הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 13

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום רביעי, ד' בטבת התשע"ו (16 בדצמבר 2015), שעה 08:30

התקשרויות המדינה עם גורמים פרטיים, הצעה לדיון מהיר, של חה"כ איילת נחמיאס ורבין

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

איילת נחמיאס ורבין

יעל גרמן

שלמה בילבסקי
–
סגן ראש היחידה הממשלתית לחופש המידע, משרד המשפטיםעופר לוי
–
מנהל אגף רכש, נכסים ולוגיסטיקה, משרד הבריאותז'ניה פיכמן בנר
–
לשכה משפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתייםליהיא שטרן פיליפסון
–
משרד הרווחה והשירותים החברתייםאסתר אלבם אהוד
–
ממונה מכרזים והתקשרויות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכיםאפרת קילשטוק
–
מנהלת תחום מידע תחבורתי, ממונה חופש מידע, משרד התחבורה והבטיחות בדרכיםכוכבה זרמון
–
מרכזת בכירה קניינות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכיםיונתן פינצ'ב
–
מרכז נושאי משפט וטכנולוגיה, משרד החינוךיאיר אריאלי
–
עו"ד בלשכה המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמיםליאת חנקין
–
עוזרת ראשית, לשכת היועץ המשפטי, משרד הבינויסימונה הולשטיין
–
רפרנט ממשל, הסדנא לידע ציבורידרור מרקוס
–
יועץ בארגון, הסדנא לידע ציבורידבי גילד-חיו
–
מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרחשבי גטניו
–
מייסד, העמותה לדמוקרטיה מתקדמתהראל בן מיכאל
–
פעילה, המשמר החברתיגלי אבן חיים
–
פעילה, המשמר החברתי

איתי עצמון

בת שבע פנחסוב

סיגל גורדון

התקשרויות המדינה עם גורמים פרטיים, הצעה לדיון מהיר

בוקר טוב, אני פותחת את הישיבה, חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין ביקשה את הדיון הזה כדיון דחוף, היו כמה ניסיונות לסנכרן אותו, היא מתעכבת בפקקים ולכן רציתי לחכות לה, אבל אנחנו נפתח וכשהיא תגיע ניתן לה את האפשרות גם להפנות שאלות.

התכנסנו היום כדי לדבר על החלטה 1116 בנושא של פרסום היתרים ומסמכי התקשרות בין רשויות המדינה לגופים פרטיים. החשיבות של הנושא הזה ברורה מאליה, המדינה נותנת לגופים פרטיים לבצע שירותים, בין היתר שירותים ציבוריים חיוניים, שירותים של תשתיות, שירותים של בנייה וכו' וכו'. אבל משום מה נראה שהנוהל הזה לא באמת מתקיים ורק מספר מאוד מועט של משרדים מפרסם מספר מועט מאוד של התקשרויות. זה נוהל שהתקבל בתקופתה של שרת המשפטים ציפי לבני והיה אמור להתבצע לפחות לפני שנה, אולי קצת יותר.

מ-1 ביוני 2014. אני שלמה בילבסקי, סגן ראש היחידה הממשלתית לחופש המידע במשרד המשפטים.

מ-1 ביוני 2014. בבקשה בוא תספר לנו על הנוהל הזה - אני גם מבינה שיש לכם נוהל חדש, טרי - על החלטת הממשלה ומה מתוכה התבצע. אם יש לך מספרים של כמה פרסמו, אם יש לנו משרד שהצטיין בפרסום, נשמח לברך אותו כאן ולהיפך. נשמח להבין בהקשר של החלטת הממשלה, איזה סנקציות קיימות למי שלא מפרסם, אם בכלל, מה היתה התכנית הראשונית וכו'.

היחידה הממשלתית לחופש המידע יזמה את החלטת הממשלה 1116, מתוך הכרה בכך, שחוזים והתקשרויות וגם היתרים ורישיונות שהמדינה נותנת לגופים פרטיים, זה מסוג המקרים הקלאסיים שמן הראוי שהציבור יידע עליהם. מדובר כמובן באינטרסים מאוד משמעותיים וכאן הכוונה היתה להטיל על הממשלה חובת פרסום מידע יזום ולא להמתין לבקשות למידע שיגיעו בהקשר הזה.

צריך להדגיש, שאחד החידושים המרכזיים בהחלטה הזאת, עצם העובדה שמדובר על פרסום החוזה עצמו ולא רק נתונים אודות החוזה. כלומר, לא רק שם הספק ונושא ההתקשרות וסכום ההתקשרות, אלא החוזה עצמו כי באמצעות החוזה, האזרח יוכל לראות איזה תמורה הממשלה היתה אמורה לקבל או איזה רישיון היא נתנה ולהבין האם הדברים נעשו כראוי ובאיזה תנאים.

ניתנה החלטת תחולה נדחית בחצי שנה על מנת לתת למשרדי הממשלה להתארגן לקראת יישום ההחלטה. בזמן הזה, לקראת כניסת ההחלטה לתוקף וגם במהלך מאז שההחלטה נכנסה לתוקף, היחידה מבצעת מעקב רציף, שולחת מכתבים, תזכורות, לפחות ארבע פעמים ובמקרים מסוימים אף יותר מזה למשרדים שונים. כמו שתיארת נכונה, אפשר לומר, שרמת היישום היא כמעט אפסית. קשה לדבר על משרדים מצטיינים כשאנחנו מדברים עד היום על 32 התקשרויות שעלו לאתר המרכזי של היחידה הממשלתית לחופש המידע.

מתוך כמה?

המספר המדויק לא ידוע לנו, אבל ברור לחלוטין שאנחנו מדברים כנראה על אלפים. אנחנו עושים גם מעקב אחרי מערכת המנו"ף של החשכ"ל, ששם רואים בקשות לפטור של המשרדים ורואים עשרות ומאות בקשות, שעל פניו רלוונטיות לחלוטין להחלטת הממשלה, של משרד החינוך, של משרד הבריאות, של משרד הרווחה, גם של משרד התחבורה. כל המשרדים האלה הם בעצם משרדים שלא פרסמו התקשרויות בכלל, למעט משרד התחבורה שפרסם ארבע התקשרויות אבל גם ברור שזה מהווה חלק מאוד מזערי של הדברים.

אם פרסמו ארבע, איזה ארבע? מה הבדיל בין הארבע האלה לאחרים?

לא כל כך ברור לנו כי רמת שיתוף הפעולה שאנחנו מקבלים היא נמוכה. צריך להבין, שיישום ההחלטה מצריך מאמץ רציף של משרדי הממשלה. לא מדובר במאמץ אחד אלא במעקב מתמיד אחרי ההתקשרויות הקיימות של המשרדים. זה מצריך את הייעוץ המשפטי להיות מעורב, זה מצריך את החשבות להיות מעורבת, זה מצריך גם כוח אדם פיזי שיעלה את המסמכים האלה לאתר. זה כנראה אתגר לא פשוט למשרדים, אנחנו רואים את זה לפחות לפי התוצאות. אנחנו לא יודעים לומר מדוע עלו דווקא התקשרויות אלו ולא אחרות, אנחנו יודעים לומר בוודאות, שמדובר כמובן באחוז מאוד מזערי.

נבנתה התשתית הטכנולוגית כדי לאפשר העלאה קלה של החוזים?

היחידה הממשלתית לחופש המידע הקימה את האתר המרכזי לחופש המידע ולכל המשרדים יש גישה לאתר הזה ואפשר להעלות את ההסכמים. כך שמבחינה טכנולוגית אין כאן אתגר משמעותי. בחלק מהמשרדים אנחנו יודעים שהחוזים נסרקים ממילא.

באיזה משרדים?

נאמר לנו, שבמשרד הרווחה המסמכים נסרקים, יכול להיות גם במשרדים אחרים. האתגר הוא יותר אתגר לעשות את הדבר הזה, כוח אדם שיטפל בנושא ויגרום לכך שדברים ייקרו. זה גם כרוך במודעות לעצם החובה הזאת והעלאת הדברים לאתר.

אתם עושים גם בדיקה מהותית של ההסכמים שפורסמו או שזה רק העניין הטכני של להעלות אותם?

לא, אנחנו לא בודקים את ההסכמים, אנחנו מצפים שהציבור יעשה. הכול נמצא במקום מרוכז באתר המרכזי של היחידה לחופש המידע.

בשלב מסוים, לאחר שראינו שהפניות הכלליות לא נענות, פנינו לגבי הסכמים ספציפיים שאיתרנו במערכת המנו"ף. אנחנו לא מצליחים לקבל תשובות למרות שפנינו למנכ"לים של כמה משרדים, פנינו למנכ"לית משרד החינוך, למנכ"ל משרד הבריאות, ואנחנו לא מקבלים תשובות לגבי העניין הזה.

סליחה, מה זה לא מקבלים תשובות?

פשוט לא נענים.

שנה לא עונים לך למכתבים?

חלקם שנה, חלקם פחות, אבל ברוב המקרים אנחנו לא מקבלים תשובות לגבי העניין הזה. יש משרדים שענו, שהם לא איתרו הסכמים שעונים לתנאי ההחלטה. אבל שוב, לא מדובר באותם משרדים שהיית מצפה שיהיה בהם, שזה יחול עליהם באופן קלאסי.

צריך להזכיר, ההחלטה לא חלה רק על התקשרויות, היא חלה גם על היתרים ורישיונות שהמדינה נותנת לשימוש במשאבי טבע: כרייה, מים, נפט, גז וכו' כמוגדר בבקשה. בהקשר הזה, משרד האנרגיה כן העלה את הקישורים הקיימים ממילא להיתרי כרייה שנמצאים באתר של משרד האנרגיה.

היתרי כרייה ורישיונות חציבה.

אם אנחנו רוצים לדעת את כל ההסכמים עם כי"ל, שכי"ל מנצלת את משאבי הטבע, החוק לא חל עליה.

כל ההסכמים או ההיתרים והרישיונות שניתנים לכי"ל, רובם לא במשרד האנרגיה.

לא חשוב.

כל מה שקשור לשדה בריר, לא ניתן שום דבר ב-2014. האמת היא, לא ניתן שנים רבות לפני כן - - -

אז מה אנחנו עושים? אנחנו רוצים לדעת את ההתקשרויות של כי"ל. כי"ל מנצלת את משאבי מדינת ישראל. ההתקשרויות היו לפני 2013, ומאז ההחלטה נכנסה לתוקפה. איך אנחנו יכולים לדעת את ההתקשרויות עם כי"ל?

כבר נגיע לשאלה הזאת. אני רוצה לעצור אותך כדי לתת לחברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין את זכות הדיבור לפתיחת הדיון שהיא זימנה ואז נחזור לשמוע גם על הנוהל החדש ועל אפשרות לאותן סנקציות.

תודה רבה ליושבת הראש. אני מוכרחה להגיד, שאני עובדת על הדיון המהיר הזה מאז הכנס הקודם, שהתוודעתי גם להחלטה 1116 וגם לעובדה שהיא לא מיושמת. אני מוכרחה להגיד, שדי הזדעזעתי. זה לא שאני מופתעת שהחלטות ממשלה לא מיושמות. לצערי, זה נוהל עבודה רגיל. מי שמתעניין בדבר הזה – ואני מגיעה מהמגזר העסקי – אני מאוד עוקבת אחרי ההחלטות. כלומר, מעקב אחר החלטות זה דבר טבעי בשבילי. אני חושבת, שהבעייתיות בעובדה שההחלטה יושמה בצורה חלקית, בעיני, החלטות ממשלה, אמורה להיות להן נפקות כמו של חוק. החלטת הממשלה, העובדה שהיא יושמה באופן כל כך חלקי, היא בעייתית מאוד.

בשברי משפטים התחלתי לשמוע את דבריה של חברת הכנסת יעל גרמן בנושא כי"ל, אבל זאת לא הדוגמה היחידה. העובדה, שאין לנו שום הזדמנות להיות חשופים להסכמים והתקשרויות ארוכות טווח, לא אלאה אתכם בציטוטים מעתירות מנהליות בבית המשפט בדבר חשיבות פרסומם של הסכמים, שלמעשה, גם כשמדובר בגורם פרטי שהמדינה מתקשרת אתו, למי שלמד פעם משפטים, זה חיה דו מהותית, דואלית נורמטיבית. לכן, גם אם פרסמתם את הנוהל, זה לא שאני לא מברכת על פרסום הנוהל אני רק שואלת את עצמי, מה היה קורה אם לא הייתי מבקשת דיון מהיר, האם היה מתפרסם הנוהל? אני מוכרחה להגיד, שגם סתיו וגם אני היינו מופתעות שהנה יש נוהל. אז זה בסדר, שבמסגרת עבודת הפיקוח שלנו על הממשלה, אנחנו עושים את עבודתנו.

כשזימנו את הדיון הבנתי, שמתגבש נוהל כזה שצריך להתפרסם. יצא טיימינג מצוין לקראת הדיון, אבל בוא נראה אם הנוהל הזה הוא נוהל שיכול להיות אפקטיבי בניגוד להחלטת הממשלה.

התחלתי לקרוא אותו, אבל אני רוצה להגיד ולסכם, זה לא משנה לי שהנוהל פורסם אתמול, אני מצפה מכם לוודא, שמיום החלטת הממשלה, כל ההתקשרויות של כל משרדי הממשלה יועלו לאתר, גם אם זה ייקח קצת זמן. זה עניין רטרואקטיבי חיוני. לא יעלה בדעתי, שמיום שפורסמה החלטת הממשלה, לא יהיו כל ההתקשרויות זמינות ושקופות לציבור. תודה רבה.

מה תהיה הסנקציה למי שלא ממלא את הנוהל?

אנחנו מדברים על ההחלטה עכשיו?

נתחיל מההחלטה. אני מבינה שבהחלטה לא היתה שום סנקציה. הציפייה היתה, שהסנקציה תהיה שיימינג ציבורי.

הציפייה היתה, שלא נגיע למקום הזה, אבל נכון, החלטת הממשלה מדברת על סנקציה. כרגע אין לנו פתרונות למצב הזה. אני חושב, שהמחלקה המשפטית מיצתה את כל מה שהיא יכולה לעשות לגרום לכך שזה ייקרה.

ציינת קודם, שנדרשת מעורבות של הרבה מאוד גורמים במשרד, החשב, יועץ משפטי וכדומה. למה המעורבות של כל הגורמים האלה בהעלאה של חוזים, כשהחוזים כבר נחתמו ונחתמו כחוק.

זה נכון, אבל החוזים האלה מהווים רק חלק מהחוזים הקיימים. הרי משרדי הממשלה, יש להם אלפי התקשרויות מדי שנה, חלקם לא כאלה שעונות על תנאי ההחלטה, זה יכול להיות ציוד משרדי. צריך פה גורם שיידע לזהות, שיש לפנינו חוזה עם גוף פרטי למתן שירות לציבור לפי ההגדרה של ההחלטה, לאתר את זה, לייצר משא ומתן מול הספק שגם לו יש את זכות השימוע אם הוא חושב שיש נתונים שצריכים להיות מוסתרים מהציבור, להגיע להכרעה, להשחיר אם יש צורך ואז להעלות את החוזים לאתר.

יש הבדל בין התקשרויות שהן בפטור ממכרז מהתקשרויות אחרות?

לא. ההחלטה הזאת לא מדברת על תמורה ועל מחיר, זה מהשקל הראשון, כל התקשרות כזאת שעונה על ההחלטה, צריכה לעלות לאתר ולהתפרסם.

ספר לנו מה הנוהל החדש?

הנוהל החדש מבחינתנו, התפתחות נכונה ונורמאלית של חופש המידע במובן של הסקת מסקנות נכונה והכרחית, משלב של בקשות למידה שהממשלה צריכה לענות להן, למצב של פרסום מידע יזום. הנושא של התקשרויות הממשלה זה נושא שכבר התבקש לפי חוק המידע בשנתיים האחרונות ולאחר שניתנה חוות דעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שאישרה את הדבר הזה. משרדי הממשלה שחררו קבצי אקסל שכללו נתונים מאוד משמעותיים על התקשרויות, ספקים, נושא ההתקשרות וסכום התקשרות. מטבע הדברים, שכל משרד עוסק בו באופן שונה, לוחות הזמנים אינם אחידים, הפרסום אינו אחיד, קרו מקרים שבהם היתה מחלוקת אם צריך לפרסם חלק מהדברים או לא. המסקנה שהוסקה בעקבות זה על ידי אגף החשב הכללי, שיש מקום להיערך מראש לנושא של הפרסום לדבר הזה מתוך הכרה, שאם ממילא הדבר הזה יתבקש מדי שנה ויש זכות לציבור, חזקה, לראות את הנתונים האלה, אז מן הראוי לעבור למצב של היערכות ופרסום מידע יזום. כך יזמנו את הנוהל הזה, שגובש בשיתוף עם החשב הכללי.

הנוהל הזה מתייחס לשינוי שנעשה במערכת המרכב"ה. מערכת המרכב"ה ערוכה היום מראש למצב הזה של פרסום דוח על התקשרויות הממשלה, כך שמי שמזין את הנתונים כבר נותן את הדעת מראש על הנושא הזה, האם מדובר בהתקשרות רגישה שאין לפרסם או לא, איך תוגדר מטרת ההתקשרות? זאת אומרת, לא עוד איזה קוד פנימי בתוך המשרד שאולי מובן רק ליודעים אך לא מובן לציבור. ובסופו של דבר, מתן אפשרות להפיק דוח. הדוח המדובר פה הוא דוח שאמור להיות מופק באופן רבעוני, הוא כולל הרבה מאוד נתונים חשובים ורלוונטיים, מלבד מה שציינתי, שם הספק, נושא ההתקשרות, הוא מדבר גם על התקנה התקציבית, על המספר במנו"ף, זו היתה בקשה מאוד משמעותית של הארגונים החברתיים, שיוכלו לקשר בין התקנה התקציבית לבין הבקשה לפטור ממכרז. קוד ספק ייחודי, כך נוכל למשל לחתוך ספק מסוים, כמה התקשרויות מתקשרים דווקא אתו ולא עם אחרים. למותר לציין, שהנוהל מחייב לפרסם את הנתונים האלה בקבצי אקסל פתוחים, שיאפשרו עשיית עיבודים וחיתוכים. הכול מתוך גישה שלממשלה אין מה להסתיר בהקשר הזה.

למה לקח כל כך הרבה זמן לגבש נוהל בעניין הזה?

צריך היה גם לגבש קריטריונים ספציפיים כלפי הקניינים, איזה שיקולים יש לקחת בחשבון, מה זה נקרא פרטיות, מה זה נקרא סוד מסחרי. יש כאן היבטים טכניים לא מועטים שהחשב הכללי היה צריך להיערך לקראתם. הדוח הזה לא היה קיים אף פעם במערכת המרכב"ה, יש כאן סוגיות טכנולוגיות שהיה צריך לפתור.

מה זה פרטיות בהקשר הזה, פרטיות של החברה, של הספק שנחתם אתו החוזה?

לא. נקודה משמעותית. הספק אינו זכאי ליהנות מפרטיות בהקשר הזה, יש כבר פסק דין וזה מגובה על ידי היועץ המשפטי לממשלה. כאשר ספק עושה עסקים עם הממשלה, הוא לוקח את הסיכון מראש, שחלק מכללי המשחק זה שקיפות. הוא לא יכול לבוא ולומר, אני לא מעוניין שהמתחרים שלי יידעו על פי איזה תנאים אני עובד. כאן מדובר בעיקר על נושא ההתקשרות. אם משרד הבריאות בא ותומך בפלוני אלמוני ושמו מצוין ומדובר למשל בקצבת נכות או בפגועי נפש וכו', אז כמובן שאסור בתכלית האיסור לפרסם את שמו של המוטב בהתקשרות, לא של הספק, בשל צנעת הפרט. כמובן שלא מדברים בכלל בהקשר של הספקים עצמם וזה מובהר היטב בנוהל הזה.

מה ביחס למה שביקשתי, אני חושבת שאנחנו צריכים לדרוש, שגם ההסכמים אחורה, ההתקשרויות אחורה, יפורסמו מיום קבלת החלטת הממשלה.

מהמועד הקובע.

חצי שנה מאז החלטת הממשלה שהתקבלה בדצמבר 2013. עברנו מספיק זמן בכל מקרה.

חשוב לומר, כן נקבע, שכל התקשרות שנחתמה לפני זה ויהיה לה המשך לאחר מכן, שזה מצב שכיח בממשלה, זאת כן התקשרות שחייבת בפרסום, ולא רק הארכה אלא גם ההתקשרות המקורית.

הארכה, הכול הארכה.

לא. היו התקשרויות שזה לא רק הארכה בתוך תקופת הזמן הזה. זה אנחנו מבינים, שאם אתה עושה הארכה עכשיו, בוודאי שאין לך ברירה אלא לפרסם את ההתקשרות המקורית. אני רוצה לדעת על התקשרויות מקוריות שהן לא בתוך תקופת ההארכה או לא הגיעו לתקופת הארכה ולכן אתה תפרסם אותן.

זו החלטת מדיניות, זה אפשרי. כמובן, אם אנחנו רואים קשיים כל כך גדולים ביישום של מה שקורה בפועל, יש לשאול מה ייקרה לגבי איתור אלפי ההתקשרויות שנעשו קודם לכן.

זה אומר שאתם מנמיכים ציפיות מראש. מה קורה אם הם לא יעלו את זה לאתר? זה יכול לעלות אוטומטית ממרכב"ה, ממה שאתה אומר.

כמובן שצריך להפיק דוח, מישהו בסופו של דבר צריך להפיק דוח. זה לא דומה בכלל לקשיי כוח אדם שתיארתי קודם. מדובר בדוח אחד שמפיקים פעם ברבעון וצריך להעלות אותו לאתר באינטרנט, לא צריכה להיות בזה שום בעיה. אנחנו מתכוונים לעקוב ולעמוד על כך - - -

במידה והם לא מעלים את זה יש סנקציה?

הנוהל לא קובע סנקציה.

אילו היינו מבקשים ממך לומר, מה הסנקציה - - -

מה, שיהיה עליהם אייטם לא נחמד בעיתון?

כן, בדה-מרקר הכלבים נובחים והשיירה עוברת, אנחנו לא חותרים לשם, אנחנו חותרים לשקיפות אמתית, שהיא מובנית כנורמת התנהלות. אני חושבת שלשם אנחנו מכוונים ואני רוצה להאמין שגם אתם מכוונים למקום הזה. לכן, אילו הייתם יכולים להטיל סנקציה, תן לנו דוגמה לסנקציה שאפשר היה להטיל.

זאת שאלה קשה שאני לא בטוח מה התשובה עליה.

האם אפשר לפנות ליועץ המשפטי לממשלה ולדרוש ממנו שהוא ייפנה למשרדים הסוררים?

בוודאי.

אז אני חושבת שזה אתם צריכים לפנות בלי שאנחנו אפילו אומרים את זה.

מקובל עלינו.

צריך לכתוב מכתב ולומר, הנה עברה שנה, פנינו לאלה ולאלה, אנחנו מבקשים את התערבותך, היועץ המשפטי, מבקר המדינה.

בנוסף לכך, העובדה שהחלטת הממשלה כשלה בניסיון לגרום להתקשרויות האלה להתפרסם, איך יכול להיות שאחר כך עובר נוהל, שגם אצלו יש אותה בעיה של היעדר סנקציה?

שוב, אני באמת ובתמים לא סופג את אותו קושי - - -

אני לא אומרת להטיל קנסות אישיים על עובדים שלא פרסמו.

אנחנו מדברים על משרדי ממשלה.

אני לא יודעת, סליחה, שהחשכ"לית שאמונה על כל ההתקשרויות של המדינה תשלח מכתב התראה למשרדים. האם אפשר לכתוב בנוהל למשל, שהחשבת הכללית תעקוב אחר יישום ההחלטה, והיה ולא רואה שהדברים עובדים, שתפנה במכתב התראה למשרדים.

ייתכן שגם פרסום המשרדים שמפרים את ההחלטה יכולים להיות - - -

גם יכול להיות בתוך הנוהל, כן, זה יכול להיות בתוך הנוהל.

בהקשר הזה יש הבדל בין נוהל בהחלטת ממשלה - - -

לנוהל יהיה חובת פרסום, אתם תהיו חייבים, אחרי שלוש פניות או שתי פניות, פעם שלישית פרסום.

אנחנו עושים את זה ממילא, גם ב-1116 פרסמנו דוח בסוף 2014, שתיאר בדיוק אלו משרדים לא ענו ולא פרסמו וכו'. אנחנו עושים דברים מהסוג הזה על מנת לפרסם את מי שלא מציית לנוהל.

לא, אנחנו מבקשים עכשיו שזה יהיה בנוהל.

קודם כל, אני רוצה לברך את שתיכן - - -

צריך להגיד, אם לא היתה הוועדה של חברת הכנסת סתיו שפיר, אני מבקשת את הדיון המהיר הזה כמעט חצי שנה. פניתי שוב ושוב לנשיאות. רק כאשר הוקמה הוועדה של סתיו, יכולתי להביא את זה לדיון. צריך להגיד את האמת, אם לא היתה הוועדה הזאת, זה לא היה מגיע לדיון.

אז אני בהחלט מברכת כי זה התפקיד שלנו, לבקר את הגוף הביצועי - - -

אגב, בעיקר כשאין סנקציות, הדרך היחידה לאכוף את הדברים האלה זה שיימינג ציבורי, להעלות את זה למודעות ולעשות מזה עניין. זה פרלמנט, הכנסת חייבת שיהיה לה מקום לעשות את זה.

ממש כך, ואני חושבת, שהפרלמנט שלנו לא מספיק מבקר את הגוף הביצועי. דרך הוועדה אפשר לבקר.

כי הרבה פעמים קשה לדעת. אני אומרת לך, עליתי על זה באקראי.

אז אני מברכת אותך איילת על הדיון, באמת כל הכבוד. אבל אני רוצה לברך גם את משרד המשפטים.

תראו כמה ברכות, איזה בוקר.

ברכות, יופי של עבודה. זה באמת מראה איך הביורוקרטיה ועובדי הציבור מהווים איזשהו מאזן אימה לפעמים בפנינו.

לעצם העניין, אני מבינה, שאין לכם שום יכולת לעשות ביקורת. זה נכון, אנחנו נעשה את הביקורת הציבורית. אבל אם באמת משרד מסוים מתקשר עם גוף פרטי ללא מכרז, מעבר למה שמותר לו, איפה כן נעשית הביקורת הזאת? מי כן יכול וצריך לעשות את הביקורת הזאת עכשיו לאחר שיש פלטפורמה שאפשר לראות אותה?

ראשית, כמובן שההחלטה מציפה את כל ההתקשרויות ולאו דווקא את הבעייתיות. כאן החשב הכללי הוא הגוף שאמור לבקר את משרדי הממשלה.

זה התפקיד של החשבת הכללית.

בוודאי. אנחנו פה שואפים למי - - -

זאת אומרת, אם עוברים על חוק חובת המכרזים, זו החשבת.

כן.

ועכשיו יש לי בקשה ספציפית, ראשית, שננסה להגיע לאותם מכרזים ולאותן התקשרויות שקדמו להחלטה הזאת, הם מאוד חשובים לנו.

אבל זה לא אנחנו, זה דרישה של הוועדה למשרדים.

אני פונה ליושבת ראש הוועדה, אנחנו זה הוועדה. ושנית, באופן ספציפי, אותי מאוד מעניינות ההתקשרויות של משרד החינוך. משרד החינוך מתקשר בהתקשרויות רבות עם גורמים פרטיים למתן תוכן. זאת אומרת, זה התקשרויות לא לקניית ציוד אלא של קניית תוכן ערכי, כמו למשל קרן קר"ב. אבל קרן קר"ב זה רק דוגמה אחת.

אפילו כתיבת תכניות הלימוד נעשית מול גופים פרטיים. אגף תכניות לימוד הופרט לפני כמה זמן? כבר עשר שנים. יש כאן מישהו ממשרד החינוך? כי הם זומנו לוועדה.

מה שאני מבקשת, אנחנו כוועדה, את כיושבת ראש, תבקשי את כל ההתקשרויות שנעשו באותה עת, לרבות אותן התקשרויות שהוארכו. כי למשל, עם קרן קר"ב מחדשים כל שנה. אני סתם נותנת את הדוגמה של קרן קר"ב. אנחנו מבקשים, כדי שנוכל לקיים דיון ולראות מה קרה במהלך השנים, עם מי מתקשרים, איזה תכנים?

אני מקבלת את ההצעה של חברת הכנסת גרמן וגם את ההצעה של פנייה ליועץ המשפטי לממשלה מטעמכם בנושא הזה. היה אמור להיות פה נציג של משרד החינוך. צריך להגיד, גם בעניין כוח אדם, הטיעון הזה כל הזמן נזרק לאוויר בנושא של פרסום מידע. בסופו של דבר, החוזים נמצאים בארכיון כלשהו, אני רוצה לקוות שגם הרבה זמן אחורה ושהם לא נזרקים לאיזשהו פח. הם כבר שנים בוודאי לא נשמרים רק באמצעות דפים אלא ממוחשבים. הרי לא יכול להיות שב-2015 הם לא ממוחשבים. הסיפור של העלאה שלהם לאתר זה לא כזה סיפור שבשמיים. ומעבר לזה, ברגע שהם יהיו מאורכבים, מתועדים בצורה מסודרת ונגישה, זה יקל וייעל מאוד את העבודה העתידית. זה משהו שגם משרדי הממשלה חייבים להבין, שזה בסופו של דבר חסכון כלפי העתיד, זה יהפוך את זה להרבה יותר פשוט לעשות כל סוג של בדיקה לגבי ספק של שירות מסוים גם בעתיד. גם לטובת המשרד עצמו, לא רק לטובת השקיפות.

אני רוצה להבהיר, שאנחנו לא מסנגרים על המשרדים אלא אנחנו רק משקפים את מה שנאמר. אני אומר יותר מזה, החלטת הממשלה כמו החלטת ממשלה אחרת עברה להתייחסות כל המשרדים לפני שהתקבלה. התקבלו כל מיני התייחסויות, אף התייחסות לא התייחסה בכלל להיבט כוח אדם וזה ברור לחלוטין למשרדי הממשלה, שיש להקצות את המשאבים שצריך על מנת ליישם את ההחלטה הזאת.

משרד הרווחה, גם לכם יש הרבה מאוד התקשרויות עם גופים חיצוניים. נמצאים כאן, משרד הבריאות, רווחה, בינוי, תחבורה, אנרגיה ואני יודעת שהסדנא לידע ציבורי רוצים גם להציג מצגת. אז בואי תעשי לנו טעימה ממש בקצרה ואז נעבור לשמוע מהמשרדים.

הכנו את המצגת הזאת ביחד עם התנועה לחופש המידע ובעצם סיקרנו את המצב כמו שהוא היום וגם את המצב בעולם. מעניין לראות איפה ישראל נמצאת ביחס לעולם. אז כמו שאתם יודעים, היתה החלטה בסוף 2013, הסתכלנו באתר ומצאנו 32 חוזים. יש פה את התשובות של משרד הבריאות, משרד הרווחה ושל משרד התשתיות. מעניין שמי שענה גם הגיע לדיון, משרדים אחרים לא ענו ולא הגיעו.

הסתכלנו קצת מה קורה בעולם, הסתכלנו ב-OECD, הסתכלנו ב – open government guide וראינו ש-15% מהתל"ג הולכים על רכש, שבמספרים זה 9.5 טריליון. כולם מסכימים, מהאיחוד האירופי, דרך ה-OECD, שהנושא של רכש הוא הכי פגיע, בניהול לקוי, חוסר יעילות וכו'.

ה-OECD מסתכל על הרכש באופן כללי, לא רק על ההיבט הצר הזה של פרסום התקשרויות. אנחנו מזמינים את כולם להסתכל על התחום באופן כללי. יש פה שלושה שלבים: לפני המכרז, המכרז עצמו ואחרי המכרז. כאשר בעצם, כשממחשבים את כל הדבר זה, יוצא שחוסכים למדינה וחוסכים לארגונים. זה תהליך שאולי בהתחלה שלו צריך להשקיע קצת, אבל אנחנו יודעים, שגם ה-OECD וגם הבנק העולמי עוזרים למדינות להשקיע בדברים האלה.

זה המצב של ישראל ביחס לעולם. הריבוע הצהוב זה אנחנו, אנחנו במקום הרביעי מהסוף. זה קורה בגלל שהאיחוד האירופאי והבנק העולמי, ברגע שנכנסות מדינות לתוך האיחוד, הם משקיעים בנושא של הרכש כי הם חוששים משחיתות. המדינות שנמצאות למעלה: אוסטריה, אסטוניה, מדינות שהייתם חושבים שאנחנו לפניהן, אז הן הרבה לפנינו. כבר השקיעו בשלושת השלבים. ישראל המצב שלה היום, שהמכרזים מתפרסמים באתר ואין אפילו נוטיפיקציות. זאת אומרת, יש חברות אזרחיות שמתפרסמות מלשלוח נוטיפיקציות לגופים מסחריים שהם מעוניינים בדבר הזה.

את יודעת את מספר ההתקשרויות המדויק?

שפורסמו?

לא. שפורסמו אנחנו מכירים. שלא פורסמו.

לא. אפשר לראות התקשרויות דרך מערכות אחרות.

תודה. נתחיל ממשרד הבריאות.

ההצגה לגבי פרסום ההתקשרויות, אנחנו מפרסמים את ההתקשרויות באמצעות מערכת מנו"ף של החשב הכללי. נכון לעד אמצע נובמבר פרסמנו כ-470 התקשרויות במערכת המנו"ף. זה מנתונים חלקיים, אין לי את החתך - - -

מתוך כמה?

470 פורסמו.

מתוך כמה?

אין לי את המספר הכולל.

אני מהמרת שזה אלפי התקשרויות.

אלפי זה מספר מוגזם.

לא אלפי אבל מאות בשנה. אני מדבר על שנת 2015.

470 זה לשנה או בכלל?

לשנת 2015 עד אמצע נובמבר.

ומתוך כמה, אין לך את המספרים?

המספר הכולל, אני לא רוצה לתת נתון שאין לי אותו. אנחנו מקיימים את ההוראה, אם לא כהי לישנא, אבל כן מקיימים את הפרסום. אני חושב שזה מה שחשוב.

מערכת המנו"ף נגישה לציבור?

מערכת המנו"ף נגישה לציבור, אפשר להיכנס ולראות את ההתקשרויות של משרדי הממשלה בפטור ממכרז וממכרז. כן נערך דיון ונעשה מאמץ להעלות יותר התקשרויות וחוזים לתוך מערכת המנו"ף. מערכת המנו"ף לא דורשת את כל החוזה עצמו, זה הטופס שעל פיו אתה מדווח. פה אני מתחבר, אני רוצה לומר, היתה דרישה לפרסם את החוזה עצמו כולו, אנחנו חושבים שיש קושי בנושא הזה.

מרוב עצים לא נראה את היער.

בדיוק.

לראות את החוזה, החוזה נמצא באינטרנט, מי שרוצה להיכנס פנימה, נכנס פנימה. מי שלא רוצה, זה לא מפריע לו, זה לא תופס לו מקום בחדר.

הבעיה היא בתנאי החוזה, שלפעמים יש פה חוזים ותנאים מסחריים, שלפעמים אתה צריך לשאול את הספק אם הוא מוכן ואז מתנהל דו שיח עם הספק, אני לא מוכן, זה סוד מסחרי וכו'.

אבל הספק יודע, שבהתקשרות עם הממשלה אין לו סוד מסחרי.

אז הוא לא יתקשר עם הממשלה.

אני ממש לא חושבת שזה מדויק.

למשל בנושא החיסונים, זה שוק עולמי, אם אנחנו נפרסם את מחיר התרופה שמשרד הבריאות קונה, בשנה הבאה הוא לא ימכור.

אז איך יכול להיות, בכל העולם מצליחים לעשות את זה ורק בישראל סודות מסחריים מונעים פרסום של התקשרויות?

אני חושב, זה יכול לפגוע ביכולת המסחרית של הממשלה.

הממשלה היא הגוף שהכי משתלם לעשות אתה עסקים.

אגב, היא לא תמיד יודעת לקנות כל כך טוב אבל זה משהו אחר.

ממה שאנחנו רואים, מתווה גז למינהו, היא לא עושה משא ומתן טוב.

אני לא יודע מה מפרסמים בכל העולם. אין בעיה לפרסם את כל החוזה, את סך החוזה, שווי החוזה.

יש לכם את הגנת ההשחרה, כלומר, אם יש איזשהו פרט מסחרי שהוא מאוד קריטי וחיוני ומסכן את המדינה, לטעון שהעובדה שיפורסמו החוזים זה יפגע או ביכולת הממשלה לנהל משא ומתן או יותר מזה, להלך אימים שלא יתקשרו עם המדינה, תסלח לי, זה לא לעניין.

עובדתית לגבי החיסונים, מכיוון שאני מכירה את הנושא, יכול להיות שהוא צודק, אבל זה טרייד-אוף.

מה זה אומר?

במקרה הספציפי שהיה לנו, שהיינו צריכים לרכוש את החיסון נגד הפוליו במהירות, קנינו את זה במחיר רצפה אבל לא יכולנו לפרסם את זה מפני שאם היינו מפרסמים את זה, זה היה גורם לכך - - -

אבל זו סיטואציה ייחודית.

דווקא מפני שאני מבינה אני אומרת, שזה עדיין לא מצדיק, למה? אני מבינה את זה וזה לא מצדיק. אנחנו צריכים לשאוף לשקיפות ואם כולם ינהגו בשקיפות, אז הנימוק הזה לא יעמוד.

יותר מזה, היה אפשר לעשות במצבים ממש מיוחדים, קריטיים, דחופים, ביטחוניים, איזה שהיא החרגה. אבל לא יכול להיות שההחרגה תהיה הנוהל.

אני רוצה להוסיף, שאי אפשר לטעון, שהפרסום במנו"ף מחליף את מה שהחלטת הממשלה קובעת. הפרסום במנו"ף מוכר לנו, הוא פרסום חלקי ביותר, הוא לא פרסום של החוזה עצמו, בטח לא בבקשות לאישור מכרזים. בבקשות לפטור ממכרז יש איזשהו פרוטוקול שיש לו זיקה לחוזה עצמו. התחלתי ופתחתי ואמרתי, שעיקר החידוש בהחלטה מחייב פרסום החוזה עצמו. אז אי אפשר לבוא ולומר, שמשרד הבריאות פרסם 470 חוזים כי זה לא מקיים את החלטת הממשלה.

כאשר מדובר בקושי התפעולי להעלות את החוזים, גם בהיבטים של ממשקים, היחידה לחופש המידע, זה הרבה התעסקות, כן צריך לתת לזה את הדעת ולתת לזה ביטוי, גם בהיבטים של כוח אדם, להקצות לזה איקס תקנים.

כמה תקנים צריך להקצות בשביל לעשות דבר כזה בצורה אפקטיבית?

אנחנו יודעים שלשכות משפטיות זה מקום בעייתי עם צוואר בקבוק, צריך לתגבר את זה שם, ביחידה לחופש המידע, ביחידה להתקשרויות. צריך לייצר את המנגנון הזה בכל אחד מהגורמים האלה, לייצר תקן של אדם שיעסוק בזה. זה מאות התקשרויות.

בהרבה משרדים זה מאות התקשרויות.

אני מהלשכה המשפטית במשרד האנרגיה.

במנו"ף מפורסם רק פטור ממכרז.

אני חושב שכן צריך לתת על זה את הדעת, אני חושב שכן צריך לייצר ממשק בין המנו"ף לחופש המידע. בלינק אחד אתה מקבל את זה, לא צריך לייצר עוד ממשקים, לדווח פעמיים גם במנו"ף וגם פה, זה המון כוח אדם.

הדברים האלה יכולים להתבצע אוטומטית.

זה יפטור אותי מהחוק ואז אני אעמוד בדרישות החוק.

לא, אתה לא תעמוד בדרישות החוק.

במנו"ף מפורסם רק פטור ממכרז.

גם מכרז.

הוא הראה לנו את הנייר של המכרז, אבל אני חושבת שהוא לא עונה כדי החלטת הממשלה.

זה שווה דיון.

כל המידע הזה ללא פטור.

בבדיקה שערכתי אל מול הממונה במשרד שלנו, המשרד שלנו מיישם את החלטת הממשלה. המשרד מפרסם באתר המשרד עשרות היתרים וזיכיונות שניתנו החל מהמועד הקובע, בכמה מקרים גם כאלה שניתנו לפני המועד הקובע. אני הבנתי שהיתה הסכמה בין הממונה על יישום החוק במשרד שלנו, שבאתר היחידה יוצב קישור שיפנה את המחפשים למסמכים באתר שלנו. זה בעצם עונה על הרעיון שמאחורי הדרישה.

אני מסכים עם מה שנאמר פה קודם, שהפרוצדורה הטכנית הזאת לא אמורה לגזול משאבים רבים. אצלנו לפחות זה עניין של דקות ספורות, לוקחים קובץ ששמור במחשב ומעלים אותו לאתר. מה שכן, במקרים מסוימים יש צורך לפנות לגוף הפרטי אתו נערכה ההתקשרות ולברר אילו פרטים מסחריים יש לכסות.

אפשר לעשות את זה גם בעת חתימת החוזה.

אני מדבר על חוזים שזה פחות משא ומתן, אנחנו יותר קובעים את הכללים בעניין הזה. תכניות עבודה למשל של כרייה וחציבה, יש בהם אלמנטים של סוד מסחרי. במקרים כאלה אפשר לפרסם את רוב הנספחים שבהם יש חלקים בעייתיים תוך השחרת החלקים הבעייתיים.

אמרת, שרישיונות כן פרסמתם.

כל הרישיונות פורסמו?

כל הרישיונות שניתנו החל מהמועד הקובע, לא מדובר בהרבה רישיונות, למשל בתחום הגז והנפט מדובר ברישיון חדש אחד, בתחום המכרות והמחצבות, מדובר בעשרות בודדות. שדה בריר לא ניתן שום דבר כבר שנים.

אגב, חברת החשמל גם עומדת בפני חידוש רישיון.

אני לא עוסק בחשמל, אבל אפשר להתייעץ עם מי שאחראי על רישיונות בחברת החשמל או ברשות החשמל.

נכנס לפה נציג משרד החינוך, מיד נגיע אליך, קודם משרד הרווחה.

אנחנו עדיין לא מיישמים את החלטת הממשלה. את הקטע של הפרסום שהוא העיקר, אנחנו לא עושים כרגע, אבל אני רוצה לפרט בקצרה. נכון ל-2014 היו לנו כ-1,200 התקשרויות, אני מדברת על הסכמים למכרזים חדשים, הערכות הסכמים והתקשרויות בפטור. שנת 2015, נכון לאתמול, היו לנו 1,500 התקשרויות רלוונטיות.

מה שאנחנו כן עושים, יש צוות שהוקם, נציגות של הלשכה המשפטית, החשבות והממונה על חוק חופש המידע. אנחנו כן התחלנו להכניס בחודשים האחרונים גם למכרזים שלנו וגם להתקשרויות בפטור, נוסח לספקים. יש איזשהו הליך שהספק צריך להסכים ולהגיד אם הוא משחיר. יש לנו טפסים וזה נכנס בהסכמים שלנו, שהספקים יודעים שאנחנו אמורים לפרסם. הקושי שלנו הוא ברמה הביצועית, ברמה הפרקטית. חלק מהעלייה למרכב"ה ייתן לזה מענה כי כל ההסכמים יהיו סרוקים.

הם לא סרוקים היום?

אני לא יודעת אם כולם, אני בספק שכולם סרוקים. אני לא יודעת להשיב על זה. יכול להיות שהכול סרוק.

עם דפים?

מקור עם דפים, יכול להיות שסרוקים. אני יודעת שבמרכב"ה הכול יהיה חייב להיות סרוק. כל יחידה מקצועית שתעביר, הכול יהיה חייב להיות סרוק.

אני מציעה לכם לסרוק לפחות עמוד ראשון ועמוד אחרון.

את חוזה השכירות שלי לדירה אני סורקת למחשב.

שוב, יכול להיות שכן. אני חייבת לציין משהו, מתייחסים לזה רק לקחת את הקובץ הסרוק. בהחלטת הממשלה מישהו צריך לשבת ולכתוב איזשהו תקציר לגבי ההתקשרות שעולה. זה לא רק לקחת את הטופס, מישהו צריך לשבת ולכתוב, מה הצדדים, ללמוד את ההסכם. מישהו צריך לדעת מה כתוב בהסכם שאתה סורק.

מישהו חותם על ההסכם ובאותו רגע הוא עושה - - -

יותר מזה, הרי מייצרים בריף, כשאתה יוצא למכרז אתה מייצר בריף.

מכרז מפורסם עם טיוטה של הסכם.

אתם קיבלתם פניות ממשרד המשפטים בנוגע לסיפור הזה?

כן. הממונה על חוק חופש המידע, אני יודעת שהוא בקשר.

אבל לא ענו למשרד המשפטים על פניות שהוא פנה.

משרד הרווחה הוא משרד שכן ענה.

יפה.

אני מקווה, שב-2015 גם נצליח למצוא דרך, אם זה במענה של תקן כי האפשרות הזאת גם עלתה, היקפים של 1,500 של מישהו שיישב - - -

אל תביעו תקווה. סליחה, אנחנו שנתיים וחצי אחרי החלטת הממשלה, אתם לא יכולים להביע תקווה.

את צודקת אבל אני רוצה להתקדם, משרד החינוך בבקשה.

אני מרכז נושאי משפט וטכנולוגיה, תקשוב ומערכות מידע במשרד החינוך.

כמה התקשרויות יש לכם עם גופים חיצוניים?

אין לי את הנתונים האלה, אני רוצה להסביר לגבי יישום החלטת הממשלה.

למה אין נתון כזה?

לי אין את זה באופן אישי.

מה זאת אומרת, שלחו אותך לדיון.

אני לא מהחשבות. אנחנו יותר בפן הטכנולוגי של לאסוף את ההתקשרויות ולהנגיש אותם לציבור.

בוא תספר לנו למה זה לא מתבצע?

ראשית, אני רוצה להגיד, ביחד עם הלשכה המשפטית החלטנו להרחיב את החלטת הממשלה כי היא מצומצמת יחסית ולהחיל אותה על כל התקשרות, לאו דווקא על מתן היתרים. כל התקשרות שהמשרד עושה עם ספקים חיצוניים, אנחנו עומדים לפרסם אותה על כל הנספחים.

פרסמתם אותה?

עדיין לא. הוצאנו מכתב בשבוע שעבר לכל מנהלי היחידות, לחשבות המשרד, לקניינים, הכנו טפסים שהם צריכים למלא, לצרף אותם ביחד עם ההתקשרות, להעביר אותם אלינו כדי שנוכל להעלות את זה לאינטרנט ובכך ליישם את ההנחיה.

התקשרויות של תכנים, כמו קרן קר"ב, כמו תכנים במיקום הדמוקרטיה, היהדות, החקלאות וכו'.

אנחנו הנחנו הכול, כל התקשרות עם גוף חיצוני, אנחנו מרחיבים את ההחלטה ונפרסם הכול.

בתוך כמה זמן ממועד ההתקשרות?

יש זמן, הקצבנו לכל יחידה עד 14 יום להעביר אלינו את החומר כדי שגם נוכל לבדוק אותו, שוב, בהיבטים של הגנת הפרטיות או סודות מסחריים, ולהכין את זה לפרסום. ברגע שזה יגיע אלינו, אנחנו נבדוק את זה וזה יועלה מיד.

היום החוזים של המשרד סרוקים, הם מתועדים באופן אלקטרוני?

לפחות מה שמגיע אלינו במינהל התקשוב - כן. לגבי יתר היחידות אני לא יודע.

אני מנסה להבין. נניח שאתם מנסים לעשות סריקה רוחבית ולראות האם ישנם גופים שעמם מתבצע אחוז מאוד גבוה של התקשרויות המשרד. איך אתם עושים את זה?

יש ועדת רכישות במשרד, אני מניח שהיינו פונים ליחידות, היינו שואלים את מי שממונה על ניהול הוועדות, והן היו מבצעות את העבודה הזאת של לבדוק את מה שביקשת.

אני מבקשת שתעבירו לנו נתונים מספריים של כמויות ההתקשרויות. אני רואה שיש נציגי משרדים שנכנסו עכשיו, אנחנו תיכף לקראת סיום הישיבה. בכל מקרה, נצטרך לקיים ישיבת המשך עם הנתונים. אנחנו מדברים פה בחדר בלי מספרים.

אם היינו מקבלים מראש את השאלות, הייתי מגיע מוכן לדיון.

הנוסח שזומן לדיון הוא מאוד ברור, הוא ממש לא עוסק בפן הטכנולוגי, הפן הטכנולוגי חשוב אבל זה לא הפן הטכנולוגי.

אני הבנתי שזה מדבר על יישום ההחלטה.

יישום ההחלטה קשור גם לעניין איסוף המידע.

איך תמדוד את יישום ההחלטה מבלי להבין איזה אחוז מההתקשרויות פורסם?

אתה פה עכשיו עם הפתרון שאתה אומר, אנחנו נפרסם את כל ההתקשרויות. אני אומרת לכם בעליל, דווקא החלטת הממשלה היא טובה וחכמה, היא אומרת בדיוק ההפך ממה שאתה אומר, לא לפרסם את כל ההתקשרויות האלה, לפרסם את ההתקשרויות המהותיות, המשמעותיות, אלה שבאמת מייצרות כזה שירות לציבור שהציבור חייב לדעת עליו.

למה זה לא קרה עד עכשיו?

אין לי תשובה כרגע.

אם אפשר לשאול, האם היחידה תוכל לקבל תשובה, היא פנתה כבר שש פעמים בהקשרים שונים למשרד החינוך ועוד לא קיבלה תשובה רשמית אפילו פעם אחת. האם יש אפשרות לקבל תשובה?

בוודאי.

זה מדהים, שמשרד המשפטים זקוק לוועדה כדי לקבל תשובה ממשרד ממשלתי אחר. זה אבסורד שהם לא נענים לשאלות שלהם. הם מפקחים על יישום ההחלטה הזאת. משרד השיכון ולאחר מכן ניאלץ לסגור את הישיבה.

ליאת חנקין, המחלקה המשפטית. לאחר שקיבלנו את ההחלטה, פרסמנו באפריל - לפני שהיא נכנסה לתוקף - הנחיה לכל מנהלי האגפים וכל מי שקשור לרכש, התקשרויות, חשבות, כמובן הלשכה המשפטית, הנחיה איך ליישם את ההחלטה. אנחנו ערוכים ומוכנים גם מבחינת כוח האדם לפרסם. אולם, ההחלטה עצמה, ההגדרות של ההתקשרויות שצריכות להיות מפורסמות כמעט לא חלות על המשרד שלנו. אין כמעט שום דבר שנכנס, תחבורה, בריאות, חינוך, לא נכנס. הדבר היחיד שכן יכול להיות חל עלינו, רווחה. התחום שאנחנו נוגעים ברווחה הוא דיור ציבורי. בדיור הציבורי יש לנו התקשרויות עם החברות המאכלסות שזה עמידר והחברות האחרות. זו ההתקשרות שהיתה לפני שההחלטה פורסמה. כשההתקשרות תחודש, נפרסם אותה.

בין 2013 ל-2014, בשנתיים האלה היו 1,470 התקשרויות, כ-700 התקשרויות בשנה שאנחנו עושים.

הסכמי גג עם רשויות מקומיות למשל.

הם לא נכנסים מבחינת ההגדרה שלנו לאף אחד מהתחומים כאן, זה לא תחבורה, לא בריאות ולא חינוך. רווחה גם לא כי זה לא דיור ציבורי.

יכול להיות שצריך להרחיב את ההחלטה.

זה נורא מוזר כי למשל הסכמי גג זה משהו - - -

השפעה על כל אזרח.

אין לנו שום בעיה כמובן לפרסם את זה, בצורה וולונטרית זה לא נכנס להחלטה. אבל מבחינת כל מה שמבקשים מאתנו, התנועה לחופש המידע ביקשה מאתנו פרסום - - -

אני מוכרחה להגיד לך, אני לא מבינה איך הסכמי גג לא נכנס.

תחת איזו הגדרה?

משאב ציבורי.

שירות המסופק לציבור באמצעות משאב ציבורי.

משאב ציבורי זה מים, תשתית תחבורתית, מחצבים, משאבי טבע - - -

השטח, רמ"י, אני לא מצליחה להבין - - -

משרד המשפטים, אתם פניתם בנושא הזה?

למשרד הבינוי והשיכון?

כן.

פנינו בזמנו והם ענו, שאין להם התקשרויות שחוסות תחת ההחלטה.

ובדקתם את העניין, האם נושא כזה חוסה תחת ההחלטה?

אנחנו כמובן פתוחים לדיון אתכם אם זה כן נכנס מבחינת איך שהמשרד רואה את זה, ככה גם התכתבנו אתכם בעבר.

לא יכול להיות שהסכמי גג זה לא משאב ציבורי.

יש שאלה ליועץ המשפטי לוועדה, לאחר מכן נסגור את הדיון. נקיים דיון המשך - - -

משרד התחבורה יוכל להגיד שני משפטים?

ממש במשפט.

על מנת ליישם את ההחלטה פנינו ללשכה המשפטית של היחידה לחוק חופש המידע כדי להבין את ההגדרה מה עלינו לפרסם ולא לפרסם. קיבלנו חוות דעת די ברורה והחל מ-1.6.2014 אנחנו מפרסמים באתר שלכם - - -

כמה התקשרויות יש לכם?

על פי חוות הדעת של הלשכה המשפטית אנחנו צריכים לפרסם את נושא הייעוץ של משרד התחבורה. יש לי את השמות וכך אנחנו עושים. כמובן שיש יותר התקשרויות, אם היחידה תרצה שאנחנו נרחיב, אין לנו שום בעיה. חוות הדעת המשפטית של היחידה לחוק חופש המידע אמרה לנו את זה. כלומר, אנחנו עושים את זה על פי מה שהוגדר לנו. מה שתנחו אותנו נעשה.

כל ה-B.O.T שאתם עושים.

אנחנו נשמח, אנחנו פעלנו על פי הלשכה המשפטית.

אז קודם כל, אין ספק שצריך להרחיב את הדרישה. אם הדרישה לא ברורה ואנשים לא עושים את זה מרצונם, למרות שברור מה היתה כוונת המשורר, יש קצת הקטנת ראש.

אנחנו פנינו ללשכה המשפטית.

זה לא עניין שפניתם מיוזמתכם, זו החלטת ממשלה.

אנחנו עושים את זה וכדי להבין את ההגדרה, פנינו. בכלל המכרזים שהמשרד מציג, יש לנו סעיף שמתייחס ספציפית להחלטת הממשלה.

מצוין. שלומי, התקשרויות של משרדי ממשלה עם חברות ייעוץ ולובי, זה נכנס לתוך ההגדרה?

תלוי לעניין מה.

כל עניין.

חברה שמייעצת לממשלה באופן ישיר, היא לא נכנסת בתור - - -

אתם לא חושבים שצריך להכניס את זה?

מדובר על גופים שמספקים שירות ישיר לציבור.

אה, בגלל שזה למשרד הממשלתי ולא לציבור.

נכון.

אם רוצים שירות של ייעוץ תקשורת לצורך רפורמה מסוימת, היו דברים מעולם.

שלומי, חוות הדעת שלך מדברת על ייעוץ.

כי נשאלתי רק על עניין ייעוץ, לא נשאלתי על הכול.

אני רגע שואלת ספציפית, אז ייעוץ ולובי בהתקשרויות של משרדי ממשלה?

מבחינת החלטת הממשלה הזאת זה לא נכנס, כמובן שדברים ששוקפו בנוהל האחר - - -

בנוהל החדש?

בנוהל החדש בוודאי כל התקשרות.

כל התקשרות.

מכוח חוק חופש המידע תמיד אפשר לפנות לגבי התקשרות ספציפית.

אנחנו לא רוצים שאנשים יצטרכו לפנות, אנחנו רוצים שזו תהיה העדיפות.

זה עניין של תחולת ההחלטה.

אגב, כל הסאגה הזאת של לפנות לחופש המידע, לחפש, ממילא המידע כבר שם, תפרסמו אותו, לא צריך לעבור את מסע הייסורים הזה.

רציתי לשאול את נציג משרד המשפטים בעניין מידע אודות רישיונות והיתרים. איזה מידע אתם מצפים שיפורסם. האם מדובר גם במידע על ביטול והתלייה של רישיונות? האם מדובר על שקילת שיקולי תחרות וצמצום ריכוזיות לפי חוק לקידום התחרות לצמצום ריכוזיות?

לא, הכוונה, במקביל להתקשרות עצמה, מדובר על הרישיון עצמו. המדינה נתנה רישיון, כל מה שמסביב לא נכנס בתוך.

כלומר, המידע זה מאוד מצומם, נוסח הרישיונות וההיתרים.

נוסח הרישיון זה לב הדבר.

נצטרך לסיים את הישיבה, אני רק רוצה מספר תזכורות לדברים שאליהם סיכמנו פה. בוודאי שנמשיך את הישיבה עם מספרים ומידע מדויק יותר. יכול להיות שנחליט להתמקד ספציפית במשרד או שניים שיש להם הרבה מאוד התקשרויות מהותיות לציבור, נוכל להסתכל עליהם ספציפית כדי לבחון את הנושא הזה. ובכלל עוד לא נגענו להיקף של פטורים ומכרזים בתוך הסיפור הזה. יש כאן עוד הרבה סוגיות שצריך להיכנס לתוכן.

אני רוצה לבקש מכם, קודם כל ממשרד המשפטים, גם לברך אתכם על העבודה החשובה ואני יודעת שאתם נתקלים בסירובים, אתה פה נוהג בנימוס רב ביחס לתחושות שיש כשלא נענים על ידי משרדים. זה חוסר כבוד בסיסי לעבודת הממשלה. לא יכול להיות, שמשרד המשפטים יפנה, יבקש תשובות ולא יקבל על זה מענה. אני מבקשת שתפנו ליעוץ המשפטי לממשלה בעניין, בעקבות בקשתה של חברת הכנסת גרמן.

כמו כן, אנחנו רוצים לקבל את המספרים המדויקים מכל המשרדים ולהבין מבין ההתקשרויות שכן פורסמו, איך הוחלט לפרסם חלק, מה התעדוף שנעשה שם? גם כשאתם מביאים את המספרים, כמה מההתקשרויות נעשו בפטור ממכרז? זה גם נושא שמעניין אותנו. כל הנושא של התקשרויות עם חברות ייעוץ, חברות לובי, גם ייעוץ משפטי וגם ייעוץ תקשורתי, כל הסוגים אנחנו רוצים להבין ספציפית כמה מתוך ההתקשרויות הן התקשרויות מהסוג הזה ובאיזה היקפים? כמו כן, לקבל עדכון כמה שנים אחורה של מול מי עובדים ואיך.

ביקשתי גם, שייערכו לפרסום כל ההתקשרויות מיום כניסת ההחלטה לתוקף. זאת אומרת, גם אם מחר בבוקר יהיה את הלינק, אתם צריכים להיות ערוכים חזרה אחורה.

אנחנו רוצים גם להבין מי לא מקיים ולשקול פרסום תקופתי באתר של משרד המשפטים, של מי שלא מקיים את הדבר הזה. בכלל, דוח מי קיים, כמה מתוך כמה ואיך זה עובד.

אני גם רוצה לפנות למשרדים, אם יש בעיות טכניות, תפנו אלינו, אנחנו רוצים להכיר גם את הצד הזה של העניין. ברור שיש פה מעבר מפאזה מסוימת לפאזה חדשה, שהמערכות צריכות להתרגל למעבר הזה. אנחנו כאן גם כדי לסייע להפוך את המעבר הזה לכמה שיותר חלק. גם מבחינה טכנולוגית, אם יש בעיות מהסוג הזה שצריך לפתור, בואו נביא את זה לשולחן הוועדה ונפתור אותן, לכל יש פתרונות. העניין הזה של לא הצלחנו למצוא, אין מספיק תקנים, זה טיעון שלא יכול לעבוד לאורך זמן.

תודה רבה לכולכם, גם על השעה המוקדמת, ואנחנו נמשיך בדיון בישיבה נוספת. תודה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:40.