הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 14

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום רביעי, י"ח בטבת התשע"ו (30 בדצמבר 2015), שעה 9:00

שקיפות בחברות ביטוח בישראל, הצעה לדיון מהיר, של חה"כ אורי מקלב

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

אורי מקלב

מיכל רוזין

אסף מיכאלי - מנהל תחום ביטוח כללי, אגף שוק ההון, משרד האוצר

אוהד מעודי - מנהל צוות ביטוחי רכוש, אגף שוק ההון, משרד האוצר

ניר ברטל - מנהל צוות ביטוחי חבויות, אגף שוק ההון, משרד האוצר

בתיה מור ספקטורוביץ' - מחלקת ביטוח כללי, אגף שוק ההון, משרד האוצר

אביטל פריזמנט בוטון - עו"ד, המועצה לצרכנות

מזל נייגר פיטוסי - עו"ד, לשכת עורכי הדין

רפאל דורפמן - סמנכ"ל התאחדות חברות הביטוח

ד"ר עופר סיטבון - ראש הקליניקה לאחריות תאגידית, המרכז האקדמי למשפט ועסקים

נירית זידר - האגודה לזכויות החולה בישראל

זאב טל - האגודה לזכויות החולה בישראל

רונן לוי - יו"ר איגוד המוסכים בישראל

אריה אשד - מנכ"ל איגוד המוסכים בישראל

שרון שרייבר - מרכז עומק

נתן שוורצמן - מרכז עומק

יעל גויסקי - עו"ד, לוביסטית, מייצגת את איגוד המוסכים

טל אלוביץ
שוקי זוהר

–
-

לוביסט (פוליסי), מייצג את איגוד חברות הביטוח
לוביסט (גורן עמיר), מייצג את מנורה

בני שדה - המשמר החברתי

איתי עצמון

בת שבע פנחסוב

אהובה שרון, חבר המתרגמים

שקיפות בחברות ביטוח בישראל, הצעה לדיון מהיר, של חה"כ אורי מקלב

בוקר טוב. אנחנו פותחים את הישיבה.

אני רואה שיש לוביסטים בחדר. אם אפשר להזדהות. אנחנו תמיד עושים את זה.

אני מאיגוד המוסכים.

חברת גורן עמיר, מייצג את מנורה.

האיגוד עצמו מיוצג על ידי פוליסי.

אני מפוליסי, מייצג את איגוד חברות הביטוח.

אנחנו זימנו את חברות הביטוח לדיון. יש סיבה לכך שהן לא נוכחות?

אנחנו קיבלנו פנייה לייצג אותן.

ממי קיבלתם פנייה?

מהמנכ"לים של חברות הביטוח.

מאיזו סיבה?

אין לי מושג. אנחנו מייצגים את חברות הביטוח כמעט בכל הנושאים הרגולטוריים בהם ניתן להתבטא ולדבר ולא לעבור על חוק ההגבלים.

כאשר מדובר בנושא של שקיפות ואיך חברות מחילות על עצמן שקיפות, אני לא רואה סיבה לתיאום הזה בין החברות. אני חייבת לומר שזה מאוד מוזר.

לא היה תיאום.

החברות קיבלו שאלות מאוד ברורות לגבי מידע מהמכון לאחריות תאגידית. הן לא השיבו על השאלות שהן קיבלו. אנחנו ביקשנו מהן להגיע לוועדה על מנת להתייעץ ולדבר ולראות איזה מידע כן אפשר לחשוף לציבור, מדוע לא חושפים לציבור מיד. מדובר כאן בשאלה שאפשר להפנות לכל חברה בנפרד. למה נשלח נציג אחד לנושא הזה?

אני רק יכול לומר שאני נמצא כאן כנציג חברות הביטוח ואם מנכ"ל או חברה כזו או אחרת החליטו לא להופיע, אני מניח שצריך לשאול אותם. אני לא יודע לענות על השאלה הזאת.

אני חייבת להגיד שזה מעלה כאן חשש לתיאום שהוא מאוד בעייתי. יותר מזה, העובדה שגם מיוצגים על ידי חברת לובי גדולה, כולם על ידי חברת פוליסי, כולם במשותף ויכולים לתאם בסוגיות כאלה וגם בסוגיות אחרות. זה דבר שהוא מאוד מאוד בעייתי.

אני לא חושב שזה המקרה במקרה הזה מהטעם הפשוט שאני מגיע לכאן ואני מניח שאני יודע לענות על שאלות רוחב. דברים שהם ספציפיים לאינפורמציות של חברה כזו או אחרת, ממילא אני לא מודע ואסור לי להיות מודע להם. אני לא יודע איך הדיון יתפתח ולאן הוא מוביל, כך שאני לא בעמדה לחלוק על מה שאת אומרת.

כאשר היה מדובר להעלות פרמיות או להוריד פרמיות, היינו רואים את כולם כאן בטור עורפי. היושב ראש שואלת למה בדיון הזה זה שונה מכל דיון אחר כשהיו באים לדון במשהו שאולי היה נוגע להשלכה כספית כזו או אחרת. יש התנהלות רגיל השל חברות הביטוח ואנחנו מכירים אותה. אם זה היה תמיד כך, שולחים נציג אחד, היינו אומרים שזה רגיל. לנו נראה שעכשיו יש חריגה בהתנהלות.

אפשר להגיד את זה כפי שזה. בקשת הוועדה לחברות תהיה לנסות לפעול בצורה שיותר שקופה, להעביר מידע לציבור, מידע שיכול לשרת את הלקוחות ומה לעשות, כולנו מבוטחים בחברות ביטוח וכאשר אנחנו נכנסים לביטוח כזה או אחר, לרוב אנחנו לא מקבלים מידע או המידע שאנחנו מקבלים הוא אפסי ביחס למה שאנחנו צריכים על מנת לעשות בחירה נכונה. רוב רובו של הציבור הישראלי, בסופו של דבר עושה בחירה שהיא לא מבוססת מידע כשהוא מתחייב לחברת ביטוח.

אתם באים אלינו כאיגוד אחד ומתאמים ביניכם את חוסר השקיפות בנושא הזה ולא מאפשרים לנו לייצר מצב שתהיה תחרות על שקיפות מול הלקוחות, תחרות של איזו חברה תייצר יותר שקיפות מול הלקוח, דבר שיכול מאוד לתרום לחברה שתעשה את זה. אם חברה אחת תראה שהיא פועלת בשקיפות, ההימור שלי הוא שזה רק יסייע לה מסחרית והלקוחות ירצו ללכת לחברה שמפגינה אחריות תאגידית, שמראה להם מה היא עושה, איזה אחוז של תביעות נענות, באיזו מהירות, באיזה סכום, שאלות מאוד מאוד פשוטות ואפילו שאלות על העסקה, האם החברה מעסיקה בעלי מוגבלות או שאינה מעסיקה אותם, מה היחס בין השכר של עובדות לבין עובדים וכולי. כל מיני שאלות. אני בטוחה שהציבור רק יברך את החברה שתעשה את זה אבל במקום שתהיה התחרות בין החברות על הנושא הזה, אתם מייצגים בפנינו חזית אחידה בדמות נציג אחד של האיגוד ולא של החברות. לכן זה כל כך בעייתי כי זה לא מאפשר תחרות אמיתית.

אני יכול להשיב?

בוודאי.

קודם כל, לא היה תיאום. כל מה שקרוי שקיפות או אי שקיפות ניתן לבחינה מהטעם הפשוט שהעסק הזה יושב תחת רגולציה כבדה מאוד ואנחנו מצייתים לה. זאת אומרת, אם פותחים את כל אתרי האינטרנט, פונים לאגף שוק ההון, ביטוח וחסכון, לאתר שלהם, יש שם אינפורמציה וכך גם באתרים של החברות. אנחנו מחויבים על פי חוק להעביר דוחות רבעוניים או תקופתיים כאלה ואחרים, דוחות על תביעות, על סטטוס תביעות - - -

אני מצטערת, זה לא עונה על השאלה שלי.

אני אגיע לזה. הדברים האלה כבר קיימים. מעבר לכך, אין שום תיאום מהטעם הפשוט שהרגולטור מכתיב לנו מלכתחילה מה לעשות.

כרגע יש תיאום.

אני מתקשה לראות אותו, אבל אני לא אתווכח על זה. מה שאני מתאר כאן, זאת המציאות כפי שאני רשאי לומר אותה והיא המציאות.

ככל שגוף כזה או אחר מרגיש שהוא צריך להעמיק באינפורמציה, אני לא חושב שזה משהו שחברות ביטוח באופן קטיגורי יתנגדו למעט, שוב, אם יש כאן איזושהי עבירה על חוק ההגבלים או אם לכאורה זה איזשהו מידע שאסור למסור אותו מסיבה חוקית כזו או אחרת. זאת אומרת, גם היום כאשר המפקח או אגף שוק ההון פונה אלינו בדרישה כזו או אחרת לשקיפות או למסירת מידע או להפצתו, הוא גם מכתיב באיזה מדיות וכך הלאה, אנחנו כמובן עושים את זה. יש פעמים שאנחנו מסכימים פחות ואז אנחנו מביעים את דעתנו בפני הרגולטור.

השאלה היא פשוטה. למה שהחברות יתאמו ביניהן בנושא של איזה מידע הם משקיפים לציבור.

אני לא חושב שיש כאן תיאום.

העובדה שאתה הנציג שמגיע לכאן כדי לייצג את כל החברות בנושא הזה במקום שהן יגיעו לכאן בנפרד, היא התיאום.

אגב, זה לא משהו חריג. נאמרה כאן הערה שעומדים בתור וכך הלאה. אני אישית מופיע כאן פעמיים-שלוש בשבוע, בין אם זה אני, בין אם אלה המקבילים שלי או בין אם זה המנכ"ל, לכל הדיונים.

נכון. לכן הזמנו את החברות באופן ספציפי ולא את האיגוד.

על זה אני לא יודע לענות.

התכנסנו כאן היום לבקשה לדיון מהיר של חבר הכנסת אורי מקלב ואני מבקשת ממך לפתוח ולהציג את הבקשה. אנחנו נחזור לנושא הזה ואחר כך גם נשמע מהמכון לאחריות תאגידית על השאלות שאתם הפניתם לחברות הביטוח ואיזה תשובות קיבלתם.

תודה רבה לך גברתי יושבת הראש, גם על עצם קיום הדיון הזה ובכלל על הדיונים בנושא שקיפות. זאת עבודה חשובה ביותר ועבודה צרכנית. בתקופה האחרונה משתמשים במילה שקיפות אולי כסיסמת בחירות אבל אני רוצה להגיד לכם שמי שחבר ועדת שקיפות יודע ששקיפות היא לא סיסמה אלא זאת זכות של מבוטח, ודאי צרכן או סתם לקוח, זכותו המוקנית. אדם שותף לעסק והשקיפות של העסק ברורה לו. כך גם בנושא תאגידים עסקיים כמו חברות הביטוח. בסופו של דבר הכסף שלי, העתיד שלי הביטוחי, האיתנות הפיננסית העתידית שלי, ביטוח הבריאות שלי תלויים בחברות האלה שאני עושה אתן הסכם מסוים ועכשיו אני משקיע כסף וכאשר יגיע היום אני אבקש לקבל אותו. חשוב לי מאוד מאוד לדעת מה האיתנות הפיננסית שלכם, מה אתם עושים בעסק הזה, מה קורה בחברה ואיך החברה מתנהלת. יש שאלות שהן בסיסיות שזכותו וחובתו של מבוטח לדעת. אם נניח מדובר בביטוח חיים, אדם רוצה לדעת כמה זמן עובר מעת הגשת התביעה שלו עד שהוא מקבל את התשלום בפועל, כמה תביעות משפטיות מתקיימות ודין ודברים עם החברה שנעשה דרך בית המשפט, כמה דברים נעשו בפשרות, כמה דברים נעשו בפשרות מחוץ לבית המשפט ובוודאי יש עוד כמה וכמה דברים שהמכון לאחריות תאגידית אולי ירחיב בעניין הזה.

גם בתחום ביטוחי הרכב, הלקוח רוצה לדעת מה אחוז התביעות שהוגשו, מידע שיש לחברות ביטוח ולפי דעתי יש כאן מידע - ואני רואה שנמצא כאן איגוד המוסכים - שמציל חיים והוא נמצא בתוך חברות הביטוח ולא ניתן לציבור לגבי רכבים שעברו נזק חמור או גדול, רכב שעבר פגיעה שהורידה מערכו והוא יכול לחזור לכביש בלי שהלקוח ידע שהוא חוזר לאחר תיקונים במוסכים לא מורשים. חברות הביטוח יודעות את המידע הזה והן לא מביאות אותו לידיעת הציבור ולא מספרות על כך. הפרדוכס שהוא שאותו אדם שקנה את הרכב, כשהוא רוצה לבטח אותו, החברה בה הרכב היה מבוטח קודם לכן לא רוצה לבטח אותו כי היא יודעת שהרכב הזה שהיא מכרה אותו לסוחר רכב והוא תיקן אותו באופן פירטי ולאחר מכן הרכב חזר לכביש, היום הוא נמכר. כשאותו לקוח מגיע והוא לא יודע שעקצו אותו במגרש מכוניות כזה או אחר- והוא שילם על הרכב כמעט מחיר מלא – החברה לא רוצה לבטח את הרכב. המידע הזה נמצא אצל החברה.

בתחום הרפואי ודאי שיש כמה וכמה דברים שהיינו רוצים שמידע בסיסי יעבור ללקוח. מה היחס בין הפרמיות ששולמו לבין ההוצאות ששולמו על תביעות ומה הפער של חברות הביטוח בתוך הדברים האלה.

אני יכול למנות כאן אין ספור דברים אבל אני לא אאריך. אנחנו צריכים לצאת מנקודת הנחה ששקיפות היא דבר בסיסי, היא זכות מוקנית והיא מהווה תמרור או הכוונה להתנהלות ישרה, לביטחון העסקי ולהסכם שיש בין המבוטח לבין המבטח לכל אורך השדרה של חברות הביטוח.

אני מודה לך היושבת ראש על קיום הדיון ואני מקווה שיגלו קצת נתונים.

תודה רבה חבר הכנסת מקלב. תודה על הזימון של הדיון הזה. זה דיון מאוד מאוד חשוב. על אף שאנחנו עוסקים כאן בחברות מסחריות, מדובר בחברות מסחריות שמספקות שירות או השלמה של שירות בסיסי לאזרח. לכן זה עומד כאן על קו התפר שבין העולם העסקי הפרטי לבין מה שמגיע לאזרחי ישראל בזכות, שירות שגם המדינה הייתה צריכה לספק יותר ממנו באופן טבעי. יש כאן השלמה שנעשית מצד החברות הפרטיות ולכן אני מאמינה שצריכה להיות כאן אחריות גבוהה כלפי הלקוחות ויכול להיות שיותר גבוהה מכפי שיש היום.

אסף מיכאלי, מאוד מעניין אותנו מה דרישות הרגולטור מהבחינה הזאת. איזה דוחות אתם מקבלים ואיזה מידע אתם מקבלים מהחברות.

את רוצה שאני אתייחס לזה עכשיו?

אנחנו קודם נבקש מעופר סיטבון, המנהל של המכון לאחריות תאגידית, להתייחס ואחר כך נבקש ממך לענות בהקשר למידע אותו אתם מקבלים, איזה מידע הייתם רוצים לקבל או איך הייתם רוצים להרחיב את המידע הזה.

שלום. אני רוצה להודות לחברת הכנסת שפיר ולחבר הכנסת מקלב על זימון הדיון הזה. אני דוקטור עופר סיטבון, עד לאחרונה ניהלתי את המכון לאחריות תאגידית וכיום אני עומד בראש הקליניקה לאחריות תאגידית במרכז האקדמי למשפט ועסקים שהוא יזם את הדיון הזה.

הקליניקה עוסקת ביחסי הגומלין בין התאגיד העסקי לבין החברה בכללותה, מאפשרת לסטודנטים שלנו להתנסות בעבודה מעשית. פרויקט אחד בו עסקנו היה שאלת הזכות למידע מתאגידים ונעשה בשיתוף פעולה עם מר רועי פלד מראשי התנועה לחופש המידע כאשר התזה הכללית של הפרויקט שלנו הייתה שבמציאות הנוכחית בה תאגידים עסקיים הם כל כך מרכזיים ורבי עוצמה בחיי הכלכלה וההשפעה האפשרית שלהם על זכויות אדם ועל המימוש שלהן הולכת וגוברת, קיימת ההצדקה להחיל גם עליהם נורמות של חופש מידע.

בחרנו להתמקד בחברות ביטוח שכן מדובר בגופי ענק שמחזיקים בידיהם מידע רב ורגיש של אזרחי המדינה, מנהלים מאות מיליארדי שקלים מכספי הציבו ומשפיעים על זכויות אדם חשובות כמו שוויון או פרטיות. במובן הזה, אף שמדובר בגופים המצויים בבעלות פרטית, מדובר למעשה בגופים ציבוריים. מה שפרטי שם זה הרווח אבל הכסף הוא ציבורי והתפקיד שהחברות ממלאות הוא ציבורי באופיו.

יתרה מזאת. הניסיון מלמד שכאשר מידע לגבי פרקטיקות ביטוחיות בעייתיות מתפרסם, הרבה פעמים הוא מוביל ללחץ ציבורי ולשינוי. זכור בזמנו העניין של הביטוח של נשים בהריון במהלך טיסות. לכן מכאן החשיבות של המידע.

אנחנו פנינו לחמש חברות ביטוח הגדולות בבקשה לפרסם מידע מגוון שמצוי ברשותן ושיש עניין ציבורי לדעתנו בפרסום שלו. חלק מהדברים באמת הוזכרו כאן, החל מפרק הזמן שחולף מרגע הגשת התביעה ועד לתשלום בפועל, דרך מידע לגבי חתך של עובדי החברה – ערבים, אנשים עם מוגבלויות, נשים בתפקידים בכירים בהנהלה. נושא מאוד חשוב הוא הבדלים בפרמיות, אם ישנן, בחלוקה לפי ישובים. יכול להיות שזה לגיטימי אבל חשוב לדעת האם יש פער בין ישובים יהודים לישובים ערבים, בין ישובים חילוניים לישובים חרדים. זה מידע שלדעתנו יכול בהחלט לעזור. כמובן העניין שהוזכר כאן, היחס בין הפרמיות שנגבו לסך התביעות ששולמו, מה שמכונה לאו סרשיו.

אנחנו האמנו שראוי שמכוח האחריות התאגידית של החברות האלה שמטפלות בהרבה מצבי מצוקה של אזרחים, הן יפרסמו את המידע המבוקש אבל אני מודע שלא הופתענו שהן סירבו לעשות זאת, חלק במכתבים מאוד לקוניים וחלק במכתבים מאוד מנומקים. הטענה העיקרית היא שבעצם החוק לא מחייב אותן לעשות ושיש מספיק רגולציה.

לאור כל זאת סברנו שראוי לקיים דיון ציבורי בסוגיה. בעינינו צריך להיות דיון אפילו כללי יותר, להתחיל עם חברות הביטוח אבל לעבור גם לתאגידים עסקיים גדולים אחרים ולחשוב על האפשרות להחיל את חוק חופש המידע בסייגים המתחייבים גם על תאגידים עסקיים גדולים. אגב, זאת מגמה שקורית ביותר ויותר מדינות בעולם המערבי.

כמו למשל?

בדרום אפריקה למשל. החוק השל דרום אפריקה נחשבת החוקה המתקדמת בעולם. הם שמו שם את הדגש – קבעו כמובן חופש מידע ביחס לממשלות - על מהות המידע ולא על מהות הגוף שמחזיק בו. זאת אומרת, אם יש מידע שרלוונטי, ראוי לפרסם אותו. באנגליה למשל בחוק חופש המידע שם יש אפשרות להוסיף לחוק גופים שמוגדרים כבעלי אופי ציבורי וכמובן יש שם אפשרות לדון ועשו ועדה גדולה שדנה בנושא ולפני כמה שנים הם החליטו למשל את בתי הספר הפרטיים באנגליה להכניס תחת חוק חופש המידע בגלל שמדובר בזכות לחינוך ובגלל שזה נוגע להרבה שאלות ציבוריות. אפילו שהיה שם מדובר בגופים פרטיים, הכניסו אותם לחוק חופש המידע.

זה הפרויקט שלנו.

הייתה איזושהי חברה שהגיבה בצורה יוצאת דופן וכן הסכימה לרעיון?

אף חברה לא הסכימה לפרסם את המידע. היו חברות שנימקו את הסירוב שלהן ביותר משתי שורות.

יותר משתי שורות במובן שאמרו משהו רלוונטי לדיון?

לא. הן כתבו שגם כך הן מפרסמות. הייתה חברה – אני חושב מנורה – שכתבה שזאת באמת שאלה מאוד חשובה ורחבה ושכמובן יש שם עניין של סודות מסחריים ושבכל מקרה הם רואים את עצמם ככפופים לחוק והחוק כל הזמן מרחיב את הרגולציה. היה עוד דבר מעניין שהם אמרו בשולי הדברים והוא שאם הם היו עושים את זה באופן וולנטרי, היו אומרים שהם חותרים תחת הרגולציה. יכול להיות שבאמת הדרך הנכונה היא ללכת בדרך המלך ושהפיקוח על הביטוח יתווה כאן את המדיניות.

תודה רבה.

בוקר טוב. אנחנו שמחים על עצם הדיון. אני מנהל תחום ביטוח כללי באגף שוק ההון, ביטוח וחסכון במשרד האוצר. אתי נמצאים מנהלי מחלקות ביטוחי הרכוש וביטוחי החבויות, ניר ברטל ואוהד מעודי. אני בין היתר הממונה על היבטים שונים בנושא של שקיפות ומידע למבוטחים. אנחנו גם ביקשנו להעלות מצגת אבל אני לא יודע אם נצליח להעלות אותה.

היינו צריכים לדעת על כך מראש כדי שנוכל להתארגן לכך. אנחנו מנסים תוך כדי הדיון.

אם זה יעלה, זה יהיה טוב. אם לא, אני אנסה להתייחס לדברים בעל פה.

בשנתיים האחרונות האגף ביצע סדרה ארוכה של מהלכים על מנת להגביר את המידע שזמין לציבור. אנחנו גילינו כשל שלפיו קיימת קופסה שחורה שנקראת כיצד חברות הביטוח מטפלות במבוטחים ברגע האמת. זאת אומרת, כאשר אני רוכש ביטוח, אין לי מידע אמיתי לבחור את חברת הביטוח הטובה ביותר ומבחינתנו, אני חושב שמבחינת המבוטח הסביר, חברת הביטוח הטובה ביותר היא חברת הביטוח שתעמוד לצדו ברגע האמת, חברת הביטוח שמאשרת אחוזים גבוהים יותר של תביעות, שדוחה פחות תביעות, שפחות גוררת מבוטחים לבתי המשפט ובאמת נעשו מאמצים מאוד משמעותיים על מנת לפתוח את הקופסה השחורה הזאת כך שהמידע הזה יהיה מידע פומבי וישתקף לציבור. בשנתיים האחרונות באמת עשינו את הדבר הזה, עשינו אותו בהצלחה. אני לא יודע מי מכם נחשף לכך אבל בחודש האחרון גם השקנו קמפיין מכיוון שאנחנו מבינים שחסר כאן היבט מאוד משמעותי של מודעות ציבורית. גם לאחר שפרסמנו את הנתונים, הרגשנו שחלק גדול מהציבור לא נחשף למידע הזה ולא ער לאופן שבו החברות מטפלות בו ברגע האמת.

איזה סוג של נתונים פרסמתם?

אני אתייחס עכשיו. אנחנו פרסמנו סדרה של נתונים. אנחנו מאגדים אותם בשם כולל אותו אנחנו מכנים מדד שירות חברות הביטוח. המדד הזה משקף רבדים שונים של נתונים ואני אסקור אותם. בעצם מטרת המדד היא לתת לי כלי כאשר אני רוכש מוצר ביטוח ומוצרי הביטוח הם שונים, החל ממוצרי ביטוח החיים, אובדן כושר עבודה, ביטוחי נכות.

אתה מדבר על המדד שקבע בין חברות הביטוח מי הגיע לאיזה מקום?

כן. אני אתייחס למידע שהמדד הזה משקף. יכול להיות שהדברים לא מספיק ברורים וזאת הזדמנות טוב להציג אותם כדי שנבין איזה כלים המדד הזה מציג לציבור.

קודם כל, המדד רלוונטי לכל מוצרי הביטוח שהם ביטוחי הפרט, הן לביטוחי החיים, הן לביטוחי הבריאות והן לביטוחים הכלליים שזה אומר ביטוחי הרכב וביטוחי הדירה. המדד מגלה למבוטחים בכל מוצר ומוצר ועבור כל חברה מה שיעור התביעות שהחברה אישרה, מה שיעור התביעות שהחברה דחתה, כמה מבוטחים נגררו לבתי משפט והאם זה היה בצדק או לא היה בצדק, מכיוון שאם מבוטח נאלץ להגיש תביעה בבית המשפט ובסופו של יום זכה, כנראה שאפשר היה לשלם לו מלכתחילה. בנוסף המדד חושף כמה זמן ערך הטיפול בתביעה. אנחנו הגדרנו עבור כל מוצר ביטוח סטנדרט שהגדרנו אותו כסטנדרט מצוינות, וחברה שמטפלת במבוטחים שלה בסטנדרט המצוינות שנקבע, מקבלת את הניקוד וחברות שלא עומדות בסטנדרט הזה, בעצם לא מקבלות את הניקוד ויורדות למטה במדד.

בעצם עבור כל מוצר ביטוח וכל תביעת ביטוח, אנחנו יכולים היום לגלות כמה זמן אורך הטיפול בתביעה. יתרה מכך, אנחנו מחייבים את כל חברות הביטוח, כל חברת ביטוח – מכיוון שאנחנו מציגים מידע שהוא מידע עבור סך כל חברות הביטוח - להציג באתר האינטרנט שלה את המידע ברזולוציות הגבוהות ביותר. זאת אומרת, עבור כל מוצר ביטוח כמה זמן לקח לחברה המסוימת הזו לטפל בתביעה, כמה תביעות היא דחתה וכך הלאה, מידע ברזולוציה מאוד מאוד גבוהה. מכיוון שהמידע הזה הוא מידע חדשני, להבנתי – וגם כאשר בדקנו את המידע שזמין בעולם למבוטחים השונים - - -

כולל גם אם התביעות הוגשו באופן עצמאי או על ידי עורכי דין?

לא. אין לנו את הפירוט הזה. אנחנו יודעים לאפיין בהתאם לענף הביטוח, האם זה ענף שמאופיין בתביעות שמוגשות על ידי עורכי דין, האם זה ענף שמאופיין בהגשת תביעות פרטיות למשל בתחום הרכב. אם מדובר בנזקי גוף, סביר שהמבוטח ישתמש בשירותים של עורך דין מכיוון שאלו תביעות מסובכות יותר שהטיפול בהן אורך זמן רב יותר ונדרש כאן ידע מקצועי. אנחנו מבינים שהמבוטחים משתמשים בשירותים של עורכי דין. מנגד, בעולם של נזקי רכב, אלו תביעות שמתנהלות בצורה מהירה ויעילה בדרך כלל ולכן במעט מאוד מקרים נעשה שימוש בייעוץ משפטי. אנחנו כן יודעים להגיד שלמשל מתוך כלל התביעות, כמה תביעות באמת נלקחו לבית משפט. זאת אומרת, בכמה מקרים המבוטח, על מנת לממש את הזכויות שלו, נאלץ לכתת רגליו אל בית המשפט על מנת לעמוד על זכויותיו.

המידע הזה לראשונה הוא מידע פומבי. להבנתי מדובר במידע שגם בהשוואה עולמית הוא אינו זמין בכל מקום בעולם וישראל בנושא הזה היא חלוצה. אני לא רוצה להגיד שהיה לנו קל לקבל את המידע הזה, כמו שאתם יכולים להבין. לא היה לנו קל לפלח אותו ולעשות אותו נגיש למבוטחים אבל אני חושב שהיום אנחנו במקום טוב יותר. במרץ הקרוב – בין מרץ למאי אבל נשאף למרץ - אנחנו נשיק את המדד הזה בגרסה חדשה ומפורטת יותר שלו ואני מקווה שהציבור יעשה בו יותר ויותר שימוש.

לכן אני מאוד מברך על דיונים מהסוג הזה מכיוון שאנחנו חושבים שהנושא הזה של שקיפות מידע לציבור, הציבור לא ער לחלק גדול מהמידעים שהם חשובים לו והיום הם יותר נגישים לו. אם הצלחנו להנגיש את המידע, אנחנו מקווים שהציבור באמת יעשה את השימוש המושכל ויהיה חשוף לו.

אני אשמח לקבל את המצגת הזאת, אם זה אפשרי, כי אני מאוד רוצה לראות אותה.

בהחלט.

אני מכירה את המדד ורוב ציבור, הדיוטות כמוני, רוב הדברים נשארים סתומים בעינינו ולכן חשובה כמה שיותר השקיפות והמידע לציבור.

אני מתנצלת, אני הולכת למקום הכי לא שקוף בכנסת אבל אני צריכה להיות שם, לוועדת החוץ והביטחון.

אני חושבת שהדיון שמתקיים כאן הוא דיון חשוב ביותר ותודה לחבר הכנסת אורי מקלב. שיזם אותו ותודה לך היושבת ראש. אני מתנצלת.

תודה. אני רוצה לשאול אותך, אסף, גם בהקשר למה שדיברנו ממש בפתיחת הישיבה, שזה גם נושא שנוגע לשקיפות של חברות הביטוח, על הנושא הזה של שימוש בחברת לובי אחת על ידי חברות הביטוח. האם זה לא מעלה חשש שהן מתאמות ביניהן - מעבר לנושא של השקיפות שאנחנו מגלים אותו עכשיו - גם נושאים אחרים באופן שהיה צריך להיות אסור?

אני חייב להודות שזה דיון ראשון שאני ער לנושא הזה של לוביזם ושבאמת מבקשים להציג את זה. אני חושב שזה חשוב והוא חשוב גם בדיון הזה של שקיפות. ברשותך, השאלה של איגוד כגורם מייצג היא שאלה של הגבל עסקי ולא בתחום מומחיותי. בהחלט את יכולה לזמן את הממונה על ההגבלים העסקיים ולשאול אותו מה גבולות הגזרה של איגוד, מתי הוא יכול לומר את דברו ומתי לא. אלה שאלות שאנחנו לא אמונים עליהן אבל בהחלט הן שאלות חשובות. יש לכך רגולטור שנקרא הממונה על ההגבלים העסקיים ואת בהחלט יכולה להעמיד את השאלה הזאת בפניו.

אני לא מדברת על הנוגע לסמכויות של הממונה על ההגבלים העסקיים.

לא בשאלה של הסמכויות. כאשר יש ארגון שמבחינת הממונה על ההגבלים העסקיים הוא רשאי להציג, אם האיגוד הזה מעביר לי מידע - אני יושב אתו, ואם האיגוד הזה רוצה לייצג – הוא מייצג. אם הרגולטור שאמון על הנושא הזה, שזה הממונה על ההגבלים העסקיים, סבור שיש כאן טעם לפגם, בוודאי מה שיקב הרגולטור האמון, זה מה שייעשה, אני חושב שגם בכנסת ובוודאי אצלנו.

אני שואלת שאלה שהיא מעבר למה שנמצא היום בחוק אלא היא מתייחסת למצב אותו היינו רוצים לראות. אני לא אשתמש במילה אידיאלי אבל המצב שהיינו רוצים להתקדם אליו. כאן זה כן נמצא תחת אחריותכם. חברות הביטוח משתפות פעולה באמצעות שימוש בגורם, נקרא לו, מתווך, לוביסט ששייך לחברה אחת. במקרה אותה חברה פוליסי, אם אני זוכרת נכון, גם איגוד הבנקים נמצא תחתיה. מה עוד נמצא אצלכם בעולם של שיתופי פעולה של חוברות שנוגעות לאותו תחום?

היה פורום חברות הסלולר אבל כבר איננו. זהו. מבחינת הלקוחות שהם איגודים, זהו.

עם הבנקים זה מעניין מול חברות הביטוח. זה עוד עניין. גם הביטוחים וגם בנקים מאוגדים על ידי אותה חברת לובי, זה נשמע לי מצב מאוד בעייתי.

הרגולטור לא יושב עם חברת לובינג. הרגולטור יושב אך ורק עם איגוד חברות הביטוח.

בוודאי שאתם לא יושבים עם חברות הלובינג.

אני מקבל את זה. אם את חושבת שיש כאן כשל, אני חושב שכדאי לזמן את מי שאמון על הנושא הזה שזה הממונה על ההגבלים העסקיים, להציג את הדבר הזה בפניו ולשמוע את חוות דעתו המקצועית. אני קטונתי. אני לא משפטן ואני חושב שזאת סוגיה משפטית.

אני אשמח לקבל חוות דעת שלכם.

אני יכול להגיד לך שכאשר אנחנו סבורים שנושא מסוים שאנחנו מקדמים, ואת יודעת שאנחנו מקדמים נושאים שונים שמעוררים התנגדות בקרב הגופים המפוקחים – ואני מתאר לעצמי שאתם מכירים את זה ויודעים שזה חלק מעבודתנו השוטפת – אם למשל בנושא אותו אנחנו מקדמים יש למשל היבטים רגישים, למשל היבטים של מחירים וכולי, מטעמי זהירות ברוב רובם של המקרים אנחנו מקיימים דיונים פרטניים עם כל אחת מהחברות למרות שהדבר גורם לנו לקיים 13 דיונים במקום דיון אחד. כך הדברים נעשים וזאת מטעמי זהירות שלנו.

תודה. נוכל להציץ לתוך הדוח?

כן.

צריך לומר שלא כל החברות חברות באיגוד. יש חברות שהן לא חברות באיגוד והן נוקטות מדיניות אחרת של שקיפות. כן מתקיימת כאן איזושהי תחרות בעניין הזה. זה לא נכון להציג את כל החברות כמתואמות דרך האיגוד.

אנחנו הזמנו אותן והן לא הגיעו.

צריך לשאול איזה חברות לא באיגוד.

יש שני גופים. יש את האיגוד שמטפל בדרך כלל בצד שקרוי אינו חיים וההתאחדות שמטפלת בנושא בריאות, חיים וחיסכון לטווח ארוך.

איזה חברות לא חברות באיגוד?

הכשרה, שירביט, ביטוח ישיר, EAG. ארבע-חמש חברות.

מדיניות השקיפות שלהן היא שונה?

אני לא רוצה להעיד בשמן אבל אפשר גם לראות מפרסומים ומהאסטרטגיה העסקית שלהן. לא כולן, חלקן.

אם תרצי, נעבור על המצגת ממש בקצרה כי את חלק מהדברים כבר אמרתי בעל פה.

היבט שמבחינתנו הוא היבט חשוב של שקיפות שלא דיברנו עליו כאן וזה הנושא של שקיפות המחירים. לצורך כך בשנתיים האחרונות אנחנו פועלים על מנת להשיק כלים להשוואות מחירים בין חברות הביטוח כך שהמידע הזה שנקרא שקיפות המחירים יהיה זמין למבוטחים. השקנו, והציבור כבר משתמש במאות אלפים, בנושא הזה של השוואת מחירי רכב החובה. בשנה החולפת השקנו את השוואת מחירי ביטוח הדירה. אנחנו נשיק בשנת 2016 השוואות של מחירי ביטוח הבריאות, נושא מאוד מאוד חשוב שאנחנו משקיעים המון משאבים בהיבט הזה.

מה כוללות ההשוואות?

ההשוואה מאפשרת לך בפרופיל האישי המסוים שלך לקבל בלחיצת כפתור את כל מחירי חברות הביטוח שמתאימות בדיוק לפרופיל כפי שהזנת אותו עבורך.

השאלה אם אני יכולה לעשות השוואות גיאוגרפיות, השוואות מגזריות וכולי.

אני אתייחס לשאלה הזאת מכיוון שזה עלה כאן. אנחנו כמדיניות לא מאשרים שימוש בנושא הזה שנקרא פרמטר גיאוגרפי. אנחנו לא מאפשרים לחברת ביטוח לתמחר על בסיס מקום גיאוגרפי. לא ניתן שמבוטחים בפריפריה ישלמו יותר מהמבוטחים במרכז. אנחנו לא מאפשרים את זה כפרמטר חיתומי, פרמטר שאפשר לאסוף סטטיסטיקה על בסיסו ולכן השאלה היא שאלה חשובה. אנחנו כרגולטור לא מאפשרים את הדבר הזה. בכל מקום שאנחנו נגלה את הדבר, אנחנו נפעל כנגד זה. אנחנו לא מאפשרים את זה.

מה הם האמצעים כדי לגלות את זה?

יש לנו המון אמצעים. אנחנו מקיימים ביקורות פרטניות בחברות הביטוח, בכל חברות הביטוח, בהיקפים מאוד מאוד משמעותיים. בכל מקום שאנחנו נחשוב שיש לנו אינדיקציה שחברה פועלת כך, אנחנו נבצע את הביקורת.

יש הבדלים בין הפרמיות שנגבות בהבדל מגזרי, בין תל אביב לבין באר שבע או שדרות? אין הבדלים?

שוב אני אומר שאנחנו כרגולטור אוסרים על שימשו בפרמטר גיאוגרפי.

הבנתי שזה אסור, אבל השאלה אם זה מתקיים.

למיטב הבנתי זה מתקיים. בכל מקום שאנחנו נקבל אינדיקציות שהדבר הזה לא מתקיים, מבחינתנו מדובר בפרקטיקה פסולה שאנחנו נפעל כנגדה.

אתה מדבר על המחיר, אבל אולי יש הבדל בהנחות. משהו שגורם לתחרות וגורם לשינוי בין החברות, יכולות להיות ההנחות שנותנים. כאן יכול להיות הבדל והשאלה אם אתה בודק ואם זה נמצא במידע שאתה מעביר לציבור.

מבחינתי המחיר הוא המחיר הסופי. מבוטח זכאי להנחה, אם חברה מחליטה לתת הנחה, היא צריכה לתת את ההנחה בין אם הוא גר במקום כזה ובין אם הוא גר במקום אחר. ביטוח דירה לפעמים יכול לעלות למשל מכל מיני ניתוחים של סיכוני רעידות אדמה באזורים שונים בישראל, אבל אנחנו לא מאפשרים תמחור שונה על בסיס גיאוגרפי. לא נאפשר שמבוטחים בבית שאן או באזורים מועדים לרעידות אדמה ישלמו יותר מכפי שמשלמים מבוטחים במקומות אחרים. אנחנו לא מאפשרים שימוש בפרמטר גיאוגרפי. נקודה. בכל מקום שאנחנו נגלה שחברה עשתה שימוש בפרמטר הזה, אנחנו נפעל בכל הכלים שיש לנו לאסור את השימוש הזה. אין אמירה יותר ברורה מזו.

אם אנחנו מדברים כאן על תודעה צרכנית, בכלל צריך להגיד שיש בעיה בישראל עם תודעה צרכנית, אפשר להגיד בגסות שזה כמעט בכל התחומים.

חוק הגנת הצרכן לא חל על חברות הביטוח.

נכון. היא מתפתחת בשנים האחרונות אבל אנחנו לא נמצאים במקום טוב. מבחינת תודעה צרכנית, איך הצרכן יכול לדעת, אתם בטח מתבססים גם על תלונות שאתם מקבלים מהציבור בנושא הזה כדי להצליח לאכוף את זה.

נכון.

איך הצרכן יכול לדעת אם נגבה ממנו מחיר גבוה יותר מזה שנגבה מצרכן במקום אחר? על בסיס איזה מידע?

איך הצרכן יכול לדעת על בסיס גיאוגרפי?

לא רק גיאוגרפי. על בסיס מגדרי, על בסיס של מוצא, כל בסיס שהוא.

בואי נסתכל איך פעל שוק הביטוח עד לפני מספר שנים. כאשר רצית לרכוש ביטוח, בדרך כלל פנית לסוכן הביטוח וקיבלת איזושהי הצעת מחיר. היה לך קושי אמיתי לבדוק את כל חברות הביטוח ובעצם להתאים את המחיר הטוב ביותר עבורך ואת הכיסוי שבאמת מתאים לצרכים שלך. לכן הבנו את הקושי הזה ובעצם אנחנו מתחילים לייצר את הכלים האלה. כמו אמרתי, בשנת 2016 אנחנו נשיק עוד שני כלים כאלה.

אני חייב להגיד לך שהיום כאשר הציבור מכיר למשל את הכלי של השוואת מחירי ביטוח החובה לרכב, אנחנו רואים שיעורים מאוד גבוהים של שימוש. היום כ-600 אלף אנשים בכל שנה משתמשים בכלי הזה ומשווים מחירים. זאת פעולה שלוקחת שלושים שניות ואתה מקבל את כל חברות הביטוח ללא יוצא מן הכלל ואף אחד לא יכולה להיגרע.

נושא ביטוח הרכב אני חושב שעלה בצורה דרסטית. הבעיות העיקריות הן בתחום ביטוח הבריאות, שם קשה לדעת והמבוטח אפילו לא יודע מה הכוונות במלים האלה.

בדרך כלל יש לו כפילויות. יש לו כבר ביטוח שאמור לכסות.

ביטוח הבריאות היום, בוודאי למבוטח אין ביטחון צרכני. הוא בא לממש את הביטוח ואז מתברר לו שהוא לא יכול לממש אותו והוא לא מקבל מענה.

לגבי מידע כזה, אני כלקוחה פונה אל חברת ביטוח ומבקשת ביטוח בתחום מסוים והיא יודעת שכבר יש לי איזשהו ביטוח שמכסה את העניין הזה או מכסה חלק מהעניין הזה, המחויבות שלה להעביר לי את המידע הזה שברור שהוא לא נמצא בידי כי אם הוא היה, יכול להיות שלא הייתי פונה אליה. זה משהו שאתם מטפלים?

כפל הביטוחים.

כן.

החל מהשנה הזו ייכנס לתוקף חוזר שבעצם לראשונה מסדיר את כל הנושא הזה של כללים ברכישת מוצר ביטוח. זיהינו פרקטיקות - והדבר נכתב בהרחבה גם בעיתונות הכלכלית – של מכירה של כיסוי על כיסוי על כיסוי ורבדים על רבדים ובאמת סברנו שיש כאן בעיה אמיתית. בהיבט אחד ההסדרה שתיכנס השנה לתוקף תטפל בבעיה הזאת מכיוון שהיא תחייב את חברת הביטוח ואת סוכן הביטוח לתת את המידע הזה והיא תחייב למכור ביטוח אך ורק לאחר שנעשה בירור צרכים ולאחר שהגורם ששיווק את המוצר הביטוחי בדק שבאמת המוצר מתאים לצרכים שלי והוא הציג לי את מלוא המידע שקיים אצלו.

יתרה מכך. אני יכול להגיד שהנושא הזה של כפל ביטוח, אני מסכים לכל מילה, זה נושא שאנחנו מבינים שיש בו כשל אמיתי. מידע לא זמין בצורה מספקת ואנחנו ניתן לנושא הזה מענה אמיתי, יעיל וזמין כבר במהלך השנה הקרובה.

הוא לא רק לא זמין אלא גם פורסם כמה פעמים באמצעי התקשורת איך חברה נמנעת במכוון מלספר ללקוח שכבר יש לו ביטוח.

נכון, ולכך כבר נתנו מענה. יתרה מכך, אני אומר שהיינו רוצים שיהיה למבוטח כלי ובלחיצת כפתור יתאפשר לו לראות את כל מוצרי הביטוח. יש אנשים שנרשמים למוצרי ביטוח ללא ידיעה והם לא יודעים מה יש להם. אולי באמת יש להם כפילות, אולי יש להם מוצר ביטוח בחברה אחת והם משלמים גם לחברה אחרת. לפעמים הם לא ערים לכך, זה נגבה בכרטיס אשראי, זה נגבה בהוראת קבע וכולי. אנחנו ערים לנקודה הזאת ואנחנו רוצים לאפשר למבוטח כלי שבלחיצת כפתור הוא יראה את כל מוצרי הביטוח שקיימים לו והוא יוכל אחר כך כמובן גם ללמוד עליהם ולהרחיב עליהם. אבל המידע הזה יהיה נגיש בצורה יעילה.

מתי זה אמור להיות?

אנחנו מקווים שזה יושק כבר בשנת 2016.

החתך הזה הוא חתך טוב אבל לא תמיד הלקוח יודע להבין אותו. בל מקום שאתה רוצה אתה יכול לקבל את הביטוח הזה והוא מגביל אותך לדברים בסיסיים אבל ההגבלות שהן מהותיות, שהן עושות את ההבדל, לא תמיד אני יודע לבדוק אותם.

כשאתה אומר שאתם לא נותנים שום סוג של הנחות, ביטוח קולקטיבי הוא לא הנחה שמקובלת גם עליכם? הנחה קולקטיבית.

זה לא על בסיס גיאוגרפי. אנחנו בהחלט מאפשרים הנחות בהיבטים עסקיים, יתרון לגודל וכיוצא בזה, אבל לא על בסיס גיאוגרפי. לא נאפשר על בסיס גיאוגרפי. לא נאפשר על בסיס גזע. לא נאפשר את הפרמטרים האלה.

עובדי המדינה מקבלים הנחות גדולות מאוד.

אני אומר.

זה ביטוח קולקטיבי.

הנושא של המידע שעובר בין חברות הביטוח, אתם מגבילים אותו? הוא קיים? הוא לא קיים? האם יש מידע שעובר בין חברות הביטוח על מבוטח? נניח הוא תובע, אז יש מידע שעובר לחברה אחרת. האם חברות הביטוח כשהן מבקשות או לא מבקשות מקבלות מידע על המבוטח?

לא. הדבר הזה אסור.

אין מידע שעובר.

הדבר הזה אסור בהחלט.

יש הגבלה בנושא חברות החקירה שחברות הביטוח מפעילות? יש איזה סטנדרטים בעניין הזה? הם יכולים לעשות מה שהן רוצות עם חברת חקירות, בכל מצב ובכל תביעה? אני מקבל פניות ציבור על דברים שנעשים. עד היכן זה מגיע?

צריך להדגיש שכל הנושא הזה של חקירות, יש חוק.

היום זה אחד הכלים האגרסיביים שמשתמשים בהם.

הוא מכספו והוא ירגיש בטוח שמישהו שומר עליו במקרה שחלילה הוא יצטרך בעניינים של חיים ומוות. הבן אדם נכנס כלקוח ומאותו רגע הופך להיות פושע ומתחילים לבדוק. לצערי גם הביטוח של המדינה, גם ביטוח לאומי, נוקט בשיטות בעייתיות. בן אדם אוטומטית הופך להיות פושע.

כל ההיבט הזה שלקוח משלם והכול טוב ויפה, אבל מרגע התביעה הסטטוס שלו משתנה והוא הופך מלקוח לתובע על כל ההיבטים ועל כל הנגזרות של הדבר הזה, זאת בהחלט נקודה שאנחנו זיהינו אותה ולכן חשבנו שחשוב לחשוף את המידע הזה לציבור. אם לענות באופן ספציפי להיבט הזה של חקירות, אנחנו כרגע מקיימים כמה ביקורות בנושא הזה. מכיוון שהנושא הזה מצוי בעיצומו, אני לא יכול להרחיב בו.

אני מסכים. בסדר.

כמובן שכאשר יהיה לנו מידע, ככל שתבקשו נשמח להציג אותו. אנחנו מקיימים כמה ביקורות בנושא. אנחנו מבינים שזה נושא רגיש. צריך להזכיר שלמעלה יש חוק, חוק החוקרים וכולי, וכולם אמורים לפעול על בסיס החוק. אנחנו מבצעים כמה ביקורות ונשמח לשתף בהן בהמשך.

בכל תחום ולא רק בעניין הזה, ברגע שאנחנו מבססים את יכולת האכיפה על שילוב של פיקוח ושל תלונות מהציבור, אנחנו חייבים להגדיל את המידע לציבור כי אחרת לציבור יש פחות יכולת להתלונן. השקיפות לציבור היא בעצם אחד המנועים המרכזיים לאכיפה. בלי שקיפות, אי אפשר להתלונן כי על בסיס איזה מידע מתלוננים ועל בסיס מה עושים השוואות?

נכון. זאת אחת הסיבות שאנחנו ביצענו שינוי מבני פנימה באופן שבו אנחנו עובדים באגף. הבנו שהנושא הזה של פניות ציבור הוא בעצם כלי שלנו כרגולטור ללמוד ולהבין את הכשלים בשוק בו אנחנו מפקחים ובעצם היום האחריות היא אצל כל גורם ברגולציה שאחראי על מוצר ביטוח מסוים, האחריות על הטיפול בפניות הציבור היא אחריות שלו ולא של איזושהי יחידה חיצונית. לכן זה הפך להיות כלי שמלמד אותנו על המצב בשטח. הנגישות שלנו והזמינות שלנו לכשלים אמיתיים שצומחים מלמטה, היא מאוד גבוהה היום ביחס למה שהייתה בעבר.

אני אעבור בקצרה כי המצגת יחסית ארוכה. כל המידע זמין לציבור. פרסמנו אותו באתר האינטרנט שלנו. רק שנבין את הפרופורציות, הנתונים שאנחנו משקפים לציבור מספרים את הסיפור של 668 אלף תביעות ביטוח בשנה. אלה היקפים אדירים. זה מעל אלפיים תביעות ביטוח שמתנהלות כל יום. אנחנו מספרים לציבור את המידע על שיעור התביעות שאושרו. ייצרנו ציון פשוט שמשקף את היחס בין התביעות שאושרו לסך התביעות שהוגשו. זאת אומרת, היתר אלה תביעות שנדחו. היום המבוטחים יכולים להשוות בציון שהוא ציון בית ספר – ציון 80, ציון 90 – איזו חברת ביטוח מיישבת תביעות בצורה ההוגנת ביותר.

גם באיזה אחוז מהתביעה?

כן. עבור כל מוצר ביטוח קבענו מסגרת זמן שהיא המסגרת המקובלת ליישב את התביעה. חברה שלא מיישבת את התביעה במסגרת הזמן הקצובה שנקבעה כאן, בעצם לא מקבלת ניקוד ונגרעת כלפי מטה במדד.

יש כאן סקירה של כל ענפי הביטוח, בכל ענף ביטוח מה סך התביעות שמוגשות כל שנה. אנחנו יכולים שוב ללמוד על ההיקפים. הכול מידע פומבי.

אלה הסכומים. אנחנו מספרים לציבור גם את מספרי התביעות וגם את הסכומים שכל חברת ביטוח שילמה בכל ענף וענף.

גם את האחוז? את שיעור התביעות מתוך סך התביעות?

כן.

כתוב כאן מבוסס על טלפונים. מה זה?

אני אסביר. רובד נוסף שאנחנו התחלנו לבקר אותו השנה, אנחנו פונים למבוטחים שברגע האמת פנו לחברת הביטוח וביקשו שירות ואנחנו מבצעים מעל 10,000 ביקורות שירות אצל המבוטחים עצמם בכל שנה. עד עכשיו היינו ברזולוציה שאנחנו נמצאים אצל חברות הביטוח ומבצעים שם ביקורות שונות אבל היום אנחנו פונים למעל 10,000 מבוטחים בכל שנה ומבצעים ביקורת על מנת להציג מידע השוואתי בין חברות ביטוח. המידע הזה כמובן בשיתוף של חברות ייעוץ שמתמחות בנושא הזה ובניתוח של שביעות רצון לקוחות. אנחנ משקפים את המידע הזה לציבור.

יש סנכרון עם הרשות להגנת הצרכן?

לא. הם לא כפופים.

בואו נבהיר את הדברים.

אתם מנהלים את זה לבד וזה דבר חשוב מאוד. הפניות שמקבלים הגופים האלה, גם הן משקפות איזה כשל צרכני.

אני רוצה להוסיף לשאלה של חבר הכנסת מקלב. מבחינת אמות המידה הצרכניות או הוראות צרכניות, יש באמת הוראות ששאבתם לתוך הוראות המפקח על הביטוח מתוך הוראות לפי חוק הגנת הצרכן? דוגמה שעולה לי ואולי היא איזוטרית אבל אני חושב שהיא כן חשובה, למשל זמן המתנה לקבלת מענה במוקד טלפוני שזאת בעיה קשה מאוד - ואני אומר זאת מניסיון אישי – בפנייה לחברות ביטוח.

נכון.

כדי לקבל שירות בחברת הביטוח.

כן.

אני אתייחס לנושא הזה. קודם כל, אני אגיד אמירה כללית. המחוקק סבר שיש ענפים בהם הוא רוצה רמת פיקוח הדוקה יותר. הענפים האלה הם ענפי הביטוח וענפי הבנקאות, בהם מונו רגולטורים עם הרבה כוח, אנשי מקצוע, שהמטרה שלהם לבקר את הגופים האלה באופן כמעט יום יומי. לכן אותם רגולטורים מסדירים את הפעילות של הגופים כאלטרנטיבה להסדרות שהמחוקק מסדיר על גופים אחרים בכל תקופה שזה נוגע להגנת הצרכן.

אני באופן אישי חושב שמדובר בפרקטיקה שמיטיבה עם המבוטחים מכיוון שהיא מאפשרת רמה גבוהה יותר של פיקוח, של אכיפה ושל בקרות. אפשר להציג את הדברים האלה ממש ברמה העובדתית.

אנחנו מכירים ואנחנו סוקרים את כל ההתפתחויות שמתבצעות בחקיקת הגנת הצרכן. זה תמיד עומד לנגד עינינו. בכל מקום שאנחנו סבורים שחקיקת הגנת הצרכן רלוונטית לשוק שלנו והיא נכונה, אנחנו מקדמים אותה גם פנימה אצלנו ולכן אנחנו בעצם עושים הן חקיקה עצמאית והן חקיקה שהיא חקיקה משווה להיבטים של חוק הגנת הצרכן. לשאלתך, התשובה היא חיובית. אנחנו כאן רק מראים את כמות הבקרות שאנחנו ביצענו עבור כל חברה בכל ענף ביטוח. מדובר במאות בקרות בכל חברה. שוב, כל התוצאות של הבקרות האלה, אפרופו שקיפות, הן תוצאות שמשתקפות אחר כך לציבור.

דיברתי על הנושא הזה של תלונות ציבור. האגף מקבל אלפי תלונות ציבור בכל שנה ומטפל בהן. גם בנושא הזה שיפרנו דרמטית את הזמינות שלנו. היו שנים בהן נאלצת לחכות זמן ארוך, ארוך מדי, לקבל מענה מפניות הציבור. כל תביעה וכל תלונת ציבור שמוגשת כנגד חברת ביטוח, החל מהשנה האחרונה ולכן אנחנו גם מעודדים את הציבור לפנות, בעצם משפיעה על הציון ועל הניקוד של חברת הביטוח ומורידה אותה מטה במדד. לכן מאוד חשוב לנו הנושא הזה שהציבור ידע שיש גוף שייתן לו מענה מהיר ויעיל לתלונת הציבור, ושנית, שהתלונה שהוא מגיש כנגד חברת הביטוח באה לידי ביטוי במדד הזה ובעצם משפיעה על הציון של חברות הביטוח. גם את הנושא הזה של תלונות הציבור אנחנו משקללים פנימה בתוך המדד.

איך מגישים תלונת ציבור לאגף?

תלונות ציבור לאגף ניתן להגיש במגוון של כלים, החל מהכלים המסורתיים – משלוח דואר, פקס, אינטרנט. יש לנו בעצם ממשק אינטרנטי אינטואיטיבי שאתה פשוט עובר את התהליך ותוך דקה או שתיים אתה יכול להגיש תלונה.

לחבר הכנסת מקלב ולי יש הצעת חוק משותפת לביטול הפקס. הנחנו שזה תהליך שיקרה באופן טבעי אבל הוא מתמהמה.

יש עדיין אנשים שמעדיפים לכתוב את התלונה בכתב יד ולשלוח בפקס.

זה לא לביטול הפקס אלא לתוספת של אפשרות שליחה במייל ולא רק בפקס.

לחלק גדול מהמשרדים הממשלתיים אי אפשר לפנות כי אין להם מייל.

נכון. זה עדיין בדיונים. אני שמח שקידמתם את הדבר הזה. תדעו שממש לפני חודשיים פרסמנו טיוטה של ההנחיות, היא עדיין לא גובשה כסופית, שבעצם מחייבת את חברות הביטוח בכל מקום שהמבוטח רוצה לעבוד אתה בממשק דיגיטלי עם ערוץ אינטרנטי וכולי, מחייבת את חברת הביטוח לתת לו את האפשרות לעבוד בכלי הזה. זאת אומרת, מהרגע שההוראה הזאת תצא כסופית, חברת הביטוח לא תוכל לחייב אותך לעבוד רק באמצעות פקס אלא היא תהיה חייבת לאפשר לך את הכלי הדיגיטלי ולכן אני מאוד מתחבר לרעיון הזה.

יש תביעות, אפילו בתביעות רכב, שאתה צריך להגיש את המסמכים ידנית.

המטרה היא שתוכל לצלם ולשלוח את זה דרך הפלאפון ישירות לחברה.

ברוכה הבאה שנת 2015.

לגמרי.

זה קיים בחוק הגנת הצרכן? אני לא בטוח.

לא קיים.

אפשר לשלוח גם מייל.

לגבי תלונות ציבור. ככל שטיפול בתלונה מעלה סוגיה עקרונית שיש בה עניין לציבור, אני קורא לזה כך, האם אתם מפרסמים באתר את תוצאות הטיפול כמובן תוך חיסוי פרטים מזהים?

כן. התשובה היא כן. יש לנו כלי שנקרא הכרעה עקרונית. זאת אומרת, בכל מקום שבו אנחנו סבורים שיש בהכרעה נגיעה מעבר למקרה המאוד פרטי שלך כמבוטח, אנחנו משתמשים בכלי הזה שנקרא הכרעה עקרונית. יתרה מכך, מעבר להיבט של לספר את זה, אנחנו פשוט יכולים להחיל את זה כהוראה מחייבת. זאת אומרת, אם בתלונה מסוימת גילינו פרקטיקה פסולה ואנחנו משיבים לחברה שהפרקטיקה פסולה מסיבות כאלה ואחרות, אנחנו בעצם לא משיבים רק לחברה הזאת אלא אנחנו מעבירים את ההנחיה לכל חברות הביטוח כהנחיה מחייבת. זה נקראה הכרעה עקרונית.

מתי יצאה בפעם האחרונה הכרעה עקרונית?

כל שנה.

אני שואל מתי יצאה בפעם האחרונה.

כל שנה.

אני אתן לך דוגמה מפנייה שקיבלתי. ביטוח רפואי. חולה אונקולוגי שדרוש לו ניתוח ראש ולפי הביטוח זה יכול להיעשות גם בחוץ לארץ כאשר אז זה כולל ניתוח, טיפולים, הקרנות. אותו חולה שעשה את הניתוח כאן ורוצה לעשות את ההקרנות בחוץ לארץ, חברת הביטוח אומרת לו לא. הוא אומר שיש לו ביטוח גם לגבי הקרנות, והיא אומרת: כן, זה כשאתה עושה את הניתוח בחוץ לארץ, זה כולל גם את ההקרנות, אבל אם אתה לא עשית את הניתוח בחוץ לארץ, לא. אם תבעת את הסכום הגדול עבור הניתוח, זה כולל הכול, אבל אתה מגיש תביעה קטנה יותר ואומרים לך לא. אין הגיון בדבר הזה אבל זה תרגיל שעושים. אתה לא שם לב, אתה חושב שאתה מבוטח ואז הם מוצאים כל מיני דרכים וסמטאות לצאת מהתביעה שלך. זאת פניית ציבור. הוא אומר שזה לא הגיוני. לא הגיוני שעל הניתוח הוא מבוטח אבל אם הוא עשה אותו כאן בארץ ואחרי כן רק את החלק שמהווה אולי 15 אחוזים מכל ההוצאה רוצה לעשות בחוץ לארץ, אומרים לו לא. אין הגיון למה זה לא אלא סתם עוקצים אותך.

האם אתם מתערבים בדבר כזה? האם אתה אומר שאין הגיון לביטוח? הדבר הזה לא מספיק שקוף? או שאנחנו אומרים שאלה החוקים שלהם וזכותם להגיד את זה.

אנחנו מתערבים במאות תלונות ציבור בשנה. שוב, בכל מקום שאנחנו חושבים שתלונה לא נוגעת רק לך כמבוטח פרטי אלא יש כאן עניין ציבורי, אנחנו הופכים אותה לתלונה עקרונית ומפרסמים אותה כהנחיה מחייבת.

זה מראה הטעיה מכוונת. השאלה איך מציגה חברת הביטוח וכשהוא בא להשתמש, זה לא כך.

זאת שאלה של איך צריך לכתוב את הפוליסה.

הפוליסה כתובה.

אם אני לא טועה, יש הוראות לגבי זה.

נכון. בשנה האחרונה לראשונה פרסמנו פוליסה אחידה, בעצם הוראות מחייבות בנושא הזה של פוליסות ביטוח הבריאות. עד היום יש פוליסות אחידות רק ברכב ובדירה והיום לראשונה יש פוליסות אחידות לביטוח הבריאות שצריכות להיכנס לתוקף מפברואר, כך שאנחנו מאמינים שגם שם ייעשה שיפור משמעותי.

מה רמת שיתוף הפעולה של החברות עם הבקשות שלכם למידע?

אמרתי בהתחלה שהנתונים האלה מבחינתנו היו אקוטיים. זאת אומרת, החשיבות שלהם והחשיפה שלהם לציבור הייתה נדרשת ואף הכרחית. היו טענות שמדובר במידע שהוא מידע פרטי, מידע עסקי, כל הנושא הזה של שיעור התביעות שמאושרות, שיעור התביעות שנדחו. אני חושב שצלחנו את המשוכה הזאת והיום המידע הזה זמין כך שמבחינתנו אנחנו יכולים להיות שבעי רצון ברמה התוצאתית. באופן טבעי, אני חושב שהגופים, ככל שהם סבורים שאנחנו פועלים במסגרת החוק, מקבלים את ההנחיות.

יש לך עוד משהו במצגת שאתה רוצה להראות?

כן. אני רוצה להגיד שהשנה פרסמנו – והנושא הזה עלה ואתה הצגת אותו – גם את מדדי הרווחיות. בעצם עבור כל שקל שחברת הביטוח מקבלת, אם תרצו כמה מתוך השקל הזה היא מחזירה בחזר ה מתשלום התביעות. המידע הזה זמין ואנחנו מפרסמים אותו בביטוחי הרכב, הדירה וביטוחי המשכנתאות. אנחנו נפרסם אותו בשנה הקרובה גם בביטוח הבריאות שם החישוב יותר מסובך כי התקופה בה התביעה מתבררת היא תקופה ארוכה יותר. גם שם אנחנו נפרסם את המידע הזה במהלך השנה .

כשאתם רואים נתון לגבי ביטוח דירות כאשר הרווח שם הוא עצום - - -

זה נובע מהכיסוי של רעידת אדמה. חלק מהותי מהפרמיה הוא בגין כיסוי של רעידת אדמה וכל עוד אין רעידות, זה השיעור.

בניכוי רעידת אדמה, זה דומה.

זה הרבה יותר גבוה.

רעידת אדמה אמורה להיות פעם בשמונים שנים.

רציתי להגיב לגבי מה שעלה כאן קודם לגבי העבודה שלנו עם פוליסי. אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שאנחנו הלקוחות. איגוד והתאחדות חברות הביטוח הם הלקוחות של פוליסי. לא ידוע לנו האם פוליסי עובדת עם חברות אחרות. למיטב ידיעתי, כל חברה יש לה חברת לוביסטים אחרת. איגוד חברות הביטוח וההתאחדות עובדים עם לוביסטים בחברת פוליסי. חברות כאלה ואחרות עובדות מן הסתם עם חברות אחרות. אנחנו לחלוטין לא מתואמים בעניין הזה.

האם ההחלטה לא להגיע לכאן לוועדה הייתה הצעה של פוליסי?

לא. לא שאני יודע. אני לא מכיר דבר כזה. המדיניות של האיגוד ושל ההתאחדות היא להופיע לכל דיון שהוועדה מזמנת את ענף הביטוח ואנחנו מופיעים.

אבל המדיניות היא גם שהחברות עצמן לא יגיעו לדיון שהן זומנו אליו?

אני לא מכיר החלטה כזאת.

העובדה היא שאתה נשלחת.

לגבי העובדה, אני כאן. לגבי אם נפלה החלטה, אני לא מכיר דבר כזה ולכן אני גם לא יכול להביע דעה בעניין. האיגוד וההתאחדות מגיעים לכל דיון.

אתה הגעת לדבר בשם חברות הביטוח אבל אתה לא יודע אם הייתה החלטה שהחברות עצמן לא יגיעו לכאן.

אני לא מכיר טלפון אחד או נייר או משהו שבא ואמר אם באים או לא. אנחנו, כמדיניות של האיגוד וההתאחדות, מגיעים לכל דיון בו דנים בענף הביטוח. אנחנו לא מודיעים לחברות על כך שאנחנו באים.

זה שאתה כאן לא תואם עם החברות?

אני מגיע לכאן. הם יודעים שאני מגיע כי אני מגיע לכל דיון.

אתה ידעת שהם לא מגיעים?

לא.

לא ידעת שהם לא מגיעים?

לא. אף אחד לא מדווח לי על העניין הזה ואני גם לא חושב שצריך לדווח לי. הם צריכים לדווח לכם.

דווח אתמול בתקשורת שהן לא מגיעות ושהן שולחות אותך.

אני קיבלתי את המאמר הזה כמה דקות לפני שנכנסתי לכאן.

לא סתם הזמנו חברות באופן ספציפי. אנחנו רצינו גם לקבל מענה לשאלות ספציפיות לגבי חברות בהתאם למכתבים שנשלחו אליהן ולתשובות שהתקבלו מצדן. לנו נמסר אתמול שהן לא מגיעות ובמקום זה הן שולחות את האיגוד. אם הדבר לא תואם אתך, זה שאתה נשלח במקומן, אני מאוד אתפלא.

אני רוצה לחדד. מאחר ואנחנו כמדיניות מופיעים בכל דיון שמתקיים בוועדות, זה לא דיון יוצא דופן בהקשר הזה. הם יודעים שאנחנו מגיעים לכאן. אם השאלה היא אם מישהו בא ואומר לי שאני חייב ללכת לדיון, הוא לא צריך כי זה או אני או מישהו אחר נושא משרה איגוד או בהתאחדות שמגיע.

יש להם ייצוג יותר טוב.

ברור שמבחינתם זה הרבה יותר נוח.

די ברור לי שככל שמתבקש שיתוף פעולה רחב יותר לצורך הנושא של הדיון, ואני לא רואה מדוע דבר כזה לא יקרה כמו שהוא קורה עד היום. כמו שאסף היטיב לתאר, ברמת הנתונים שאנחנו רואים כאן, היא רמה מאוד מאוד רחבה ומן הסתם גם לא נעצור שם כי מן הסתם יש עוד פעילויות בתחום הזה שמתבצעות. אני חושב שהדברים מדברים בעד עצמם.

אני כנראה מתקשה להסביר את האבסורד במה שקורה כאן. ועדה בכנסת מזמנת באופן ספציפי את חברות הביטוח כדי להגיב לשאלות מאוד מאוד ספציפיות בנוגע למידע שהן חושפות, שאלות שהן לא אמורות לענות עליהן במאוחד אלא אמורות לענות עליהן בנפרד. כל חברה ומדיניות השקיפות שלה. נשלח האיגוד שמאגד את החברות האלה וחברת הלובי שפועלת בשם האיגוד ופועלת כאן גם בשם חברות אחרות שחד משמעית מבחינת הצרכן יש כאן אינטרסים מנוגדים. על כל שאלה ספציפית שאנחנו נשאל לגבי החברות, אין לך יכולת לענות, ותקן אותי אם אני טועה, כי אתה לא יכול לדבר בשם כל אחת מהחברות באופן ספציפי אלא אתה יכול לדבר רק כאיגוד.

אני מסכים. בהחלט. מה שאני יוכל לומר, אלה דברים שאני אומר.

החברות מנפנפות את הכנסת ואומרות לכנסת שלא מעניין אותן מה שקורה כאן והנה, התבקשנו אבל אנחנו לא מגיעות כי לא מתחשק לנו. זה מה שקורה כאן. לא מתחשק לנו לדווח.

אני כמובן לא יכול להגיב על האמירה הזאת.

שקיפות היא אולי לא חלק מהמדיניות שלנו.

אני לא יכול להגיב על האמירה הזאת כי אני מעולם לא קיבלתי, שמעתי או הייתי נוכח באיזשהו דיון שמישהו התנגד לשקיפות. אני לא רואה את המסקנות כמו שאת רואה אותן, אבל.

בסדר. יש משהו שאתה רוצה להוסיף מבחינת העמדה של האיגוד בנוגע לשקיפות?

אני כן רוצה שייאמר זה שאנחנו משתפים פעולה עם האגף ככל שאנחנו נדרשים. מדי פעם יש בינינו – שוב, מסיבות כאלה ואחרות – דיונים שחלקם מהותיים על משהו שאנחנו חושבים שחוקית אנחנו לא יכולים למסור או רשאים למסור. כמו שאסף ציין כאן, ברוב המקרים, בכל המקרים - - -

יש מניעה חוקית למסור מידע על אחוז התביעות שהוגשו באמצעות עורכי דין לעומת תביעות שטופלו באופן עצמאי? מידע לגבי העסקה?

אני לא משפטן ולכן אני לא יכול לענות על זה, אבל אם וכאשר אנחנו נתבקש לעשות את זה, אני לא רואה מניעה לאחר שזה עבר את כל חוות הדעת המשפטיות הנדרשות. אני מניח שכמו כל פיסת מידע שמפורסמת היום - - -

התבקשתם. התשובה הייתה לא.

על ידי מי התבקשנו? על ידי הרגולטור?

על ידי המכון לאחריות תאגידית. התבקשתם על ידי הציבור, לצורך העניין.

אני מניח שכל חברה עשתה את הבדיקות המשפטיות שלה והגיבה לפי מה שהיא יכולה לעשות ומה שהיא מבינה שחוקית היא יכולה למסור או לא. אני חושב שמה שאנחנו רואים כאן, מדבר בעד עצמו.

איזה מניעה חוקית יש לה למסור?

אני לא יודע. אני לא משפטן ולכן אני לא אביע דעה בעניין הזה. אני רק אומר שמה שאנחנו רואים כאן מדבר בעד עצמו. לבוא ולומר שמדובר בחוסר שקיפות, יתכן מאוד שפה ושם יש עוד נתונים שצריך אולי ונכון שיעלו, ואנחנו כנראה לא נתנגד לזה - - -

התנגדתם. אם הרגולטור יכפה עליכם לא תתנגדו? מה זאת אומרת?

אני לא אמרתי יכפה. אם הרגולטור יבקש כמו שהוא עושה לקיים דיון ולבקש אינפורמציות, אנחנו משתפים פעולה ואני לא חושב שהרגולטור יכול לבוא ולומר שאנחנו לא שיתפנו פעולה עם בקשות. מטבע הדברים יש ויכוחים מקצועיים וזה בסדר, אבל אני חושב שהתוצאה מדברת בעד עצמה.

זאת לא השאלה. הרגולטור, כשהוא מבקש, בוודאי שאתם תצטרכו לענות. אנחנו מדברים כאן על פניות ציבור. אתם אחראים - והשאלה הזאת הייתה צריכה להיות מופנית באופן ספציפי לכל אחת מהחברות האלה – על סוגיות שלפעמים מגיעות לעניין של חיים ומוות מצד המבוטחים. המידע הזה הוא מידע שיש לו ערך אדיר לציבור. לא ערך קטן, לא מדובר בחנות מכולת, אלא מדובר בחברות שאחראיות לעניינים של חיים ומוות, לעניינים שנוגעים למצוקה כלכלית קשה ופשיטת רגל לבין יכולת לחיות באיכות חיים נאותה. שאלות הכי מהותיות שיכולות להיות ויש כאן מינימום של אחריות שהוא לשקף מידע בסיסי לציבור כדי שיוכל לקבל החלטות ואחריות תאגידית מינימלית. אנחנו מדברים ממש רק על דרגת המינימום כאן ולא על הרחבות מעבר שאתם יכולים לספק לצרכנים ועוד צעדים שיכולתם לעשות קדימה. מדברים ממש במינימום. השאלות שנשאלו חברות הביטוח לא נענו.

עם זה אין לי ויכוח.

אני רוצה להוסיף לדבריה של יושבת ראש הוועדה ולומר שצריך לזכור שההתנהלות היום יומית הפשוטה, אם לקרוא לזה כך, של הציבור היא עם חברות הביטוח. הציבור לא עומד מול הרגולטור. לא כל הציבור יודע בדיוק מה ההוראות שהרגולטור מפרסם או מחייב. ההתנהלות היום יומית של אדם מן השורה היא מול חברת הביטוח שלו ואני מניח שהרבה פעמים קורה שלקוח או מבוטח פונה פשוט לחברה עצמה ומבקש את המידע. לכן הנקודה הזאת מאוד מאוד חשובה מבחינת האחריות והדיווח של החברות עצמן.

אני לא חושב שאני חולק עליך כי בסיכומו של יום גם אני צרכן. אנחנו לא נמצאים כאן במחלוקת. העובדה היא שהענף הזה מתנהל, הוא משלם מיליארדי שקלים בתביעות בלי התערבויות משפטיות. אני חושב שהרוב המכריע – אני לא יודע להגיד מספרים ואני כנראה גם לא רשאי לומר מספרים פר חברה אבל אני מניח שהאגף יוכל להוציא נתונים כאלה או לחשוף ולהראות אותם – משתלמים כאן רמות אדירות של כספים מדי יום תביעות בכל הענפים. נכון, יש סוג מסוים של ענפים שמטבע הדברים אתה עושה בירור תביעה כי אתה חייב לעשות בירור תביעה והענפים הם מורכבים. לפעמים בירור תביעה כזה או אחר יוצר סלע של מחלוקת. אני מניח שגם לחברות היה עניין שלא להיכנס למחלוקות ולא להתדיין בבתי משפט כי זה לא דבר נכון לעשות מבחינה כלכלית, אבל העובדה היא שתחום הביטוח, מי שחושב שהוא תחום של קומודיטי, הוא טועה, זה תחום מורכב. בתחומים היותר קלים משתלמות תביעות. אני חושב שהרוב המכריע של התביעות משתלם. להגיד שהעסק הזה חף מטעויות כאלה ואחרות או מאי הבנות או מעוגמת נפש כזאת ואחרת, אני חושב שזאת נחלתו של כל ענף.

תודה. קיבלנו פניות מארגון המוסכים לומר כמה מלים וגם מהאגודה לזכויות החולה.

אני יושב ראש איגוד המוסכים. אני אקדים ואומר שאני התחלתי את הפעילות הציבורית שלי דווקא בתחום הביטוח כיוון שחברות הביטוח חסמו את המוסכים הפרטיים מלתקן תאונות דרך ההשתתפויות העצמיות. אם את מכירה את השיטה, שאם אתה הולך למוסך הסדר, יש השתתפות עצמית מסוימת ואם המוסך הוא לא בהסדר, ההשתתפות העצמית היא יותר גבוהה. יש שם פערים של 3,000 שקלים, של 4,000 שקלים בין ההשתתפות העצמית במוסך הסדר או כזה שהוא לא בהסדר. כך התחלתי את המאבק ואחר כך למדתי ויש לי הרבה שעות עם המפקח על הביטוח.

אני רוצה להוסיף כאן כמה דברים, מעבר למה ששלחנו לוועדה לגבי השקיפות.

אגב, נייר העמדה ששלחתם, כמו כל נייר עמדה שאנחנו מקבלים בוועדה, מפורסם באתר הוועדה.

כן. ראינו.

אני כל פעם מדגישה את זה לפרוטוקול.

אולי קצת מהניסיון שלי ומהדברים שעשינו עד עכשיו. קודם כל, אנחנו כבר שלחנו כמה פעמים לממונה על ההגבלים שיכריז על איגוד חברות הביטוח ואיגוד הבנקים כעל איגודים שמאגדים חברות גדולות וקטנות. זאת אומרת, אם יש עשר חברות גדולות או עשרה בנקים, שיכניס אותם לפיקוח יותר הדוק כאיגודים על העניין הריכוזי. אם את זוכרת, היה תיקון לחוק ההגבלים העסקיים בו רצו להכניס קבוצות ריכוז והכרזות לקבוצות ריכוז אבל החריגו את הבנקים ואת חברות הביטוח מהחוק הזה. כל פעם שאנחנו פונים להגבלים העסקיים נגד חברות הביטוח, אומרים שיש מפקח.

הטענה הייתה שיש רגולציה אחרת נפרדת.

נכון. ההגבלים העסקיים לא מטפל ברוב הטענות נגד חברות הביטוח ונגד ריכוזיות ונגד בעיות כאלה של חסימת תחרות. הוא אומר שיש מפקח וכאשר אנחנו הולכים למפקח, הוא אומר הממונה על ההגבלים. במדינת ישראל אתה נזרק ממקום למקום. זאת בעיה אחת. אנחנו חושבים שאיגודים כאלה הם איגודים שהם מעין קרטלים. איגודים שמאגדים קבוצות ריכוז שמרכזות הרבה כוח במקום אחד.

לנו היה ויכוח במשך הרבה שנים על כך שהמפקח על הביטוח מפקח על המחיר ולא על המוצר. המוצר של הביטוח הוא הכיסוי ולא המחיר שלו. לכן מה שמוגדר כאן כשקיפות, לפעמים לא נותן לנו הרבה כי אנחנו יכולים לעשות תחרות במחירים ולראות שכאן יש שלושים שקלים יותר או ארבעים שקלים פחות. אנחנו רואים שכמה שהוזילו את ביטוחי החובה, יש עודפים. גם כשזה מאוד זול, עדיין יש עודפים מאוד מאוד גדולים וזה היה יכול להיות יותר זול עם מתן שירות לא פחות טוב לציבור. גם הזרמת הפיקוח הזה היא בעצם לא אומרת לנו הרבה ואנחנו כצרכנים, רוב מה שמפרסם המפקח, לא נותן לנו הרבה.

אני אלך עם זה הלאה ואומר שהמידע הלא מעובד מגיע למפקח על הביטוח כשהוא מבקש אותו ובסוף הוא מגיע אלינו מעובד. הוא לא מגיע אלינו בצורה הגולמית שלו. לפעמים השקיפות היא כאשר אנחנו רוצים את המידע בצורה הגולמית שלו. כאחד שעובד כעשר שנים עם המפקח על הביטוח, אני יכול להגיד לך שהאיגוד והמידע לא נותן הרבה כי המפקח עצמו בעצם שומר על חברות הביטוח וכל פעם בתירוצים שונים על יציבות. בארצות הברית למשל ענף הרכב לא מוגדר כענף שצריך לשמור עליו כעל יציבות חברות הביטוח. יש הרבה יותר תחרות ויש הרבה יותר חברות ביטוח. זה עסק. חברות ביטוח רכב וביטוח דירה, זה ביזנס. נכון שבישראל יש פוליסה תקנית גם בדירה וגם ברכב שאמורה לשמור על הצרכן, זה חוק צרכני, שם המפקח צריך להתנהג כמו הרשות להגנת הצרכן ולא כאחד שמפקח על יציבות חברות הביטוח. הם לא עושים את זה, הם מגינים על המידע.

אני אתן לך דוגמה. למשל כבר שנתיים אנחנו מבקשים מידע באיזה אחוז כל חברת ביטוח מתקנת במוסכי הסדר, לנו יש מידע שביטוח ישיר למשל או אילון, 190 אחוזים מהתאונות שמתוקנות שם, מתוקנות במוסכי הסדר ולא במוסכים חופשיים. זאת אומרת, רק ארבעים מוסכים של החברה הזאת, מתוך 1,200 מוסכים, מתקנים מכוניות שמבוטחות בביטוח ישיר או מאה מוסכים מתקנים מכוניות בחברה אחרת וכך בצעם חסמו את כל השוק ומפקחים כי מביאים לשם חלקים, סוחרים בחלפים וכולי.

אבל זאת בחירת המבוטח.

הוא לא בוחר. יש לו 3,000 שקלים הפרש. יש לך נזק של 4,000 שקלים וההשתתפות שלך במוסך הסדר היא 500 שקלים ובמוסך שהוא לא בהסדר ההשתתפות היא 3,000 שקלים. אף מוסך חופשי לא יכול לתת לך 3,000 שקלים כדי להתחרות.

אבל מוסך ההסדר הוא מוסך מורשה.

ברור. הם שולטים היום על המוסכים, גם על מהות השמאי, גם על מהות התיקון וגם על מהות המתקן. הזכות הזאת שלנו להתחרות, נפגעת. ביקשנו נתונים וגם כאשר אנחנו באים לפגישה, שמים את הנתונים כאילו אלה נתונים סודיים, כאילו אנחנו בכור האטומי. אחר כך הוא הקריא את הנתונים, אבל יש נתונים אחרים. לא ראינו את הנתונים. הנציגים של איגוד המוסכים, אסור לנו לראות את הנתונים האלה. הוא מחזיק אותם כך כאילו מדובר בסודות אטומיים. אחר כך אמרו שיבקשו מחברות הביטוח. יצא חוזר לחברות הביטוח והוא היה אמור לקבל מידע ב-2016. עכשיו יצא חוזר מתקן לפיו התחולה תהיה ב-2017. מהניסיון שלי, בדרך כלל כשיש נתונים שלא רוצים לתת, דוחים אותם עד שמתחלף המפקח ובא מפקח אחר ויוצא שכאילו המפקח לא רוצה נתונים.

יש לנו 5,000 מוסכים עם שלושים אלף עובדים ויש לנו זכויות. לי יש זכות להתחרות. גם אני משלם מסים וכולנו חיים מהמסים של כולנו. גם לנו יש זכות להתפרנס ויש לנו זכות להתמודד ולהתחרות. לא יכול להיות שחברות ביטוח יחסמו את הזכות שלנו להתחרות. גם הזכות הבסיסית שלנו, זכותה להיאמר. אבל הזכות הזאת לא קיימת בפני המפקח על הביטוח.

חברות הביטוח הן חברות ציבוריות. הן סוחרות, הן משתמשות בכסף שלנו. כל חודש אנחנו מביאים כסף תחת חוק.

כולן חברות ציבוריות? לא כולן.

לפי דעתי כולן ציבוריות.

ציבוריות, צריך לומר את ההגדרה. ציבוריות לא ברמה של דיני ניירות ערך של חברה ציבורית שנסחרת.

אלה חברות נאמנות לצורך העניין. הן מחזיקות כסף בנאמנות והכסף הזה הוא כסף שלנו. זה כמו שהמדינה לוקחת מסים ויש לה נאמנות על הכסף שלנו לתת לנו שירותים תמורתו. כמו שהעירייה עושה את זה. לכן חובת השקיפות של החברות האלה צריכה להיות מוגברת. אני מתפרנס, אני משלם מסים ואין לי את החובה הזאת כמו שיש להן שהן משתמשות בכסף שלי וצריכות בסופו של דבר לתת לי את השירות. לכן החובה שלהן חייבת להיות מוגברת. אני ממליץ לאכוף עליהן לשקף מידע וכן לאכוף עליהן לשקף מידע לא גולמי. לא לתת למפקח על הביטוח, כזה או אחר, או לגוף כזה לעבד אותו ולתת לנו בעצם מה שהוא רוצה.

אני רואה את הנתונים שהוצגו כאן ולדעתי זאת לא שקיפות. זה לא אומר לנו כלום. המדדים האלה לא נותנים שום כלי למבוטח.

חומר גולמי היה נותן משהו לציבור? הציבור לא היה מבין.

תן לציבור לשפוט. לא ידעתי שמדד האמון בחברות הביטוח הוא כזה גבוה.

אתה אומר שהציבור לא מבין נתונים גולמיים?

לא. לא עניין של לא מבין. בסופו של דבר אם אנחנו רוצים להנגיש את המידע כמו שאסף ציין מבחינת ציון שיהיה חשוב ויהיה אפשר להבין אותו. כמובן שבאגף יש הסברים.

למה לא גם וגם?

שיהיה גם וגם.

מה הסיבה שלא יהיה גם וגם? אפילו שעשרה אנשים בכל המדינה ישתמשו בנתונים הגולמיים, למה לא להעביר אותם?

השאלה אם רוצים למקד את הציבור לכיוון הנכון.

מי רוצה ומי מחליט על מה למקד את הציבור? הציבור יחליט בעצמו.

זה בדיוק מה שקורה. קורה גם וגם.

באתר מופיע גם וגם.

המצגת קצת לועסת את המידע שכן קיים ונגיש והופכת אותו לציון מספרי שבסוף מישהו שרוצה בשלוש דקות לקנות ביטוח, יכול לראות איזו חברה יותר טובה או פחות טובה. אבל כל חברת ביטוח מחויבת לפרסם באתר שלה את הנתונים כשהם הרבה יותר מפורטים ברמת פר ביטוח, כמה אחוזים מהתביעות היו בבית משפט, כמה לא בבית משפט, מה אחוז התביעות שהחברה טיפלה בהן תוך שלושים ימים, תוך 120 ימים וכולי. הנתונים קיימים גם וגם. כאן מה שהצגנו כרגע, זה רק איך אנחנו מציגים את זה בציבור כדי להקל עליו, שלא רק עשרה אנשים יוכלו להשתמש במידע הזה אלא כל מי שקונה ביטוח, שזה כולנו, ארבעה מיליון אנשים.

בנתונים שמפורסמים יש שם שפה שרק מומחה ביטוח יבין אותה. הנתונים של חברות הביטוח. אם אני נכנס עכשיו, אני לא אבין. מבחינת הציבור, רוב הציבור שנכנס, לא יכול להבין את השפה הזאת. אני למדתי את זה כי רציתי ללמוד את השפה.

נכון שיש הגיון גם בקריטריונים או בתשתית של איך צריך לכתוב נתונים.

בכל חברת ביטוח יש הנחיה של המפקח על הביטוח משנת 2011, זה מעוגן במסגרת חוזר איסוף מידע סטטיסטי וכתוב שחברת ביטוח, נניח בביטוח דירה, צריכה לפרסם איזה אחוז מהתביעות שלה היא טיפלה בהן בתוך שלושים ימים, תוך שישים ימים, תוך 120 ימים. כל צרכן יכול לגשת ולראות את זה. כנ"ל ביתר הביטוחים.

בתביעות קטנות, אתה יודע כמה אחוז פח יש בתביעות? בסך הכול התביעות הקטנות, כמה תביעות פח מתנהלות? אם במדינת ישראל מתנהלות לדוגמה אלף תביעות קטנות בשנה, שבעים אחוזים מהן אלה חברות ביטוח. היום השופטים שלנו, הם המסלקות של חברות הביטוח. צריך להבין את זה ולדעת.

איזה נתון לא גלוי כאן?

זה לא עניין של נתון. זה מה הנזק שנגרם לציבור בסופו של דבר.

אנחנו מנסים להבין איזה נתונים אתה סבור שהם לא גלויים. אני חושב שמה שפחות גלוי זה מה מניע אותך. בוא ספר מה מניע אותך.

הם שואלים בצדק. יש מידע ספציפי שהיית רוצה לראות וכיום הוא לא מפורסם ולא ניתן למצוא אותו? תגיד מה המידע הזה ונבחן אם אפשר לבקש מהם לפרסם אותו.

שלחנו לוועדה את המידע.

אני אפרט. אני נפגשתי עם נציגי המפקח על הביטוח. כתוצאה מהפגישות האלה הוציאו שני חוזרים כאשר אחד מהם הוצא בנובמבר 2015 והשני ביולי 2015. שני החוזרים האלה מדברים על איזה מידע חברות הביטוח צריכות להעביר למפקח על הביטוח כדי שיפרסם אותם לציבור הרחב. יש כאן סדרה של נקודות. הנקודות האלה הועברו וכל פעם המועד של הדיווח נדחה. אני מדבר על ענף הרכב. אני לא מסתיר את העובדה שאני מדבר גם בשם ציבור העוסקים בענף הרכב וגם בשם ציבור הצרכנים. אני בעברי הייתי אצל הממונה על ההגבלים העסקיים ואני מבין חלק מהדברים האלה, גם לגבי מה מותר לאיגוד ומה אסור לאיגוד.

תתייחס למידע אותו אתם מבקשים.

המידע מפורט גם במסמך. יש כאן סך הפרמיות בענף הרכב.

מפורסם.

הוא לא הובא לא פורסם. מה ממוצע ההשתתפות העצמית במוסך הסדר, מה מספר כלי הרכב שהוכרזו כאובדן גמור ואובדן גמור להנחה. זה לא מפורסם בשום מקום. מה מספר כלי הרכב שתוקנו במוסכים כאלה ואחרים, מה מספר שיעור הנזקים הממוצע והחורג, מה מספר מקרי הביטוח בתקופה. אלה נתונים שאנחנו רוצים לדעת אותם.

מה מהמידע מפורסם היום?

כל הנתונים האלה, אתם הוצאתם אותם בחוזר שלכם. יש שני חוזרים.

אני אתקן אותך. כאשר אנחנו מוציאים הסדרה לשוק, אנחנו מפרסמים טיוטה ועל הטיוטה יש הערות איך אפשר ליישם אותה, מה אפשרי ומה לא. איך כאשר בסופו של דבר יצא כחוזר סופי, יהיה אפשר ליישם אותו. מה שפורסם בדצמבר 2014, זאת הייתה טיוטה ולא היה חוזר. לאחר שהטיוטה פורסמה, יצא חוזר סופי. חלק מהנתונים – לא כל הנתונים – החברות יכלו להביא בצורה מהירה כי זה כבר קיים במערכות המיכון שלהם. חלק מהנתונים היה מצריך מהן לעשות שינויים במערכות המיכון שלהן. לכן הפרסום עצמו התבקש נכון לשנת 2015 וזה ידווח ב-2016. זה לא היה חוזר.

השורה התחתונה בנושא הזה היא מאוד ברורה. כל מידע שיהיה ברשותנו ונהיה סבורים שיש בו ערך לציבור, שהוא יכול לשפר את כושר ההחלטה של הציבור ובכלל יש בו היבט של שקיפות, אין בכלל שאלה ואנחנו נפרסם אותו.

היבט של יכולת לבחון אותו?

השאלה איזה מידע מגיע לרשותכם.

אם אין לך את המידע, אין לך על מה להילחם.

כל המידע שמגיע אלינו, לפי הוראה שלנו קיים וכל אחד יכול לראות איזה מידע מגיע אלינו. גם איגוד המוסכים, שאני מניח שמייצג את האינטרסים של המוסכים, צריך להבין שהאינטרס הציבורי לפעמים הוא שונה מהאינטרס של המוסכים.

במקרה הזה, לא. במקרה הזה, חד משמעית לא.

הציבור מממן היום את המוסכים בחמישה מיליארד שקלים בכל שנה.

אנחנו מתקנים מכוניות.

אנחנו לא מנהלים כאן ויכוח. אתה אמרת את עמדת ושמענו אותה.

רונן, יש לך אינטרסים כלכליים מאוד משמעותיים וכבדים. שים אותם על השולחן.

אתה אמרת את עמדתך כולל ביקורת על הרגולטור. האינטרסים חשופים ואף אחד לא הסתיר מהיכן הוא מגיע ואף אחד לא מסתיר את האינטרס שלו. הדיון הזה הוא מיותר.

האגודה לזכויות החולה.

אני מתנדב באגודה לזכויות החולה. אחרי הדיון ששמעתי והפרמטרים בתצוגה, אני רוצה להתייחס לשלושה דברים. קודם כל, לגבי הנתונים הסטטיסטיים והחתך. החתך מתייחס לתביעות עצמן כאשר בפועל, ברגע שהוא מתייחס לתביעות, בצורה עקיפה זה הנתון של מבוטחים שהגישו את התביעות. אין שום בעיה מיכונית לקבל את הנתון של תביעות שהוגשו על ידי מבוטחים ועל ידי עורכי דין. אין שום בעיה מיכונית אלא צריכה רק דרישה לתקן את הטבלה, לכתוב פרמטר נוסף והעניין מוסדר. זה נמצא מיכונית וזה לא כרוך לא בהוצאות ולא בשום שיניים שאורכים שנים לגבי הקטע של החתך.

בפרמטרים שמצויים מצוין בית משפט. בדרך כלל ברגע שמופיע בית משפט, הפועל היוצא מזה הוא שעורך דין מייצג את המבוטח אבל זה לא בהכרח. יש די הרבה תביעות שמוגשות לבתי משפט לתביעות קטנות ואז למעשה המבוטח מגיש את התביעה. אין לזה ביטוי בדוחות האלה, בפרמטרים האלה.

לגבי כפל הביטוח. נתקלתי בזה אצלנו באגודה עקב פניות שהיו. אתם אמרתם שתסדירו את זה בצורה שמי שימכור את הביטוח הזה, יצטרך להסביר ללקוח את כל האפשרויות שעומדות לרשותו. עדיין אני חושב, ואני לא יודע, השאלה היא אם בהצעת הביטוח יופיע פרמטר בו תהיה שאלה שתתייחס לכל ביטוחי הבריאות שיש לאותו לקוח, כולל השב"ן. אם תהיה התייחסות כזאת, אותו יועץ יהיה חייב, וגם החברה תעמוד מאחורי זה. אם לא, זה יתמוסס.

הדוחות שמתפרסמים, מישהו צריך לקרוא אותם ולהנגיש אותם ולדעת על מה מדובר. אני עברתי את הגיל של חלקכם. המבוגרים היום, רובם, לא נכנסים לאינטרנט ואין להם את הידע הזה. הם יכולים להיות מבוטחים דרך סוכן כזה או אחר במשך עשרות שנים, לשלם אולי סכומים מעבר למה שניתן לקבל בשוק ואין להם שום ידיעה. אם זה לא התפרסם בעיתונות וכולי, אין לזה שום משמעות לפלח גדול מאוד של מבוטחים.

לא רק להתפרסם בעיתונות אלא להישלח ללקוחות.

גם לשלוח ללקוחות. אני אומר פרסום שהבן אדם יקבל משהו מוחשי ויוכל לקרוא אותו. חלק גדול מהמבוגרים לא נכנס לאינטרנט.

גם הסוכן מחויב להתייחס.

אני מסכים לכל מילה שלך. אני הופתעתי שחלק מהאנשים כאן לא הכירו את הנתונים ואנחנו מבינים שיש כאן פער מאוד גדול בין הרצון שלנו שהציבור יהיה ער לנתונים והעובדה שהציבור לא מספיק ער לנתונים. זה כשל. אתה צודק שציבור מבוגר אולי לא זמין למידע באינטרנט וצריך לחשוב על ערוצים נוספים כדי להנגיש לו את המידע הזה. כשאנחנו מפרסמים את המידע הזה, אנחנו עושים את כל המאמצים שאנחנו יכולים כדי שגם כלי התקשורת ידווחו וכולי, אבל צריך לעשות יותר בנושא הזה. אנחנו מבינים שיש כאן פער של מידע חשוב שהציבור לא מספיק מקבל אותו.

השאלה היא כמה הציבור מרגיש שהנתונים האלה משרתים אותו. הדרך להפוך נתונים לאפקטיביים ושקיפות לאפקטיבית, היא אם באמת זה משרת את הציבור. אם חסר מידע כדי לשרת את הציבור נאמנה, הציבור לא ישתמש בנתונים הללו ולא משנה אם נציף אותו במידע.

נכון. לכן אנחנו לא ראינו את עצמנו כמומחים ויודעים איך הציבור מבין את הדברים ולכן נעזרנו בחברות שזה תחום המומחיות שלהן.

מה תחום המומחיות שלהן?

תחום המומחיות שלהן הוא הנגשה של מידע לציבור, מה הדרך בה ציבור יכול לעבד מידע, להפנים אותו ולעשות בו שימוש מועיל. אחת התוצאות של התהליך הזה היא שבסופו של יום מידע חייב להיות מונגש בצורה הפשוטה והברורה ביותר. לכן ייצרנו בסוף כל התהליך המאוד מורכב הזה עם כל הרבדים שאנחנו חושפים לציבור ומי שרוצה יכול להיות ניזון רק מציון אחד שמשווה בין חברות ביטוח. זאת אומרת, כמו ציון בית ספר שמאפשר לך לדעת אם החברה המסוימת שלך היא 85 או 65. כמובן ציבור שרוצה לקבל יותר מידע, לוחץ ואז כל המידע נחשף בפניו. אנחנו מבינים שאם בסופו של יום לא תציג את זה בדרך הפשוטה ביותר, הציבור לא יעשה במידע הזה שימוש. לכן אנחנו פועלים לעשות את הדברים האלה.

אני יכולה לקחת דוגמאות מאין ספור עולמות בהם אנחנו דנים כאן בוועדה. הטענה של משרד האוצר למה לא לפרסם את התקציב עד לרמת התקנות היא שיש שם הרבה יותר מידע ולכן מי יקרא אותו וכולי ולכן עדיף רק לכתוב את דברי ההסבר המדוללים בספר ולזרוק כמה נתונים והציבור יבין כי זה נורא פשוט. אנחנו יודעים שהדבר הזה הוא לא נכון. אני לא יודעת אם כולנו יודעים ואני אדבר בשם חברי הכנסת שיושבים כאן בוועדה. אנחנו יודעים שרק אם אנחנו נוכל להסתכל על התקציב ברמת הפירוט המקסימלית, ממש להסתכל כמה כסף יושב בכל תקנה, נוכל להבין באמת מה קורה וכך נפקח על התקציב נאמנה וגם היכן שצריך, לטעון לבעיות בתוך התקציב.

יותר מזה. מידע זה כוח. גם אם מידע ברזולוציה מסוימת, אתה כמבוטח לא תעשה בו שימוש אבל אולי מישהו יחקור אותו ומישהו יציף אותו. התקשורת תציף אותו.

נכון. גם החברות כשהן יודעות שהמידע הזה נמצא בצורה הגולמית שלו.

זה אחד הדברים המשמעותיים ביותר.

אז החברות יודעות שהן צריכות לפעול בצורה יותר אחראית. בסוף המידע שנחשף, גם אם קורא את המידע הזה בן אדם אחד בכל המדינה, הפקיד, הבן אדם שיודע שהמידע הזה חשוף והוא יושב אי שם באופן פתוח באינטרנט, הוא ידע שהוא צריך להתנהג בצורה אחרת. זאת הדרך הכי טובה לייצר יותר אחריות ולהילחם במגמות של שחיתות ודברים מהסוג הזה.

השקיפות הזאת מהווה היום את שומר הסף האפקטיבי ביותר ויש לו השפעה רבה. זה משפיע וזה כמעט הדבר היחיד שהוא מאוד אפקטיבי שמונע. הוא גם גורם מניעתי וגם גורם מפקח הכי חזק שיכול להיות וקיים היום.

אני בכל אופן רוצה לומר חצי מילה לך, אסף. אני מבין שאתה מסתכל על האיגודים המקצועיים כאילו יש להם אינטרסים. מתוך הניסיון האישי שלי, עם השנים למדתי להפריד בין כל האיגודים המקצועיים שראיתי אותם ממש מייצגים עם אג'נדה, גילדה, אינטרסים, לבין דבר שחשוב לי כאינטרס הציבורי. בתוך הדברים שלהם מונחים הרבה תובנות שהן מאוד מאוד עוזרות להסתכל על הציבור. הוא יכול לפרנס עוד מוסכים ולא רק את ארבעים המוסכים אבל מאחורי זה יש פגיעה ומניעת צרכנים להגיע ולקבל את הטיפול. מערימים עליהם קשיים כך שאין להם ברירה. אנחנו יודעים שיש כאלה שמתלבטים האם ללכת למוסך המסוים הזה או לאחר. באיזשהו מקום הלקוח שבוי.

אני מסכים אתך אבל אני חושב שהאחריות שלנו היא לשאול את עצמנו האם למשל בענף מסוים שהציבור משלם לקבוצה מסוימת חמישה מיליארד שקלים כל שנה, האם זה מוצדק שהוא ישלם לו עשרה מיליון שקלים כל שנה כי זה האינטרס הכלכלי שמונח על הכף. האם התוספת הזאת של חמישה מיליארד שקלים שהם כספי ציבור שילכו לאינטרס כלכלי מסוים, האם זה מוצדק?

זה פותח תחרות. הכספים האלה יכולים להיחסך ויכולים להיות גם פחות מחמישה מיליארד שקלים.

נכון.

אתה נותן תחרות בעניין הזה.

נכון. אתה צודק. זאת בדיוק המטרה שלנו.

אנחנו כוועדה נרצה לעקוב אחרי הנושא הזה.

נשמח.

בכל הנוגע לאיזה מידע צריך להיות שקוף, איך להשקיף את המידע, אנחנו כוועדה נשמח לשמש כעזר מקצועי.

אני מבקש להעיר עוד הערה אחת. לגבי הנתון של כמות התביעות באחוזים והציונים שהחברות מקבלות, למעשה הנתון הזה לא משקף את המציאות של מבוטח חברה כי זה כולל גם פניות שסופקו על ידי עורכי דין ואין הפרדה ביניהן. זאת אומרת, למעשה אין את הנתון.

הצבת את השאלה הזאת.

אנחנו צריכים לסיים את הדיון. חברים, אני קודם כל רוצה לברך אתכם על המאמצים ועל ההתקדמות שנעשתה בסוגיה הזאת.

אני מבקשת שתעבירו אלינו את כל הלינקים והדוחות כדי שגם אנחנו כוועדה נוכל לפרסם אותם ולהגדיל את מודעות הציבור למה שכן מתפרסם. אנחנו נפנה גם לציבור ונבקש ממנו, כמו השאלות שאתם העליתם, שהדברים שלא פורסמו, נבקש לקבל אלינו את השאלות האלה ואנחנו ננסה לייצר כאן את הגשר ולראות שהשאלות נענות לבחון ביחד איזה עוד דברים ניתן להשקיף.

כוועדה כן נמליץ על התייחסותכם לסוגיה הזאת של שימוש בחברות לובי - כי גם זאת שאלה של שקיפות – על ידי חברות הביטוח. נבקש לבדוק את הסוגיה הזאת, לבחון מה העמדה שלכם בנושא ומה צריכות להיות ההוראות שאתם מחילים על החברות בעניין הזה בנושא של שימוש באותה חברת לובי על ידי כולן.

אני שוב רוצה להודות לחבר הכנסת מקלב על זימון הדיון המאוד מאוד חשוב הזה.

צריך לציין שנעקוב אחרי הנושא של הפיקוח על ביטוח הבריאות שיש לו מודעות צרכנית. אתם הגברתם את נושא הרכב אבל יש פער גדול בנושא ביטוח הבריאות.

אני מודה לך על קיום הדיון.

בהחלט. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50.