הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 30

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שני, ב' בטבת התשע"ו (14 בדצמבר 2015), שעה 12:00

דיון בנושא חזקת גיל הרך

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר

מרדכי יוגב - הבית היהודי

אורלי לוי אבקסיס - ישראל ביתנו

יואב קיש - הליכוד

מירב בן ארי

זהבה גלאון

מרדכי יוגב

עליזה לביא

אורלי לוי-אבוקסיס

רויטל סוויד

רחל עזריה

יואב קיש

מיכל רוזין

עאידה תומא סלימאן

עו"ד בתיה ארטמן - יועצת משפטית, משרד הרווחה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד ענת ענבר - מנהלת שרות יחידות הסיוע, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

סביונה רוטלוי - שופטת (בדימוס) בית המשפט לענייני משפחה

עו"ד מהא מראענה - אגף יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יהודה גוטמן - מייצג בבתי הדין הרבניים

חגית בכר אברהם - הנהלת בתי המשפט

עו"ד קרן הורוביץ - ראש תחום חקיקה ומדיניות ציבורית, מרכז רקמן, אונ' בר אילן

דר' דליה אלוני - הסתדרות הפסיכולוגים בישראל

עו"ד נאוה פרס - פורום משפחה, לשכת עורכי הדין

חני אברהם בכר - הנהלת בתי המשפט

שי דותן - הורה

רן חורי - הורה

אופיר מזרחי - ארגון "א' זה אבא"

יצחק יזדי - ארגון "א' זה אבא"

ברק ברזאני - ארגון "א' זה אבא"

אייל פלוס - ארגון "א' זה אבא"

גיא טל - ארגון "א' זה אבא"

ארז שמאי - ארגון "א' זה אבא"

אורי מיכאלוב - ארגון "א' זה אבא"

יצחק שריקי - ארגון "א' זה אבא"

מיכאלוב אורי - ארגון "א' זה אבא"

רוני אהרון קאשי - ארגון "א' זה אבא"

חים בקיש - ארגון "א' זה אבא"

דותן ניומן - ארגון "א' זה אבא"

מאיר פרידליין - ארגון "א' זה אבא"

כפיר דהאן - ארגון "א' זה אבא"

גיא לפידות - ארגון "א' זה אבא"

אבי גולדברג - ארגון "א' זה אבא"

יצחק ביבס - ארגון "א' זה אבא"

גיא בדיחי - ארגון "א' זה אבא"

עו"ד יניב מויאל - יו"ר ומנכ"ל "הקואליציה למען הילדים והמשפחה".

אלי דניאל - דובר "הקואליציה למען הילדים והמשפחה"

חגי נדב - מטה האבות בכנסת

בובה לוי - מנהלת ארגון "הקול הנשי"

גלית נחום - ארגון "הקול הנשי"

ריקי וקנין - ארגון "הקול הנשי"

שירי סיני - ארגון "הקול הנשי"

מיה קרני - ארגון "הקול הנשי"

רויטל שמס שנסי - ארגון "הקול הנשי"

עו"ד נעמה ספראי כהן - יועצת משפטית, "אשה לאשה"

דר' אלישבע זהר רייך - מטפלת משפחתית

עו"ד הילה צאירי - מייצגת בבית משפט לענייני משפחה

שניר אלמליח - מורה ומרצה

מיכל יעקב יצחקי - עיתונאית, "ישראל היום"

שמרית גיטלין-שקד

רחל סעדה

ר.ל., חבר המתרגמים

דיון בנושא חזקת גיל הרך

צהריים טובים לכולם. אני, ברשותכם, מבקשת לפתוח את דיון הוועדה. אנחנו היום בדיון שאני מודעת למורכבות שלו ועד כמה הוא טעון. המטרה שלנו היום בקיום השיח היא בעצם לפתוח דיון אמיתי, שבו אנחנו נוכל לשמוע את מיגוון הדעות ומיגוון התפיסות, ויהיה פה מקום לכולם, כדי שכשאחר כך אנחנו מנהלים את השיח בעד או נגד, אנחנו נעשה את זה ממקום שבו שמענו את הצדדים השונים, ואנחנו יכולים לקבל איזושהי החלטה או איזושהי תובנה שהיא אמיתית, פחות פופוליסטית, שהיא לטובת כולם.

אין לי ספק שבמציאות שמשתנה אנחנו נדרשים לחשיבה מחודשת. אני לא יודעת מה יהיו התוצאות שלה ואני לא יודעת באיזה היקף ובאיזו אינטנסיביות אנחנו יכולים להוביל לתוצאות האלה. ברור לי לחלוטין ששינויים חברתיים ותפיסתיים נעשים בהדרגה – הכול נכון אבל, אם לא ניתן ונאפשר לכל מיגוון הדעות לעלות על סדר היום, אז יהיה לנו גם נורא קשה אחר כך לקבל החלטה שהיא באמת מושכלת ואנחנו נהיה שלמים אתה.

אני מאד מבקשת שכמו שאנחנו פותחים באווירה רגועה ושקטה אנחנו נאפשר לדיון להתנהל באווירה הזו עד סופו. אנחנו נכבד את מי שמקבל את זכות הדיבור, אני אאפשר לכל הנוכחים ולכל הדעות השונות להישמע כאן בחדר, תשתדלו לתת לכל אחד לסיים את הדברים, גם אם מאוד מאוד בוער לכם להתייחס.

נפתח ברשותכם עם השופטת בדימוס, סביונה רוטלוי, בבקשה.

תודה רבה. תודה שהזמנת אותי לדיון הזה, שמתחדש מדי פעם, ואני שמחה – סליחה, אני באמצע, וזה המקום שאני רוצה לשמור עליו – באמצע, המקום של הילד, מאד סימלי בעיניי. אני שמחה על דברי ההקדמה שלך על תהליך, כי שום דבר לא ניתן להשגה במהפיכות אלא בתהליכים, במיוחד כשמדובר בתהליך חברתי. למדתי בתיכון תלמוד פעמיים בשבוע ואני זוכרת ממסכת "בבא מציעא" את שלמדנו על "שניים אוחזין בטלית, זה אומר כולה שלי וזה אומר כולה שלי" וידעתי אז שמדובר בסוגיה של מטלטלין. הדיון הקוטבי והאלים בשנים האחרונות בסוגיית הגיל הרך, חזקת הגיל הרך, מעורר בי תמיהה לגבי תפיסת הילד כרכוש שניתן לחלוקה שוויונית בין שני הורים. במאבק המגדרי נשכחים הילדים, ילדי הגירושין והכותרת של טובת הילד משרתת כל מיני אינטרסים ובהם, בראש ובראשונה, לצערי, אינטרסים כלכליים ונשכחות זכויותיהם של ילדים.

על פי האמנה לזכויות הילד יש לילדים זכות לגדול בחיק משפחה אבל, כשהורים מחליטים להתגרש לא ניתן עוד לחיות ממש בחיק המשפחה. המשפחה כיחידה אחת מתפרקת, אם כיחידה רגשית ואם כיחידה כלכלית. לילדים יש זכות לקשר עם שני הורים. היום יש מצבים שיהיו שלושה או ארבעה הורים אבל, לא קיימת זכות לחלוקת זמן שווה לְהורים. לא לילדים ולא להורים. לא הכמות קובעת אלא האיכות. איכות הקשר.

יחד עם זאת, צריך להדגיש את היכולת של כל אחד מן ההורים לאפשר להורה השני לשמור על קשר עם הילד. כאשר מכירים בזכות של הורה להעתיק את מקום המגורים, אין בכך כדי לקבוע אוטומטית שהילד או הילדה הולכים אחרי מי מהם ולכן, התיקים האלה, הם הכי קשים להכרעה, כי יש התנגשות בין זכויות של הורים מול זכויות של ילדים.

לכל אחד מן ההורים יש זכות לבנות משפחה חדשה ולהוליד ילדים נוספים, ואין סימטריה בין זכות זו לזכותם של ילדים שההורים יהיו רק שלהם מכל בחינה – רגשית או כלכלית. וכולנו יודעים היטב את המשמעות הכלכלית של בניית תא משפחתי חדש, על מצבם הכלכלי של הורים לילדים.

הנושא של חזקת הגיל הרך הוא מאד מורכב בשל המציאות המורכבת והשינויים החברתיים, במהלך שלושת העשורים האחרונים בהם אני מעורבת בנושא הזה, ואין פלא שבקרב גברים ונשים כאחד, יש פתרונות שונים של הסוגיה.

ברור – וצריך להיות ברור לכולנו, שאין פתרון מושלם ואי אפשר גם לנקוט בפתרון הפשטני של "שניים אוחזין בטלית", שהרי מדובר לא ברכוש אלא בנפשם של ילדים וגם של הורים. גם אי אפשר להכריע בדרך של לקיחת חלק אחד מתוך הפאזל, לקחת סעיף אחד מחוק הכשרות המשפטית, כפי שהוצע לאחרונה, ולשנות רק אותו מבלי להתייחס לתמונה הכוללת.

אני מוכרחה לשתף אתכם: בשנות התשעים ישבתי בעניינים של משפחה בבית המשפט המחוזי בתל אביב, לפני שהוקמו בתי משפט למשפחה, וכל יום הייתי שומעת הורים בלשכה, שמבקשים לאשר הסכמי גירושין. בכל ההסכמים דאז היה כתוב "האב זכאי" או "רשאי" לראות את הילד וכו' וכו'. ואני השקעתי אלפי שעות בניסיונות לשכנע אבות שיחליפו את המושג "זכאי" או "רשאי" במושג שמצביע על יותר מחוייבות ואני מוכרחה לומר, שפרט לשני אבות – והיו אלפי תיקים במהלך שלש שנים, כולם הסכימו. זאת אומרת, צריך לשכנע ולהביא לאיזשהו שינוי ששם במרכז את הילד.

אני גאה על כך שבוועדה שבראשה עמדתי הנושא של אחריות הורית משותפת במהלך הנישואים, הוא מושג שטבענו והוא חלק מן החוקים החדשים המוצעים, וגם המודל של טובת הילד, שהוא בעצם הבנייה של שיקול הדעת, גם של בתי משפט וגם של גופים אחרים, שצריכים להחליט מהי טובתו של הילד. שלא תהיה טובתו בעיני המחליט בלבד כמשהו סובייקטיבי.

מאז דיוני הועדה והמלצות הוועדה ב-2003 חלו שינוים רבים בחברה בישראל. שיעור הגירושים עלה, שיעור העוני של ילדים עלה בצורה משמעותית, יותר ילדים גדלים במשפחה שבה הורה אחד ולא משנה כרגע מהי הסיבה, יותר ילדים גרים במשפחות מיוחדות, שונות, משפחות חד מיניות שבהן א' היא לא רק אבא וא' היא לא רק אמא אלא א' יכולה להיות אבא ואבא וא' יכולה להיות אמא ואמא ועוד אפשרויות.

קיימת היום הבנה, אני מקווה, שילדי גירושין הם למעשה ילדים בסיכון, ללא כתובת וללא אחריות מצד המדינה לגורלם, שעה שהורים עסוקים במאבקי האגו שלהם כי מה לעשות, זה חלק מן הרגשות של כל אחד שעומד להתגרש, והם לא פנויים לבחון את הצרכים של הילדים.

כמות ההתדיינויות בבתי המשפט למשפחה עלתה בשנים האלה לאין שיעור. בשנת 1995 –אני עוד ישבתי בבית משפט המחוזי למשפחה בתל אביב, היינו אחראיים על כל תל אביב והמרכז והיינו רק ארבעה שופטים. היום יש למעלה משלושים שופטים בבתי משפט למשפחה ויש ממתינים בתור, וצריך לשאול את השאלה למה יש כל כך הרבה התדיינויות והאם אנחנו רוצים להגביר את ההתדיינויות הללו.

בין כולם סביב השולחן הזה והקהל הזה, לא יכולה להיות מחלוקת שריבוי התדיינויות לא טוב לילדים, לא טוב לילדי גירושין ובכל זאת, כל ההצעות שהועלו בשנים האחרונות לביטול חזקת הגיל הרך, למעשה, להערכתי יאריכו את משך ההתדיינויות, כי סוג של חזקה, ולא משנה כרגע אם חזקת הגיל הרך או חזקה אחרת, היא בעצם יוצרת תוצר שהוא מפחית את כמות ההתדיינויות.

צריך גם לזכור שרוב הזוגות מסיימים את התהליך ביניהם בהסכמים ולא מגיעים להליכים בבית המשפט. למעשה, בסוגריים, אף אחד לא בדק מחקרית-אמפירית מה כתוב בכל ההסכמים האלה מבחינת ילדים, ואם באמת הם תואמים את טובת הילדים אבל זה בסוגריים.

במצב של אי וודאות משפטית – כמו שקורה בשנים האחרונות כתוצאה מכל הדיבורים על שינויים, למעשה יצירת הקונפליקט בין ההורים הפכה לשיטה. באותה מידה שהרבה עורכי דין ועורכות דין, מייעצים לנשים לכלול בנושאים שעולים על הפרק גם נושא של אלימות, באותה מידה מייעצים לאבות לבקש משמורת משותפת, גם כשהאבות אינם מעוניינים בכך ואינם רוצים בכך. במהלך קיומו של פיילוט בעניין השתתפות ילדים בבתי משפט למשפחה – יושבת פה ענת ענבר, האחראית על יחידות הסיוע, התברר לנו נתון שצריך להסב את שימת לב כולם. התברר לנו שילדים שהשתתפו בהליך הזה, בשני בתי משפט למשפחה, 46% מהם היו ילדים בסיכון. ילדים שלא הייתה להם בכלל כתובת לפנות אליה במצוקת הגירושים.

שיעור הגירושים בקרב משפחות מן העשירונים התחתונים הוא גדול – נדמה לי, פי שניים מן העשירונים האחרים. אם לא יותר. כך שזה צריך מאד להדאיג אותנו, בקשר לתחזית העגומה של עוני בקרב ילדי גירושים. אני מוכרחה לומר שאני הכי מודאגת היום מן ההשלכות הכלכליות של ביטול חזקת הגיל הרך, ביחד עם חוק מזונות חדש, עם חוק להסדר התדיינות, על מצבם הכלכלי של ילדי גירושים. רבים מדברים על ההשלכות הרגשיות והן קיימות אבל, אין לנו בכלל נתונים על המצב הכלכלי של ילדי גירושים והנתונים שאני ראיתי לאחרונה, של המוסד לבטוח לאומי, שפורסמו רק לפני ימים אחדים, באשר להשפעת חוק מזונות על המצב הכלכלי של משפחות חד הוריות, צריכים מאוד מאוד להדאיג אותנו.

ידוע שפסיקת משמורת משותפת – שהיא היום הפכה להיות יחסית יותר מקובלת מאשר בעבר, שוללת את כל ההטבות שניתנות למשפחות לפי חוק סיוע למשפחות חד הוריות. טוטלית. בלי לקבוע שום חלופה אחרת. זאת אומרת, אימהות שהיו עד עכשיו זכאיות להטבות בארנונה, בשכר דירה, בדיור ציבורי, באחזקת ילד במעון ועוד ועוד, למעשה אינן זכאיות לכך כי אין להן את המשמורת על הילד וגם האב אינו זכאי לכך. מי שתיהנה מזה אולי היא המדינה. קופת המדינה שאחר כך תצטרך לדאוג לילדים האלה על ידי משרד הרווחה שנציגתו יושבת כאן.

ואף אחד, בכל הדיונים שאנחנו מקיימים פה במשך שנים, לא מדבר על כך שאין מחקרים אמפיריים, שלפני שאנחנו מציעים הצעות כל כך מהפכניות, אין לנו שום מחקר בישראל על מה באמת הגברים רוצים, לא רק הגברים שיושבים פה, על מה שנשים באמת רוצות, על מה שהילדים רוצים, מהן העלויות הכלכליות של משמורת משותפת, ומה התוצאות שלה. אין לנו, יושבת ראש הועדה, שום מחקר, הולכים לעשות מהפך בלי - - -

עושים ניסוי וטעייה.

אני מסכימה עם דברייך אורלי. הולכים לעשות שינויים – ואני לא אומרת כרגע אם אני בעד שינוי כזה או אחר, הולכים לעשות בלי שהדבר נבדק לעומק על ידי מישהו במדינה הזו. לא משרד הרווחה, לא משרד האוצר, לא משרד הכלכלה, שום נתונים, ואנחנו הולכים והולכים, להתנגש בתוך הקיר. ואני מפה קוראת, לוועדה הזאת ולעוד וועדות שקשורות לנושא הזה, לעשות חשיבה מחודשת ולראות איך אנחנו מקבלים נתונים מחקריים, נתונים הוגנים, לא של ארגון כזה או ארגון אחר אלא של הלמ"ס, של המוסד לבטוח לאומי, של מוסדות אקדמיים, כדי לדעת בדיוק במה מדובר. אני לא רוצה לקחת פה יותר זמן, יש לי עוד מה להגיד על הדברים הללו אבל כשיהיה זמן.

כולנו יכולים להעריך. תודה רבה כבוד השופטת, אני מוכרחה לציין, בשיחה שאנחנו ניהלנו אתמול, אני חושבת שהיינו תמימות דעים לגבי הנושא של שינוי המציאות והצורך שלנו להתאים את עצמנו גם למציאות משתנה. דיברנו על כך שזה צריך להיות תהליכי והדרגתי אבל, אין ספק שאנחנו כן יודעים משהו על הנתונים שקיימים היום ולא בכדי אנחנו מקיימים פה שיח, כשאנחנו מבקשים בעצם לבחון את טובתו של הילד בתוך המסגרת הזו, המשוואה הזו, של גירושים ומה קורה לאחריהם, כדי שהוא יוכל – או שאנחנו נוכל, למזער את הנזק עבורו. ואני חושבת שיש חשיבות לדיון הזה היום, ככל שאנחנו נשמע את מיגוון הדעות. תודה רבה. חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

תודה רבה גבירתי יושבת ראש הוועדה, ותודה לשופטת סביונה רוטלוי. אני רוצה להעיר כמה הערות וגם לפנות אלייך, דווקא בעקבות הסיפא של הדברים שלך. יכול להיות שאת צריכה בתור יושבת ראש הועדה, לבקש ממרכז המחקר והמידע של הכנסת לעשות את האיסוף הזה. יש לו את היכולות האלה. שיהיה איזה מסד נתונים כי כולנו מדברות וכולנו מדברים, יש לנו תפיסת עולם, יש לנו כיוון שאנחנו חושבים, כל אחד לשיטתו, שהוא צודק אבל, באמת שיהיה מסד נתונים כזה, אז את זה אני מציעה בתור החלטה ואני חושבת שזה רעיון ממש חשוב.

בתהליך כזה אני לגמרי מסכימה.

תראי, אני מאוד מאוד מזדהה עם הדברים שלך בפתח הישיבה שאנחנו נמצאים במציאות משתנה. אין ספק בזה ואני רוצה להגיד משפט התחלתי. קצת מטריד אותי שכאילו נוצרה איזו זירת התגוששות בין גברים ונשים.

אנחנו פה בשביל הילד, אני אמרתי את זה גם בחוץ.

אני רוצה לחזק אותך בזה ולכן, אני חושבת הדבר החשוב הוא שאנחנו מבינים שקודם כל הילד צריך להיות במרכז ולכן אנחנו בוועדה הזו כאן כרגע, ואני אומרת את זה, אבות לא אוהבים את הילדים שלהם פחות מאימהות אבל, יש איזו מציאות חברתית שגם אי אפשר להתעלם ממנה, ומה שראינו ביוזמות האחרונות, שהיו גם בכנסת וגם יוזמות של הממשלה, שניסו לשנות מציאות חברתית שבה אין שוויון במצב הנישואים, ניסו לייצר איזושהי מציאות חברתית חדשה ולייצר שוויון במהלך הגירושים. ואני יכולה לראות שאנשים ראו לנגד עיניהם את המצב הרצוי, הם ראו לנגד עיניהם את מה שאנחנו רוצים ואם נהיה חברה מתוקנת ושוויונית, שבה יש שוויון במצב הגירושים, שבה אין נחיתות של נשים גם בשוק העבודה אז אנחנו רוצים איזה מצב, אנחנו רוצים - - -

חברים, סיכמנו שאנחנו מכבדים את מי שמדבר וגם אתם תקבלו את זכות הדיבור.

אני חושבת שיוזמה שמבקשת לשנות באבחת גרזן את חזקת הגיל הרך, היא בחזקת לרתום את העגלה לפני הסוסים ולא להתייחס למצב המצוי. אין ספק שצריך לעשות שינויים בחקיקה, יכול להיות שצריך לשנות, לתת אפשרות, לבטל את החזקה בהרבה יותר מקרים, לעשות הסדרי ראייה הרבה יותר רחבים אבל, להחליט שבבת אחת – ואני מתייחסת להצעה שנפלה בזמנה בכנסת, הצעה של חברת הכנסת יואב קיש אבל, זו לא הצעה ראשונה, הייתה שורה של יוזמות כאלו וגם ההצעה הממשלתית, ואני לא סגורה בדיוק על השאלה איזה אופי יהיה לה בסופו של דבר אבל, אנחנו יודעים על מה שצפוי לנו.

אני חושבת שזו תהיה טעות קשה ביותר לגורל הילדים – ואני לא מדברת, כמו שאמרה השופטת רוטלוי רק על הממד הרגשי שהוא סופר חשוב, אלא אנחנו הולכים להכניס ילדים ואימהות לסיטואציה של עוני, קשָה יותר מזו שהם נמצאים בה והנושא של הילדים יהפוך, אני רואה שאתה מהנהן בראש, - - -

לא, אנחנו לא, בסדר, הוא יכול להנהן.

אתה יכול להנהן ואתה תגיד את דבריך, ואני אומרת, אני יודעת שיש גם אבות בסיטואציה קשה, הרי אני מכירה, אנחנו נפגשים, כולנו חיים, לכולם יש חברים ומשפחות וכולנו רואים את הסיטואציה הזאת, זה לא שיש כאן קבוצה אחת וקבוצה אחרת נגדה, הרי אנחנו בסופו של דבר באים לפתור את טובת העניין, וטובת העניין היום היא בסיטואציה שנשים נמצאות במקרי גירושים תחת סחטנות כבדה, של דיינים שסוחטים נשים כדי שתיתנה גט - - -

יש אלוהים בבית הדין הרבני.

סליחה, אנחנו לא מתנהלים בשיח, בדיוק, לא מתנהלים בשיח.

אני שם כל יום.

בבקשה חברת הכנסת.

אני אומרת את זה בצורה ברורה, שאינה משתמעת לשתי פנים ואני חוזרת על זה, דיינים סוחטים נשים בבתי הדין כדי שהן תתנה גט ועכשיו הילדים יהפכו לקלף מיקוח נוסף, לקלף סחטני, אמרה קודם חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, עושים ניסוי וטעייה לגבי הילדים, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו - - -

אני לא מסכימה עם האמירה הזו.

אז בסדר אבל אני רק מייצגת את עמדתי גבירתי ולא את עמדתך ויש לך את הפריבילגיה, את יושבת ראש הועדה כמובן. אני אומרת שאנחנו צריכים מאוד מאוד להיזהר וצריך ללכת למהלך שהוא מהלך מידתי, שהוא מהלך הדרגתי, ולא מהלך קונפליקטואלי של הורדת ידיים, של העובדה שיש כוח קואליציוני או שיש לממשלה רוב, אז היא יכולה לעשות עכשיו, הרי היא יכולה להגיש כל הצעה, היא יכולה להגיש הצעת חוק שהשמש זורחת במערב, היא יכולה, כל הצעת מתקבלת ברוב קואליציוני אבל, אנחנו צריכים לקחת בחשבון שאסור שמהלכים יעשו באופן חד - - -

מסכימה לגמרי.

שבסופו של דבר יפגעו בילדים. תודה רבה.

תודה רבה חברת הכנסת זהבה גלאון. אני לחלוטין מסכימה ואני חושבת שגם אמרתי את זה בתחילת דבריי וחזרתי גם אחרי דברי השופטת, אני לגמרי מסכימה שהדברים לא יכולים להיעשות באבחה אחת, אין שאלה שאנחנו צריכים לדבר על תהליכים, כי אנחנו מדברים על שינויים חברתיים שהם מאוד מאוד עמוקים ולכן, מה לעשות, התפיסות החברתיות והתשתית הפסיכולוגית שלנו צריכה להתרגל לשינויים כאלה אבל, חשוב כן לציין, את דיברת על סוגיית העוני ועל תעסוקה של נשים, אין שאלה שבבית הדין הרבני מצבנו לא טוב בלשון המעטה ואפילו נחות אבל, אנחנו לא יכולים לחכות שיהיה שינוי בכל מה שאנחנו רוצים כדי להתחיל שינויים במקומות אחרים כי איפה שהוא צריך להתחיל - - -

כבוד יושבת הראש, יש פה נציגות של בתי הדין הרבני.

סליחה, הם יקבלו. אני אומרת שאנחנו צריכים להתחיל את השינוי איפשהו כדי שנוכל לגלגל בעקבותיו גם שינויים במקומות שצריך ואנחנו צריכים - - -

ילדים ככלי מיקוח - - -

ילדים הם לא כלי מיקוח, אנחנו פה בטובת הילד ואנחנו בהחלט לא מדברים על ניסוי בילדים, אני חושבת שהאמירה היא קשה והיא חוטאת לדיון. כן חשוב לי לשים על השולחן גם את העניין של שינוי הדפוסים החברתיים והכלכליים, אנחנו יודעים שיותר נשים מועסקות ומשתכרות שכר שהוא שונה מבעבר, ואנחנו יודעים שרמות ההשכלה בקרב נשים הולכות וגדלות, אני מבקשת לא להפריע לי, אני מבקשת לא להפריע, בבקשה, ולכן מאד חשוב שכל הפרמטרים – בין אם אנחנו מסכימים ובין אם אנחנו מתנגדים, חשוב שהדברים ייאמרו כדי שבאמת נוכל לקחת אותם במכלול השיקולים.

אם מדברים על טובת הילד - - -

אני אוציא אותך, אני אוציא אותך, מאד פשוט. אני אמרתי את זה גם בתחילת הדיון. מיכל, בבקשה.

פירסמתי לאחרונה בעיתון "ישראל היום" - - -

אני ממש מבקשת לכבד את הדוברים. תודה. בבקשה מיכל.

אני עיתונאית של "ישראל היום", פרסמתי לאחרונה כתבה שעסקה בנושא חזקת הגיל הרך. אני עוסקת בנושא כבר מספר שנים ובודקת אותו לעומק, גם בשאלה מה קורה במשרד הרווחה, מה קורה מבחינת הגירושים, הן מזכויות הילד, זכויות הגבר וזכויות האישה. נוכחתי לגלות ולמצוא תמונה מאוד מאוד עגומה שלצערי, בתוך המאבק הזה, מי שמשלם את המחיר, גם היום, במציאות הקיימת, כשיש את חזקת הגיל הרך, זה ילדים.

מדינת ישראל קבעה לפני הרבה מאוד שנים, שיהיה מעבר חד צדדי של הילדים לרשות האם במהלך גירושים, ומדובר רק בילדים שההורים שלהם לא מגיעים להסכמה. לעומתם, ילדים לבני זוג שמתגרשים בהסכמה, יכולים לחלוק הורות משותפת, יכולים לחלוק יום פה יום שם, יכולים לחלוק חצי שבוע אצל האבא, חצי שבוע אצל האימא ואף אחד במדינה לא מתערב. החזקה הזו, חזקת הגיל הרך וזכויות של משמורת, הן קשורות אך ורק לגבי הורים שלא מגיעים להסכמה. זאת אומרת שאם אנחנו מדברים פה על טובת הילד אז אנחנו למעשה מפקירים את כל אותם ילדים שההורים שלהם כן מגיעים להסכמה ואנחנו שמים הגנה על אותם ילדים שההורים שלהם לא מגיעים להסכמה. החוק הזה הוא מאד לא שוויוני, הוא באמת נוגע רק לילדים מסוימים.

אם מדברים על טובת הילד אז צריכים לבחון מהי טובת הילד. כל המחקרים שנעשו בשנים האחרונות, גם בעולם וגם בישראל, קבעו שטובת הילד היא נוכחות מלאה של שני ההורים. אני חושבת שיש פה איזושהי נטייה להתעלם מן הנתונים האלה ולבטל את המחקרים האלה ומי שנפגע הוא הילדים.

זה אחד הדברים שאנחנו צריכים לשים בראש ואם מדברים על טובת הילד אז צריך לנתק את כל מה שקשור למעמד האישה, לשכר האישה במשק, לפערים בשכר ולשים אותם בצד. טובת הילד אמורה להיות בראש ואנחנו אמורים לפעול מתוך טובת הילד.

כיום, במצב הנוכחי, הרבה מאד אבות והרבה מאד ילדים, הרבה מאד ילדים של הורים גרושים מנותקים מן ההורים שלהם, מנותקים מן האבות שלהם, האבות נאבקים כיד להיות הורים, חושדים בהם מיד שהם רוצים להפחית בתשלומי המזונות, כשהם כבר נאלצים לשלם סכומי מזונות מאוד מאוד גבוהים. אין להם גם את הזמן והפְּנִיוּת לבוא ולעמוד בזמני השהות שקבעו להם, כי הם חייבים לייצר עוד הכנסה. הם לא מצליחים לייצר את ההכנסה שהם נדרשים לה כדי לשלם את המזונות. הם מפסיקים לבקר והם מפסיקים לבוא ולקחת את הילדים ואז אנחנו אומרים שהאבות האלה בורחים מאחריות.

נו, באמת.

רגע, לא, - - -

רגע, אבל, - - -

והיא תספר סיפורים קורעי לב.

רחל, רחל, - - -

אי אפשר לנהל דיון כך. הדיון הזה מורכב וצריך לנהל דיון מורכב. כך מנהלים תהליכים חברתיים. אני מאד מצטערת שיש אנשים שנפגעו מן המהלך הזה, - - -

רחל, רחל, - - -

אי אפשר לנהל כך כיון.

רחל, אבל זו דעתה, בואי נשמע, יש פה עוד הרבה מאד.

אי אפשר לנהל דיון כך.

סליחה, רחל, אפשר לנהל דיון. גם בלי צעקות.

האם אפשר לנהל דיון רק בצעקות?

אני מבקשת לא להתערב.

מותר לחברי כנסת לקרוא קריאות ביניים. אחד התפקידים שלנו כחברות כנסת - - -

רחל, רחל, יש פה מיגוון של דעות, אני אמרתי, - - -

אדוני, אתה לא תגיד לחברת כנסת לצאת. הוא לא יכול לדבר ככה, יש כללי דיון. אני מבקשת שתבקשי מהאדון הנכבד להתנצל, הוא לא יכול לדבר ככה, יש כללי דיון - - -

רחל, אני קוראת אחותך לסדר פעם ראשונה. אני בטח לא יכולה לשמוע מה הוא אומר.

הוא צריך להתנצל. זה דבר ראשון של כל יו"ר. אם אורח עולֵב בחברת כנסת אז הוא צריך - - -

סליחה, רחל, מרוב שאתן צועקות בכלל לא שמעתי מה הוא אמר. אני מבקשת ממך לא לצעוק. אני מבינה שהדברים שיהיו פה הם קשים, אני אמרתי את זה מלכתחילה - - -

הוא צריך להתנצל, זה אל"ף-בי"ת, הוא צריך להתנצל.

מי אמר?

לתשומת לבך, יפעת, שהאדון הנכבד יתנצל. הוא אמר שאם זה לא מתאים לי אז שאני אצא החוצה.

יואב, יואב.

הוא צריך להתנצל, והוא יתנצל ואז - - -

חברת הכנסת, אני מבקשת ממך לא לצעוק. באמת.

אני מבקשת שהוא יתנצל. אני לא מוכנה שהדיון הזה יתנהל כך.

מי זה האדון שביקש מחברת הכנסת לצאת? יפה, תודה רבה.

זה לא היית אתה. זה לא היית אתה.

זה לא היית אתה.

זה לא היית אתה.

זה לא היית אתה.

טוב שהתנצלת, כנראה שאתה יודע למה אבל זה לא היית אתה.

נו, באמת. מדברים על חיים של אנשים.

חברים, אתם מבינים איך זה נראה אחר כך? אתם מבינים איך זה נראה אחר כך? שיש לגיטימציה רק לקול אחד להישמע? שמענו פה גם קולות אחרים ופתחנו עם כבוד השופטת שהיא לא בדיוק מתומכות חזקת הגיל הרך, בטח לא בשינוי כל כך מסיבי, אנחנו נותנים פה, אנחנו נותנים פה, אנחנו נותנים פה מקום ובמה לכולם, אני מבקשת לכבד את הדיון, מי שלא מסוגל לכבד את הדיון וקשה לו, אז הוא לא חייב להישאר כאן וזה לא משנה אם זה חבר כנסת או מישהו אחר. מיכל, האם את רוצה משפט סיכום?

כן, משפט סיכום אחד. אני באמת ירדתי לשטח, נפגשתי גם עם אימהות, גם עם אבות, גם עם ילדים, - - -

וזאת המסקנה שלך.

וזאת המסקנה שלי, כן, מתוך היכרות מאד עמוקה עם האנשים בשטח, שיושבים וסובלים, של ילדים שלא רואים את ההורים שלהם, שלא רואים את אבא שלהם, שמפתחים תחושות של כעס ושנאה כלפי ההורה כי הוא לא בא לקחת אותו בשני ורביעי, ולמה הוא לא בא לקחת אותו, כי הוא לא יכול, כי הוא צריך לשלם חמשת אלפים שקל מזונות.

אוהו, אוהו, כבר - - -

שמענו את הגיברת הזאת מספיק.

מירב, אני אפסיק - - -

ההודעה ברורה. האבא לא בא לראות את הילדים כי הוא עובד.

האם את רוצה לנהל את הדיון?

אבל למה לחזור - - -

מירב, האם את רוצה לנהל את הדיון?

פעם אחת - - -

תתני לי לסיים אז תשמעי גם על האימהות.

את אומרת את אותו הדבר עשרים פעם.

אם תתני לי לסיים אז תשמעי גם על אימהות.

מיכל, משפט סיום, מיכל, משפט סיכום.

אני נתקלתי באותן אימהות שנאלצו, לא נותנים לי לסיים, אותם אבות שנאלצו ללכת ולפרנס את הילדים שלהם נאלצו, נאלצו, כן, נאלצו, - - -

חברים, אי אפשר ככה, סליחה, האם אתם רוצים שאני אפסיק כל פעם מישהו?

אנחנו רוצים שהגיברת תסיים את דבריה. די.

תתני לי לסיים משפט בצורה מכובדת.

בבקשה, מיכל.

אותן אימהות שנשארו עם עול גידול הילדים לבד כי האב לא יכול היה לעמוד בהסדרי הראיה וזמני השהות, מתוך הצורך שלו להתמיד במזונות, קרסו, והן פנו, אותן אימהות פנו לעזרת הרווחה, ואותה הרווחה הבינה שיש פה מצוקה כלכלית, והוציאה את הילדים מן הבית והגלגל הזה - - -

מיכל, אלה לא כל המקרים ואני מבקשת שתתייחסי רק לחזקת הגיל הרך.

לדבר על העובדות הסוציאליות, תודה על ההבהרה, תודה.

נו, באמת.

לא, היא הרי הסבירה לך.

תודה רבה, מיכל רוזין חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה.

אני רוצה להגיד כמה נקודות. שמעתי היטב את השופטת בדימוס ודבריה הם נחרצים וברורים ושמעתי את חברתי, חברת הכנסת זהבה גלאון. אני רוצה לומר בצורה חד משמעית. אין פה מאבק של נשים נגד גברים. באמת. כמעט כל מי שיושבת פה נשואה לאחד כזה, אתם יודעים, ואנחנו אוהבות אותם מאד.

אתם תצאו החוצה. אתם תצאו החוצה.

די, די. כל הכבוד לגברים שלך, סליחה, מי הם שידברו על הגברים שלנו, מה זה צריך להיות?

חברת הכנסת מיכל רוזין בבקשה.

אנחנו חושבות, או אני חושבת - - -

כל מי שמפריע ייצא. סליחה, רגע, כדי שאנחנו נפסיק את הקרקס הזה. אני נתתי הוראה, לא סתם נמצאים פה אנשי משמר. לפני שנכנסנו אל החדר הזה וגם בתחילת הדיון אמרתי, אחד שיפריע יוצא, אני אפילו לא צריכה לכוון לעברו. בואו גם אנחנו נכבד את זה.

טובת הילד – אין ספק שהיא הורות משותפת אמיתית ובוודאי תוך שווין בין נשים לגברים, בנישואים ובגירושים. לצערי הרב, במדינת ישראל, המציאות היא עדיין כזאת שאין שוויון, לא בנישואים ולא בגירושים. לא מבחינת החוק וכיצד נשים אינן שוות בפני החוק בעניין נישואים וגירושים, ובוודאי לא במציאות בה נשים מרוויחות 60% משכר גברים ובלמעלה מ 70% ממשקי הבית בישראל, האישה היא זאת שמגדלת את הילדים וזאת שעובדת בחצאי מישרה ושמינית מישרה וחלקיות מישרה, על מנת להיות זו שנמצאת בבית.

אין ספק שכאשר הזוג מסכים – ואנחנו יודעים את זה כבר מבתי משפט בשנים האחרונות, ותקני אותי סביונה אם אני טועה, השופטים מעודדים ואף בעד הורות משותפת. הבעיה היא מתי, כאשר יש סכסוך בין שני הצדדים, וכאשר יש סכסוך בין שני הצדדים ויש "דם רע" ואני מכירה הליכים כאלה גם מקרוב, היטב, וכולנו מכירים, אנחנו חיים בחברה שיש בה מספר גבוה מאד של גירושין ולכן אנחנו מכירים את זה. אנחנו רוצות שהילדים לא יהיו כלי מיקוח, לא יהיו חלק מן המשחק הזה, לא בידי הנשים ולא בידי הגברים.

הנתונים – ודיברו פה, אני לא רוצה לזלזל בכתבת אבל, אני חושבת שמן הראוי שנשמע פה מחקרים אקדמאיים רציניים, סטטיסטיקות רציניות שקיימות, מה קורה לנשים אחרי גירושים, שהן יורדות ב-50% ברמת החיים שלהן, לעומת גברים אחרי גירושים ואני יודעת שיש מקרים קשים שהם צריכים להקים גם בית חדש או לא, והם צריכים לפרנס והמזונות הם נטל כבד, ותיכף אני אגיד גם משפט על המזונות ועדיין, סטטיסטית, רוב הגברים עולים ברמת החיים לעומת הנשים אחרי גירושים.

לכן, - - -

מאיפה זה?

אני אביא לך. יש מחקרים. לכן כאשר אנחנו מדברים גם על סטטיסטיקה, ממה שהיא ידועה לי, אז באמת, הורות משותפת, ש- 20 %מן הגברים רוצים בהורות משותפת הזאת ובהחלט עומדים בהורות המשותפת הזאת, לא רק בהליך הגירושים אלא לאחר שנים ולאחר הקמת בית שני, ודרך אגב, יש גם, מה לעשות, סטטיסטיקה שונה, על כמה מהר גברים מקימים בית שני לעומת הנשים. צריך לשקלל את כל הדברים האלה, זה לא משנה מהן הנסיבות, אם הן פסיכולוגיות, רגשיות, חברתיות, זה ממש לא חשוב, השאלה היא בסופו של דבר, צריך לבדוק לעומק מה קורה עם נשים וגברים לאחר גירושים ואלה הנתונים שאני יודעת אותם וראוי לבדוק אותם וחשוב להעלות אותם על השולחן.

מדובר פה על ניסוי בילדים. יש פה הימור. כל הגישה של: בוא נגיד שנתיים, בוא נגיד ארבע שנים, בוא נגיד חמש, כל הגישה הזאת של סוג של הימור, להרים את האצבע ולהחליט על מספר, היא גישה לא נכונה. בסופו של דבר אנחנו צריכים באמת לפעול לכך שאלה שמבקשים הורות משותפת יעשו את זה, לא מתוך מקום של מיקוח, מיקוח על מזונות, מיקוח על - - -

הילד ירוויח את שני ההורים שלו ולא משנה מאיזה מקום.

לא, זה כן משנה, זה בהחלט משנה כי השאלה אם בסופו של דבר, אותו אב שדרש הורות משותפת הוא נמצא שם, הוא קיבל הפחתה במזונות, הוא קיבל הפחתה, - - -

זה התפקיד שלנו לוודא שאחר כך - - -

בסדר אבל איך את מוודאה? שניה אחרי שהם יוצאים מבית המשפט והנושא חתום, קשה מאד לוודא וכך אני מבינה את טענות הצד השני שאומר: גם אחרי גיל שש, כאשר ניתנת חזקת הגיל הרך אז זה עובר עד לגיל שמונה עשרה ומעלה. אני מבינה את זה.

רק עוד משפט אחד לסיום. המטרה פה של כולנו היא טובת הילד, זה חשוב לכולנו, וחשוב לכולנו להכיר את המציאות ולא רק של קבוצה כזו או אחרת, אלא לראות איך זה משפיע חברתית על הכלל. לא ניתן לשנות את המציאות רק על ידי כתיבת שורות על הדף. אנחנו מכירים את זה היטב. כנסת ישראל מחוקקת חוקים נפלאים אבל כשאין אכיפה במציאות אז זו בעצם אות מתה. אנחנו לא רוצים שזו תהיה אות מתה, שפֹּה, על האות המתה הזו, ייפגעו נשים וילדים. תודה.

תודה רבה חברת הכנסת מיכל רוזין. קרן. בבקשה.

עורכת הדין קרן הורוביץ, מרכז רקמן, אוניברסיטת בר אילן. אני חייבת להתחיל במשפט שאני חושבת שסוכם על רוב הנוכחים פה, שקיימת אחריות הורית של שני ההורים כלפי ילדיהם ולילדים יש זכות לקשר עם שני הורים. יש מעט אנשים בחדר שחולקים על המשפט הזה אבל, יחד עם זה צריך להבין, שהשינוי הכלל משפטי, ביחד להסדרי ההורות, יש תוצאות מרחיקות ילד ומרחיקות לכת, על נשים, על ילדים ועל גברים. כמו שסביונה ציינה, השפעות רגשיות, השפעות כלכליות שינוי בכלל משפטי צריך להיות מדוד וזעיר, מלווה במחקר, הוא לא יכול להיות חד צדדי, הוא לא יכול להיות על ידי הצעות חוק שמביאות לשולחן רק צד אחד. שינוי כזה לא יכול להיות מנותק משאר ההיבטים של דיני המשפחה בישראל.

כידוע, קיימת הרעה החולה של מירוץ הסמכויות, אי אפשר לנהל הליך אלטרנטיבי ליישוב הסכסוך כשמונחת החרב של מירוץ הסמכויות בהליך, והמטרה של כולנו בסופו של יום היא להביא ליישוב סכסוכים כאלה בהסכמה.

אי אפשר לנסות לנתק את נושא המשמורת מן הנושא הכלכלי, מן התמריץ הכלכלי שכרגע יש בסכסוך הזה, צריך לעשות שינוי מקיף, ושינוי כולל, שינוי שלא יכול להתבצע בלהתחיל לעשות משהו ביחס לחזקת הגיל הרך ולהשאיר את כל שאר הדברים האחרים תלויים באויר ולכן, אני חושבת ששינוי כזה צריך להיות זעיר, מדוד ומלווה במחקר, והכי חשוב, להיזהר משוויוניות מדומה, מטרימינולוגיה שוויונית, שבסופו של יום מחלקת את הילד אבל לא דואגת לטובתו האמיתית. ומה קורה אחרי שההורים קיבלו חלוקת זמני הורות שווה, מה קורה עם אותו ילד, מה קורה לו מבחינת רגשית ומה קורה לו מבחינה כלכלית, תודה.

תודה רבה קרן. חבר הכנסת מוטי יוגב.

קודם כל, מודה לך מאד יושבת הראש, אחד הנושאים היותר טעונים. נכחנו הבוקר בדיון לא פחות קשה ואולי יותר, אז לשים את הכול בפרופורציות. והוא טעון כי יש פה באמת הרבה רגשות ואני שמח מאד, גם בפתיחה שלך וגם בדוברים שקדמו, גם כבוד השופטת, אני חושב שכך צריך לנהל ולחפש באמת מה יהיה יותר טוב, ולא בהכרח שנוכל באופן כוללני, להחליט שאנחנו יודעים לשפוט הכול, כי באמת, במקרה של התפרקות של בית, יכול להיות שיש הסכמות ויכול להיות שיש כאבים משני הצדדים, פעם צד צודק ופעם צד זה נפגע וזה ממש לא בהכרח גברים-נשים, אני אישית מכיר מקרים כאלה ומקרים כאלה. אני לא יכול להגיד שיש פה יכולת שלי להתייחס רק כך או רק כך, יחד עם זה אני רוצה לומר ואני מצטרף לבקשה שהייתה פה גם של השופטת וגם של חברת הכנסת זהבה גלאון, לנסות להביא מחקרים הכי מקיפים שאפשר, כדי לתמוך את מה נכון שנחוקק.

אני חושב שיש פה שתי מטרות מרכזיות ואחר כך אנסה להגיד בכל זאת מה אני חושב. אחת היא טובת הילדים ובאמת טובת הילדים, כי הם נקלעים פה בדרך כלל למצב שלא הם יצרו אותו, של חוסר הסכמה בין הבעל לאישה ובין האישה לבעל, וזה עומד לנגד עיני כולנו פה והשנייה, ואני מצרף את דעתי, אני חושב שחוסן המשפחה בישראל ושלום הבית הוא ערך שאנחנו צריכים לעבוד עליו, בכל המיגזרים, אני לא חושב שיש מיגזר כזה או אחר שבו הוא יותר טוב או פחות טוב, לא בא לדבר על כך אבל, אני כן מאמין, זו אמונתי ואני אומר אותה, שהמשפחה הנורמטיבית היא חיים טבעיים, שהם אלה שהיינו רוצים שיבנו את עתיד ילדינו ואת עתיד האנושות, ומתוך זה אני מתייחס לשני חלקי החוק.

בחזקת הגיל הרך אני אישית נשענתי על דברים שלמדתי בקדנציה הקודמת, בעת שהדיון נעשה בראשות הועדה הקודמת, ברשותה של אורלי לוי אבקסיס ואז למדנו, הנה, יש לי פה קלסר שלם, גם של ועדת רוטלוי וגם של ועדת שניט, גם של חוק של חבר הכנסת יואב קיש וגם אחרים, ולקחתי גם מעמדתם של חז"ל, שציינו ב"שולחן ערוך" שחזקת הגיל הרך, עד גיל שש, אצל אימו. ופה פירטו את העניין בהיבט הפסיכולוגי כדי שילד באמת לא יטלטל אבל, אם האם לא ברת הורות, ויש דברים כאלה, - - -

למה?

לא ברת הורות כי מצב נפשי או דבר אחר, אז יוצאים לבית דין. רוצה לומר, אז ילכו לבית המשפט והשופטים יראו את המקרה לגופו של עניין ויעבירו אולי לחזקת האב. ויש לי שני חברים כאלה שהייתי שותף לסיפור שלהם והילדים אצלם. כך גם לאחר גיל שש. למה? אפשר להגיד עד גיל שנתיים כי אז הוא יונק ואז באופן טבעי, לא אפרט כרגע את כל העניין, כך ראו את זה ואני חושב שמאחורי המחשבה הזאת הייתה גם מחשבה של קשר בגיל הרך בין ילד לאמו, וכדי שלא יטלטל, כדי שעד שייגמר הדיון, כעבור שנתיים או שלש, הילד יהיה באיזה מקום של קבע, ויריבו עליו למעלה. זה כדבר אחד.

כדבר שני, בחלק השני של החוק אני חשתי במשהו, ויותר משחשתי גם למדתי מדברי שופט נוער לשעבר, השופט אהרון מלמד, שבוודאי השופטת רוטלוי מכירה וגם עת עמדתו, אז גילוי נאות הוא היה שכן שלי בחיפה לפני שנה, ויצא לי להכיר אותו ואפשר לבוא ולשאול אותו, עד מאה ועשרים, הוא משרת היום במערכת של שחרור אסירים אם אינני טועה, שסבר שבחלק השני יש פה עירעור מסויים של מערכת היחסים והאחריות ההורית, שקצת הוריד את המעמד של אפוטרופסות אבל, אני אומר את דבריי בזהירות רבה. כן להשאיר להורים את חובת האחריות על ילדיהם ופה אני אומר: החלפת האפוטרופסות באחריות הורית רואה בזה פגיעה מסויימת בזכויות הילד, מבחינת זה שלהורים יש אחריות לפקח ולהציב גבולות וכמו שאנחנו אומרים: "שיהיה כל מה שאתה רוצה לטובה", כי לפעמים גם אנחנו כמבוגרים מחליטים החלטות לא לטובה. כך הוא כותב, שאנחנו מחליטים החלטות טעותיות, אז בוודאי ילד ולכן, עולם המבוגרים בעולמו של הילד יש לו אחריות יותר גדולה, להביא אותו כאיש משפטי פעם אחת זה עלא כפק, ואני מציין בסוגריים, בעת היותי מזכ"ל תנועות הנוער, יצרתי הנהגת נוער וחשבתי שהיא צריכה זו שתקבע יותר להנהגה הבוגרת ודובר על בני נוער, בני ארבע עשרה, חמש עשרה, שש עשרה, שמונה עשרה ואילך, שרציתי שהם יקבעו יותר מאשר אנחנו כמבוגרים עליהם, אבל לא בעניין של אחריות הורית ודברים כל כך רגשיים. ולפחות לטענתו ולדבריו, המציאות הזו שמוציאה מן ההורים את כובד האחריות, השאירה את הילדים במעגל של תת-תרבות, מביאה אותם יותר לעבריינות ולמצבים פחות טובים.

לכן אני רוצה לומר שני דברים לסיכום דבריי ולקצר. אחד, אני אומר לכם פה, גם אלה שטוענים מאוד נחרצות, אנחנו רוצים בסופו של דבר את טובת הילד ולהביא למקום נכון יותר את הסיפור הזה בחברה הישראלית. שרת המשפטים – ואני יודע ממנה, לקחה את זה לחשיבה אישית, ויש לה צוות יועצים ואני חושב שנכון היא עשתה בסיפור. מותר להקציב את זה בזמן, מותר לראות שאנחנו רוצים לראות את זה בתוך שלושה חודשים, זה לפי דעתי נכון אבל, אני חושב שצריך פה לעשות משהו שיהיה פעם אחת, כן עם עקרונות ופעם שניה פחות כוללני, כי יש מקרים יוצאים מן הכלל והוא צריך לאפשר את החריגה שבית המשפט יקבע, ובמידה הזו אני רק אומר לחברתי, גם בתי הדין הרבניים, יכול להיות שיש בהם דברים פחות טובים אבל הם בוודאי רוצים את טובת הילד והם מחפשים את הדרך שתמצא את הדרך הנכונה. ולפעמים מבקשים להשאיר את הבית הזה בהיבנותו ולעכב את התפרקותו, גם זה דבר שהוא לא נועד בגלל שהם רוצים להרע, הם מחפשים את הטוב כפי שהם חושבים.

צריך לאפשר לבני הזוג להחליט מה נכון ומה לא ובזה אני חולקת עליך.

החוק גם צריך להגן על הילדים מפני בדיקות מיותרות ומפני מסע מייסר של אריכות הזמן בבתי משפט, יכול להיות שכמו דנו הבוקר, בדינים שונים של פגיעות מיניות והשופטת פה תאמר לנו, בפגיעות רצח, האם מחוייב בית המשפט לדון בעניין בתוך שנה? ואם כן אז יכול להיות שגם פה אפשר לומר שבהליכים שכאלה אנחנו מבקשים שיהיה דיון שייגמר בתוך שנה.

מחשבה - - -

אומר בסימן שאלה, כי יכול להיות שהעומס על בתי המשפט יאפשר או לא יאפשר אבל, מכיוון שפה מטלטלים ילדים אז יכול להיות שיש מקום לקבוע נורמטיביות של פסיקה, שתביא לעניין מאמץ יותר גדול שיסתיים בתוך שנה.

בבית משפט הדיונים מתמשכים, הכול שאלה של כסף ומזונות וזה יהיה עוד משהו.

נכון, זה יהיה עוד מהלך - - -

ומעבר לזה, אני רוצה לומר דבר אחרון. שנרגיע את עצמנו כולנו כי אנחנו לא באים פה מצד של איזושהי מלחמה, אלא מצד של רצון להביא את הטוב ולעתים, כל מקרה הוא לגופו של ענין וסביב השולחן יושבים אנשים שמחפשים את זה גם אם יואב ואני נתווכח.

תודה רבה חבר הכנסת מוטי יוגב. אלי דניאל. בבקשה.

שלום. אתך עוד לא דיברתי. יצא לי לדבר בוועדות הקודמות. חלק פה מכירות אותי.

גש לעניין.

'בגדול', הילדים של היום הם הקרבנות של מחר. אחוזי הגירושים עולים. לכל אימא פה, לא לכולן, יש לפחות בן אחד בבית. יש סיכוי של שלושים אחוז או יותר שהוא יתגרש ואז יצטרך לעבור את אותו הליך שעליו אנחנו מדברים. אתן, במלחמה ההזויה הזאת, - - -

אף אחד לא במלחמה.

בוא אנחנו נשמור על כבוד הדיון. תחזור בך ותשתדל להשתמש בשיח שהוא נקי, כך לכולנו.

חזרתי.

בוא, דבר, נו, באמת.

אז הילדים שהיום הם ילדים, אם המצב יימשך כמו שהוא, קרוב לוודאי שהם יגיעו לאותו מצב, זאת אומרת שכל אחת פה בתור אימא יכולה לראות פתאום את הבן שלה מתרסק, - - -

או את הבת שלה מתגרשת.

היא יכולה לראות, היא יכולה לראות, היא יכולה לראות, - - -

חברים, בואו - - -

עם ארבעה ילדים בלי מזונות.

אני לא יכולה לשמוע, חברים, אנחנו שומעים את הדעות, זו הדעה שלו, בואו נאפשר לו, תגיעו אחר-כך לדעה שלכם. בבקשה.

היא יכולה בתור סבתא להגיע למצב שבו היא תצטרך לפנות לבית המשפט כדי שהיא תוכל לקבל, כמו אסירה, הסדרים עם הנכדים שלה, אך ורק בגלל שהבן שלה החליט להתגרש, לאישה זה לא קורה.

מה לא קורה לאשה?

אישה לא מתגרשת.

אישה לא מוגבלת בלהראות להורים שלה את הנכדים. תקשיבי למה שאני אומר יהיה לך יותר קל.

אני מקשיבה לך למה שאתה אומר והיו - - -

חברת הכנסת בן ארי.

לא, סליחה, אני יכולה להסתדר.

את יכולה להסתדר יופי אבל אתם מנהלים את הדיון. תפסיקו לקרוא קריאות ביניים אז לא נגיע למצב כזה.

אני אזרח, כמו שאני פונה - - -

למה?

חברת הכנסת מירב בן ארי - -

סליחה, אתה מתנהג אליי בכבוד?

מאוד.

אז אתה ממש טועה.

ביחס - - -

שניכם תצאו. אם אתם מנהלים את השיח הזה ביניכם.

לא, עם כל הכבוד.

חברת הכנסת מירב בן ארי, כשאני שמעתי פה דברים שלא בהכרח כולם הסכימו אתם לא הרשיתי לאף אחד להפריע.

את - - -

אני לא מוכנה שיפריעו.

אלה קריאות ביניים, אני חברת כנסת - - -

בואו נשמור על כבוד הדיון.

מה זה פה, דיון מסוג אחר?

כן, דיון מסוג אחר, אצלי בוועדה אין קריאות ביניים. אצלי שומרים על כבוד הדיון, אין מה לעשות, כך גם כשאת תדברי אז אני לא ארשה לאף אחד להפריע.

סליחה, כשאני מדברת - - -

בבקשה דניאל.

- - - לא לקרוא קריאות ביניים אני חברת כנסת.

בבקשה דניאל.

תודה רבה לך. אני רוצה ברשותכם, להראות כמה סתירות שמאד משמעותיות לי.

הגברים ישראל - - -

יש ועדה מכבדת של קידום מעמד הילד ופה, מה לעשות, אנחנו נשמור על כבוד הדיון. לא, אני אלמד אותך לשמור על כבוד הדיון.

אפרופו באותו נושא, מי שהתראיינה לעיתון סיפרה שבעלה הוא זה שמגדל את הילדים.

אני מבקשת ממך עכשיו, אתה תצא החוצה.

או.קיי, אני רוצה לחזור,

לא - - -

אני מבקשת - - -

מי שגידל את ילדיי - - -

ברשותך - - -

מי שגידל את - - -

אדוני, אתה סיימת את הדברים שלך. יש גבול. לא, ממש לא, יש גבול לשיח שאנחנו מקיימים.

אני - - -

לא, אני לא נותנת לך להמשיך את הדברים. האמירה שלך הייתה לא במקומה, אני מבקשת ממך לקום ולצאת. כי היה פה משפט מיותר שאמרת, אני מבקשת ממך לקום ולצאת. יש גבול. חבר הכנסת יואב קיש בבקשה.

למה אף אחד לא נתן לו לדבר?

שמעת פה - - -

הוא יצא ואני מנהלת את הישיבה, תודה רבה. חבר הכנסת יואב קיש.

חמישים וחמש דקות - - -

מירב, אני עוברת לפי הסדר.

מה זה הדבר הזה?

אני עוברת לפי הסדר.

איזה סדר זה?

אני קודם כל שמח על הדיון. לצערי אני חושב שאני לא היחיד שחושב שהרמות פה מגיעות לטונים שלא ראויים. אני חושב שנכון להקשיב גם כשהדעות הן קשות וסותרות את הדעות - - -

חבל שלא שמרת על זה בוועדת הכלכלה. אני זוכרת התנהגות - - -

יש פה הרבה שלא שומרים על כבוד הדיון - - -

אורלי, שלא לדבר על ההתנהגות שלך בוועדת הכלכלה, בסדר? אל תתני לי ציונים, אל תתני לי ציונים, אל תתני לי ציונים - - -

אבל כשבן אדם - - -

את לא היית אפילו - - -

אני הייתי, - - -

חברים, אני מבקשת, מי - - -

לא הפרעתי לך, את רוצה שאני אפריע לך? אני לך לא מפריע - - -

אתה, אתה טובל ושרץ בידך.

על מה את מדברת?

חברת הכנסת אורלי - - -

את חוצפנית גדולה. את השרצים תחפשי בעצמך. מה זה - - -

סליחה, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

אתה הוא זה שמדבר - - -

חברת הכנסת אורלי אבקסיס, אני אוציא אותך אם אני אדרש לכך. בבקשה.

יש פה יוקרה אישית שפוגעת בילדים.

אורלי, אף אחד לא מדבר אלא רק על דבר אחד, טובת הילד אבל אם זה לא לטובת אורלי לוי אז זה לא מתאים, נכון?

בבקשה חבר הכנסת יואב קיש, - - -

בעצמך - - -

תשתדל בבקשה לא להגיב.

אני לא רציתי להגיב אבל כשמדברים על שרצים אז שכל אחד ידבר על עצמו כשהוא מדבר על שרצים.

לצערי הרב.

הצעת החוק שעלתה לקריאה טרומית ונפלה פה במליאה לוותה בתמונה שלדעתי היא לא ראויה, תמונת שמחה, אני לא חושב שהתמונה הזו ראויה הייתה - - -

האם זה מה שרלבנטי לדיון?

חברת הכנסת מיכל רוזין, נו, באמת, אֲתן - - -

אפשר דיון ענייני אני חושבת שבדבריי - - -

לא ענייני?

לא דיברתי על יואב קיש - - -

אבל אני מתייחס להצעת החוק שלי.

לא, אתה מתייחס ל - - -

חברת הכנסת מיכל רוזין, הוא מדבר על הצעת החוק שלו. באמת.

מכפיש את חברות הכנסת.

חברת הכנסת, כשאתן דיברתן - - -

לא השמצנו את חבר הכנסת קיש, לא אמרנו עליו מילה.

לא הפרעתי לרשות הדיבור שלך. היחידה שהפריעה זו אורלי לוי וכשאת דיברת לא הוצאתי מילה מן הפה שלי.

תמשיך בבקשה.

אני אומר שאותה הצעה שאולי היא הייתה טריגר, בסופו של דבר, מבחינה תוצאתית, לתפישתי, ההצעה הזו הייתה כקריאה טרומית והייתה אמורה להיעצר ולהמתין לחקיקה ממשלתית, ומוטי, חבר הכנסת מוטי יוגב, לדבריך, ואני גם אמרתי גם מעל הבמה, שנושא הפגיעה באפוטרופסות יבוטל ולא תהיה, זאת אומרת, גם בהצעה החדשה שהגשתי לאחר הביטול שלה, הורדתי את הסעיף של ביטול האפוטרופסות ולכן הנושא הזה לא רלבנטי. ודרך אגב, דיברת על שכנים - - -

בחיוך, תסתכל מה כתבתי.

אני לא, לא חשוב. אני לא מסתכל.

אמרתי קודם שלקחת את הבסיס של ההצעה - - -

דיברת על שכנים אז בצורה מפתיעה השופט שניט הוא שכן שלי מאחורי הבית שלי, אם כבר אתה מדבר על שכנים ולכן אני רוצה להגיד שוהסיבה העיקרית לתפיסתי את העניין הזה, ובזה, חברת הכנסת מיכל רוזין, אני מצטרף אלייך, היא טובת הילד, זו התפיסה הבסיסית. אני מתקשה להבין מדוע טובת הילד, כשהילד בן שש שנים ויום, ובין אם הוא שש שנים פחות יום אז אנחנו צריכים להסתכל על זה אחרת, ובזה יש לי בעיה. לכן העליתי את הצעת החוק.

אני חושב שאנחנו בעולם שעבר קצת גלגולים ושינויים מאז החקיקה הראשונית של חוק האפוטרופסות. גם בתי המשפט – ואמרה את זה השופטת רוטלוי, לא הייתי פה כי הייתי בהצבעה על מתווה הגז, אבל אני חושב שאנחנו רואים שגם השופטים היום מבינים את זה, ולפעמים גם נוקטים במקרים מסויימים לא לפי החוק אלא לפי שיקול דעתם. את הנושא הזה צריך להפסיק, אני חושב שהחוק צריך להתעדכן, החוק צריך לשקף את המציאות העכשווית.

החוק צריך להבין שמדובר בשוויון מגדרי. אני מאד בעד שוויון מגדרי, שותפה לדעתי זו השרה לשוויון מגדרי גם כן, השרה גילה גמליאל, - - -

זה לא - - -

אני חושב שהנושא של שוויון מיגדרי צריך לבוא לביטוי גם בתנאי שכר והעסקה של נשים, צריך לבוא בהרבה מאד מקומות שבהם נשים נפגעות, וצריך לקבל מקום גם בתנאי הפרידה והגירושים בחיים האישיים של כל אחד ואחת מאתנו.

תתחיל שם, אתה לא מתחיל שם.

אני - - -

לא בנישואים וגירושים שוויוניים לא - - -

אני מתחיל שם, לכן - - -

לא, אתה - - -

אני מתחיל שם כי אמרתי לך - - -

אבל אתם לא עושים במקביל, אתם לא מבטלים את הדין האישי - - -

אנחנו הולכים גם לכיוון הזה ואני לא יודע אם שמעת לאחרונה שגם הרבנים הודיעו על העניין הזה, - - -

מה הרבנים הודיעו? שהם לא יצטרכו?

אם מדברים - - -

עקרונות - - -

בנות, אנחנו מדברים על חזקת הגיל הרך - - -

אני מדבר על חזקת הגיל הרך, אני לא מערבב, אני רוצה עוד פעם לחזור לטיעון העיקרי, כשמסתכלים על טובת הילד, אי אפשר להסתכל עליו פעם אחת כשהוא בן שבע ופעם אחת כשהוא בן חמש או אם היא בת שבע או בת חמש. אני מאד מסכים שהמלחמה הזו, המיותרת, כשמגיעה הסיטואציה הלא נעימה של פרידה ולא בהסכמה, אז צריך למנוע ושיהיה כמה שפחות נזק לילדים בעניין הזה, משם ההסתכלות שלנו.

מכיר הרבה מקרים של אבות שנפגעו מן העניין הזה, מכיר הרבה מקרים של נשים ואני חושב שדווקא אם נגדיר לבית המשפט שטובת הילד היא הקובעת כל הזמן, אז נקטין את החיכוכים ונקטין את מספר המקרים שיגיעו לבית המשפט. ברגע שאנחנו מתחילים ומגדירים הגדרה שונה – אז מיד נוצר פה אי- שוויון, מיד נוצרות פה בעיות ומיד מתחילה ההשגה של איך מנצחים, מי מנצח ומי עושה מה. צריך לפשט את העניינים, צריך להגיע לזה שמסתכלים על טובת הילד. זה המוטו המרכזי וזה מה שצריך להוביל.

צריך לבטל את מירוץ הסמכויות. זה אל"ף-בי"ת. אם היה אפשר להגיע לזה אז - - -

גם את זה.

אני מציעה שנכרוך את החוקים אחד בשני וכך אנחנו באמת נדאג לזה שענייני האישות בישראל יהיו כמו שצריך, ואז נראה את טובת הילד וטובת האם וטובת האב. זו הדרך היחידה לעשות את זה.

אז הדרך - - -

זו הדרך היחידה לעשות את זה.

אז יפה, - - -

זו הדרך ההגונה לעשות את זה.

אז חברת הכנסת רחל עזריה, אני שמח שאת מצטרפת אלינו בעניין הזה ואנחנו גם נהיה שותפים. אני אהיה שותף שלך - - -

לא, לא, אם - - -

צריכים להתחיל את החוקים במקביל. זו הדרך היחידה לעשות - - -

בואו, בואו לא נתחיל, בואו לא נכרוך עוול בעוול.

למה?

זה לא עוול בעוול.

אז אני אומר לך - - -

חברת הכנסת - - -

תהיו ריאליות.

מה פתאום להיות ריאליות? מה שייך?

חברת הכנסת רחל עזריה, אני מסכימה אתך לגמרי שצריך להתייחס לזה אבל, שניה, - - -

אז בואו - - -

אני רוצה לסיים, רחל.

מירב, תנו בבקשה, תקבלי את זכות הדיבור, ממש תיכף זכותך לדבר.

בסופו של דבר, שנינו מונעים מטובת הילדים ואני חושב שיש בינינו הרבה הסכמות, אנחנו צריכים למצוא אותם וזה בסדר גמור. אני רוצה רק לסכם ולהגיד שאני שמח שבעקבות הצעת החוק הטרומית שלי תעלה הצעה ממשלתית, התהליך לא ייעצר, הטרומית שלי אני לא רואה בה הרבה חשיבות מעבר לזה שהיא סימנה משהו אבל, את התהליך היא לא משנה. תהיה הצעת חוק ממשלתית, הנושא הזה יקודם, אנחנו נהיה שותפים להליך הזה. אני מקווה מאד שהצעת החוק הממשלתית תבוא גם לוועדה הזו, הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, שזה המקום הראוי שבו היא צריכה להיות נדונה ואני גם מאד מקווה שהועדה הזו תהפוך לוועדה סטטוטורית, כמו שאני מקווה שהתהליך מתבצע במקביל בוועדת הכנסת. תודה רבה.

תודה רבה חבר הכנסת יואב קיש. נאוה פרס ואחר כך חברת הכנסת מירב בן ארי.

על נשים במשק - - -

מקדמת טרור.

נאוה פרס, בבקשה.

אני נציגת פורום משפחה בלשכת עורכי הדין. אנחנו מתנגדים לביטול חזקת הגיל הרך שלא במסגרת רפורמה כוללת בתחום דיני המשפחה, ויש פה דוברים לפניי שציינו את עובדת אי השוויון החמור, שמחליש את הנשים בדינים הקיימים היום בדיני הגירושין, ולכן זה לא הזמן כרגע להנהיג שוויון בענייני משמורת, שוויון כביכול.

חזקת הגיל הרך כרגע מבטיחה איזושהי ודאות בשאלת המשמורת, חוסכת התדיינויות, מקצרת תהליכים ואנחנו סבורים שזה משרת את טובת הילדים כי ריבוי התדיינויות, הוכח מחקרית, בארץ ובעולם, שהוא מזיק להם.

יתרה מכך, ביטול החזקה ישפיע לא רק על הזוגות המתדיינים אלא גם על כל הזוגות שנמצאים במשא ומתן, בגישור, בניסיונות לפירוד, כי ההסתכלות שלהם על הדין תהיה כזאת, שברגע שהם ידעו שאין וודאות זה יגביר את הרצון שלהם להתדיין ולא להגיע להסכמות. וכמובן שזה שוב פוגע בילדים.

בפועל, בחברה הישראלית, למרות הדמוי שנוצר, של "האב החדש", "הגבר הישראלי החדש", בפועל, חלוקת התפקידים בין הרוב המכריע של ההורים, היא עדיין הורות מסורתית, שבה האם היא ההורה העיקרי והמטפל בילד המשותף ולכן, חזקת הגיל הרך עדיין מתאימה.

החוק מאפשר, יש בהוראת החוק כבר פתרון לאותם אבות – שהם סטטיסטית עדיין מיעוט אבל יש להם פתרון כי כתוב בחוק, בסעיף 25, אני מפנה אתכם לחוק הזה שכולם מדברים עליו אבל אני לא בטוחה שקראו אותו, כן? סעיף 25 לחוק הכשרות מדבר על כך "ובלבד שילדים עד גיל שש יהיו אצל אמם, אם אין סיבות מיוחדות להורוֹת אחרת" כלומר, אם אותו אב יבוא ויראה שיש סיבה מיוחדת, שהוא זה שבארבע וחצי מוציא את הילד מן הצהרון ולא האם, הוא ברוב המקרים מוציא, אם הוא יראה את אותן סיבות מיוחדות אז יש פתח לכך, בתי המשפט גם משתמשים באפשרות הזאת. זאת לא חזקה חלוטה, זו חזקה שבית המשפט רשאי ויכול לפעול על פיה וזה כבר בחוק הקיים שיש במדינת ישראל. זאת אומרת הרצון לשנות חקיקה כרגע מיותר, הוא בכלל לא קריטי.

אז לְמה עשו את ועדת שניט, סתם?

אני רוצה גם - - -

לא.

למה עשו את ועדת שניט?

כן. סתם אם זה כבר קיים.

קודם כל, אם מדברים על ועדת שניט אנחנו רואים שהיא קיבלה את המנדט שלה ב-2006 ואנחנו נמצאים ב- 2015, ועדיין הסוגיה הזאת לא - - -

המסקנות ב 2012.

מה שמראה את הקושי בקבלת - - -

נכון, אנחנו מדברים על נושא מורכב.

עובדה שזה לא, במבחן התוצאה רואים שזה לא מסתדר. עוד דבר שכדאי לבחון אותו הוא המצב המשפטי והחברתי במדינות אחרות, גם אלו - - -

במדינות אחרות יש. ביטלו את הנושא של חזקת הגיל הרך.

ביטלו את הדין הדתי.

אנחנו לא - - -

לא ביטלו את חזקת הגיל הרך אלא ביטלו את הדין הדתי.

זה מה שקרה בכל העולם.

חברת הכנסת רחל עזריה, מה שאת אומרת - - -

לא עשו שום דבר, תבדקי את החוק בעולם אחר, לא עשו - - -

אבל מה שאת אומרת - - -

מה שעשו בעולם - - -

חברת הכנסת רחל עזריה, מה שאת אומרת בעצם, שניה , רגע, - - -

זו נקודה חשובה.

אני מיד נותנת לך.

אנחנו מסכימות.

חברת הכנסת רחל עזריה, את בעצם אומרת, אם היינו מבטלים את כל הדין הדתי אז בעצם כן היה אפשר שהילד יהיה במשמורת משותפת.

בוודאי, כי אז כל מערכת האיזונים בגירושים הייתה משתנה.

אז או.קיי., אז - - -

מקצה לקצה והתמשכות תהליכים, לא היה מירוץ סמכויות ולא הייתה התמשכות הליכים.

אבל לפחות אנחנו מסכימים בזה ש - - -

כרגע הם היו הרבה יותר - - -

מה?

המצב פה - - -

אני לא נכנסת לדיון הזה אבל פה מנסים, לוקחים פאזל מאד מורכב ומנסים להוציא חלק אחד ולא מבינים שזה ממוטט את כל הפירמידה.

לא, אבל לפחות אנחנו מסכימים על זה ש - - -

צריך להתחיל, רחל, אי אפשר ככה. את לא יכולה לתקן עוול בעוול.

אתה עושה את - - -

כאן לא יהיה שיח, בבקשה תניחי, בבקשה נאוה.

המצודדים בביטול חזקת הגיל הרך ומפנים למדינות בעולם בהן היא בוצעה אינם ערים לכך ששם אין את אותה סחטנות בגירושים שקיימת - - -

זה מה שאני אומרת, לפחות אנחנו מסכימים - - -

לא בגלל פגיעה פסיכולוגית, כי עלו פה טענות, לא, סליחה, עלו פה טענות - - -

אבל בית המשפט יחליט - - -

סליחה, רגע, - - -

חברת הכנסת רחל עזריה, תנו להשחיל משפט. אני בסך הכול מנסה רגע לחדד את זה. עלו פה טענות שזה יכול לפגוע בהיבט הרגשי והפסיכולוגי של הילד והטלטול, ומצד שני, רגע, ומצד שני אנחנו אומרים ובצדק, אגב, שצריך לבטל את הדין הדתי מבחינת הסחבת ומירוץ הסמכויות וחוסר השוויוניות שם, אין שאלה שצריך לטפל בכל זה אבל, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאם נטפל בזה אז אין בעיה למשמורת משותפת.

זה לא מה שאמרתי.

זה מה שעלה פה.

יצא המרצע מן השק.

זה מה שעלה פה, בלי פרשנויות. אני מחדדת את הדברים.

אלה לא היו דבריי. אני אמרתי שעדיין, במציאות הישראלית מרבית הנשים הן אלו שבחלוקה המסורתית נושאות במשק הבית, הן אלו שמטפלות בילדים, כמטפל עיקרי. זה ברוב המשפחות.

לא בכל המקומות. חברים, אנחנו רוצים שוויון.

נכון, אבל - - -

אחרי גירושים - - -

אי אפשר לקבל שוויון - - -

זה בא אחרי גירושים.

אי אפשר לקבל שוויון אחרי גירושים - - -

השאלה היא אם רוצים - - -

מדובר על שיקום - - -

לא בהכרח, לא בהכרח, היום יותר ויותר משפחות מנהלות את הבית בצורה שוויונית.

השאלה אם זה כך או משפט רצוי - - -

מבלי לפגוע חלילה ביכולת של האישה להתפתח אבל , - - -

חבר הכנסת מוטי יוגב, אנחנו נמצאים בחברה שהנשים בה קצת יותר משוחררות ומנהלות משק בית שיתוף עם הבעל, - - -

בהחלט.

יש פה סביב השולחן הזה כמה עדויות.

זה לא סותר.

מירב בן ארי (כולנו): הוא אמר לנו את זה שהבעל מגדל את הילדים. בואו נתקדם.

מה שאמרתי הוא שעדיין בתמונת המצב הנוכחית, אם אנחנו מדברים על משפט רצוי או משפט מצוי, השאלה היא אם אנחנו מדברים על משפט שמשקף את המציאות או שאנחנו מנסים לייצר מציאות באמצעות המשפט. אני אומרת שכרגע, לפחות לפי מה שידוע לנו, עדיין מרבית המשפחות בישראל מתנהלות כך שעדיין האם היא המטפל העיקרי.

נזמין מחקר ונבדוק.

המשפט הבינלאומי מעבר למצב במדינות העולם, - - -

משפט סיכום כדי שנאפשר לעוד לדבר.

בהחלט. מה שרציתי להפנות אליו זה שגם באמנות בינלאומיות, יש את האמנה שנקראת cedaw האמנה נגד אפליה, שהיא אמנה מאוד מאוד מקובלת בעולם, ואושררה גם על ידי מדינת ישראל בשנת 91', גם באמנה הזאת שמדברת על שוויון מגדרי, עדיין ניתן, יש שם סעיפים שמדברים על מתן יחס לאימהוּת. לתת לתפקיד האימהי מקום במרחב המשפטי והחברתי.

תודה רבה נאוה. חברת הכנסת מירב בן ארי ואחר כך שי דותן.

משפט אחד, לדרוש בכבוד הוועדה ובכבוד היו"ר, ההתנהלות של האנשים שיצאו בבת-אחת, זו התנהלות שלא מקובלת, וזה פגע בכבוד - - -

מה קרה, האם אסור לצאת מוועדה?

בבת אחת - - -

זה לא לעניין, אתה יודע מה?

תנו לה לגמור, אנחנו לא שומעים - - -

זה לא לעניין, אני לא נותנת לזה - - -

להתנהג - - -

כשהיא יוצאת זה בסדר. כל הכבוד. אל תאשימו.

אנחנו יכולות - - -

חברת הכנסת מירב בן ארי, בבקשה, זכות הדיבור שלך.

זה מדהים.

בנות, באמת.

באיזו ועדה אפשר לשבת ולא מוציאים אותם - - -

סליחה, סליחה.

את יודעת למה? כי כשאנחנו רצינו ב"קול הנשי" להיכנס אז לא איפשרו לנו - - -

אתן כולכן פה. מה זה קשור? אני לא הוצאתי - - -

אי אפשר - - -

אל תוציא אותה, אל תוציא אותה. מה זו ההתפרצות הזו? היא תירגע ותיכנס. חברת הכנסת מירב בן ארי בבקשה.

מה קורה כאן? יא אללה.

חברת הכנסת מירב בן ארי, בואו נהיה קצת יותר ענייניים כדי שנוכל לאפשר לעוד אנשים לדבר בבקשה.

תודה. אני הקשבתי במשך שעה וחצי כמעט לכולם, כמעט לכולם הקשבתי, אז אני ממש מבקשת שלש דקות תקשיבו. דבר ראשון, אני כן מצרה על זה שהם קמו והלכו. עם כל הכבוד, חבר הכנסת יואב קיש, תעשה טובה ואל תענה לי. אני חושבת שזה לא לעניין לקום באמצע ועדה. לא מכבד את הוועדה, מה גם שחברת הכנסת פה, שהיא חברתי לסיעה, שאנחנו לא מסכימות בנושא הזה, מסכימות בדברים אחרים, עושה לחוק שלך - - -

אני לא עושה לחוק שלו.

רגע, רגע, - - -

אז עכשיו את מערבת אותי - - -

רגע, רגע, - - -

סליחה - - -

מה בין הדברים - - -

תן לי לסיים. תן לי לסיים את המשפט ותבין.

סליחה, בואו נחזור רגע, סליחה, רגע, בואו נעשה סדר בדברים.

תבין על מה אני מדברת.

חברת הכנסת מירב בן ארי, אני לא עושה פה בשביל יואב קיש וגם לא בשביל החוק שלו - - -

לא אמרתי ליואב קיש, אמרתי בשביל החוק.

ואני מנהלת פה דיון על חזקת הגיל הרך. היי, סליחה, סליחה, מירב.

אמרתי לחוק.

אתם כל הזמן מעירים לכולם על איך שהם מתנהגים ואתם, - - -

דיברתי על החוק, לא דיברתי עליו.

לא משנה אבל גם בחוק - - -

האם אי אפשר לדבר על חוק של חבר כנסת, מה הוא קם, עושה - - -

מירב, אנחנו פה דנים בחזקת הגיל הרך, לא בחוק כזה ולא בחוק אחר - - -

אבל החוק שלו - - -

לא בניסוח כזה ולא בניסוח אחר. בבקשה.

חבר הכנסת יואב קיש, ואת שמעת את זה פה, בואי רגע בנועם, דיבר על התמונה שהצטלמו חברות הכנסת על החוק שלו, אז מותר לי לומר ורציתי להגיד רק משהו טוב, שדווקא את מובילה את הקול השוויוני אז במקום לשבת ולהקשיב פה לך, שאנחנו לא מסכימות והיא יודעת את זה, אבל היא עושה חסד כזה, ומבינה את הרציונאל של השוויון, במקום זה לקום וללכת זה נראה לי לא לעניין. זה מה שבאתי להגיד. ואחרי שהוא קם - - -

אנחנו תמיד אמרנו - - -

ועכשיו אני רוצה להגיד - - -

שמי שרוצה להיות 'ברוך הבא' ומי שלא אז לא קרה כלום.

אני לא אחזור על הדברים שנאמרו כאן ואני רוצה להגיד לכם פה, לחבורה שנותרה כאן מן הגברים שבאמת מקדמים את הנושא, אני לא נגד, אין לי מלחמה, אני אפילו לא פמיניסטית בהגדרה שלי, אני לא יודעת למה נופלים עליי פה, אני באתי ואמרתי דבר מאד פשוט, צריך לשנות את חזקת הגיל הרך, צריך לשנות אותה אבל, ופה אני אומרת רק 'אבל' אחד, אל"ף, עשה טעות חבר הכנסת שהעלה הצעת חוק שלא מקובלת עלינו, ובמקום לבוא – ואני גם אמרתי לו, חכה לממשלתית, נדבר על השינוי, וגם קואליציית הנשים מסכימה שצריך לשנות, ואני אפילו אומרת לָך, לא תהיה רפורמה בבית הדין הרבני ויהיו מסורבות ויהיו עגונות, זו חזקת הגיל הרך כפי אבל, וזה מה שדיברתי עם חברת הכנסת, יש דרך לעשות שינוי, - - -

זה מחטף.

ולא להפיל את זה על הראש שלנו, שניה, ותאמיני לי, אני מסתדרת, אני באמת מסתדרת, סמכי עליי, יש דרך לעשות שינוי ולא להפיל את זה על הראש, לא בהצעת חוק שהוא עשה בתהליך הלא נכון הזה ואני אומרת לכם, גם עם חברת הכנסת וגם עם השרה איילת שקד, שרוצות להוביל אבל להוביל בשיתוף פעולה ובהבנה ובפתיחות ולא כמו שהיה כאן היום.

ואני רוצה להגיד לכם משהו אחד אחרון, זו לא מלחמה של גברים נשים ואני אומרת לכם את זה מן המקום הכי עמוק שלי, אני מכירה, אני חייתי כחד הורית, שקל לא ראיתי מן האבא, לא ראית איך הוא נראה ולא היו לו בעיות כלכליות, פשוט אנחנו לא עניינו אותו, ועם כל זה שבאתי עם צלקת כזו גדולה ששום פלסטר לא יחליק אותה, תאמיני לי, עדיין, אני חושבת שההורות השוויונית והזכות של הגברים, אין אישה שתגיד סליחה, לא מתאים לי לחלוק ואם יש, ואם יש סליחה, ואני רואה שאתם מהנהנים, אם יש אז זו טעות שלה, ואנחנו כמחוקקים לא ניכנס אבל, אני אומרת לכם, אי אפשר, סליחה, זה קורה? אז 97% מן המשפחות החד הוריות במדינת ישראל מנוהלות על ידי אישה, אל תתעסק אתי עם אחוזים, אל תתעסק עם אחוזים, אני שולטת בחומר, תאמין לי. אין לי בעיה, להיפך, אני בעד שוויון ואני בעד הורות משותפת, אבל, ופה יש אבל גדול, ואני לא אלך בכלל על השינוי של הדין הרבני, בואו לא נתבלבל, אנחנו יודעים מה המצב במדינת ישראל, אני כן אומרת שאם אתם רוצים לעשות שינוי בחזקת הגיל הרך, תבואו ממקום של שיתוף וממקום של הבנה, ולא ממקום של ללכת על הראש של הנשים במדינת ישראל, כי זו לא הדרך ואני אומרת לכם, שאני כביכול הייתי אמורה להיות הכי לוחמנית, אף אחד לא בא להילחם בכם, כולם רוצים פה את טובת הילד וזו המטרה ובגלל זה הדיון החשוב הזה, ואני אומרת לכם, יש לנו הרבה פה חוסר הסכמות אבל הסכמה אחת יכולה להיות ברורה. יושבת הראש פה באה לעשות את כל העניין הזה בשביל טובת הילד ואנחנו כמחוקקים נעשה את הכול כדי באמת כדי לקדם את הנושא הזה. זהו.

תודה רבה חברת הכנסת מירב בן ארי, סלחתי לך על ההתפרצויות.

גם את לא מסכימה.

עזוב, לא לעניין.

זכות הדיבור של שי דותן, בבקשה. ולאחריו רן חורי.

שי, בן ארבעים וחמש, גרוש מזה שתים עשרה שנים, יש לי ילדה בשם דניאל, בת שלוש עשרה. לצערי, מה שאני רואה פה מן ההתנהלות, בכללי, בהערות ביניים. בפועל, ביומיום, נעשות בין הצדדים עוולות הדדיות. אני נמצא בהליכים משפטיים מזה כשלש שנים, מערכת המשפט, שאנחנו כרגע מדברים על ועדת שניט ועל חוקים אחרים, מערכת המשפט אטומה לגמרי לכל מה שנאמר פה. החוקים שאנחנו מדברים עליהם, לשנות דברים, ועדת שניט פירסמה את הדברים שלה בשנת 2008 ועד היום לא קרה עם זה שום דבר, ביטול חזקת הגיל הרך לא נעשה בפועל שום דבר, כלום.

העלו פה דברים על ילדים בסיכון, השלכות כלכליות לילדי גירושים, מאבקי אגו, צרכים של ילדים, בפועל, למטה, במערכת המשפט, מתחוללת קטסטרופה, קטסטרופה לשני הצדדים, אין לי נתונים סטטיסטיים, אין לי נתונים לגבי השאלה מי עסק, כמה הגישו תביעות כאלו כמה תביעות אחרות או מה המצב אצל עובדות הרווחה אבל, אני יכול להגיד לך מן הניסיון שלי, דיבר כאן חבר הכנסת יוגב, על אם שאינה ברת הורות, הלכה למעשה זה לא קיים, זה לא קיים כי כשאני מבקש מבית המשפט לבוא ולפתוח תיקים מסויימים בבריאות הנפש אז מסתכלים עליי כאילו אני, כאילו: מאיפה באתי?

לפני כשנה פגש השופט שדן בתיק שלי, בבת שלי, תסלחו לי שאני אולי אתרגש, הוא אמר לה דברים שהם לא ראויים, דברים בעייתיים, הוא גרם לה נזק נפשי, הדבר נבדק על ידי נציב תלונות הציבור כנגד שופטים, כבוד השופט אליעזר ריבלין והדברים שלו הוכיחו בצורה חד משמעית שהשופט פגע בבת שלי, הבקשה שלי נגדו לפסלות שופט לפני מספר ימים, הוא טוען שלא היו דברים מעולם, שהוא מעולם לא פגע בבת שלי. אני במשך שלש שנים ריסקתי את עצמי כלכלית, אני זה שסוחב את הבת שלי על הגב, אני זה שנותן לה את החסות, אני זה שהוא הורה עיקרי במשך שלש עשרה שנים, הבת שלי היום הצטרפה למעגל העוני, ומעגל העוני הזה נעשה בחסות מערכת המשפט בישראל, שלא שמעה על כל החוקים האלה, לא שמעה על ועדת שניט ולא שמעה על התפיסה של שני הורים מאותו מין, או על כל המערכת של ריבוי הגירושים שקיימים. הדברים הם חמורים. שופט שכבר עשה את הפגיעה הזאת ביקש הוא בעצמו לרשום תרשומת של הפגישה במקום עובדת רווחה. אותה תרשומת נעלמה. מדובר בראייה. מדובר בהוכחה. הדבר הזה הוא לא מקרה בודד. מקרים כאלה קורים.

באיזה סטטוס אתם היום? עדיין של משפט?

אנחנו נמצאים באמצע של משפט, שלפני כחודש, אחרי שהוא נפגש עם הבת שלי, הבת שלי נפגשה עם פסיכולוגים, נפגשה עם עובדי רווחה, עם תסקירים מלאים, שהם חד משמעיים לטובת האב, מערכת המשפט לא מכירה בזה, לא מכירה, ומנסים - - -

האם לקחתם - - -

הפסיקו - - -

אנחנו לא מראיינים אותו, בבקשה.

במשך שתים עשרה שנים שילמתי אלף דולר לחודש. אני הורה עיקרי. אני הורה אחראי. ולמרות זאת הייתי צריך לנהל מערכת משפטים של שלש שנים. לפני כחודש, אחרי שכלו כל הקיצין, הוא מינה בתוך עשרים וארבע שעות קיים דיון, אני מיוצג על ידי עורך הדין יניב מויאל, שהוא מתנדב לעזור לי, לייצג אותי בבית המשפט, - - -

לא צריך.

אה, האם זה הוא?

לא, לא יניב.

בואו חברים, בבקשה.

אני נמצא במערך, קבע כבוד השופט בתוך עשרים וארבע שעות, שאני הורה מנכר והורה מסית, בלי קיום דיון הוכחות, בלי קיום דיון ראיות - - -

אבל אני חושבת, בכבוד, בכוונה שאלתי, סלחה, באיזה סטטוס אתה נצא כי אם הדבר נדון היום בבית משפט אז אנחנו לא יכולים, בטח שלא להעלות עדות, ואם יש לך משפט לגבי חזקת הגיל הרך והחקיקה כסיכום אז בבקשה, אם לא אנחנו לא יכולים להמשיך את העדות, אני מתנצלת.

אז אני אוסיף ואומר, על כל מה שמתקיים כאן, כל עוד אתם לא תגיעו להחלטה חד משמעית ומהירה, חברת הכנסת אורלי לוי, אמרה את זה נכון, יתקיימו פה ניסויים בילדים משך כל השנים הבאות ויש לזה השלכות מרחיקות לכת שנמצאות תחת אחריותכם. תודה.

תודה רבה. רן חורי ואחריו אלישבע זוהר רייך.

שלום, אני רן חורי, אני בן עשרים ותשע, אב לילדה בת שבע - - -

תעשה את זה רק בקצרה כדי שנוכל לאפשר לעוד כמה דוברים.

אני בן עשרים ותשע, אב לילדה בת שבע, הייתי כאן גם לפני שנתיים, אני נשוי בשנית לגרושה עם שני ילדים. אני רוצה להגיד משהו על איזושהי נקודה מאוד מאוד ברורה ואלמנטרית, קודם כל אני מדבר קצת ממקום רגשי. ואני חושב שכשם שאסור למדינה לקחת את מאור עיניו של אדם, אסור לה בשום פנים ואופן להרחיק ממנו את ילדיו. וחזקת הגיל הרך מאפשרת להרחיק אבות מילדיהם באופן תדיר. הרבה לא מכירים את זה. הרבה מן ההתייחסות של חברות הכנסת זהבה גלאון, מיכל רוזין, - - -

אל תזכיר שמות בבקשה, כי הן לא כאן.

אין בעיה. של חברות כנסת אחרות, משתמשת ברטוריקה של שוויון: "תתחילו בנישואים", "תתחילו בשכר", חשוב להבהיר, ילדים הם לא נקודה במירוץ לשוויון, ילדים הם בני אדם, הם יד שנותנת לך בבוקר, הם בן אדם שאתה מנשק, הם משהו שצריך, הם משהו שיש לו צורך נפשי ופסיכולוגי. כל ההסתכלות הזו: בואו נתחיל עם המגירה הזאת של השוויון ואחר כך נגיע לילדים, היא לא אחרת מאשר אלימות כלפיהם ופגיעה בהם, שהיום מתרחשת וכל עוד חזקת הגיל הרך קיימת היא מתרחשת.

חבר כנסת שסובר שאֵם היא ההורה הטבעית עמדתו לגיטימית. אני חולק עליה, אני חושב שהיא שגויה והיא פרימיטיבית אבל עמדתו לגיטימית. מי שחושב שילד צריך הורות משותפת ושם רגל על הברקס בגלל שאין שוויון בפרמטרים אחרים מודה ומצהיר: אני פוגע בילדים, בינתיים, כי אני לא משיג הישגים אחרים. והבת שלי ואף ילד אחר, הוא לא בן ערובה של שום אג'נדה שוויונית אחרת – שאני תומך בה ואני שותף לה אבל הילדים האלה, שנפגעים היום בבית משפט, ואני היום ברוך השם במצב סבבה, אבל הילדים שנפגעים היום לא יחכו.

לפני שנתיים אמרה כאן חברת כנסת מסויימת שנשים נרצחות, שאין ייצוג של נשים ב'אליתה' ודברים כאלה ולכן אסור לשנות את חזקת הגיל הרך. אני פשוט אומר: תחשבו על זה, זה מזעזע, ילדים בני שבע, שמונה, תשע, עשר, קטנים, נפגעים, אימהות מרחיקות את האבות, הממסד מרחיק את האבות ו"אין ייצוג נשים ב'אליטה'" אז היא תצביע נגד. זאת אומרת, אני אחכה.

"בראש 97% מן המשפחות החד הוריות עומדת אשה" – המשפט הזה שגוי. למה? כי מי שלא נקרא משמורן ומי שלא מקבל את ה title הזה הוא לא משמורן. אני, עד שהתחתנתי הילדה שלי הייתה אצלי ששה לילות בשבועיים אבל אני לא נקרא משמורן בגלל חזקת הגיל הרך. אני לא נחשב כמשפחה עד שהתחתנתי. למה אני לא משפחה? כי אין משמורת.

כל מי שמדבר כאן על ילדים כאמצעי סחיטה וכקלף מיקוח, בעצם לא קרא את דוח ועדת שניט. אני לא מקבל כסף, אני עושה את הכול בהתנדבות כבר ארבע שנים, עוסק בזה, 113 עמודים של דוח, אני קראתי אותם, מקווה שכל חבר כנסת שיצביע בנושא גם יקרא, זה לא כזה מורכב, מדובר שם על ביטול המושג משמורת, ביטול התחרות בין ההורים וביטול ההיררכיה. מי שיגיד – כמו שכתב מרכז רקמן, שיתווכחו על אחזקה בילדים – לא מכיר את הנושא, מסלף ומטעה. כי אין דיבור על אחזקת ילדים אלא יש דיבור על אחריות הורית משותפת. לא חזקת הגיל הרך אבל גם לא אחזקת ילדים. תקראו, תכירו את הנושא.

אני מדבר מתוך מומחיות, עיסוק יומיומי בנושא במשך ארבע שנים ופגישות עם חברי כנסת. כששני ההורים מעורבים, כשאין תחרות ביניהם אז ממילא כשהם מגיעים להתדיינות אז אין ויכוח על השאלה אצל מי הילד או מי ההורה היותר משני, כי שני ההורים מלכתחילה מוגדרים כמחוייבים לילד וזה מה שטוב. אם אתם חושבים אחרת אז תגידו אבל אם אתם אומרים שאתם רוצים מה שטוב לילד אז לכו ותקדמו את זה כי עכשיו, כי מחר, כי מחרתיים הילדים נפגעים.

תודה רבה. דר' אלישבע זוהר רייך. אני רק ברשותך, אני מתנצלת, יש לי פה ערימה של בקשות לזכות דיבור. אני לא אוכל לתת לכולם, אנחנו נשמע עוד שניים שלושה דוברים ונסיים. בבקשה אלישבע. משתדלת ללכת לפי הכתוב בדף.

אני חברה באגודה שעכשיו מוקמת לגירושים בשיתוף פעולה שוויון ומאד מקווה שהתנועה הזו, שעכשיו מוקמת תצליח, כמו כן כתבתי ספר שנקרא "להתגרש חכם" ופה אני גם מציעה, יש סיפורים של גברים וגם סיפורים של נשים, עם כל המערכת החברתית, הטיפולית והמשפטית.

אני מאד התרגשתי כשדיבר הדובר האחרון, בלי שידעתי, חיפשתי גם בין כמה מן האנשים שנוכחו פה וקמו ועזבו, עקב כך שבית המשפט היפנה אליי, עד לפני שנה הייתי גם "מומחית בית המשפט" ובחלק מהם לא דובר שם על הנושא של דמי מזונות, הם היו מוכנים להמשיך ולשלם ובלבד שהם יראו את הילדים שלהם.

מה שפה קרה, כבוד השופטת, בדימוס, סביונה רוטלוי שהתחילה כבר ב 2007 סיימה את הממצאים שלה והעלתה את הנושאים האלה, בעקבות העלאת הנושאים אני חושבת שיש שינוי גם אם אין חקיקה, ואני לא יודעת מתי צריכה להיות חקיקה, כי יש פה הרבה מאוד קולות והמהירות היא מן השטן.

אבל כבר אז עלה הנושא של אחריות הורית משותפת, יש פה הרבה אנשים שהשפיעו על הנושא של זמני שהות. צריך להבין מבחינה טיפולית את כל הנושא של סגנונות attachment והמשמעות של שני ההורים בחינוך ובגידול הילד, וכאימא לבנים וכסבתא לנכדים בנים, אני רואה באמת את העניין של החשיבות הזו שמגיל מאוד צעיר האב יהיה בתמונה. וכאשר הגיעה אלי משפחה שהאב לא היה מסוגל תפקודית אבל היה מסוגל נפשית, המלצתי שייקחו מטפלת שתלווה את האב במפגשים שלו עם התינוק הרך. זאת אומרת שגם האווירה שהייתה פה עד עכשיו וכל אופן הדיון, פשוט היה, יסלחו לי חברי הכנסת, משהו מאד אלים ומאד - - -

אנחנו לא, ברשותך, אני מבינה את התחושה ואני מבינה שזה לא שיח אידיאלי אבל אנחנו לא נבקר. סליחה, סליחה, הגבתי והערתי, לא צריך קריאות ביניים.

אני אולי לא דיברתי לעניין בעניין הזה - - -

את צודקת אבל מיותר לבקר.

אבל, האווירה של כל האנשים צריכה להשתנות. אני שמחה שבכל זאת, עקב התחלת הדיונים, חל איזשהו שינוי, אני לא מדברת, אנחנו לא יכולים לדבר פה כוללנית אבל יש כבר שיח ויש כבר יותר הבנה, ומה שצריך זה לעבות את השירותים הטיפוליים ולתת כח אדם, ואת זה חברי הכנסת צריכים לעשות, כי זה חלק מכל השינוי שצריך לעשות פה והוא שינוי מאד גדול ומהותי.

תודה רבה דר' אלישבע. עורכת הדין מוריה בקשי ממשרד המשפטים. מי מדברת? בבקשה.

כמה דברים לומר. אני מלשכת השרה ואני שייכת לייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. רק לפני שהשרה נפגשת עם דרגים והמון צדדים רלבנטיים - - -

את המיקרופון אם אפשר.

אנחנו בוחנים את נושא ולוקחים אותו ברצינות גדולה מאד, והשרה גם נפגשת עם כל מיני צדדים רלבנטיים, ביניהם אקדמאים, גם ארגוני גברים וגם ארגוני נשים. ומייחסת לזה המון חשיבות.

בעניין העמדה, אנחנו מקווים לגבש עמדה בהקדם וחשוב לציין שאנחנו עובדים על הצעת חוק ממשלתית .

חשוב לנו להדגיש שנקודת המבט שלנו מתמקדת בטובת הילד ולא בנקודת השוויון, לא בעניין השוויון שבין ההורים, אלא לזכותו לקשר עם שני הוריו. זה באופן כללי ואנחנו ממשיכים לעבוד על זה ולבחון את הנושא, גם להיפגש עם הצדדים, חשוב לנו גם לשמוע מכל הצדדים.

תודה רבה. דר' דליה אלוני. הסתדרות הפסיכולוגים. בבקשה.

תודה רבה. אני דר' דליה אלוני, נציגת הסתדרות הפסיכולוגים בישראל. אני רוצה ראשית לחזק את דברייך, חברת הכנסת יפעת ביטון, שבאמת גם אנחנו רואים את החשיבות של לראות את טובת הילד קודם כל לנגד עינינו ובאמת בצורך לשנות את המציאות, גם אם להתחיל במשהו שהוא באמת הדרגתי, כי כיום המציאות באמת לא הולמת את הצרכים ההתפתחותיים והפסיכולוגיים, גם של הילד וגם של ההורים. דרך אגב.

הייתי רוצה להאיר נקודה אחת ואולי להציע גם איזושהי הצעה נוספת. כשאנחנו אומרים שלילד יש זכות ליצור קשר קרוב עם הדמויות המשמעותיות לו אז אנחנו מתבססים על מחקרים שאומרים ומראים, שיש חשיבות מאד גדולה לדפוס ההתקשרות בראשית החיים. מרגע שילד מגיע לעולם יש חשיבות לדפוס ההתקשרות, ודפוס ההתקשרות שהוא יצור עם שני ההורים שלו ישליך לא רק על הילדות שלו, אלא גם על ההתבגרות וגם כמבוגר, ועל הקשרים שהוא ירקום בעתיד. זאת אומרת שאנחנו מסתכלים גם על הטווח הקצר וגם על הטווח הארוך.

כל מה שקשור לחקיקה ולמשפט אני משאירה וסומכת על המחוקק ועל המומחים בתחום. הייתי רוצה להציע הצעה ממקום של קידום רווחה נפשית, גם של הילד וגם של ההורים במצב של משבר, של גירושים זה אולי במקביל לחשוב על איזושהי – לא יודעת אם לקרוא לזה תכנית לאומית, או איזושהי תכנית כזאת, שתתן מענה והדרכה להורים צעירים באופן כללי, אבל גם להורים שנמצאים במצב של משבר. אולי אם היינו מתחילים לתת איזשהו מענה להורים, להדריך הורים צעירים לגדל ילדים, מה, על מה לשים דגש, איך לראות את ההתפתחות הרגשית הפסיכולוגית שלהם, אז גם למצבים כאלה היינו מגיעים ממקום אחר, ממקום שיכול להמשיך ולקדם.

נכון, סוגיית ההורות עלתה גם בדיון הקודם שלנו הבוקר, אין שאלה שההורים הם פקטור מאד משמעותי בכל הנושא של התפתחותם של ילדים ואני לחלוטין מסכימה. תודה רבה.

תודה לך.

אופיר מזרחי. בבקשה. אופיר, האם אתה מסוגל לשמור על שיח שיישמר את האווירה המכבדת?

כן.

בוא, בבקשה, שב.

אני אופיר מזרחי, אבא משמורן במשמורת משותפת עם זמני שהות שווים. אני יכול להגיד לכם שהיום הילדים שלי פורחים. אני אבא שתמיד "הייתי שם", למרות שנטען עלי שאני אבא אלים ונרקומן ושאר ירקות, אני, הרבה אנשים מכירים אותי, אני נותן את כל הלב שלי. אני חושב שצריך לעודד אבות כמוני. וזה שקרסתי כלכלית וקשה לי לשלם מזונות בזמן שאני מגדל את הילדים שלי 'חצי חצי', זה אבסורד. זה אבסורד. באמת שאני יכול לתת משהו שזה לטובת הילדים אם הילדים גדלים אצלי מחצית מן הזמן. ואתן מכירות אותי ואתן יודעות. - - -

להקפיא את הקיבות של הילדים.

לא להקפיא, לא להקפיא, לא להקפיא, נהפוך הוא, אצלי, אצלי הם אוכלים מכל הלב ומי שמכיר אותי ורואה את הפרסומים שאני עושה ואת כל האוכל שהוא אוכל, הוא אוכל פי ארבע יותר טוב אצלי והם קשורים אלי. אני לא בא להתווכח מי לא טוב או מה לא טוב אבל במקום אידיאלי, בהורות משותפת, זה שגם האבא שם בתמונה. אז למה לא לעודד אבות כמונו, שבאמת רוצים ונותנים? למה לא - - -

סליחה, אנחנו לא מראיינים מן הקהל.

האם אבא לא נותן אותה אהבה?

מה עם תשלום מזונות?

חברים, אני תמיד חוזרת ואומרת, אם מתוך "שלא לשמה בא לשמה" הילד יזכה בשני הוריו אז הדיון של "אה, זה בגלל מזונות או בגלל משהו אחר" פחות רלבנטי. בבקשה אופיר. משפט סיכום.

מה שרציתי להגיד זה שבאמת, אם תהיה אפשרות שמשמורת משותפת זו לא מילה רעה ואבא זה לא מילה רעה וחזקת הגיל הרך היא אבסורד. זה אבסורד. על מה? על מה? על מה בכלל מדברים? אם האבא תמיד היה בנישואים אז הוא יהיה אבא אחרי הגירושים. אם המצב עד עכשיו לא היה טוב לכלום, לא לנשים ולא לגברים אז למה לא לשנות?

אני לא מצליחה להבין, רגע, שניה, רק שאלה אחת, הרי משמורת משותפת, בסופו של דבר, אם אתה בא ויש לכם שני תינוקות ויש משמורת משותפת ואתם מתחלקים חצי חצי, לצורך הענין, יש לי חבר טוב שיש להם שתי בנות והם התחלקו. אין חזקת הגיל הרך. היא לא קיימת אז על מה אתה מדבר?

שצריך להילחם על זה.

נכון אבל הוא מדבר על המקומות שבהם האשה לא - - -

אני הייתי - - -

אני מעודדת אותך.

אני הייתי צריך להילחם על זה, - - -

לדבר על - - -

משמורת - - -

אבל אני הייתי צריך להילחם על זה, זה העניין, על משהו שהיה צריך לבוא בצורה הכי יפה בעולם, שיתוף פעולה. אני יכול להגיד לך היום שבעקבות המשמורת המשותפת גרושתי מרוויחה יותר ממני, הילדים, יש לה זמן פנוי לעצמה, מה רע בזה? מה רע בזה?

אין לי בעיה, תגיד מה - - -

חברת הכנסת מירב מיכאלי.

רק שאלה, רק שאלה, מה רע בזה שגרושתי יהיה לה זמן פנוי לזוגיות, לשעות נוספות? אני מבשל, אני מכבס, אני מנקה, חצי מן הזמן בדיוק כמו אצלה, אז גם הנטל הכלכלי צריך להתחלק בעניין הזה, תסכימי איתי שהילדים פה - - -

אני מאד - - -

מה רע שהילדים שלי פורחים - - -

אופיר, תודה רבה, חברת הכנסת מירב בן ארי - - -

אופיר, - - -

נראה לי שאת מסתדרת מצוין.

אופיר, אני חושבת שהמסר הוא ברור. הסוגיה שעלתה פה היא למקומות שבהם אין הסכמה ושצריך להילחם על זה. במקומות שההורים מגיעים להסכמה של משמורת משותפת אז דיינו, הלוואי שכך היה תמיד. מאיר פרי ואחריו בובה לוי. שני דוברים אחרונים ואני מסכמת את הדיון. כן, ילדים הם תמיד מבורכים, כל עוד שלא נעשה בהם שימוש.

שלום, השם שלי הוא מאיר פרידליין, כמו שאני רואה, אני נמצא פה עם הבת שלי, המשמורת המשותפת היא בגיל שנתיים וחצי. הקשר הזה, שאני נמצא אתה פה בוועדה, שנה וחצי לא היו פשוטות. מיד כשהולדנו, לא היינו נשואים ונפרדנו, ואמרו לי בהתחלה: תראה אותה שעתיים בגינה ציבורית, ובאתי תמיד. והסתובבתי בלילה עם הבת שלי, באמצע שום מקום, כי זה מה שבית המשפט החליט. במקום שאני אקח אותה הביתה שיהיה אור ויהיה חם אז ישבתי אתה באמצע גינה בפתח תקווה, שעתיים, מבקש את סליחת הוועדה, - - -

קחי ממנו את הילדה.

לא, לא.

כן, לא - - -

לא, זה בסדר.

תן לה לשבת בנחת בצד, אל תתן לה להיות אתך בסיטואציה רגשית כזו.

היא שמחה, ומשחקים, אבל אמרו לי: עוד שעתיים ועוד שעתיים, ולא ויתרתי, עכשיו הבת שלי אוהבת אותי והיא גדלה אצלי, והיו המלצות והיו ביקורי עו"ס ואמרו לי: "תלך לפסיכולוג" ו"נחכה ונראה", והילדה תגדל וסיפורים, ואז הילדה גדלה אז היא רגילה כבר לצד של האמא, באמת, היו לי המלצות, הייתי הורה מן הרגע הראשון אבל כך זה עובד וזה קשה. בסופו של דבר 'הפלא ופלא', עורך הדין שלה הציע הסכמה, הוא אמר לי: אם תמשוך את ערעור המזונות אז נסכים למשמורת משותפת. ואני קפצתי על המציאה, למרות שהמזונות הם גבוהים אבל לקחתי את זה והילדה שלי עכשיו אצלי במשמורת משותפת ואני אומר, ואני מבקש: חזקת הגיל הרך פשוט יוצרת פה אי שוויון, זה מה שיוצר את המריבה, כי לא קורה מה שיכול להיות אלא מספיק שהאמא אומרת 'לא' וזהו, ואז אני הייתי צריך להילחם, לא היינו באמצע, אני הייתי צריך ללכת להוכיח, והיא ישבה בבית ואמרה לעו"סית: אני לא מסכימה, אז עכשיו אני אלך לעשות מלחמות, אבל למה? היו המלצות והיתה הסכמה, והיתה העו"סית והיה פסיכולוג קליני שהלכתי אליו עם הבת שלי, אבל לא, מספיק שהאמא אומרת שהיא לא מסכימה אז זהו, פה זה נעצר.

מאיר, אתה עכשיו בסוף תהליך של משמורת משותפת.

אני בסוף תהליך, היה את הסכם כמו שאמרתי, אמרו לי: תמשוך את הערעור בעניין הכסף - - -

המזונות הם לדיון אחר, אני מסכימה אתך, גם זה נושא מורכב ואנחנו לא נערבב פה את שני הדיונים, אנשים גם ככה, מאיר, במשפט סיכום, אתה רוצה?

במשפט סיכום אני אומר: באמת, תחליטו מראש שברירת המחדל היא משמורת משותפת, תעזבו את המזונות, המזונות הם תוצאה של המשמורת אבל זה לא הנושא העיקרי. מה שטוב לילד, זה מה שצריך לעשות.

תודה רבה מאיר. בובה לוי, בבקשה.

אני בובה לוי מן "הקול הנשי". אני לא אוסיף על מה שחברות הכנסת כאן אמרו, אבל יש לי דבר אחד כן להגיד לָך, ולחבר הכנסת יואב קיש. לצערי הרב, אתם כאן לוקחים ילדים – ואני לא אקרא לזה ניסוי, אלא מה שקורה שבמקום לבוא ולהבין שהמערכת היום קורסת במצב הנוכחי, במצב הנוכחי שופטים לא יכולים לעמוד בעומס, במצב הנוכחי מחכים לדיונים למעלה משנה, במצב הזה, שכרגע, אין סדר, אתם הולכים להפיל את כל הפירמידה הזאת - - -

ראשית, בואי נעשה סדר, אני לא הגשתי את החוק, אני מנהלת את הדיון כדי שגם קולך יישמע אז בואי נגיד את הדברים בצורה שנכון להגיד אותם, למען ההגינות.

זה שיואב קיש וחבל שהוא לא פה, - - -

אנחנו לא מזכירים שמות של חברי כנסת שלא נמצאים.

הוא העביר את חוק, הוא העביר את החוק.

הוא לא הגיש - - -

בסדר, הוא הגיש את ההצעה. בגלל זה שהוא קיבל קולות וקיבל גיבוי, אנחנו - - -

את נכנסת פה לעניין שהוא פוליטי, אני רוצה שתתייחסי לחזקת הגיל הרך.

חזקת הגיל הרך לא יכולה לעבור בגלל מניעים פוליטיים. זה משפט הסיכום שלי. ויוכח לכך הדבר - - -

מה לעניין טובת הילד?

תראי,

טובת הילד אני מדברת.

סליחה, אני לא צריכה עזרה מן הצד.

את טובת הילד שמענו כאן מגורמים מאד חשובים. חשוב לי להבהיר דבר אחד מאוד ברור. הפכו את זה למלחמת מינים, הפכו את זה למצב, - - -

מסכימה איתך ואת זה צריך להפסיק.

כמה גברים פה ירימו את היד ויגידו: אם היא מוותרת על המזונות אז אנחנו פתאום הופכים להיות יפי נפש - - -

אבל גם את זה, גם בזה מטפלים.

ברור לי שהמשוואה הזו הולכת ביחד. דבר אחד אני רוצה להגיד. ועדה כזאת, שרק גברים גרושים כאן מקבוצה ספציפית אחת ששמה מדבקות ובאה לייצג חבר כנסת אחד, עצוב מאד שוועדה כזאת לוקחת את עצמה - - -

אני מבקשת ממך, בואי, הדברים גם צריכים להיאמר בהוגנות, הועדה הזו פתוחה, כל מי שחפץ ורצה היה להגיע. התקבל לכאן בברכה. אני מבקשת ממך - - -

לא, אם רחל - - -

אני מבקשת ממך לשמור על תרבות השיח כי אתן הלנתן על השיח שהיה מנגד - - -

אז אני אשמור על תרבות השיח. רחל עדה שהיא התקשרה אליי אתמול ואמרה לי: יותר משלש ארבע שנים שלכן לא יכולות להיכנס. אמרתי ש"א' זה אבא" יהיו ותראי איזה - - -

ביקשנו להרחיב את האולם - - -

ובכל זאת לא קיבלו, ונשים בחוץ הלכו הביתה.

שימי לב אבל, שבמקום שתבואי, ויש לך הזדמנות, באמת אני אומרת - - -

דברים כאן נאמרו - - -

יש פה יש לך הזדמנות לבוא ולנהל שיח בהקשר של טובת הילד ולהגיד למה את בעד או למה את נגד, כדי שאנחנו נוכל לקחת - - -

אני אנצל פה את הבמה כדי להגיד לכל אותם אבות - - -

את לוקחת את זה למקום אחר.

אני אנצל את הבמה הזאת כדי להגיד לכל אותם אבות, כי דברים כאן נאמרו ודברים חשובים נאמרו, לכל אותם אבות, זה שאתם אומרים שאתם לא יכולים לכלכל את הילדים שלכם ואתם קורסים כלכלית, אני, אימא לארבעה ילדים משלמת חמישה עשר אלף שקל כל חודש מזונות וזה קשור כי אבא של הילדים שלי - - -

סליחה, אנחנו לא מרימים את הקול, אנחנו לא מרימים את הקול, תודה רבה בובה.

אני רוצה עוד להגיד - - -

תודה רבה בובה, תודה רבה.

כבוד יושבת הראש, אני יושב ראש הקואליציה, לא יצא לי לדבר אף פעם בוועדות האלה ואני מבקש לדבר.

אם אתה יכול לומר את זה במשפט, כי אנחנו צריכים לסכם. דקה ואני עוצרת אותך. משפט. במשפט כי אני עוצרת אותך.

שמעתי את הוויכוח, אני עורך דין לענייני משפחה ואני רואה את התיקים כל יום בבתי משפט לענייני משפחה ואני רואה מאות תיקים. אני רוצה להגיד לכם שילדים סובלים במצב הקיים מסיבה מאד פשוטה. ברגע שיש לאחד מן ההורים כוח על ההורה השני ויש קלף מיקוח חזק, אז יש התדיינויות בבתי המשפט. אם זה היה עניין מינהלי שבו פותרים את כל העניין של המזונות ושל המשמורת אז לא היו מריבות וילדים לא היו סובלים. שמעתי פה את ההסברים. ההסברים הם שכר נשים, הם אי שוויון בנישואים, זה מירוץ סמכויות - - -

דיברנו על זה.

כל הדברים האלה אינם קשורים בטובתו של הילד - - -

בטח שקשור

ולא צריך להעדיף בחוק של מדינה דמוקרטית, את הזכות של האישה רק בגלל שהיא אישה ולקפח את הגבר רק בגלל שהוא גבר - - -

אנחנו לא במלחמה שבין המינים

אבל זה מה שכתוב בסעיף 25.

זה שהאם באופן אוטומטי לוקחת זה גם פה אנחנו פוגעים - - -

משפט אחרון. זה אוטומטית הולך לאישה רק בגלל שהיא אישה, לא בגלל שהיא ההורה העיקרי, לא בגלל שהיא טיפלה בילד במהלך כול הנישואים לפני זה, כי יש נשים קרייריסטיות שלא טיפלו בילדים - - -

מדובר על אמהות ולא על אישה ש - - -

אבל ברגע שהן החליטו לזרוק את הבעל, תראי, 90% - - -

לא את הבעל - - -

בוא, בוא, לא סליחה, השיח מאבד מן הענייניות שלו - - -

לא, לא, לא, אני מדבר - - -

סליחה, עצרתי את הדיון.

אני רוצה להגיד נקודה אחרונה.

אחרונה עניינית.

נקודה אחרונה ועניינית לחלוטין. אני אומר דבר כזה, אם היה כתוב בחוק שההורה העיקרי הוא זה שימשיך להיות ההורה העיקרי גם אחרי הגירושים אז הייתי אומר 'ניחא' אבל לא, כתוב שם - - -

גם שם נוכל להיות - - -

בגלל שהיא האישה, זה דבר שהוא מפלה, הוא אסור על פי החוק והוא אסור על פי כל העיקרון החוקתי של המדינה שלנו בכלל אז אני לא מצליח להבין - - -

תודה רבה, זהו, סיימנו כי אני צריכה לסכם. תודה רבה. יש לי גם מה לומר על העניין של ההורה העיקרי, הרבה פעמים בתוך הסדרים של נישואים יש הורה שנמצא יותר עם הילד וזה עדיין לא נותן לו את הזכות אחר כך ללכת אתו, וזה לא משנה אם הוא האישה או הגבר. אין שאלה שאנחנו מדברים על נושא מאוד מאוד מורכב, אנחנו יכולים לקיים כאן שעות של דיונים, ואנחנו נשמע דעות לכאן ולכאן ואנחנו נרגיש שאנחנו מזדהים פעם עם זה ופעם עם זה ולכן אני חושבת שחשוב לפתח את השיח כדי להגיע לאיזשהו "שביל זהב" שנוכל לחיות אתו.

כסיכום של הדברים שעלו כאן וחשוב שיירשמו. אנחנו כולנו מסכימים שהמציאות משתנה, הדפוסים החברתיים משתנים, הדפוסים הכלכליים משתנים, אנחנו צריכים לקיים חשיבה אחרת, אין ספק שאנחנו מדברים על כך שהילד הוא במרכז ולילד יש את הזכות גם לאמא וגם לאבא. אין ספק שצריך לעשות את הדברים בהדרגה, אנחנו מדברים על תהליכים, שום שינוי חברתי אי אפשר לעשות באיזושהי רוויזיה, איזושהי מהפיכה חדה, אלא אנחנו צריכים לעשות את זה בשום שכל כדי שכולם – נשים, גברים, ילדים, כולם יוכלו להתרגל למציאות חדשה ולבחון אותה תוך כדי תהליך. אני מסכימה עם כבוד השופטת בדימוס, אנחנו צריכים לבחון את התהליך כדי לעשות אותו נכון ויותר וטוב יותר אבל אין שאלה שצריך להתחיל אותו.

אנחנו נבקש ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, אנחנו כבר התחלנו בתהליך של איסוף נתונים אבל אנחנו כנראה נבקש מחקר מקיף כדי שנוכל, את הדיון הבא – ויהיה כזה, כי אני מאמינה שאנחנו רק בראשית הדרך, נוכל לגבות אותו בנתונים מחקריים.

המון תודה לכולכם ותודה על ההשתדלות לשמור על שיח שהוא ראוי, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00.