ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 29/12/2015

חוק נתוני אשראי, התשע"ו-2016

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 123

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, י"ז בטבת התשע"ו (29 בדצמבר 2015), שעה 11:30
סדר היום
הצעת חוק נתוני אשראי, התשע"ו-2015 (מ/954)
נכחו
חברי הוועדה
איתן כבל – היו"ר

עבד אל חכים חאג' יחיא

דב חנין

איילת נחמיאס ורבין

יעקב פרי

עיסאווי פריג'
מוזמנים
חזי כאלו - מנכ"ל בנק ישראל

נדין בודו טרכטנברג - משנה לנגידה, בנק ישראל

איל רוזן - מנהל חטיבה מידע וסטטיסטיקה, בנק ישראל

שירלי אבנר - עו"ד, המחלקה המשפטית, בנק ישראל

מוריס דורפמן - סגן מנהל רשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

צוריאל תמם - מאגר נתוני אשראי, בנק ישראל

נירית איבי - יועצת מקצועית למנכ"ל, משרד האוצר

יעל רגב - מחלקת השקעות ושוק ההון, משרד האוצר

יהונתן אתר - יועץ מנכ"ל, בנק ישראל

כפיר בטט - רפרנט באגף התקציבים, משרד האוצר

מוטי כץ - עורך דין, רשות ההגבלים העסקיים

טיבי רבינוביץ - מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים

רן ונגרקו - עו"ד, איגוד הבנקים

רני נויבואר - ראש תחום, משרד המשפטים

עדי נסים - מתמחה, משרד המשפטים

אלחנן לזר - עו"ד, איגוד הבנקים

עירן פאר - עו"ד, איגוד הבנקים

ניר גרסון - ממונה משפט וטכנולוגיה, מחלקה משפטית, הרשות למשפט טכנולוגיה ומידע

שי אברהם פרמינגר - מנכ"ל אי. אר.אן ישראל בע"מ, איגוד לשכות המסחר

ענת ליברמן - ס' יועמ"שית, רשות האכיפה והגביה

רן מלמד - סמנכ"ל עמותת ידיד

תמר נחמיה-מאור - יועצת משפטית של אגף השיווק, חברת החשמל

גלית גלובוס - יועצת משפטית של אגף השיווק, חברת החשמל

עומר ורדי - לשכה משפטית, רשות המים והביוב

צח ברקי - סמנכ"ל בכיר, מנהל אגף כלכלה, מידע ומחקר, "דן אנד ברדסטריט", חברות למתן שירות נתוני אשראי

יוני קרייצר - מנהל מרחב ירושלים והנגב, "פז-גז", חברות הגז

חיים זילבר - סמנכ"ל כספים, "פז-גז", חברות הגז

ירון שגיא - יו"ר הקרן להגנה מהבנקים, הקרן להגנה מהבנקים

משה יחזקאל - יו"ר, ארגון מנהלי רכש ולוגיסטיקה בישראל

רן גזית - מייסד חברת סלף רייטינג דירוג אשראי, חברות אשראי חוץ בנקאיות

בצלאל לבנה - דיירקטור, מימון ישיר מקבוצת ביטוח ישיר, חברות אשראי חוץ בנקאיות

אביעד לחמנוביץ - יועץ משפטי, מימון ישיר מקבוצת ביטוח ישיר, חברות אשראי חוץ בנקאיות

דן חי - יו"ר פורום הגנת הפרטיות, לשכת עורכי הדין

אוריאן לביא - ממונה על החקיקה, לשכת עורכי הדין

לילך נחמיה - מנהלת מחלקת חקיקה, לשכת עורכי הדין

פרופ' דוד לוי-פאור - ראש בית הספר למדיניות ציבורית, האוניברסיטה העברית, מכון ון-ליר

אליסה דברה - מנהלת קבוצת "בנקים לא מעל לחוק",

עטרת הורוביץ - מקדמת מדיניות, רבנים למען זכויות אדם

יואל בן אור - המועצה הלאומית לכלכלה

גיל ברגפרוינד - כלכלן, המועצה הישראלית לצרכנות

בועד רדי - לוביסט (אימפקט) מייצג את חברת החשמל

אורלי בן שמאי - לוביסטית (אימפקט) מייצגת את "מימון ישיר"

ארז גילהר - לוביסט (פוליסי) מייצג את איגוד הבנקים
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
הילה מליחי

הצעת חוק נתוני אשראי, התשע"ו-2015 (מ/954)
היו"ר איתן כבל
שלום לכם. אוטוטו צהריים טובים. גברתי מנהלת הוועדה, היועצות המשפטיות, דובר, רשמת, אני כל כך שמח לראות אתכם, חברותי וחברי הכנסת מהאופוזיציה. הקואליציה, זה לא עניינה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
הקואליציה היום לא פה. רובה.
היו"ר איתן כבל
אורחים קבועים. הדיון יהיה עד 13:30 כי ב-14:00 יש לנו דיון על הכשרות. ברשותכם, אנחנו נמשיך במקום שבו הפסקנו אתמול. רני.
רני נויבואר
שנקריא שוב את פסקה (4)?
היו"ר איתן כבל
תקריאו את פסקה (4), כן.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
לא, היינו ב-14. 14(ב). את סעיף קטן (4) לא הסכמנו לאשר.
לאה ורון
בכל מקרה, הוועדה בסעיף 14.
היו"ר איתן כבל
למה אדוני לא מוצא את מקומו ליד השולחן? היית בא שעה קודם.
דוד לוי-פאור
חשוב מה שאני אגיד.
היו"ר איתן כבל
לא, לא, לא חשוב. אתה רוצה הערה לסדר? אז בבקשה, תפוס את מקומך. אתה כבר ותיק פה, פרופסור. מדברים למיקרופון, שם ותפקיד. לפרוטוקול תמיד יש זיכרון קצר.
דוד לוי-פאור
אני רוצה לומר שני דברים, אחד שההרצה של הדיון וקיום שני דיונים בשבוע מעמיס על הזמן ועל היכולות של הקבוצות שאני מייצג אותן, או אחת מהן, להתקדם, להעיר ולהשתתף בדיון.
עיסאווי פריג' (מרצ)
ואם יש לך הרצאה באותו זמן באוניברסיטה?
דוד לוי-פאור
אתמול למשל, איחרתי. והיום אני בא לא מוכן עד הסוף כי הדיון מזורז. זו הערה אחת. הערה שנייה היא שבנק ישראל פרסם את תקציבו השנתי – הביא לידיעתנו היום רן מלמד את הנושא הזה – וכבר מתוקצב 20 מיליון שקל למאגר האח הגדול. אז בנק ישראל עובד כביכול החוק התקבל. מה קורה פה?
היו"ר איתן כבל
אני עוצר אותך.
דוד לוי-פאור
אני גמרתי.
היו"ר איתן כבל
זה יפה מאוד, אבל הגעת באיחור. אני מזכיר, אני התייחסתי למכלול של העניינים. רן מלמד כבר העלה את העניין, כולל מכתב שהוא שלח בעניין. אני אסכם. קודם כל, אנחנו כוועדה – אני מתנצל, פרופסור לוי פאור – מחויבים קודם כל ללו"ז של חברי הכנסת. אם אני אצטרך גם כן להיות מחויב ללו"ז של כל האורחים – תנסה אתה אצלך באוניברסיטה להסדיר את זה ככה, שאתה תקבע את הלו"ז לפי הסטודנטים. לא תגיע רחוק. אנחנו עושים כמיטב יכולתנו, ומיטב יכולתנו הוא קודם כל להיות מתואמים עם חברי הכנסת. מבחינתנו, כל יום הוא יום עבודה, כפי שהכללים קובעים. אני מתנצל, אבל אתה יכול להקליט את הדיונים. אני רציני.
דוד לוי-פאור
אני גם רציני. אני רוצה להגיד לך שכל החוק הועבר בצמוד לחוק ההסדרים. ועדת דורפמן קיבלה בסביבות ארבע-חמש תגובות ציבור. כל התהליך של התייעצות ציבור נעשה כאן באופן לא ראוי. נכון שאתם מחויבים קודם כל לחברי הכנסת, אבל יש השתתפות ציבור, שאני מייצג. גם זמן התגובה שניתן לתזכיר החוק היה מאוד מצומצם, ועכשיו, אם נאיץ את הדיון, יש לזה מחיר.
היו"ר איתן כבל
פרופסור לוי-פאור, אני מודה לאדוני על ההערות שלו, ואני לא ציני, אפילו לא לרגע. יש לא מעט דברים שהערת, ואתה מעיר, והם הופכים להיות חלק מן החוק, אם בתיקוני חקיקה, או בתפיסה הכוללת של הדברים. זה דבר אחד. דבר שני, אני רק רוצה להעיר לתשומת לבך, השר חשב שהחוק יהיה כבר לפני חודשיים. אנא, אף אדם – לא סתמנו את מעיינות לשונו. אף אחד לא נמנע ממנו לומר, מהשטות הגדולה, ועד ההברקה הגדולה ביותר. אני אומר את זה בכבוד לכולנו. לכולנו, מחברי הכנסת ועבור – מבחינתי הדיון הזה סגור. אני לא מתכוון לנהל את הדיון הטכני הזה פעם נוספת. אני מבין את מה שאתה אומר. אני אומר לך שוב, אפשר להקליט את דיוני הוועדה.
לאה ורון
הם כולם נמצאים בפורטל ועדת הכלכלה באתר האינטרנט. הם לא צריך להקליט, הוא בכל רגע יכול להסתכל.
היו"ר איתן כבל
אמרתי שאם הוא רוצה, שיתסכל. אני אומר שאתה יכול אחר-כך לבוא עם ההערות שלך. אני אמרתי לך, לא נחסום אף אחד שתהיה לו הערה מיוחדת. תודה. אנחנו נתחיל בדהרה. ברשותכם, אתמול אנחנו הגענו לתחילת עמ' 10, סעיף 14, פרק ה' סעיף קטן (ב), פסקה (4).
עיסאווי פריג' (מרצ)
המחלקה המשפטית, נכון לעכשיו, הדברים שדילגנו עליהם, יש לכם תשובות שנחזור ונאשר? כך אני מציע. יש דברים שדילגנו.
היו"ר איתן כבל
חברים, הם לא בלחץ, ואני לא מוכן להיות בלחץ. הדברים היחידים שנידרש לחזור אליהם, אם היועצת המשפטית תנחה אותי ותאמר סעיף זה וזה לא יכולים לעסוק בהם, אלא אם נאשר סעיף כזה או אחר. בשלב הזה, אנחנו לא במקום הזה. יש רשימה של דברים שאנחנו עוד צריכים לחזור אליהם, לטפל בהם. יש גם כן את כל העניינים החיוביים שאני יודע שבנק ישראל והמשנה, הגברת נדין טרכטנברג, הודיעה לנו שהיא מבקשת – האזנתי. אני מתנצל, פשוט דיברת בקול.
אתי בנדלר
שעל סעיף 16 נדלג.
היו"ר איתן כבל
שנדלג. בסדר גמור. אני מקבל את הדברים. סעיף קטן (ב), פסקה (4). בבקשה.
עדי נסים
"(4) יצירת בסיס מידע לא מזוהה שישמש את לשכות האשראי לצורך פיתוח מודלים סטטיסטיים הדרושים להן לשם מתן שירותים המתבססים על נתוני אשראי, בהתאם להוראות סעיף 43".
רני נויבואר
סעיף 43 קובע, כפי שהסברנו, את המודל. המודל שללשכות יש גישה.
היו"ר איתן כבל
קודם כל תסבירי את סעיף (4), אחר-כך נעסוק בהתאם.
רני נויבואר
אני אסביר. המודל שאנחנו מציעים כאן הוא מודל שבו המאגר יושב בבנק ישראל, וללשכות יש גישה לשני דברים – אחד, לנתוני אשראי לצורך הוצאתם בהתאם לכללים שייקבעו בהמשך, ושניים, למידע הלא מזוהה לצורך פיתוח מודלים סטטיסטיים, כדי לבצע דירוג, את השירותים שדיברנו עליהם קודם וגם את החיבור. הסעיף שמסדיר את הגישה למאגר מופיע בסעיף 43, שאומר לצורך מה יש ללשכות גישה למאגר ואיך הן אמורות לטפל בזה. סעיף 43 קובע שיש ללשכות האשראי רק גישה, הן לא יכולות להעתיק את המאגר. זאת אומרת שהן יכולות להגיע למאגר, לגעת במאגר, אבל לא יכולות להוציא מידע ממנו, שהוא מידע לא מזוהה. הן לא יכולות בכלל להעתיק אותו כי היה לנו חשוב שהמידע יישמר בתוך המאגר ולא ייצא החוצה. בעיקרון, יש שם עוד כללים שנגזרים מזה, אבל זה, פחות או יותר, מה שכתוב.
יעקב פרי (יש עתיד)
למה אתם מתכוונים לא מזוהה?
רני נויבואר
יש בחוק הגדרות והבחנות בין מידע לא מזוהה ומידע מזוהה. מידע מזוהה הוא מידע - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
אנחנו יודעים מי בעליו.
רני נויבואר
בעיקרון, כל המידע שזורם הוא מידע אודות רני, או אודות יואל, המידע נאסף, ויש נתונים שהחוק מגדיר אותם כנתוני אשראי, וגם השר צריך לקבוע בתקנות אילו נתונים עוברים. כלומר, זה צריך לעבור כמה רמות ביחס לרני. אפשר לנתק פרטים מזהים מסוימים של רני מהמידע, ואז המידע הזה יהפוך להיות מידע לא מזוהה. אנחנו ביקשנו להגדיר בהצעה את ההגדרות של מידע לא מזוהה ומידע מזוהה, כי הן מאוד חשובות לנו, למשרד המשפטים.
היו"ר איתן כבל
אנחנו כבר עסקנו בעניין הזה, ונדין, המשנה, אפילו התייחסה לעניין הזה כשנתנה את הדוגמה של כפר קאסם, איך אתה יודע לזהות או לזהות נתון.
רני נויבואר
אני רק אגיד, זה גם מה שנאמר בוועדה, מידע מזוהה ומידע לא מזוהה, המרווח ביניהם הוא דבר שצריך להקפיד בו. נניח שיודעים שמישהו אחד בכפר קאסם לקח הלוואה של כ-10,000 שקל, אז אפשר לזהות אותו. לכן אחד מהדברים שהיו חשובים מאוד לנו, לקבוע שללשכות יש גישה למידע, אבל הן לא יכולות – גם אם הן תרצנה וגם אם באופן לא לגיטימי הגיע אליהן מידע אחר – להצליב את זה עם מידע אחר ואז להגיע לתוצאה.
יעקב פרי (יש עתיד)
מי שצריך למסור את הבסיס של המידע הלא מזוהה זה בנק ישראל.
רני נויבואר
כן. יש גם בסעיף 57 הוראה שמתייחסת להבחנה בין מידע מזוהה ללא מזוהה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
רני, אני שואל שאלה אחרת. הרי הלשכות שאנחנו מקימים, שיזכו במכרזים וייתנו את השירות הזה לנותני האשראי, ברגע - - -
אתי בנדלר
לשכות האשראי לא זוכות במכרז. הן מקבלות רישיון.
עיסאווי פריג' (מרצ)
רישיון. עם הרישיון הזה אין סוף למספר.
רני נויבואר
מה, אם הוא בתוקף כמה שנים?
עיסאווי פריג' (מרצ)
לא, הוא יכול להיות אחרי שבע, עשר לשכות. אין הגבלה בחוק. על מספר הלשכות אין הגבלה.
רני נויבואר
הלוואי יהיו שבע. כמה שיותר.
היו"ר איתן כבל
בדיוק, הנחנו ששתיים או שלוש, בעזרת ה'.
עיסאווי פריג' (מרצ)
שאלתי, רני, ברגע שאני נותן את הנתונים הלא מזוהים האלה ללשכות לשכלל ולהקים מודלים נוספים, האם אני לא נותן להם יתרון יחסי נצחי בסוגיה הזו?
רני נויבואר
יתרון ביחס למי?
עיסאווי פריג' (מרצ)
לכל מתחרה עתידי שמסוגל להיכנס.
רני נויבואר
לא. יואל, תתייחס לזה.
יואל בן אור
זה בדיוק העיקרון שבו המידע נשמר בבנק ישראל. במודל הקיים, אם לשכה הייתה שומרת את המידע אצלה, אם לשכה חדשה הייתה רוצה להיכנס לשוק, היה לה מאוד קשה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אבל המידע הלא מזוהה – מה שאתה מבקש פה זה דבר אחר. זה בסיס מידע לא מזוהה שנותן מודלים סטטיסטיים. צודק חבר הכנסת פריג' שהוא שואל את השאלה שלו בצורה הזאת.
יואל בן אור
כל לשכה שתרצה להיכנס לשוק תוכל לקבל גישה למאגרי המידע.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
כן. הרי הנחת העבודה היא שבן אדם שייכנס לעסק הזה, יש להניח שירצה להישאר לאורך זמן. הוא אומר אתה מייצר חסם שוק מאוד לא טריוויאלי, כי בסופו של דבר, אנחנו יודעים איך מודלים סטטיסטיים בנויים. קודם דיברנו פה על הנושא של ביטוח אופניים חשמליים. אלו מודלים סטטיסטיים. זה בסוף נכס שהוא מאוד מאוד משמעותי, והוא יכול להיות חסם שוק לאורך זמן.
עיסאווי פריג' (מרצ)
הוא יתרון יחסי.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
זה חסם שוק, זה יותר מיתרון יחסי. זה יכול להיות חסם שוק. אני לא יודעת.
היו"ר איתן כבל
אני אגיד לכם את העניין. דווקא בנקודה הזו אני פחות מודאג.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אין להם ברירה מצד אחד. מצד שני, זה יכול להיות יתרון יחסי.
יעקב פרי (יש עתיד)
השאלה היא גם מה הוגן.
היו"ר איתן כבל
איילת – בדיוק. פרי הקדים אותי. בעניין הזה, מהי האלטרנטיבה? המדינה, אנחנו, מעוניינים שייכנסו לתחום הזה כמה שיותר גורמים, לשכות. הכללים מונחים. זה לא שתוך כדי תנועה יש מצב שישתנה. אתה לא מייצר חסם, בכל מערכת. הרי מה העניין? הדבר היחיד שאתה יכול לעשות, אני לא יודע אם יכול להתקיים פה, כשאתה אומר, נניח אחרי עשר שנים, אם פועלות שתי – אתה יכול לתת הגנת ינוקא. אם זה ממש מגיע למצב שכדי שגורם שלישי, לשכת אשראי נוספת תיכנס, אתה יכול להגיד אני אקל עליהם בכל מיני פעולות. אבל אני לא חושב שאנחנו - - -
יואל בן אור
צריך לחדד, אנחנו הפחתנו את החסם באופן משמעותי ממה שהוא היום. זאת אומרת, החסם המרכזי הוא בעצם המידע, שאותו אנחנו ניתן לכל מי שיגיש רישיון. פיתוח מודל, לא שאני מזלזל בזה, אבל צריך לשכור סטטיסטיקאי מוכשר. הוא יצטרך לעמוד באבטחת המידע - - -
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
תשכנע את חברות הביטוח שלא רוצות לבטח אופניים חשמליים.
מוריס דורפמן
כמו שתגידי שחוק - - - יש את הנוסחה להכנת קולה. את מאפשרת לכל האחרים להיכנס לייצר קולה, אבל זה שיש להם את הנוסחה שלהם, את אומרת בוא תיתן לכולם את הנוסחה שלכם של קולה.
קריאה
את הידע.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
זה לא אותו דבר. סליחה, עם כל הכבוד.
היו"ר איתן כבל
אתה נוהג לתת דוגמאות יותר טובות, למרות שכבר בגז למדתי שיש לך בעיה עם דוגמאות.
מוריס דורפמן
זו או בעיה בדוגמאות שלי, או בעיה – למה זו לא דוגמה טובה?
היו"ר איתן כבל
אני אגיד לך. כי "קוקה-קולה" זאת חברה פרטית שהשקיעה - - -
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
שנייה. זה לא דומה. זה לא דומה, חברה עסקית לבין פה, שהמדינה נותנת משאב. אתה מבין? המדינה פה נותנת את המשאב.
דוד לוי-פאור
הערה קטנה. אני רק רוצה להגיד שצריך להתייחס ללשכות האשראי כגוף דו-מהותי – גוף ציבורי, כי אנחנו נותנים לו תפקיד ציבורי. זה אומר שאנחנו צריכים לשנות את הגישה שלנו ללשכות האשראי ולנוסחת הדירוג.
יעקב פרי (יש עתיד)
תסביר לי מה זה דו-מהותי במשפט אחד.
דוד לוי-פאור
זה משהו גם פרטי וגם ציבורי. ממלא תפקיד ציבורי מהותי בתפקיד שלו. מה זה תפקיד ציבורי? אנחנו נותנים לו את הנתונים, את הכוח, להשתמש בנתונים הציבוריים של בנק ישראל כדי למלא את התפקיד של דירוג אשראי. כיוון שהדירוג הוא לא ניטרלי, הוא משרת מישהו, הוא לא סתם, זה לא סטטיסטיקאי מהאוניברסיטה שעושה את הדירוג, אז יש לנו כאן בעיה.
מוריס דורפמן
לשיטתך, כל חברה שמקבלת רישיון מהמדינה היא גוף דו-מהותי.
דוד לוי-פאור
בוודאי. בוודאי בסיפור הזה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
סליחה, הרשות השנייה. אתה נתת זיכיונות לאנשים שמשדרים בטלוויזיה. אתה במידה רבה מתייחס אליהם – אולי לא כגוף דו-מהותי כמאמרו בחוק, אבל אתה מתייחס אליהם בצורה – אתה בודק את הפרסומות שלהם, יש לך גוף שמנהל ושמאסדר אותם.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה לחדד את הדברים של איילת.
אתי בנדלר
גם כאן יהיה גוף שמאסדר.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
בסדר, אני לא אומרת שלא.
היו"ר איתן כבל
מה שאנחנו מבקשים – אני לא רוצה עכשיו להיסחף וללכת שולל, או לא שולל, אחרי פרופסור לוי-פאור.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אבל יש משהו במה שהוא אומר.
היו"ר איתן כבל
שנייה. הוא שם את העניין. אני מתחבר יותר לדברים שאומרת איילת, גם אם הוא העלה את זה. גוף דו-מהותי, לא מהותי, זה יתחיל ויכוח. אני לא שם. עם זאת, זה משאב. זאת אומרת, בסוף, זה סוג של משאב שהמדינה נותנת אותו. אנחנו רוצים לדעת – וזה מה שאני מניח שאיילת מכוונת אליו – שהמשאב הזה יהיה בתוך כללי משחק. כל הזמן אנחנו אומרים הרגולטור – מה שאני מנסה לומר בעניין הזה, הרבה פעמים קורה לנו, יותר מדי, שהמדינה נותנת משאב למען פעולה ציבורית חשובה, ואומרים יש רגולטור. הכול בסדר.
דוד לוי-פאור
גז.
היו"ר איתן כבל
אתה יודע מה, הגז הוא לא דוגמה טובה.
דוד לוי-פאור
למה?
היו"ר איתן כבל
אני אגיד לך למה, כי עדיין אנחנו בוויכוח. אבל אין ויכוח לגבי הסלולר. אין ויכוח לגבי משאבים רבים שהמדינה נתנה אותם, והרגולטור, אם היה עושה את עבודתו כמו שצריך, לא היינו נדרשים לרפורמה. הרפורמות הן פועל יוצא של אי-ביצוע הרגולציה.
דוד לוי-פאור
בדיוק. הגנה צרכנית.
היו"ר איתן כבל
אם הכול היה בסדר, והוא היה עושה את הדברים מלכתחילה כמו שצריך – אני לא רוצה לפתוח את הדיון, אני רק אומר לכם שאנחנו נבקש פה – אתם זוכרים שיש לנו כל מיני רשימות של נקודות כאלה שאנחנו צריכים לשוחח בהן ולחשוב אם אנחנו רוצים להוסיף איזה שלייקס, או להוסיף איזו אמירה? אפילו לתוך דברי ההסבר. שיכניסו את כל העסק הזה לתוך נתיב מאוד מוגדר. עם כל הכבוד, אנחנו עושים פה פעולה שהיא נעשית פעם ראשונה.
יואל בן אור
אני רק רוצה להדגיש שהוועדה עושה מהלך מאוד משמעותי בהקשר הזה ביחס לחוק הקיים. אנחנו קוראים כאן חוק חדש, ולא תיקנו – בעצם, אנחנו מבטלים חוק קיים. והחוק הקיים נתן את המשאב הציבורי הזה, לשכות פרטיות, ואנחנו אמרנו - - -
היו"ר איתן כבל
יואל, אתה יודע מה אתה מזכיר לי? אני אספר לאדוני.
יעקב פרי (יש עתיד)
אתם עושים הלאמה.
יואל בן אור
כן, כדי שהמשאב הציבורי הזה יעמוד ללשכות בצורה שוויונית.
היו"ר איתן כבל
העניין ברור, אבל אתה אמרת לי יש כבר חוק קיים וכו'. גם בחיבור מפעלים לגז היה חוק קיים. תמיד יש חוק קיים שלא עובד. אנחנו רוצים, בשונה מהדברים האלה, שמה שאנחנו מתקנים גם יעבוד. שהתגובות שלכם לא תהיינה תגובות – אלא במובן שאנחנו באמת מחפשים לראות את הדברים במקום מתקדם.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני הייתי מציע במקום זה, יואל – אני מעלה את זה כהצעה חלופית. פיתוח מודלים סטטיסטיים שיתבססו על הנתונים שהלשכות יכולות לתת. זו מן יחידת מחקר בתוך הלשכות בכדי לשפר את הביצועים שלהם מול הלקוחות שלהם, נותני האשראי. אני חושב שיחידת המחקר צריכה להיות אוניברסלית, יותר צמודה לבנק ישראל מאשר ללשכות. זו דעתי. בכך, יואל, אני נותן את המשאב הציבורי הזה באופן שוויוני לכל מי שרוצה לקבל רישיון להפעיל לשכה.
היו"ר איתן כבל
אני אגיד לך איפה הבעיה שלי עם מה שאתה אומר. במקום שאין לי תחרות, אתה מאבן את המערכת. זאת אומרת, אני רוצה כל הזמן שתהיה חשיבה תחרותית על המודלים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אבל יש לו יתרון, יש לו נתונים בספר.
היו"ר איתן כבל
ברור. אני מבין את מה שאתה אומר. אני רוצה להזכיר לך את הדיון של אתמול. בעקבות הדברים של רן, כבר הצבענו על הוצאה, זאת אומרת שהם לא יבצעו – סעיף (ב) הקודם כמדומני, שבו הם לא יוכלו לתת את הייעוץ, אם אינני טועה. הוצאנו את זה כבר החוצה, שייעוץ כל אחד יוכל לתת. אני לא יכול, אני גם לא רוצה לנוון את המערכת. אני רוצה שהוא ידע שאם הוא נמצא בלשכת אשראי אחת, הוא יודע שעדיין יש לו אפשרות, והם יודעים שיש לו אפשרות, ללכת. תראו, זה יעבוד ככה – יהיו מקומות שיגידו לשכת האשראי הזאת מצליחה לתת ביצועים שהיא שינתה את המצב.
עיסאווי פריג' (מרצ)
מה זה ביצועים בעיניך?
היו"ר איתן כבל
זאת אומרת שהיא יודעת לתת מודלים כאלה - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
מה זה לתת? מה אמות ההצלחה שלה?
היו"ר איתן כבל
אני אגיד לך, שכמה שיותר אנשים יוכלו לקבל אשראי ולהתחרות על אשראי.
עיסאווי פריג' (מרצ)
זה לא יתקיים. אלו לא אמות המידה. זה לא מה שהם רוצים.
היו"ר איתן כבל
למה?
עיסאווי פריג' (מרצ)
לא.
אתי בנדלר
- - - הם אנשים מסוכנים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
לא אדוני. המבחן הוא - - -
היו"ר איתן כבל
גם לתת וגם מניעה זה - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
המבחן הוא כמה שפחות הפרשה ל - - -
היו"ר איתן כבל
עיסאווי, אני רוצה לשחרר אותך מהמקום שאני כבר השתחררתי ממנו. אנחנו לא רוצים להגיע לבנק מפסיד. אתה רוצה שהכסף שלך יושקע בבנק מפסיד? אתה רוצה שאנחנו נשלח לקוחות למקום שבו הביצועים שלהם "על הפנים"? לא. מה המבחן? המבחן הוא – וזה דבר שאפשר יהיה לבדוק אותו די מהר – האם החוק הזה גרם לכך – ואלו דברים מדידים, זה לא דבר שהוא לא מדיד. אנחנו נדע אם כל הסיפור הזה – לדעתי, בתוך שנה. אתה יודע מה, נגיד שנתיים כדי שתנוח דעתנו שהמערכת כבר יודעת להתניע את הדברים. אתה תדע – שזה מהר מאוד במושגים כאלה – אם באמת זה פתח את השוק, יצר תחרות אמתית. וכפי שחבר הכנסת פולקמן אמר בפעם הקודמת, אם אנשים שהיו בשוק האפור נכנסו אל תוך השוק הזה. לכן אני אומר אם אני כל הזמן אלך לאחור ואני אשאל את עצמי על החובות המסופקים וכולי, אנחנו לא נצא ולא נתקדם עם זה. קודם כל בצלאל בן אורי בן חור למטה יהודה.
בצלאל לבנה
הנתונים האלה שניתנים פה בלשכת השירות ניתנים כדי שהיא תוכל לתת את השירותים העודפים שהחוק מעניק לה, לא את שירותי הבסיס של דוח וחיווי. זאת אומרת, אלו שירותי הפרמיום שעליהם היא תוכל לקחת – כן, כן, כן.
אתי בנדלר
- - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
זה עתידי, המודל. הוא צודק.
בצלאל לבנה
לדוח היא לא צריכה את זה, וגם לא לחיווי. אני חוזר - - -
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
ברור שהוא צודק, למה להגיד לא?
בצלאל לבנה
רק שנייה, תנו לי רק להשלים את התיאור. אני חוזר למה שהעליתי אתמול. החוק בונה פה איזשהו הכרח כפוי על גופים כמונו כנותני אשראי לרכוש את הדירוג מלשכת האשראי, ולא לבצע את זה באופן עצמאי? למה? משום שהיא הולכת לקבל כאן נתונים על מכלול כלל עם ישראל שנמצא במאגר, - - - יכולים לעשות את זה רק על הלקוחות שלנו. מה שאני רוצה לטעון, שאין שום סיבה שגופים נותני אשראי – שיגדירו גופים גדולים, גופים כאלה – שלא רוצים לרכוש את שירותי הדירוג מהלשכה, אותם שירותים עודפים, אלא רוצים לעשות את זה באופן עצמאי, תהיה להם זכות לגשת למאגר הזה, גם להם. זה מאגר לא מזוהה.
היו"ר איתן כבל
העניין ברור. אתה חוזר על עצמך מאתמול, וזה בסדר. אתה יכול גם מחר, אם יהיה דיון.
דן חי
כל הנושא הזה של המודלים – בסדר, שמעתי את מה שאמרו, אבל אני חושב שעדיין צריך להיות - - -
היו"ר איתן כבל
עורך דין דן חי. חברים, מי שלא יאמר את שמו ואת תפקידו לפרוטוקול, אני לא אאפשר לו לדבר.
דן חי
עורך דין דן חי, נציג לשכת עורכי הדין. אני חושב שחייב להיות פרמטר לפי מה עושים את המודלים. לא יכול להיות שזה יהיה משהו ערטילאי כזה. בסדר, אנחנו לא רוצים שזה יהיה אחיד לכולם, אבל יתחשבו למשל בזה שאני גר בכפר קאסם, או לא יתחשבו? הזכרתם את זה, לא?
היו"ר איתן כבל
לא, לא, לא.
דוד לוי-פאור
ברור שכן. ברור שכן. ברור שכן.
אתי בנדלר
לא, אסור. יש איסור בחוק.
היו"ר איתן כבל
פרופסור לוי-פאור, חברים, אני ממש מבקש, אתם כל אחד בתחומו מומחה הרבה יותר גדול ממני. אני לא מתיימר לרגע להתחרות במאן דהוא. אבל דבר אחד, אל תתחרו בזיכרון שלי. העניין הזה של איך המודלים הכלכליים האלה יבוצעו, דנו בזה ועסקנו בזה. הדוגמה של כפר קאסם עלתה כבר אז בפרוטוקול אם זה יהיה כתוב או לא.
דן חי
כן, אבל זה נשאר פתוח. לא הכרעתם.
היו"ר איתן כבל
אני אגיד שני דברים. א', אני סיכמתי שאנחנו נחדד את זה בהמשך. אבל למה באמצע?
עיסאווי פריג' (מרצ)
יש לי משהו להגיד בנושא הזה.
היו"ר איתן כבל
אני אתן לאדוני. נקודה נוספת, אמרנו שיש רגולציה, והכול מוסדר פה בכללים ברורים מאוד מאוד בעניין הזה. אפשר לבוא אחר-כך ולומר שהכללים לא מספיקים, צריך להוסיף עוד שלייקס. אבל לא להחזיר אותנו כאילו זו הפעם הראשונה שאנחנו דנים בעניין הזה, דן. כן, עיסאווי פריג'.
עיסאווי פריג' (מרצ)
דן, בסוגיה הזו אני קצת חולק עליך. הרי המבחן של הלשכות האלו מול נותני האשראי – האם המודל הצדיק את רמת הסיכון שנתת לי, או לא. אם הוא לא הצדיק, אז הוא לא מתאים לי, אתה נכשל במודל. אז אני לא אקח שירות ממך, אני אלך ללשכה האחרת. כל עניין המודלים – אני אישית, כשחשבתי לעומק, זה לא מעניין אותי. כי מה שיקבע את הצלחתו או אי-הצלחתו זה נותני השירות. האם משרת את המטרה, שזה מקטין את הסיכון שלהם, או לא? את זה לא אני אקבע.
דן חי
אבל עדיין, מבחינה ערכית, כמחוקק, תגיד יש דברים שאני לא רוצה שיילקחו בחשבון מכל מיני סיבות של זכויות אדם ושיקולים אחרים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
יש בזה משהו, אבל בסופו של דבר, קבלה או אי-קבלה, הצלחה או אי-הצלחה של המודל, מי שיקבע אותו – "בנק הפועלים", "בנק לאומי" וכל נותן אשראי אחר. אם זה מתאים לי, רמת הסיכון שאתה מציג - - -
דן חי
הגדולים לא יצטרכו בכלל מודלים ויעשו את זה בעצמם.
היו"ר איתן כבל
עורך הדין דן חי, עיסאווי פריג', נתתי לנו חמש דקות להסתובב במקום. אני מבקש תשובה אחת, ובפעם האחרונה, וגם אם לא תנוח דעתו של בצלאל, אנחנו נתקדם. מי רוצה? מוריס. אתה הקשבת למה שבצלאל אמר?
מוריס דורפמן
כן. הדבר הכי בסיסי שאנחנו רוצים שלשכת אשראי תיתן זה דירוג אשראי. היא תיתן את זה לנותני אשראי כדי שיוכלו לתת לאזרחים. למה אנחנו רוצים את זה? כי לא כל נותני אשראי יכולים ללכת לבד ולקחת את הנתונים הגולמיים ולייצר מהם דירוג. אנחנו רוצים להקל עליהם, שגם נותני אשראי קטנים – גם הקטנים וגם הגדולים – יוכלו להשתמש. לכן השירות של דירוג אשראי – שבשביל לייצר דירוג אשראי אני צריך את מסד הנתונים - - -
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
- - -
מוריס דורפמן
לא. אלה לא שירותי ערך מוסף. זה השירות הכי בסיסי שלשכת אשראי מייצרת.
עיסאווי פריג' (מרצ)
זה הבסיס, מסכימים.
מוריס דורפמן
אני עונה לשאלה שלך. השאלה שלך הייתה - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
מוריס, מסכימים אתך. אלו שירותי הבסיס.
מוריס דורפמן
אני אמרתי שיש גופים נותני אשראי שלא יכולים או לא רוצים לעשות בעצמם את העבודה של יצירת דירוג. ולכן אנחנו רוצים לייצר אפשרות שהם יוכלו לקבל את הדירוג. גם הדיון שהיה פה אתמול, שהתעדכנתי, גם היום, כל הרעיון – בוא נעזוב את לשכת האשראי - -
היו"ר איתן כבל
אתה מכריח אותם לקנות את האקסטרות.
מוריס דורפמן
- - וניתן לכולם לעשות לבד את מה שהם רוצים, זה שומט את הקרקע מתחת ליצירת לשכת אשראי. זה הכול.
היו"ר איתן כבל
מוריס, אתמול, כשבטח הייתה עוד תגובה לאיזו חוות דעת – לא היית – הנושא עלה. אני אסכם אותו כדי שנתאם אותו אחת ולתמיד. מה שבצלאל – האמת, עוד אף אחד לא נתן תשובה ברורה. בוא נשים את הקלפים על השולחן. מה בצלאל טוען? זה לא משנה אם הוא אומר את זה ממקום אינטרסנטי או לא. זה לא רלוונטי. אנחנו מדברים קודם כל על העיקרון, אם הוא צודק בעיקרון שלו ואנחנו הולכים אתו, או – בדיוק. מה אומר בצלאל? אומר בצלאל אנחנו מסכימים, אין ויכוח, על החובה לתת דירוג וחיווי. זה הנתון הבסיסי. מוסיף ואומר בצלאל שבאופן שבו הסעיפים מנוסחים, אתה נדרש לקנות גם את האקסטרות, אתה גם משלם על זה. זאת אומרת, מבחינתו הוא אומר למה את האקסטרות אתה מכריח אותי לקנות?
מוריס דורפמן
הוא אמר שאת הדירוג - - -
היו"ר איתן כבל
לא, לא, לא.
בצלאל לבנה
אני אסביר. החוק אומר שהלשכה מוכרת דוח וחיווי. כמו שאתה אומר, ובצדק, אתה רוצה לתת את היכולת לבחור את השירות הנוסף, שזה דירוג, למאות הגופים שימכרו אשראי צרכני. אבל יש כמה גופים גדולים שאומרים אני - - - עם עצמי. אני לא צריך לקנות ממנה את השירות העודף. אני רוצה לעשות את זה לבד. אל תחייב אותי, כי אתה בעצם מכריח אותי - - -
היו"ר איתן כבל
יש לו מודלים שלו.
בצלאל לבנה
אתה מכריח אותי לקנות את - - -
מוריס דורפמן
אתה רוצה גישה לנתונים.
בצלאל לבנה
אבל אתה יוצר לי הכרח מובנה בכך שאתה הולך לתת להם את אותו חומר גולמי שמקיף את כל עם ישראל, רק להם, ומונע ממני לקבל. תן לי להיכנס לחדר המידע בבנק ישראל גם כן, עם הסטטיסטיקאים שלי - -
היו"ר איתן כבל
בצלאל, סליחה - - -
בצלאל לבנה
- - ואני לא צריך לקנות מהם את השירות העודף.
מוריס דורפמן
אני יכול לענות?
היו"ר איתן כבל
לא, אני לא רוצה שתענה. אני רוצה שבדיון הבא אתה תענה על זה. חברים, אני רוצה שתלכו ותחשבו על זה. זה לא פינג-פונג. יש כאן עניין שצריך לתת עליו מענה. אתמול לא קיבלנו את התשובות. בבקשה, לפעם הבאה, לדיון הבא, אני רוצה לקבל תשובה על זה. כן, בבקשה, רן, ואני רוצה להתקדם.
רן מלמד
אז אני אחכה לפעם הבאה.
היו"ר איתן כבל
יש למישהו הערה על (4)?
עיסאווי פריג' (מרצ)
על מה הם צריכים לתת הערות? אתה רוצה הערות. אנחנו מדברים על סעיף (4). הוא צריך לתת כמה תשובות?
אתי בנדלר
- - - צריכים לתת תשובה. יש שתי טענות – האם תהיה גישה למאגר המידע הלא מזוהה אך ורק ללשכות האשראי, או גם לגופים אחרים שנותנים אשראי?
עיסאווי פריג' (מרצ)
התשובה היא כן.
אתי בנדלר
לא. בהתאם למוצע, זה רק ללשכות האשראי.
עיסאווי פריג' (מרצ)
רק ללשכות האשראי. התשובה היא רק ללשכות.
לאה ורון
וזו הייתה הבקשה של יושב-ראש הוועדה.
אתי בנדלר
אבל יש כאן טענה מצד גופים אחרים שנותנים אשראי שמבקשים שגם להם ייתנו.
דוד לוי-פאור
האם "בנק לאומי" יכול לבקש רישיון לאשראי?
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני מבין אותך, אבל חברים, בואו לא נעשה צחוק מעצמנו. אם לא יהיה ככה, אז לא צריך את החוק. או כן או לא.
רני נויבואר
לא צריך את הלשכה. אם לא יהיה ככה, הלשכה תשמש רק את נותני האשראי הקטנים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
הדברים ברורים.
רן מלמד
אם ככה, אפשר לעשות הפוך.
אתי בנדלר
השאלה השנייה היא האם פיתוח המודלים הסטטיסטיים ייעשה על-ידי לשכות האשראי ו/או גופים אחרים, ככל שיהיו? וזה יהיה סוד מסחרי שלהם.
יעקב פרי (יש עתיד)
סליחה, לא שמעתי את המשפט הראשון.
אתי בנדלר
השאלה הראשונה הייתה למי תהיה גישה למאגר הלא מזוהה. השאלה השנייה היא בקשר למודלים הסטטיסטיים שיפותחו על-ידי לשכות האשראי. האם זה יהיה סוד מסחרי שלהם, או האם זה יהיה שקוף? לחלופין, האם ייקבעו אמות מידה לקביעת אותם מודלים סטטיסטיים?
קריאה
פרמטרים.
אתי בנדלר
כן. פרמטרים הם אמות מידה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אלו שאלות קשות מאוד.
אתי בנדלר
אלו השאלות.
עיסאווי פריג' (מרצ)
קשות מאוד. אם נמצא תשובות, גמרנו את החוק.
אתי בנדלר
הייתה שאלה נוספת שאני העליתי, ולא קיבלתי התייחסות עדיין, מהישיבה הקודמת, האם צריך להעמיד לרשות לשכות האשראי את כל המידע הבלתי מזוהה, את כל המאגר, או שמספיק לתת חלק ממנו שרלוונטי לצורך - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
אמרו שחלק.
אתי בנדלר
לא, לא קיבלנו תשובה.
רן מלמד
אני אעשה את זה קצר, כי הדיון המשיך, אז אני כן אעלה את שאלתי, תהייתי. אני אתייחס לדברים שבצלאל אמר ודברים אחרים שנאמרו. יכול להיות שלא צריך את לשכות האשראי בכלל לפי המודל הזה. יכול להיות שהמודל שמתאים הוא כזה שבו החברות הגדולות ירכשו ישירות את המידע מבנק ישראל. בנק ישראל – שממילא יש לו מלא כסף על המאגר הזה, כי זה כבר מתוקצב – יקים את לשכת האשראי. יקים אצלו לשכת אשראי, וימכור אותה במחירים מפוקחים וזולים מאוד, או לא זולים מאוד, לגופים האחרים הקטנים יותר, ובזה חסכנו לעצמנו את המתווכים ואת כל הדברים בדרך. ונוכל לפקח על זה כמו שצריך.
קריאה
זה רעיון לא רע בכלל.
צח ברקי
צח ברקי, סמנכ"ל בכיר ב"דן אנד ברדסטריט". אנחנו בעלי רישיון לאספקת נתוני אשראי לפי חוק נתוני אשראי הקיים. באופן אישי, יש לי הרבה מאוד ניסיון בכל התחומים, בכל העולמות שחוק נתוני האשראי נוגע בהם, אז אני אשמח לשתף בכל שאלה שתעלה.
היו"ר איתן כבל
נשמח שתשתף אותנו במידע שלך.
צח ברקי
נתייחס לגופו של עניין, הנושא של גישה למידע לא מזוהה. קודם כל, ממה התחלנו את החוק הזה? החוק התחיל מהנושא של ריכוזיות אשראי. זאת אומרת שיש מספר נותני אשראי מועט, נותני אשראי עיקריים במשק, שמחזיקים במידע. זה היתרון התחרותי שיש לנותני האשראי. הקונסטלציה הזו של להעביר את המידע שלב אחד אחורה לגוף בשרשרת הערך שמתעסק בנושאים של מידע ושירותים, לדעתי, הוא הפרמטר המרכזי בפתיחת השוק לתחרות. אם אנחנו נותנים את המידע הלא מזוהה לנותני האשראי העיקריים, נאמר שני הבנקים הגדולים, אז אנחנו נותנים להם יותר כוח. זו הסיבה הראשונה שלא צריך לעשות את זה. צריכים להשאיר את זה רק - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
אתה יוצא מנקודת הנחה - - - מה שרן אמר.
צח ברקי
אני לא יכול לעשות איפה ואיפה. אתה לא יכול להגיד לזה אני נותן ולזה אני לא נותן.
בצלאל לבנה
לא, למה? הגנת ינוקא, תן את זה רק לחוץ בנקאי.
רן מלמד
בדיוק, יותר טוב להחריג.
צח ברקי
אי-אפשר לעשות איפה ואיפה בנושא הזה.
בצלאל לבנה
אפשר. אפשר.
צח ברקי
סיבה מס' 2, יש הצעה שבנק ישראל מקדם אותה שנקראת תעודת זהות בנקאית. אמור להיכלל בה הדירוג הפנימי של אותו צרכן בבנק. למה הם עושים את זה? מכיוון שזה מה שנותן לנותן האשראי יתרון תחרותי על פני הצרכן. אז על מה אנחנו מדברים פה? לתת לנותני אשראי נוספים את הדירוג שמה שהוא מייצר זה את היתרון התחרותי על הצרכן? זה מייצר נחיתות ללקוח. הסעיף השלישי הוא שככל שלשכות האשראי הן יהיו בעלי הגישה היחידה, הבלעדית, למידע, כך הפיקוח יהיה הדוק יותר על מסירת המידע, והוא יהיה אפקטיבי יותר. בצד של השירותים, אנחנו בהחלט חושבים שככל שלשכות האשראי תתעסקנה בנושאים שקשורים למידע ושירותים, ככה התחרות על השירותים תהיה משוכללת ותביא אותנו להתמקצעות בנושאים האלה. הסיבה האחרונה היא שצריך להשאיר את זה, כמו שהצעת החוק אומרת, שאנחנו מפחיתים את חסמי הכניסה לשוק האשראי.

בסופו של דבר, אם עכשיו אני רוצה שנותן אשראי חדש חדש ייכנס לתחום שלה, כמו גוף מוסדי, כמו חברת "כלל ביטוח", היא לא צריכה להקים אופרציה. אנחנו יכולים לספק לה את כל השירותים הנדרשים להקמה ולתפעול של אופרציה לחיתום אשראי. לכן אנחנו מורידים את חסמי הכניסה ואנחנו פותחים את השוק לתחרות. וזו הסיבה שלשכת האשראי היא למעשה המפתח לכל החוק הזה ולכל ההצעה, וככל שניתן לה יותר שירותים, כך החוק הזה ישיג את התכלית העיקרית שלו. אם אתה רוצה מילה על הדירוג, אני גם אשמח.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
זה מתחבר לנושא שירותי הפרמיום. צריך להבין את זה. זה בסדר, אפשר להחליט שזה מה שרוצים לאפשר. זה בסדר.
בצלאל לבנה
אני בעד לתת להם את כל זה, אבל לא להכריח אותנו לקנות מהם.
היו"ר איתן כבל
בצלאל, כבר שמעתי. אתה יכול ללחוש לו את זה גם באוזן, הוא ישמע טוב. אני שמעתי. אני יודע.
גיל ברגפרוינד
גיל ברגפרוינד, כלכלן המועצה הישראלית לצרכנות. את חטאי אני מזכיר היום. לפני כ-20 שנה עבדתי ככלכלן זוטר באחת מחברות דירוג האשראי. אני יכול להגיד שזו לא אחת מהשתיים הגדולות שקיימות היום. אחד הדברים שנדרשתי לעשות זה למצוא את דירוג האשראי הנמוך ביותר שניתן יהיה כדי למסור כמה שפחות אשראי גם ללקוחות וגם לעסקים קטנים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אתה אומר את זה, זה מה שאמרו לך כשעבדת לפני 20 שנה.
גיל ברגפרוינד
כן.
דוד לוי-פאור
היום זה אחרת. היום זה השתנה. זו ההונאה. זו ההונאה שהוא מביא אלינו.
מוריס דורפמן
תגיד, למה החברה הזאת לא קיימת? כי היא עשתה עבודה טובה.
דוד לוי-פאור
בגלל ההונאה. כן. היא לא הייתה רמאית מספיק. מה שאתם עושים פה זו שערורייה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אתה אומר את זה כי אתה היום במועצה לצרכנות?
דוד לוי-פאור
זה לא להאמין.
גיל ברגפרוינד
לא, אני אומר את זה כי זו ההזדמנות להגיד את הדבר הזה. משם אני בא. לכן אני מבקש שהמודלים הסטטיסטיים כן יהיה חשופים לוועדה או לבנק ישראל שמנהל את זה. מישהו צריך לבקר את זה כדי לוודא שתכלית החוק תתבצע. המטרה שלנו היא בהחלט להגדיל. זה מה שאני מבקש.
היו"ר איתן כבל
סליחה, חברים, כבר עסקנו בשאלה הזו ואמרנו שיש פיקוח.
גיל ברגפרוינד
אבל לא על המודל הסטטיסטי, כבודו. לא על המודל הסטטיסטי. משם זה מתחיל.
יואל בן אור
הרגולטור יהיה חשוף למודל הסטטיסטי.
היו"ר איתן כבל
הרגולטור יהיה חשוף למודל הסטטיסטי. אמרת את דבריך בשלב הזה.
צח ברקי
דירוג האשראי הוא תוצר של כל הנתונים שייאספו רק על-פי הצעת החוק. הצעת החוק מדברת על זה. הם מגבילים את התוצר של הדירוג רק לנתונים שניתן לאסוף על-פי חוק. הנתונים שיילקחו בחשבון במודל הם פתוחים לציבור. הם פתוחים לעיון. הדבר היחיד שיש עליו סוד מסחרי בלשכת האשראי ובכל חברת דירוג הוא המשקלות. זה הכול. אנחנו נסביר לחלוטין אילו פרמטרים נלקחים בחשבון בתוך מודל הדירוג. הדבר היחיד שאנחנו לוקחים צעד אחד אחורה ואומרים זה סוד מסחרי, זה התמהיל. זאת אומרת, אם יש לי שלושה נתונים שאני לוקח אותם בחשבון - - -
היו"ר איתן כבל
מה יותר ממה, מה פחות ממה.
צח ברקי
בדיוק. מה משפיע.
היו"ר איתן כבל
בסדר גמור. כן, בבקשה, גברתי היועצת המשפטית של בנק ישראל.
שירלי אבנר
שירלי אבנר, בנק ישראל. אני רוצה להתייחס אולי לנקודה אחת קטנה נוספת. אנחנו מחליפים חוק קיים. היום, ללשכות שירות נתוני האשראי יש מאגרי מידע שהם שומרים ועל בסיסם הם גם יכולים לתת את השירות שהם נותנים. הצעת החוק הזו, ככל שהיא תעבור – יש דברים שעוד לא דנו בהם – תחייב את לשכות האשראי למחוק את מאגרי המידע שיש להם. הם לא יוכלו לשמור מידע ולהפעיל את המודלים שיש להם לצורך דירוג האשראי ומסירת הנתונים שהיום הם נותנים. במובן הזה הפסקה הזאת באה לאפשר להם לעשות את העבודה שהן עושות היום. כמו שאמרתי, אני מדגישה את זה, הם לא יוכלו לשמור את המידע במאגרים שלהם.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
והמידע שיקבלו מכם? המידע שיקבלו בהמשך?
שירלי אבנר
אסור להם. יש סעיפים שאנחנו עוד נגיע אליהם, שמחייבים - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
מותר להם להחזיק את המידע הזה לתקופה מסוימת? אז היא מוגבלת?
קריאה
כן, ל-30 יום.
שירלי אבנר
אסור. וזה גם כן למטרות מסוימות. כלומר, הם לא יוכלו לעשות את העבודה שהם עושים היום לפתח את המודלים אם לא תהיה להם גישה למידע הלא מזוהה. בקשר לסוגיה של מתן גישה לנתוני אשראי נוספים - - - אפשר לדון בזה, ואנחנו כמובן נתייחס לדברים שעלו כאן. יש גם היבט של מתן רישיון לאותם נותני אשראי שירצו גישה למערכת. מן הסתם, אנחנו לא ניתן גישה לכל נותני האשראי בלי לבדוק אותם. - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני שואל. אני רוצה לקבל אשראי מגוף מסוים. הוא ייקח את הנתונים עלי מכם?
שירלי אבנר
- - - אני יכולה להתייחס - - -
בצלאל לבנה
הרישיון - - -
היו"ר איתן כבל
סיימת? תודה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
השאלה היא, אני רוצה לקבל אשראי. אני הולך לנותן אשראי מסוים. הוא יבוא כדי לקבל את המידע עלי מהמאגר שנמצא אצלכם. יכול להיות שאת העסקה אני לא אקבל ממנו, אלא אני אקבל ממישהו אחר. החומר עלי, כמה זמן הוא יכול להחזיק אותו אצלו? ואז החיסיון של החומר והנתונים עלי - - -
קריאה
30 יום.
שירלי אבנר
לא, אתה מדבר על מודל שבו אתה כלקוח הולך לנותן אשראי, והוא ניגש למאגר. אנחנו, לפחות בינתיים, מדברים על מודל שאתה ניגש לנותן אשראי, הוא פונה ללשכה, והלשכה - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
כן, זה בדיוק. הוא יפנה ללשכה, הוא יקבל את החומר עלי.
קריאה
30 יום. 30 יום.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
30 יום. והוא לא יכול להחזיק אותו יותר?
רני נויבואר
כן, זה מוגבל.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
זו הייתה השאלה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
רני, חברים, בואו נתמקד בסעיף (4). או שמקבלים את הסעיף, או שלא מקבלים את הסעיף. לפי דעתי, אין ביניים.
היו"ר איתן כבל
עיסאווי, תודה. לגבי סעיף (4) יש סדרה של שאלות שביקשנו עליהן תשובות, מהשאלה של בצלאל, עבור דרך השאלה של היועצת המשפטית.
אתי בנדלר
אני דיברתי על כל השאלות הנוספות.
היו"ר איתן כבל
אנחנו נתקדם, ברשותכם. בבקשה. אחרי זה נראה אם אתה צודק.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אין ביניים בסעיף.
עדי נסים
סעיף 14(ג).

"(ג) המערכת הטכנולוגית שתשמש את המאגר תמזער, ככל האפשר ובשים לב לחלופות טכנולוגיות מקובלות, את הסיכון לפגיעה בפרטיותם של הלקוחות ואת הסיכון לפגיעה באבטחת מידע שבמאגר, ותעוצב בהתייעצות עם הרשם כהגדרתו בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות".
עיסאווי פריג' (מרצ)
איפה הגנת הפרטיות?
היו"ר איתן כבל
זה בדיוק מה שבאתי לשאול.
דן חי
אני חושב שהסעיף כזה לא יכול להיות מנוסח בערכים כאלה. סעיף כזה לא יכול להשתמש בערכים שהם כלליים כאלה. תמזער ככל האפשר, ובשים לב לחלופות טכנולוגיות מקובלות? צריכה להיות אמירה החלטית.
היו"ר איתן כבל
אני אסכם לך את העניין. אני אסכם. כל נושא הפרטיות וההגנה על הפרטיות יידון בנפרד. זה נושא שלם. זה עולם תוכן שלם. יוזמנו לדיון הזה אנשים נוספים שילוו, וגם יצטרכו לתת את ההתייחסות שלהם לעניין. בבקשה.
דן חי
לגבי אנשים נוספים, אני חושב שכדאי להזמין מומחה לאבטחת מידע.
היו"ר איתן כבל
ברור כשמש לאור הירח. לא התכוונו לעשות את זה בינינו לבין עצמנו.
אתי בנדלר
אני רק מבקשת את התייחסותו של מר כאלו. בישיבה שהתקיימה אצל יושב-ראש הוועדה, אתה אמרת שאתה מוכן להמיר את המשפט "בשים לב לחלופות טכנולוגיות מקובלות". במקום "למקובלות", "מתקדמות". אני הסברתי לך מדוע נציגי הבנק ומשרד המשפטים בזמנו לא סמכו ידם על המילה "מתקדמות", ואתה הבעת תמיהה ואמרת שאתה תברר את העניין. האם אתה יכול לעדכן את הוועדה בעניין הזה? אני אזכיר אולי מה השאלה, כדי שכל מי שלא בקי בעניין ידע על מה מדובר. מדובר כאן על המערכת הטכנולוגית שתשמש את המאגר ותמזער ככל האפשר – אני מתייחסת עכשיו רק למילים – ובשים לב לחלופות טכנולוגיות מקובלות.
עיסאווי פריג' (מרצ)
מה זה מקובלות?
קריאה
זאת הבעיה.
אתי בנדלר
מערכת טכנולוגית מקובלת יכולה להיות ברמות שונות. ובגלל רגישות המאגר הזה, סברנו שאולי כדאי לוודא שתמיד המערכת תתקדם עם הזמן ותיתן את החלופה המתקדמת ביותר. אני מבינה שנציגי הממשלה ובנק ישראל שדנו בשאלה הזאת אמרו שהם חוששים שזה יחייב אותם להחליף את המערכות מעת לעת.
היו"ר איתן כבל
לא רק זה. אני זוכר שהם אמרו שכל איזה פיתוח – אני אסכם את זה כך, כדי שנעסוק גם בשאלה הרחבה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
לפני שאתה מסכם. תודה אדוני. אני רוצה להתייחס להערתה של היועצת המשפטית. אני כמובן חושב שהמילה "מתקדמות" נכונה יותר וטובה יותר מהמילה "מקובלות". אבל לדעתי, גם המילה "מתקדמות" לא תפתור את הבעיה. אני מסכים לגמרי עם הטענה שהועלתה בהקשר הזה. אבל זו בדיוק הבעיה. זה אחד הוויכוחים שאנחנו מנהלים, ואדוני צודק שאולי את כל הוויכוח הזה אנחנו נעביר לדיון מיוחד בנושא הפרטיות. הוויכוח הוא על השאלה האם משהו שאיננו מתקדם יכול להיות מספק כשאנחנו מדברים על מאגר מידע? הרי העולם - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
מאיזו זווית מתקדם?
דב חנין (הרשימה המשותפת)
מהזווית של הגנת הפרטיות. האם משהו שאיננו מתקדם יכול להתמודד עם העובדה שהיכולות לפרוץ למאגר הן כן מתקדמות, הן כן מתפתחות עם הזמן? מדברים אתנו על זה שיהיה איזשהו חידוש או איזשהו שכלול במדינה כזאת או אחרת בארצות-הברית, אבל זו בדיוק הבעיה, כי שכלולים כאלה כל הזמן נמצאים בצד השני, ביכולות לפרוץ למאגר ולהגיע לנתונים הפרטיים שלנו.
היו"ר איתן כבל
אבל זו התחרות. חבר הכנסת דב חנין, אני לא רוצה להרחיב בעניין, אני רוצה לסכם את זה כאן.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
רק עוד היבט אחד, ברשותך, אדוני. אני מציע את כל הסעיף הזה לא לסכם כרגע, אלא להעביר אותו לדיון הכללי שלנו בנושא הפרטיות. הסוגיה הזו של המערכות והשימוש מכוונות אותנו לאחת הסכנות הגדולות שיש בכל המהלך הזה.
היו"ר איתן כבל
עצור. אני אגיד לך למה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
שנייה, אני מגיע להצעה הקונקרטית. אני מגיע להצעה הקונקרטית, אני לא אומר את זה ברמה הכללית. יש טענה אחת, שהיא ביקורת מסוג אחד, שהמדינה מרכזת בידיה, באמצעות בנק ישראל, הרבה מאוד מידע ששייך לנו. יש טענה אחרת, שהמידע הזה בסוף יגיע - -
היו"ר איתן כבל
למי שאתה לא רוצה שיגיע.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
- - לאנשים אחרים. בהקשר הזה, אני מציע, אדוני היושב-ראש – אני לא יודע אם סיכמתם את זה או לא – בסעיף אחר של סעיף 14, באיזשהו מקום, לשלב אמירה ברורה שאומרת שהמאגר הזה יתופעל על-ידי בנק ישראל תוך שימוש בכוח אדם פנימי בבנק ישראל, לא מיקור חוץ.
היו"ר איתן כבל
אני יכול להעיר לאדוני? אז אני אעיר לאדוני. כיוון שאדוני מתמיד, אבל לא עד כדי כך, בדיונים - -
דב חנין (הרשימה המשותפת)
לצערי.
היו"ר איתן כבל
- - העלנו את העניין הזה. מנכ"ל הבנק, מר חזי כאלו, יודע שיש לנו דיון בדיוק על העניין הזה בממד הרחב שלו, לא בממד הצר. עניתי על זה לחבר כנסת פחות מתמיד גם כן אתמול, על השאלה הזו. אני אומר את זה כי בכל פעם אני נדרש לחזור על זה. ברשותך, חד משמעית, לדברים האלה תינתן התייחסות. אני אמרתי שיש נושאים שאו שאתה מתקדם אתם – יש לזה משמעות מאוד מרכזית. כל העניין שאני רציתי לסכם – לא לסכם את העניין של מה יהיה, אלא בהתנהלות. העניין של המערכת הטכנולוגית – אתם צריכים לבוא אלינו עם הצעה שיודעת לומר לנו מה המשמעות של מקובלת או מתקדמת.
אתי בנדלר
או מילה אחרת.
היו"ר איתן כבל
או מילה אחרת. או מילה אחרת. כי הנקודה היא כזו – מצד אחד, אנחנו לא רוצים שכל - - -
יעקב פרי (יש עתיד)
גם תמזער, גם מקובלות.
היו"ר איתן כבל
מה אני אומר? אני לא רוצה שעל כל איזה חידוש יגידו יש – ואני מכיר את אלה, יתחילו לבוא העצות. אני מודע לזה. לכן צריך למצוא את אותו ניסוח שיודע לתת את המענה כמעט בכל זמן נתון, ומתי הסעיף אומר עכשיו אדוני, אתה חייב. אין לך שיקול דעת. אני צריך ליצור את המצב ההוא שבו אתה אומר הנה, זו העת, כי הניסוח הוא כזה. כי אם לא, אכן כך. תמיד יהיו מפתחים וכולי. תחרות הזו היא תחרות מתמדת בין הפורץ לבין המגן. זאת אומרת, זו תחרות שלא נגמרת. היא גם לא תסתיים. ואתם צריכים להיות כל הזמן - - -
לאה ורון
הם צריכים לוודא שלא יהיה נפרץ.
היו"ר איתן כבל
אמרתי. הניסוח צריך להיות כזה שיחייב אתכם, לא שיהיה לכם שיקול דעת.
לאה ורון
לכן חבר הכנסת פרי הוסיף תמזער במקום תמנע.
היו"ר איתן כבל
נכון, נכון, בין היתר.
דן חי
אגב, זה נכון לגבי סעיף 57, שעוסק באבטחת מידע.
היו"ר איתן כבל
כן, לא פותחים. משפט אחד בלבד.
דוד לוי-פאור
משפט אחד. המיקוד במערכת הטכנולוגית מפספס את העניין, כי הבעיה היא המערכת של המפעילים. אלו האנשים, זו לא הטכנולוגיה שהיא הבעיה. ולכן אני אומר, במקרה שאני לא אהיה כאן, כי אנחנו רצים עם החוק, אם נרוץ עם החוק, להתמקד באנשים.
אתי בנדלר
מקיימים הרבה ישיבות, אדוני, אבל לא רצים עם החוק.
היו"ר איתן כבל
בבקשה, מנכ"ל הבנק.

חזי כאלו:

אנחנו נתייחס למה שאמרת, אבל אני רוצה לדבר – גם תשובה ליועצת המשפטית. בחנו שוב את העניין. צריך להבין, הצעקה הטכנולוגית האחרונה – ואמרת את זה – היא עומדת בסטנדרטים המחמירים של אבטחת מידע. זאת אומרת, אנחנו מדברים על מערכת מתקדמת בהיבט של ההגנה והאבטחה. ולכן זה לא רק שנשים טכנולוגיות - - - אלא שהם יעמדו בסטנדרטים המחמירים של האבטחה. לפעמים האבטחה היא משקולת, כי הטכנולוגיה רצה הרבה יותר מהר, והאבטחה עוצרת. ולכן המתקדמת – השאלה מה המטרה. מתקדמת באבטחה?
היו"ר איתן כבל
נתנו לך נגיעה לדיון. רן, אם אתה רוצה לפתוח את המאבטח והפורץ, אני מבקש לא.
רן מלמד
אנחנו ניתן את - - -
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
רק מילה. רק מילה שיכולה לעזור לחזי, והוא מכיר את זה יותר טוב ממני. אני לא בלתי מבינה במערכות מידע, למרות שמניחים ככה אוטומטית. חזי, יש היום סטנדרטים. בנושא של מידע פיננסי, אנחנו יודעים שיש סטנדרטים די ברורים בנושא של אבטחת מידע. דורשים את זה בקופות גמל וכולי. אנחנו יודעים מה דורשים בדרך כלל בנושא של אבטחה. החוק לא יכול לרדת לדבר הזה, אבל אתם צריכים לראות איך זה כן משתלב.
היו"ר איתן כבל
איילת, הסטנדרט שהם יצטרכו לעמוד בו עדיין לא קיים. זה צריך להיות סטנדרט אחר לגמרי מכל מה שידוע לנו.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
לא, לא, זה לא נכון. איתן, בכלל לא. אני מוכנה להגיד פה בעניין הזה, זה לא נכון. אני פשוט שכחתי איך קוראים לזה. יש סטנדרטים ידועים בתחום הפיננסים שקופות הגמל צריכות לעמוד בהם. הם פשוט צריכים לדרוש את זה.

חזי כאלו:

כאן יש אתגר נוסף, וזה הנושא של הסייבר. הסייבר הוא אתגר נוסף.
דוד לוי-פאור
ברשותכם, אנחנו נציע נוסח, אם זה מקובל.
היו"ר איתן כבל
בבקשה, כן, סיכמנו את זה כבר. מנהל המאגר.
רן מלמד
רגע, לפני, אם אפשר. זה היה משהו שהעליתי בפעם הקודמת ואמרו לי חכה להיום. אז חיכיתי. כשמדברים על המאגר – דיברנו בדיון שהיה בשבוע שעבר, כשאתה, חבר הכנסת פריג', ניהלת את נושא ההגנה הצרכנית. משום מה, נושא ההגנה הצרכנית לא מופיע במשפטים האלה ובסעיפים האלה של המאגר בכלל. כאילו זה לא קיים. לכן אני מציע להוסיף סעיף קטן (ד) שאומר שמאגר המידע יכיל מערכת הגנה צרכנית אשר החלטותיה יחייבו את מנהל המאגר / הממונה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
הוא ביקש הוספה.
היו"ר איתן כבל
מה המשמעות של זה?
רן מלמד
יש לנו טיעון וויכוח אמתי על הנושא של פניות ציבור. הדברים שפרופסור לוי-פאור דיבר עליהם, על האנשים. איך אנחנו יכולים להגיע למצב שאנשים יכולים להתלונן כמו שצריך, לקבל מענים כמו שצריך, וכדומה. הדבר הזה בנושא המאגר פה בכלל לא מופיע, ואני חושב שצריך להכניס אותו. אם רוצים לנסח את המשפט אחרת, בבקשה. אבל אין ספק שהנושא של פניות ציבור, של מענה לציבור - - -
קריאה
אבל איך הוא קשור לאבטחה?
רן מלמד
הוא לא קשור. לכן אמרתי, הוא צריך להיות סעיף (ד). הוא הופך להיות סעיף נפרד. לפני שאתה עובר לסעיף הבא, אני חושב שצריך להוסיף סעיף קטן (ד) שמדבר על הגנת הפרט.
לאה ורון
תחזור על ההצעה שלך. מה אתה מציע שייאמר ב-(ד)?
רן מלמד
מאגר המידע יכיל מערכת של הגנה צרכנית אשר החלטותיה יחייבו את מנהל המאגר או הממונה עליו.
רני נויבואר
מה זה המאגר?
רן מלמד
מאגר המידע.
רני נויבואר
מאגר המידע הוא פיזי.
דוד לוי-פאור
לא, זו מערכת אנושית שסביב המאגר, שהיא הבעיה מבחינת אבטחה והתנהגות.
רן מלמד
ברגע שאת כותבת שהקמת המאגר, בין השאר, תשמש למטרות מסוימות – וכמו שביקשתי, ולא קיבלתם אתמול את הבקשה שלי שהוא יכלול למשל את רשימת האנשים שהודיעו שהם לא רוצים להיות בתוך המאגר הזה. אני חושב שהמאגר ככללותו – והמאגר הוא לא דבר טכני, עם כל הכבוד – צריך לכלול מערכת, וצריך להיות כתוב בבסיס העבודה על המאגר שיש בו מערכת של הגנה צרכנית.
רני נויבואר
אני רוצה להתייחס. ראשית, המאגר הוא טכני, וזה בגלל שאני בעצמי כתבתי את תזכיר החוק והכול היה כתוב שם על המאגר, ואז אמרו לי את לא יכולה לכתוב על מאגר שהוא יעשה, יביא ויוציא. מאגר לא יכול לעשות דברים. מה שאנחנו כתבנו, שבנק ישראל יקים מאגר - - -
היו"ר איתן כבל
את חוזרת לדיון שלנו.
יעקב פרי (יש עתיד)
אבל המאגר מופעל על-ידי אנשים.
רני נויבואר
יש לנו התייחסות לעניין הצרכני בגלל שאנחנו מינינו את הממונה, שהוא אדם. אנחנו קבענו שתהיה לו הסמכות לתת הוראות ולטפל בכל העניינים הצרכניים. זה סעיף 62, שבעקבותיו גם לא אושרה ההגדרה.
רן מלמד
מאוד ייתכן שכחלק מהפעולה הטכנית של המאגר - - -
רני נויבואר
אז המאגר לא יכלול מערכת צרכנית, המאגר כולל מידע. ההיבטים המטרידים בסעיף הזה היו מבחינתנו הגנת הפרטיות, בגלל שאנחנו רצינו להבטיח שהמאגר הזה ישמש את המטרות המפורטות בו בלבד - - -
רן מלמד
כשההצעה נכתבה, בכלל לא דיברו על הגנה צרכנית. זה נוסף בהמשך הדרך.
רני נויבואר
לא נכון. לא נכון.
היו"ר איתן כבל
רן. רן.
רני נויבואר
שמירה על עניינם של לקוחות, בעיני, זה הגנה צרכנית. לא כתבנו מספיק - - -
היו"ר איתן כבל
רני, סליחה. אני מבקש למצוא את האופן של הניסוח שיודע להכיל את העניין הזה. כן, גברתי.
שירלי אבנר
אני רק רוצה להפנות לכך שיש כמה וכמה סעיפים בהצעת החוק שנוגעים לסוגיות שהועלו כאן. אם זה תיקון מידע שנמצא במאגר, שנמצא בסעיפים 52 ואילך. אם זה הוראות שיכול הממונה לתת מתוקף סמכותו לפי סעיף 64 המוצע. אם זה בירור תלונות ציבור לפי סעיף 74 להצעת החוק. כלומר, זה בא לידי ביטוי במקומות מסוימים ואחרים - - -
רן מלמד
תכתבי שמטרת המאגר להגן על הלקוחות שנמצאים בו. תוסיפי את המשפט.
שירלי אבנר
אבל זו לא המטרה של המאגר.
רן מלמד
סליחה, זו בהחלט המטרה.
רני נויבואר
זו המטרה של הממשלה, זו המטרה של בנק ישראל, זו לא המטרה של המאגר.
היו"ר איתן כבל
שנייה. חברים יקרים, תודה. אני רוצה להבהיר את הדבר הבא – אני מבין את מה שרן אומר. אני לא חושב שזה צריך לבוא במקום הזה. עם זאת, אני חושב שכן צריך שתהיה אמירה, וצריך להחליט איפה היא – לא בסעיף זה וזה, בסעיף זה וזה, בסעיף זה וזה, אלא אמירה שכל מי שמתחיל לנוע בתוך החוק, זה עומד כמו כותרת. לא מעניין אותי אם זה יבוא בהגדרות, או בכל מקום אחר. גם כשאנחנו רצים בתוך התהליך הזה, יש דברים שאני רוצה לתת עליהם את הספוטים. ואני רוצה ספוט על העניין הזה. פשוט מאוד, חד וברור. תצטרכו לתת לי תשובה. אל תקריאי לי.
קריאה
אני רק שואלת. סליחה.
היו"ר איתן כבל
אל תקריאי לי. אני רוצה להתקדם. אני רק מבקש שמשפט כזה – תרצו להתייעץ איתי – אני רוצה שיהיה ברור. כי אני אגיד לך משהו, לפעמים מרוב הרצון שלנו לעזור ללקוח, אנחנו שוכחים אותו. כי אנחנו עסוקים במעטפת שלו. אני רוצה שהדברים האלה יאמרו. אנחנו הולכים אתכם, אנחנו מתקדמים אתכם. אז כשיש בקשה כזו – הרי בסוף זה סוג של דקלרציה, אבל חשוב שהדבר הזה גם יאמר. מנהל המאגר, 15.
עדי נסים
"15. מנהל המאגר –

המאגר ינוהל בידי עובד בנק ישראל שימנה הנגיד (להלן – מנהל המאגר)".
היו"ר איתן כבל
מי בעד? ירים את ידו.
דוד לוי-פאור
יש לי הערות.
אתי בנדלר
אלו בדיוק השאלות של מיקור חוץ.
דוד לוי-פאור
יש מנהל, אבל אין רגולטור למאגר. יש מפעיל, אבל אין רגולטור.
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, הדבר היחיד שאני מוכן לבדוק זה באישור ועדת הכלכלה, אם זה מקובל.
אתי בנדלר
על הניהול?
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
חברים, אני מצטער מאוד, אני לא פותח את הדיון על המיקור. מה שנאמר פה זה דבר אחד, הוא מגדיר שהמאגר ינוהל על-ידי עובד הבנק. על זה כל הזמן דיברנו. עוד לא עסקנו איפה יהיה, מה יהיה ואיך יהיה. הוא עובד הבנק, ומי שממנה אותו זה הנגיד הנגידה שיהיו באותו הזמן. בבקשה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
כשאתה אומר עובד הבנק, חזי, למה שלא נציין שיהיה בכיר בבנק?
היו"ר איתן כבל
לא. תקשיב, זה כמו להגיד אם הוא בהסכם הקיבוצי. עובד במובן הזה שהוא חלק בלתי נפרד מהצוות של בנק ישראל.
דן חי
אני רוצה להעיר משהו. צריכה להיות גם הגדרה מה צריכה להיות ההשכלה שלו, מה צריכות להיות היכולות שלו.
היו"ר איתן כבל
לא, לא, חברים.
דן חי
שהוא יהיה בעל השכלה טכנולוגית או אחרת. שיהיה בעל תואר ראשון, לפחות, במדעי המחשב.
היו"ר איתן כבל
רבותי.
יעקב פרי (יש עתיד)
מגזימים. מגזימים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
מגזימים.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אנחנו רק רושמים בפנינו שכל השאלה של מיקור חוץ תידון.
היו"ר איתן כבל
חד-משמעית. אמרתי, כמובן - - -
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אז אני מקבל את הצעתך להוסיף "באישור ועדת הכלכלה".
היו"ר איתן כבל
לא, זה לא מתאים.
אתי בנדלר
למה?
דב חנין (הרשימה המשותפת)
למינוי המנהל.
היו"ר איתן כבל
לא, לא, לא, זה לא מתאים.
אתי בנדלר
הוועדה תאשר מינוי מנהל?
היו"ר איתן כבל
גברתי. חברים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
נקודה נוספת – אני לא יודע אם דנתם ביציאה שהזכרנו. ינוהל, מה לגבי יתופעל?
אתי בנדלר
זאת השאלה של המיקור. השאלה אם זה רק ינוהל או גם יתופעל.
דוד לוי-פאור
רגולציה.
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, אני מדבר ברור. אני לא ברור? מה שאני מנסה לומר, חוזר ואומר לכם, גם סעיפים שאנחנו מתקדמים ויימצא – אם אחרי הדיון סביב מיקור החוץ יסתבר שצריך לחזור ולתת הדגשה, אז נחזור לתת הדגשה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
איך תחזור אם נאשר את הסעיף, ותרצה לדון במיקור חוץ ותפעול? איך תאשר את זה?
אתי בנדלר
בקשה לדיון מחדש.
היו"ר איתן כבל
בקשה לדיון מחדש. סליחה, לא עשינו את זה אתך?
עיסאווי פריג' (מרצ)
נכון, אבל אני אומר - - -
היו"ר איתן כבל
זה טכני, עזוב. זה לא דיון מחודש במצב של ויכוח. זה בהסכמה כדי לקדם תהליך.
דן חי
אולי נכניס לפחות את המילים בעל השכלה מתאימה או משהו כזה?
יעקב פרי (יש עתיד)
חבר'ה, יש גבול גם כמה אנחנו לא סומכים על בנק ישראל.
היו"ר איתן כבל
חברים, זה חוק. אלו לא תקנות. חברים יקרים, אני רוצה להזכיר, אתם עורכי הדין. אתם אלה שאומרים זה אין מקומו בחקיקה ראשית. אתם יכולים לומר יותקנו תקנות כשנעסוק בעניין.
יעקב פרי (יש עתיד)
תוקם ועדת איתור.
היו"ר איתן כבל
או ועדת איתור. דרך אגב, אלה דברים שיכולים להיות בתוך התקנות, אני לא נכנס לזה. מי שירצה אחר-כך, בדיון אם צריך תקנות או נהלי קבלת עובדים לניהול וטיפול במאגר – יהיה דיון. אין מצב שאני מאפשר בחקיקה ראשית את כל האמירות מן הסוג הזה. קצת אחריות.
דן חי
אז יהיה דיון על זה?
היו"ר איתן כבל
אמרתי.
דן חי
אנחנו רוצים להיות בטוחים.

הצבעה

בעד אישור סעיף 15 – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 15 אושר.
היו"ר איתן כבל
הסעיף אושר. אני לא אאשר לשאול שאלה נוספת.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
רגע, מגיעים לסעיף מאוד כבד, חברים.
היו"ר איתן כבל
העברת מידע למאגר ושמירתו.
עדי נסים
"פרק ו' – העברת מידע למאגר ושמירתו

העברת נתוני אשראי למאגר בידי מקורות המידע –

16(א) מקורות המידע המפורטים להלן יעבירו למאגר נתוני אשראי לשם הכללתם במאגר:

(1) כונס הנכסים הרשמי;

(2) לשכות ההוצאה לפועל;

(3) בנק ישראל;

(4) בית המשפט;

(5) חברת תשתית ציבורית;

(6) תאגיד בנקאי;

(7) מנפיק כרטיס חיוב".
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אתם מבינים שאין פה כמעט מקורות חיוביים.
היו"ר איתן כבל
שנייה, תני להם להסביר.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אני אתן להם להסביר, אבל - - -
אתי בנדלר
אני חושבת שצריכים לעשות הקדמה בכלל לגבי סעיף 16 לפני שמתחילים לקרוא אותו.
היו"ר איתן כבל
בבקשה, מי רוצה לעשות את זה?
רני נויבואר
ראשית, אני מברכת אותנו שהגענו לסעיף 16. סעיף 16 הוא מאוד חשוב, זה סעיף הליבה של תחילת האיסוף. הפרקים כאן עוסקים בהעברת המידע למאגר, שמירת המידע במאגר ומסירתו. אחר-כך יש את השירותים שהלשכות נותנות, שאלו שני פרקים שעוסקים בדוח אשראי, בחיווי אשראי. אחרי כן יש - - -. החוק הקיים כבר מתייחס לכל הגורמים האלה כגורמים שנותנים היום מידע, חוץ מחברת תשתית ציבורית, שעליה כרגע אנחנו מבקשים שלא – יש עדיין דיון בתוך הממשלה והתאגידים הסטטוטוריים ביחס להצעתנו לעניין חברת תשתית ציבורית. אבל בעיקרון, סעיפים (1), (2), (3), (4), ותאגידים בנקאיים ומנפיקים אלו היום גורמים שנותנים - - -
דב חנין (הרשימה המשותפת)
גברתי, את אומרת דבר מאוד חשוב, אני פשוט רוצה להבין אותו. לגבי חברת תאגיד ציבורית, זה נושא שיש עליו ויכוח ושאתם כרגע לא מבקשים.
רני נויבואר
לא, אנחנו עדיין לא מבקשים לאשר אותו.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
בשלב זה אתם מבקשים לא לאשר.
רני נויבואר
בשלב זה אנחנו מבקשים לא לאשר אותו.
עיסאווי פריג' (מרצ)
תמחק את זה וזהו.
היו"ר איתן כבל
חברים, יש לי בקשה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
איזה מקורות יהיו למידע?
עיסאווי פריג' (מרצ)
אבל שי באב"ד, המנכ"ל אמר בלי זה ובלי זה. אתה לא זוכר?
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
לכן אני אומרת שאין פה מקורות חיוביים.
היו"ר איתן כבל
איילת, אני יודע שבגלל שאנחנו כל כך חכמים, אנחנו חברי כנסת, בין היתר. אני לא דיברתי על המציאות, אני אמרתי על מה אנחנו חושבים. אני מבקש שיהיה פה כלל בוועדה, שלא יודעים להגיב על משהו שעוד לא נאמר. קודם כל תנו לה להסביר. תנו להם שיפרסו את השטויות, מי שחושב כך. אבל לפחות שהדברים יאמרו, ולא לפני – לפעמים אני מרגיש לא נעים שכבר יודעים מה הוא רוצה לומר. בבקשה.
רני נויבואר
המידע שנמצא כאן הוא מידע שחובה להעביר אותו. כלומר, יש אחר-כך סעיפים יותר מאוחרים שמתעסקים בהעברת מידע וולונטרית. הגופים שצריכים להעביר מידע באופן שהוא חובה הם הגופים הציבוריים – כונס הנכסים הרשמי, שמתעסק בפשיטת רגל, לשכות ההוצאה לפועל, שמתעסקות בתיקי ההוצאה לפועל, בנק ישראל, שמנהל את מאגר מושל"ך, ואנחנו מתייחסים לזה בסעיף קטן (ב).
אתי בנדלר
משיכת צ'קים ללא כיסוי.
רני נויבואר
מאגר משכי שיקים ללא כיסוי לפי חוק מושכי שיקים ללא כיסוי, מנוהל בבנק ישראל. זה מידע שמועבר, גם היום, ללשכות האשראי. גם היום, המידע שמועבר ממערכת בתי המשפט בנוגע לצו הגבלה לפי סעיף 7 לחוק החברות שמגדיר מי לא יכול להיות נושא משרה. תאגידים בנקאיים – תיכף אני יכולה להתייחס בצורה יותר מפורטת לסעיף 7, אם אתם רוצים. תאגיד בנקאי, שאנחנו מסבירים. בעיקרון, אנחנו רוצים שכל התאגידים הבנקאיים יעבירו את המידע, ללא הבדל גודל, וגם מנפיקי כרטיסי חיוב. לצורך העניין, אלו תאגידי עזר בנקאיים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
נכון לעכשיו.
רני נויבואר
נכון לעכשיו. הם מחזיקים מידע אודות לקוחות. חלק מהמידע הזה הוא חיובי. דרך אגב, אנחנו מאוד נזהרים – אני מאוד נזהרת - - -
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
סליחה, רני, כל הארבעה הראשונים הם שליליים בהגדרה.
רני נויבואר
שנייה, אני רק אגיד את המשפט הבא. כי מישהו שמקיים הסדר תשלומים – אני רוצה להגדיר משהו שאנחנו למדנו – לפחות אני למדתי – במהלך הדרך. החוק הקיים מתייחס בצורה מפורשת מאוד לשלילי וחיובי. ממה שאני מבינה, מעט, במודלים, יש מידעים שבהגדרה תמיד יהיה ברור שהם מאוד מאוד שליליים. יש בהגדרה מידע שאדם תמיד משלם את החובות שלו, וכנראה זה תמיד יהיה חיובי. אבל המשמעות של כל סוגי המידע בדרך הם לפעמים מידעים שמשחקים לכל מיני כיוונים, ולכן הייתי נזהרת מלהגדיר אותם כשליליים או חיוביים, כי יש דברים – למשל, מישהו מקיים צו של הסדר תשלומים בהוצאה לפועל. לכאורה, הוא בהוצאה לפועל, זה רע, זה לא בסדר. אבל מצד שני, מרגע שהוא מקיים אותו, המשמעות של זה, שזה יכול לתת לו רקורד שאולי בטווח הארוך כן ייתן לו נקודות חיוביות.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
רני, אני מבינה מה את אומרת לחלוטין. אני אומרת לך, באופן בסיסי, סעיפים (1) עד (4) הם סעיפים של מידע שלילי.
היו"ר איתן כבל
צודקת, בואו נתקדם.
רני נויבואר
נכון. באופן בסיסי זה הרבה מידע שהמערכת הציבורית מתנהלת בו בגלל שהמערכת צריכה לאכוף את גביית החוב.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אני מבינה את זה. אני מבינה את זה.
רני נויבואר
לכן בפועל, הם קיימים גם בחוק היום, כשהחוק היום באמת משקף הרבה מידע שלילי, והרבה פחות מזה נתונים חיוביים. הרעיון בתאגיד בנקאי ומנפיק כרטיס חיוב הוא שהמשמעות שמהם ייצא גם מידע חיובי. זה פחות או יותר. אם יש משהו שלא התייחסתי, אז תגידו.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
זה בהנחה שלבן אדם יש כרטיס אשראי, שהוא לא לקוח מוגבל.
רני נויבואר
זה יכול להיות שלילי – אם הוא לא פרע, ואם הוא כן פרע, זה יהיה חיובי.
דוד לוי-פאור
ואם אין עליו מידע?
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
בדיוק. לכן זה לא - - -
היו"ר איתן כבל
איילת, את מתפרצת. פרי, בבקשה.
יעקב פרי (יש עתיד)
אני רוצה שאלה מאוד קצרה. למה תאגידים בנקאיים כן, וקבוצות חוץ בנקאיות שנותנות אשראי לא?
עיסאווי פריג' (מרצ)
שאלה יפה. שאלה נכונה.
יעקב פרי (יש עתיד)
אני מבין שהיום כ-130-120 מיליארד שקל ניתנים על-ידי בנקים, ועוד 30-20 מיליארד שקל ניתנים על-ידי קבוצות חוץ בנקאיות – "האחים נאווי", חברות ביטוח, כל מיני דברים מהסוג הזה. למה הם לא, ותאגידים בנקאיים כן?
יואל בן אור
אני אתייחס, ברשותך. אנחנו בוודאי שותפים לרצון שבו יהיה כמה שיותר מידע במאגר. כשמסתכלים בעולם, אחד הדברים הבסיסיים שבדרך כלל קורה, זה מה שנקרא עיקרון ההדדיות – מי שמוסר מידע גם מקבל מידע. ואם היינו יכולים להסתפק בעיקרון ההדדיות, היינו מחילים אותו על כולם. כל מי שרוצה לקבל מידע מהמאגר, גם ימסור. אנחנו מאמינים שהבנקים לא בהכרח ימסרו מידע באופן וולונטרי, ולכן עליהם אנחנו מחילים כאן את החובה.
יעקב פרי (יש עתיד)
והחוץ בנקאיים כן ימסרו?
יואל בן אור
כן. כי הם לא יוכלו לקבל מידע. יש את עיקרון ההדדיות. מה שהחוק קובע בהמשך, בסעיפים הבאים, שאם אתה לא מוסר מידע למאגר, אסור לך לקנות דוח אשראי.
עיסאווי פריג' (מרצ)
למה אתה מחייב ולא מחייב?
יואל בן אור
אני חושב שבאופן עקרוני אנחנו צריכים לחייב כמה שפחות אם אנחנו יכולים להשיג את המטרה בלי לחייב.
היו"ר איתן כבל
יואל, הבנו. תודה. פרי, רצית להוסיף עוד משהו?
יעקב פרי (יש עתיד)
זה לא מקובל עלי.
היו"ר איתן כבל
גם עלי. בגלל זה חתכתי אותו, שלא ימשיך. רן, בבקשה.
רן מלמד
ברשותכם, לפני שאני אתייחס לרשימה עצמה, אני רוצה לשים את הדברים בראייה קצת יותר רחבה. החוק הזה בא במקור שלו כדי להביא לשולחן נתונים חיוביים כדי לפתוח את שוק האשראי לתחרות. והוא חלק מסדרה של חוקים – הוא לא עומד בעצמו – שחלקם עברו, וחלק יעברו, אני מניח, בחודשים הקרובים. אחד מהם למשל הוא מה שאנחנו קוראים לו "חוק נאווי", החוק שמאפשר לחברות להנפיק אגרות חוב בבורסה, לגייס אשראי ולהתחיל לתת. ה-30 מיליארד שלך יקפצו למעלה, אדוני, חבר הכנסת פרי. ולכן צריך לחשוב לא רק על נתוני אשראי, צריך יהיה להגדיר מחדש את הגדרת נתוני האשראי, כי אנחנו מדברים על סוגים חדשים של נתונים בכלל. אני תיכף אדבר על נתונים שליליים שיכולים להפוך לנתונים חיוביים, והם לא נתוני אשראי, כמו איך מקטינים את פרק הזמן שנתונים שליליים שנמצאים במערכת נמצאים בה, כדי שבן אדם יזכה להזדמנות השנייה שכל כך, אני חושב, כולנו רוצים לתת לו.

אני חושב שעיקרון ההדדיות לא יכול לעמוד בו, ואני אעסוק בו, ברשותכם, מסיבה פשוטה. יהיו פה לא מעט גופים שיבנו את המאגרים שלהם בעצמם בלי להידרש ללשכות האשראי. אני לא יודע אם לזה בצלאל ממש התכוון, אבל אני לא יודע אם את כל הנתונים הוא ירצה מלשכות האשראי או לא. חברת "טריא" שהייתה פה, בנקים חברתיים ואחרים, סביר להניח, והם אמרו גם, שהם לא מתכוונים להשתמש בלשכות האשראי. יש להם נתונים חיוביים לגבי לקוחות שלקחו מהם הלוואות והחזירו. אין שום סיבה שהנתונים האלה לא יהיו בתוך המערכת. אני חושב שההגדרה שהוועדה צריכה לקחת על עצמה כרגע, קודם כל, לקבוע בסעיף 16(א) שכל נותן אשראי יצטרך להעביר נתונים לתוך מאגר המידע. לא הדדיות ולא שום דבר אחר.
היו"ר איתן כבל
רן, אני רוצה לכוון.
רני נויבואר
לא לגוף הדברים, רק לתת תמונה מלאה.
היו"ר איתן כבל
רני, אני לא רוצה עכשיו. אני עכשיו מדבר. סליחה. או שהצלחנו עם זה, או שבזבזנו את זמננו. כל ענייני האבטחה חשובים, הכול חשוב. הכול. איזה עובד בנק ישראל, חיצוני, מיקור חוץ, דרגתו, במכרז, לא במכרז. הכול נכון. בסוף, הצלחת החוק הזה מתחילה בסעיפים האלה. הצלחתו או כישלונו. אני אגיד לכם, האופן שבו אנחנו מנסחים משפטים, במידה רבה עלולים או עשויים לקבוע הצלחה או אי-הצלחה. אנחנו צריכים לשנות תפיסה. יש אנשים שאם אנחנו לא נדון אותם ונתחיל להתייחס אליהם – זה בדיוק מה שאיילת אמרה. כשאתה מקבל נתון מההוצאה לפועל, גם אם יגידו הוא בכל 1 בחודש משלם, אבל יגידו אבל זה מההוצאה לפועל. זאת אומרת כל תהליך שהוא בא ממאגר שאף אחד מאתנו לא אוהב שבבית שלו ישמעו אותו, הוא מלכתחילה – המאבק שלנו פה הוא האם אנחנו יודעים לנסח את זה משפטית כדי שאותם גופים שמבצעים את התהליכים יודעים כן להגדיר שמי שגם אם הוא נמצא תחת לשכת ההוצאה לפועל, זה מעמיד אותו בנקודה א', אבל אם הוא מחזיר בכל 1 בחודש במשך כל השנים, זה נהיה לא נהיה לו לרועץ. כתוב לא תחסום שור בדישו.
אליסה דברה
זה כתוב גם עלי.
היו"ר איתן כבל
גברתי שמעה את זה?
אליסה דברה
שמעתי בהחלט.
היו"ר איתן כבל
תודה רבה. את יודעת כמה אני מתאפק כשאני פה? מה, את חושבת שרק הם חכמים פה? גם לי יש מה להגיד כל הזמן.
אליסה דברה
אנחנו לא חכמים, אנחנו טיפשים ואנחנו - - -
היו"ר איתן כבל
אני אתן לגברתי בוודאי לומר את הדברים, כפי שלא מנעתי מאף אחד. מה שאני מנסה לומר, אני לא מתכוון להתפשר בסעיפים האלה. אני מקווה שגם אתם חושבים כמוני בנקודות האלה, כי אם לא - - -
יעקב פרי (יש עתיד)
לפעמים אין לנו ברירה.
היו"ר איתן כבל
אתה צודק. אני אומר את זה ממקום – הרבה זמן לא השתמשתי בזה – היה לי את המטה הכי טוב בעולם, באה המלחמה והרסה לי אותו. לכתוב חוק לתפארה. הכול נמצא במקום. המציאות תטפח לנו על פנינו. אני מרגיש כשאני קורא את זה – זה בלילה, אתה עם מפה, התברברת, ואתה אונס את השטח על המפה או את המפה על השטח. אתה מכריח את המציאות להתקיים על-פי החוק שלך. וצריך לשנות פה מציאות, זה לא רק לשנות חקיקה. זה לשנות מציאות חברתית, תפיסתית, כלכלית. אלה דברים שהם גדולים מכל התהליך הזה. הרבה פעמים אנחנו לא מבינים למה החוק לא מצליח. כי הוא לא מתכתב, כמו שאוהבים לומר בימים אלה, עם המציאות. הוא מנסה לאנוס את המציאות. אם אנחנו רוצים שהחוק יצליח – ואני לא רוצה להתעסק בהגנה על זכויות הפרט וכולי, אלא בליבה. עכשיו זה הלב. אנחנו מחזיקים את הלב עכשיו ביד. ממש כך. זה הסיפור. אני רוצה לדעת כל סעיף וסעיף, מה הוא אומר, איך זה יבוא לידי ביטוי, איך זה ישתמע. כשיבואו למי שצריך לקבל את הנתונים, להכניס אותם אל תוך אותם מודלים, ומה הוא מוציא מתחת ידו. חייב שיהיה איזה בסיס.

דבר אחרון אני אומר לכם, חייבים להגדיר בצורה ברורה מהם הנתונים החיוביים. לא יעזור בית דין. אין, להגדיר. אם יסתבר שדרך חברת החשמל אפשר לקבל נתון, אז זה יהיה. אני לא אמרתי שאני בעד חברת חשמל או נגד. אני אומר שאנחנו חייבים לייצר איזשהו מודל, כמו שהמודל הזה אומר – שאתה יודע לעקוב אחריו. כי אני שמעתי אותך, רני, אמרת בנונשלנטיות לשכת הוצאה לפועל או בית משפט – נכון, אפשר למדוד את זה גם כך, ואפשר למדוד את זה גם כך. אני יכול לחיות עכשיו על הפקיד שיישב שם, איך הוא ימדוד? אם הוא רב בבוקר עם השכן שלו, כן או לא. ואז הוא יגיד הוא בא מבית משפט. אני מבין שיש תמהיל, הכול ברור לי. אבל אני למדתי בחיים שלי, יש סוג של אובדן אמון. זה חלק מהבעיה. כשאתה יושב בתוך מערכות והן מציגות לך ואומרות אל תדאג – אני תמיד נותן את הדוגמה של מכון הביוב מאחורי הבית של ההורים שלי. הבטיחו לכל השכונה לעשות את הפסח בתוך המכון, כי זה יהיה כל כך סטרילי, כל כך נקי. בכלל, אנשים גרים שם, בתוך המכון. יש את מה שכתבו להם בחוזה, ויש את המציאות. אני לא רוצה שהמציאות לא תתכתב עם החוק. אני רוצה שמה שהשר התכוון – אתם יודעים מה? אני אומר מה שהשר מתכוון – גם יהיה. וזה מה שכל חברי הכנסת רוצים שיקרה.

רק מההקראה הראשונה אני זע באי-נוחות במקומי. אני רוצה לדעת עוד דבר. אני לא רוצה תחרות פה, בעניין הזה של מי שמספק. אני רוצה את כולם בתוך הסיפור הזה. כאן זה לא שורת המתנדבים. אם לא יודעים לספק בצורה ברורה ומשכנעת למה זה לא – זה לא מתקבל על דעתי. אנחנו צריכים לקבל את המקסימום שיש על כל אדם. כי זו הדרך היחידה לבחון אותו. ועוד לא נגעתי בבעיות. תאמינו לי שאזרחים – הכול כתוב. אחר כך הוא רוצה למחוק את השם שלו כי זה בכלל הגיע בטעות. הכול נרשם.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
הבן אדם היה טוב ונתן ערבות.
היו"ר איתן כבל
אז נכון, לשמחתי, לא צריך להגזים, זה לא רוב האנשים. אבל גם אם זה 5% שמוצאים את עצמם.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
הרי ממילא אנחנו יודעים שהמאגר לא יעזור - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני אגיד את דעתי בסוגיה. חברים, ברשותכם – ואני פונה לבנק ישראל ולמחלקה המשפטית. חברים, בואו נשים את הדברים על השולחן ונגיד את האמת. איתן, אני קצת חולק עליך בקטע הזה. מטרת החוק אולי לא כתובה במפורש, אבל היא בשביל להעריך את רמת סיכון של כושר ההחזר של המלווים. זאת האמת, בשביל שאני אעריך רמת סיכון. אני אומר את דעתי.
היו"ר איתן כבל
אני לוקח את הזכות כיושב-ראש, ואני אומר לך את הדבר הבא, כפי שאני אומר למר בטט מהאוצר – אם זו כוונת החוק, קחו אותו. זו לא ההגדרה שהגדיר לי השר שלך, וזאת לא ההגדרה שהגדיר לי המנכ"ל שלך. אם זה רק לייצא מפה תעודת זהות של בחינת סיכונים, אני לא רוצה. אני אומר לך דוגרי. אני לא רוצה להיות בדיונים האלה, שעיסאווי פריג' ינהל אותם, או שמישהו אחר ינהל אותם.
אתי בנדלר
זה שם החוק.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אבל זה החוק, למה לנו לעבוד על עצמנו?
היו"ר איתן כבל
לא, לא, לא.
עיסאווי פריג' (מרצ)
למה אנחנו לא רוצים להגיד את האמת? זאת מטרת החוק.
היו"ר איתן כבל
לא, לא, לא. סליחה.
אתי בנדלר
הכוונה היא - - - לדירוג אשראי. מתן אשראי לכאלה שלא - - -
היו"ר איתן כבל
לא, לא. אני אתן לך, עיסאווי. אני רוצה להבהיר. אני יודע לקרוא, גברתי היועצת המשפטית, את הנוסח. אני הבנתי אותו היטב. אני חוזר בכל דיון – העניין של מה המטרה. כשאתה מגדיר תעודת זהות, אתה יכול להגיד אני עושה תעודת זהות כי יש לי הלבנת הון וכולי. אני בא בכלל ממקום אחר. אנחנו לא באנו מהמקום הזה של יצירת תעודת זהות, אני רוצה להגדיר לכם. הגדרנו הקמת מאגר של תעודות הזהות האישיות כדי ליצור מצב שבו תהיה תחרות על כיסו של הלקוח, פעם אחת. פעם שנייה, לגרום לאנשים שלא יכלו לקבל. אם אנחנו רוצים בשיטה הזו, אני מחזק רק את החזקים יותר. אני לא רוצה להיות שותף לזה. מר בטט, אתה יכול לנענע את הראש עד שתהיה לך פריצת דיסק, ואני לא מאחל לך. אני את זה אומר לך מנקודת המבט שלי, בכל הכבוד – ואולי אתה השליח, הזרוע הארוכה – אני לא מקבל את זה. כל העניין, כדי לדעת אם איש הוא במקום או לא, לא צריך לא מאגר ולא ללכת לבנק. הבנק עושה את זה עד עכשיו פנטסטי. פנטסטי. פנטסטי. מה אתה רוצה עכשיו? ליצור מצב שגם בחוץ הוא לא יוכל לקבל, או שיגידו לו כן, אבל באחוזים עוד יותר גבוהים ממה שהבנק היה רוצה לתת לו? כי זה מה שיקרה. פתאום אני קולט, אם לזה התכוונתם, אנחנו מרעים את מצבם של האזרחים. מיטיבים עם הבנקים, מיטיבים עם כל הגורמים הפיננסיים, ומרעים את האזרחים. אם ככה, הצלחתם עד עכשיו לזרוק פה אלף רימוני עשן. לא ראיתי כלום.
עיסאווי פריג' (מרצ)
מה, לא ידעת את זה עד עכשיו?
היו"ר איתן כבל
לא. תקרא את הפרוטוקולים, את הדברים שבהם פתחנו.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני אומר את דעתי. אני אשלים, בטט, אולי אני כלי עזר עבורך.
כפיר בטט
אני יכול? אני אלך למוצב שאנחנו נמצאים בו. המטרה שלנו היא הגברת התחרות על האשראי כדי להוזיל את העלויות לצרכן והנגשת אשראי לאנשים שכיום מתקשים לקבל אותו.
עיסאווי פריג' (מרצ)
זה מה שכתוב בתחילת החוק.
כפיר בטט
זו המטרה שלנו. האמצעי להשגת המטרה הזאת הוא יצירת שיתוף באותם נתוני אשראי, שהיום כבר נמצאים, שוב אני אומר, אצל הבנקים, מאפשרים להם לעשות את ניהול הסיכונים שלהם על אותו לקוח, אבל רק להם. המטרה שלנו היא לאפשר את השיתוף באותם נתונים כדי שגם גופים פיננסיים אחרים – גם בנקים וגם נותני אשראי חוץ בנקאיים - - -
היו"ר איתן כבל
מר בטט, אתה מסביר – מר בטט, זה כאילו שאני קמרשהלור"ל. למה אני אומר את זה? מה שאני מנסה להגיד לך, אני יושב פה עד עכשיו כאילו אני איזה סטטיסט, וזה עובר לי מעל הראש. כל מה שאתה קורא, זה בדיוק מה שאני אמרתי איך אתה מנסח ואיך אתה מבין. אני לא חלוק על הכותרת הזו. אני לא חלוק. אני רק אומר שכשאתה כותב, אני רוצה שההגדרות תהיינה מה זה חיובי, מה זה שלילי. אתה מבין? כי יש את המציאות. מר בטט, המציאות כפי שהיא מתקיימת עכשיו, הכיוון שאתה אומר, זה כדי להגן על הגורמים הפיננסיים. זה יהיה הדבר הראשון.
כפיר בטט
אני אנסה להסביר. אנחנו לא יכולים להגדיר מהו נתון - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
אל תלך סחור סחור. עזוב, תלך עם האמת של עצמך, ורק ככה תגיע.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה שתבין, אני בעד החוק. אני בעדו. חשבתי שהוא בא ממקום שמאפשר כוחות נוספים ומאפשר תחרות אמתית. אבל אני רוצה שזה יבוא לידי ביטוי בניסוח. אם זה לא בא לידי ביטוי בניסוח, חברים, תודה רבה לכם.
עיסאווי פריג' (מרצ)
איתן, אני אגיד את מה שאני רוצה בכמה משפטים קצרים. אני רואה את החוק על כל סעיפיו כפי שקראתי – ואמר את זה מהאוצר עכשיו – ניהול סיכונים שקיים היום במערכת הבנקאות, לשתף את ניהול הסיכונים עם שאר הגורמים.
אתי בנדלר
עם כלל נותני האשראי.
עיסאווי פריג' (מרצ)
כן, זה ניהול הסיכונים. מה זה ניהול הסיכונים? כושר ההחזר. ולשם כך, איתן, בוא נהיה אמתיים עם עצמנו. באמת. המרכיב של הנתונים החיוביים הוא לא מטרת החוק. אני לא מחלק מלגות בכדי לדעת מה השגת. אני לא מחלק אשראי – אני בודק את החוסן הפיננסי שלך. פשוט מאוד. אני רוצה להגיע למצב שאתה לקוח שמסוגל לקחת הלוואה מכל גורם שנותן אשראי, ויש לך את היכולת להתמודד עם זה. את האחרים המודרים, שיש להם בעיות פיננסיות, נטפל בהם בצורה אחרת. מבחינה חברתית אני אגיד, אני חושב שזו תהיה איוולת רצינית לחלק אשראי ללא אחריות. זו דעתי.
היו"ר איתן כבל
אני לא חלוק עליך.
יעקב פרי (יש עתיד)
אני לא חלוק על הסיפה, אני חלוק על הרישה.
היו"ר איתן כבל
נכון.
עיסאווי פריג' (מרצ)
איתן, ברגע שנקבל את ההחלטה בכיוון המטרות, נרוץ בסעיפים, כי אנחנו ממחזרים את הוויכוח מזוויות אחרות.
היו"ר איתן כבל
עיסאווי, סליחה, לא. אני מתנצל, ואני אחזור אליך. גם אני לא רוצה בנקים או גופים שייתנו אשראי – מה אמרנו פה? שאנחנו בונים מודלים שיודעים לשים – הרי אתה הולך לבנק, הבנק יודע להגיד לך - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
הוזלת אשראי.
היו"ר איתן כבל
שנייה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
יכול להיות שנגיע לזה.
היו"ר איתן כבל
לא, יש פה שני דברים. הבנק עושה לעצמו את המודל, והוא תמיד הולך לחומרה. אותו לא מעניין אם אתה עומד בהחזר הזה. אז מה הבלוף שנלחם כל כך – איך קוראים לו? – להכניס את חברת החשמל? מה הסיפור הזה? מה, הוא עובד עלי בסיפור הזה? כי אם הוא רוצה להכניס נתונים חיוביים, הוא אומר אני מגדיר מחדש את מערכת היחסים של נתינה וקבלת אשראי. המודרים, אני לא מתעסק אתם. אני מדבר על קבוצה שהיא בסך הכול שני אנשים עובדים, משתדלים לפרנס את עצמם בכבוד. פתאום הילד בא אליו ואומר לו שהוא צריך לנסוע לפולין. הוא צריך לקחת הלוואה. בדיוק קרה לו משהו, חזר לו הצ'ק. דרך אגב, אנחנו לא ממציאים פה כלום, אלה החיים. אלה החיים של יותר ממחצית האזרחי במדינת ישראל, וזה לא הופך אותם להיות עניים. זה הסטנדרט. לאלה לא צריך שום חוק. הוא יגיע לבנק. יקרה אחד מהשתיים – בבנק הוא יודע, הוא אומר לו אדוני, אתה רוצה? לך תביא לי את הערב ההוא, לך תביא לי את זה, לך תוציא את זה, לך תעשה זה. ואם אתה בא לחברה שהיא חוץ בנקאית, הוא אומר לך אין בעיה, שלם 20% ונסתדר. מה אני מנסה להגיד? מה זה חוק? חוק אומר אתה חייב לשקול את יכולת ההחזר, ולהכניס פנימה מרכיבים נוספים שעד היום לא נמדדו, ויכולים לשנות את הגרף החלש שלך, ולתת לו יותר חיזוק. אם לא, אז מה עשינו?
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני שואל אותך, איתן, אני אקשה עליך, יביאו עשרה מרכיבים חיוביים בתוך המודל. יש לנו שבעה מרכיבים, יביאו לך עשרה מרכיבים חיוביים. ותהיה הנוסחה, המודלים, שתיתן רק 10% בשכלול הכללי. נו, אז מה עשית בזה? שגם שם אתה תקבע אותם?
היו"ר איתן כבל
לא.
קריאה
זו בדיוק הבעיה של המודל.
היו"ר איתן כבל
ואז אתה בא לחברות שיוצרות את המודלים, לשכות האשראי, והן מעבירות – והוא עושה לך דירוג נמוך או גבוה. אם אין לו נתונים שהוא חייב להכניס פנימה - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
אבל המרכיב שלהם, אם הוא יקבע במודל שיקבע. מה זה קשור אליך? אני קבעתי מודל, נתתי למרכיבים האלה 1%, 2%, 3%, 4%, אבל להוצאה לפועל יותר.
היו"ר איתן כבל
עיסאווי, ברור. את זה הבנתי. לא. הכמות הזו מנוסחת בצורה כזו שאם אתה בצרה – לא משנה מה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני אוסיף לך. אני האוצר. אני רוצה לשחק אתך משחק מוחות. אני האוצר.
היו"ר איתן כבל
אין לך סיכוי לקבל.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני אתן לך עוד עשרה מרכיבים, מה שתרצה, תביא לי. רן, תביא. תביא מהמחסן. תן עשרה.
אתי בנדלר
"המשביר לצרכן", כל הקניות שעשיתי שם, חברת ליסינג, הכול. מכולת, סופר.
עיסאווי פריג' (מרצ)
כן, הכול. הכול. הכול יש בפנים, הכול. הלשכות עצבו מודלים בכדי לשכלל על-פי הנתונים, וחילקו את החלוקה. אז מה עשינו?
היו"ר איתן כבל
אני אגיד לך מה אני רוצה, שלמרכיב החיובי יהיה משקל.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אז אתה עכשיו התערבת במודל. אז אתה התערבת במודל.
אתי בנדלר
- - -
היו"ר איתן כבל
לא, לא, לא.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אתה קבעת את המודל. זה ויכוח שלם. זה ויכוח שלם.
היו"ר איתן כבל
אני מצטער, אתם יכולים להגיד מה שאתם רוצים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אז קבעת את המודל.
היו"ר איתן כבל
אם המשמעות היא, כמו שאת אומרת, גברתי היועצת - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
זה החוק.
היו"ר איתן כבל
סליחה, בשביל זה אנחנו פה. אם המודל הוא כפי שאת אומרת, תודה רבה - - -
אתי בנדלר
איך אתה יודע שהוא לא יהיה כזה? אין לך שום שליטה עליו.
היו"ר איתן כבל
אבל תסלחי לי, זה נכון לגבי כל דבר וכל עניין. אמרנו – המודרים כבר שמנו להם את הסטמפה, הם נסעו. את יש הקבוצה הנוספת. מה את אומרת לי? יש קבוצה של העשירונים 8-7, עכשיו אנחנו מצ'פרים אותם עוד יותר.
עיסאווי פריג' (מרצ)
מוזילים להם את האשראי.
היו"ר איתן כבל
זה הכול. זאת הקבוצה היחידה - - -
קריאה
והם לא צריכים אשראי.
היו"ר איתן כבל
אין לי בעיה. אני אומר לכם, נציגי האוצר, ונציגי הממשלה, ולך, מוריס, כמי שאמון על כל הכתיבה – תבואו ותגידו טעינו אנחנו. מביאים חוק שלדעתנו הוא יכול לשפר מאוד ולעזור לקבוצות מסוימות בתוך החברה הישראלית. אתה יודע מה? לפחות נגיד אמת. אבל אי-אפשר לבוא ולדבר אתי במושגים של מהפכה חברתית ולמכור לי את זה כעוד נדבך בכרטיסי האשראי ובוועדת שטרום וכל אלה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
החלק השלישי של הרפורמה.
היו"ר איתן כבל
החלק השלישי של הרפורמה, ואיזה רפורמה? זה בסך הכול תעודת זהות עם שם ועם כל ה"ג'יפה" שלך. אוקיי, היא מסודרת הפעם. אנחנו בונים חוק למאגר - - -
דב חנין (הרשימה המשותפת)
מאגר ביומטרי שתיים.
היו"ר איתן כבל
חברים, קודם כל, אני מתנצל, באמת יכול להיות שאני קמרשהלור"ל. שלא הבנתי פה כלום. אני לא רוצה להתערב בכלום, אני מנסה לשנות תפיסה עד גבול מסוים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אז אני מציע שתזרוק את החוק לבירא עמיקתא.
היו"ר איתן כבל
פרי, התייחסות.
יעקב פרי (יש עתיד)
אני מצטרף להצעה של חבר הכנסת פריג'.
ירון שגיא
אדוני, קודם כל, מאוד שמחתי לשמוע אותך עכשיו. אין מוטיבציה לנתונים חיוביים. זה נוגד את המודל העסקי. אי-אפשר לעשות על זה כסף. ולכן יש פה בעיה קשה מאוד. אני לא רואה פה שום מוטיבציה. אני עוד לא מדבר – עוד לא הגענו בכלל למה מחולל את המידע. היום יש בעיה עם מה שמחולל את המידע. הרבה אנשים, מחוללים להם מידע, הם לא יודעים, ואחרי זה הם לא יכולים גם – אבל בוא לא ניכנס לזה.
היו"ר איתן כבל
עזוב את זה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אתה מסביר את זה לא נכון.
היו"ר איתן כבל
ירון, אתה מקלקל לי. אל תפרשן אותי.
ירון שגיא
אז בסדר, אני חוזר.
היו"ר איתן כבל
לא, עזוב. אני מסכם את הדיון. אנחנו מסיימים.
ירון שגיא
תגיד על המוטיבציה משהו.
גיל ברגפרוינד
מילה אחת.
היו"ר איתן כבל
לא, אין מילה. אמרת כבר את הדוגמה שלך, וריגשת אותנו עם הסיפור.
גיל ברגפרוינד
אבל זה בדיוק הלב. זה מה שרציתי, רק להחזיר אותך בדיוק לזה.
היו"ר איתן כבל
תודה. מה אני מנסה להגיד לכם לסיום? אני גם אדבר עם השר. אני מדבר אתכם ברצינות. אם הוא יגיד לי שכל העניין הוא לשכלל את שיטת המידע על הצרכנים – דרך אגב, אני לא נגד זה. אני לא נגד שתהיה תחרות על קבוצות 10-7, שיהיה להם עוד גורם תחרותי. זה בסדר. אני לא מוכן בשום פנים ואופן שזה יהיה כאילו סיפור חברתי מן המדרגה העליונה. זה לא. לפחות על-פי הניסוח ועל-פי הכוונה שזה הולך. ואני אומר לך את זה, גברתי, בצורה הכי ברורה. אני לא אמרתי שזה רע שתהיה תעודת זהות. אם הבנקים לא מספיק איתנים, נדאג - - -
אתי בנדלר
זה לא תעודת הזהות. תעודת הזהות הבנקאית, זו פרשה אחרת. זה בסיפור אחר. אבל דירוג האשראי - - -
היו"ר איתן כבל
דירוג האשראי הוא פועל יוצא. בסוף אתה מייצר תעודת זהות כלכלית. זו כוונתי. פרופיל כלכלי, אם תרצי, זו מילה יותר נכונה. נשמע יותר יפה גם כן, כי זה רק פרופיל.
דן חי
האח הגדול.
היו"ר איתן כבל
מה שאני מנסה להגיד, אני אפילו מזועזע מעצמי איך לא קלטתי את זה עד עכשיו. אני אומר את זה לא כי עיסאווי לא צעק לי את זה באוזן, אלא ממקום אחר. אני רוצה שיהיה לנו שיח אמתי, שיח כן. ואין לי בעיה, מוריס, זה דיון. כמו עוד הצעות חוק שמונחות פה, שאני לא הכי משתגע – אבל אני מבין שהן חלק מההסדרה של מערכות בתוך הכלכלה והחברה בישראל. כי נכון לרגע זה, אנחנו, לשיטתי, פה הופכים עוד קבוצה ומכניסים אותה לתוך מאגר המודרים, מעבר למודרים הקבועים, ומחזקים – וזה בסדר. אני חוזר ואומר, שלא תטעו. אם יש קבוצות שאנחנו רוצים לחזק אותן עוד יותר ושתהיה תחרות – אפשר גם שיבואו ויגידו אלה מניעים את המשק. יש תמיד את המשפט הזה – אלה מניעים את המשק.
עיסאווי פריג' (מרצ)
מילים יפות, אני מכיר אותן.
היו"ר איתן כבל
אני אומר את זה, מוריס, בהבנה שלי במשפט האחרון, זה לא להתערב, כפי שהיועצת המשפטית כבר "דקרה" אותי. לא מהמקום הזה, אלא להגיד שנתונים חיוביים, המערכות שבודקות צריכות לשקול את זה אחרת, לא כפי שזה נשקל עד היום. כי אם לא, גם אני, שלוש יחידות – תביא לי את מי שאתה רוצה, אני אגיד לך אם אני מוכן לתת לו אשראי או לא.
מוריס דורפמן
זה לא נשקל עד היום. אתה קובע אחרת ממה? אחרת ממה? זה לא נשקל עד היום.
קריאה
לא, זה לא מדויק. זה נשקל באופן - - - מאוד.
היו"ר איתן כבל
לא, סליחה. סלח לי.
מוריס דורפמן
איפה זה נשקל?
היו"ר איתן כבל
תסלח לי, אל תגיד לי שזה לא נשקל, אני לוקח הלוואות יותר ממך.
רני נויבואר
לא, זה לא נשקל במודלים של החוק.
היו"ר איתן כבל
לא במודלים. חבר'ה, נו, באמת. נו, באמת. נו, באמת. נו, באמת. אתה אומר לי? עכשיו יהיה לו מודל יותר משוכלל – ההוא, לא לקחת ממנו, וזה, לתת לו קצת יותר טוב. תגדירו את זה ככה. תלכו, שנו לי את ההגדרה, אני אלך אתכם. אבל אני לא רואה את זה. אני הולך לשיחה עם השר, אני לא מתכוון לוותר בעניין הזה. שהשר יגיד לי זאת ההגדרה. שיגדיר לי. אבל שלא ידבר איתי על איזה מהלך חברתי מי יודע מה. אין כאן מהלך חברתי, יש מהלך שמחזק קבוצה מאוד ברורה בתוך החברה הישראלית, וזה בסדר גמור. אבל בואו נדבר אמת. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:35.

קוד המקור של הנתונים