הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 196

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ג' בטבת התשע"ו (15 בדצמבר 2015), שעה 10:00

קביעת נהלי עבודה לקראת דיוני הוועדה בבקשות לאישור שינויים בתקציב

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

רחל עזריה – מ"מ היו"ר

נאוה בוקר

מיכל בירן

איתן ברושי

זהבה גלאון

מכלוף מיקי זוהר

אחמד טיבי

מנואל טרכטנברג

אלי כהן

מיקי לוי

מנחם אליעזר מוזס

אראל מרגלית

בצלאל סמוטריץ'

רועי פולקמן

עודד פורר

מיקי רוזנטל

אלעזר שטרן

סתיו שפיר

עבדאללה אבו מערוף

קארין אלהרר

יואב בן צור

ענת ברקו

שרן השכל

דב חנין

חיים ילין

אברהם נגוסה

אוסאמה סעדי

עפר שלח

יעל מבורך - סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר

איליה כץ - רפרנט תקציב, משרד האוצר

אריק מאיר - מנכ"ל עמותת "שמע"

אריק מאיר - יו"ר עמותת "שמע"

הראל בן מיכאל - פעילה, המשמר החברתי

חניתה חפץ - לוביסטית, חברת "פוליסי", נשיאת את הארגונים העסקיים

שגית אפיק

טמיר כהן

יפה קרינצה

קביעת נהלי עבודה לקראת דיוני הוועדה בבקשות לאישור שינויים בתקציב

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. היות שהגיעו הרבה פניות, גם לעודפים מכל המשרדים וגם העברות, אני מבקש לקבוע נוהל לגבי הנושא הזה. אני רוצה קודם כול להגיד את השקפת עולמי בעניין הזה. אחד התפקידים של ועדת הכספים- - -

אחרי שהיושב-ראש יסיים, אני מבקש הצעה לסדר.

חלק מאוד משמעותי בעבודת ועדת הכספים זה הפיקוח הפרלמנטרי על ביצוע תקציב המדינה, מעבר לחקיקה שוועדת הכספים עוסקת בה בנושאים שונים – צווים, תקנות, דברים שעומדים על סדר היום הציבורי, בעיקר דברים שנוגעים לנושאים הכלכליים, מיסוי וכל מה שנלווה לעניין הזה. עוסקים בהעברות בין סעיפים בתקציבי המשרדים השונים, וכאשר יש עודפים משנה לשנה, שמשרדי הממשלה עושים פעילות שלא מסתיימת באותה שנת תקציב מעבירים עודפים מחויבים שהמשרד לא יכול היה לבצע את אותה פעולה או לסיים אותה באותה שנת תקציב, או עודפים סתם.

אם אפשר, הצעת לסדר בסוף דבריך.

בסדר. מיקי ביקש ואתן גם לך. זה הנושא של הפיקוח התקציבי והנושאים שעומדים על סדר יומה של ועדת הכספים.

תקציב המדינה אושר בנובמבר, עודפים המתינו - ככל הנראה, אני רוצה לשמוע את נציגי הממשלה, אני רואה שיעל מבורך פה והחברים נמצאים – נבקש הסבר על כל התהליך הזה שקורה, שאני לא זוכר כמותו בשנים עברו. המציאות שבה אנחנו בדצמבר דנים על העברות, כמה שבועות לאחר שאישרנו את תקציב המדינה – אני מבין את זה, אבל אני רוצה הסבר מפורט לגבי העניין הזה.

לגבי הנוהל – בשעתו, בקדנציה הקודמת שלי כיושב ראש הוועדה, הדיונים התקיימו בוועדה. לא היה דבר מחוץ לוועדה. זה היה בא לוועדה, היו מביאים את ההעברות או את העודפים - - -

כמה עודפים בסוף? כי הם השתנו בלילה כל הזמן.

18 מיליארד.

תגיד, אתה מבין מה אתה שומע?

אני שומע.

אם זה לא היה עצוב זה היה מצחיק.

תיכף נראה אם זה עצוב או לא עצוב, אבל זו תמונת המצב.

בכנסת ה-18 הנושא היה בדיון בוועדה והדיונים התקיימו כאן. היו נציגי המשרדים מסבירים, החברים מהקואליציה ומהאופוזיציה היו מבקשים. למשל, השר אורי אריאל היה חבר כנסת באופוזיציה, חבר ועדת הכספים. הוא היה כאן בוועדה, הוא היה בא אליי והיה אומר שקורה משהו ביהודה ושומרון, שאין מיגון לכלי רכב - הייתי עוצר את תקציב הביטחון. הוא היה מבקש רביזיה. הייתי עוצר, הייתי קורא למנכ"ל משרד הביטחון והיו פותרים את הבעיה. אני בכוונה מדגיש את אורי אריאל, בגלל שלא קיבלתי ממנו פידבק כשהוא היה בקואליציה ואני באופוזיציה.

אני מכירה את חבר הכנסת גפני, מה הוא היה עושה כשהוא היה. למה צריך ללכת לאורי אריאל?

אפשר לשאול למה זה לא עבד ביחס לחתולים. אם זה עבד ביחס למיגון, למה זה לא עבד ביחס לחתולים? רק מי שמיילל פותרים לו את הבעיות?

אני לא פותר בעיות, אני רק מספר את העובדות.

מה שקרה בקדנציה הקודמת זה שהיו דברים שלא היו לרוחי, אני מודה. הייתי באופוזיציה, יחד עם חברים נוספים שנמצאים כאן, ונקבע נוהל שאני לא מקבל אותו ואני רוצה לשנות אותו. אני לא יודע איך זה נקבע, אני לא חושב שהיתה הצבעה על הנוהל הזה, אבל מה שקרה זה שהייתי יושב ליד אלעזר שטרן וסתיו שפיר. הם היו שואלים הרבה שאלות.

הייתי בקואליציה. אני בכוונה מזכיר לך את זה.

כן. אתה יודע שלא עשינו הבחנות מהסוג הזה. ראינו מה השאלות ומה התשובות, לפי זה עבדנו. אם אני טועה בנוהל הזה אני מתנצל מראש, בגלל שלא אהבתי את זה אז לא כל כך הייתי שותף לזה. מה שקרה זה שהוציאו את כובד המשקל מהוועדה, ואמרו: ניקח שבוע, נשאל שאלות את משרד האוצר, משרד האוצר מחזיר תשובות במשך שבוע.

לפעמים. בדרך כלל לא נהג להחזיר.

ללפעמים אני הולך להגיע, זה אצלי עיקר העניין. כן, לפעמים היה מחזיר ניירות ריקים.

תשובות סלקטיביות.

עבר שבוע ובשבוע שאחרי היו מצביעים, ואז היה מתחיל ששון ושמחה - מצביעים, רביזיה, הצעה לסדר וכל מה שנלווה לעניין.

גפני, בוא נצביע עכשיו על הכול.

אני לא הולך לעשות את זה, מבחינתי הכול צריך להיות על השולחן. אני לא מקבל את הגישה הזאת, אני מבקש לחזור לגישה הישנה אבל עם שינויים דרמטיים באופן של צורת ההעברות, שהכול יהיה שקוף.

ישנה שנות ה-70 או ישנה - - - ?

לא לא לא. את יודעת מה, המילה "ישנה" אולי לא מתאימה. אני הולך לנוהל חדש שלא היה בכנסת ה-19. אני הולך לנוהל שבו החברים נמצאים ליד השולחן, הם יודעים מה הם מקבלים, הם יודעים מה ההעברה, הם יודעים מה העודפים שעליהם מדברים, הם יודעים מה החלק בעניין הזה, לאיזה מהלך היסטורי שייכת ההעברה הזאת, מה המשמעות של העניין, ואם אין תשובות מספקות - צריך לחזור למשרד האוצר ולהביא את זה אחרת.

זה הולך להתבצע, לפי ההצעה שלי, בדרך הזאת: קודם כול, דברי ההסבר שאנחנו רואים על ההעברות – יש פה חברים שלא היו בהעברות בכלל.

אדוני היושב-ראש, אני מבקשת הצעה לסדר להצעה שלך.

הוא עוד לא סיים, עוד לא הקשבתם וכבר כולם רוצים הצעה לסדר.

חבר הכנסת ילין, מכיוון שישבתי עם חבר הכנסת גפני בכמה וכמה ועדות כספים, אז כל מה שלא יעלה על הדעת – עולה על הדעת. תיכף תראה.

גם לי יש הצעה לסדר.

על כל פנים, עכשיו אני הולך למתווה הזה שאני מציע. משרד האוצר מעביר עודפים או העברות. אגב – אני אומר את זה בתור הרצאה לגבי העניין הזה, לא שאני מביע עמדה - מעמדו החוקי של העודף שונה ממעמדה החוקי של ההעברה. הוא שונה בחוק. ניסיתי לשנות את זה ולא הצלחתי. עודפים אינם מחויבים בהצבעה, הם יכולים לעבור 21 יום והם אינם מחויבים בהצבעה. העודף איננו שוני במה שקורה בתקציב של המשרד, בניגוד להעברה שבה כבר יש שוני – או שמביאים את זה מהרזרבה או שמביאים את זה מסעיפים אחרים. העודף נשאר באותו מקום, הוא רק עובר משנה לשנה על-פי התחייבויות שהיו קודם.

בתנאי שהוא אכן עודף.

בתנאי שהוא עודף, כמובן. אני מדבר על העודף שאותו רציתי לתקן בחוק ההסדרים ב-2009, נדמה לי, ולא הצלחנו. הממשלה התנגדה לזה בכל תוקף, מעמדו החוקי של העודף נשאר באותו מקום.

על כל פנים, משרד האוצר יהיה חייב להביא הסבר כשהוא יעביר לפה העברה או עודף. חבר הוועדה, שמקבל את הפנייה, יצטרך להבין על מה מדובר, מה שעד היום לא היה. לוועדה יבוא לא רק הרפרנט של משרד האוצר שמביא את הפנייה, כפי שהיה נהוג בעבר, אלא יבוא גם נציג המשרד שעליו מדובר. זאת אומרת, יצטרכו להסביר מהיכן הכסף הזה, למה הוא לא נמצא בתוך תקציב המדינה, מה ההיסטוריה שלו, למה צריך פנייה חדשה על נושא שאושר בתקציב המדינה, למה זה לא נכלל בתוך התקציב, לאן הוא מיועד, ויצטרך הנציג של המשרד הייעודי להיות בישיבה ולענות על השאלות של החברים על מה שהם רוצים לדעת, במידה שמדובר בהעברות שאינן העברות פשוטות אלא העברות שדורשות הסבר. למעשה על כל העברה נדרוש הסבר, אבל יש העברות שהן יותר פשוטות ומבינים אותן ויש העברות שהם יותר מסובכות ויהיה חייב - - -

וגם על העודפים יינתן הסבר?

כן, אבל עודפים זה יותר פשוט. תיכף נראה את זה. לא עשיתי הבחנה בדברים שלי בין פניות תקציביות לבין עודפים, על אף שהסברתי שהעודפים הם במצב שונה מאשר העברות. מה שנהגתי בכנסת ה-18, שברגע שהיה בא חבר ועדה והיה אומר: אני לא מרוצה מהתשובות, אני לא מרוצה מהעניין הזה, אני לא חושב שצריך לעשות העברה - אז או שלא הייתי מצביע או שהייתי מצביע וחבר הוועדה היה מגיש רביזיה, ולא הייתי מצביע על הרביזיה בתוך חצי שעה. לא זוכר מקרים שחבר ועדה ביקש רביזיה באופן ענייני והצבעתי. אני יכול להצביע, אני לא מתכוון לכבול את ידי היושב-ראש. תפקידו של היושב-ראש זה להפעיל שיקול דעת, יש דברים שהוא מביא ויש דברים שהוא לא מביא, הוא מחכה בכלל לקבל תשובות קודם. יש פריבילגיה ליושב-ראש בעניין הזה, את הפריבילגיה הזאת אני מעביר גם לחברי הוועדה בכל מה שנוגע לעניין.

למה אני לא מקבל את המתווה הקודם? קודם כול, אני נגד זה, אני חושב שהדיונים בחוץ אינם רלוונטיים. הכול צריך להיות על השולחן כאן – שאלות כאן ותשובות כאן. זה יצטרך להיות בפני חברי הוועדה כמה ימים קודם. עשיתי איזה נייר, שארצה לחלק אותו אחרי זה.

מה יצטרך להיות קודם?

ההעברות עם ההסברים שכתובים בהעברות. כל העברה.

מה שמופיע עכשיו באתר זה לא הסבר לשיטתך. אני שואל.

עכשיו אין כלום.

עכשיו זה לא הסבר.

לא. פניתי למשרד האוצר, לא קיבלתי מהם עדיין תשובה. כאשר נחליט על נוהל, הנוהל יהיה וזה צריך להיות עם הסבר.

למה אני לא מקבל את הנושא הקודם – התחלתי להגיד – אני חושב שהכול צריך להיות כאן, דיון בוועדה. אני זוכר את מה שהיה. חלק בוודאי שהיה, לפי דעתי הרוב, וככל שנקפו הימים זה כבר היה הכול. אתם הייתם שואלים שאלות, אני לא שאלתי אף פעם; לא שאלתי את משרד האוצר.

כי ידעת שהתשובות לא רציניות.

ישבתי לידכם וראיתי את השאלות שאתם שואלים. שואלים שאלות רציניות, וברוב המקרים או שהייתם מקבלים – טען בחיטים והודה לו בשעורים או שבכלל הייתם מקבלים דף חלק. אבל הנוהל התקיים, הכול בסדר, עברו שבעה ימים. ואז היו מצביעים, לטוב ולרע או איך שהיו מצביעים, עם כל החגיגה שהיתה נלווית. ההעברות היו תופסות פה יום-יומיים מהשבוע. חגיגה שלמה.

הנוהל לא מתקיים אם אין הסבר כמו שצריך והנוהל לא מתקיים אם בדיון בוועדה בסופו של דבר החברים יוצאים בלי תשובות. לכן את כובד המשקל אני שם על העניין הזה ולא על בקשות לשאלות לפני שבוע.

נשמע את החברים. הכנתי נייר, אחלק אותו אחר כך ונראה אם הכיוון הוא הכיוון הזה, כן או לא. מיקי לוי ביקש ראשון. זה דיבור או הצעות לסדר?

הצעה לסדר. אנחנו גם נרצה לדבר, אבל עכשיו זו הצעה לסדר.

אז בואו נעשה דיון לפי הסדר.

אדוני היושב-ראש, בוקר טוב ותודה רבה.

היינו פה, ביקשנו. בוא נעשה לפי הסדר.

אראל, דקה. לא צריך ללכת לרב על דבר כזה.

באתי ראשון.

מיקי לוי, בבקשה. אין הצעות לסדר, יש דיון.

אדוני, בוקר טוב ותודה רבה. מונחות לפנינו בקשות להעברות תקציביות של 18 מיליארד שקל. 18 מיליארד שקל - אנחנו מתבקשים בשלוש וחצי שעות לאשר אותן. מטורף, לא מכיר שום מיליונר, מלבד המיליונרים של מדינת ישראל, שמבקשים להעביר 18 מיליארד שקל. כשאני צולל אל תוך החומר הזה, לא היה דבר בוטה כזה מעולם; שלושה שבועות אחרי תקציב המדינה מונחות לפנינו בקשות להעברות תקציביות במיליארדים. חלקן ללא כתובת, חלקן ללא שקיפות או רובן ללא שקיפות, חלקן - - -

כשאתה היית באוצר זה לא היה? שואל, אני לא הייתי פה אז.

לא, זה לא היה בוטה וזה לא היה מיד.

רק 15 מיליארד.

ואורית סטרוק, שישבה כאן במקומך, עשתה הצהרות בעניין הזה. אז בוא, אז הסכת ולמד, סמוטריץ. תפסיק, די.

לא, אבל היו אצלך 15 מיליארד. מה ההבדל?

תאמין לי, - - -

בצלאל, ברור שאתם מרוויחים. ברור שאתם מרוויחים, ולא צריך להסביר לנו את זה.

- - - אני חדש פה.

אז אני מסביר לך: זה בוטה, לא היה כזה מעולם.

כמה היה?

תבדוק אותי, לא היה מיד אחרי התקציב אלא היה באמצע השנה.

אתם יודעים מה היה - - -

אבל רגע, אני בזכות דיבור, חבר'ה.

רק בשביל הפרוטוקול: בסכומים זה היה יותר גבוה, אבל מעולם זה לא היה שלושה שבועות אחרי התקציב.

זה לא יאומן, ואני פה שואל - - -

מעולם לא? אני רק שואל.

טוב, רבותי. בצלאל. מיקי, מיקי.

אדוני, תגן על זכותי.

בבקשה. תגיד את עמדתך. אתה חושב שזה דבר חמור.

אני חושב, אדוני, שצריך לשלוח את אנשי האוצר הביתה, עם כל הכבוד – ויש לי כבוד רב אליהם - ללכת לעשות שיעורי בית, כי חלק מהבקשות שמונחות לפנינו, ואני צללתי אליהן, הן בקשות מוזרות; כמו תקציב לסגן שר כשכבר אין שר – חבר הכנסת השר אקוניס, יש בקשה להעברה של מאות מיליונים למשרדו, כשאין בכלל משרד; סגנית השר גילה גמליאל – המשרד שלה לא קיים כבר מזמן, וכן הלאה וכן הלאה. הרשימה ארוכה.

לכן ההעברות האלה, שלא הונחו בספר התקציב, בבסיס התקציב, מטרתן היא אחת – לעקוף את הכנסת, לעקוף את חברי הכנסת. אם זה היה מובא בבסיס התקציב יכולנו לבוא, יכולנו לבדוק, יכולנו להשיג השגות. אבל פה, בשלוש וחצי שעות 18 מיליארד שקלים. אני מבקש, תפסול את הדיון, שלח אותם לעשות שיעורי בית כי אנחנו הופכים לחוכא ואטלולא גם בעיני הציבור. 18 מיליארד שקל – לא ראיתי מיליונר, מלבד המיליונרים של מדינת ישראל, שמעבירים את זה בשלוש וחצי שעות.

יעל מבורך, אני מבקש שתקשיבי לחברים כאן. תצטרכי הרי לענות גם על הנוהל. אני גם ארצה שתגידי, היות שאנחנו רוצים לשלוח אתכם הביתה, על-פי הצעתו של מיקי לוי, אם תוכלי להגיד לנו אחרי תקציב 2013–2014 - - -

מיקי אמר לשלוח למשרד, לא לשלוח הביתה. לשלוח הביתה זה יותר רחוק מהמשרד.

די. כמה העברות ובאיזה סכומים הבאתם לוועדת הכספים בראשותו של ניסן סלומינסקי מצד מיקי לוי ויאיר לפיד; כמה כסף היה בהעברות?

לא מיד בתום שלושה שבועות.

לא מיד – בתום שלושה וחצי.

לא בתום שלושה שבועות.

בתום שלושה וחצי שבועות.

בצלאל, יש לך ידע? אין לך ידע.

אתה אישרת - - -

אין לך ידע. אין לך ידע.

תפסיק עם הצביעות הזאת. אתה לא אישרת תקציב - - -

אין לך ידע, אתה לא מבין מהחיים שלך.

אתה לא אישרת תקציב - - -?

לא מיד שלושה שבועות אחרי.

מיקי, זה לא הגון.

אתה הצהרת.

לא הצהרתי שום דבר.

אבל זה לא משנה מתי, בכל מקרה זה לא בסדר.

גפני, זה לא הגון. אתה רוצה לדון בזה או בתקציב של 2015?

הוא צבוע, כי הוא היה שר אוצר - - -

בסדר - - -

אז גם לי מותר.

נכון, אבל זה לא משנה מתי. בכל מקרה זה לא בסדר.

אני מבקש להוריד את הווליום בעניין הזה.

אדוני היושב-ראש, שאלה טובה - - -

אני בסך הכול שאלתי שאלה. אני רוצה שהיא תענה. אראל מרגלית, בבקשה.

היא היתה אחרי שלושה שבועות?

לא אמרתי.

לא לא, היא לא היתה.

לא אמרתי. אני רוצה תשובות, שהכול יהיה שקוף.

תגיד גם מה גפני אמר.

רבותי, כבוד היושב-ראש, שימו לב – חטאנו, ככנסת. הממשלה הזאת והכנסת, כמגבה אותה, חטאה חטא גדול כלפי תושבי מדינת ישראל. קודם כול, תסתכלו איך נוהל תקציב המדינה השנה הזאת. זו אחת הפעמים הראשונות שתקציב מדינה מאושר כשהשנה מסתיימת. תקציב המדינה התנהל - והיה לנו דיון גם עם יעל מבורך וגם עם אחרים - בטייס אוטומטי, כאשר הרבה מאוד סקטורים לא קיבלו את הכסף שהיו אמורים לקבל.

גפני, תקשיב. הרגע גמרנו לחלק את התקציב, עם כל הוויכוחים שהיו לנו: עם שוני בסדרי העדיפויות, עם ויכוחים לאן צריך ללכת הכסף. אבל זה היה כך ששרים, ממשלה, קואליציה ואופוזיציה יכולים להתווכח בצורה מסודרת על התקציב. שלושה שבועות. ותזכרו כמה נלחמנו בלילה על 16 מיליון ליתומים; תזכרו כמה נלחמנו על 75 מיליון שקל לרופאים בפריפריה; תזכרו כמה נלחמנו על 170 מיליון שקל, להעביר את זה למשכנתאות ב-2.5%; תזכרו מה עשו לנו עם זה שהורידו לנו את הזכאות לפנסיה ועל הפטור ממס מארבע פעמים משכורת ל-2.5 משכורת ממוצעת במשק ומה אמרו לנו.

אז אני אומר לכם את הדבר הבא: להגיע 18 מיליארד שקל בעודפים שלושה שבועות אחרי שהיה פה דיון מסודר על התקציב, זו העברה של עודפים שחורים, זה חטא על פשע על זה שלא עשינו את התקציב בזמן וזו שערורייה. למה הולכים העודפים האלה עכשיו, ברגע האחרון? איפה יש זמן לדון בהם? למלחמה בעוני? ליוקר המחיה? להוציא ילדים מחרפת רעב? למשפחות קורסות? לבריאות? למעונות יום? לְמה? לזה זה הולך? לא. 18 מיליארד שקל שבועיים אחרי שאישרנו את התקציב מגיעים והולכים למקומות אחרים לגמרי. ואני אומר לכם, מי שעכשיו מרים את ידו בעד העברה תקציבית שלוקחת את התקציב של המחלקה להתיישבות ומכפילה אותה פי עשרה מרים יד נגד 776,000 ילדים רעבים במדינת ישראל; מי שמרים יד להעביר פתאום מ-300 מיליון ל-600 מיליון לשירותי דת או לסגן שר, כמו שחבר הכנסת מיקי לוי אמר על משרד שאיננו, תקציב אחרי תקציב - 18 מיליארד שקל על זה שלא נתנו את זה למקומות שחשבנו שצריך לתת את זה בתהליך תקצוב מסודר, זה כמו תקצוב שחור. אני אומר לכם, 776,000 ילדים, 1.7 מיליון מאזרחי ישראל שחיים מתחת לקו העוני – זה לא מקרי שזה נפל עלינו. היתה מדיניות שתוקצבה בתוך התקציב, שהיא תוצר של מדיניות רווחה, מדיניות של תמיכה פושעת. מי שמכהן כראש ממשלה בשבע השנים האחרונות, יש לו אחריות מוחלטת לזה. היתה לו אפשרות לעשות תקציב ולהפנות את התקציבים לאן שהוא רצה. זו מדיניות של הזנחה, זו מדיניות של השארת אנשים מאחור.

יש פה סטודנטים מהדרום שהגיעו לכאן. הסטודנטים מהדרום אומרים: למה לנו אין אפשרות לקבל מקומות עבודה בדרום או בצפון כשאנחנו גומרים ללמוד? למה? כי הממשלה הזאת לא תקצבה שם במשרד הכלכלה, במשרד האוצר, במשרד המדע את הדברים שהיו יכולים לבנות להם את מקומות העבודה.

תודה.

אנשים במעונות יום - למה בקרית שמונה משלמים 2,400 שקל לילד במעון יום במקום 660, כמו שהיה קודם? למה? כי לא תקצבו. ואתה זוכר בפעם הקודמת, שישב פה נפתלי בנט ואמר: היה לי ניצול תקציבי של 10% מבניית מעונות יום. מ-440 מיליון ניצל רק 40 מיליון.

רבותי, הממשלה הזאת, ברגע שלא נותנים כסף ויש כל כך הרבה אנשים שזקוקים לו - זה חטא. היינו פה לפני שלושה שבועות, יכולנו לחלק את זה לפי סדרי עדיפויות שהממשלה רוצה. היינו אנחנו מתנגדים, אומרים את מה שאנחנו חושבים, הממשלה, הקואליציה, היה לשרים, היה לראש הממשלה, היתה לכם אפשרות להקצות את הדברים לפי ראות עיניכם כי לכם יש רוב. אתם ביטלתם את זה והיום אתם מעבירים תקציב שחור באמצע הלילה. שלושה שבועות אחרי שהעברתם תקציב רע אתם מעבירים תקציב נורא, גם בדרך שלו, והשד יודע לאן זה ילך.

תודה רבה. זהבה גלאון, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. אני רוצה להעיר שתי הערות, אחת לגופו של עניין ואחת להציע הצעה שונה מההצעה שלך, אולי אדוני ישקול אותה. תודה.

גפני, תשמע משהו חשוב.

אני לזהבה גלאון מקשיב כל הזמן בקשב רב.

אתה יכול ללכת עד 11:30, בגלל שאומרים לחברי הקואליציה שעד אז אין כלום.

אתה שם לב שאני ברשות דיבור?

אז גם אתה יכול ללכת.

חבר הכנסת שטרן, אתה שם לב שאני ברשות דיבור?

סליחה, את צודקת.

תודה. אני מודה לך.

זה לא בסדר מה שהוא עשה לך. אני נותן לך את כל הזמן שאת רוצה. הוא מזמן רוצה שאני אלך מפה, ולא הולך לו.

אדוני היושב-ראש, אני עומדת בתוקף על זה שתישאר פה. זה לא מצוות אנשים מלומדה, אני אומרת את זה כי אני מבינה את הסד שאתה נתון בו ואני מתכוונת לזה; מצד אחד, אתה חבר הקואליציה, אתה יו"ר הוועדה - - -

אני מבקש לא להפריע.

לחזור על המחמאות, אדוני?

לא לא, זה בסדר. לא צריך יותר מדי.

אני רוצה להגיד משהו ברצינות. אתה יו"ר ועדה, מה שאתה שכחת חלק מהחברים החדשים עוד לא למדו – אני אומרת את זה בכל הרצינות – ואתה מנסה להלך בין הטיפות, בין תפקידך כיו"ר ועדת הכספים, כחבר בקואליציה, לבין שיטה שהיא שיטה רקובה. רק לפני מספר שבועות העברנו תקציב פיקטיבי, אין לי דרך אחרת להגדיר את זה. אם עכשיו מביאים, באמצעות העברות לוועדת הכספים וחלוקת עודפים, 2 מיליארד שקל העברות, במהלך השנה כל התקציב גדל כל שנה בכ-10% בגלל העברות, ועכשיו עודפים בכ-15 מיליארד שקלים – זאת אומרת, 18 מיליארד, הסכומים של ההעברות עם הסכומים של העודפים. אז יש כאן שיטה שהיא שיטה קלוקלת.

ברור שצריך לאפשר העברות, ברור שצריך לאפשר איזושהי גמישות, לצורך זה זה נוצר, אבל יש שיקול דעת. נמצא כאן מנכ"ל עמותת "שמע", אני יודעת שהרבה אנשים מבקשים להתגייס להציל את העמותה מקריסה. זאת אומרת, יש שיקול דעת ויש כל מיני תחומים שאתה רוצה לאפשר סוג של העברות כדי לעשות פעולות שהן פעולות חשובות ונכונות. אבל מה שאנחנו מזהים עכשיו, וזאת השיטה הקלוקלת - עברתי על הסעיפים של ההעברות התקציביות, אדוני. אנחנו רואים, למשל, שבאמצעות העודפים מבקשים לנפח את התקציב של החטיבה להתיישבות ב-300 מיליון שקלים. לדעתי סמוטריץ לא מבסוט שזה רק 300 מיליון, בגלל זה הוא ומיקי לוי הלוך חזור, הלוך חזור.

זהבה, את חדשה כאן? את חדשה בוועדת הכספים?

למה, מה - - - ?

את מכירה את ההבדל? אני שואל אם היא מכירה את ההבדל בין עודפים לפניות.

בצלאל, אתה רוצה לדבר - - -

אני שואל אם היא מכירה את ההבדל בין עודפים מחויבים - - -

בצלאל, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אני מבקש לא להפריע באמצע. אתה רוצה זכות דיבור – תקבל.

אנחנו מתבקשים להעביר 151 מיליון שקלים להתנחלויות – זה המספר הנקוב – כשרק לפני חודש אושר כאן התקציב הכי סקטוריאלי, בעיניי, הכי מפלה שהמדינה הזאת ידעה. אז עכשיו עושים צחוק מאתנו. מה אומרים לנו? מה, לפני חודש לא ידעו שיש עודפים בסך 18 מיליארד שקלים? למה אי-אפשר היה לעשות את כל ההעברות האלה ואת כל חלוקת העודפים בתהליך תקין במליאה?

בבסיס התקציב.

בבסיס התקציב, ברור. בשביל מה ישבו פה על המדוכה ימים ולילות, שעות, ואנשים דנו והתווכחו?

אני רוצה, אדוני, לסיים בשתי הערות. ההערה הראשונה שלי אומרת שצריך להפסיק את השיטה הזאת. מכיוון שגם אתה ער לזה שצריך להפסיק את השיטה ואתה מנסה להביא בכל זאת איזו הצעה, אני רוצה להציע הצעה. זו הצעה שאנחנו במרצ הגשנו, חברתי מיכל רוזין ואני, ודיברתי עם יו"ר האופוזיציה בוועדה, חבר הכנסת אראל מרגלית. ההצעה שאני רוצה להציע לוועדה היא כזאת: נוהל חדש, שגם יאפשר ביקורת פרלמנטרית וציבורית על התקציב, שוועדת הכספים תגביל את סך ההעברות התקציביות שניתן לאשר בסעיף תקציבי מסוים ל-50% מהסכום המקורי שתוקצב באותו סעיף. אתן דוגמה: למשל, עבור סעיף המתוקצב בתקציב המקורי בסכום של מיליון שקלים הוועדה לא תוכל לאשר שינויים מצטברים בגובה העולה על 500,000 שקלים, לרבות הפחתות, תוספות או שינויים. שינוי בסעיף תקציבי שעולה על 50% מהסכום המקורי - בואו נביא אותו לאישור המליאה, שיקול דעת רחב יותר. הרי דנו כאן, זה עלה למליאה. אני חושבת שיש בזה היגיון, זה נותן מענה גם לעניין ההסברים – הרי ממילא נרצה לשמוע הסברים – אבל זה לא איזה השתוללות פראית ומופרעת. מצד אחד אתה מאפשר את אותה גמישות לממשלה. אני רוצה שהממשלה הזאת תלך, אבל אין לי עניין לכבול את פעילות הממשלה לטובת דברים שהממשלה צריכה לפעול – יש סיטואציות כאלה. אבל אם אתה אומר: אני מציב איזו תקרה להעברה שהגובה שלה לא עולה על 50% מהתקציב המקורי, אז זה נותן מענה. אני מבקשת ממך, אדוני, לשקול בכובד ראש. אפילו לא לקבל החלטה עכשיו, אולי אפילו תקיים התייעצות מצומצמת. יש לנו גם הצעת חוק כזו, אבל אני לא חושבת שזה נושא לחקיקה.

אני לא שולל את מה שאת אומרת, אבל זה תיקון חוק.

יכול להיות שהגיע הזמן כבר.

אני לא שולל את זה, אבל זה לא נוגע לנוהל.

אתה יכול להחליט על זה.

זה שינוי חקיקה ממש.

גם וגם. למה צריך שינוי חקיקה?

לא. אלעזר, אתה מפריע לה.

אל תדבר כשאני מדברת.

אדוני, אני מסיימת. אני רוצה להציע את ההצעה הבאה: זו הצעה שהנחתי, אני מעבירה אותה לאדוני. עשית כבר כמה פעמים כאלה, של הצעות שהן הצעות של הוועדה, יש בזה מחשבה נכונה. אני מציעה לשקול להגיש את ההצעה הזאת כהצעת הוועדה או לפחות לא לקבל היום החלטה לגבי הנוהל, עד שתיקח בחשבון את כל השיקולים, ההצעות והדברים שאנחנו מציעים. אני מודה לאדוני, תודה.

אדוני, אנשי הקואליציה אינם כאן, כולל היושב-ראש. יכול להיות שאנחנו סתם ניצבים כאן, תרתי משמע, ושום דבר לא יקרה. אז אל תבזבז את זמננו, בבקשה. תראה, אין כלום.

אתה כבר סיימת לדבר. תן גם לנו.

בסדר, אבל - - -

אחרי שכולם ידברו תציע את ההצעה.

בסדר, אבל תראו. חבר'ה, עושים לנו תרגיל פה.

חברת הכנסת סתיו שפיר.

אדוני היושב-ראש, משהו קטן; אתה יכול לחלק את הנוהל הכתוב שדיברת עליו?

כן. אחלק אחרי שנשמע את החברים.

תן לנו, שנעביר לבדיקת היועצים המשפטיים שלנו. לא נצביע חמש דקות אחרי שנקבל.

אבל שניה, עם כל הכבוד. אני צריך - - -

על 18 מיליארד אפשר להצביע מיד.

בצלאל, אבל זה ממש מרגש. השאיפה שלך לשקיפות ממש מחממת את הלב. התרגשתי.

נבחן את הנוהל הזה בכובד ראש. מה את רוצה, שנצביע עליו מיד?

הלוואי שזאת היתה דעתך בעוד כמה נושאים.

בצלאל, אשקול את הצעתך בכובד ראש, כמו תמיד. בבקשה, סתיו שפיר.

תודה רבה. ראשית, אני רוצה להודות לך על כך שאתה רוצה להכניס נוהל חדש. אין ספק שהנוהל הקודם שנקבע היה נוהל מאוד בעייתי, והיה אחר כך עוד ניסיון לנוהל, לקראת סוף הקדנציה של הממשלה הקודמת, שיושב-ראש הוועדה לשעבר ניסה להעביר שלא בשיתוף חברי הכנסת, וגם הוא היה נוהל בעייתי. אז אני מאוד שמחה על ההחלטה שלך להעביר נוהל חדש.

את הנוהל השני אני לא מכיר.

הנוהל של ניסן? נדבר על זה אחר כך.

אספר לך אחר כך. חבל, זה יקח הרבה זמן והרבה צחוקים.

או דמעות. באמת, גפני, היית שותף למאבק עיקש שניהלה קבוצה רחבה של חברי כנסת בוועדה בשנתיים הקודמות על שקיפות ההעברות התקציביות.

אני רוצה להגיד משהו לעניין החוקי של ההעברות. ב-2014 הועבר סכום של מעל 60 מיליארד שקלים מחוץ לתקציב המדינה. 60 מיליארד שקלים זה סכום בלתי נתפס שמועבר מחוץ לתקציב, שלא כחלק מהתכנון התקציבי.

ב-2014.

גם ב-2013, גם ב-2014 עברו סכומים יחסית דומים. אם כוללים עודפים, לא כוללים עודפים, כל פעם אפשר - - -

כשמיקי היה באוצר? לא יכול להיות...

אין מספר כזה.

גם על העודפים - - -

זה מספר מדויק?

גם על העודפים אגיד עוד דקה, ברשותכם. מה הבעיה בשיטה הזאת? משרד האוצר מגיש לכנסת תקציב, התקציב אמור לכלול את כל התכנון של הממשלה הזאת, מה היא מתכוונת לעשות בכספי המיסים שלנו במהלך השנה הקרובה. תכנון תקציבי עד כמה שיותר יעיל צריך לעשות את חישוב הסיכונים הנכון, לצפות מה הולכים להיות התהליכים, מה הולכות להיות התוכניות ולהגיש הצעת תקציב. ברגע שיש שינוי מדיניות והממשלה רוצה לשנות מדיניות או שרים רוצים לשנות את המדיניות של המשרד ולהכניס מדיניות חדשה, הדבר הנכון והרציני לעשות זה להעביר את כחוק בצורה מסודרת, להצביע על זה ואז להעביר את התקציב כמו שצריך. כל זה בצורה מסודרת. אם רוצים לעשות את זה אחרת, אפשר גם פעם בשלושה חודשים להביא תיקון לתקציב בוועדה. אפשר לעשות את זה בכל מיני שיטות.

אבל מה עושה הממשלה פה כבר שנים ארוכות? ולא מדובר בממשלה אחת, מדובר בשורה של ממשלות לאורך עשרות שנים; מביאים לכנסת תקציב מדינה, התקציב הזה הוא שקר מוחלט, אין לו שום קשר לתקציב האמיתי שמועבר אחר כך – וכולם פה יודעים את זה – ואז, אחרי שעובר התקציב, מתחילים לגלגל את הכספים בהעברות תקציביות. מה קורה כשעושים דבר כזה? זה אומר שכל ישיבת ועדת הכספים, וגם מה שבין הישיבות, יכול להפוך לסוג של מסחרה. ברגע שניתן להעביר כסף כל הזמן בכזאת גמישות בלי להראות את הסיבות, בלי להסביר מדוע – חברים, אם יש רעש אני לא יכולה.

כן, חברים. סליחה. דווקא אין רעש אצלך, משום מה.

וזה כשאלעזר לא מפריע לך.

אלעזר, כחבר קואליציה בקדנציה הקודמת, היה שותף חשוב מאוד למאבק הזה. הוא היה היחידי שעשה את זה כחבר קואליציה, וצריך להגיד את זה לזכותו.

אני רוצה להסביר למה השיטה הזו בעייתית. מה שהדבר הזה מייצר, זו שיטה שאומרת שכל ישיבת ועדת כספים עלולה להפוך להיות מסחרה בכספי ציבור, שאפשר לקבל החלטות על-פי החלטות שמתרחשות פה במסדרון מאחורה או בכל מיני מקומות אחרים.

את יודעת אבל שיש שוני היום ממה שהיה בכנסת הקודמת, בגלל הנחיית היועץ המשפטי לממשלה.

גפני, אתה יודע שאני סומכת עליך, גם באופן אישי ואני יודעת שאתה מבין שהדברים לא ייעשו כמו בפעם הקודמת. אבל השיטה עצמה היא שיטה בעייתית, ומעיון בפרוטוקולים של הוועדה עוד מלפני 15 שנה, אפשר לראות איך חברי כנסת יושבים פה, סביב שולחן הוועדה, ומתמחרים כמה שווה כל ח"כ בוועדה לפי התמיכה שלו בהעברות התקציביות. הדבר הזה הוא פשוט בושה. הכסף הזה הוא לא כסף של חברי הכנסת, זה כסף של הציבור. אנחנו אמונים על הפיקוח על הכסף הזה והממשלה אמורה על הקצאת הכסף הזה בצורה מסודרת, ומה שהשיטה הזאת יוצרת זה עיוות.

מעל הכול, השיטה הזאת לא חוקית. חוק יסוד: משק המדינה מגדירה בצורה מפורשת שתקציב המדינה צריך להגיע לכנסת עם כל השינויים הצפויים והמתוכננים על למועד הגשת התקציב. אני מזכירה לכם, רבותי, שהתקציב עודכן בפעם האחרונה יומיים לפני ההצבעה במליאה. כלומר, לא מדובר בתקציב שהוגש לנו באוגוסט ומאז אולי קרו דברים; יומיים לפני ההצבעה במליאה בנובמבר עודכן לאחרונה תקציב המדינה. היה אפשר להכניס את 18 מיליארד השקלים האלה לתוך העדכון, לא היתה שום סיבה שבעולם שלא. זה היה צריך להיות בבסיס התקציב, וזה לא נכנס. פניתי לאמיר לוי, ראש אגף תקציבים. שאלתי אותו: האם הולכות להיות העברות תקציביות ל-2015? תקציב שהוגש חודש לפני סוף 2015 והולך להשתנות עוד בשנת 2015? איך זה יכול להיות בכלל? אמר לי אמיר שאולי, ושלח לי מכתב שלא עונה לי שום תשובות. שלחתי לכם מכתב נוסף, למשרד האוצר, וביקשתי להבין מה מתוך העודפים האלה הם באמת עודפים מחויבים, איפה יש התחייבויות. על כל עודף מחויב כזה – בבקשה, תצרפו חוזה, תראו עם מי התקשרנו, למי התחייבנו. איך יכול להיות שהגענו לסכום של 18 מיליארד שקלים? גם על זה לא התקבלה עדיין תשובה מסודרת בכתב. אני מצפה לשמוע את התשובות כאן, בוועדה.

עד אז, הנושא של חוקיות ההעברות יידון בבג"ץ ב-28 בחודש, בדיון נוסף שיש בעתירה שהגשתי כבר לפני שנתיים. לפני קרוב לשנה ניסחנו נוהל לעניין ההעברות. הנוהל הזה נוסח על-ידי קבוצה גדולה של ארגונים שעוסקים בשקיפות: הסדנה לידע ציבורי, שעשתה מאבק אדיר על הנושא הזה, המכון הישראלי לדמוקרטיה, התנועה לחופש המידע, התנועה לאיכות השלטון ועוד ועוד ועוד. חתומים על זה כל הגופים שעוסקים בשקיפות. הנוהל יושב מולי, חילקתי אותו לחלקכם ואעביר לאחרים. הנוהל הזה לא עוסק בהיקף ההעברות, ובמכוון, משום שההעברות עצמן אינן חוקיות והדבר הזה יידון בבג"ץ ואני לא חושבת שאנחנו צריכים לעסוק בזה פה. הן לא צריכות להתקיים שבה הן מתקיימות בכלל.

להוציא את העובדה הזאת, הנוהל עוסק באיזה מידע צריך להגיע עם ההעברות לוועדה. אני חושבת, כבוד היושב-ראש, שצריך לקבוע קריטריונים מאוד מאוד ברורים; צריכים להיקבע קריטריונים של מה צריך משרד האוצר להביא לנו יחד עם הנוהל, כלומר מהות ההעברה. יעל מבורך, אשמח לתשומת ליבך. היום אתם מביאים לנו בקשה להעברה שיש בה שורה וחצי שלא מתארת שום דבר מתוך ההעברה, אי-אפשר להבין ממנה כלום. נוהל מסודר כזה צריך לכלול עם כל העברה פירוט היסטורי של ההעברה הזאת, מתי היא הועברה בשנים קודמות. ראינו בדיונים הקודמים שיש העברות שעוברות לא פחות מ-20 שנה ברצף. למשל, יש שורה של רשויות מקומיות שיש להן תוספת תקציבית קבועה פעם בשנה. במקום לשים להן את זה בבסיס התקציב מעבירים את זה בהעברה תקציבית. ומה ההשלכה של זה? ההשלכה של זה היא שלאורך כל השנה אותם ראשי רשויות צריכים לבוא ולהתחנן, אם זה בפני פקידים ואם זה בפני פוליטיקאים. ואחר כך אנחנו מתפלאים כשיש כל מיני פרשות שחיתות, כשמסתבר שפוליטיקאי, במסגרת התחנונים האלה, ביקש מראש המועצה איזשהו צ'ופר – לתת תפקיד לחבר מפלגה או משהו מהסוג הזה. כדי שזה לא יהיה, כל הכסף צריך להיות בבסיס. אסור שתהיה מסחרה כזו לאורך השנה. אז מהות ההעברה, היסטוריה של ההעברה, סיבה למה ההעברה הזאת לא נכללה בתוך תקציב המדינה - - -

גפני, זאת הרצאה באקדמיה עכשיו, של רבע שעה? גם לי תהיה רבע שעה לדבר?

אמרתי דברים שאינם דברי טעם?

דברי טעם מצוינים, אבל אני מבקש גם לדבר, כי אני תמיד מגיע בסוף ואז נורא ממהרים.

בצלאל, ביקשתי ממנה לקצר. ראית, לא עצרתי אף אחד.

אחלק סיליבוס תיכף וגם אתן הרצאה.

אני מבקש לקצר, זה הכול. לא מדליקים נרות חנוכה היום בערב, יש לי זמן. אבל אני מציע לקצר ואני מבקש לקצר, זה הכול.

אלה דברי טעם.

אני מתנצלת על האורך.

בגלל שעכשיו אני רואה מה בצלאל הולך לעשות – הוא סופר כמה זמן את מדברת, הוא הולך לדבר כמוך.

בסדר גמור.

אני מהקואליציה.

אדוני היושב-ראש, תרשה לי: בצלאל לא מדבר, בצלאל עושה.

אני עדיין ברשות דיבור.

סתיו, בבקשה. תמקדי את זה, אני רוצה - - -

אני ממש משתדלת. אם לא יפריעו לי זה גם יקרה. תאמינו לי, כלא מפריעים זה לוקח פחות זמן.

בבקשה. תמקדי ותסיימי.

הנושא הזה מאוד מאוד חשוב. אני יודעת שלפעמים יש תחושה שהדברים לא יכולים להשתנות, אבל בסוגיה הזו של ההעברות התקציביות כבר ראינו הרבה דברים משתנים. ראינו איך בעקבות הבג"ץ, למשל, משרד האוצר התחייב להכניס את ההסכמים הקואליציוניים לתוך התקציב ולעשות את זה בצורה מסודרת. גם על זה, אגב, שלחנו לכם פנייה להציג את זה בשמונה ספרות כדי שנוכל להבין האם הנחיות היועמ"ש נלקחות בחשבון או האם לא. גם על זה אשמח לתשובה פה היום.

בתוך העברה תקציבית הצעת חלופות; דיון בהצעת החלופות – מה נבדק ומה לא נבדק; נציג של המשרד שהתקציב נגרע ממנו או מתווסף לו ולא רק של משרד האוצר; הצגה של כל המכרזים, הספקים, תקנים, נתוני שכר ונתוני ביצוע שקשורים בהעברה; במידה שמדובר בהחלטה מעל 10 מיליון שקלים, גם לצרף פרוטוקול של הישיבה שנוגעת להחלטה. יש פה עוד רשימה ארוכה של דברים. בין היתר, אני חושבת שגם היה אפשר לחייב בחובת קוורום בהעברות גדולות במיוחד. אני חושבת שהיה צריך לבקש מהממ"מ לתת לנו דוח תקציבי בכל פעם שיש כל כך הרבה העברות, שיראה לנו איך משפיע על תקציב המדינה. חברים, מדובר בכספי ציבור, אי-אפשר להחליט על זה בהינף יד.

לסיכום, היו תקופות שבהן היה יכול לשבת יו"ר הוועדה לשבת לבד בוועדה ולהצביע על העברות תקציביות של מיליארדי שקלים. התקופות האלה מאחורינו, תודה לאל, והן כבר לא יחזרו. אבל אני מבקשת, גפני, שתשקלו את השינויים האלה לתוך הנוהל בחיוב ושתמתינו עם ההעברות התקציביות עצמן עד הכרעת בג"ץ בסוף החודש. אין שום סיבה שהממשלה תעביר כספים - -

אני לא מקבל את הבקשה הזאת. עם כל הכבוד, בזה אני חולק עלייך. לא מקבל את זה. בג"ץ לא קובע כאן את הדיון. אפשר להצביע נגד.

- - כשאנחנו כבר שנתיים בתוך הליך משפטי, שברור שהוא הליך שהולך להמשיך ושהוא יהיה חייב להגיע להכרעה, ולא יכול להיות שהמסחרה הזאת תמשיך כאילו לא קורה פה שום דבר, ובניגוד לחוק. תודה רבה.

תודה. מיקי רוזנטל, ואחריו – איתן ברושי.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. קודם כול, אני מברך אותך על הניסיון לשפר את התהליך. זה לא מספיק בעיניי, אבל זה תיקון חשוב לנוהל. בקשות ההעברות - אפשר לעשות מזה צחוק נוראי כי, למשל, אני רואה שיש פה טיפול בנזקי שקנאים, בקשה 85; הלבניות זה בנפרד; האנפות זה בנפרד. אבל זה לא מצחיק, יש פה ריח כבד של צחנה פוליטית. למה? אתה יודע שיש הרבה שמורות טבע וגנים בארץ? אתה יודע את זה, נכון?

כן, בטח.

אבל רק אלה ביהודה ושומרון מקבלים 9 מיליון שקלים, והתקציב של החטיבה להתיישבות – לא משם מעבירים את הכסף.

איזה העברה זה?

זה מ-98 עד 100: העברת שימור ופיתוח בשמורות טבע וגנים לאומיים ביהודה ושומרון. למה? כי זה ביהודה ושומרון, ויש פה כספים ליהודה ושומרון בלי סוף.

אבל לא על זה אני רוצה לדבר, לא על הצחנה הפוליטית אני רוצה לדבר, אני רוצה לדבר רק על העקרונות, ברשותך. לטעמי, הצעדים שאתה מציע, למרות שהם משפרים את המצב, לא פותרים את הבעיה. יש כמה נקודות, ואזכיר רק שלוש מהן. אלה בעיות יסודיות של תקציב המדינה במדינת ישראל, והפתרון שאתה מציע הוא לא פתרון, וכולם יודעים את השקר הזה.

הבעיה הראשונה היא שמשרדי הממשלה, לקראת סוף שנת התקציב נכנסים להתחייבויות משוגעות, אין-סופיות, והכל במטרה אחת – לא להחזיר את הכסף לאוצר. שקר אחד, ידוע לכולם.

לא כל המשרדים, בגלל שיש כמה שרים בטלנים.

לא, לא כולם. נכון. אבל אני מספר על העקרונות של השקרים, לא אמרתי איזה משרדים.

מסכים.

מסכים, יופי. נראה אם אתה מסכים לסעיף השני: התכנון של התקציב בממשלה הוא פשוט בדיחה. הם באים הנה והם יודעים - זה לא משנה איזה מספרים מאשרים פה, מה כתוב בספרים. הכנת התקציב היא לקויה, באים אלינו עם נומרטור שמונרטור, עם התחייבויות, ומביאים הנה תקציב שהוא תקציב דמיוני. אחר כך 5% או 10% או 15% ממנו משתנים בלי הכר, בלי פיקוח רציני, בלי לנמק את הדברים, ובעיקר זה מעיד על איך מדינת ישראל מכינה אתה תקציב שלה. זו בדיחה עצובה, והיא על חשבוננו. זה הדבר השני, והוא חמור מאוד.

הדבר השלישי, שהוא לא מקובל ואין לו אח ורע בשום תקציב מדינה בעולם, והלכתי לבדוק את זה – טרכטנברג לימד אותי שהולכים לבדוק - הלכתי לבדוק כמה רזרבות יש בתקציבי מדינה במדינות נורמליות. אולי האוצר יגיד לנו. במדינת ישראל מכינים תקציב, 30% זה ברזרבות או 20% זה ברזרבות, ואחר כך עם הרזרבות עושים מה שרוצים. זה תקציב פיקטיבי, זו בדיחה. כל התהליך של הכנסת התקציב הוא בדיחה.

מה קורה בעולם?

אין דבר כזה. יש מדינות שבהן יש חוק מפורש - וראוי שנחוקק, וזהבה הציעה את זה - שלא יכול להיות, למשל, שיותר מ-10% או 7% מתקציב המדינה יהיה ברזרבה, כי אחרת, איזה משמעות יש לתקציב אם שליש ממנו הוא רזרבה? אין לזה שום משמעות, אחר כך עושים עם התקציב מה שרוצים. צריך לחוקק פה חוק פעם אחת ולתמיד ולשים סוף לבדיחה הזאת שעושים על חשבון הכסף הציבורי ועל חשבון אזרחי מדינת ישראל, ולהפסיק את השערורייה הזאת.

אנחנו מחויבים לעשות מעשה, כי גם אם אחר כך יבוא בשקיפות מלאה, באמת עם כוונות טובות, ויספרו לנו: פה צריך, להעביר לשם ולפה - התהליך הבסיסי של הכנת התקציב הוא בדיחה, הוא יישאר בדיחה בצורה הזאת, ואנחנו צריכים להפסיק את השערורייה הזאת. תודה.

חבר הכנסת רוזנטל, אני אפילו לא מתיימר לטפל בבעיות שאמרת. אלה בעיות - - -

אבל סליחה, אנחנו אמונים על הפיקוח על התקציב. אנחנו מועלים בתפקידנו אם אנחנו לא עושים את זה.

אני מסכים אתך, אני אומר את זה בקול גדול. אבל אני אומר שלא עם זה רציתי להתמודד.

איתן, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כפי שאני מבין, מדובר על עודפים משנת 2014, חברתי זהבה גלאון.

תסביר לה, איתן. היא כנראה חדשה פה.

חדשים זה עד גבול מסוים. גם אתה וגם אני כבר לא לגמרי חדשים.

העודפים משנת 2014. הממשלה התפזרה לקראת סוף 2014. שר האוצר לא היה כחלון, שר האוצר היה יאיר לפיד והממשלה היתה הממשלה הקודמת. היא כיהנה עד החלפתה, אבל בגלל הבחירות מועד סיום תפקודה מבחינת תקציבית היה לקראת סוף השנה, ולכן אנחנו – היושב-ראש.

לא בסדר שם. אלעזר, זה מפריע. תגידו לאנשים מאחור שאוציא אותם.

אני אומר שהעודפים הם משנת 2014, וחלק מההסבר שצריך לקבל פה הוא ממי שיצר אותם. יחד עם זה, חברי הוותיקים חוזרים ואומרים שהנושא הזה חוזר ועולה כל שנה. כלומר, יש פה משהו בסיסי בשיטה שיוצר את המציאות, שברור שהיא לא חיובית. לכן אני חושב שכאשר הולכים לתקוף את האוצר – ואני אעשה את זה תיכף - צריך בכל זאת להבחין בין שר אוצר שהיה בתקופה הזאת לבין שר אוצר שאמור לטפל בתוצאות של התקופה, לטוב ולרע.

אני רוצה לומר שהבעיה בשיטה, ולכן צריך לשנות אותה. אני מבין שהיושב-ראש לא יעשה את זה בדיוק היום, בגלל מגבלות הזמן. אבל אני שואל את האוצר: האם אפשר לחלק את זה לשאלה מה החלק של חוסר יכולת ביצוע? מה הפערים האלה מסמנים? את השיתוק של המשרדים; לפי דעתי, את הביורוקרטיה שמשרד האוצר יוצר; את המעורבות של פקידי האוצר בכל משרד; את חוסר היכולת של שר ומנכ"ל לנהל את ענייני משרדו; את הצורך להעביר שקל מסעיף לסעיף בהסכמת האוצר; את התרגיל הידוע של האוצר, שהוא נותן אגוזים למי שאין שיניים. אתם גורמים לזה שאחר כך יש לכם כיסוי לתקציב הביטחון, שמראש מתוקצב ברמה נמוכה כי אתם יודעים בתחילת כל שנה מה יהיו העודפים בסופה, וזה עובר לביטחון, כמו שאמר היושב-ראש, בהרף עין. זה גם ההסבר לתקציב הביטחון הזה. למה הסכימו ל-56 פסיק משהו? כי ידעו שיש עודפים.

איפה בלבלו אותנו בדיון? תגידו עכשיו כמה מתוך ה-18 מיליארד כבר מחושב בתקציב 2015–2016. יותר מזה, כמה אתם לוקחים בחשבון להעביר ל-2015 שיהיו עודפים ב-2016, כי חלק מהתקציב הזה גם לא ינוצל. אתם כבר בונים את העודפים הבאים, ועל-ידי כך אתם יוצרים מצג שווא - אתם, הפקידים - מצג שווא של דיון על תקציב שיש לו גבולות לגירעון - - -

זה לא הפקידים, יש נבחרים. תעזוב אותם, זה לא הפקידים.

רגע, אגיד על זה משהו. גפני, אני לא משחרר את השרים.

אתם עושים - - -

יש להם שרים - - -

אל תלמדי אותי. אני עבדתי אתם, אני לא נולדתי בכנסת. אגיד משהו על הניסיון.

רק שלא ישתמע ממך - - -

משתמע ממני שאני מטיל אחריות כבדה על הפקידים. הם תמיד מנצלים חילופי שרים להנציח מדיניות שהם עיצבו.

גם אתה היית פקיד בכיר בממשלה.

לכן אני מרשה לעצמי לדבר, והייתי גם מצד שני.

רגע, אז גם אתה עשית את זה?

אני לא ניהלתי רק ישיבות בוועדה. ניהלתי גם את אלה שעבדו מול האוצר. לכן אני אומר לכם - - -

חבר הכנסת גפני, אין מס על דיבורים.

גם אין מס על השטויות שלך.

די. למה?

כי היא לא תפריע לי. גברתי - - -

אתה בוטה, אתה גס רוח.

לא, את אתמול היית מאוד עדינה. אל תתני ציונים.

אל תחלק ציונים.

אבל במקרה הזה הוא צודק, זהבה. הוא צודק, שהוא אומר לך שטויות...

גם את עושה את זה, את עושה את זה כל הזמן.

הוא אמר לה שהיא מדברת שטויות. סליחה, אז מה, הוא צודק?

אל תתני לי ציונים גם את. אנחנו לא יריבים, מה שאני אומר כרגע - - -

איתן, רק תחזור בך - - -

- - -

איתן, אם אמרת לה "שטויות", אתה נתת לה ציונים ולא להיפך.

צריך להפריד בין גמישות ניהולית לבין ברדק. כל מי שניהל משהו בחיים שלו יודע שצריך גם יכולת ניהול. אלה שניהלו רק ישיבות בכנסת אולי לא תמיד מבינים את זה. אני מבין שיש גם צורך בגמישות ניהולית, אי אפשר לנהל את הכול מפה. אבל יש כאן יותר מרכיב של ברדק מאשר גמישות ניהולית, וכנגד זה אני יוצא.

מה הפערים שקרו פה? אמרו שאין כסף – הנה, יש כסף; אמרו שיש סדר עדיפות - הנה, אין סדר עדיפות. יש כאן אין- סוף העברות שמטשטשות את המדיניות של הממשלה או מבליטות את מדיניות יהודה ושומרון. אמרו שיש צורך בעמידה ביעדים - והנה, הפער שנוצר בעוני מראה שלא עומדים ביעדים.

אדוני היושב-ראש, מאחר שאני מבין שאין לנו מאה אחוז יכולת, יכול להיות שבחלק מהמקרים – אני אומר את זה בצער - עדיף שהכסף יישאר באוצר ולא ילך ליעדים לא טובים. בסופו של דבר, הגמישות של הוועדה פה, כפי שאני למדתי – זו פעם ראשונה שאני בדיון כזה בצד הזה - היא מוגבלת. במצב שיש פה דברים לא ברורים ויש יעדים לא מוסכמים ואולי גם מטרות לא טובות – כתוב אצלנו: סור מרע לפני שאתה עושה טוב. צריך לעשות סור מרע.

תמיד אמרתי שהכי גרוע זה כשהכסף חוזר לאוצר. כראש רשות ובתפקידים ביצועיים קיבלתי טלפונים לילה או שניים לפני סוף השנה משרים, שאמרו לי: יש לך נושא? קח כסף. אלה דברים אמיתיים. במצב של היום, יותר טוב סור מרע. לכן אני מציע חלק מהכספים להשאיר באוצר והם ישמשו למטרות שנחליט עליהם במשותף ולא להשאיר אותם רק בידיים לא שקולות, על מציאות שלא נוצרה עכשיו אבל היא תוצאה של שיטה, ואת השיטה צריך לשנות למחרת הדיון הזה.

תודה רבה. אלעזר שטרן, בבקשה.

תודה. בפעם הקודמת קראו לנו לאוצר – לך לא, אדוני היושב-ראש, זהבה היתה איתי - לשאול למה הקו הראשון של האוצר, הפקידים שנשלחים לוועדת הכספים, חוזרים מכאן מותשים ולפעמים מבוישים, ושאלו מה אנחנו מציעים. זה היה עם ראש אגף התקציבים, אנחנו זוכרים את הדיון הזה. ניסינו לעזור באמת, בגלל שאנחנו יודעים שהפקידים באוצר, בכל הרמות, רוצים את טובת המדינה כמונו. אני אומר את זה באמונה מלאה. הצענו להם כמה דברים. כדי שלפחות נהיה שקופים יותר ונבין יותר, הצענו להם, לדוגמה, שעל סעיפים עכשיו נותנים פי שניים או פי עשרה, שיהיה כתוב מה מצטבר בהם; או על אותה העברה, איך הכסף מפוזר בין מקומות שלנו, כשאנחנו מקבלים כזה דבר פלוס ספר התקציב, קשה לנו לעקוב אחרי זה, אם באמת רוצים שנעשה פיקוח אמיתי.

דרך אגב, כשסתיו פנתה לבית-המשפט העליון וביקשה ממני להצטרף, יושב-ראש הכנסת הסביר את מה שאתה ניסית להגיד לנו, שחברי הכנסת צריכים לסמוך על הכנסת. בגלל זה אני מציע לך לתת לקואליציה - - -

איפה אמרתי את זה?

אמרת קודם.

אני לא אמרתי את זה.

שלבית-המשפט העליון לא צריך ללכת, אנחנו צריכים לפעול בכנסת.

אני לא אמרתי את זה, אחרי זה אגיד מה אמרתי. אל תצטט אותי בזה. אני חולק על סתיו בעניין הזה, יכול להיות שאני חולק גם עליך, אבל אסביר את עצמי.

אוקיי, בסדר. על פניו, הייתי רוצה לחשוב ככה. אבל תסתכל מי נמצא פה - לחברי הקואליציה נתנו הערכה מתי הם לא צריכים להיות פה, וגם שהדורסנות הזאת של ה-61, שבסוף העם אמר את דברו, זה מה שסמוטריץ רוצה.

יתרה מזו, חלק מהם באו רק להצביע. לא צללו בכלל לסעיפים.

זה נקרא "העם אמר את דברו".

רגע, איפה הוא?

עזבי, זה לא חשוב. אין הסכמה, כולם הלכו, חוץ מרחל.

וגפני.

הוא אין לו ברירה, הוא מנהל את הוועדה.

לא לא לא, למה אתה אומר את זה? הייתי פה בדיון על הרשות לניירות ערך ארבע שעות. כמעט מתתי משעמום, אבל זאת העבודה ועשיתי אותה.

מה שאני רוצה להגיד לך בעניין הזה, זה שנושא ההעברות האלה והרמאות שבתוך זה הפכו להיות חלק מהתרבות של ועדת הכספים, זה לא אומר שצריך להמשיך עם זה.

של מדינת ישראל.

אתה בן אדם ישר; אתה יודע שיש פה רמאות, אתה יודע שיש פה רמאות עוד לפני שהגישו את תקציב המדינה; אתה יודע שבאוצר יודעים על עודף גבייה לפחות מיוני, שחלק מהכספים האלה מובאים אלינו להחלטה כאן עכשיו. אם יודעים על עודף גבייה - - -

לא רק עודף גבייה, גם עודפים וחוסר ניצול בתוך המשרדים.

אני מדבר בכוונה על עודף גבייה. 6 מיליארד, 8 מיליארד – לא משנה כמה.

אנחנו מדברים על 2014, למה לא שיקללנו את זה בתוך התקציב?

למה זה לא בא לתוך התקציב?

שנה אחרי העודפים.

את מי שיקרו? בהיבט הזה יש לי תלונות לפקידות באוצר, אלא אם כן זה שר האוצר. שר האוצר, שמעביר עכשיו 18 מיליארד, לפני חודש ניסה להסביר לי – הוא לי – שבמקום שבו הוא גדל ילדים היו ברכה. יכול להיות שהוא הלך למקום שבו הוא גדל ולא למקום שבו אני מגדל את הילדים שלי ואת הנכדים שלי. אז לאן הולך הכסף הזה?

אתה מכיר כמה נוספו לקצבאות הילדים, אתה יודע אם זה מספיק או לא מספיק למשפחות העניות – אתה יודע שזה לא מספיק. אתה יודע מה אפשר לעשות ב-18 מיליארד? לא ב-18, בחצי מיליארד. גפני, תקשיב לי רגע.

אני אתך, אני יודע כמה. אתם גם יודע שכל הזמן אומרים – לא חשוב.

תגיד לי מה אני יודע.

אתה יודע בדיוק. העודפים בתקציב הביטחון, ניקח את זה לקצבאות הילדים. מאה אחוז, שמעתי אותך.

אבל משהו על תקציב הביטחון צריך להגיד.

אני מציעה שיש עתיד ידרשו את זה בהסכם הקואליציוני.

היה גם ארבעה מיליארד בסוף השנה, עכשיו עוד שלושה מיליארד - - -

- - -

אני לוקח את הדברים שלך מאוד ברצינות. בסדר.

אם היינו יודעים שיש את המיליארדים, אנשים היו יכולים - - -

אראל, יש עוד רבים שרוצים לדבר.

אלעזר, הבנתי. על השיטה אני לא דן עכשיו.

זאת הבעיה, שאף פעם אתה לא דן על - - -

אלעזר, הנוהל שעליו מדובר הוא נוהל במסגרת מה שנאמר פה קודם על-ידי רבים מהחברים, וגם על-ידך. אני מסכים עם זה; אביא לך נאומים שלי מלפני 20 שנה, 15 שנה ועשר שנים – אותם נאומים.

אז למה? אם זה דיון, ולא כל אחד מדבר אל המצלמות, אז מה?

גפני, אני מציע לך לשקול להחליף מקצוע. אם 15 שנה אתה אומר אותו דבר ושום דבר לא השתנה, אולי תחליף מקצוע. אני לא יודע, 15 שנה אתה נואם אותו דבר. 15 שנה לא הצלחת להכניס - - -

אני כבר הרבה זמן רוצה לחזור לכולל. אתה צודק.

יכול להיות שגם אנחנו נשמח.

אני יודע שאתם תשמחו, לכן אני לא חוזר. אתם מעוניינים שאני אלמד תורה.

לא הם, אנחנו.

הם.

לא, הם לא מעוניינים שתלמד.

הם מעוניינים שאני אלמד תורה. אני.

שתלמד תורה במוסדות שלהם.

לא במוסדות שלהם. לא אכפת להם גם לתקצב אותי במוסדות אחרים.

גפני, עשית צבא?

הלאה הלאה. אגיד לך את זה בארבע עיניים, מה אתם רוצים.

לא, כי זה תלוי.

אלעזר, בבקשה.

אני רוצה להגיד שני דברים. גפני, מה שאמרת עכשיו זה לא צחוק. אנחנו – אני לפחות, לא עושה תחרות על הצהרות. זה שאתה אומר שזה 15 שנה הלכלוך – אני אומר לך "הלכלוך", השיטה הזאת היא שיטה מלוכלכת, אין לי מילים אחרות. היא שיטה שנועדה לעבוד על נבחרי הציבור. התפקיד שלך, בדיוק כמו התפקיד שלי, שלפחות העם בישראל ידע למה הוא שלח אותנו לכאן. זה שאתה אומר 15 שנה – ואני יודע שאתה גם מתכוון וגם צודק – אז מה אנחנו עושים בדברים האלה? בשביל מה אנחנו יושבים כאן?

בהקשרים האלה אתה – או יושב-ראש הכנסת, לא משנה מי – אתם שולחים אותנו לבית-המשפט העליון. זה מה שאתם עושים. אתם אומרים שהדיונים בוועדת הכספים, לצערי כמו במקומות אחרים בכנסת, יש בהם עריצות ובהקשר הזה יש בהם – המילה הכי קרובה שאני יכול להגיד לך זה חוסר אמת, חוסר יושר. וכשיש חוסר יושר ועוולות אנחנו נלך לבניין ליד, וזה מה שאתה עושה.

אני עוד לא עושה כלום.

אתה לא עושה? אפשר ללכת כמו החבר'ה מהליכוד, שהלכו ויחזרו? תגיד לנו מתי לבוא.

אני עשיתי את השיטה הזאת? זו שיטה מזמן בן גוריון.

אבל גפני, יש פה הזדמנות לתקן אותה. יש פה הזדמנות מדהימה לתקן אותה, דווקא כי אתה כיושב ראש ועדת הכספים ודווקא כי הדברים כל כך ברורים.

יש פה אחרים שמחכים בסבלנות. בבקשה.

אמשיך אחר כך.

תודה רבה. דב חנין, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אהיה מאוד קצר. היו לנו בעבר ממשלות רעות והיו לנו גם תקציבים רעים; הממשלה הזו בכל זאת מצליחה לשבור את השיא, והיא מצליחה לשבור את השיא בציניות. אני חושב שמעולם לא היה לנו מהלך כל כך ציני – כשמאשרים תקציב מדינה פתאום מתגלים 18 מיליארד שקלים, ובמקום לבצע תיקון בחקיקה עושים לנו תרגיל של העברה תקציבית.

אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, ואני רוצה לומר לחברי ועדת הכספים: רימו אתכם, רימו את ועדת הכספים. למשל, הקומבינה המסריחה של הפגיעה בהפרשות הפנסיוניות נעשתה תוך כדי זה שהציגו לחברי ועדת הכספים שזה המחיר על הטבות שחברי ועדת הכספים הצליחו לקבל. אגב, כסף קטן, ממש כסף קטן יחסית ל-18 מיליארד. נתנו פה הטבה ושם הטבה, כאן כמה מיליונים וכאן כמה מיליונים, ואז באו לחברי הוועדה ואמרו להם: חברים, אין ברירה. חייבים לאזן את הספר, ולאזן את הספר על-ידי קומבינה מכוערת, בעייתית - - -

לא אהבתי את האמירה "כסף קטן".

כסף קטן – 300 מיליון?

כסף קטן מאוד. כסף קטן מאוד, יחסית ל-18 מיליארד.

מי שגר בפריפריה ויהיה לו רופא, זה אצלו לא כסף קטן. זוג צעיר שצריך לקחת משכנתא - - -

אז אחדד את הדברים. זה לא כסף קטן מאוד, זה פרוטות קטנות מאוד יחסית ל-18 מיליארד. הכול יחסי. אבל באו לחברי הוועדה ואמרו להם: קיבלתם כאן כמה מיליונים, קיבלתם שם כמה מיליונים, צריך לאזן את הספרים, אז בואו נפגע בהפרשות הפנסיוניות.

אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש, ולומר לך ולחברי הוועדה - - -

גפני, מיקי לא פה, אז אפשר להגיד לנאוה מתי היא צריכה לחזור להצבעות?

תפסיק להתערב לי בניהול הישיבה, בסדר?

נקודה אחרונה, אדוני. בנסיבות המסוימות של העניין הזה, כאשר מדובר בהעברה תקציבית כל כך גדולה, כל כך סמוכה למועד העברת התקציב, לפי דעתי ברמה המשפטית לא מדובר בכלל בהעברה תקציבית – חבל שהיועצת המשפטית לא נמצאת אתנו.

היא פה.

היא נמצאת, נמצאת.

סגנית היועצת המשפטית נמצאת אתנו.

לא לא, היא יועצת משפטית.

מצוין, אני מעריך אותה. לא ראיתי שהיא נמצאת לידך. אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שבנסיבות האלה לא מדובר בכלל בהעברה תקציבית, מדובר בשינוי של חוק התקציב. אם לא נבין ברמה המשפטית את הדברים באופן הזה אנחנו יכולים להגיע למצב שבכלל תקציב המדינה יהיה כמה מיליארדים ואחריו יעברו הרבה יותר מיליארדים בדרכים אחרות. כאשר לא נקבע קו אדום למה נחשב ברמה העקרונית להעברה תקציבית ומה לא יכול להיחשב להעברה תקציבית, אנחנו באמת עושים את כל התקציב על דיון המדינה לדיון ריק מכל תוכן.

הנושא שבפנינו, אדוני היושב-ראש, איננו העברה תקציבית ואני מציע לך לא לדון בו כהעברה תקציבית, להחזיר את הבקשה לממשלה, להציע לממשלה להגיש הצעת תיקון לחוק התקציב ולהעביר את הצעת התיקון הזו בשלוש קריאות, כמו שצריך, כמו שמסודר. זו הדרך היחידה לעשות את זה, אם אנחנו לא רוצים לעשות מהוועדה הזו צחוק.

תודה רבה. דב, לא אהבתי את האמירה הזו שמדובר בכסף קטן.

גם אני לא אהבתי, אבל זה כסף קטן.

רק הערה, אני לא חולק על שום דבר. היתה קדנציה קודמת שהעבירו כאן תקציב. אני מציע לך לבדוק כמה שינויים עשתה הוועדה בתקציב.

אני מדבר על הסכומים שפורסמו כסכומים שחברי הכנסת קיבלו – פה 10 מיליון, פה 18 מיליון.

בסדר, הבנתי. אני רק מעיר את ההערה שלי.

עכשיו אנחנו מדברים על פי אלף. אם זה לא כסף קטן, אז מה זה כסף קטן?

דב, תודה. אני רק מעיר. אני לא מעיר לך, אני מעיר לכולם. בקדנציה הקודמת לא נעשה שום שינוי בתקציב המדינה – לא בחוק ההסדרים, לא בתקציב, לא בכלום – ומה שהביאה הממשלה הוועדה אישרה. בקדנציה הנוכחית הממשלה הביאה חוק הסדרים ועשינו שינויים מפליגים כמעט בכל חוק, וזה נעשה בהסכמה. אני לא חושב שזוג צעיר שצריך לקבל משכנתא מסובסדת, שהוא לא היה מקבל את זה בלי התיקון של ועדת הכספים, אני לא חושב שאצלו זה כסף קטן.

חיים ילין, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, אני רוצה לחלק את הדיון הזה לשניים. האפשרות הראשונה היא שהאוצר היה מגיע עם 18 מיליארד שקל ואומר: אלה הרזרבות, אלה היתרות, אנחנו מורידים את החוב הלאומי של מדינת ישראל ומשתחררים לנו כ-2–3 מיליארד שקל בשנה תוספתי. כבוד היושב-ראש, אף אחד לא מקשיב. חבל.

אני מקשיב.

אני מקשיב.

מילטון פרידמן היה סומך ידיו על הפתרון שלך, חיים ילין.

אם היו באים ועושים מהלך הזה ב-2–3 מיליארד שקל והולכים למלחמה בעוני, אני חושב שקואליציה ואופוזיציה היו עומדים פה בדום מתוח ומברכים על ההצעה הזאת, הנכונה מבחינה אסטרטגית למדינת ישראל.

אבל אי לכך שאין מדיניות, ותקציב הוא פונקציה ישירה של מדיניות, ואני מודיע לכם שאני מכיר את העבודה שלכם – אני מדבר אל הפקידות של האוצר - ואני אומר לכם, אנשי האוצר מרגישים כמו הילד ההולנדי הרבה מאוד פעמים, שעומדים עם האצבע בשביל שלא יפרצו את הסכר של הסכמים קואליציוניים ושל כספים שצריכים לצאת ללא שום שיקול מדיני, אלא הכול מתוך שיקול פוליטי לחלוטין. הרי עוני זה לא מחלה, או שקוראים למחלה הזאת "מדיניות". אפשר לשנות את המדיניות הזאת. זה דיון אחד, הדיון הזה לא מתקיים פה בוועדת הכספים. לפי הספר שיש פה לבצלאל לא נראה, הרי כל מה שאמרתי זה שתי שורות. זה צריך להיות פה בארבע שורות וזהו. אבל תסתכלו על הספר הזה. זאת אומרת, אנחנו הולכים עכשיו לדון על העברה העברה ולאשר.

אני מופתע, אם כך, איך יש לנו רק 18 מיליארד שקל.

למה לנו אין את הספר הזה?

אראל, אתה מפריע. אני מופתע איך יש רק 18 מיליארד שקל.

חכה, היד עוד נטויה.

שר החינוך, אני אומר לכם איך הוא עבד מרגע שאושר התקציב; שר החינוך חתם יום ולילה על הרשאות. ראיתם רק את ה-18, אבל יכול להיות שיש פה עוד 20 מיליארד שקל שחולקו בחודש האחרון, כסף שלא יצא, אין סיכוי שהוא יצא, כי השלטון המקומי הוא המבצע. אנחנו אלה שהיינו מבצעים, אנחנו לא מסוגלים לבנות ולעשות דברים בחודש אחד. איך אנחנו יכולים? שלא יטעו אתכם, אני חושב שהמספר הנכון ביותר היה בין 30 ל-40 מיליארד שקל, לא 18. מישהו פה עשה מחטף, אני אומר לכם את זה.

ובתקציב הקודם, הדו-שנתי, שאושר באוגוסט 2013 אם אני לא טועה – או 2012, סליחה אם אני טועה בשנה - עד שמזרימים לחשבות, עד שמזרימים למרכב"ה, נשאר לשלטון המקומי חודשיים לבצע. אי אפשר לבצע. לכן אני מופתע שיש רק 18 מיליארד ולא יותר.

לסיכום, אני חושב שאנחנו מנסים להמציא את הגלגל. כל מה שצריך לעשות זה לקחת את הנהלים שקיימים, את החוקים שקיימים בשלטון המקומי ולהביא אותם. לא יעלה על הדעת שמועצה או עיר תאשר תקציב ולאחר שלושה שבועות תביא תיקון לתקציב בעלות כזאת. לא יעלה על הדעת בכלל. לא יעלה על הדעת שיאשרו תקציב בלי מדיניות, ולא יעלה על הדעת שראש הממשלה ושר האוצר הם לא אותם אחראים על התקציב והפקידות צריכה להיות אחראית על התקציב.

לסופו של דבר אגיד שיש סעיפים, כמו שיתוף פעולה אזורי – אתם מכירים את התקציב הזה? זה תקציב שיש בו בין 200 ל-300 מיליון שקל. כמה יוצא ממנו? אגיד לך: כל שנה בין 20 ל-30. איזה שיתוף פעולה יכול להיות עם הרשות הפלסטינית כשהם יורים עלינו ואנחנו יורים עליהם בחזרה? בואו תסבירו לי את זה.

תודה רבה.

לכן, יש פיקציה בתוך התקציב, של תקציבים שלעולם לא יצאו.

דבר אחרון, אם הייתי ראש ממשלה ושר אוצר והייתי רוצה רזרבות, הייתי נותן למגזר הערבי לא 2.5 מיליארד שקל אלא 5 מיליארד ו-10 מיליארד שקל. הם לא מסוגלים להוציא שקל אחד - אין להם תוכניות, אין להם אישורים לבנייה, שזה הכסף הגדול, ולכן הכול יהפוך להיות רזרבה. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת טרכטנברג, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני קודם כול רוצה לברך אותך, שבג'ונגל הזה הבאת לכאן שיפור בנוהל שהיה פסול, וכולם ידעו זאת. אבל זו תרופה למחלה שהולכת ומחמירה והולכת ומחריפה, ולכן גם הנוהל שלך לא יוכל לטפל בשורשי הבעיה לאורך זמן.

מה הם שורשי הבעיה? קודם כול, ההיווצרות של עודפים בסדרי גודל כאלה. העודפים האלה, בחלקם, נוצרים בדין. הרי כל ניהול תקין של עסק או משרד ממשלתי לא יכול לבצע את הכול, אבל ברור שלא בממדים כאלה. הדבר הזה הוא שברגע שנוצרים עודפים כאלה ומביאים לכאן החלטות נקודתיות על העברה תקציבית זו או אחרת, אי אפשר לעשות מה שאנחנו אמורים לעשות, וזה סדרי עדיפויות. יש פה את כל הספר העבה הזה, אפשר להעמיק על כל עמוד בספר הזה ולוודא שזה ראוי או לא ראוי, אבל הדבר המרכזי שהכנסת צריכה לעשות זה סדרי עדיפויות. אנחנו לא מסוגלים לעשות זאת אל מול השיטה הזאת.

עודפים בסדרי גודל כאלה והעברות בסדרי גודל כאלה. למה הם נוצרים? קודם כול, בשל תקציב דו-שנתי. תקציב דו-שנתי מזמין את זה, כי הגדרתית, כשאתה מחליט החלטה תקציבית גורלית ביולי 2013 ואתה מגיע ל-2014, ברור שמה שהחלטת אז לא יחזיק מים שנה וחצי לאחר מכן.

לכן, הצעה ראשונה, אדוני היושב-ראש, והעליתי את זה ביוני השנה - אני צריך אותך כאן, אדוני היושב-ראש. אני הולך להציע הצעות, לא נאומים, אז אני רוצה שתקשיב.

הצעה ראשונה היא – לא עכשיו, כי זה לא הזמן - לקיים כאן דיון בהקדם האפשרי על הנושא של התקציב הדו-שנתי ולהציע החלטת חוק שתמנע את הדבר הזה. זה מקור הרוע - אחד מהמקורות. דבר שני, וזה כן עניין של נוהל ואתה יכול לאמץ את זה עכשיו - הבעיה היא, בין היתר, חוסר ביצוע של משרדים לאורך השנה. אני מציע שוועדת הכספים של הכנסת תקבע נוהל שעל-פיו יהיה כאן דיון חצי-שנתי על ביצוע של כל משרד ממשלתי. האוצר יצטרך לבוא לכאן ולדווח כמה מתבצע בכל משרד ומשרד תקציבית, ואם יש פערי ביצוע – צריך לאתר אותם, להצדיק אותם וצריך לבוא עם מחויבות לביצוע, לא של 100%, של 99%–98% לאורך השנה. כרגע אנחנו כל הזמן עומדים בפני שוקת שבורה בסוף השנה. לא יכול להיות, חלק מפיקוח זה הביצוע עצמו. זה משהו שאפשר לנסח בקלות ואפשר לאמץ ואני מציע לך, אדוני היושב-ראש, שתעשה את זה.

המודל הזה הוא נכון, אבל הוא צריך לקרות בוועדות הצמודות למשרד ואז הסיכום בא לפה.

בבקשה, יכול להיות, רועי.

כלומר, דיון על משרד החינוך צריך להיעשות בוועדת החינוך.

יכול להיות, יפה. זה שכלול.

הצעה שלישית, כי גם זה אופרטיבי – הוא בורח לי.

סמוטריץ עושה בלגן.

הוא רוצה משהו. לא יצא כלום היום.

(היו"ר רחל עזריה, 11:41)

ההצעה השלישית – אגיד את זה לפחות לפרוטוקול, זה שעודף – גברתי היושבת ראש, את צריכה לאפשר לדבר.

- - -

הכול בטוויטר.

אבל אנחנו לא רוצים לעבוד בטוויטר, אנחנו רוצים לקבל. חלק מחברי הקואליציה מקבלים - - -

לא נכון - - -

סליחה, חבר הכנסת טרכטנברג בזכות דיבור. אני מבקשת לכבד את בן סיעתך.

זה שקיפות, לא?

חבר הכנסת סמוטריץ, אתה לא בזכות דיבור.

ההצעה השלישית היא שעודף או העברה מעל סכום מסוים שייקבע, של כך וכך מיליונים, הדיון לא יהיה רק – סמוטריץ וחבר הכנסת מרגלית, אפשר לזכות בתשומת לב?

אתם מפריעים לו לדבר. אתם רוצים לדבר – צאו החוצה.

ההצעה השלישית – אחזור עליה. להבדיל מנאומים חוצבי להבות, אני מציע פה הצעה קונקרטית. זה לא רציני. אם זה למצלמות, לצעוק ולהתלהם – יופי. הצעות רציניות שיכולות לשפר את מצבה של מדינת ישראל – לא, כי זה כבר לא מעניין, כי זה לא זוכה לטוויטרים. תתביישו, באמת. אני אומר לכולנו כאן בוועדה, זה לא רציני. אני רוצה להגיד את זה כי זה יושב לי על הלב. אני מנסה להיות ענייני כל הזמן, ואין מקום לזה בכנסת הזו. אין מקום. זה רק צעקות, התלהמויות. בסדר, זה מה שאתם רוצים? אני יודע גם לצעוק. זה מה שהכנסת הזאת רוצה? זה מה שהציבור בישראל רוצה? איפה אנחנו חיים בכלל?

אנחנו חיים במקום ששלושה שבועות אחרי תקציב יש 18 מיליארד - - -

חבר הכנסת אראל מרגלית, אתה לא בזכות דיבור. אתה לא בזכות דיבור.

מה אתה עונה לי?

אני מבקשת שתיתן לחבר הכנסת מנו טרכטנברג לסיים את דבריו. תנו לו לדבר. הוא בא עם הצעות שהוא עבד עליהן, בבקשה.

הצעה שלישית, שעודף או העברה מעל סכום מסוים שייקבע – 20 מיליון, 50 מיליון, לא חשוב מה – הוא ייבחן לא רק על-פי מה שכתוב בהצעה של האוצר, כלומר האם זה ראוי להעביר לפה או לשם, אלא שזה ייכנס לסדר עדיפויות. כלומר, שאנחנו נוכל להתבטא לא רק האם זה ראוי כשלעצמו, אלא האם יש שימוש נכון יותר בכסף הזה. ההצעות האלה בנות ביצוע - מה שאמרתי על הפיקוח הפרלמנטרי באמצע השנה על ביצוע של כל משרד, וגם ההצעה הזאת וגם האמירה הזאת על לא מוחלט לתקציב רב-שנתי.

מנו, השלטון המקומי חייב כל שלושה חודשים לעשות מאזן ולחתום עליו, ויש עליו פיקוח.

יפה.

למה לא לקחת את המודלים האלה, שקיימים?

בסדר, תעזוב, הצעתי משהו קונקרטי עכשיו.

תודה. עכשיו אני אמורה להיות בזכות דיבור, חיכיתי הרבה זמן. אבל אעביר את זכות הדיבור שלי לחבר הכנסת פורר, ואשמור על זכות הדיבור שלי כשאחזור למקומי. בבקשה.

תודה. מה שעצוב בדיון הזה שזה בדיוק מה שאמרנו שיקרה פה לפני שלושה שבועות. הרי ישבנו פה ואישרנו תקציב מדינה, שהיה ברור לכולם שזה לא תקציב המדינה. כולם אמרו: מה שמעבירים פה זה לא מה שיהיה. אבל הקצב המהיר שבו הגיעו השינויים - תוך שלושה שבועות מאז אישור תקציב המדינה יש פה בקשות להעברות של מיליארדי שקלים. אני לא מדבר עוד על העודפים, כי אני מפריד בין העודפים להעברות. עודפים זה משהו שבאמת נוצר מהמחלה הזו שדיבר עליה פרופ' טרכטנברג, גם של התקציב הדו-שנתי וגם מקצב עבודת המשרדים. אבל העברות בתקציב דו-שנתי גם הגיוני שיהיו. הרי זה הגיוני שמשרד באמצע השנה, פתאום קורה משהו – פתאום יש גל טרור, פתאום קורים איזשהם אירועים וצריך לעשות העברות. אבל מזלזלים כל כך בתהליך הזה של ההעברות שבסופו של דבר מביאים לנו העברות של מיליארדי שקלים שלושה שקלים אחרי. זה מציג את כל הממשלה הזו באור מגוחך.

אני חייב להבין מה השתנה לגבי המיליארדים, שפתאום יש תקציב להעביר או לשנות מתקנות לתקנות; אולי מצאו מצבור גז נוסף בשלושה שבועות האלה? בשורה התחתונה, לגבי העודפים, זאת רעה חולה בתוך המשרדים, שמי שסובל מממנה זה הרשויות המקומיות וכל הגופים המתוקצבים אחרי בשרשור, שמקבלים את התקציב הזה חודשים אחרי ולפעמים באיחור של כמעט שנה אחרי. הייתי רוצה שכשמציגים לנו פה עודפים יבוא האוצר עם טבלה לגבי כל משרד, חמש שנים אחורה איזה עודפים היו לכל משרד. עודפים, יכול להיות שנוצרים - בשנה מסוימת יש איזושהי בעיה, איזושהי תקלה ואמורים לאזן את זה בשנה שאחרי. צריך להיות פה תהליך שאנחנו רואים איך העודפים במשרדים הולכים ופוחתים. להערכתי, אם יציגו לנו עודפים במשרדים חמש שנים אחורה לא נראה שום קצב של פיחות אלא להיפך, נראה גדילה.

תודה רבה. חברת הכנסת מיכל בירן.

גם אני מעדיפה לחכות לגפני שיחזור. לא חלילה מחוסר כבוד, אבל מאותה סיבה שאת לא רצית לדבר בזמן שהוא לא נמצא.

אני פשוט היושבת-ראש. אבל אין בעיה, את מוותרת - - -

אני לא מוותרת, מעדיפה להמתין.

טוב. בבקשה, קארין אלהרר.

תודה רבה, גברתי היושבת ראש. לא אכנס לטיעונים הטכניים שכולם הרבו בהם, שזה לא בסדר ששלושה שבועות אחרי התקציב יש העברות תקציביות. זאת השיטה, היא שיטה לא טובה.

אבל אני כן רוצה לשים על השולחן משהו שמתקשר ליום שמצוין היום בכנסת. היום מציינים בכנסת יום שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות. בדיון שקיימתי היום בבוקר בוועדה לביקורת המדינה ניכר שקיים מחסור משמעותי באגף לבריאות הנפש כדי לקיים את החוק במדינת ישראל, חוק שאמור לתת שירותים לאנשים עם מוגבלויות נפשיות. אנחנו עדים לכך, היה דיון בוועדת החינוך לפני פחות משבוע, שיש עמותות שבמצוות משרד הרווחה מעניקות שירותים לאנשים כבדי שמיעה, והן בסכנת סגירה. עמותת "שמע" בסכנת סגירה. למה? כי חסרים לה 3 מיליון שקלים – peanuts לעומת מה שאנחנו עסוקים בו היום. Peanuts, זה הפרומיל.

אולי שיפנו לסמוטריץ. הוא ידאג להם, לא?

יכול להיות. הוא פשוט עסוק בטלפון כרגע.

הם רק צריכים לעבור לגור בהתנחלות.

ואני לא מתחילה לדבר על קצבאות הנכים, שהן במינימום של המינימום, הן אפילו לא בשכר המינימום. מדינת ישראל, ממשלת ישראל, ידעה להפיל את הצעת החוק הזאת, כי היא יקרה מדי. מה קרה? הם לא היו בהסכמים הקואליציוניים? זו לא זכות שצריך לתת עליה את הדעת? איפה הבעיה שם? אני מנסה להבין למה בתוך ה-18 מיליארד – אתם יודעים, ממשלת ישראל אמרה לי שזה נורא יקר להעלות את קצבת הנכות לשכר מינימום. אתם יודעים מה היה הטיעון? כי אין כסף. העלות היא 6 מיליארד, ואין כסף לדבר הזה. עכשיו אני נורא מופתעת שבדיון הבוקר בוועדת הכספים אנחנו מדברים על העברה של 18 מיליארד שקלים. איפה הכסף הזה? למה הוא לא מופנה למקומות הנכונים?

אני באמת חושבת שיש פה איזה סוג של ציניות, וגם לפוליטיקה צריך להיות גבול בציניות. אם יש פה צרכים שהם ניכרים והם על השולחן – זה לא צרכים שמישהו קם אתם אתמול בבוקר, זה צרכים ידועים של אנשים שאני יודעת שנורא קל להחביא אותם כי הם לא באים, הם לא צועקים, הם לא מדברים. אולי יש איזו חברת כנסת נודניקית ועוד שניים שבאים וטוענים את טיעוניהם. אבל צריך גם להם מקום וביטוי, ואני חושבת שכשעושים העברות תקציביות – אני מדברת לחברי הקואליציה. אני מדברת גם אליך, חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ. אשמח אם לא תהיה בטלפון בזמן הוועדה כדי שאוכל לפנות אליך בצורה מסודרת.

את לא מעניינת אותו עכשיו. הוא החליט לא להחליט.

אני לא מעניינת באמת, אבל העניין - - -

חס וחלילה. למה את אומרת ככה?

אני אומרת שאני לא העניין.

אל תענה. בואי תסיימי את הדברים.

אני לא מעניינת. הציבור שיושב בבית ומחכה להעלאת קצבת הנכים, הציבור שמקבל מענה מעמותת "שמע" שעומדת להיסגר הוא המעניין, לו אתה צריך לתת את הדין וחשבון, לא לי. אני ממש מבקשת, גברתי היושבת בראש, אני מבינה, פוליטיקה. אבל שימו טיפה, לשניה וחצי את השיקולים הפוליטיים החשובים – אין מה להגיד, קיומה של הממשלה הוא דבר חשוב – שימו את זה שניה בצד, ובמטותא מכם תדאגו, ולו לעוד שעה, לצרכים של אנשים אחרים מלבד אלה שמעורבבים אתכם פוליטית. תודה רבה.

איפה אנחנו לא דואגים, קארין? נתת פה נאום לאומה, נאום חוצב להבות אש, רק לפני עשר דקות - - -

כן, גם קצת – אפשר היה לעשות את הדברים האלה בקדנציה הקודמת.

סליחה - - -

אז עכשיו זכות הדיבור אצל בצלאל סמוטריץ.

אין לי מה לדבר כשגפני לא פה.

מה זאת אומרת? אז לא יהיה אחר כך. מי שמוותר עכשיו – לא יהיה אחר כך.

אז לא יהיו הצבעות אחר כך. בסדר נו, אל תעשי לי - - -

מה זאת אומרת לא יהיו הצבעות אחר כך?

גברתי היושבת ראש, אני - - -

כן, אדוני חבר הוועדה, חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, אתה מוותר על זכות הדיבור שלך - אנחנו עוברים הלאה.

רחל, הוא ייתן לו אחר כך. הוא צודק.

אל תיעלבי, זה לא אישי. אני פשוט רוצה לדבר כשגפני ישמע. הוא יושב-ראש הוועדה.

מי לא ייתן לו לדבר? יש קואליציה של 61, מי לא ייתן לו לדבר.

אני פשוט מבינה למה חבר הכנסת סמוטריץ לא רוצה לדבר. זה לא קשור לגפני, פשוט הוצאת את הכול כבר בהודעות לתקשורת, הוצאת את הכול כבר בטוויטר. אומרים פה חברי האופוזיציה שהם לא מבינים למה כל חברי הקואליציה נעלמו, ואומרים שיש איזה לחש בחש בתוך הקואליציה. הכול בחוץ, הכול בטוויטר.

אתה החלטת להשתמש בוועדת כספים כדי לנצל את הוועדה הזו בשביל קבוצה מאוד מאוד קטנה בחברה הישראלית. ואתה יודע מה? אני דתיה בדיוק כמוך. אני רואה כל בוקר את הכיפה שלך ואני חושבת שאתה מבייש את המגזר שלנו, אתה מבייש את הציונות הדתית. אתה סוחט יותר מאשר מישהו אי-פעם העז לסחוט במדינה הזו, בשביל כמה יישובים שאף אחד לא מבין בכלל למה הם צריכים לקבל יותר ממישהו אחר במדינת ישראל.

(מחיאות כפיים)

אז אם אתה מחליט שזו השיטה שלך, אז תדע לך שאתה במצב מאוד מורכב בתוך הקואליציה הזו כי הרבה מאתנו יושבים ושותקים, אבל אתה הופך את זה לחוכא ואטלולא. אתה הופך את הוועדה הזו למצב בלתי אפשרי, אתה הופך את הקואליציה הזו. כל מה שאכפת לך זה מדריכי נוער שנמצאים ביישובים שלך, לא מדריכי נוער לאנשים שנושרים, לא מדריכי נוער למי שצריך להגיע לצבא. זה בכלל לא מעניין אותך. הכול בסוף זה כמה יישובים שלך.

את לא מתביישת להשתמש בכיסא היושב-ראש שלך? חצופה.

- - -

זאת הרמה שלך, זה תת-רמה.

בצלאל, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

תת-רמה. לא, אל תעצרי את - - - שלך. זה תת-רמה.

אני קוראת אותך לסדר פעם שניה.

רחל, את בסך הכול אומרת מה שכולם חושבים. כל הכבוד.

- - - לא ניתן בקלות כזאת - - - כל הקואליציה חושבת ככה. אתה תפסיק לסחוט את המדינה הזאת.

תתביישי לך.

אתם אזרחים בדיוק כמו כולם. תודה רבה.

מה העמדה של שר האוצר בעניינים האלה? אם את כל כך - - -

הדוברת הבאה היא חברת הכנסת מיכל רוזין, שאינה נמצאת. הדובר הבא – עבאדללה אבו מערוף. תודה רבה.

רחל, הבעיה היא לא אתך, הבעיה שלו היא עם יהדות התורה. זו הבעיה.

הבעיה של המדינה הזאת, שקבוצה קטנה של אנשים סוחטת.

רחל היתה ממש טובה, אל תעשה לה פרשנות.

כואב לך האמת, זה הכול. הפכתם את הנצלנות לאמנות ואת בצע הכסף לאידיאולוגיה, כאילו זה התיישבות. בסך הכול אתם גנבים קטנים, זה הכול.

חבר הכנסת אבו מערוף בזכות דיבור.

רחל, אבל אם אפשר, להגיד מילה.

כבוד היושבת ראש, שלום לכולם - - -

שר האוצר, שהוא יו"ר מפלגתך - - -

חבר הכנסת אבו מערוף בזכות דיבור.

את כל ההעברות התקציביות.

סליחה, יש פה חבר כנסת בזכות דיבור.

לא בגלל הדיון הסוער שישנו עכשיו, לא בגלל המצלמות שישנן, לא בגלל מה שהתבטאה פה חברת הכנסת, יושבת ראש הוועדה עכשיו – זו הדעה שלי, זה כתוב כאן. היום אנחנו דנים בוועדות השונות, במיוחד בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות איך לשפר את החיים של קבוצות אנשים, אזרחים במדינה, עם מוגבלויות או לא מוגבלויות, דיור, רווחה, פעוטות עם מוגבלויות, עם צרכים מיוחדים. מחפשים כל שקל בוועדות. היה דיון, ולצערי הרב לא ראיתי נוכחות כזאת רבה ופופוליסטית בוועדות האחרות שהייתי בהן בשעה 9:00 בבוקר, לדבר בעניין באופן ישר.

כמה חודשים לפני אישור התקציב אנחנו, כחברי הרשימה המשותפת ונציגים של האוכלוסייה ערבית, נציגי המועצות המקומיות, התושבים וארגונים אזרחיים וחברתיים, ניהלנו דיון סוער במשך חודשים לקבל כמה מיליונים, כמה גרושים ל-22% מאזרחי המדינה. נטו, אין כסף ל-22% מאזרחי המדינה, שהם אזרחים לכל דבר – עובדה; ירצה מי שירצה ולא ירצה מי שלא ירצה. ועכשיו צצו 18 מיליארד שקל עודפים משנת 2014, ואנחנו יודעים שיש 14 מיליארד שמחכים, מעודף של 2015. איפה הם? חבר שיושב ראש ועדת הכספים לא כאן, אבל בכל זאת זה מסר. איפה הם? איפה שר האוצר?

ניהלנו דיון לתת בסך הכול 1.2 מיליארד שקל לאוכלוסייה הערבית, וגם אמרו לא, ועכשיו כאילו יש תוכנית לחמש שנים – זה הכול בולשיט. האירוניה נמצאת כאן – מה שנקרא מסחרה – בניהול הדברים בכנסת, והשחיתות והעסקאות שישנן, לתת גב לכל אוכלוסיית ישראל ולא רק לאזרחים הערבים, 22% מתושבי המדינה, אלא לכל האזרחים: לבעלי מוגבלויות, לדיור. הנה, עכשיו יצא דוח עוני, אפילו אם קצת נקצץ אותו וקצת נצמצם אותו – בכל זאת יש עוני, ולא כמו שאומרים מעט מחברי הכנסת שאין עוני. עוני יש, חסר רווחה, חסר הרבה כספים למדינה לשירותים אזרחיים. אני לא מדבר למצלמות, אפשר לסגור את המצלמות: הגיע הזמן לשחוט את הפרה הקדושה – ההתנחלויות והביטחון. הגיע הזמן. מספיק, רוב הכסף הולך לשם. צריך שאזרחי המדינה יחיו כמו שצריך, עם כסף שמגיע להם. זה מה שצריך. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מאוד שמחתי לשמוע את הכאב של כבוד היושבת-ראש, שהיא אחת מנציגות הקואליציה. באמת ביטאת כאב עמוק וזעקה עמוקה על מה שקורה פה. אבל אני תוהה ושואל, גברתי היושבת-ראש: הרי את מאותה מפלגה של שר האוצר, ופה הבקשה היא משר האוצר להעברות תקציביות. אז אני רוצה לדעת – באמת את צודקת בכל מילה ומילה והייתי חותם בשתי ידיים, בעשר אצבעות, על כל מה שאמרת לחבר הכנסת סמוטריץ, שהם חולבים וסוחטים את הפרה ששמה תקציב. אני אומר לך, גברתי היושבת-ראש, ואני אומר לחברי חברי הכנסת, זו כבר שיטה ידועה, שעושים תקציב עם רזרבות. אפשר רזרבות של כמה מאות אלפי שקלים, של כמה מיליונים, אבל לא יכול להיות שהרזרבה בשנת 2014 היא 18 מיליארד שקל ובשנת 2015 קרוב לאותו סכום - מדובר בכ-5% מהתקציב. מדובר בתקציב של 350 מיליארד שקל, כאשר אנחנו מדברים על 18 מיליארד שקל רזרבה. אי אפשר לבוא לוועדת הכספים, לא בחקיקה, ולהגיד שמעבירים את הרזרבות האלה לשנת 2015 ואותם משרדים יכולים להשתמש בזה כאוות נפשם, בלי כל פיקוח. אני אומר לך, גברתי היושבת-ראש, כעורך דין אני אומר שזה לא חוקי ולא חוקתי מה שעושים, ובג"ץ - - -

לכמה יצמח הכסף של ההתנחלויות כשסמוטריץ יחזור, זאת השאלה.

הוא לא רוצה לשמוע.

הוא הלך לקבל אתנן.

אין לו זמן. הוא הלך לספור את הכסף.

בדיוק. העניין הזה של קואליציה של 61 ואיום לפוצץ את הקואליציה הזאת ולסחוט את כל הכספים שהם רוצים, ואם לא – הם ייעדרו מהצבעות וככה יאיימו על ראש הממשלה ואז יקבלו כל מה שהם רוצים. צריך להגיד: עד כאן, יש קווים אדומים שאי-אפשר לחצות. כאשר אנחנו מדברים על המגזר הערבי, מדברים על שכבות חלשות, על ציון יום הזכויות הבין-לאומי לאנשים עם מוגבלויות, כאשר מדברים על אלפי שקלים בודדים למשפחה, שזה יכול להיות כל העולם בשבילה - אנחנו מדברים על 18.

המגזר הערבי, גברתי-היושבת ראש, יש לנו פגישה עם שר האוצר ועם ראשי המועצות הערביות מחר. הגשנו תוכנית חומש - 32 מיליארד לחמש שנים; אנחנו מדברים על שנת 2016, כשכל הדרישה של ראשי הרשויות הערביות, 100 רשויות, היא 1.5 מיליארד שקל, ואומרים לנו: אין תקציב. ראשי הרשויות הכריזו כבר שאם מחר אין תוצאות, יכריזו על שביתה כללית בכל המגזר הערבי. ועכשיו באים ב-18 מיליארד, וחבר הכנסת סמוטריץ שבא עם אג'נדה - כל מה שאכפת לו זה בודדים בחוות בודדים, אנשים הזויים - והוא יקבל כל מה שהוא רוצה. למה? כי האצבע שלו יכולה להפיל או להשאיר את הממשלה הזאת. אנחנו אומרים: די לסחטנות.

קודם כול, אתה מוזמן להיכנס לקואליציה ואז גם האצבע שלך תהיה רלוונטית.

לא יזמינו אותו, כי הוא ערבי.

אני מזמינה.

את יכולה להזמין? ראש הממשלה אומר: הערבים נוהרים לקלפיות.

אם אנחנו רוצים דיון ענייני, אז שאלת כמה הדברים. הדברים שאתה אומר על הסחטנות - אני מסכימה.

אמרתי שאני חותם בשתי ידיים.

נכון. אבל אני רוצה להתייחס לאמירה לגבי ההעברות התקציביות. הייתי סגנית ראש עיריית ירושלים, הייתי שבע שנים במועצת העיר ירושלים, ויש מתח קבוע בין היכולת לצפות בתחילת השנה מה יהיו בפועל התוכניות שימומשו לבין מה שקורה בפועל בשטח. בבנייה, אגב, זה בפערים אדירים והרבה שנים מעבירים משנה לשנה את התקציב. במהלך השנה הרבה פעמים צריך לעשות את ההעברות, וגם בעירייה ישבנו בכל יום ראשון בוועדת הכספים ועשינו את ההעברות. אני חושבת שהפיקוח צריך להיות. קודם כול, הוועדה הזו היא הוועדה המפקחת כדי לראות מה ההעברות שנעשות, והפיקוח צריך להיות שההעברות הן לא כלי כדי להחביא אג'נדה שלא רואים אותה בדיוני התקציב. זה הסיפור.

זה בדיוק מה שדיברתי עליו, גברתי היושבת-ראש.

נכון, נכון.

והתשובה היתה בגוף השאלה.

תסתכלו על המשרדים השונים; יש משרדים שהרזרבות שם הן כמה מאות אלפי שקלים, כמו משרד התחבורה. כאשר רוצים בחטיבה להתיישבות פי 18, אז בטח פה מחביאים אג'נדה.

רק משפט – רוב הסכומים שדובר עליהם, לפחות היום, זה העודפים המחויבים, ואין פה הסתרת אג'נדה. העודפים המחויבים זה סכומים שאושרו בתוכנית עבודה ממשלתית בשנת 2014, ואתם יודעים בדיוק שעודפים מחויבים יש עליהם כתובת.

לא, הם לא העבירו את הפירוט של ההתחייבויות. זה נחמד להגיד התחייבויות.

אוקיי, אבל עודפים מחויבים, על-פי ההגדרה - - -

על-פי הגדרה, אבל - - -

זה סכומים שיבוצעו. משרד החינוך - מספטמבר עד ספטמבר - - -

אשמח להגיד משהו.

רק להבין: הבדל בין העברה, שזה דיון אחר, לבין עודפים - - -

אבל יש פה העברות. יש פה העברה של 1.5 מיליארד ועודפים של 17 מיליארד.

העודפים הם 17.

לעודפים של 17 מיליארד קוראים אימפוטנציה. אני מצטערת, רועי, אין לזה שם אחר.

רחל, אני קודם רוצה לברך אותך על הדברים המאוד אמיצים שאמרת - - -

יש שם סעיפים מטורפים.

אבל עודפים זה לא אותו דבר, חבר'ה. בואו לא נערבב בין העודפים להעברות.

אנחנו יודעים את ההבדל.

אני באמצע. אני רוצה להסביר שניה. רחל, אני רוצה לברך אותך על הדברים המאוד אמיצים שאמרת, שהיו צריכים להיאמר מזמן. תודה לך. אני רוצה להציע פה משהו לוועדה, בעיקר כי יושבים פה אנשים שמשתייכים למפלגתו של שר האוצר, ואני יודעת שיש לכם רצון אמיתי - ואני אומרת את זה בכנות, זה לא כדיפלומטיה בפוליטיקה של הוועדה - לשנות דברים כאלה. מה שנוצר פה התחיל ממונופול ומצורך בשליטה של משרד האוצר והפך להיות שיטה שהיא פשוט שיטה מושחתת.

שר האוצר חתום על כל העברה תקציבית. אני יודעת שבעבר היו המון מקרים שבהם שר האוצר חתם על העברה תקציבית אבל למעשה הוא לא באמת ראה את ההעברה התקציבית, וזה קורה כשמגיעות עשרות העברות תקציביות, לפעמים מדי שבוע. בגלל זה, בין היתר, ביקשתי ממשרד האוצר את הפירוט המלא של ההתחייבויות, מאחר שאם יש פה התחייבויות קודמות - אין עם זה בעיה. אם יש התחייבויות ל-2014 זה בסדר.

כל ה-17 זה שם.

אני לא מאמינה ש-17 מיליארד זה התחייבויות. יעל מבורך עדיין לא קיבלה את רשות הדיבור, לצערי, אבל עד עכשיו לא קיבלתי את זה בכתב ואני מצפה לראות את זה בכתב, כי היא לא תוכל להרחיב על 17 מיליארד שקלים בעל-פה עכשיו.

החלק הנוסף של זה הוא לראות בכל העברה ספציפית מאיפה זה נלקח, לאן זה עובר, עם פירוט היסטורי של העברות, למה צריך להעביר את ההעברה הזאת מלכתחילה ולמה היא היתה לא בבסיס התקציב. לכם יש אפשרות, כחברי מפלגת כולנו שבראשה עומד שר האוצר, לעשות שניה הפסקה, ולהגיד שהדבר הזה לא הגיוני. אני חושבת שהשיטה הזאת לא חוקית, הדבר הזה ייבחן בבית המשפט. אתם יכולים להגיד: השיטה הזאת מלכתחילה מעוותת – על זה אני בטוחה שאתם מסכימים; נעצור את זה לעכשיו, נחכה לראות את התשובות של משרד האוצר, נקבל פירוט מלא של הכול, נעשה דיון האם בכלל אפשר להמשיך את ההעברות כפי שהן או שצריך לתקן את התקציב, שזאת הדרך הנכונה לעשות את הדברים האלה.

עודף מחויב בתקציב, סתיו.

אבל אני לא מדברת על המחויבים. יש פה גם העברות תקציביות של מיליארדים - - -

זה 18 מיליארד שקל. תיכף נדבר על העברות.

אני לא מדברת על מחויבים, עזוב את המחויבים. משרד האוצר המון פעמים אומר מחויבים, ואני אף פעם לא ראיתי את העדות לזה. אז אם זה מחויבים – בבקשה, תביאו לנו את החוזים. אבל יש פה גם העברות תקציביות. אפשר לקבל את ההחלטה הזאת עכשיו. במקום שיהיה דיון מאחורי הקלעים, שמנסים לעשות כל מיני סגירות של הקואליציה - אם בצלאל כן יצביע, אם הוא לא יצביע, אם הוא כן יקבל, מה הוא לא יקבל - הדבר הזה, רחל, יהיה לכם עכשיו כל יום. אם תמשיכו עם העברות תקציביות, כל יום הבית היהודי ומפלגות אחרות יחזיקו אתכם קצר במקומות מאוד רגישים ויתנו השתתפות שלהם בוועדה – כל חבר כנסת מהקואליציה יתנה השתתפות שלו בוועדה והצבעה, גם על נושאים אחרים, בזה שתעבירו לו כספים בהעברות תקציביות. זה יהיה כל שבוע, לא תוכלו לנהל ככה כלום. תהיה אפס משילות, לא יהיה פה שום דבר. כסף שהיה יכול ללכת לעמותות חשובות שיושבות פה ומבקשות כסף כדי לעזור לילדים שזקוקים לכסף הזה, זקוקים לעזרה הזאת, בסכומים קטנטנים – כסף לניצולי שואה, לקשישים, לנכים, לשירות הבריאות ולמה שאתם רק רוצים – כל זה הולך פשוט להיחתך ולעבור בכל מיני קומבינות מושחתות לכל חבר סורר שיאיים עליכם. אפשר לעצור את זה; תעצרו את זה. למה שלא תעצרו את זה עכשיו? זה אפשרי לחלוטין. תעשו את המהפכה הזאת.

אני מציע שיעל תעבור על זה.

אתה רוצה להתייחס?

אחרי שיעל תדבר. עודפים והמיליארד של ההעברה התקציבית, כי זו הסוגיה.

אם גפני לא חוזר אז אני רוצה - - -

את רוצה לדבר?

כן.

אז ניתן לחברת הכנסת מיכל בירן לדבר. בבקשה. אני מבקשת שקט. חברי הכנסת, סיימנו את הדיון הספונטני שהיה.

אם הייתי מאמינה לכם, מה שהיה צריך לעשות זה לפטר כמה מנכ"לי משרדי ממשלה. אם מישהו לא הצליח לממש 182 מיליוני שקלים לניצולי שואה – אני מצטערת, זה ממש פשע. צריך להביא את הבן אדם הזה וצריך לפטר אותו. אם מישהו לא הצליח לממש 171 מיליון שקלים במשרד האנרגיה, אם מישהו לא הצליח לממש את הסכומים העצומים האלה - הוא כנראה לא טוב בתפקיד שלו. לו הייתי מאמינה לכם - - -

זה דיון חשוב בוועדות.

לא, אתה - - -

את צודקת, זה דיון מעולה – בוועדות.

אני רוצה לסיים את דבריי, רועי.

אבל צריך גם להגיד לזכות המנכ"לים שהם קיבלו את התקציב בנובמבר ולא הצליחו לחתום על חוזה עד דצמבר.

העודפים האלה הם מ-2014, עודד. קיבלנו על זה תשובה. אבל אני רוצה לסיים את דבריי.

14 מיליארד עודף - - -

אתם מפריעים לי. אני רוצה לסיים את דבריי.

אם הייתי מאמינה לכם, הייתי חושבת שצריך לפטר כמה מנכ"לי משרדי הממשלה, ועל חלק מהדברים - כמו 181 מיליוני שקלים לניצולי שואה - אני חושבת שזה בכלל צריך להיות פלילי שלמישהו היה את הכסף הזה שבו הוא יכול היה להציל חיים של אנשים, לשפר את החיים שלהם במעט, והכסף הזה נשאר במשרד שלו.

אבל אני לא חושבת שזה מה שקרה. אני חושבת שזאת שיטה, כי בסיס התקציב הוא יחסית שוויוני; בסיס התקציב עומד במבחן בג"ץ; בסיס התקציב, כבר היו ממשלות כאלה ואחרות ותיקנו, משכו לכאן ולכאן ובסוף יצא משהו שיחסית מכיל את אזרחי מדינת ישראל. אז מה שעושים – כאן יש שיטה לשמור כסף בצד בתואנה שלא הצליחו לממש אותו. אני מסכימה אתך על בנייה, אבל יצא לי לשמוע כל כך הרבה דברים, כמו עמותות וחינוך, שזה לא קשור לבנייה ואפשר היה לשחרר את הכסף. באופן מסורתי יש תת-ביצוע במשרדים חברתיים, והדבר הזה הוא שיטה. לוקחים את הכסף הזה ומחלקים אותו בצורה לא שוויונית, בצורה מהירה, שאנחנו לא יכולים להתעמק בכל סעיף - כמו שאמרה חברתי סתיו שפיר ואחרים - כמו שעשינו בדיוני התקציב, שהשקענו בזה זמן בשביל לראות שתהיה התוצאה הטובה ביותר. הדבר הזה הוא פשוט לא סביר.

מילא הייתם לוקחים את הכסף הזה והייתם אומרים - אפשר היה לפתור אתו את משבר הריבית החישובית, ועכשיו עשרות אלפי גמלאים, הולכים לקצץ להם 30% מהפנסיות; אפשר - - -

על איזה סכום את מדברת? לא הבנתי. על מה, על 18 מיליארד?

אני יודעת שחלק מה-18, טוענים שזה מחויב, אבל גם אני רוצה לראות את החוזים, שזה באמת מחויב.

זה מחויב, זה חוזים. זה כסף שהמדינה הוציאה.

אגב, גם רק מההעברות התקציביות שמעבירים עכשיו אפשר היה לעשות ביטוח ממלכתי סיעודי, אפשר היה לעשות כל כך הרבה דברים.

ולא לסגור עמותה.

גם על ההעברות התקציביות, מדובר על סכום עצום. אני מחכה בשקיקה לתשובתה של יעל מבורך.

למה בכלל יש שינויים בתקציב? זו שאלה שעלתה פה כמה פעמים.

מיד לאחר שהוא עבר.

אפשר לבקש שיו"ר הוועדה ייכנס לדיון הזה?

אבל זה בסמוך, יעל.

סתיו, עודד הסביר בשבילך יפה מה קורה - - -

יעל, בסוף השנה – אנחנו מקבלים את זה. הבעיה המרכזית היא שהתקציב עבר לפני שלושה שבועות.

תנו לי להסביר.

יש דיונים מאחורי הקלעים, שם בחדר.

הייתי משלמת הון תועפות בשביל להיות זבוב על הקיר.

בואו נשמע. נציגת האוצר, בבקשה.

אני רואה את חברי הקואליציה הולכים שם ומנסים - - -

אבל את יודעת שזה לא קשור לדיון פה. חבר הכנסת סמוטריץ וחבר הכנסת גפני מנהלים דיון על החטיבה להתיישבות ולא על עודפים תקציביים. לא קשור לדיון הזה.

אני חושבת שהדיון האמיתי מתרחש שם.

אולי אפשר להמר בינינו עם כמה כסף בצלאל יחזור.

זה בחדר ההוא, אם רוצים לעשות את ההימור. בבקשה, יעל.

עולה השאלה למה בכלל נדרשים שינויים בתקציב במהלך השנה - בכל שנה, בפרט שנה כזאת.

אנחנו לא שואלים, את זה אנחנו יודעים. למה זה קורה שניה אחרי שהעברנו את התקציב?

אז אני עונה. סוג ראשון של שינויים זה העודפים, וזה מה שמונח לפתחכם היום. העודפים מועברים משנת 2014 לשנת 2015 - ההקצאה בגינם, כי בתוך תהליך התקצוב יש תהליך של תכנון, הקצאה תקציבית ואז תהליך של תשלום שהוא הביצוע, ההליך החשבותי. התכנון שלהם, ההקצאה שלהם, נעשו ואושרו בכנסת ה-19 במסגרת החוק המקורי או במסגרת השינויים שנעשו בתקציב בשנת 2014, וברמת המזומן לא הצליחו להשתמש בהם, מכל מיני סיבות.

181 מיליון שקלים לניצולי שואה, איך אפשר היה לא להשתמש בזה?

אסביר.

אני מנסה לדמיין את כוחות הטבע שעיכבו את זה.

יש כמה סוגים של התחייבויות שהממשלה יכולה ליצור. אנחנו מדברים על תקציב שהיה בשנת 2014 – 315.5 מיליארד שקל, לכר מאוד רחב של סוגי פעולות שיש לו הרבה נהנים ולכן העודף בגינו שונה בכל מקרה פרטני, ואתן כמה דוגמאות. למשל, פעילות של רכש. לממשלה יש פעילות של רכש, ואת הרכש הזה היא משלמת לפי תפוקות. למשל, היא משלמת אותו בשוטף פלוס 30. יש לה חוזה, המועד שלו היה בדצמבר והשוטף פלוס 30 שלו יוצא בינואר 2015. דוגמה נוספת: היא עושה פרויקט מותנה. למשל, היא עושה חוזה של רכש של ייעוץ ואומרת: תעביר לי דוח ביניים – תקבל X אחוזים מהכסף, ואחר כך תעביר לי דוח סופי ותקבל Y אחוזים מהכסף. המועד הסופי של התשלום גולש משנה תקציבית אחת לשנה תקציבית אחרת. אפשר לתת עוד המון דוגמאות, כי הממשלה עושה חוזי רכש בהיקף מאוד מאוד משמעותי. אז כשהיא עושה את ההתקשרות שלה עם הספק, המזומן שגולש משנת 2014 ל-2015 הוא עודף. אבל זה לא רק רכש, היא עושה עוד פעילויות.

איזה רכש היה בניצולי שואה?

אני לא רוצה לענות רגע על הדבר הספציפי הזה, אני רוצה לענות באופן כללי - - -

כי אין דרך להסביר את זה.

אחר כך גם נענה פרטנית על ניצולי השואה, אם זה מה שמעניין אתכם, אבל רגע במהות מהו עודף של 18 מיליארד שקל.

גם זה. זו דוגמה טובה.

אין שם שוטף פלוס 30.

רק שניה.

סליחה, יעל. בניצולי שואה ספציפית – לא רציתי להגיד, אבל אני מכיר קצת את העבודה - יש שם תת-ביצוע נוראי בגלל ניהול לא טוב, בעיניי. אבל בואו לא נערבב, לא נעשה סלט מכל הדיון בין עניין טכני שמדברת עליו יעל מבורך, של העברה תקציבית, לבין משרדים. הדיונים האלה, למה לא ביצעו – מצוין; בואו נזמן דיון בוועדת העבודה והרווחה, בוועדה לזכויות הילד, בוועדת החינוך, בכל ועדה למה לא ביצעו את התקציב הזה. אני בעד הדיון הזה, זה דיון עקרוני שהכנסת צריכה לפקח על משרדי הממשלה. זה דיון נפרד.

השאלה היא אם ההעברות של התקציב בוצעו רק לגבי הרשאה להתחייב.

בואו נפריד בין הדיון הטכני של העברות תקציביות ועודפים מחויבים לבין תת-ביצוע במשרדי הממשלה. זה תפקיד הכנסת, לשבת על הווריד ולשאול למה לא ביצעו.

אתה לא יכול להפריד בין שני הדברים.

(היו"ר משה גפני, 12:16)

רק רגע, רבותי. לפני שאנחנו ממשיכים עם ההסבר בנושא של העודפים - אני מתנצל שהייתי בחוץ - אני רוצה קודם כול תשובה לגבי הנוהל שהצעתי. אדוני המנהל, אני מבקש שיחלקו את הנוהל לכולם. אני רוצה את ההתייחסות שלך לעניין הזה, יעל. יש פה בקשות של עוד חברים, חוץ ממה שכתוב, ותיכף אומר לך אותן. החברים העלו את העניין לבוא לדווח כל חצי שנה על ביצוע.

מאוד נשמח.

אתם מאוד תשמחו. מה שהעלו פה לגבי הנושא של העודפים זה לתת שלוש שנים אחורנית. אפשר?

בהחלט.

אדוני היו"ר, ביקשתי לדבר כשאתה תהיה. אם אוכל לקבל זכות דיבור קצרה - - -

אתה כבר אמרת כשאני הייתי. כבר אמרת שאני פוליטיקאי קטן ובזוי, אמרת כבר הרבה דברים.

לא, לא אמרתי. לא נתת לי זכות דיבור.

גם אמרנו שאין דבר כזה.

אמרת.

גפני, ירדנו מחמישה ימים מראש ליומיים מראש?

אין חמישה ימים. איזה חמישה ימים? יומיים זה זמן סביר, הדיון הוא כאן.

בנוהל הקיים זה היה חמישה ימים מראש.

אבל ענו לך בכתב. הוא אומר שעכשיו יענו לך פה.

אני יכול לקבל רשות דיבור?

אגב, הפרשה הזאת תסתיים כך או אחרת, אבל עם מה שאתה נשאר זה שאתה אוהב את החרדים ושאני פוליטיקאי קטן ובזוי.

קודם כול, בשום מקום לא - - -

גפני, אני לא יודעת אם עדות אופי של חילונים נחשבת, אבל אני מוכנה לבוא לשמש עדת אופי.

גפני, אני חושב שההתנהלות שלך לא ראויה.

אני לא רוצה לשמוע אותך.

היא מאוד לא ראויה. היא לא הגונה, לא חברית ולא מקובלת בתוך קואליציה.

בסדר גמור. אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אין לי שום שיח אתך, ואתה פשוט מתנהל בצורה לא קואליציונית, זה הכול. אתה יודע הרי שהבעיה שלך היא עם ראש הממשלה, היא לא אתי.

אני קורא אותך לסדר פעם שניה.

זה בסדר גמור, אתה יכול להוציא אותי.

חילקו לכל החברים?

אנחנו רוצים התייעצות סיעתית, אפשר? כי אנחנו רוצים להסתכל על זה רגע ולדבר בינינו.

גם אנחנו רוצים התייעצות סיעתית.

נעבור סעיף-סעיף, אולי כדאי לכם אחרי זה.

אולי כדאי אחרי, תשמעו גם את האוצר. בסדר, ביקשתם התייעצות סיעתית לפני ההצבעה.

רבותי, אני הולך לפי הסדר; כדי להצביע על העודפים צריך שיהיה נוהל. אחרי שיש נוהל אפשר לדבר על העודפים ואז ללכת להצבעה על העודפים, ואותו דבר גם על ההעברות. אז אם אנחנו נדבר על העודפים כשאין לנו עדיין נוהל, אני חושב שזה לא לפי הסדר. אני מתנצל, פשוט הייתי בהתייעצות בחוץ.

רק שנבין, אתה מתכוון ליישם את הנוהל כבר בדיון הנוכחי?

לא, אין אפשרות.

למה?

בגלל שאין אפשרות, בגלל שאין דברי הסבר כמו שצריך. תשמעו את יעל.

שייקחו את זה חזרה למשרד ויביאו את זה מחר.

לגבי הנוהל, קודם כול אני רוצה להגיד ישר את השורה התחתונה: העקרונות של הנוהל, כמו שהם מופיעים פה, מקובלים עלינו. אנחנו מקבלים אותם.

כולל מה שהחברים ביקשו, התוספת, לדווח אחת לחצי שנה?

אז בואו נהיה רק יותר ספציפיים. לעשות דיון בביצוע – אני חושבת שזה דבר מאוד מאוד חשוב. אני חושבת שזה ישפר את עבודת הממשלה, זה יביא למצב שאולי נצמצם את היקף העודפים, שזה דבר נכון ומבורך וזה בהחלט דבר נכון.

את ההיסטוריה של עודפים - - -

אולי תהיה תחרות חיובית בין מנכ"לי משרדי הממשלה, שהם ידעו שהם ישבו פה על אחוזי הביצוע שלהם.

מאוד נכון.

יעל, רק כדי לוודא שאנחנו מדברים על אותו דבר. זה דיון חצי שנתי על ביצוע של כל משרד ממשלתי. צריך לבוא האוצר, ואם יש פערי ביצוע חצי שנתיים משמעותיים, צריך לתת הסבר וצריך לתת תוכנית לביצוע מוגבר עד סוף השנה, ואנחנו נבחן אותו לאחר מכן. כלומר, זה לא רק עניין - - -

יש דבר נורא פשוט - - -

המשרד הממשלתי הרלוונטי והאוצר.

יעל, יש דבר נורא פשוט בנהלי העבודה, גם של חברות עסקיות וגם של חברות ציבוריות, וזה שיש מה שנקרא ביצוע מול תקציב. כלומר, יש תקציב, יש את הביצוע ונותנים את זה ברמה מספרית שהיא מאוד מסודרת, באותם פרמטרים. כלומר, כמו שלחברה ציבורית יש או עיקרון גאפ או עיקרון אחר – משרד הביטחון, יש לנו בעיה אתו, הוא כל פעם מדווח לנו בצורה אחרת. אתם צריכים להחליט אם זה דיווח על בסיס מזומן, דיווח על בסיס הוצאות – כי פה יכול להיות משחק מאוד גדול. תחליטו על דרך אחת, וזאת הדרך שנפעל בה כל הזמן.

בבקשה, תאמרי. קודם כול את אומרת באופן עקרוני.

באופן עקרוני אנחנו מקבלים את ההצעה הזאת. יש דברים טכניים שנרצה לבדוק לגבי היכולת שלנו לעמוד בהם. חלק מהדברים אנחנו עושים. אנחנו מעלים – ואני לא בטוחה שכל חברי הכנסת יודעים את זה - בכל יום חמישי לאתר האינטרנט של אגף התקציבים במשרד האוצר את כל הפניות שמונחות לשולחנה של ועדת הכספים ואת כל הפניות שאושרו. זה בקובץ אקסל, זה כל המידע הגולמי.

פניות למה?

כל הפניות לשינויים בתקציב. כל הפניות לפי התאריך שלהן, אנחנו מעלים את זה בכל יום חמישי. אנחנו מעלים את הקובץ הזה לאתר של משרד האוצר, חלק מהמידע שאתם מבקשים פה כבר נמצא בו. למשל, המידע לגבי השינויים בתוכניות האלה בשנה הקודמת ובשנתיים הקודמות – תקציב מאושר ותקציב מקורי. אנחנו כבר עכשיו מעלים את הנתונים האלה לאתר. אתם מבקשים להוסיף פה מידע, וכמו שאמרתי, אנחנו מקבלים את זה ובוחנים את זה, וננסה להוסיף את כל המידע שאתם מבקשים. אם נצליח, מטעמים טכניים, נעשה את זה. לא את כל הבקשות שאתם מבקשים בנוהל הזה אפשר להוסיף בחוברת, כי החוברת יוצאת ממערכת המחשב שלנו, ואת מערכת המחשב שלנו קשה לשנות מהיום למחר, וזה גם הופך את החוברת שאתם קוראים כמעט לבלתי קריאה בעליל – תקציב מקורי ומאושר, חמישה טורים, שלוש שנים אחורה. אז אנחנו שמים את כל האינפורמציה הזאת באתר ואפשר בהחלט לראות אותה. יש עוד דברים שנצטרך לראות ברמה הטכנית – איך מצרפים החלטות ממשלה.

סליחה, בהקשר של העודפים - - -

אם זה יתקבל על ידי החלטת משרד ממשלתי, לא בהכרח אנחנו יודעים מה קורה במשרד הממשלתי. אנחנו יודעים את המידע שיש במשרד האוצר - - -

אבל בהקשר של העודפים - - -

רגע, רגע.

אני חייב לתקן, כי זה לא נכון. בהקשר של העודפים שלוש שנים אחורה - רק את העודפים של המשרד במקרו. לא צריך לרדת לסעיף של העודפים, אלא כמקרו. אם למשרד יש 300 מיליון שקל - - -

זה מופיע. גם היום כל התקציבים - - -

היא מקבלת את זה, היא צריכה להוסיף - - -

אבל אנחנו רוצים לדעת גם בסעיף. אם בתחבורה הציבורית במשך שנים לא ניצלו את הכסף, אנחנו רוצים לדעת.

אם תרצי לרדת לרזולוציה, אז אפשר. אבל - - -

עודד. בבקשה.

במשך כמה שנים כבר אנחנו מעלים כל סוף שנה קובץ מלא של כל השינויים בתקציב שנעשו בשנה הקודמת, ברמת אקסל עם המידע הגולמי כולו, עם דברי ההסבר של כל הפניות שנעשו בתקציב, הביצוע, התקציב המקורי והתקציב המאושר. כל המידע של השנים הקודמות נמצא.

השנה גם העלינו מערכת שנקראת פיסקלי-דיגיטלי – דיברנו עליה פה. היא מערכת ויזואלית עם גרפים, מאוד ידידותית בסך הכול, ברמת שמונה ספרות ולא ברמת שש ספרות. כלומר, ברמת תקנה ולא ברמת תוכנית. אפשר שם לראות שם את כל ההיסטוריה של כל תקנה שמעניינת אתכם, על כל רבדיה, ואפשר גם יהיה לבדוק את הנתונים של הפניות החדשות באותה מערכת.

דברי ההסבר - שכללנו את דברי ההסבר, עשינו השבוע, לקראת תחילת עבודת הוועדה על שינויים בתקציב הדרכה לכל הרפרנטים במשרד האוצר איך צריך להגיע לוועדת הכספים, איזה תשובות צריך לתת, איזה מידע הם צריכים לבדוק לפני שהם באים לוועדה כדי שהתשובות תהיינה כמה שיותר ברורות, לרבות מה שאתם מבקשים פה: למה נעשה שינוי תקציבי; למה הוא לא נכנס לבסיס התקציב; בגין מה נעשה שינוי. כל הדברים שאתם מבקשים פה אלה דברים שאנחנו מתדרכים את האנשים שלנו להגיע מוכנים אתם. אם יש בעיות בדברים האלה, אתם יודעים שהצוות שלנו באגף התקציבים נמצא לרשות הוועדה – גם אני, גם איתי טנקין, רכז צוות תקציב, הרפרנטים שנמצאים פה, תמיר ואיליה, שמרכזים עבורכם באופן רוחבי את הנושאים השונים: בריאות, רווחה, חינוך, ביטחון, כל הנושאים של הצוותים השונים של אגף התקציבים ושל המשרדים הרלוונטיים, וכמובן אמיר לוי. אם יש בעיה אנחנו שמחים שחברי הכנסת יפנו אלינו כדי להגיד שלא התקבלה תשובה או שלא - - -

אתם אומרים את זה תמיד, אבל אפילו על שאלות מהתקציב עוד לא עניתם, וזה חצוף בפני עצמו.

אחד מהאבסורדים שאנחנו רואים, שאנחנו מדברים על עודפים של 2014. אחד הדברים שאנחנו חייבים להסכים עליהם, והממשלה צריכה להסכים עם עצמה, זה מה הדד-ליין. כלומר, מה הדד-ליין לגמור לדבר על העודפים של השנה הקודמת, כי אז אתה יכול לתקצב אותה בתוך השנה הנוכחית בצורה הרבה יותר טובה.

ניקח דוגמה. בצה"ל התלונה המרכזית בהרבה מקומות היתה שאין תקציבים לאימונים. העובדה שאני מביא כסף ברגע האחרון של השנה לא נותנת לי את האפשרות להתאמן כל השנה. כלומר, בואו נקבע לעצמנו את הנוהל – כמו שחברה ציבורית מדווחת, שלושה חודשים אחרי גמר השנה. שלושה חודשים אחרי גמר השנה כל משרד מחויב להגיד: זה הביצוע מול התקציב, זה תת-הביצוע שהיה לי ואלה העודפים. זה לטובתכם. ואז הממשלה, כשהיא מתקצבת את השנה הבאה, היא לא חייבת להביא את זה ברגע האחרון. היא מביאה את זה כחלק ממה שיש לה, בתור פול לפעולות שלה, ואז יש לה הרבה יותר זמן לתת לזה את סדרי העדיפויות, ולנו כאופוזיציה יש יותר זמן להתווכח על זה. אבל זה נעשה בצורה תקינה.

יש סעיף אחד שנראה לי בעייתי בנוהל כי הוא קשה לביצוע, וזה הסעיף שאומר שאי אפשר לכרוך מלאכותית דברים - - -

עזבי, דיברנו על העניין הזה.

זה סעיף בעייתי.

בסדר. עפר, רצית להגיע משהו? אני לא פותח דיון, אנחנו כבר ישבנו פה שעתיים וחצי.

שתי הערות, ברשותך. אחת – ואתה יודע את זה יותר טוב ממני - הנוהל הזה, אתה שם על עצמך מוסרות מאוד גדולים. הבעיה היא שלך, לא של משרד האוצר. משרד האוצר ימשיך להביא את זה כמו שהוא מביא את זה, השאלה היא אם אתה, כיושב ראש ועדת הכספים, אומר לנו: דברים שלא יבואו בנוהל הזה, אני לא אעביר. אתה מכיר את זה מצוין, הלחץ עליך להעביר עליך יהיה קיים. תמיד זה יהיה: אוקיי, אנחנו מבינים, זה לא בנוהל, אבל משרדי הממשלה צריכים לתפקד, הקואליציה צריכה לתפקד וכן הלאה. היות שישבתי בחצי הכיסא הזה אני מכיר את זה גם מהצד השני. אז אני אומר לך, אני לא יודע אם אתה מוכן להתחייב לזה, כי אחרת אין בזה שום טעם.

אחרת זה רק המלצות.

כן, או שיהיה או שלא יהיה – כנראה לא יהיה.

אתה טועה בעניין הזה. תיכף אשיב.

הדבר השני נוגע להעברות תקציב הביטחון, וזה חלק גדול מההעברות ברמה הכספית. אני מבקש, אם אפשר - למרות שאני יודע שלכאורה הסדר הוא שוועדת הכספים מאשרת את הסכום הכולל ואז הוועדה המשותפת מתכנסת לדון. היום זה סכום של כמעט 3 מיליארד שקל – מכיוון שהוועדה המשותפת לא התכנסה לדון על זה, אף אחד, כולל האנשים פה, ויש פה לא מעט שהם חברים בוועדה המשותפת - -

עפר, אתמול פניתי במכתב לצחי הנגבי בעניין הזה.

אז אני מבקש מוועדת הכספים, אם היא יכולה – אני לא יודע אם היא יכולה – לדון בזה שיהפכו את הנוהל: קודם יהיה דיון בוועדה המשותפת על הפרטים והשימושים של העניין ואחר כך נוכל אנחנו לבוא לפה ולהגיד שאנחנו סומכים על זה את ידינו.

יש לי הערות על הדבר הזה.

כן, אבל אני לא יכול לפתוח את הדיון - - -

אתה רוצה להעביר את זה בלי דיון? תיתן לנו נייר ואי אפשר להעיר עליו? אני לא מבין.

אני שמח שאתם מקבלים את ההצעה של החצי שנתי – אני רוצה שזה יהיה כתוב. תוסיפו את זה.

היועצת עושה את זה תוך כדי.

דבר שני, העניין של השקיפות זה לא רק לפרסם אינפורמציה, אלא איך האינפורמציה מוגשת. אני רוצה שתרכזו את ההעברות התקציביות על-פי משרדים ממשלתיים – כל ההעברות שנוגעות למשרד אחד, שיהיה תחת הכותרת של אותו משרד, כי אם לא אין לנו יכולת לקבל - - -

אני לא אוהב את הכריכה. זה צריך להיות אחד אחרי השני. יש דברים במשרד ממשלתי של העברה שאתה בעד ויש דבר אחר שאתה נגד. הכריכה היא לא טובה.

אתם יודעים מה, תגידו לנו אתם. בואו נחליט איך לחשוב על זה.

זה מופיע לפי משרדים.

כל העברה צריכה להיות בנפרד.

רגע, זה לא פשוט.

אם אפשר, שאלה ליעל.

משפט. אני לא פותח דיון.

זה לא דיון. קודם כול, צריך להבין שזה לא מחליף את הדיון העקרוני של האם בכלל מותר לכם לעשות העברות.

בסדר, אמרת את זה.

כל עוד אתם יכולים לעשות העברות, לא יהיה פה תכנון - - -

בסדר, אמרת את זה. זה ברור. הבג"ץ גם לא מעניין אותי. יכול להיות שנעשה - - -

בסדר, בסדר, אני רוצה להציע דברים לנוהל. כל עוד יש לא יהיה תכנון תקציבי רציני כי הם יודעים שהם יכולים להעביר הכול אחר כך. זה דבר אחד.

החלק הראשון והשני בנוהל הזה מאוד מאוד טובים. אני מבקשת להוסיף לזה שתכתבו בתוך ההעברות, או תעשו קישורים – טכנולוגית זה מאוד פשוט - למכרזים הרלוונטיים, שתשתפו אותנו בכל הנושא של השתתפויות בין משרדיות, שהוא לחלוטין לא גלוי. אם מדובר בהרשאה להתחייב, אז פירוט היסטורי: מתי זה נקבע, לכמה שנים, מה קצב ההתקדמות של הפרויקט, כמה כסף עוד צפוי לעבור לפרויקט.

אוקיי, סתיו. אמרת את זה.

אבל מדגישה שהדברים יהיו כתובים פה בתוך הנוהל. כשהם לא כתובים, אנחנו יודעים מה קורה – משרד האוצר, עם כל הנכונות והרצון הטוב, ברגע שזה לא כתוב מה שקורה זה שהמשרד מגיע לפה, מה שחשוב לו זה להעביר את ההעברה. יש תשובות, אין תשובות, אתה בלחץ, כולם בלחץ, יש איזה פוליטיקאי שצריך, ואז הכסף עובר בלי שאנחנו מקבלים תשובות. אם זה יהיה כתוב בנוהל המצבים האלה יימנעו.

אם יהיה לחץ אז גם אם יהיה כתוב זה לא יהיה.

דבר נוסף, יושבים פה הממ"מ.

אבל סתיו, אמרת את זה. את יודעת מה השעה? כבר אין לי סבלנות לשמוע את זה.

אבל זה לא בנוהל. אם זה לא כתוב לא יהיה.

דבר אחרון - ערב קודם לדיון זה לא דבר שהוא ייתכן. לא יכול להיות שערב קודם לדיון נקבל בקשה להעברה תקציבית. אנחנו צריכים לחקור ולהבין מה ההעברה, אנחנו צריכים להכין שאלות, אנחנו צריכים - - -

זה רק במצבים חריגים מאוד. זה לא יהיה - - -

אז מה הם המצבים החריגים?

חריג מאוד, זה לא יהיה. זה יהיה פעם–פעמיים בקדנציה, לא מעבר לזה.

סמוטריץ זה מצב חריג?

אפשר את זה לפרוטוקול לא מצדך, כי את לא זאת שמחליטה?

אבל אני אאכוף את זה. אני מתחייבת לאכוף את זה.

גפני, תגיד את זה בבקשה גם בקולך, שמדובר בפעם–בקדנציה, מקרים חריגים.

אתם קואליציה של 61, כל חבר כנסת הוא חבר כנסת חריג.

רבותי, אני מבקש לסכם.

אבל הנוהל צריך להיות גם כשמחר יהיו אנשים אחרים.

אני מבקשת שזה יחזור להיות חמישה ימים מראש, כמו שזה היה קודם.

אני לא מסכים.

ערב קודם, גפני.

אני פשוט לא מסכים. לא ערב קודם, יומיים קודם.

לא נוכל להיערך לדיון ברצינות.

יומיים קודם, ואני רוצה להגיד לך את הסוד, אמרתי גם לטמיר: בסמוך לזה שזה מגיע להעלות את זה לאתר. אמרתי לו, אתמול ישבנו.

אני מבינה ואני מברכת על זה, אבל כתוב פה לפחות ערב קודם - - -

אני לא מסכים לזה.

אנחנו לא נוכל להיערך.

אני לא מסכים לזה.

אין פיקוח אם אנחנו לא יכולים להתכונן.

מתי זה יפורסם באתר האוצר?

היושב-ראש מפרסם סדר יום בדרך כלל ביום רביעי או ביום חמישי. ההעברות התקציביות יהיו שבוע לאחר מכן, בין הימים שני עד רביעי. בין רביעי לשני יהיו לכם את אותם חמישה ימים, שתראו קודם את ההעברות.

איפה זה כתוב?

זה לא צריך להיות כתוב, כי ככה מתנהלת הוועדה. מה שונה לעומת הנוהל הקודם? השוני לעומת הנוהל הקודם הוא שאין לכם חמישה ימים לשאול את השאלות כי מוקד הדיון עובר לוועדה, וברגע שמוקד הדיון עובר להיות בתוך הוועדה ואתם יכולים לשאול את השאלות בוועדה ולקבל תשובות מספקות ולקבל תשובות רציניות - - -

או, אם לא?

יאמר היושב-ראש מה יהיה אם לא. אם לא – זה לא עומד בתנאי הנוהל. זה אם לא.

אבל אם מגיעה ערב קודם בקשה לדיון, אין לנו אפשרות - - -

אבל זה במקרה חריג של העברה דחופה.

אין לנו אפשרות ריאלית לכתוב שאלות רציניות על הדבר.

אבל זה באמת במקרה חריג, של העברה דחופה.

בים יש הבדל בין גלים רגילים לבין צונאמי. אנחנו מדברים פה על הגעתו של הצונאמי. זה תמיד בא ברגע האחרון.

רבותי, אני מבקש לסיים את הדיון הזה. את מבקשת להוסיף משהו?

מכיוון שראינו את הנוסח הזה הבוקר, תשאירו לנו לחזור לוועדה עם כמה הערות.

אני הולך לסכם. אנחנו כבר שעתיים וחצי בדיון, אתה היית בוועדה אחרת. בבקשה, דקה. עוד מעט יבואו עוד חברי כנסת שגם יש להם מה לומר. דיון מעניין.

אני רוצה לתקן – לא חמישה ימים. להוציא את השבת – ארבעה ימים.

אני מבקש לקבל את הסכומים שהיו מיועדים למגזר הערבי ולא נוצלו, ואי ניצולם זה רק בגלל הממשלה כי היא לא אישרה תוכניות ולא נתנה את האפשרות להעביר את הכספים האלה.

לא זה הדיון עכשיו.

אני יודע, אבל סך הכול של ה-18 מיליארד, אני רוצה לדעת – כי גם בתקציב של 2015 יהיה אותו דבר, וגם בתקציב של 2016, ואז פשוט מרמים את המגזר הערבי. מחר יש ישיבה עם שר האוצר, אנחנו נלך לשמוע עוד רמאות של: תקבלו תקציבים, תקבלו תקציבים, ובדרך השניה - - -

בעניין הזה אנחנו מאוחדים, יהודים וערבים, כי מרמים את כולנו. אז יש איחוד פעם ראשונה.

חבר הכנסת חאג' יחיא, זעקתך נשמעה.

אתם פעם ראשונה, אבל אנחנו לאורך כל השנים.

זעקתך נשמעה. נמצאת פה סגנית הממונה על התקציבים במשרד האוצר והחברים הנכבדים. הנושא הזה יכול לעלות, ואני גם מעלה כנראה - - -

אז הדרישה שלי, וזה המשפט האחרון, שכל התקציבים שלא נוצלו למגזר הערבי יישארו באוצר, להכין את התשתית כדי שיוכלו לנצל אותם בשנים הבאות. פשוט לא לגנוב לנו את הכסף.

לא היה מה לנצל, היה אפס.

אז אני אומר לא לגנוב את הכספים של המגזר הערבי. כשאתה מאשר בניית בית-ספר ואתה יודע שאין לך את הקרקע, אז אתה יודע שהכסף הזה חוזר אליך.

חבר הכנסת אבו מערוף, דבר.

תעשה לי טובה, התחלת לחלק פה רשות דיבור?

אולי הוא מחכה למישהו.

רבותי, אני מבקש לסכם. אבקש מהיועצת המשפטית שתקריא את הדברים אחרי זה. את הכול אפשר להפר, אין בעיה. האמירה הזאת, ככה הכנסת עובדת, צריך לקחת את זה בחשבון. המציאות היא שנבוא לפה במהלך השנה, כשלא יהיה לחץ מי יודע מה, יבוא משרד ממשלתי, יבוא שר או מנכ"ל, יבוא לכל אחד מאתנו ויגיד: אם אתם לא מעבירים את זה עכשיו באופן חירום, אז תדעו שכשאתם רוצים לארגוני הנוער או כשאתם רוצים לדברים חשובים מאוד, לנושא של תעסוקה – זה החיים כאן בכנסת.

הולך להשתנות המצב באופן דרמטי. מה שאתה אמרת, עפר שלח, לגבי האחריות שלי – אני יודע. לכן אני דווקא מנסה כל הזמן להוריד מהאחריות, זאת אומרת להוריד מהנוהל, לתת יותר שיקול דעת ליושב-ראש. אני מעוניין שהכול יהיה שקוף. יש לי היום אינטרס פוליטי גם.

אין לי ספק בזה.

פעם היו ספקות, היום זה האינטרס הפוליטי שלי. אני מעוניין שהכול יהיה שקוף. למה יש שינוי? אם אפשר, שיהיה שקט. קודם כול, ראיתם שינוי בתקציב. יש הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, יש הנחיות שאי אפשר לזוז היום במשרדים – ואני אומר לכם, אני נמצא שם, אני יודע. זה דבר שלא היה בקדנציה הקודמת. הקדנציה הקודמת עשתה משהו טוב בעניין, שהיא הביאה את הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, וההנחיות האלה מחייבות את אגף התקציבים, ההנחיות האלה מחייבות את חברי הכנסת. כיושב-ראש הוועדה, הייתי צריך להביא לתקציב - מה שלא היה מעולם, מאז קום המדינה - שחור על גבי לבן ולהקריא את כל ההעברות שנעשו – לא אני, אגף התקציבים.

אבל במקום מסדר בושה, כמו שהתכוונו שזה יהיה, זה יהיה עכשיו מצעד גאווה, כמו שהיה עם משכורות המנכ"לים.

גבירותי ורבותי, הכול נמצא על השולחן היום. הם לא יעבירו כסף, אף אחד מהם, אתם לא יודעים כמה הם נהיו פחדנים. הם לא יעבירו שקל שלא יעמוד - - -

טוב מאוד, זה חיובי.

לא אמרתי את זה באופן חיובי, אבל אמרתי. הם לא יעבירו שקל מבלי שזה יעמוד בקריטריונים של מבחן היועץ המשפטי לממשלה. לא יהיו פה העברות שלא יעמדו במבחן. פתאום המשנה ליועץ המשפטי לממשלה נעשה מאן דאמר גדול בתוך המערכת הזאת, שום דבר הם לא מעבירים בלעדיו. אני מברך על זה, אני חושב שזה בסדר גמור.

נכון, מה זה שייך אבל? גם לנו יש אחריות פיקוחית. אבל אתה יודע, מה שליועץ המשפטי לממשלה - - -

גפני, אבל הדיון הוא לא רק אם זה עומד בהנחיות של היועץ המשפטי או לא. זה רק חלק קטן מהדיון, עם כל הכבוד.

אני ממשיך הלאה. מה שהיה קודם לא יהיה עכשיו. אנחנו קובעים נוהל, שאני מתכוון לעמוד בו, אני לא מתכוון לשחק עם העניין הזה. דיברתי גם עם היועצת המשפטית, דיברתי גם עם הצוות בוועדה, האם אפשר את הדברים הטכניים – להעלות את זה לאתר – ואפשר; האם אפשר לעמוד באמות המידה האלה ושהייעוץ המשפטי יאכוף את הנושאים הללו. מה שבשר ודם יכול לעשות ולא לחשוב על מה - - - אני מסכים לחלוטין שלא צריך בכלל להתנהל ככה. אני עוד זוכר את הנאום המפורסם של השר חיים רמון בוועדת הכספים, נדמה לי לפני 20 שנה או פחות, עם הטחת האשמות בפקידי האוצר. הוא היה שר בכיר בממשלה, והיה נאום של שעה שלמה בוועדת הכספים על הנושא הזה, שאנחנו, השרים, לא מנהלים את המדינה.

הנושא ברור. יש התקדמות גדולה בעניין. אני לוקח על עצמי אחריות, אני יודע. אני לא יודע כמה אעמוד בעניין הזה. יש את הייעוץ המשפטי של הוועדה, יש נוהל ויש את העמדה של היועץ המשפטי לממשלה ויש את הטענות של החברים. אני אומר לכם, החיים הם לא שחור-לבן, אבל אנחנו הולכים על איזשהו מתווה שיכול להביא לשינוי.

ישבתי עם יעל מבורך ואמרתי לה שאני רוצה ללכת על המתווה הזה. היא אמרה לי מה שאמרה כאן, שיש דברים שטכנית צריך לבדוק. בכל אופן, הם קיבלו את הנייר הזה רק עכשיו, הם רוצים לבדוק.

קצת קשה לקבל את הנייר ברגע האחרון, אה?

בסדר בסדר. אני מציע כדלהלן: כמובן, לפני ההצבעה, על-פי בקשתך אראל מרגלית, אתן לכם התייעצות של חמש דקות. אבקש שיקראו את הנוסח, עם התוספות של מה שביקשו החברים, שיעל הסכימה לזה. נצביע ונקיים דיון נוסף על זה בינואר, מכיוון שעד ינואר אבקש שיבואו גם עם התשובות הטכניות, ולא שיעל מבורך או מישהו אחר יבוא ויגיד: רגע, זה נכון שהסכמנו, הצבענו והכול בסדר, אבל טכנית אי-אפשר לבצע את זה. אנחנו נמשיך את הדיון. אני מבקש להצביע היום. אם יתברר שאין בעיות – אז הכול בסדר, נלבן את העניין ונראה איך עושים את זה; אם יתברר שיש בעיות – נקיים את הדיון כאן, אגף התקציבים יגיד את הבעיות או שיביאו את האנשים הטכניים של משרד האוצר. אם יצטרכו לשנות נשנה את זה כאן בהסכמה. אם לא נצטרך לשנות – ההצבעה של היום היא הקובעת.

אני מבקש, היועצת המשפטית, שתקראי את הנוסח.

"נוהל עבודה בוועדת הכספים בנוגע לשינויים בתקציב המדינה. בנוהל זה ועדת הכספים מעגנת את הליך הדיון בוועדה ביחס לשינויים בתקציב המדינה, וכן את נהלי העבודה עם אגף התקציבים ומשרד האוצר בנושא זה. מטרת קביעת הנוהל היא להסדיר את הדיון בוועדה בנוגע לשינויים בתקציב ולייעל אותו, תוך פישוט מורכבותם של השינויים התקציביים והגברת השקיפות לגביהם".

הנוהל הזה מחליף את הנוהל הקודם שהיה בוועדה, וזה יהיה נוהל העבודה שמעכשיו יחייב את חברי הוועדה ואת יושב הראש.

"השינוי התקציבי. 1. שינוי תקציבי המוגש לוועדה על-ידי משרד האוצר יכלול דברי הסבר מילוליים מפורטים, ברורים ובהירים. דברי ההסבר יכללו בין היתר הסבר ופירוט מדוע השינוי המוצע נדרש ומדוע הוא מובא כשינוי, לרבות היסטוריה של התכניות ביחס אליהן מתבצע השינוי, ציון תקנות תקציביות בהן נעשה שינוי תקציבי ככל שהן משמעותיות לשינוי; הסבר מדוע השינוי לא נכלל מלכתחילה במסגרת חוק התקציב, וכן הסברים והנמקות רלוונטיות נוספות;"

עכשיו אני מוסיפה את הנושא של עודפים שאמרתם: "בשינוי תקציבי שהוא עודפים, תפורט היסטוריית העודפים במשרד הממשלתי בשלוש שנות הכספים האחרונות." – זאת הבקשה שתתווסף לפי הדיון לפי הדיון שהיה כאן. "ככל שהשינוי המוצע נסמך על החלטת ממשלה או החלטת משרד ממשלתי – יש לצרף את החלטת הממשלה."

אפשר להוסיף בעודפים גם את הפירוט של ההתחייבויות, כשמדובר בעודפים מחויבים?

זה אני כבר יכולה להגיד שאי-אפשר לתת, ואסביר את זה באופן מפורט כשנגיע לעודפים.

אבל אנחנו מצביעים על זה כרגע.

למה? יש לכם נומרטור עכשיו.

אני אומרת כבר עכשיו, כדי לא לבוא - - -

למה אי אפשר את ההתחייבויות?

את פירוט ההתחייבויות. 18 מיליארד שקל ברמת חוזה – אי-אפשר להביא לוועדת הכספים, ברמה הטכנית.

תעבירו התחייבויות מעל סכום מסוים, שתקבעו מה הוא.

סתיו, אני לא מקבל את זה.

אם אתם רוצים לבדוק, אני יכולה לבדוק - - -

אני לא מקבל את זה - תפסת מרובה לא תפסת. בואו נראה איך אנחנו מתקדמים עם זה.

יעל, מה שאת בודקת בתוך זה, אם אני מבינה נכון, זה את הנושא של החלטת ממשלה.

לא, אני אבדוק את כל הדברים: איך משלבים אותם; לגבי ההסבר – האם באקסל, האם בגוף הפנייה עצמה; איך אנחנו מביאים את המידע הזה.

בינואר אתם חוזרים עם התשובות האלה.

בהחלט.

אבל גם עד ינואר הם יתחילו לפעול לפי הנוהל הזה ולעבות את דברי ההסבר.

ודאי, אחרת אני לא יכול להעביר העברות.

בדיוק. זה לא שנחכה לינואר. עד ינואר תתחילו לעגן את הנוהל הזה.

מאה אחוז. אמרתי, כבר עכשיו אנחנו עובדים ככה.

על העברות של 10 מיליון אפשר להעביר פרוטוקול של הדיון במשרד האוצר?

הדיון לא בהכרח נעשה במשרד האוצר. הוא נעשה במשרד הממשלתי הרלוונטי.

אז של המשרד הממשלתי הרלוונטי.

אני לא יודעת לומר אם אפשר לצרף פרוטוקולי דיון מכל משרדי הממשלה. אין לי, כמשרד האוצר, יכולת להתחייב על פרוטוקולים של משרדי הממשלה.

אבל אפשר לבדוק את זה? מכיוון נציגי משרדי הממשלה יהיו בדיון, אז אולי במסגרת הבדיקה שאת עושה, לגבי העברות תקציביות שהן באמת משמעותיות וגדולות, תבחנו אתם אם הם יוכלו להביא פרוטוקולים.

רוצים לראות איך התקבלה ההחלטה ושיהיה מעקב - - -

איך אתם מקבלים את ההחלטה? איך הפרוטוקול אצלכם?

אסביר את זה כשנדבר על השינויים בתקציב.

יש הבדל בין מה שנאמר פה לבין מה שכתוב ומועבר מראש, ואתם יודעים את זה. אני מדברת לא על כל העברה - מעל 10 מיליון שקלים.

- - - בהעברות של פחות מ-10 מיליון שקלים. זה תקציב של 347 מיליארד שקל - - -

אפשר להוסיף: בהעברה מעל 10 מיליון שקלים?

השאלה הזאת היא קודם כול למשרדי הממשלה: האם הם מנהלים פרוטוקולים ויכולים להעביר לכם פרוטוקולים.

אז שיהיה לכם נוהל החלטה.

אתה מתכוון להחלטה הממשלתית. יש 30 משרדים שצריך לשאול אותם. זה לא שאלה למשרד האוצר.

אז צריך לקבוע את זה, לא? גם לכם זה יהיה יותר טוב.

אם זה לא יהיה בנוהל זה לא יהיה.

אני מציעה לעשות את זה צעד צעד – קודם להתרגל לנוהל הזה.

תקבעו אתם את הנוהל, שהנוהל יהיה נוח לכם, רק שאנחנו נראה מה הנוהל כי אז נדע שהחלטתם. תקבעו אתם איך אתם רוצים להחליט.

במהלך ההעברות הקרובות אתחיל לדבר עם נציגי המשרדים על הנוהל הזה. ברגע שיש העברה גדולה, שהם ינסו גם להביא את זה.

אני בעד שהם יגידו לנו איך נוח להם לעבוד, שזה ייראה לנו ברור, ואז פשוט יפעלו - - -

בסדר, אבל זה כל המשרדים. צריך לדבר עם המשרדים, הם לא כתובת.

ברור, אבל אי אפשר שכל משרד יעשה דין לעצמו.

לא, אבל זה לא אתה. אמרתי: יבואו לפה נציגי המשרדים, אדבר אתם.

המשרדים לא מעבירים פרוטוקולים לאוצר?

אבל לכם יש סמכות לקבוע את זה, כוועדה.

מה שהוא אומר זה שכשיגיעו לכאן נציגי המשרדים הוא יעלה את העניין וננסה לראות. יכול להיות שבינואר נכניס את זה, אם זה באמת דבר שהם יכולים לעמוד בו.

אם אנחנו לא נקבע לא תהיה להם סיבה לעשות את זה.

אבל אני לא יכול להכניס את זה בנוהל.

למה?

בגלל שלא דיברתי עם המשרדים.

מה הבעיה להכניס את זה בנוהל? משרדי הממשלה מחויבים לכתוב פרוטוקול.

בסדר. הם יבואו לפה, אשאל אותם, במגמה להכניס את זה בינואר.

את הסיפור של ההרשאות להתחייב, אפשר להכניס בבקשה בכתב?

יש לי הצעת ייעול בעניין הזה - שהוועדה תוכל לדרוש, לא לקבל את כל הפרוטוקולים כי זה אולי מוגזם, אלא לדרוש פרוטוקול ספציפי על החלטה ספציפית.

זה גם היום אפשר.

לא נכון. הם לא חייבים והם לא מביאים.

לא מביאים, אז גם לא יביאו אחר כך.

לא, אם זה ייקבע כנוהל - - -

אתם טועים בעניין הזה, מיקי. כשנציגי המשרדים יבואו לפה ננסה להגיע אתם להחלטה בעניין הזה. אם נכניס את הסעיף הזה, שהוועדה תדרוש – אפשר להכניס, אין לזה ערך.

גפני, משרדי הממשלה לא מעבירים פרוטוקולים לאוצר כשהם מגישים את הבקשות? ככה, מדברים בעל פה ואומרים: אנחנו רוצים? זה הנוהל שאתם מקבלים ממשרדי הממשלה?

היא מוסיפה את זה בסוף הנוהל. זה לא מספיק לפי דעתי, אבל - - -

על ההרשאות?

על הפרוטוקולים.

מה ביקשת על ההרשאות?

שיהיה פירוט. במידה שההעברה היא כתוצאה מהרשאה להתחייב אז שיהיה פירוט היסטורי מדויק: לכמה זמן ההתחייבות הזאת; מה כבר עבר; מה הביצוע.

אני לא יכולה.

לא ביקשתי את זה, אני דוחה את זה.

למה?

בגלל שאי אפשר לעשות את זה, זה מוגזם.

ככל שיהיו יותר פרטים - - -

כן, אנחנו נפוצץ את הכול.

ככל שלא יהיו פרטים ככה הם - - -

סתיו, אני לא מקבל את זה. הלאה.

אז פסקה 2 יורדת מהנוהל.

למה?

כי היושב-ראש ביקש.

מה יורד?

הכריכה של משרד אחד. למשל משרד החינוך, שמגיע לפה עם שלוש העברות בשנה. אם נתחיל להגיד שנפריד את האגף היסודי, האגף העל-יסודי, המטה וכל הדברים האלה – זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת.

אבל מביאים לפעמים העברה של 800 פעם - - -

שלוש העברות כאלה משרד החינוך מעביר.

הם העבירו בשנה שעברה 888 מיליון שקלים.

שלוש העברות כאלה משרד החינוך מעביר. משרד הרווחה מעביר ארבע פעמים בשנה; אז אתם רוצים שנוציא את הילדים המפגרים ונעשה סעיף נפרד? אני לא יודע לעבוד ככה.

לא, אנחנו רוצים לראות את הכול - - -

אני נגד כריכה, ואני מודיע כאן שאם תבוא העברה של שני משרדים, לא בקיצוץ רוחבי, בגלל שהם יודעים שרוב חברי הוועדה על משרד אחד יצביעו נגד ועל משרד שני יצביעו בעד – פשוט לא אביא את זה להצבעה, זה הכול. לא תהיה כריכה.

בוא נגיד לך מהי כריכה. כריכה זה שבעוטף עזה מחכים לכמה מיליוני שקלים כתוספות שהבטיחו להם אחרי "צוק איתן", אבל כורכים את זה בהצבעה על עוד 200 מיליון שקל להתנחלויות. זאת הבעיה בכריכה.

אני לא אתן שתהיה כריכה מהסוג הזה. אי אפשר להכניס את זה בנוהל, כי אז המשמעות של העניין שהמשרדים - - -

אבל מה שהיא אומרת זה נכון, כי ניסיתי, למשל, להעביר 40 מיליון שקל לטיוב מערכת המחשוב של רשות המסים - - -

אני לא אעביר, לא תהיה העברה. אבקש, גברתי היועצת המשפטית - - -

- - - של שני משרדים באותה העברה.

זה לא רק של שני משרדים.

יש גם עניין של פרשנות משפטית. ככל שהעברה תקציבית מסוימת תכלול שני נושאים, שבאמת ברור שיש פה כריכה מאוד מלאכותית כדי לגרום להצבעה מאוד מסוימת, אז יהיה פה שיקול דעת ליושב-ראש ויהיה פה גם שיקול דעת משפטי לבחון את השאלה האם לאפשר לחברי הוועדה להצביע.

אבל את יודעת מה קורה אז. אומרים: עד שנביא מחדש, החבר'ה המסכנים יסבלו כי הם לא יקבלו את הכסף, ואז סוחטים אותנו כי זה על דד-ליינים מאוד מאוד ברורים. עדיף לקבוע מראש שאין כריכה.

אני רוצה לומר משהו קצר. אני מציעה, אני מציעה את זה מתוך החשיבות של ועדת הכספים, ללכת על הנוהל המוצע, הוא בעיניי מאוד משמעותי. אגיד לכם למה - אנחנו יודעים שהיו"ר בעד המהלך הזה. אני לא חושבת - - -

כן, אבל היו"ר הזה לא יישאר לנצח. היו"ר הקודם עבד בשביל המפלגה שלו.

אבל תהיו אתי שניה. אני מאמינה בתהליכים, ואני חושבת שלעשות מהלך גדול מדי שאי אפשר לבלוע אותו יכול להיות בעייתי. לכן אני אומרת תפסת מרובה לא תפסת. אמרנו שבינואר דיון נוסף, ונראה אם צריך לשנות עוד.

אני מודיע: כל עוד אני היושב-ראש – זה לא חייב להיות זמן ארוך – אני אומר את זה גם בנוכחות יעל מבורך, אם תהיה העברה שתהיה בה כריכה, אפילו אם הכריכה בתוך המשרד – או שאבקש להפריד את זה או שאבקש שתיקחו את זה חזרה. אני לא הולך לשחק עם הדבר הזה, אין לי שום עניין. אני רוצה שהנוהל יהיה מסודר ונורמלי. להגיד עכשיו בנוהל שאין כריכה, זאת אומרת שמשרדים גדולים, שאנחנו מעבירים העברות שכולם מצביעים בעדן, שכל סעיף יהיה בנפרד. אני לא מסכים לנוהל הזה. זה לא יהיה בנוהל. הלאה.

כל הנהלים האלה, איך שלא יהיו, זה מה שנקרא בערבית: זאת האוזן שלי – מעקף.

האמת היא שאומרים את זה גם ביידיש, אבל אני לא יודע לא ערבית ולא יידיש.

תפסת מרובה לא תפסת.

טוב ציפור אחת ביד משתיים על העץ.

כתוב בסעיף 3 מתי הוועדה תפרסם, לא כתוב מתי האוצר יפרסם.

את מה?

את כל מה שהוא נדרש בסעיף 1, והיכן הוא יפרסם.

זה בתוך ההעברה התקציבית עצמה. מרגע זה ההגדרה של העברה תקציבית זה מה שמופיע בפסקה 1. מגיעה העברה תקציבית שאין בה את דברי ההסבר - היא לא העברה תקציבית מבחינת היושב-ראש. העברה תקציבית צריכה לכלול את כל הפירוט שמופיע בסעיף 1.

בסעיף 3 כתוב שהוועדה תפרסם ככה וככה; בסעיף 1 לא כתוב מתי האוצר צריך למסור את זה, וזה הכרחי שיימסר.

זה לא משנה מתי האוצר מביא את זה. האוצר מביא את זה לוועדה, בסמוך למועד הזה הוועדה מפרסמת את זה, ומרגע זה מתחילה האופציה של היושב-ראש להביא את זה לדיון בוועדה.

מה הבעיה להכניס משפט אחד: לא תהיה כריכה? היועצת המשפטית יודעת - - -

אני לא מסכים שלא תהיה כריכה. אני לא יודע לעבוד ככה.

חברת הכנסת אורית סטרוק - - -

מיקי, אתה יודע יותר מאחרים שמגיעים לפה ימים שאף אחד גם לא נמצא וצריך להעביר משרדים גדולים.

זה נכון.

בנוהל זה לא יכול להיות. הצהרתי בפני חברי הוועדה - - -

אתה יכול, שלא בנוהל, לעשות ניסוי כזה? בלי להתחייב, לראות איך זה עובד.

אי אפשר, אני לא יודע להעביר את זה. את היית יושב-ראש ועדת הכספים, את היית רואה שאת לא יכולה לעשות את זה. מגיעה העברה של משרד החינוך - יש לך בזה אינטרסים, גם כאופוזיציה וגם כקואליציה, בנוהל הרגיל, בתשלום משכורות. תגידי: לא, עכשיו תביאו נפרד. עד שהם יזוזו ועד שזה יגיע לפה אנשים לא יקבלו משכורות. אני לא יודע לעבוד ככה.

"הדיון בוועדה. 1. מזכירות הוועדה תעלה את השינויים התקציביים המוגשים לוועדה לאתר הוועדה בסמוך למועד הגעתם לוועדה. כמו כן, תימסר על כך הודעה בדוא"ל לחברי הוועדה.

2. יו"ר הוועדה יביא לדיון שינויים תקציביים כפי שימצא לנכון, ובלבד שהם עלו לאתר הוועדה לפחות יומיים קודם לדיון בוועדה. במקרים חריגים של שינוי תקציבי דחוף יו"ר הוועדה יהיה רשאי להביא בפני הוועדה את השינוי התקציבי הדחוף, אף אם לא הועלה לאתר הוועדה יומיים קודם לכן, ובלבד שהשינוי התקציבי האמור הועבר לחברי הוועדה לפחות ערב קודם לדיון."

מהי הגדרה ל"דחוף" ול"חריג"?

זה צריך להיות מאוד חריג, מאוד דחוף.

מה זה אומר?

היא אמרה שתהיה על זה ביקורת שלה.

עניינים ביטחוניים? מה זה אומר?

אני אומרת לך, אני לא חושבת שזה יקרה יותר מפעם או פעמיים. בעיניי, זה צריך להיות מאוד מאוד חריג.

להעביר את תקציב הביטחון אם יש מבצע "צוק איתן".

אם יש משהו ביטחוני חריג – בסדר. אבל זה ממילא מותר, זה כבר בחוק. לא טוב בנוהל לאפשר מצב כזה שאנחנו מקבלים מידע פחות מ-12 שעות לפני הישיבה, גפני.

עם כל הכבוד לוועדה ועם כל הכבוד לכולם, מאחורי הוועדה גם יש מדינה.

יש אירועים לא צפויים.

חריגים, כי אף פעם לא תדעי - - -

רחל, בשלב זה אני עוד מנהל את הישיבה. מפעל "פרי גליל" בחצור הגלילית עומד להיסגר, צריך להעביר לו עשרה מיליון שקלים. אם לא מעבירים לו את העשרה מיליון שקלים הבעלים סוגר את המפעל מחר בבוקר. אני, או את, מבקש להביא את זה בנוהל חירום. להביא את ההעברה של עשרה מיליון שקלים כדי שהמפעל לא ייסגר.

שוב, תגדיר מה זה חירום.

אמרתי.

יש גם שיקול דעת.

אך אחד לא נגד שיקול דעת, הבעיה היא שיגיעו לפה לוועדה - - -

אני לא יודע להגדיר יותר, סתיו. החיים הם אחרים.

סתיו, יש לך רעיון איך להגדיר את זה?

אין לי הגדרה.

זה מוגדר בחוק. זה לא נוגע לנוהל ולא צריך לכתוב את הדברים האלה בנהלים.

זה לא, אין הגדרה.

זה לא מוגדר בחוק. אין בחוק הגדרה לדחיפות.

גם בחוק יש הגדרות - - -

אין כזה דבר, אנחנו יכולים ליפול עם דברים שיהיו פוליטיים לגמרי ולא נדע עליהם באותו לילה.

כאילו אני יושב פה, אני שייך לכוחות החושך.

יש פה עניין של שיקול דעת.

הלאה.

אני מציע ליו"ר להוסיף נימוקים ייחודיים שיירשמו - - -

לא מוסיף.

"5. נציגי אגף תקציבים יגיעו לדיון בוועדה על שינויים תקציביים כשהם בקיאים בפרטי ההעברה וערוכים למתן תשובות לשאלות חברי הוועדה, וכן כשבידיהם נתונים ופרטים נוספים המשמעותיים לשינוי התקציבי ושאינם מפורטים בדברי ההסבר של השינוי התקציבי.

6. נציגי המשרד הממשלתי הרלוונטי לשינוי התקציבי יגיעו אף הם לכל דיון בשינוי התקציבי הקשור במשרדם ויהיו ערוכים למתן מענה לשאלות חברי הוועדה ולמתן פרטים ונתונים נוספים בנושא השינוי התקציבי," – ונוסיף כאן – "לרבות פרוטוקולים, ככל שמדובר בהעברה משמעותית. פרוטוקולים של המשרד."

זה מה שאת ביקשת.

בדיוק.

"7. ככל שנציגי אגף תקציבים ונציגי המשרד הממשלתי לא יתנו תשובות מספקות לשאלות חברי הוועדה במהלך הדיון על השינוי התקציבי, יועברו על ידם התשובות והנתונים שביקשו חברי הוועדה בכתב למזכירות הוועדה בתוך זמן קצר לאחר הדיון בוועדה. יו"ר הוועדה יחליט האם שלא להביא את אותו שינוי תקציבי להצבעה באותו מועד בשל היעדר תשובות מספקות, ובכל מקרה שמורה לו ולחברי הוועדה האפשרות להגיש בקשה לדיון מחדש על השינוי התקציבי עד לקבלת מענה מספק כאמור.

8. בעת ההצבעה על שינוי תקציבי יקריא יו"ר הוועדה את מספרו הסידורי, כך שהפרוטוקול ישקף בבירור את השינויים התקציביים שנדונו והוצבעו בוועדה."

אני מוסיפה דיווח על ביצוע, לבקשתכם.

"דיווח על ביצוע. 9. משרדי הממשלה ומשרד האוצר ידווחו לוועדה אחת לחצי שנה על הביצוע של התקציב של כל משרד ממשלתי ויספקו הסברים לפערים בביצוע ולחלופות מוצעות לצמצום הפערים."

פה אני רוצה להעיר משהו.

סליחה. אני מבקש שזה יהיה לא בתוך הדבר הזה אלא בסעיף נפרד.

נפרד. קראתי לזה "דיווח על ביצוע".

אבל אני מבקש עוד דבר אחד. אני מבקש שהדיווח על הביצוע מול התקציב יהיה בפרמטרים שתגידו, ושהם יהיו אחידים לאורך כל השנה.

או כספיים או באחוזים.

יש פרמטרים. יש סטנדרט אחיד.

מזומן, לא הוצאה.

תקציב המדינה עובד על מזומן.

כלומר, אם את קונה מדפסת ופורשת את התשלום על פני כמה שנים, את עדיין - - -

זה לא משנה, זה כסף שנוצל.

פחת זה לא רלוונטי - - -

לא פחת, רכישה.

אם יש לך פרויקט שצריך להתבצע על פני שלוש שנים ואת מכירה בפרויקט כולו ופורשת אותו על פני שלוש שנים ואת מכירה בפרויקט כולו, פורשת אותו על פני שלוש שנים, את עדיין רושמת רק את בסיס המזומן.

יש מתודולוגיה מאוד מסודרת. תקציב פיתוח, שזה הסעיפים הגבוהים יותר: תחבורה, שיכון, כל פרויקט ארוך טווח מנוהל בהרשאה להתחייב. עצם ההתקשרות הרב-שנתית היא חיוב של מה שאנחנו קוראים "טור תקציב" – זה לפי החוק הרשאה להתחייב – והמזומן, אנחנו מתקצבים אותו לאורך השנים.

אבל זה כבר מופיע בתקציב, ההרשאות להתחייב.

תראי מה קרה בשנה שעברה. הגיע הנה שר הכלכלה בזמנו, בנט, והראה לנו את הביצוע מול התקציב של מעונות היום. זה היה ניצול של 10%, רוב ההרשאה להתחייב בכלל לא היתה שם. לא הבנו אם הבעיה היתה בעיה של חוסר התקשרויות או חוסר ביצוע.

שם זה הכול. מעונות יום – זה הכול.

זה יהיה הדיון.

נציג את זה בצורה מסודרת כשנעשה את הדיון.

אוקיי, אתם רוצים התייעצות? אז חמש דקות התייעצות.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:04 ונתחדשה בשעה 13:10.)

אני מחדש את הדיון. לגבי הנושא של מקרי חירום יוצאי דופן – זה יהיה לפי שיקול הדעת של היושב-ראש, אבל כמובן אביא את זה לוועדה והיועצת המשפטית תאמר האם אני טועה בשיקול הדעת בעניין הזה.

רק אנחנו מבקשים שהמילים "חירום" ו"יוצא דופן" - - -

במקום "במקרים חריגים" יהיה כתוב "במקרי חירום יוצאי דופן של שינוי תקציבי דחוף".

מקרה חירום הוא לא מלחמה.

ברור, ברור. לא אמרנו.

מקרה חירום הוא נפילת מפעל או אני לא יודע מה. שיהיה רשום בפרוטוקול, עם שיקול דעת בעניין. אני מבקש להוסיף, על פי בקשתכם – אני לא אוהב את זה, אבל לפי בקשתכם – את העניין שלא תהיה כריכה בין משרדים שונים שלא מאותו מין העניין. אומרת יעל מבורך שיש לה בעיה עם העניין הזה. אני מעוניין שזה יהיה, וזה יהיה בהצבעה עכשיו. עד ינואר הם יבואו עם תשובה למה יש להם בעיה. היא אומרת שפעמים רבות יש להם בעיות טכניות בעניין. על זה אני מצביע.

גם מהותית.

רבותי, אני מבקש להביא להצבעה את אישור הנוהל שייתן, למיטב הבנתנו, יותר שקיפות להעברות התקציביות, לעודפים ולכל מה שנלווה לעניין. אני מברך את אגף התקציבים, את כל מי ששיתף פעולה בעניין הזה. אני מודה לך, גברתי היועצת המשפטית, אני מודה למזכירות הוועדה, מנהל הוועדה, אני מודה לחברי הוועדה ואני מבקש להצביע.

ואנחנו רוצים להודות ליו"ר הוועדה.

אנחנו מודים לך.

תודה רבה. מי בעד אישור הנוהל? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

הנוהל אושר.

הנוהל אושר. אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:25.