הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 32

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שלישי, ג' בטבת התשע"ו (15 בדצמבר 2015), שעה 11:00

שילוב ילדים עם מוגבלויות במעונות היום

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר

גלית גבע - מנהלת השירות לשיקום בקהילה, אגף השיקום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

קרן קרדי - מפקחת ארצית, היחידה לטיפול באוטיזם, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

דינה בן לביא - מפקחת ארצית, אגף רווחה ושיקום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מיכל כרמל - ממונה הכשרה והדרכה, משרד הכלכלה

ישראל הבר - עורך דין, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבליות, משרד המשפטים

ד"ר הדר ירדני - מנהל המחלקה להתפתחות הילד, משרד הבריאות

פרח אפנאן - מרכזת בכירה, קלינאית תקשורת, התפתחות הילד, משרד הבריאות

רות דיין מדר - ראש מינהל חברה, מרכז השלטון המקומי

ד"ר מיטשל שערץ - מנהל מחוז צפון והשומרון, יו"ר מכון להתפתחות הילד, קופת חולים מאוחדת

הניה מרמורשטיין - מנהלת מסגרות היום, עמותת על"ה - עמותה לקידום העיוור

זיו מגור - עורך דין, ארגון אלו"ט

רחל אטדגי - פיקוח ארצי, נאות מרגלית

טובה סיני - M.A, מפקחת חינוכית ארצית, ארגון נעמ"ת

ולרי זילכה - עורכת דין, רכזת הפורום, פורום ארגונים והורים למען ילדים עם מוגבלות, בית איזי שפירא

דפנה קליינמן - מנהלת החטיבה הקהילתית, בית איזי שפירא

לילך בר - רכזת תכניות חטיבה קהילתית, בית איזי שפירא

יוליה בן משה - קול הזכויות וקואליציית הורים

רבקה מורוביץ - עמותת תסמותק

רויטל לן כהן - עורכת דין, קואליציית הורים לילדים עם מוגבלויות

לירן ותומר שפיר - הורים לפעוט

מריה רבינוביץ - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

רחל סעדה

ר.כ., חבר המתרגמים

שילוב ילדים עם מוגבלויות במעונות היום

ברשותכם, אני פותחת את הדיון בנושא של שילוב ילדים עם מוגבלויות במעונות היום. אני מודעת לעובדה שהתקיים דיון די מקביל בוועדת העבודה והרווחה הבוקר. אנחנו ננסה ללמוד מה התקדם בדיון שם ולגעת בסוגיות אחרות מאלו שעלו בדיון הקודם, כדי שאנחנו נוכל, אם כבר אנחנו דנים באותו נושא, אז לפחות להרוויח ממנו פעמיים.

בגדול, מה שאנחנו ביקשנו להעלות בדיון הנוכחי, זה את האפשרות של משפחות או ילדים שמקבלים סל שירותים, על כל מוגבלות שהיא, לא רק בהקשר של חינוך מיוחד פר אקסלנס, לא רק כאלה שבעצם מוגדרים כילדים שיכולים להשתלב במעונות יום שיקומיים וכשאין מקום אז הם לוקחים איתם סל שירותים שהם יכולים להשתלב במעונות רגילים, אלא בכלל, כל סיוע או כל סל שמגיע לפעוט מגיל לידה עד שלוש, במידה ואין מקום במסגרת המעונות הרגילים, שהוא יוכל לקחת איתו את הסל לכל מסגרת אחר שהוא יבחר.

והשאלה שמונחת כאן על השולחן, היא מה מידת האפשרות שלנו לקיים את זה, או מה אנחנו נדרשים לעשות כדי באמת לאפשר את העובדה שהסל יהיה אישי ולא סל במסגרת חינוך כזו או אחרת.

אני אפתח עם משרד הכלכלה. מיכל.

קודם כל אני רוצה להגיד שלא הזמינו אותנו לדיון של הבוקר וחבל.

אז הנה, אז יש לך הזדמנות. את רואה איך התיקון בכנסת נעשה צ'יק צ'ק.

עכשיו לגבי סל שירותים אישי, אז למשרד הכלכלה אין שום תגובה בנושא הזה. זה לא משהו שקשור אלינו. ממש לא.

מה קורה היום, אני רוצה רגע לנסות להבין את המסגרת. היום בעצם מגיל לידה עד 3 אנחנו יודעים שיש מקרים שבהם כן ניתנת סייעת או מלווה, בין אם זה על עניין רפואי ובין אם זה על מוגבלות אחרת. הזכות הזאת נשמרת כל עוד והילד נמצא בתוך מסגרת שהיא מוכרת על ידי משרד הכלכלה. אמת, עד כאן? נכון?

כן.

אם הילד בעצם אין לו מקום, ואנחנו יודעים שיש מקומות בארץ, בסך הכל סדר גודל של 20% מכלל הפעוטות נמצאים - - -

23%.

כן, 20-23% נמצאים במסגרות של מעונות היום המוכרים, היתר נמצאים במסגרות פרטיות, לא תמיד מתוך בחירה אמיתית, אלא מתוקף זה שאין באמת מקום, אין מספיק מעונות להכיל את כל הילדים. אני אומר רק באמירת סוגריים, שאין שאלה בכלל, שאני חושבת שמעונות היום, וסליחה שאני אומרת את זה, צריכים לעבור תחת פיקוח של משרד החינוך ואולי אז אנחנו גם נוכל להרחיב את זה מתוקף חוק ולהפוך את זה למשהו יותר נגיש.

אבל המציאות של היום היא שמרבית הילדים בעצם נמצאים במסגרות פרטיות. השאלה נשאלת – איך אנחנו יכולים לקחת את הזכאות של אותו ילד במסגרת המוכרת, ולהשתמש בה במסגרת הלא מוכרת, הפרטית?

אז ככה, אנחנו לא נותנים את הזכאות. מי שנותן את הזכאות הזאת משרד הרווחה, אז את צריכה לשאול אותם.

אוקיי, תודה רבה. משרד הרווחה.

הזכאות לשילוב אכן ניתנת על ידי משרד הרווחה, כשאנחנו מדברים על שילוב ברמה פרטנית או שילוב ברמה קבוצתית, שזה במסגרת תכנית מסיכון לסיכוי. הקריטריונים לשילוב: מתקיימות באופן שוטף ועדות שילוב במחוזות, שם יושבים נציגים מארבעה אגפים ולא בכדי, גם מאגף השיקום, מוגבלות שכלית-התפתחותית, אוטיזם וילד ונוער, על מנת שבאמת יהיה את הראייה ואת השילוב האמיתי.

כל ילד זכאי לסל בהתאם לצרכים. כלומר, אנחנו בהתאם. קודם כל יש לנו איזו שהיא מסגרת שאנחנו יכולים לאשר של שעות סייעת, שזה 105 שעות חודשיות. היה דיון קודם לגבי מספר השעות ושאנחנו מאשרים כרגע 4 שעות יומיות, המקסימום לפעוט, כשאנחנו דיברנו על הרציונל שעומד מאחורי האישור של 4 שעות.

אנחנו דיברנו על כל העניין שאנחנו מאמינים וחושבים שלפעוט יש גם שעות לינה במעון וגם שאנחנו רוצים שיהיו כמה שעות שפעוט יתנהל באופן עצמאי, כמובן עם השגחה ובקרה של הצוות במעון, אבל לגבי הסייעת, אנחנו לא רוצים לראות את זה שזה 8 שעות ביום סייעת שמתלווה לפעוט באופן צמוד ושהוא תלוי בה טוטאלית לכל הממשקים.

אני ככה תוהה לגבי מה שאמרת, כלומר, אנחנו נכון להיום משלבים פעוטות כאשר האופציה היא גם במעונות שמפעיל התמ"ת וגם במסגרות של משפחתונים, כשהרציונל שעומד מאחורי המסגרות שמאושרות, זה זה שיש למסגרות שיש בהן פיקוח ובקרה.

אנחנו ניסינו, בעקבות פניות שהיו לגבי מסגרות פרטיות, ואני אישית בדקתי אם יש למסגרות הפרטיות ברחבי הארץ איזו שהיא גגה, איזה שהוא ארגון שמאחד. מה שמצאנו שיש איזה ארגון, אבל הוא ארגון, אבל הוא ריק מתוכן.

ארגון הגנים הפרטיים?

כן, כלומר אין שם הכשרה, אין שם בקרה, אין שם שום רמה של פיקוח שאנחנו יכולים להגיד שאנחנו נותנים את התשומה הספציפית הזאת של סייעת - וזה לא משנה כרגע היקף השעות - ואכן המענה ניתן ואנחנו יכולים להיות סמוכים ובטוחים שהפעוט מקבל את הצרכים שלו ואת המענה שהוא זכאי לו.

אז גם אם אנחנו מדברים על הסל שהולך איתו לכל מקום, אנחנו צריכים לחשוב כאן טוב מאד על איזה מסגרות מאושרות שאנחנו יכולים להבטיח שאכן תהיה בקרה. כי היום השוק מוצף - - -

פרוץ.

ופרוץ. כרגע מה שמאושר מבחינתנו, זה המסגרות של התמ"ת והמסגרות של המשפחתונים, העירוניות, שהן מפוקחות על ידי הרשויות המקומיות.

אני אומר לך משהו. ראשית, אין חולק על זה שצריך להרחיב את הפיקוח בכל מה שקשור למעונות היום. אני הגעתי בעצמי הגשת חוק במושב הקודם. אני עדיין עובדת עליה עם המשרדים השונים כדי שגם נוכל להביא אותה לכדי מימוש בסופו של דבר, ואני בטוחה שזה יפתח לנו את האפשרויות. ואני לגמרי מסכימה שחייבים לפקח על מעונות היום. כל מי שמטפל בילדים צריך לעבור רמת פיקוח כזו או אחרת.

אלא מה? שבמציאות שאנחנו נמצאים בה היום, לגבי ילדים עם מוגבלויות, אנחנו יוצרים איזו שהיא מגבלה נוספת, כי למעשה אנחנו לא מאפשרים להם לקבל את הסיוע שהם היו מקבלים במסגרת מפוקחת, אילו הם השתלבו במסגרת שהיא פרטית. והשאלה האם אנחנו לא פוגעים פה פעמיים. אם איזו שהיא דרך שאנחנו יכולים למצוא, כדי שבמקרים חריגים, אם הורים בחרו להכניס ילד לתוך מסגרת פרטית כלשהי, אז את יודעת מה, אולי לפחות יהיה עוד זוג עיניים אחד שרואה מה קורה שם.

תראו, באופן כללי, כל הנושא של הבקרה על הנושא של סייעות ברמה פרטנית, ואני מדברת על פעוט שנמצא במעון X, Y, Z, בפרישה ארצית, אנחנו מדברים על פרישה רחבה בכל הארץ, הוא נושא מורכב. היום אנחנו במשרד בנינו, אנחנו יוצאים לדרך עם איזה שהוא, אני לא אקרא לזה פיילוט, אבל בגלל שהנושא הפרטני היה מאד קשה גם בתשומות הפיקחויות שיש לנו להבטיח שמעבר לבקרה שנעשית במעונות עצמם, של התמ"ת, גם בקרה שלנו.

כי אחרי הכל אנחנו כמשרד כאן נותנים תשומות מאד משמעותיות בעלויות מאד גבוהות, ומעבר לזה אנחנו אלה שהם ועדת ההשמה שמחליטה שהפעוט יקבל תשומה כזו או אחרת, ואנחנו צריכים לעשות בקרה על התשומות ואכן להבטיח שהשירות שניתן הוא שירות מיטבי. התקשינו מאד להגיע לכך שכל מפקחת תגיע, מפקחת על הגיל הרך צריכה להגיע למעון שיש בו אפילו פעוט אחד ולבדוק.

היום אנחנו עושים תהליך של בקרה מול המחלקות לשירותים חברתיים, שהם אלה שאנחנו נותנים להם את האישור והם אלה שעושים את ההשמה הלכה למעשה בפועל, ברשויות, על מנת כאן גם לגייס את הרשויות המקומיות, שהן תיקחנה אחריות ושזה לא יהיה שגר ושכח, שהעברתי את הפעוט ואני יודע ויש שם סייעת. מה שגם מחייב רמה של דיווח שוטף של הסייעת על התשומות שהיא נותנת, בקרה אם הסייעות מקבלות הדרכה על ה - - -

ממי הן אמורות לקבל הדרכה?

מהגורם המטפל של הפעוט. כל סייעת צריכה לקבל הדרכה מהגורם המטפל של הפעוט, שהיא צריכה לקבל ממנו הנחיה מה הצרכים של הפעוט, מה היא צריכה לעשות עם הפעוט בזמן הליווי.

אז אי אפשר יהיה לקבל סייעת במעון במסגרת פרטית?

לא.

לא, לפי מה שהיא מציגה כרגע זה לא.

מה שאני אומרת שזה נורא מורכב, הנושא של הבקרה על סייעת אחת שנמצאת במקום מרוחק או במקום שאין ריכוז של מספר פעוטות כדי - - -

כן, אבל לא יכול להיות מצב.

אני לא אומרת שלא תהיה.

יש הרבה מאד מצבים שבהם יש פעוט אחד עם סייעת במעונות שהם - - -, אז מה זה משנה באיזה מעון הוא נמצא?

נכון, נכון, לכן אנחנו עושים את הבקרה. מה שאני רוצה לומר, זה שהנושא של הבקרה שלנו, כרגולטור, כמשרד הרווחה, שמעביר ברמה הזאת שצריך ללכת לכל פעוט, לכל מעון ועשינו כאן איזה שהוא מדרג שאנחנו עושים את הבקרה למחלקות לשירותים חברתיים והמחלקות לשירותים חברתיים, כגורם שולח למסגרות, גם מבצעים את הבקרה.

שוב אני שואלת. באמת, אני לא מקשה עליך כדי להכביד או משהו. אני אומרת, אם אנחנו נמצאים במחלקה לשירותים חברתיים שהיא עושה את המעקב והיא נמצאת בעיר מסוימת, מה זה משנה לי עכשיו אם היא הולכת לגן כלנית או לגן סביון הפרטי? מה זה משנה לי לאיזה פעוטון היא צריכה לנייד את עצמה?

כי היא מגיעה, אם אנחנו נהיה ריאליים, היא תגיע לגן כלנית שמפוקח על ידי התמ"ת אחת לכמה חודשים. היא לא תגיע כל חודש לבדוק שהכל מתפקד שם בגן כלנית כמו שצריך. אנחנו סומכים על זה שיש גם את הבקרה של התמ"ת על גן כלנית, וזה לא רק הבקרה ויש שם צוות. בגן פרטי זה מאד פרוץ. היא תגיע. מה שהיא יכולה בתשומות הקיימות שעומדות לרשות עובדת סוציאלית במחלקה, או מפקח מהמשרד, אז היא תגיע אחת לארבעה חודשים, לחמישה חודשים.

מה קורה בשאר הזמן שאין שום גורם אחר שעושה בקרה על המסגרת? זאת מסגרת שתהיה מפוקחת אולי פעם בחצי שנה על ידי גורם מהמחלקה או המשרד, או יחד, או נגיד חודשיים וחצי, אבל בציר הזמן של שנת פעילות – אין לך שום הבטחה שאת יודעת. והיום, השוק הזה הוא שוק שאין בו שום קריטריונים, אין בו שום סטנדרטים. כל אישה, כל אדם יכול לפתוח. מחר אני רוצה, אני יכולה לפתוח מעון בביתי, משפחתון או What ever, וזה שוק מאד פתוח, מאד פרוץ ולדעתי זה מעלה כאן סוגיה מאד מאד מסוכנת ובעייתית.

אוקיי. נצא מנקודת הנחה. אני חושבת שאף אחד מאיתנו לא חולק על העניין שיש פה איזו שהיא מורכבות ובעייתיות עם כל הנושא של גנים פרטיים והצורך בפיקוח עליהם. מצד שני, אנחנו נמצאים בקונפליקט של מה קורה לילדים עם מוגבלויות שמגיעה להם זכות מסוימת. הם זכאים למשהו במסגרת אחרת, אבל הם במסגרת, אם אין שם את האופציה להשתלב, אז הם בעצם לא יכולים לקחת את הזכאות איתם.

ואני שואלת אם אנחנו יכולים למצוא פתרון יצירתי אחר בתוך המסגרות המפוקחות היום. קרי, היום אנחנו נותנים בעצם תעדוף, או הקריטריונים הם לנשים עובדות, נכון? השאלה אם אנחנו מייצרים - ופה אולי גם משרד הכלכלה יצטרך להשתלב - אם אנחנו יוצרים גם איזו שהיא עדיפות לילדים עם מוגבלויות כדי להקל בעצם על המשפחות האלה, שלא יכולות אחר כך למצוא מענה במקומות אחרים. בבקשה.

אז ככה. מבחינת סדר קדימויות, קודם כל זה נכון שזה נשים עובדות, אבל לפני זה אנחנו בעצם נותנים קדימות על פי הדינים, והדין הראשון זה הנושא של חוק פעוטות בסיכון. זאת הקדימות הראשונה.

כן, שזה אצל הרווחה.

והקדימות השנייה, שהיא גם על פי דין, משפחות חד הוריות. רק אחרי זה מתחיל בעצם המדרג של משפחות של נשים אימהות עובדות, וגם במדרג של רמת הכנסה נמוכה ומעלה.

כן, את זה אנחנו מכירים. מה קורה עם ילדים עם מוגבלויות? איך אנחנו יכולים לשלב אותם?

הם לא היו מעולם בתוך הקדימויות שמשרד הכלכלה קבע. זה גם אף פעם לא בא לפתחו.

לא, זה לא נכון.

את צריכה גם להבין-. מבחינת הקדימויות.

לא, אני אומרת שאנחנו לפני כמה שנים, כשהתחלנו לעבוד על החוק - - -

רק תאמרי את השם בבקשה.

עורכת הדין ולרי זילכה, פורום הארגונים והורים למען ילדים עם מוגבלות. פנינו עם זה למנכ"לית דאז נדמה לי, הגברת מיכל צוק, לא חשוב, והעלינו את הנושא הזה, בין היתר של חשיבה על שילוב, באמת לתת קדימות במסגרת מעונות היום, והיא אמרה תראו, זה לא יקרה כרגע, יש לזה גם משמעויות תקציביות וזה לא על השולחן.

אני גם רוצה להסביר עוד משהו בנושא המורכב הזה של קדימויות. קודם כל, כמו שאמרתי, לפי כל דין ואנחנו יודעים היום שהחוק בנושא של שילוב ילדים עם צרכים מיוחדים מתחיל מגיל 3. אז זה קודם כל דבר שכולנו צריכים לדעת פה - - -

אנחנו יודעים. את המציאות של היום אני חושבת שכולנו מכירים. אני גם לא פתחתי באיזו הקדמה כזאת ארוכה, כדי לא להלאות את מי שכבר היה בדיון הקודם. אז ישר קפצתי לעניין.

כן, אני רק רוצה רגע להתקדם בנושא של קדימויות. צריכים גם להבין שאנחנו מדברים על מעון יום רגיל, עם סטנדרט מסוים רגיל. ואם אנחנו פותחים את הסוגיה הזאת של קדימויות, ואנחנו מבינים שברגע שתהיה קדימות כזאת יהיו יותר ילדים עם צרכים מיוחדים, זה אומר שיכול להיות מאד שאנחנו צריכים אולי לשנות את הסטנדרט ולהצטרך בשביל הילדים האלה מענה.

מה זה לשנות את הסטנדרט? כי הרי אם אנחנו משלבים ילדים עם מוגבלויות או עם צרכים מיוחדים בבית ספר רגיל, גם שם לא משנים את הסטנדרט. הרי כל הרעיון שהם יהיו בתוך סביבה רגילה.

אבל בבית ספר, אלף, זה חוק חינוך חינם וחובה ויש להם סייעות. אצלנו הנושא של סייעות הוא דבר מאד מאד מוגבל. אין סייעת לכל ילד שצריך. המכסה היא מוגבלת, צריכים להבין את זה. צריכים להבין שהמעונות, ארגוני הנשים שגם נמצאים פה, הנציגות שלהם, צריכים להבין שהם עושים את הבלתי אפשרי. הם בעצם, בגלל שיש לנו נוהל של איסור אפליה, מקבלים כל ילד עם צורך מיוחד למעון. אין דבר כזה שלא יתקבל ילד בגלל שיש לו צורך מיוחד, לא יתקבל למעון. אין דבר כזה.

בגלל הצורך - - -

סליחה, אנחנו לא מנהלים עם הקהל את הדיון. מי שירצה להצטרף אז הוא מוזמן בשמחה.

מבחינתנו לנו יש נוהל שקוראים לו נוהל איסור אפליה. אין דבר כזה שילד לא יתקבל למעון בגלל הצורך המיוחד שלו, וגם אין דבר כזה, ואני צריכה פה להדגיש עוד משהו. הגיל הרך זה לידה עד שלוש, והרבה מאד ילדים מאותרים תוך כדי תנועה, כשהם כבר נמצאים במעון. ואז הבעיה מחריפה עוד יותר, כי ברגע שילד מאותר עם איזה שהוא קושי, לא משנה אם זאת אלרגיה או בעיה אחרת, וצריכים למצוא פתרון מיידי, אתם מבינים שהתהליך של ועדת שילוב, עד שהוא יקבל סייעת או תמיכה אחרת, ייקח זמן. בינתיים הוא נמצא במעון ובינתיים מי שמתמודד איתו זה הצוות.

כן, אבל מיכל, כל מה שאת אומרת הוא בסדר והוא נכון. את כבר מדברת על השלב שהילד נמצא שם וגם בזה אולי צריך לטפל. אבל נושא הדיון זה עוד רגע לפני שהוא בכלל מצליח להיכנס לגן הזה.

אבל זה מה שאני רוצה להסביר. זה מה שאני מסבירה. ברגע שיש קדימות, זה אומר שיש הרבה מאד ילדים עם צרכים מיוחדים שנכנסים למעון, שזאת שאלה למחשבה לגבי המענים שהם זקוקים להם בתוך מעון רגיל.

למה? אני רוצה לתת לך דוגמא.

את מבינה? יש כאן עניין של-. תראי, בתוך מעון רגיל אין מענים שהם בילד אין בתוך המעון כמו במעון יום - - -

מיכל, בואי, אני רוצה לתת לך דוגמא למה זה ילד שמקבל סייעת במקרים מסוימים. אנחנו מדברים על ילדים אלרגניים קשים, שהם לצורך העניין מתפקדים רגיל, הכל, רק צריך להשגיח שהם לא יכניסו את הדבר הלא נכון לפה.

זה לא עניין של להשגיח על הדבר הלא נכון, כי זו סכנת חיים.

לי ברור שזו סכנת חיים. בשביל זה הוא צריך סיוע, סייעת שתלווה אותו, אבל לא צריך עכשיו להיערך בגן מבחינת מבנים וכאלה לסטנדרטים אחרים. הוא נמצא באותה מסגרת, אבל הוא רק צריך לקבל השגחה.

וזאת בדיוק הבעיה שהנושא של סייעת הוא לא שהיום אנחנו צריכים ומחר מקבלים. זה לא עובד ככה. אם זה היה עובד ככה, אז היה הרבה יותר קל לכולנו.

אני חוזרת אחורה, שנייה רגע. אני חוזרת אחורה בדיון אם לא הובנתי. אני רוצה לצאת מנקודת הנחה שאני פשוט לא הובנתי. אנחנו מדברים על סיטואציה שבה הילד הגיע לאן שצריך להגיע כדי לקבל את האבחנה אם הוא זכאי או לא זכאי. הילד זכאי, בסדר? פתרנו. הילד זכאי, מגיעה לו סייעת, הוא יקבל אותה.

השאלה שהייתה בהתחלה זה האם הוא יוכל לקחת את הזכאות שלו לגנים פרטיים. אז הבנו שיש פה מורכבות. אנחנו עוד צריכים לחשוב על זה. לא בטוח שאנחנו מקבלים את הפתרון. יכול להיות שצריך להחריג את זה, אבל לא משנה. קיבלנו תשובה, יש בה שכל ואנחנו צריכים לחשוב על זה.

השאלה השנייה הייתה, אוקיי, הוא כבר זכאי ויש לו סייעת והכל, איך אנחנו נותנים קדימות לילדים כאלה שלא יכולים למצוא מענה בגן פרטי, כי ילד רגיל לצורך העניין יוכל בהחלטה של הורים כן למצוא מענה בגן פרטי. איך אנחנו מאפשרים לילדים האלה כן איזו שהיא קדימות בתוך המסגרות המפוקחות. זאת השאלה. הוא כבר בא עם הסייעת, כבר יש לו את הזכאות.

זאת שאלה שאנחנו צריכים לבדוק אותה, על כל המורכבות שלה. זה לא שאני יכולה להגיד לך עכשיו.

מה המורכבות? לא, ברור, אני לא מצפה שתשלפי לי כלום. אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו מקדמים ומה צריך לעשות כדי שזה יקודם.

תראי, אנחנו מנסים לקדם, כל המשרדים ביחד, משנת 2010, את הנושא הזה. זאת אומרת פה, במקרה שלנו - - -

תגדירי את הנושא הזה.

שילוב של ילדים עם צרכים מיוחדים במעונות יום. קודם כל הייתה את היוזמה של החוק. במקביל יוזמה של נוהל בין משרדי, שדרך אגב יש, שלחתי למריה את הנוהל. יש לנו כבר הסכמה על כל מה שצריך. אנחנו נתקלנו בנושא שהוא תקציבי לגמרי. הנושא של מי זאת הסייעת ואיזה ילדים צריכים להתקבל ומה הם צריכים במעון.

הכל כתוב.

הכל כתוב. הכל מוסכם. ישבנו ביחד עם משרד הרווחה ומשרד הבריאות והארגונים, וארגון יהל שלא פה וחבל, כי הוא היה מאד משמעותי בדיונים האלה. ואנחנו דנו על הכל. את ממש מתפרצת פה לדלת פתוחה, כי אנחנו, אין יותר מאיתנו שרוצים לקדם את הנושא הזה. אני מכירה פה כמעט את כל מי שיושב בחדר הזה ולא סתם, בגלל שאנחנו כבר ישבנו הרבה מאד שעות ביחד.

אם רוצים באמת לקדם, אז צריכים להבין שזה קשור בתקציבים. זה הכל. זה נורא נורא פשוט.

כן, כשאנחנו אומרים זה קשור בתקציבים, אנחנו כאילו זורקים את זה לאם וכאשר נמצא.

ממש לא. הכל כתוב.

ראשית אני אשמח לקבל את המסמך הזה, כדי לראות איך אנחנו יכולים לקדם, אם בכלל ולפעול. אבל עדיין אני חוזרת ואומרת, אני לא סתם מתעקשת. זה עוד לפני המסמך הזה. אני כבר מדברת על המקום שכבר יש את התקציב וכבר יש את הסייעת וכבר יש את הזכאות. זה בידיים של הילד. זאת אומרת שאם יהיה לו מקום בויצ"ו או בנעמ"ת או בחירות, או לא משנה איפה, הוא ייכנס פנימה ותהיה לו הסייעת. אבל אם לא יהיה מקום במעונות האלה, לילד אין מסגרת. על הנקודה הזו אני מדברת ואני בכוונה מאד ממקדת.

אוקיי, אז את מדברת על סדר קדימויות.

נכון.

ואז צריכים להחליט וזה לפתחם של הרבה מאד - - -

מי מחליט?

אז אני אגיד לך. קודם כל צריכים להחליט מה. זה לפני ילד בסיכון? זה אחרי ילד בסיכון לפי חוק פעוטות בסיכון? זה לפני חוק משפחות חד הוריות? אני לא יודעת.

בואי נאמר שאם אנחנו מדברים במדרג ואני חושבת שיושבים פה אנשי מקצוע והם די יסכימו - - -

את זה לא אנחנו צריכים להחליט.

לא, שנייה, אבל אני רוצה שאנחנו נקיים דיון שאנחנו יכולים לקיים אותו פה ולא נגיד לא, לזה אחראי ההוא ולזה אחראית ההיא. בואו נקיים איזו שהיא חשיבה, נצא עם איזו שהיא המלצה ואחר כך שאנשי המקצוע יגידו לנו אפשר או אי אפשר, בסדר? אבל אני חושבת שאם אנחנו נבוא עם משהו שהוא קונקרטי, אז יהיה יותר קל לקבל אותו.

אני חושבת, ואם מישהו פה חולק עלי, אז אתם מוזמנים להצביע ולקבל את רשות הדיבור בעניין, שלגבי ילדים בסיכון והמשפחות שהן על פי דין, אין פה שאלה.

יש חוק.

אז בגלל זה אני אומרת, אנחנו בכלל לא בויכוח.

יש קודם כל חוק.

הסיפור פה, אם אנחנו מדברים על הקדימויות, זה בין נשים עובדות, או לצורך העניין נשים עובדות עם ילדים מוגבלים. אפשר גם להגדיר שזה רק נשים עובדות, סליחה, ילדים מוגבלים לנשים עובדות. ואנחנו יכולים ליצור גם את הסייג הזה.

אבל יש פה בעיה.

שנייה, שנייה, אני אתן לך לדבר.

העניין של אמא לא עובדת עד שהיא משלבת את הילד.

כשנותנים לילד רק 4 שעות, האמא לא יכולה לעבוד.

אגב, וזה נכון, סליחה רגע, וזה נכון גם לגבי כל תינוק. כאילו, זה לא משנה. גם יבואו האימהות לילדים רגילים לחלוטין לצורך העניין, ויגידו איך אנחנו עם תינוק בידיים נוכל למצוא עבודה. אבל אני אומרת, יש הרבה דברים בתוך השטח הזה שלא נראה לי ש - - -

זה לא אותו דבר, כי המקסימום, גם אם יתנו לו שילוב בתוך המעון - - -

נכון, זה ארבע שעות.

הגג הוא ארבע שעות. לפעמים זה שעה ועשרים. איך היא תיכנס? מי יעסיק אותה אם היא צריכה לשים אותו בשמונה ולאסוף אותו בשתים עשרה? מה, היא תעבוד שעתיים? גברתי, אני מגיל שנתיים וחצי של הבן שלי לא יכולתי לעבוד.

רגע, סליחה, רויטל, את התפרצת.

היא לא צריכה לאסוף אותו בשתים עשרה. המעון לא מסתיים בשעה שתים עשרה. יש כאלה שעובדות גם ארבע שעות, אבל זה לא אומר. ישנם פעוטות שמקבלים 4 שעות ואת שאר שעות השילוב מסדרים את זה באופן כזה שהוא יוכל להתנהל כל היום במסגרת המעון והוא לא צריך אחרי 4 שעות לעזוב את המעון. ישנם פעוטות - - -

זה היה מקסים וטוב אם זה היה כך בשטח, מה שאת אומרת.

זה מאד מתאים, עובדה שיש לנו למעלה מ-1,000 פעוטות משולבים פרטנית. ישנם פעוטות ש - - -

יש 1,000 פעוטות שהם, רגע, שנייה, אני אתן לך אפשרות לשאול בצורה מכובדת .יש 1,000 פעוטות שמשולבים היום באופן פרטני עם סייעת?

נכון להיום אנחנו מדברים על 690 פעוטות באופן פרטני בשיקום של אגף השיקום, 262 באגף ילד ונוער אצלנו, 67 מאגף מש"ה, ו-61 מהאוטיסטים.

אל תקראו להם מש"ה.

יש לנו כאן תמונה של למעלה מ-1,000 פעוטות שמשולבים - - -

כמה שעות הם מקבלים?

לא, כל אחד זה לפי ההגדרה שלו.

לפי המדרג שלו. אתם יודעים לומר כמה ילדים שזכאים, לא משולבים?

זה אנחנו אמרנו שאנחנו נעביר לוועדה הקודמת. כרגע אין לנו רשימות המתנה לשילוב. אין לנו רשימות המתנה. אני גם אמרתי - - -

לא, מה זה אין רשימות המתנה. אני מכירה, לא אישית, פשוט הגיעו לפתחי מקרים של ילדים שהם מאד רצו להשתלב, לצורך העניין בנעמ"ת ובויצ"ו ובמקומות אחרים, ולא היו מקומות ואת אומרת שהם לא ברשימת המתנה והם נלחמים כדי לקבל את המקום שלהם.

נכון. יש איזה מקרה והם יושבים כאן לצידי ואנחנו מכירים ומודעים ואני מקווה שהצלחנו להגיע לפתרון בהפסקה שהייתה לנו בין לבין, ובעזרה גדולה באמת של נעמ"ת ושל משרד הכלכלה, ביחד ישבנו ואני מקווה שהגענו לפתרון.

הרי שאני אומרת על רשימות המתנה, אני מדברת מבחינת משרד הרווחה, מבחינת אישור של שעות סייעת. אין לנו כרגע פעוטות שזקוקים לשעות סייעת ולא קיבלו. היינו במצבים - - -

שלא קיבלנו מה? עוד סייעת?

שלא קיבלו עוד סייעת.

לא, אני רוצה לדעת כמה כאלה שיש להם שעות סייעת לא מוציאים מקום. זה משהו שצריך לבדוק אותו.

את עכשיו מדברת על החוליה הבאה שאין מקומות במעונות. זה משהו שאנחנו נצטרך לבדוק ולראות, כי אין לי את המידע המדויק, אבל כן חשוב לציין, קודם כל הייתה לנו שנת תקציב מאד קשה ורק בנובמבר אושר תקציב מדינה. אחד הסעיפים הבעייתיים זה הנושא של השילוב, אבל אנחנו כל הזמן חותרים לקבל תוספת תקציבית.

במידה ויהיה חוק, ואנחנו מקווים, זו תהיה פחות בעיה. נכון להיום רק אני, כאגף השיקום, יש לנו כעשרה מיליון שקלים לטובת נושא השילוב, אם זה ברמה פרטנית ואם זה ברמה קבוצתית לתכנית מסיכון לסיכוי, ששם אין הגבלה של שעות, אלא זה קבוצה של פעוטות, עד עשרה פעוטות שמשולבים במעונות ברחבי הארץ. אנחנו עומדים לפתוח עוד שמונה מעונות בנוסף ל-23 הקיימים היום ברחבי הארץ, ואני מקווה שהיד עוד נטויה ושנצליח לגייס עוד תקציבים - - -

ואז בעצם לכל מעון כזה ייכנסו 10 ילדים?

10 פעוטות שזקוקים לשילוב ושם יש שילוב. זו עבודה מאד יפה של שיתוף פעולה של התמ"ת, של משרד הרווחה שמתקצב את זה באופן מלא, ויש לנו גם של הבריאות לנושא של ההדרכות, על ידי הצוותים ביחידות להתפתחות הילד שעושים הדרכות לסייעות, שהן מתרגלות ועובדות עם הפעוטות בהתאם לצרכים הפרא-רפואיים של הפעוטות השונים. אז זה נושא אחד.

אני חושבת שיש כאן אלמנט שצריך להבין. הנושא של השעות. קודם כל, לכל פעוט נבנית תכנית. נכון, אנחנו היינו במצוקה ולא יכולנו לתת את מקסימום השעות ולפעמים אנחנו נתנו פחות שעות ממה שבאמת פעוט היה זקוק. אנחנו מודים, התקנה הזאת היא תקנה לא על פי חוק - - -

כן, אבל את יודעת, זה כאילו לגעת, לא לגעת, ומכסים איזה שעתיים, כאילו הילד אחרי השעתיים האלה כבר בריא והוא לא אלרגני.

יש מציאות תקציבית שאנחנו מתמודדים איתה, היא לא פשוטה. אנחנו כל שנה, קודם כל בבסיס התקציב יש לנו תקציב מסוים, אף פעם לא סיימתי שנה עם אותו סכום שהתחלתי איתו. תמיד אנחנו מקבלים תוספות לסעיף הספציפי הזה. אנחנו חותרים לקבל עוד תקציבים לבסיס התקציב. השנה קיבלנו 3.5 מיליון שקלים תוספת לבסיס התקציב, עבור התקנה.

אנחנו מקווים שבאמת אנחנו נוכל לקבל עוד תוספות תקציביות ובאמת לתת את מקסימום השעות שאנחנו יכולים לתת לכל פעוט בהתאם לצרכיו, והשנה אנחנו חותרים לעשות את זה וגם לעשות המרות תקציביות, אם יהיה צורך. זאת המגמה שלנו.

אוקיי. אני אומר רגע, לפני שאני מעבירה את זכות הדיבור, שראשית נקודת אור, ואני שמחה שבהפסקה הקצרה כאן הצלחתם למצוא פתרון פרטני. מה שכואב לי - - -

אנחנו עושים את זה כל הזמן.

שנייה, אני אגיד לכם מה עצוב לי בתוך הסיפור הזה, שאלה שלא הגיעו אלינו, לצורך העניין, לא יכולנו במסדרון עכשיו למצוא להם פתרון, והשאלה השנייה-. אל תגידו לא, כי אנחנו יודעים שבחוץ אולי יש עוד אנשים כאלה. מה שאני מנסה לכוון אליו, באמת, עם מקום של פנים קדימה, לא בביקורת לאף אחד, זה איך אנחנו יכולים למצוא איזה שהוא מענה, ושוב, אל תשלפו לי עכשיו.

יכול להיות שאתן צריכות לשבת עוד כמה דקות במסדרון ולראות איך אנחנו מוצאים פתרון שהוא יהיה מקיף. זאת אומרת שכל פניה שתהיה אנחנו נוכל אולי לנסות לפתור אותה. ולשם אני בעצם מכוונת את הדיון, לראות איזה פתרון יצירתי אנחנו יכולים לתת.

עורכת הדין, אחר כך התפתחות הילד, צביה. בבקשה. תאמרי עוד הפעם את השם.

אני אשתדל לא לחזור. עורכת הדין ולרי זילכה, רכזת פורום ארגונים והורים למען ילדים עם מוגבלות. אני עובדת בבית איזי שפירא. בעצם דיברתי באריכות בישיבה הקודמת, אז כל מי ששמע אותי, אני אשתדל לא לחזור על כל הפרטים.

אנחנו בעצם זיהינו את הצורך הזה כבר לפני 6-7 שנים. הקמנו ועדת מומחים של רופאים התפתחותיים, עובדים סוציאליים, פסיכולוגים התפתחותיים, נציגי תכניות שילוב ועוד. ועדה שנתנה המלצות בלתי תלויות, שהגשנו אותן למשרדים הרלבנטיים, שבעצם מדברים על הצורך בהסדרה.

עכשיו, אין ספק שהמשרדים שיושבים פה, גם משרד הכלכלה, גם משרד הבריאות וגם משרד הרווחה, הם מובילים והם שותפים בעניין הזה והם מכירים בצורך לייצר הסדרה חקיקתית. עכשיו, למה אני אומרת הסדרה חקיקתית? אני מאד מכבדת את מה שגלית אומרת ואת המאמץ שלהם להשיג תקציבים נוספים ואת העובדה שהיא גם ציינה את זה בישיבה הקודמת, שהם השיגו סדר גודל של 10 מיליון שקלים לטובת העניין.

אבל כשאנחנו מדברים על הצורך האמיתי של השטח וכשאנחנו אומדים את כמות הילדים וההערכה התקציבית של הצעת החוק, היא לא סתם לא מתקדמת. היא לא מתקדמת כי אנחנו מדברים על סדרי גודל של 100 מיליון שקלים להצעת החוק. ולכן זה מעט מאד ממה שצריך. זה דבר אחד.

הדבר השני הוא, שהקושי שאנחנו נמצאים בו, ומדברים פה על שיתוף פעולה ואכן, כבר שנים ארוכות, מאז שהתחלנו בסיבוב הראשון ואחר כך התחלנו בסיבוב השני להתחיל לעבוד על הצעת החוק הזה, יש פגישות ויש סיעור מוחות, אבל אנחנו לא מצליחים להתקדם עם זה. אנחנו לא מצליחים להתקדם, כי אין הסכמה בין המשרדים לגבי האחריות לגבי המשמעויות התקציביות ולגבי ההיבטים הפיקוחים. וכדי שזה יתקדם, אנחנו צריכים הובלה ברמת השרים, ברמת המנכ"ל, שמי מהמשרדים ייקח את זה על עצמו, תחת כנפיו ויגיד אני מזמן את שני המנכ"לים הנוספים או את שני השרים הנוספים ואנחנו נצא מפה עם איזה שהוא פתרון ונסדיר גם את האלמנט התקציבי.

אנחנו, הציבור - - -

קודם כל להסדיר את אלמנט האחריות. זה המפתח בעיני

כן, את האחריות גם במשמעות של מי מנהל, מי מפקח, מי מכתיב את הנהלים והכללים, ואחר כך גם מאיזה כיס זה יוצא. אנחנו, הציבור, זה לא צריך לעניין אותנו שיש שלושה משרדים. בסופו של דבר כמו שאת אומרת, יש אליך פניות, יש אלינו פניות כל הזמן של פעוטות שלא מקבלים מענה.

אז ברמה הזאת, מה שאני הייתי מבקשת, שתצא מפה קריאה. אני מבינה שאנחנו בסופו של דבר נצטרך שתונח הצעת חוק פרטית, כי אנחנו מאד מתקשים. אין ספק שבגלל שזה הרבה כסף אז עדיף שזו תהיה הצעה ממשלתית, אבל כנראה שזה לא עומד לקרות. אז כן נרצה שתקודם איזו שהיא הצעת חוק פרטית. אנחנו נרצה שהממשלה תתגייס לתמוך בזה ואנחנו נרצה שמי מהשרים יובילו את החשיבה בעניין הזה ויגיעו לאיזו שהיא הסדרה.

וכן אנחנו נרצה ממך, אם זה אפשרי, גם לבקש ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, הערכה תקציבית להצעת חוק כזאת, כדי שלא תהיה אחר כך מחלוקת עם האוצר כמה זה באמת עולה וויכוחים מן הסוג הזה.

עכשיו אני רוצה לומר עוד משהו. את ציינת, ובצדק, פתחת את הדיון על הנושא הזה שאין מספיק מקומות במעונות. אני רוצה להגיד שגם בהצעת החוק שלנו, אין לנו כרגע פתרון לדבר הזה, כי אני מבינה את מה שגלית אומרת על הצורך בפיקוח מחד ומאידך אבל זה באמת לא נותן את המענה. יכול להיות שעם ההסדרה של הנושא הזה תעבור למשרד החינוך, אז אולי באמת מערך הפיקוח יהיה אחר. אבל במקום הזה אנחנו - - -

לא, אנחנו מקדמים הצעת חוק לגבי הפיקוח בלי קשר עכשיו אם זה משרד החינוך או משרד הכלכלה. כי אם אנחנו נרחיב את הפיקוח, אז אנחנו לצורך העניין נכשיר יותר גנים שיתנו מענה וזה חלק מהפתרון שצריך להיות.

נכון מאד. בדיוק.

אני לא מושכת את ידי מהעניין, להיפך, זה תהליך שכבר התחיל, אבל לצד זה צריך לחשוב יצירתי, איך אנחנו נותנים גם מענה שהוא עד שהחוק - - -

שיבוא בד בבד, נכון, נכון. זו התוספת שלי. תודה.

אוקיי, תודה רבה. התפתחות הילד, בבקשה.

ד"ר ירדני מנהלת המחלקה להתפתחות הילד במשרד הבריאות. אני רוצה להתייחס למה שאמרו פה גם ממשרד הכלכלה וגם ממשרד הרווחה. אני יכולה להבין את הנושא של החשש או היסוס בנושא של מתן קדימות לילדים עם מוגבלות למעונות של התמ"ת, כי אני מבינה שבסופו של דבר הרעיון הוא לא שהמעונות האלה יהפכו למעונות של ילדים עם מוגבלויות. הרי אנחנו כולנו רוצים - - -

נכון. לזה יש מעונות יום שיקומיים.

אנחנו לא - - - הילדים שם מעבר לשלוש שנים - - -

אני מדברת עד שלוש. כן, אני מדברת עד שלוש.

עד שלוש. אני מבינה שהחשש הוא באמת שבסופו של דבר המעונות האלה יהפכו למעונות יום שיקומיים ואנחנו לא רוצים שזה מה שיהיה. אנחנו מדברים על שילוב.

זו לא הכוונה.

ולכן אני חושבת שלא יהיה מנוס, אלא כן למצוא איזה שהוא פתרון, עם איזה שהם קריטריונים מאד ברורים, על גנים נוספים או מעונות נוספים יותר נכון, שיצטרכו להיכנס למערך הזה. אז נכון שלא כל גברת בת 18, שפותחת היום יחד עם הילד שלה איזה שהוא משפחתון לעוד שלושה ילדים, אבל בכל זאת אני חושבת שלא תהיה מניעה מלמצוא איזה שהם קריטריונים ברורים להכשרה של מספר מעונות פרטיים, כן להיכנס, כי אחרת החשש הוא באמת שילדים שהולכים היום למעונות התמ"ת, בגלל באמת מצוקה משפחתית, השתכרות נמוכה, משפחות חד הוריות, בעצם יעברו למעונות הפרטיים ומי שיישאר במעונות של התמ"ת הם ילדים עם מוגבלות, וזאת לא הכוונה. אנחנו לא רוצים שוב להחריג אותם.

ממש לא. הם לא מדבקים, את יודעת.

לא, לא, אבל אני יכולה להבין את הרעיון של השילוב, אבל - - -

זה נראה ככה. זה ממש נשמע ככה.

לא, לא. אפשר להבין - - -

שחס וחלילה לא כולם יהפכו - - -

סליחה, ראשית אנחנו לא מתפרצים בדיון, אבל הרעיון הוא ליצור שילוב ולא ליצור גנים שהם בצורה הומוגנית - - -

אבל אם האוכלוסייה שלך במקום מסוים היא 20% ילדים עם מוגבלויות, נגיד - - -

אז 20% מהגן לצורך העניין - - -

אז 20% - - -

בסדר, זה שילוב, אבל לא שכל ה-100%-. סליחה, סליחה, את גם נכנסת תוך כדי דיון אז את לא מכירה את השיח שתרם בעצם לאמירה הזו, אז את לא יכולה להתייחס לזה באופן מלא.

אני נתתי את זכות הדיבור לך, בבקשה.

שלום, שמי רבקה מורוביץ, אני נציגה של תסמותק, הורים לילדי תסמונת דאון. אני גם מנהלת מעון פרטי.

תסמותק?

תסמותק. כי תסמונת דאון זה לא יפה ו - - - 21 זה נשמע רפואי. אז בקיצור, אני באה מכמה מקומות. מבחינת ההורים, ילדי תסמונת דאון הם ילדים שמסוגלים לשילוב מלא. הם זקוקים לסיוע, שעות סיוע. יש לנו שלושה הורים בחדרה שקיצצו להם את השעות והילדים זקוקים לכל השעות. היו להם 90 שעות, קיצצו להם ל-40 שעות. אני כאמא לילד תסמותק, נתנו לי רק 40 שעות.

מבחינת אחריות מקצועית, המעונות הפרטיים שהם עם אחריות מקצועית, עם הכשרה כמוני – אני אחות פגייה.

כן, אבל לא כולם, בואי נודה על האמת.

נכון, אבל יש לנו איגוד והאיגוד כן נותן הכשרה. לדעתי צריך לעשות הכרה של האיגודים הפרטיים ובאיגודים עצמם יש כ-1,000 מעונות בכל אחד כמעט. אז כן יש מקום איך להסדיר את הפיקוח - - -

מה זה איגוד ה - - -

אני נמצאת כרגע באיגוד עוגנים. זה איגוד שמאגד את המעונות הפרטיים, גנים פרטיים, ויש שם הכשרות, יש שם 16 השתלמויות בשנה. זה איגוד אחד לדוגמא.

מבחינת פיקוח, אני אגיד לכם משהו מתוך הניסיון שלנו. בגלל שהילדים באופן טבעי מגיעים אלי, ילדים על הרצף האוטיסטי, ילדים מילדי אומנה, הם מגיעים אלי, למעון שלי, הם מקבלים שיקום אצלי באופן פרטי וכמובן הורים שרק יכולים, ידם משגת, יכולים להגיע אלי, אלא אם כן הם מקבלים איזה שהוא אישור מהרווחה ואז הם מקבלים החזרים מהרווחה עצמה.

אנחנו מצאנו שהייתי חייבת עוד אשת צוות כמוני. לקחתי סטז'רית מדוד ילין, שהיא למדה חינוך מיוחד וגילינו שאין פיקוח. פיקוח שיכול לפקח על הסטאז' שלה, אז אנחנו פשוט יצרנו את הפיקוח. פשוט כי אין פיקוח פדגוגי בכלל במעונות יום באופן כללי. הפיקוח עצמו הוא רק על משרד הבריאות ובטיחות. אין שם מישהי שבאה - - -

זה ממש לא נכון.

תיכף נאפשר להתייחס.

רק מגיל גן הגיעה אלי מפקחת של משרד החינוך מבחינה פדגוגית.

אבל זה לא הדיון היום, אז חבל. זה לא נכון.

אז אני אומרת שמבחינת השעות, הילדים האלה אין להם מקום במעונות עצמם. יש לנו אמא מנתניה ש - - -

כן, את זה אנחנו כבר יודעים. זאת נקודת המוצא של הדיו.

ברור.

אז אם יש לך רעיון יצירתי, מעבר לזה שיש גם מקומות שהם מפוקחים.

צריך להוסיף את הגנים הפרטיים, אין ברירה. אין ברירה. כי אין מעונות. במעונות עצמם, הציבוריים, הם מפוצצים בילדים. לשים את הילד שלי שם זה חוסר אחריות כאמא. לא תהיה מספיק תשומת לב, אפילו אם הסייעת תבוא לשעה וחצי ביום. ואם הוא צריך עזרה גם בארוחת בוקר, גם בארוחת צהריים וגם בארוחת מנחה, לא תהיה סייעת.

הגנים הפרטיים יש להם יותר זמן, יש שם פחות ילדים, ואין סיבה לא לקחת את אותם איגודים פרטיים ולצרף אותם לפיקוח כללי, אם זה מה שמפריע ומונע מההורים האלה לקבל את שעות הסייעת המינימאליות שהם מסכימים לתת להם.

זו ההצעה שלי כאשת מקצוע וכנציגה של ההורים, שהם באים אלי לפתרונות.

אוקיי. מריה, את רוצה להציג את העמדה של מרכז המחקר והמידע של הכנסת? בבקשה, ויצ"ו. תאמרי את השם.

טובה סיני, מפקחת חינוכית ארצית בנעמ"ת, נעים מאד.

נעמ"ת, סליחה.

את בנעמ"ת, את לא שייכת לפרטיים.

אני רוצה קודם כל לשקף קצת נתונים עובדתיים של נעמ"ת. נעמ"ת משלבת מדי שנה בין 600 ל-1,000 ילדים עם צרכים מיוחדים/ייחודיים, כאשר חלקם מגיעים באמת עם הסל כבר למעונות וחלקם, בעצם מרביתם, מאותרים תוך כדי פעילות בתוך המעון. וזה פרט חשוב מאד לציין.

ולרי אמרה קודם – הצורך האמיתי של השטח. לעתים השטח מגלה את הצורך האמיתי שלו, אחרי שהוא כבר בתוך המסגרת. לעתים קרובות.

אנחנו מקבלים מכל הקשת. אנחנו מקבלים ילדים אלרגיים, אנחנו מקבלים ילדים עם תסמונות שונות. אנחנו מקבלים ילדים עם קשיי התפתחות רבי מערכתיים, ואנחנו קולטים אותם באהבה רבה ועושים את מה שאנחנו יכולים לעשות, במשאבים שניתנו לנו. וזה המקום להזכיר, שהמודל בעצם של משרד הכלכלה, מוגדר כסל תשומות, מודל נורמטיבי. כל מה שכאן עולה לדיון הוא מעבר למודל הנורמטיבי. ואותו סל - - -

מה זאת אומרת מעבר למודל הנורמטיבי? אנחנו פשוט מדברים על מצוקה של מקום.

צרכים מיוחדים. את בעצמך פתחת ואמרת. מגיעים עם סל של שעות. ילד אלרגי מקבל X שעות, שאגב אנחנו, באמת מתוך הניסיון שלנו בשטח, הבנו שאם ניקח את ה-4 שעות שהוא מקבל לשעות הבוקר, בעצם הילד לא ייצא נשכר מהן וגם אנחנו לא, ברמת הבטיחות הנדרשת לילד בזמני הארוחה.

אז הצלחנו להגיע להסדרים עם משרד הרווחה, שאנחנו נקרא לסייעת לזמני ארוחות בלבד. וככה כיסינו את הזמנים הקריטיים יותר שבהם הילד זקוק השגחה.

המודל הנורמטיבי הוא עובדה.

זה עובד? כמה אנשים מסכימים לעבוד שעה?

אבל זה קורה. זה קורה גם בהסעות, זה קורה במקרים נוספים.

זה עובד ואנחנו גם מאד גמישים בנושא הזה. זה עובד באמת במקרים שלילד יש אלרגיה למספר רב של מזונות.

אבל השאלה אם אתם מצליחים למצוא כוח אדם שיעבוד בצורה הזאת. זאת השאלה.

אוקיי, אז זאת סוגיה, וכן, אנחנו מצליחים בדוחק רב, והרבה פעמים אנחנו מסתייעים במשפחות. המשפחות עצמן מאתרות סטודנטיות, חיילות משוחררות. אנחנו באמת עושים את זה בצורה מאדHome Mede, ממש. מנסים באמצעים שלנו לייצר את הפתרונות האלה, אנחנו מצליחים לשרוד, אבל לא מעבר לזה. כי בתוך כל הילדים שמאושרים בסלי תשומות למיניהן למעון, יש אותם ילדים שאנחנו מגלים במהלך שנה, אותם ילדים על הרצף, שאנחנו לפעמים הגוף שמצליח להפנות את המשפחה לאיזה שהוא ברור מעמיק יותר ולאיזו שהיא דיאגנוזה שבזכותה הילד יקבל מענים נוספים בהמשך.

ובינתיים הילד אצלנו ואין מענה ביניים, ואת זה חשוב לציין כאן, לפרוטוקול.

כן, אני מבינה לגמרי. אני מבינה לגמרי את המצוקה כשהילד כבר נמצא ואני מבינה את מצוקת השעות וגם את מכירה, רויטל, את דעתי בעניין, אבל שוב, אנחנו יכולים גם להגיע לעוד הרבה מצוקות אחרות והכל ברור ומובן.

בכל זאת, אני מנסה כן לחזור למקומות ושמעתי פה כמה רעיונות שאני חושבת שאנחנו יכולים אולי כן להתקדם מהם, לגבי איך אנחנו נותנים מענה לאלה שעדיין לא במעון. שהם כן זכאים ואין להם מקומות במעונות.

זה לשנות את ההגדרה של מודל נורמטיבי. פשוט מאד.

אוקיי.

מה המשמעות של מודל נורמטיבי?

מודל נורמטיבי, זה מודל שקובע הכנסות והוצאות במשק סגור, כשיודעים מה נכנס ולטובת מה הוא יוצא. הוא לא מיועד לצרכים נוספים. תגדירו סעיף במודל הנורמטיבי - - -

את זה אבל משרד הרווחה מתקצב. מי מתקצב את זה, המעונות?

לא. אנחנו מתקצבים את הסייעות, אבל המודל הנורמטיבי קשור למעונות. זה משרד הכלכלה, זה לא קשור לרווחה.

משרד הכלכלה קשור למודל הנורמטיבי.

זה מה שנקרא - - - שילד הזה אין אבא ואמא - - -

כאן הפתרון.

זה בדיוק הסיפור. כן, בבקשה, שם ותפקיד.

תודה. יוליה בן משה, קול הזכויות וקואליציית הורים, אמא לילד עם מוגבלות. כמה דברים, כי אני יושבת פה מאד מאד מתוסכלת. כי אני לא עסוקה במי שכן, אני עסוקה במי שלא. אם אני עושה חיבור של המספרים, כ-2,500 מעונות יום שיקומיים, כרגע דיברת על 600 עד 1,000 - - -

מכל הקשת.

סביר להניח שזה אותו מספר שגלית ואת מציגות, כי הם מגיעים עם הסל - - -

לא, אני אמרתי שאצלי, אבל אני גם אמרתי שאצלי נכללים אלה שמאותרים במהלך השנה.

אוקיי. אם אני אשווה את זה למי שמקבל גמלת ילד נכה בגילאים האלה בביטוח הלאומי, וכדאי לקבל מהם את הנתון, להערכתי אנחנו מפספסים כ-2,000-2,500 ילדים וזו הערכה עדינה.

לפי מה? את מדברת על מעונות יום שיקומיים שזה סיפור אחד. אני לא מדברת על מי שנמצא במעונות יום שיקומיים או מיועד להם. אני מדברת על - - -

לא, מה שהיא אומרת זה שיש ילדים שמקבלים גמלת ילד נכה מביטוח לאומי. אם אנחנו לוקחים את המספר הזה ואנחנו מסתכלים כמה ילדים יש לנו פה וגם כמה ילדים יש לנו במעונות יום שיקומיים, יש פער אדיר - - -

אבל אני לא מדברת על הילדים שמאובחנים ומאותרים במעונות יום שיקומיים.

רק ילד מת לא מתאים לשילוב. בכל העולם רק בר מינן אינו בר שילוב.

אני יכולה לחדד?

כן, אני אשמח אם תחדדי.

זה ההורים שלו מחליטים אם הוא מתאים.

רויטל, סליחה רגע.

אני רק רוצה לעזור ליוליה ולתת מספר. אנחנו בזמנו, כשבנינו את הצעת החוק מלכתחילה וישבנו עם משרדי הממשלה, אני מדברת בסביבות שנת 2010 בערך - - -

ילדים לשילוב?

כן, כן, כן, שנייה. כשדיברנו רק על הפעוטות שאין להם מסגרת והם צריכים עזרה לשילוב, בזמנו, עם פרופסור אור נוי, עוד טרם תקופתה של ד"ר הדר ירדני במשרד הבריאות, ההערכה שלו הייתה, לפי סטטיסטיקות של ילדים, כ-3,000 ילדים. עכשיו בינתיים, כשחזרנו ואמרנו אוקיי, ואז נכנסים גם הילדים עם הצרכים האלרגיים וכו' וכו', הערכות המספריות מגיעות ליותר מזה. זאת אומרת אני נזהרת מלהגיד פה מספרים, אבל אנחנו יותר לכיוון ה-5,000, מאשר לכיוון הזה.

אז אם אנחנו בעצם מתקצבים 1,000 ילדים, הוא הפער שאמרתי בין זה שגלית אמרה היום יש לנו 10 מיליון שקלים והערכת החוק היא משהו כמו 100 מיליון.

לא, 10 מיליון שקלים רק לאגף השיקום. אני לא מדברת על האלרגניים, לא מדברת על מוגבלות - - -

נכון. אז איפה הם?

אוקיי, אוקיי. בואו ניתן לה לסיים.

עוד 1,000 שאת אמרת. וחלק מההורים לא רוצים לשלוח את הילד לאיזה שהוא מקום. לא כולם רוצים היום לשלוח את הילדים. יש אוכלוסיות שלא שולחות ילדים.

השאלה היא, והצלחנו היום להביא את לירון לכנסת, כדי שבעייתה הפרטית תיפתר ואני שמחה שהיא נפתרה.

אז בואי תסיימי את הטיעון שלך. תסבירי לי פשוט, כדי שאנחנו נדבר כולנו ב - - -

לא, כי אנחנו מפספסים והייתי רוצה לבקש דיון המשך, כי הנושא הוא לא מי שכן מטופל אלא מי שלא מטופל.

אני בכלל לא מדברת על אלה שמטופלים. להיפך, אני מדברת על אלה שלא מצליחים להיכנס ולהיות מטופלים.

המספרים הם מאד מאד גדולים. אני יודעת, כמו שעצבנתי כבר קודם, אני גם אעצבן עכשיו. אני מוכנה גם לחתום על אפליה סמויה בקבלה של ילדים עם צרכים מיוחדים, וזה - - -

למה סמויה? גלויה.

בסדר, היא אמרה שאין אפליה, אז אני לא אומרת גלויה.

אני אספר לה עליה.

יש הרבה מאד מקרים של הורים שמגיעים אלינו וזה עבד. ההורים של המעונות לא הסכים לקבל אותם, הגננת אמרה אני לא כל כך רוצה, היא דוחה את הרישום, ובפועל הילד הזה בחוץ וההורה מגיע, בהתחלה הוא חושב שהוא יכול להילחם ואז הוא מתייאש. מעטים ההורים שממשיכים כמוה לדחוף אותנו, את עמותות הסיוע עד שהבעיה תיפתר, ואז סוף כל סוף הילד וההורה המותש מגיעים לגיל 3 ומתחילים להנות מקצת זכויות.

ולכן הנושא הוא לא פתור ויש פה פרדיגמות מאד מאד קשות שאני לא מסכימה איתן, כמו שגלית אמרה, ילד שצריך יותר מ-4 שעות אז זה לא. חברים, סייעת, ואני אמא לילד עם מוגבלות פיזית ואני יודעת היום להסתכל. סייעת הוא אמצעי הנגשה. כמו שלא יגידו לילד הוא צריך כסא גלגלים רק ארבע שעות, יש ילדים שצריכים את הסייעת שלהם ליותר מ-4 שעות ואני לא - - -

אבל זו מלחמה אחרת שאנחנו מנהלים ו - - -

לא, היא מדברת על האמירה. לא יתכן שתקום אמירה שאומרת מעל 4 שעות מקומות לא פה.

אני מבינה. לא, אבל סליחה רגע, הסיפור של השעות-. אלף היא לא אמרה דבר כזה.

אבל זה מה שכתוב. כתוב אם ילד צריך יותר מ-4 שעות זה לא המקום שלו.

היא לא אמרה את זה בשום צורה, גם לא במשתמע.

גברתי, זה כתוב בהוראות של המשרד.

מה כתוב בהוראות של המשרד?

ילד מעל ל-4 שעות לא יוכל להשתלב. זה כתוב. ילד שזקוק ליותר מארבע שעות לא יוכל להשתלב. גם בדו"ח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת זה כתוב. סליחה. זה כתוב אצלכם. אל תגידו לא אמרתי, כתבתם. זה עוד יותר.

רגע, סליחה, רויטל. אני מוכנה לתת לך את זכות הדיבור, ובלבד שאנחנו מדברים בסגנון אחר, באמת. כי אנחנו לא תוקפים פה אף אחד, אוקיי?

ילד שזכאי למעל 4 שעות לא משולב בגן? לא, הוא יכול להיות משולב לתקופת ה-4 שעות לצורך - - -

זו סוגיה אחרת. מה שרויטל פה מעלה, ש - - - אומר, שהשעות המקסימאליות שילד יכול לקבל סיוע של 4 שעות - - -

כן, את זה אנחנו יודעים. על זה דיברנו.

ואם ילד זקוק ליותר שעות, הוא לא יכול להתקבל למסגרת.

הם אומרים זה לא המקום שלו. המקום שלו זה מעון יום שיקומי ואת שומעת את זה באמירות כאלה ואחרות.

הבנתי. מריה הסבירה לי את זה בשקט והבנתי יותר טוב מכשצעקתם. אז תדברו בשקט, אנחנו נוכל להבין.

נשתדל.

אתם הזמנתם אותנו היום גם כדי שנוכל - - -

לא, אני הזמנתי כדי שיהיה דיון ענייני ונראה איך אנחנו יכולים לפתור, כי הסיפור מורכב גם ככה.

אבל זה בדיוק מה שחוזר למציאות בשטח, כי בסיכומו של דבר, אחרי הארבע שעות, הילד, מקרים נדירים ביותר לא נשארים במסגרת, אצלנו לפחות, עד השעה ארבע.

בפועל אתם מקבלים ילדים שגם זכאים ל-4 שעות בלבד?

אנחנו משאירים את הילדים גם עד ארבע וכאשר אני אמרתי שאנחנו צריכים להתחבר לסל התשומות, כי זה בדיוק זמני הביניים שלא מגובים והארגון, בתקינה הנוכחית הלא מספקת שלו, מתמודד עם הסיטואציה. זה חשוב שיהיה כאן על סדר היום.

גלית, רצית להתייחס.

כן, אני רוצה להתייחס. קודם כל, נכון להיום יש לנו את הארבע שעות סייעת שזה כולל יום שישי. ובגלל בעיות תקציביות, לפי הנוהל החדש שכתבנו, הנוהל הבין משרדי, ציינו כאן 6 שעות.

בואו נקשיב רגע, אל תדברו.

ציינו 6 שעות. הנוהל הבין משרדי המליץ על 6 שעות ליום לפעוט. קחו בחשבון, יש שעות של לינה, שהילדים נחים. יש גם שעות שצריך לתת לפעוט, אני חושבת, גם מרחב וגם יכולת להתנייד באופן עצמאי. 6 שעות, אם נצליח להעביר את הנוהל הזה - - -

בלי כיסא גלגלים היית נותנת לילד לזחול?

סליחה?

רגע, שנייה, רויטל. באמת, אני אוציא אותך החוצה, כי זה בלתי אפשרי. הרי אנחנו מסכימים עם זה שאם היה אידיאלי, היינו נותנים לילד לא רק את ה-8 שעות, גם עוזרים לו אחר כך בבית, אבל אנחנו לא שם.

לא, אבל זה לא מה שהיא אמרה עכשיו .

אבל שנייה. היא מדברת על זה שהנוהל רוצה להרחיב מ-4 ל-6 שעות. אם אנחנו נצליח ליצור הרחבה כזאת, אנחנו כבר מרוויחים שעתיים יותר ממה שיש היום.

אם את עושה את זה כחוק, וזאת ההמלצה שלך לחוק, אז - - -

אז חזרנו לחוק.

כרגע זה לא במצב הזה.

איפה עומד החוק היום?

כרגע יש לנו מסמך, זה המסמך, אפרופו, שאנחנו צריכים להעביר אותו עכשיו לכל ה - - -

מישהו מקדם אותו? זה מוגש על שולחנו של איזה שר שיטפל בו?

אנחנו מקדמים את זה כרגע.

אני חושבת שאפשר להסתפק בנוהל בין משרדי, באמת.

זה מה שהציעה פה מריה.

נוהל זה לא זכות.

נוהל הוא כבר כתוב וברור ואם הוא גם יהיה מתוקצב, אז נוכל באמת - - -

מישהו יודע לאמוד באופן אמיתי את התקציב, של מה המשמעות של הנוהל? מישהו יודע לומר מה הצורך?

אנחנו צריכים לחזור לוועדה, לעשות את התחשיב המדויק. אם אנחנו אומרים על 6 שעות, על מספר פעוטות קיים, מספר פעוטות פוטנציאלי גם, אז אנחנו נצטרך להעביר את הנתונים - - -

רגע, סליחה, מריה, תתייחסי. אני רוצה שתחדדי את זה.

זה לא יכול להיות תקציב סגור, כי היום זה ככה, מחר זה יכול להיות הרבה יותר.

זה ברור. שינוי בנוהל שיתאים בעצם למציאות משתנה. מריה, בבקשה.

שיתאים למציאות משתנה, ונוהל גם מעגן כאן, צריך גם לדבר על אחריות משרדית ברמה של תקצוב של הנושא. כי זה לא רק משרד הרווחה כאן. כרגע משרד הרווחה הוא זה שמתקצב בפועל את הסייעות.

אוקיי, זה כשנגיע לכך שכבר יש תקציב ואיך מתקצבים אותו, דיינו. בואי נראה רגע מה אנחנו יכולים לעשות בדרך.

אבל לכן זה חייב להיות ברמת חקיקה.

כן, מריה.

רק תוספת אחת קטנה. זה בעצם מה שקיבלנו מהארגונים המפעילים, מויצ"ו ספציפית, שהם רואים צורך וחשיבות מאד גדולה בביצוע איזה שהוא מחקר אפילו, או במסגרת הצוות, אם אתם יכולים לקדם את זה, שימפה את כל הצרכים בתחום. גם המודלים לשילוב שקיימים היום ושצריך אולי לפתח. גם ההכשרות שצריך לתת לצוותים, גם היקף הביקוש, על איזה אוכלוסייה אנחנו מדברים, איזה קבוצות נכנסות לשם, מה המאפיינים שלהם, של הילדים ושל ההורים ואיך בעצם צוותים בתוך המסגרות צריכים להיות ערוכים.

את כל זה חסר היום בשטח, אז אם אפשר לצאת עם קריאה לצוות. האם הצוות מקדם את זה?

חברים, מחקר מלווה זה דבר שאפשר לעשות. אנחנו נגיש בקשה.

או על סמך נתונים שיש בידיכם וזה מה שאנחנו ניסינו בעצם להבין, כשהכנו את הנייר לדיון.

תראו, אין שאלה שאם אנחנו לא נדע, לפחות בסדרי הגודל לאמוד את ההיקפים, שום הצעה שנגיש לא תהיה רצינית. אף אחד לא יוכל להתחייב לנו למשהו. וגם אם נרגיש שאנחנו יודעים ויתקצבו בצורה מסוימת, נגיע לשטח ונגלה שזה אחרת, אנחנו נהיה בבעיה.

אנחנו גם צריכים להגדיר את אוכלוסיית היעד עד הסוף, בצורה שתהיה ברורה ומוסכמת על כל הצדדים, מי היא אוכלוסיית היעד.

שנייה. אז אני אקדים את המאוחר גם ברמה של סיכום והמלצה, שבאמת בוועדה המשרדית אתם תקיימו את השיח הזה ותמציאו איזה שהוא מסמך עמדה שעומד על כל הנתונים האלה, כדי שיהיה אפשר לקדם או משהו בצורה אמיתית.

אבל אנחנו עשינו את זה כבר.

את יודעת להגיד לי כמה ילדים נמצאים מחוץ למערכת? כמה זה יעלה למדינה, מה הצרכים המוגדרים? את יודעת לומר לי את כל הדברים האלה?

לא, אבל אני אגיד לך מה אני יודעת.

את יודעת לומר לי את המסגרת.

אני אגיד לך מה אני יודעת לומר. אני יודעת לומר שכבר לפחות שש שנים אנחנו יושבים בדיאלוג בין שלושה משרדים ודנים - - -

וארגונים נוספים.

וארגונים נוספים, נכון מאד, גם נעמ"ת.

אז יכול להיות ש - - -

שנייה, שנייה.

לא, אני אגיד לך, זה קצת אפילו מקומם אותי שאתם שש שנים יושבים, מתדיינים, אף אחד לא יודע להגיד לי עכשיו, אחרי שש שנים, כמה ילדים צריכים לקבל את המענה הזה.

רגע, אם אפשר, אני רוצה להגיד עוד משהו בעניין. יש לנו בעצם כמה קבוצות של ילדים בתוך הדיבור הזה. קבוצה אחת זו הפעוטות עם העיכוב ההתפתחותי. קבוצה שנייה זה הפעוטות עם הצרכים הרפואיים, שאין להם בעיה קוגניטיבית והם צריכים איזו שהיא עזרה לצורך כל מיני צרכים פולשניים; וקבוצה שלישית זה אלה צורכי ההשגחה - - -

את מסכימה איתי ש - - -

רגע, שנייה, בבקשה. אלה הם צורכי ההשגחה, שהם בעיקר הילדים - - -

אני מבינה את זה, אני מבינה - - -

רגע, דקה, שנייה, בבקשה. בעיקר הילדים עם האלרגיות. עכשיו, נדמה לי שהקושי בהסכמות בין המשרדים, מעבר לעניין של מי ייקח אחריות על מה, זה גם הסיפור הזה עם הילדים האלרגיים. יש מחלוקת. משרד הבריאות, שבעבר היה סבור שהילדים האלה כן צריכים סייעת והם נלקחו בחשבון בתוך המערך החשיבתי, משרד הבריאות הלך צעד אחד אחורה ואמר בעצם הם לא צריכים סייעת.

צריכה להתארגן פה איזו שהיא חשיבה, איזה סוג של מענה צריך לתת לילדים האלה, כי הם תקועים במקום הזה.

אבל שנייה. אלף, מאד נוח להיתקע במקום שהוא באחריות של משרד אחר. כאילו כי אז, כל עוד שהוא לא פותר את הסיפור, אנחנו לא מתקדמים, ואני אומרת את זה - - -

לא, הוא לא פותר. אנחנו מקדמים את זה.

רגע, שנייה. ואני אומרת, בואו אנחנו נתקדם צעד אחד קדימה. בואו קודם כל נמפה את הצורך – כמה ילדים כאלה וכמה ילדים כאלה וכמה ילדים כאלה, כדי שיהיה לנו מושג בכלל באיזה היקפים מדובר. כמה כל סוג אוכלוסייה צריך לקבל. מה העלות של כל אוכלוסייה כתוצאה מזה, כדי שאנחנו נוכל להגיש מסמך אמיתי.

אני חושבת שאת הרעיון ואת הרציונל, כולנו מבינים פה ואני בכלל לא רוצה להיות בוויכוח עכשיו של משרד הבריאות אם הם כן צריכים סייעת או אם הם לא צריכים סייעת. אני אומרת לך, אני יוצאת מנקודת הנחה שהם כן צריכים סייעת.

נכון מאד, נכון מאד.

בואו נחליט.

שזה יופיע בפרוטוקול. זה מאד חשוב גם לוועדה.

אין לי שום בעיה. אני אומרת במפורש.

חשוב לי שזה יירשם, כמי שבאמת מפעילה את המסגרת, כי הם צריכים סייעת לזמני האכלה.

אין שאלה, וגם יש - - -

זה לא יכול ליפול על המטפלות. אני חייבת לחדד את זה, סליחה, כי אנחנו רואים מה קורה בשטח. זה לא יכול ליפול על המטפלות שגם ככה היה להן מאד מאד קשה לקחת על עצמן את הנושא של המזרק אפיפן ותרופת פניסטיל. זה לקח לנו הרבה מאד זמן לעשות את השינוי התפיסתי הזה, שהן כן יכולות לעשות את זה והם לקחו על עצמן לעשות את זה, אבל יש גבול מה עוד הן יכולות לעשות.

אני לא רוצה לנצל את השיח הזה עכשיו למקום הזה. אני אומרת ותרשמו בפרוטוקול ואני מוקלטת. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהם צריכים סייעת, אוקיי? יצאנו מנקודת הנחה שהם צריכים סייעת. קיבלתם כל מה שרציתם ברמת ההגדרה והגיבוי. אוקיי? הנה, מפה, מהשולחן הזה, ממני.

עכשיו בוא תצאו רגע, תבדקו בכמה ילדים מדובר, על איזה היקפים אנחנו מדברים, מה צריכה כל אוכלוסייה.

יש את ההיקפים. אנחנו נצטרך להביא. לגבי ילדים אלרגניים, יש פילוחים, יש היקפים. הולכת להיות ועדת מינויים ברשות המנכ"ל של משרד הרווחה לבחינת כל הנושא של ילדים אלרגניים, עם נציגים - - -

לא רק ילדים אלרגניים. אני אומרת הם בתוספת לכל הילדים האחרים, כי אתם לא ידעתם לומר לי כמה ילדים בעצם ממתינים ומחכים.

אז הכל יתחבר לכל הנתונים, כי אנחנו עובדים בוועדה ארצית שמשלבת גם את האלרגניים, גם את כל שאר האוכלוסיות עם המוגבלויות יחד. אנחנו נעביר את כל החומרים האלה בקרוב.

אוקיי, אז אנחנו מסכמים בעצם. אני אתן לכם עוד משפט, למרות שהדברים מאד ברורים. אני אתן לכם משפט.

צריך להבהיר פה נקודה. לא מדובר על כל הילדים עם האלרגיות. מדובר על ילדים עם אלרגיה - - -

ברור, ברור. תקשיבו, אני לא סתם אומרת. עם כל הכבוד לשש שנים של עבודה, באמת שבו, תארגנו מסמך מוגדר, שאנחנו נדע גם לאמוד אותו תקציבית, כי בלי שאנחנו נדע לבוא עם נתונים כמו שצריך, לא יעבירו לנו כלום. אנחנו לא יכולים לבקש בעלמא – תתקצבו לנו שילוב של ילדים כאלה או אחרים. אנחנו צריכים לעשות עבודה יסודית.

ברשותכם, אז אני אומרת, שבו. שהוועדה המשרדית תשב, תמפה את הצרכים, תראה מה היקף האוכלוסייה בכל אחת מההגדרות שאתם נתתם, כדי שנוכל להציג מסמך עמדה כמו שצריך ויגידו לנו – רוצים אנחנו או לא רוצים אנחנו. אוקיי? שנדע על מה אנחנו נלחמים גם בהיבט התקציבי.

רויטל, במשפט ואחר כך אתה במשפט ואנחנו נסיים.

קודם כל אני לרגע אשים בצד את הכובע שאני נמצאת בו היום, של קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים, ואני אשים את הכובע של אמא של אלעד. אלעד אובחן בשנה שבין שנתיים לשלוש והוא היה אז במעון יום של ויצ"ו, כי אני רציתי להיות אמא עובדת. וברגע שהתחלנו את הליך האבחון, עוד לפני שהוא אובחן עם אוטיזם, כשהוא אובחן עם קשיים בויסות חושי, נקראתי למשרד המנהלת. באה המפקחת ואמרה לי – אנחנו לא נותנים לך טפסי רישום לשנה הבאה. שאלתי למה, והיא אמרה לי כי הילד פגום. אמרתי לילד יש קשיים בויסות חושי. היא אמרה לי כן, פגום, אנחנו לא לוקחים ילדים כאלה.

אז אל תגידו לי - - -

קודם כל אני לא יודעת אם יש פה נציגים של ויצ"ו?

גם בדיון הקודם לא הייתה נציגה של נעמ"ת ונתתם לזה לובי.

זה לא משנה. זה מעון תמ"ת. זה לא נעמ"ת או כן נעמ"ת, זה מעון תמ"ת. אתם ספק שירות. המדינה היא התמ"ת והתמ"ת, שהוא הגורם המפקח, אפשר את זה. למה הוא אפשר את זה? כי אני התלוננתי ואפשרו. אני לא מדברת עליכם.

את מדברת עליהם, על משרד הכלכלה.

לא, אני לא מדברת על נעמ"ת. משרד הכלכלה אישר את זה. הוא היום בן 13, אז אנחנו לא נלך לבדוק את זה אחורה.

רויטל, אנחנו מבינים ואנחנו רוצים להילחם. אם נצא מנקודת הנחה שקורית תופעה כזאת, אנחנו רוצים להילחם. אפשר לקדם את הדיון?

אני רוצה להגיד שני דברים שלא עלו פה.

יש נוהל איסור אפליה.

אני יודעת שיש נוהל איסור אפליה. יש חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות שאוסר אפליה וזה עדיין קורה. אני אעביר לך מכתבים של הורים שהמעון אמר להם אנחנו לא נקבל את הילד שלכם, כי אחרי 4 שעות הסייעת צריכה ללכת.

יש להם את זה כתוב?

כן, אני אשלח לך.

יש לי את זה כתוב בקלסר שעכשיו פשוט מיכל לוקחת, שהעובדת הסוציאלית מגבעתיים רשמה שם במפורש שאף אחד לא רוצה לקבל את הבן שלי, בגלל שהוא עם צרכים מיוחדים. זה רשום שם.

זה כתוב במפורש?

במפורש.

היא עכשיו לקחה את הקלסר עם כל הפרטים.

יש מכתבים כאלה, כי אני דורשת מהורים לבקש את זה.

העובדת הסוציאלית תצטרך לקחת אחריות על הדברים שלה.

חד משמעית.

כי אני יודעת בוודאות שהילד הזה אושר.

לא, לא של התמ"ת. היא אומרת שעובדת סוציאלית כתבה את זה.

העובדת הסוציאלית מגבעתיים פנתה גם לנעמ"ת וגם לויצ"ו ולא רצו לקבל את הבן שלי.

היא כתבה שחור על גבי לבן שהם לא מוכנים לקבל את הילדים כי יש להם - - -

כן, כן, נכון.

חברים, צריך לבדוק את זה.

הן אומרות בפירוש, אנחנו לא יכולות, בכלים - ואני לא מאשימה אותן, את מי שעובד - אנחנו לא יכולים בכלים שיש לנו ובכמות צוות האדם להחזיק גם ילד כזה. זה יהיה על חשבון הילדים האחרים ולכן אנחנו לא מקבלים אותו למעון. בוודאי שאומרים את זה כל הזמן.

אבל אני רוצה רגע להתייחס לשתי נקודות שאני לא חושבת שעלו פה. אחת, הביקוש עולה, מאחר שמדובר רק ב-4 שעות ואחר כך או שלא מקבלים את הילד לגן, או שאנחנו כהורים לא נשאיר את הילד שלנו בלי סיוע. אני אומרת לך כאמא לילד עם אוטיזם, לא אשאיר את הילד שלי מעל ל-4 שעות. הוא לא צריך להסתדר, זה לא הדרך שבה אנחנו בודקים האם הוא יכול, וזו לא שאלה האם הוא בר שילוב. הוא בן אדם חי במדינת ישראל, מגיע לו להיות שם. הוא לא יכול להיות שם בלי סיוע.

ואז התוצאה היא שאומרים לו תשמע, יותר מ-4 שעות אני לא יכול לתת לך כי אין לי חוק, זאת הסיבה ללמה לא תקנה ולמה לא נוהל, ולכן, אם אתה רוצה, אני יכול להקים עוד מעון יום שיקומי. ואז מה אנחנו עושים? אנחנו גם מוציאים פי ארבעה-חמישה יותר, כי מעון יום שיקומי זה נורא יקר, אנחנו גם משאירים אותם במסגרות סגרגטיביות ומונעים את השילוב שלהם, גם אם לא בצורה מכוונת, אז בצורה עקיפה.

אני רק אומר במאמר מוסגר שהיום יודעים שנרטיבים ודעות קדומות מתחילים להיקבע כבר בגיל שנתיים. זאת אומרת שאם אנחנו לא נתחיל לשלב אותם בגיל הזה, בגיל 4 כבר תהיה לנו בעיה, תעזבי מול הצוותים שחיים בדעות קדומות, מול ילדים שלא הכירו ילדים כאלה קודם וקשה להם, ואני רואה את ההבדל אצל הבן שלי בין ילדים שגדלו איתו מגיל אפס לילדים שפגשו אותו בגן, בכיתה א', בחטיבת הביניים, איזה הבדל.

זה ברור רויטל.

ולכן אני אומרת, לפני שאנחנו רצים לפתוח עוד מעונות יום שיקומיים, כי בוודאי שיש צורך, בואו ניתן פחות כסף ליותר שעות שילוב וזה עדיין יהיה לנו פחות ממעונות היום השיקומיים. הבעיה היא, ופה צריך את האומץ, באמת למצוא את הדרך לעשות את זה. למה? כי מדינת ישראל אלף אוהבת לעבוד בשיטת הכל כלול והרבה יותר קל להגיד לה בואו נשים את הכל בתוך מעון ואנחנו נסדר את זה נורא יפה ואז זה משרד אחד והאחריות, ולא יהיה מה שקורה פה.

ודבר שני ומאד חשוב להגיד, ואני מאד שמחה שאמר את זה שר החינוך, חבר הכנסת נפתלי בנט, שאמר – הם בכלל ילדים שלי. פעם התייחסו לזה כמו בייבי סיטר לאמא עובדת, הרי משם זה התחיל.

דיברנו על זה .אני פתחתי את הדיון בזה שאמרתי מה דעתי לגבי הנושא הזה. אנחנו לא חוזרים בדיון אחורה.

לא, לא, אני לא חוזרת, אני רק אומרת, לפני שאנחנו מחליטים איזה משרד מבין הרווחה, הבריאות, ייקח אחריות, בואו רגע נעצור ונגיד בכלל – זה צריך להיות משרד החינוך.

אמרנו את זה בתחילת הדיון, רויטל. תקשיבו, אנחנו יכולים להגיד את זה עד מחרתיים, בפועל זה צריך לקרות. היום זה לא במשרד החינוך. את רוצה לחכות כדי שנפתור את זה עד שזה יעבור למשרד החינוך?

לא. אני רק אומרת שלתת את זה בתקנה או בנוהל, זה לא נכון. זה לא נכון כי נוהל הוא בתוך תקציב סגור וחוק במדינת ישראל הוא משהו שחייבים לתקצב אותו ולא משנה כמה יש. לכן למשל חוק חינוך חובה, גם אם יהיו מחר עוד 100,000 ילדים שנולדו בגלל אני לא יודעת מה, עדיין יהיו חייבים לתת לכולם חינוך חובה. אם אתם תשאירו את זה בתקנות ובנהלים, זה לא יקרה.

ברור, רויטל, הסוגיה ברורה ואני עדיין אומרת, אין שאלה שזה צריך להיות במשרד החינוך ואין שאלה שצריך חקיקה, הכל נכון. השאלה אם אנחנו עכשיו מרימים ידיים ומחכים שזה יקרה, או שאנחנו אומרים תוך כדי שאנחנו מריצים את זה - - -

לא, אבל - - -

רגע, עכשיו אני מדברת. או שאנחנו אומרים, תוך כדי שאנחנו מניעים את התהליכים האחרים, אנחנו גם רוצים למצוא פתרונות ביניים. מתנצלת, אני גם במקום שאני רוצה למצוא פתרונות ביניים, וככל שתהיה לי פה התגייסות, אני רק אברך על זה.

גם אני. אנחנו מאד בעד.

את רואה, בסוף הסכמנו.

אנחנו הסכמנו עוד לפני.

הבטחתי משפט סיכום ואני סוגרת את הדיון.

אולי אם תוכלי להישאר שנייה, זה חשוב לכם. שמי ד"ר מיטשל שערץ, אני נוירולוג ילדים התפתחותי, מנהל את המערך של מאוחדת בצפון ויו"ר המרכז להתפתחות הילד בארץ.

שתי נקודות, נקודות אפידמיולוגיות. לא צריכים לשאול שאלות כמה ילדים יש וכך וכך. יש פה מספר של 500,000 פעוטות, עושים חתך כמה ילדים עם לקויות קשות ומשמעויות צריכים עזרה. אנחנו נזרוק מספר של כ-1% של ילדים עם הפרעות תקשורת, ילדים עם לקות שכלית, עם תסמונות ועוד דברים וכו', נגיע לכ-5,000 ילדים. כמובן שבכל שנה ושנה זה משתנה עם סטיות תקן. זה דבר ראשון. לא צריכים להמציא את הגלגל, כבר יודעים את המספר, כ-5,000 ילדים. זה דבר ראשון.

אני פונה אליכם, הורים שיש להם ילדים עם קושי מסוים ואתם עושים ויכוח על 4 שעות או על 6 שעות. אני חושב שאתם מפספסים את הפואנטה, כי הכוונות חשובות וטובות. אנרגיות יש פה בשפע, אבל 4 שעות זה לא מה שהולך לשפר את תפקוד הילד. אם היעד הוא לשפר את תפקוד הילד, בואו נחשוב בקבוצה ביחד, מה מקדם את הילד הכי טוב. ואת הדיון הזה לא מקבלים. עושים את הדיון הרי שעתיים או ארבע שעות, ואני חושב, זו דעתי, שזה לא נכון. תודה.

אני מסכימה לגמרי. אני אגיד מה מקדם, זה נשאל פה.

הסיפור הרבה פעמים, זה קצת מזכיר לי את מחאת הסרדינים, אם ילמדו יותר טוב בכיתה של 40 או ב-32 ואני אומרת שאם לא משנים את השיטה, אז זה לא משנה גם אם יהיו 20 תלמידים בכיתה. אבל זה פחות או יותר על אותו עיקרון וזה מחזיר אותי.

אני מקבלת את הסיפא שלך. אני קצת חולקת על ההתחלה, כי בדיוק מהמקום הזה, שיכול להיות שיש קבוצות של ילדים שאנחנו צריכים לחשוב מה נכון לקדם אותם וזה לא בהכרח מסתכם בשעות סיוע כאלה ואחרות, אבל לגבי האחרים, שכן צריכים סיוע, אנחנו צריכים להגדיר מתי וכמה ואיך.

וזו הסיבה שאני כן מתעקשת על זה שאנחנו צריכים לאמוד. ברור שאנחנו לא נגיע על המספר המדויק של הילד, אבל אנחנו צריכים לאמוד את ההיקפים של כמה זקוקים לסיוע כזה וכמה זקוקים לסיוע אחר ולגבי איזה ילדים אנחנו יכולים לחשוב על פתרונות יצירתיים אחרים שיקדמו אותם יותר מאשר שעות שילוב.

אנחנו צריכים להביא את הכל באיזה שהוא מסמך עמדה רציני, כתוב, שאנחנו נדע להסביר אותו, שממנו אנחנו נוכל לצאת לדרך. כי כשאתה מגיע למשרד האוצר או למשרד ממשלתי אחר, אתה לא יכול לבוא ולהגיד לו בבערך, בוא נחשב סטיות תקן, זה המספר.

אפשר כדי להתחבר די במדויק עם ה - - -

בסדר, אז אנחנו ניתן לאנשי המקצוע להתחבר בדי מדויק בסטיות התקן, במענה שצריך ומשם אנחנו מתקדמים.

אבל זה שאלה של הפתרונות, כי אם משרד אחד חושב שהם צריכים סייעת והמשרד האחר לא חושב שהם צריכים סייעת, אז שם אנחנו תקועים.

אז בשביל זה יש ועדה בין משרדית, שצריכה לשבת - - -

אבל הוועדה הבין משרדית לא מצליחה להסדיר את זה.

ולקבל החלטה. אז אני מוכנה להיכנס לדיון של הוועדה הבין משרדית ולחשוב ביחד אתכם. אני אומרת את זה במלוא הרצינות.

אני הייתי מבקשת את עזרתך. אני כל הזמן אומרת את זה. ההסדרה צריכה להיות ברמת המנכ"לים והשרים, הם צריכים להורות למשרדים למצוא פתרון שהם יבקשו אותו בתוך חודש או בתוך חודשיים.

כן, אבל אנחנו צריכים אנשי מקצוע שיגידו אם בעד אז למה, ואם נגד, אז למה. אנחנו לא יכולים כאנשים ככה מן החוץ להחליט מה נכון ומה לא, כשאנחנו לא אנשי מקצוע.

אני רוצה ברשותכם לסכם את הדיון. משרד הרווחה רוצה משפט סיכום?

לא, אני רוצה להגיד שאת נושא השילוב אנחנו חרטנו על הדגל, שזה אחד הנושאים המרכזיים שאנחנו חותרים לפתח ולקדם. אנחנו נשמח כמה שיותר, אם יהיו לנו פתרונות, אם אתם אומרים שיטה עם מעונות וגנים רגילים, שיהיו בקרה ופיקוח עליהם ואז לחשוב, אנחנו שם. אנחנו רוצים לקדם את הנושא של החוק, כמו שאמרנו כאן, כדי לראות אם אפשר באמת ואיך אנחנו יכולים לא להיות כל היום תלויים על החור של הגרוש ועל השקל ונוכל באמת שיהיה לנו כאן תקציב משמעותי לתת ולפתח את הנושא.

אני חושבת שהשותפות הבין משרדית פה, היא הנושא, היא המפתח להצלחה של התהליך הזה. ואנחנו פועלים, אנחנו עובדים יחד. יש את הדברים הקטנים שאנחנו צריכים לפתור אותם ולרוץ קדימה.

הדברים הגדולים את מתכוונת.

אני אסכם ואתן לך משפט אחרון.

דיברנו על הנושא של הוועדה הבין משרדית שתכין בעצם מסמך עמדה. דיברה נציגת משרד הכלכלה, מיכל, על כך שאפשר לעשות שינויים שהם בנוהל, בנהלים, לצד התהליך - - -

עד להסדרת החוק.

כן, בדיוק, עד להסדרת החקיקה. אז אני אשמח גם לקבל איזה שהוא נייר עמדה, שאומר בדיוק, אוקיי, מה הנהלים שאפשר לתקן כדי שאנחנו נוכל לבחון את זה ולקדם את זה.

אני מבקשת שלצד ההסדרה של מה שדיברנו, כן בכל זאת במשרד הרווחה, יחד אולי עם משרד הכלכלה, אתם תשבו ותנסו לראות איזה גנים או איזה פורמט של גנים פרטיים אנחנו כן יכולים להרחיב אליהם את הזכאות של ילדים שבאמת לא מוצאים מענה בתוך המסגרות המאושרות, שיוכלו לקחת איתם את הזכאות למסגרות אחרות.

שאיזה רמה של בקרה אנחנו יכולים - - -

אין לי תשובה באמת. זה מה שנראה - - -

זה ייפול ויקום על בקרה.

כן, אבל אני אומרת, יש פה למשל דוגמא לאיגוד, שיכול להיות שאם אנחנו ניכנס פנימה ואנחנו נראה שיש שם תהליך של פיקוח והוא מתנהל בצורה מקצועית. אני לא מכירה אותו, יכול להיות גם שתמצאו שלא. אבל אני אומרת שלפחות אנחנו ננסה למצוא איזה שהם פתרונות בתוך המסגרת שקיימת לנו כרגע, כדי שיהיו ילדים שאם הם לא ימצאו את עצמם משתלבים במסגרות המפוקחות בגלל העדר מקום, שהם יוכלו לקחת את איתם את הזכאות לגנים אחרים שאנחנו נמצא, שהם מספיק כשרים ומתאימים לעמוד בזה.

צריך לשבת ולחשוב. אני לא מצפה שתתני לי תשובה עכשיו.

אנחנו לא מכירים את האיגוד הזה. זו פעם ראשונה שאני רואה אותה.

אז אני אומרת, זה רק מוכיח שאולי אנחנו צריכים לעשות איזו שהיא בדיקה של השטח, כדי לראות איך אנחנו יכולים להרחיב את מעגל הגנים שנכנס בעצם בתוך סל הזכאות.

אני אשמח לקבל כאן את העזרה אולי, של איזה גוף מחקר - - -

אני אשמח להיות בקשר איתך.

אנחנו לא מכירים.

מריה, יש משהו שאנחנו יכולים לעשות לגבי זה?

כי אנחנו עושים בקרה על מסגרות - - -

אבל איגוד הגנים הפרטיים הוא איגוד אחד.

יש להם רישום של כל האיגודים הגדולים שמרכזים כמה.

יש את ארגון הגנים הפרטיים. אני לא יודעת לומר לך עליו כלום.

אני בדקתי את איגוד הגנים הפרטיים ואני ראיתי שאין שם שום בקרה. אנחנו בדקנו את זה אישית. אפילו לא בקרה ולא הכשרה הייתה שם.

לא, אבל אם יש שם ארגונים שהם מבוקרים כבר ושהם עוברים תהליכי הכשרה - - -

הם לא מבוקרים.

אני לא מדברת על הארגון, אני מדברת על איגודים אחרי.

למה אתם לא פונים למשרדים לקבל הכרה?

אני פניתי לתמ"ת. הם לא רוצים להגיע לגוש עציון. יש לנו גם בעיה מדינית שלא נותנים לי אישור חריגה בייעוד קרקע. יש לנו בעיות פרוצדוראליות. זאת אומרת המבנה שלי הוא פרטי, הוא לא ציבורי, אוקיי? אז יש כאן כל מיני דברים שהם תוקעים בדרך את המסגרות שכן רוצות את התמ"ת. לי אין שום בעיה שהתמ"ת ייכנס. משרד החינוך נתן לי רישיון.

אולי כי הוא לא עומד בקריטריונים של התמ"ת?

אני לא עומדת, כי אין לי אישור חריגה בייעוד קרקע.

אבל אם את מוכרת על ידי משרד החינוך אז כאילו אין בעיה.

אבל משרד החינוך זה לילדים מגיל 3, מה קורה עם ילדים מתחת לגיל 3? הורים לא יכולים לעמוד במחירים הפרטיים.

אגב, סליחה רגע, זו נקודה אגב חשובה. יכול להיות שזה קצה חוט שדרכו אפשר יהיה להגיע ליותר גנים שאפשר לאשר אותם. יש הרבה מאד מסגרות שנותנות מענה מלידה אפילו עד גיל 6, ואז באותו מתחם משרד החינוך נותן להם מענה. הוא בא, הוא מפקח, הכל, אבל - - -

לא, לא, הוא לא מפקח על גילאים פחות מ-3.

אני מדברת מגיל 3 ומעלה. אבל אלה שנמצאים - - -

אולי בקטגוריה, של מי שמקבל אישור ממשרד החינוך, אפשר לבחון את ה - - -

ממשרד החינוך, אז שווה לבדוק אותו.

אז זה באמת העניין, כי לי היה פיקוח. אני צריכה מינימום של 11 ילדים כדי שיהיה לי את הפיקוח.

אני לא נכנסת עכשיו למקום הזה. אני מנסה לחשוב יצירתית, איך אנחנו יכולים להרחיב את מעגל הגנים שאליהם אפשר יהיה לקחת את הזכאות, ויכול להיות שאפשר להתחיל מגנים שמאושרים על ידי משרד החינוך ונמצאים באותו מתחם בעצם שבו מתקיים התהליך החינוכי ולבחון אותם.

אני רק מנסה לעזור לכם לחשוב יצירתית, אבל אין שאלה שאנחנו צריכים לראות איך אנחנו נותנים מענה לילדים שכבר אותרו, שכבר קיבלו זכאות, שאם הם היו משתלבים בגן רגיל ואם היה מקום בגן רגיל, אז לא הייתה שום בעיה, לראות איך הם לא נופלים בין הכיסאות רק בגלל שאין מקום. זה הסיפור.

משפט אחרון חביב, בבקשה.

רק רציתי להעיר על מה ששמעתי. אני עורך דין ישראל הבר מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. מכיוון ששמעתי את האמירות על אפליה בקבלה למעונות, אני רוצה לציין שאנחנו אוכפים את איסור אפליה מחמת מוגבלות לפי חוק שוויון זכויות אנשים עם מוגבלות, ומי שחווה אפליה בקבלה לשירות ציבורי בגלל המוגבלות שלו, מוזמן לפנות אלינו ואנחנו נטפל בנושא.

אוקיי, תודה רבה, נקודה חשובה והמון תודה.

המון תודה לכולכם ואני אשמח שהצוות הבין משרדי – כמה זמן אתם צריכים לתת כדי שאנחנו לא נמצא את עצמנו מדברים כאן עוד שנה על אותו דבר? שלושה חודשים כדי להציג מסמך עקרונות? אז תוך שלושה חודשים.

זה בסדר גמור.

בסדר? תודה רבה לכם. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.