הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 29

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שני, ב' בטבת התשע"ו (14 בדצמבר 2015), שעה 10:00

פרסום ממצאי סקר איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי תקיפה מינית בנושא: "מודעות ההורים לתופעת אלימות מינית כלפי ילדים"

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר

מרדכי יוגב

אורי מקלב

עאידא תומא סלימאן

גילה גרינבוים - מפקחת מחוזית לחוק הנוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עינב לוק - מנהלת אגף תכניות סיוע ומניעה, משרד החינוך

איריס מנדה בן יעקב - מנהלת היחידה למיניות ומניעת פגיעה בילדים, משרד החינוך

שבתי גרברצ'יק - דובר המשטרה למגזר הדתי-חרדי, המשרד לביטחון פנים

פקד רחל גרבין - קצינת מניעה והסברה, מחלקת נוער, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

אורית סוליציאנו - מנכ"לית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית

ליזה ניקולאיצ'וק - מנהלת מסל"ן – מרכז סיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית ואלימות בנגב.

עדי נוקד ויצמן - דוברת, איגוד מרכזי סיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית

טלי נאמן-סבו - מתנדבת, איגוד מרכזי סיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית

כ' - מתנדבת במרכז הסיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית, אם לנפגעת

פנינה ויהושע לוין - הורים לנפגע

חגית - אם לנפגעת

רינה כהן - יו"ר המועצה הציבורית להורים בישראל

שושי סומך - עו"ד, המועצה הלאומית לשלום הילד

ורד סוויד - מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה

עו"ד ליאור שני - מנהל מוקד "נגה", מרכז למען נפגעי עבירה, הקריה האקדמית אונו

עו"ד מיכל פיטוסי - ממונת חקיקה, לשכת עורכי הדין

עו"ד אורית לביא - ממונת חקיקה, לשכת עורכי הדין

שמרית שקד

רחל סעדה

ר.ל., חבר המתרגמים

פרסום ממצאי סקר איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי תקיפה מינית בנושא: "מודעות ההורים לתופעת אלימות מינית כלפי ילדים"

אני ממש מתנצלת על האיחור אבל לדרך יש חוקים משלה לפעמים. גם כשנדמה שאנחנו ממש כאן אז מסתבר שלא. אני ברשותכם, אפתח את ישיבת הוועדה בנושא פרסום ממצאי סקר איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי תקיפה מינית – מודעות הורים לתופעת אלימות מינית כלפי ילדים. אני חושבת שאחת הסוגיות שיצא לנו לדון בה בהקשר של אלימות כלפי ילדים היא עניין של מודעות, של הסברה, היכולת ליצור מניעה או לאתר בזמן פגיעה בילדים ואני חושבת שיש חשיבות רבה מאד לממצאי הסקר ואשמח לשמוע. אז מי מציג? רחל? אורית. אורית, מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע.

בוקר טוב. תודה רבה קודם כל על האפשרות להציג את הנושא הזה בוועדה הזו. למה בעצם החלטנו להתמקד בנושא הזה? כי אנחנו מרכזי הסיוע, וכידוע הם ארגונים וולונטריים, תשעה מרכזי סיוע, מקבלים הרבה מאד פניות של הורים, שכשקורה אירוע פגיעה הם בעצם מרגישים הרבה פעמים, אין להם שום גורם מתכלל, או מקורות תמיכה פורמאליים, ומעבר לקיום של מרכזי התמיכה והסיוע הם נשארים מאד מאד לבד ומכאן, אנו מודעים שיש צורך לעשות איזושהי חשיבה על זה, צריך איזושהי יריעה מתכללת לנושא של ההורים, בכל הספקטרום, החל מהעלאת מודעות, הגברת המניעה, מתן כלים לזיהוי, תמיכה נפשית ובסוף, לראות היכן ההורים – כ"סוכני שינוי" לנושא הזה, נושא שהיא קוראת לו מגיפה ובעצם אנחנו רואים שגם ההורים זקוקים להורים.

עשינו סקר על ידי מכון "פאנלס", הסקר הסתיים בחודש שעבר, השתתפו בו 306 הורים, לגילאי 5-18, זה מהווה מדגם מייצג וזה על ידי פאנל משיבים אינטרנטי. רציתי להדגיש כאן את הממצאים המרכזיים שהם יהיו בסיס אחר כך לדיון וגם לדוגמאות מן השטח.

קודם כל מבחינת המודעות להיקף התופעה. רוב ההורים סבורים שהיקף התופעה הרבה יותר נמוך מאשר בפועל. רוב ההורים סבורים שמספר הילדים שנפגעים מינית שווה או נמוך לאחד מתוך עשרים, כשאנחנו יודעים –לפי המחקר הגדול ביותר שנערך בארץ, מחקר של פרופ' רחל לב ויזל ופרופ' איצקוביץ, "מחקר טריאנה", שאחד מכל ששה ילדים נפגע. כלומר, יש פער. רק 11 מן ההורים העריכו נכונה את היקף התופעה ובעיניי לדבר הזה יש משמעות מאוד מאוד גדולה כי מודעות היא הדרך הראשונה למנוע, להגן ולשים לב.

דבר שהוא מאוד מאוד חשוב שאנחנו נתקלים בו לא אחת בכל מיני מקומות הוא שרוב ההורים, כששואלים אותם מי יפגע מינית בילדים שלהם אז הם אומרים: פדופילים. עכשיו, אני לא נכנסת עכשיו להגדרות המדעיות או הפסיכולוגיות של מיהו פדופיל אבל, השימוש במונח פדופיל הוא נפוץ והוא כולל את כל סוגי העבריינים כלפי ילדים, למרות שהוא לעתים סותר את ההגדרה האבחונית. ולמה אני מתעכבת על העניין הזה, כי כשאומרים ש"פדופיל יפגע בילדים" אז זה מאד מאד מרחיק מאתנו: זה לא מישהו קרוב, - - -

עניין של הרחקה.

בדיוק. זה משהו זר, כמו האחים קורידו, משהו רחוק מאיתנו, זה לא יכול להיות במשפחה, זה לא יכול להיות חבר לכיתה וחשוב לתת את הדעת על התפיסה הזו, בעיקר כשרוצים לחשוב על מניעה.

עוד דבר שבדקנו הוא חינוך מיני, אז רוב ההורים גדלו בבתים שכלל לא שוחחו איתם, שההורים שלהם לא שוחחו איתם על נושא מיניות או מניעת פגיעה, או ששוחחו איתם במידה מועטה ומן הסקר שלנו, רק 24% מן ההורים משוחחים על הנושא הזה "במידה רבה ביותר". כן צריך להבחין שאם עושים פילוח של הנתונים - - -

זהו, האם יש פילוח של גיל כשאת אומרת מידע על הורים שמשוחחים עם ילדיהם על מיניות?

אז יש עוד דבר שלא רשמתי כאן, שהורים צעירים יותר, עד גיל ארבעים, יותר משוחחים, זה כן צריך לשים לב לזה ועם גברים, עם הגברים, כלומר, שהיו בנים, פחות דיברו על הנושא, זאת אומרת, אם כבר אז ההורים מדברים עם הבנות: תיזהרו, אבל עם הבנים שלנו אנחנו פחות מדברים. גם לזה צריך לשים לב, אם רוצים לדבר אחר כך על מניעה.

אנחנו יודעים לפי סקרים אחרים או מחקרים אחרים, שמרבית הנפגעים, ילדים שנפגעים בפגיעות מיניות הם בנים דווקא.

לכן זה מאד חשוב לעשות את ההצלבה בין שיח הורים לבין התופעה.

זה לא 'נפגעים' אלא הם אלו שבזמן האחרון מדווחים, לא יודעים לדעת אם יותר בנים נפגעים או בנות. בדיווח ששיתפו פעולה עם מהמחקר, יותר דיווחו בנים וזה עוד נתון שצריך לבדוק.

אבל שיש הרבה בנים, בכל מקרה, זה לא רק בנות אלא גם בנים.

הרבה יותר מן התפיסה הרווחת, שבדרך כלל מי שנפגע מינית הן בנות.

בדיוק, גם במיגזר הבדואי כי פגיעה בבנים כנקמה זו עוד איזושהי תופעה שאנחנו מנסים לחקור כרגע אבל נתקלים בסיטואציות כאלו.

לגבי אחריות, זה כן דבר - - - מבחינת הנתונים, שאלנו הורים מי אחראי, האם זה משרד החינוך, האם זה יועץ מקצועי ולא, רוב ההורים סבורים כי עליהם מוטלת האחריות לחנך את ילדיהם בתחום הזה וזה כן דבר חשוב, שהם לא מרחיקים את זה מעצמם.

עם זאת, אני לא יודעת עם זה בחזקת 'לעומת זאת' אבל כן צריך לראות, שכששאלנו שאלות כמו: האם תמנע מן הילדים שלך לצאת לטיול או לישון אצל חבר בגלל האלמנט הזה של חשש מפגיעה מינית, מעט מאד הורים יחסית זה שיקול שבכלל מנחה אותם וצריך לקחת את זה בחשבון. אני לא יודעת מה זה אומר מבחינת פעולה אבל אני חושבת שחשוב לתת על זה את הדעת.

לגבי גלישה בטוחה ברשת, שזה עוד נושא שקשור לפגיעה מינית, שאנחנו כולנו יודעים ודיברו על זה הרבה בתקופה האחרונה, שהרוב הגדול של ההורים – שזה דבר חיובי, שוחח לפחות פעם אחת עם הילדים על גלישה בטוחה. הנשים יותר מנהלות את השיחות האלו אז אם רוצים לעשות משהו אז צריך לשים לב גם לנושא של האמהות, אבל, עם זאת, 30% מן ההורים מעולם לא עשו שום מעקב אחרי הפייסבוק של ילדיהם. יכול להיות שחלק מן ההורים עדיין לא בפייסבוק אז הם לא יודעים איך לעשות את המעקב הזה.

אני פחות, ברשותך, מתחברת לעניין של פחות הורים בפייסבוק, כי היום אנחנו רואים לא רק את ההורים אלא גם את הסבים והסבתות, הם כבר יותר שולטים במדיה. אני חושבת שזה עניין אחר, שזאת איזושהי תפיסה חברתית שאנחנו צריכים טיפה לפרק אותה, כי אנחנו מאד במקום של "לא נפגע בפרטיות של הילד" או "לא נתעמת עם הילד" כאילו להיכנס פנימה ולראות איפה הילד משוטט זה הרבה פעמים יכול ליצור עימות, ויש הורים שמעדיפים שאם העימות הזה לא צף אז צריך לשים אותו בצד, ואני חושבת שזו נקודה שמאד חשוב לגעת בה, כי אם אנחנו נצליח להעלות את אחוז ההורים שיהיו יותר מעורבים – ומעורבים באמת, לא רק משוחחים אלא רואים, בודקים, שואלים, יודעים, רואים אז אולי אנחנו נצליח גם למנוע יותר.

אני אומרת את זה כי הצגנו לא מזמן את הנתונים של הדוח השנתי של איגוד מרכזי הסיוע, וראינו שיש – זה לא מספרים מאד גדולים אלא זה רק מצביע על איזושהי מגמה, שיש אלינו עלייה בפניות, זה אמנם כמה עשרות בשנה האחרונה, אבל תזכרו שחוק הסרטונים לא היה קיים לפני כן, לגבי פגיעות ברשת, ובחלק מן הפגיעות הפנייה החלה דרך הרשת והייתה בעולם האמיתי, אז צריך לראות את התופעה של "הרשת כמקור לפגיעה מינית" כתופעה גוברת ולכן, השיח על גלישה בטוחה וכל זה הוא רלבנטי.

רציתי להציף רק כמה סוגיות לדיון ויש עוד אבל, זה דבר שאנחנו נתקלים בו: מי בכלל הגורם שאחראי על הנושא של העלאת מודעות של הורים, ככלי מרכזי למניעה ולאיתור מוקדם, האם יש גורם כזה, מי צריך להיות הגורם הזה?

עוד דבר, אני לא יודעת אם יש כאן נציגים ממשרד הרווחה, אבל הורים שהילדים שלהם נפגעים, הרי היום ילדים יכולים לקבל טיפול ללא תשלום אבל, איפה ההורים בתוך כל המערך הזה, האם הרפורמה לבריאות הנפש מתייחסת לזה? האם במרכזי הטיפול של משרד הרווחה זה אפשרי, זה נושא שרצינו להתייחס אליו.

דבר שעלה כאן בישיבה בוועדה, הנושא של הכרה בהיעדרות של הורה מן העבודה לצורך טיפול בילד כימי מחלה, כי היה אצלך דיון על הורה שסיפר ובכלל, הנושא של חינוך מיני, שאנחנו מדברים עליו הרבה אבל, גם כן להדגיש את העניין של בנים. כלומר, הן בשיח בתוך הבית והן בשיח של החינוך הפורמאלי.

אפשר ברשותך, לחדד את הנקודה השנייה, הכרת בצורך של ההורים לקבל טיפול נפשי, זה עלה לא פעם בוועדה, וזה חלק מן הסוגיות שאני מטפלת בהן באופן אישי, לראות איך אנחנו מעניקים תמיכה לכל המשפחה. כי כשילד נפגע מינית בתוך המשפחה אז כל המשפחה חבולה ומתמודדת עם מציאות מאד קשה והרבה פעמים הם גם מקור התמיכה של הילד, זאת אומרת, מאד חשוב לעזור להורים גם כמקור תמיכה בדרכם לעזור לילד. אז זו נקודה שאכן אנחנו שמים עליה דגש ואני מקווה שנצליח לקדם איזשהו הישג בעניין הזה.

ברשותך, רציתי להעביר את רשות הדיבור למנכ"לית מסל"ן.

שלום, שמי ליזה ניקולאיצ'וק, אני פסיכולוגית, מנכ"לית מסל"ן, מרכז סיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית ואלימות בנגב. ואני עובדת בתחום כבר כמעט עשרים שנה, עשרים ושתיים שנים שאני בארץ, והתופעה של חוסר אונים של הורים שהילדים שלהם נפגעים היא התופעה שהכי כואבת לי, כאמא וכסבתא.

אנחנו במרכזי הסיוע, יש לנו מערך לחינוך, מניעה והסברה. אנחנו נכנסים היום לבתי הספר ולכל למיני מקומות, יש לנו המון ידע להעביר. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מאוד מאוד הדוק עם הרווחה ועם משרד החינוך, אבל, יש כמה נקודות שחשוב לנו להבין.

המקרים ש"נופלים בין הכסאות" הם כשיש חשד או חשש לפגיעה מינית בילדים ואין לזה הוכחה. או ילד לא וורבאלי ולא יכול להעיד או שההורים, אין להם מספיק נתונים מדוייקים כדי להגיד "כן, פגיעה הייתה" אבל, חשד וחשש כן קיימים.

היום אין לזה מענה. אנחנו, כמרכז סיוע נכנסנו לזה והקצבנו שעה בכל יום ששי, כמה שעות, כדי לתת יעוץ להורים. כמות ההורים שמגיעים אלינו עם השאלות האלו עבר את כל הגבול של ההערכה שלנו, זאת אומרת שזו איזושהי בעיה שקיימת, המרכזים הטיפולים שממומנים היום על ידי הרווחה, נותנים מענה לנפגעות, נותנים מענה לילדים שעברו פגיעה מינית והדרכת הורים אבל, אך ורק במקרים שיש הוכחה שהילד עבר פגיעה. זאת אומרת זה נושא שאנחנו חייבים להתייחס אליו ולחשוב איך לתת לזה מענה. כי משרד החינוך לא יכול להיכנס לזה, זה לא מתפקידו ומרכז הרווחה "עוד לא שם" ואנחנו מנסים להיכנס אל ה'נישה' ולתת את המענה.

שאלה, ברשותך, כדי לחדד את השיח. את מדברת על הרבה הורים שמגיעים מתוך איזשהו חשש או חשד. האם אנחנו מזהים איזושהי בהלה? למרות הנתונים שכביכול, את יודעת, אולי לא מראים את היקף החשש אצל ההורים אבל, אני מזהה שאולי יש פה איזושהי בהלה, בכל זאת, בתת-מודע או איפשהו יושב להורים העניין הזה ש"הילדים יכולים להיפגע מינית ובהיקפים הרבה יותר גדולים ממה שהם מעידים עליהם". השאלה היא איך אנחנו יודעים אם זה באמת מתוך איזושהי בהלה חברתית או משהו אמיתי?

תראי, אנחנו מעבירים כחמשת אלפים סדנאות בשנה והרבה מדברים עם הורים. אחרי כל סדנה יש פניה. לפעמים פנייה מוצדקת ואנחנו מזהים משהו שמבסס חובת דיווח ומסבירים להורים שחלה חובת דיווח גם עלייך כאמא, אם את חושדת או חוששת, אבל, בהרבה מקרים זה משהו שהוא על הגבול של התחום האפור, שלפעמים, כמו שאני מלווה עכשיו משפחה, אני לא יכולה לתת יותר פרטים, ובהתחלה חשבנו שיש חובת דיווח אבל אחר כך התברר שפשוט, חבר'ה צעירים, דתיים, שמשהו בהתנהגות של הבעל היה חשוד בעיני אשתו, לא הייתה פגיעה ולא כלום, הדרכת הורים, איזשהו תהליך משפחתי מסוים היה חסר להם.

אורית דיברה על השפעה של פורנוגרפיה ואני חושבת שאנחנו חיים היום במרחב פורנוגרפי, הכל קשור לפורנוגרפיה, אי אפשר לחסום ילדים משום דבר, אנחנו צריכים רק לדעת לתווך, דרך החינוך, דרך הדרכת הורים ואני חושבת שלמשרד החינוך וברווחה, כמו גם למרכזי הסיוע, צריכים להעביר עוד תקציבים כדי לממן את ההדרכות האלו, הן עולות כסף. היום, הלוואי שמורה תספיק ללמד את מה שהיא צריכה ומעמיסים עליה עוד כל מיני תפקידים. משרד הרווחה, עם התקציבים, שמושכים את זה, ולמדינה שלנו יש הרבה, אני כבר אמרתי בישיבה אחת, שלקברי צדיקים היה לנו כסף להעביר, בואו - - -

אנחנו לא מכניסים את השיח הזה כי את אף פעם לא יודעת - - -

אני סתם עושה איזושהי אלגוריה, כי יש הרבה צדיקים שעושים את זה בחינם, גם במשרד החינוך, גם ברווחה ועל אחת כמה וכמה במרכזי סיוע. אנחנו נתקלים בהרבה מקרים של הורים שהילדים מקבלים את המענה הטיפולי אבל, ההורים נשארים, המשפחה נשארת הרוסה. היום יש לנו את הכלים כדי להיכנס ולעזור שם, בשיתוף פעולה עם משרד הרווחה, הרבה פעמים עם משרד החינוך אבל, כשאני אתן לכ' לדבר היא תספר – מה זה גרם למשפחה שלה.

עוד כמה נקודות שאנחנו צריכים לחשוב עליהן כשמדברים על תיקצוב ועל מתן מענה למניעה, כי כשאנחנו נכנסים לטפל אז זה כבר סכום אחר והתערבות אחרת, כי זה כבר נזק שנמצא במשפחה. הייתה משפחה שלפני הפגיעה ומשפחה שאחרי. היא אף פעם לא תחזור להיות אותה המשפחה. הכספים למניעה הם גם לחינוך וגם לרווחה ועל אחת כמה וכמה למרכזי הסיוע. תקשיבו, המלחמה שלנו על 'לשרוד' היא כבר ברמה של למכור נעליים ברחוב כמו שאנחנו עושים כדי לממן את הסיוע, עד לרמה של קיבוץ נדבות וזו בושה. אני אתן דוגמה - - -

התקציב למרכזי הסיוע הוא ברור ומובן, אנחנו גם נרשום את זה לפנינו, נכניס את זה בתוך סוגית המניעה. האם יש משהו נוסף שהיית רוצה להוסיף?

לתת לנו יותר לגיטימציה, תשתמשו בנו במשרד החינוך, יש לנו המון כלים, אנחנו יכולים להיות כלי עזר, אנחנו אף פעם לא נטפל ולא ניכנס לנעליים של מורים ושל מחנכים אבל, להזמין גוף שהוא ניטרלי זה לעזור לפתוח את הסיפורים. תשתמשו בנו, יש לנו אפשרות, למשל, אני אתן דוגמה ממסל"ן, אתן מוזמנות לבוא, יש לנו סדנאות עם הבובות, עם דרמה-תרפיה, מגיל שלש עד גיל מאה ועשרים. אנחנו עושים את העבודה, כשכמעט כולם הם עובדים סוציאליים, עם הדרכה, עם הכשרה, הרבה כלים, שיתופי פעולה הם תמיד טובים. אין תחרות בינינו, לכל אחד יש תפקיד. הם תמיד נותנים המון. העבודה של מניעה והסברה היום, לדעתי, הן מילות המפתח, כי אחרת לא נוכל להתקדם.

אני רוצה להעביר את זכות הדיבור לאישה מדהימה שיושבת לידי.

או.קיי. את זכות הדיבור, ברשותך, אני מעבירה. בבקשה.

פשוט ידעתי שזה החיבור, אני מצטערת. אני היכרתי את כ' לפני הרבה שנים כשליווינו אותה במקרה שהיא תספר עליו. היא סיימה קורס מתנדבות כדי להתנדב במרכזי סיוע, זה קורס של כמעט שמונה חודשים. האישיות שלה, כל הדמות שלה, והסיפור שלה הפכו לי את הבטן. היום, כשכ' מקבלת שיחות מהורים אז אני יודעת שזה בידיים הנכונות. לפעמים היא קורסת מכמות הפניות שהיא מקבלת ולפעמים זה מחזיר אותה לסיטואציה שלה, אבל שיכנעתי אותה לבוא היום ולדבר כי אני יודעת מהי הדרך שהיא עברה. אני רוצה שתקשיבו לסיפור הזה כי הוא מחבר בין מה שיכולנו לעשות, עושים היום ומה שפיספסנו בדרך. אהובתי, אלייך.

בבקשה.

יש לי רק בקשה טכנית, בלי פוקוס עליי. אפשר לשמוע אותי אבל בלי פוקוס.

האם זה כבוי?

זה לא כבוי אבל זה לא עלייך, זה באופן כללי.

סליחה, זה נראה מכוון עליה, לפחות בשביל השקט הנפשי שלה הסט את המצלמה, כדי שנוכל לכבד אותה.

תוכל לכוון אותה לשם.

יושבת ראש הוועדה. זה גם מוקלט.

שיהיה לשלט.

מוקלט זה יכול להיות.

היא מוכנה שישמעו את הקול שלה.

איפה היועץ המשפטי? כשמדובר בעדויות אז יש לנו גם תקנות של יעוץ משפטי והיועצת לא נמצאת, קבל את זה בהבנה.

קוראים לי כ', אני אימא. אני סוחבת על הגב שלי אלף טון כאב, אשמה, פחד ודאגה. הבת שלי חוותה מאות מקרים של אונס והתעללות מינית. מתמשכים. התעללות מינית מתמשכת מאז שהייתה בת אחת עשרה ועד גיל שש עשרה. מי שהיה פעם אח של בעלי, היה גדול מן הבת שלי בשש שנים וחצי והוא אנס אותה בכל זמן שהיא הייתה זמינה לו. גרנו אז בית מול בית במושב וכך התאפשרה הפגיעה בה. הוא נשפט והורשע בבית משפט מחוזי לשתים-עשרה שנות מאסר, ובבית משפט עליון, מסיבה טכנית, הורידו לו שנה. זאת אומרת שהעונש התייצב על אחת עשרה שנים.

בשל המגבלה של הזמן שאני יכולה לדבר אני לא יכולה לספר לכם מה קורה למשפחה שעוברת סיפור מזוויע שכזה אבל, אני בחרתי לבוא לפה ולספר לכם על האסון הגדול של חיינו, כדי לחולל שינוי. אני יודעת שכאן, בבית הזה, אפשר לחולל שינוי בחברה, ובעיקר בסיוע למשפחות שנפגעו.

ישבתי וחשבתי על פי הנסיון שלנו, מה הכי בוער בי ולהפתעתי אני מגלה שהרוב כתוב על המצגת של מס"ל בלי תיאור. הכנסת חייבת לפעול לקיצור זמן ההתנהלות המשפטית. כי אצלנו זה נמשך שש שנים, שש שנים של "עוד מעט דיון", "אנחנו אחרי דיון", אנחנו לא מצליחים לאסוף את השברים כי "תיכף יש דיון" אבל הוא נדחה כי ציון אמיר, המהולל, דוחה דיונים. אז הינו מגיעים לדיון כבר מוכנים, מי מסיע את מי, מי מגן על מי, ואז הדיון נדחה. דחיות על גבי דחיות ובית המשפט מאפשר את זה, והגענו לשש שנים. שש שנים שאנחנו לא יכולים לטפל בעצמנו, אנחנו לא יכולים להתחיל לשקם את המשפחה. יש לי עוד ילדים בבית, יש לי בן זוג מרוסק. שש שנים אבודות, אבודות. ללא שום יכולת שיקום. אם אפשר היה להגביל את זה, להגביל את זה לשנה. לתחום. שנה. כמו במקרי רצח. במקרי רצח אני ממש יודעת שהוא בכלא וטרח, שנה – נגמר.

הנקודה היא ברורה, אנחנו נגענו בה גם בדיון שהתקיים לפני שבוע, בנושא של פגיעות מיניות בקטינים ואחת ההמלצות שאתה יצאנו משם היא להגביל את זמן המשפט. אנחנו מטפלים בזה מול משרד המשפטים וזו נקודה חשובה מאד.

כהורים, נדרשנו להמון ימי חופשה וימי מחלה. קודם בהליך, בבירוקרטיה, ללכת למשטרה עוד פעם ועוד פעם ועימות ועוד פעם לתת עדות, ואנחנו למתן עדות, ימי חופשה ומחלה, ימים שהיינו צריכים להישאר בבית ולתמוך בבת. המזל שלי היה שאני ובעלי עובדים במקומות עבודה חזקים, היו לנו ימי חופשה צבורים ובהחלט איפשרנו את זה אבל, כמתנדבת אני פוגשת אימהות, שהן פקעת עצבים מאחורי הדלת, או במשטרה או בבית המשפט והן שואלות אותי בהפסקות: תגידי, מתי זה יגמר? כי הן יודעות שהן עלולות לאבד את מקום העבודה שלהן. אני ממש רואה את האימהות האלה. אני רואה אותן כשהן יודעות שמקור הפרנסה שלהן אבוד אם הן יתחילו לבזבז זמן, וזה בזבוז זמן, זה המון זמן וזה מורט עצבים. אז אם אפשר היה לקבוע סל, סל של ימים, לאימא כזאת, לאבא כזה, סל נטו לימי המשפט, לימי המשטרה, לימים שלילדה יש קושי בבית, שצריך להיות אתה ולחזק אותה ולדבר אתה ולעודד אותה וכו'.

נושא נוסף, טיפולים פסיכולוגיים, זה בלי שום תיעוד, זה מדהים אותי, טיפולים פסיכולוגיים לנפגעת ולבני המשפחה, לנו, ההורים, לילדים שלי, שוב, מן הנסיון שלי, אתם לא תאמינו, בחמש שש שנים ראשונות, כמעט מאה אלף שקל השקענו בטיפולים נפשיים, לי, לבעלי, לילדים שלי וברור שלנפגעת. אנחנו יכולנו, אנחנו מצאנו מאגר ומימנו את זה אבל מה עם כל המשפחות שלא יכולות? ותאמינו לי, מרביתן לא יכולות, זאת הוצאה שהיא גדולה מנשוא, ויתרנו על המון דברים אבל זה היה חשוב. זה היה חשוב לא כדי לטפל בנו, אלא כדי שלא נרצח, שלא נתאבד, כי אני הייתי על סף התאבדות, הטיפולים האלה הצילו אותי, הצילו את בן הזוג שלי, אז חייבים למצוא גורם שיממן את זה, כי המשפחות לא נותנות לזה תשומת לב. ומשפחה שלא מטפלת בעצמה זו משפחה שיורדת לאבדון, את זה אתם חייבים לדעת.

עוד נושא שהוא מאוד מאוד כאוב לי וללבי, אני מדברת על השתתפות נציג משפחה בוועדת גילוי עריות. אני אסביר בשנייה מהי ועדת גילוי עריות. ועדת גילוי עריות זו ועדה שמתכנסת מטעם משרד הרווחה, ועדה של גורמי טיפול, שהם דנים, תמיד, ערב החלטה חשובה לגבי האסיר. אסיר, אנס במקרה שלנו, לפני כל שנה לפני שרצו שהוא ייצא לחופש, התכנסה ועדת גילוי עריות ובעצם הוועדה דנה בשאלה מה תהיה ההמלצה שלהם לכלא, האם לשחרר אותו או לא לשחרר אותו. בוועדה כזו ישבה תמיד בחורה שבעבר טיפלה בַּבָּת וערב הועדה היא מדברת איתה, היא עומדת על מצבה ומעבירה את הדברים אבל, אם מישהו מן המשפחה היה בא והיה צובע את הסיפור בצבעי אמת, היה מסביר מה קורה בבית, איך חיים במשפחה עם הפחד המטורף הזה שאתם עומדים לשחרר אותו לחופש? אבל תדעו לכם, הוא יותר משנה אצלנו בחופשה, יוצא לחופשות אחת לחודש, ארבעים ושמונה שעות, לפעמים שבעים ושתיים שעות, אנחנו חיים את חופשותיו, אנחנו חיים את חופשותיו, הוא בחופש ואנחנו בהסגר, אנחנו מגבילים את צעדינו. נכון, הוא בחופשה, בתנאים מגבילים אבל, מי מבטיח לי? מי אוכף את זה? אנחנו פוחדים פחד מוות. אז נכון, היו דיונים והיו דיונים, עד שהגיעו לקצה שאמרו: אין ברירה, הוא צריך לצאת לחופש וזה הולך והופך להיות יותר ויותר וזה ממוטט אותנו.

עכשיו אנחנו ערב שחרור מוקדם. ביום רביעי יש דיון בכלא, על שחרור מוקדם של האנס. אתם לא מבינים, אנחנו כבר חודשיים בטירוף בבית. אנחנו כבר חודשיים משתגעים. אני לא יכולה ללכת לוועדה ולדבר שם, כי זה כרוך בלוגיסטיקה, להגיע לבית משפט העליון כדי שיאפשרו לי להיכנס ולא רק כדי שיאפשרו לי להיכנס, מדובר בחדרון, שהסבירו לי, שאני בעצם כמעט יושבת עליו. אז אני לא מסוגלת. המצב הנפשי שלי לא מסוגל לחשוב שאני יכולה לנשום את האדים שהוא נושם.

או.קיי.

הוא חוזר לבית שהוא - - -

אני מבינה, הנקודה ברורה, בבקשה.

אנחנו הסתייענו רבות במרכז סיוע לנפגעות תקיפה מינית. המתנדבות על הקו היו זמינות לנו עשרים וארבע שעות. אני התקשרתי, הבת הנפגעת התקשרה, אחים שלה התקשרו, כל פעם שהיה קושי, כל פעם שהיה צורך לבכות אז הן היו עבורינו. במשטרה תמיד הייתה צמודה מתנדבת עם הבת בתוך החדר במשטרה כדי להיות אתה. גם בדיונים הסגורים בבית המשפט – בגלל שהיא הייתה קטינה אז זה היה בדלתיים סגורות, המתנדבת הייתה איתה באולם אבל לנו, לנו, בחודשים הראשונים, שהסוד עוד היה סוד, לא סיפרנו אותו, כשעוד לא סיפרנו למעגל התמיכה שלנו את הסוד, היינו אבודים, היינו אבודים, הייתה חסרה לנו מתנדבת כגורם טיפול, גורם טיפול - - -

הנקודה של טיפול במשפחה, ואני מתנצלת שאני מפסיקה אותך, כי יש פה עוד אנשים שרוצים לדבר, הנושא של טיפול במשפחה הוא ברור. אני נגעתי בו, את נגעת בו, בסדר?

או.קיי., אני מוותרת על זה. מגורים. זה נורא חשוב, זה בדמינו. מגורי אנס שמסיים את ריצוי עונשו. תחשבו שהוא יבוא לגור ליד. אנחנו עברנו דירה כדי לא לגור בסמיכות, אז עברנו לא רחוק אבל, תחשבו שבאותו השטח שלנו הילדים שלו ילמדו באותה הכיתה עם הנכדות שלי. תחשבו שזה אותו מרכז קניות. אני חושבת שצריך לחוקק חוק שלעולם, אבל לעולם הוא לא יגור באותה עיר ולא יעבוד באותה עיר שהנפגעת עובדת וגרה בה. זה חשוב כי אני לא רוצה לחשוב שהבת שלי רואה אותו פעם. אני לא רוצה לחשוב על זה.

ודבר אחרון, בחלק גדול ממדינות העולם ובדגש על ארצות הברית, יש חוק שאומר שכל אנס שמשתחרר, תולה, הוא מחוייב לתלות על הבית שלו שלט שיהיה כתוב: בבית זה מתגורר אנס ששילם את חובו לחברה. אני מוכנה גם לחלק הזה של המשפט אבל, כדי להזהיר משפחות, כדי להזהיר אנשים, אפשר לבדוק את זה, זה מדויק.

זו כבר אות קין.

אות קין? תראו אותי. לי יש אות קין על המצח.

אני מסכימה אתך לגמרי, תאמיני לי, אני חודשים מטפלת בסיפור הזה, כואבת את כאבכם ועושה הכול כדי שאת יודעת מה, בקצת, בקצת אפשר יהיה לעזור לכם.

זו לא אות קין, זה כדי להגן על ילדים אחרים בסביבה. כדי להגן, כי אני מתכוונת – טוב, אני לא אגיד את זה, כדי להגן על ילדים אחרים בסביבה. כדי להגן. שאם הוא עובר לגור בבניין אז שהורים ידעו, רק שידעו, שהם יחליטו איך הם שומרים על הילדים שלהם. תודה רבה שהקשבתם.

תודה רבה. אכן דברים קשים. טלי נאמן, מרצה על פגיעה מינית. טלי, בבקשה.

שמי טלי נאמן סבו, ואני שותפה, הוצאנו ספר שנקרא "סקיי, השמיעי קול", שהוא מדבר על פגיעה מינית והמטרה שלו היא לאפשר לדבר עם ילדים; שהורים ואנשי חינוך, אנשי טיפול, יוכלו לדבר עם ילדים. על "סוד", על "נעים ולא נעים" ובכלל, להעלות את המודעות והשיח. הספר יצא לפני פחות משנה.

מה שאנחנו רואות בשטח, כשאנחנו עושות סדנאות וסמינרים הוא אל"ף, שהורים נורא נורא נורא חרדים לילדים, שמא יקרה להם משהו ושהם נורא מפחדים לגעת בנושא. ואולי הדבר השלישי הוא אלה שעברו פגיעה ולא עיבדו אותה ולא טיפלו, הם עיוורים, הם לא רואים שקורה משהו, ואני יכולה להגיד את זה על הרבה נשים, מן הסתם יש הרבה גברים וזה הרבה פחות מדובר פה היום ואני חושבת שהדבר הכי חשוב בתחום המניעה הוא שצריך קודם כל לנפץ את המיתוס הזה שזה ה'פדופיל', בדיוק מה שהיה בשקפים, ש-85% מן הפגיעות הן בעצם במקום מוכר לילד, בבית, בסביבה הקרובה, מישהו שמוכר לו, מישהו שמוכר לה, המיתוס הוא הזר בגן המשחקים וזה, קודם כל, שהורים יבינו שזה לא ככה.

דבר שני, – וזה גם היה כתוב פה, שהורים יידעו איך אפשר לדבר עם ילדים. עכשיו, באמת, לא מדברים על מיניות והורים, זה מאד מפחיד אותם לדבר על זה כי "מה, נכניס להם רעיונות לראש?" כמו ש"לא נדבר על סמים כי לא נכניס להם רעיונות לראש" אבל, הנושא הזה - - -

השיח המיני, בואו נודה על האמת, בשלבים שונים הוא שיח אחר ושיח מתפתח, אנחנו לא חייבים לדבר עם ילדים בגן על מיניות אבל אנחנו יכולים לדבר אתם על הגוף הפרטי שלהם, על האיברים הפרטיים שלהם ושלאף אחד לא - - -

בהחלט.

צריך לדעת ולהפוך את זה לשיח מתפתח.

בוודאי, בוודאי אבל, איכשהו, גם להורים צריכה להיות איזושהי אפשרות לעבור איזושהי העלאת מודעות, סדנאות, אולי אדלר, כי ההורים מאד חסרי אונים ולא יודעים איך להתמודד וצריך להתחיל בגיל מאד צעיר. זאת אומרת, גם את הדיבור של ההורים עם הילדים, הילדים בגן, הילדים במערכות החינוך, כדי שהנושא הזה לא יהיה כל כך מפחיד וכל כך 'טאבו'. כי בעצם השתיקה וההשתקה היו קיימות והיו תמיד. אני בעצמי, בתור נפגעת בילדות, ואז השתיקה וההשתקה היו נוראות. היום לשמחתי השיח הזה קצת יותר מתפתח אבל עדיין זה מאוד מאוד קשה, זה מאד מפחיד אנשים ואני יכולה להגיד שבסמינר שעשינו במכללת לוינסקי בשבוע שעבר לגננות של הגיל הרך, אז גם הן, שהן גם אימהות וגם גננות, שיטפלו בילדים שלנו, לא יודעות כלום, הן לא יודעת איך לגשת לנושא, הן לא יודעות איך להתייחס - - -

בשביל זה הן עוברות הכשרה, זה צריך להיות חלק מתהליך ההכשרה.

הן לא עוברות הכשרה. אז אני מדברת פה, על שצריך. אותו דבר היה ב"דוד ילין" שעשינו יום עיון, גם שם הן לא עוברות הכשרה בנושא הזה. כן בחינוך המיוחד, לא בחינוך הרגיל. בחינוך המיוחד כן עוברים הכשרות אז ורים ואנשי חינוך - - -

הגשנו חקיקה בעניין לפני כשבוע, חברת הכנסת מיכל רוזן ואני, בנושא של חובת הכשרה בנושא של פגיעות מיניות, איתור וזיהוי של פגיעות מיניות, לבעלי מקצוע ובעיקר אנשי חינוך.

קודם כל אני מברכת על זה שיש פה את השיח הזה ואת ישיבת הוועדה הזאת, ותודה לאורית סוליציאנו שהזמינה אותי, והספר שלנו הוא כלי שנשמח לשתף אתו פעולה עם כל מי שאפשר, כדי להעלות מודעות. תודה.

תודה רבה לך. חברת הכנסת עאידה תומא סולימאן, בבקשה.

תודה, תודה כבוד יושבת הראש. את האמת, אני לא הייתי יכולה לפספס ישיבה כזו. קודם כל תבורכו באיגוד מרכזי הסיוע על העבודה הנהדרת שאתן עושות. אני, כמי שבאה מן התחום וכמי שהיתה חלק ממרכזי הסיוע וניהלתי מרכז סיוע בעצמי, שמתי לב לשינויים שמתחוללים אצל משפחות רבות, במיוחד באוכלוסייה שאני טיפלתי בה, באוכלוסייה הערבית, בכל מה שקשור לנושא של פגיעה מינית בילדים וילדות. יותר ויותר משפחות התחילו להבין את הצורך בתמיכה בנפגעת או בנפגע עצמו, ובצורך שלהם עצמם לקבל את הטיפול.

אני חותמת בעשר אצבעות על מה שאמרת, כ', אבל אני חייבת להגיד שאנחנו לא בהכרח, הקשר הזה במיוחד כאשר מדברים על קטינים ועל לדבר על מיניות, אני חושבת שזה לא בהכרח ואנחנו הצלחנו לפתח הרבה תכניות בהן דיברנו עם ילדים קטנים, בלי לגעת ישר בנושא של מיניות. לפעמים אפשר ליפול לתוך מלכודת אם קושרים את שני הנושאים, כי אנחנו תמיד אמרנו שפגיעה מינית אינה קשורה במיניות ובמין אלא היא אקט אלים, שמשתמשים בו במין ככלי בעצם אבל זה לא קשור לעניין של מיניות.

אני מאד מברכת על הצעת החוק שהוגשה, כי אחת הבעיות העיקריות היא חוסר ההבנה והמודעות, גם של ההורים וגם של המורים, או מערכת בית הספר והגנים. במיוחד כאשר המקרה הוא של גילוי עריות ואני יודעת שהרבה מן המקרים הם גילוי עריות. יש צורך שמערכת בית הספר או הגן, היא תהיה המוכשרת לראות ולזהות את הסימנים, כי בדרך כלל קשר השתיקה גם בתוך המשפחה הוא גדול, והיכולת לשבור את ה'טאבו' ואת קשר השתיקה היא יותר קשה למשפחות עצמן. אבל גם כדאי לבדוק מה קורה מבחינת פקידי סעד ועד כמה באמת בכל המקרים, במיוחד באוכלוסייה הערבית, לוקחים על עצמם כן להתעמת וכן להגיש תלונה כדי לשמור על הביטחון של הקטין.

כל הנושא של הכשרות והדרכות בבית הספר, גם לילדים עצמם, איך לשמור על גופם ואיך לזהות נגיעה טובה ונגיעה לא טובה, מהו 'סוד טוב' ומהו 'סוד לא טוב', כי בדרך כלל מי שפוגע תמיד משתמש במלים של "זה הסוד שלנו ואנחנו נשמור על זה ביחד". יש תכניות ולדעתי משרד החינוך לא ממלא את תפקידו בנושא הזה, לא מעביר מספיק הכשרות והדרכות לתלמידים. אין תכנית ברורה, לפחות באוכלוסייה הערבית, אין תכנית שמועברת בבתי הספר בנושא הזה - - -

אין נגיעה מספיק מעמיקה, אני לגמרי מסכימה.

צריך תכנית ברורה שהיא תהיה חלק ממערכת השיעורים של בתי הספר, שתועבר לילדים וגם למורים ומורות. אני מאד מודה ואני מאד מצטערת שבעוד עשר דקות אצטרך לצאת. מראש אני אומרת.

תודה רבה לחברת הכנסת. יש לנו פה עוד שתי עדויות, של חגית ופנינה. נתחיל עם פנינה. רק ברשותכן, אם יש משהו שאתן יכולות להוסיף על הדברים כי אנחנו מוגבלות לזמן של הוועדה, כדי שנוכל להפיק מזה משהו אמיתי. בבקשה, פנינה.

קודם כל אני רוצה לומר שהגעתי לכאן – ואני באמת לא מורגלת לשבת בפורומים כאלה, לזכרו של בני, שלפני חמישה חודשים נפטר ממחלת הסרטן ושלפני עשרים ושלש שנים נצבעו חייו בשחור אחרי שנפגע מינית, במשך שבוע, יום יום, בבית של סבא וסבתא, הבַּטוח, בקיבוץ הדתי, על ידי בן דוד, חבר טוב שלו, שניהם ממשפחה – מה שנקראת הארץ הישראלית הקלאסית, הנורמטיבית, הטובה. אני גם יושבת כאן לא רק כזכרון ליונתן אלא גם כניסיון לעשות משהו קטן לנכד שנולד לי הלילה.

מזל טוב.

לבן שלי, שליווה את יונתן שנה וחצי, יום ולילה. הסיפור הוא כזה. יונתן בכיתה ח' התחיל לסבול ממיגרנות, כיתות ז', ח', ממיגרנות קשות מנשוא, מטורפות, מוגדרות כ-complicated migraine מאז ועד לפני גילוי, עד שהוא הוציא את המורסה הנוראית לפני שנה וחצי, מיגרנות ששיתקו אותו ברמה של חצי גוף משותק. הוא למד בבית הספר שלושה ימים מתוך שבוע, הצליח לשרת שלוש שנים בצבא אבל חצי מזה לא היה בצבא אלא באישפוזים, m.r.i., c.t., c.t., m.r.i.. שבוע בבית חולים, עוד שבוע בבית חולים, אין סוף, אין סוף, אין סוף. הצליח לסיים בגרות, הצליח לעשות פסיכומטרי, הצליח לעשות תואר בפסיכולוגיה עם היומיים-שלושה שהוא עבד בשבוע. הוא גם טיפל, הוא ליווה הלומי-קרב ובעלי פוסט טראומה, כשהוא בעצם היה בפוסט טראומה מגיל 12, - - -

ואתם לא ידעתם? הוא בעצם חווה - - -

לא ,לא ידענו.

חוויה שהוא לא חשף אותה, אלא לפני - - -

כן, אני בא לי לחבק ולנשק אותך, כי אני כל כך מזדהה עם המון המון דברים שם ועם הכל אבל, אנחנו ממקום אחר, הבן שלנו הדחיק את זה, הדחיק עמוק, כשהוא היה בפעם הראשונה בהודו יצא משהו, והוא שוב החזיר. צריך להבין, הבן דוד הזה, הוא 'ילד טוב ירושלים' במובן שכל אחד מאתנו – הפוגע, אני מדברת על הפוגע, זה משהו הזוי הזוי הזוי לגמרי. חשוב לי לציין, אנחנו הורים לחמישה ילדים, היינו הורים לחיילים עשר שנים רצוף. עשר שנים רצוף. לבנון והלוך וחזור, עזה הלוך וחזור והמחבל היה לנו בתוך הבית. ומי שרצח את הילד שלנו היה בתוך הבית. בכל השנים האלה – אני לא מדברת על הטיפולים הפסיכולוגיים שאנחנו נזקקים להם היום ויונתן קיבל מאז, מאז גיל 12, את מדברת על מאה אלף? אני, כשאמרתי ליונתן "מליון", אז הוא אמר לי: "אמא, את עושה צחוק?" כי לא הייתה לנו עזרה כל השנים, כי לא ידענו למה. m.r.i., c.t., c.t., m.r.i ולא ידענו למה, מומחים בארץ ובעולם, למזלי יש לנו ילדים מדהימים שאמרו: הכול יונתן. הוא לא סתם הצליח לעשות תואר בפסיכולוגיה. הוא לא, הוא הגיע - - -

מתי הוא חשף את זה?

הוא חשף את זה לפני שנה וחצי.

מה הביא אותו?

הוא פשוט החליף פסיכולוגית, וכל השנים הוא היה בטיפול פסיכולוגי. כששאלתי אותו: תגיד, איך אנחנו, עם מודעות כזו, עם בית שמדבר על הכול, זה בית מאד ציני, מאד פתוח, מאד צוחק ומדבר על הכול, אין אצלנו 'טאבו', אז איך בבית, איך אני לא שאלתי אותך פעם אחת. אז הוא אמר: את לא שאלת פעם אחת, את שאלת עשר פעמים, אבל זה היה כל כך מודחק, והיום, הביקורת, קודם כל, העיקר, את העיקר לא אמרנו, קודם כל, כשהוא הוציא את זה, ההמלצות שקיבלנו מאנשי מקצוע הן: אל תלכו למשטרה כי המשטרה לא תעשה כלום.

יש חוק התיישנות, כבר בדקו את החוקים, ובאמת, בחודשים הראשונים בלי משטרה, טיפולים פסיכולוגים, טיפולים פסיכולוגים, הוצאנו, אם אני אומר לכם שהוצאתי שמונת אלפים, עשרת אלפים שקל בחודש, האם מישהו יאמין לי? אני בטוחה שלא, למרות שיש לנו את הכל כתוב. איבדנו את כל מה שהיה לנו ולא היה לנו. בשלב מסוים הילד הזה החליט שלא, הוא הולך למשטרה והוא הגיע למשטרה והמשטרה הייתה באמת מדהימה, חמה ומחבקת ומרגשת, הוא ישב שם שעתיים לבד אבל, מעט לפני שהוא נפטר הוא חטף סרטן הכבד, והגיע המכתב מן הפרקליטות שהתיק נסגר מטעמים של התיישנות.

לא בגלל חוסר ראיות כי הוא הודה, הבן זונה, סליחה, הוא הודה שהוא פגע בנוספים, הוא הודה שהוא פגע בנוספים, וכשהבנים שלי ישבו, הבן הבכור שלי הוא במקרה גם עורך דין, הוא ישב עם – אני מתרגשת אז אני מבולבלת, כשהבן שלי, עורך הדין, שאל אותו 'ברחל בתך הקטנה': "האם פגעת בנוספים?" הוא אומר: "כן, פגעתי בנוספים אבל הפגיעה היתה מינורית וביונתן הפגיעה היתה קשה. אני, הוא אומר, עמדתי חמש שנים מול המראה ועשיתי סימולציה איך באים אליי ואיך אני משקר". עכשיו, חשוב לי מאד לציין, הבחור הזה הוא דוקטור, והוא ממשיך ללמד היום נוער, והרבנים שלו, והדוקטורים שעומדים במדרשות הנאורות, ואני לא מדברת על פונוביץ', אני לא מדברת על - - - בפולין, אלו מדרשות של אנשים נאורים והם אומרים: "הפוגע אמר שזה קרה לו בילדות ושזה עבר לו" ואנחנו אומרים: אבל הוא אמר שהוא פגע בנוספים - - -

פנינה, פנינה, כמה זמן עבר מאז הפגיעה? את מדברת על גיל, הוא נפטר בגיל עשרים וכמה?

הוא נפטר עכשיו, לפני חמישה חודשים, בגיל שלושים וחמש. הוא נפגע חודשיים לפני גיל שתים עשרה. הפוגע היה נער בן חמש עשרה. הפוגע, בגיל עשרים ושבע, הפוגע הודה שבגיל עשרים ושבע, כשהוא התחיל לעבוד הוא הלך לטיפול פסיכולוגי והפסיכולוגית אמרה לו: תשכח את העבר ותמשיך את החיים שלך. עכשיו, כששאלנו - - -

חובת הדיווח - - -

כשהוא הגיע לגיל עשרים ושבע, זה מה שהוא אמר שהפסיכולוגית אמרה: תשכח את העבר, תמשיך את החיים אז שאלנו איפה הפסיכולוגית? מי הפסיכולוגית? "אני לא זוכר את שם הפסיכולוגית", מי הילדים? "לא זוכר את שמות הילדים". חשוב לי מאד לציין, שהפוגע לא "חי אי שם ואנחנו שם", זה לא שהוא חי בצפון ואנחנו בדרום, היינו שבתות ביחד, אירועים משפחתיים ביחד, ויונתן ביקש לא להגיע לחתונה של הפוגע לפני כשלוש עשרה שנים ואני קפצתי: מה זאת אומרת, מי זה לא בא לחתונה של בן הדוד שלו? והוא עוד לא ידע למה הוא לא רוצה לבוא.

בשורה התחתונה, למה אני כאן, אני כאן מכיוון שהאיש ממשיך ללמד, ומה הוא מלמד? הוא מלמד פילוסופיה יהודית, הוא דוקטור, הוא מלמד את ההבדל בין אמת לשקר, הוא מלמד מה נכון ומה לא נכון. אם יש 'דוסים' פה אז הוא לימד את "תכנית חודש אלול" והבן שלי, כמעט קפץ מן המרפסת, הוא אומר: חודש אלול, חזרה בתשובה, שילַמד פיזיקה, מתימטיקה, הוא גאון, ומה שהכי הכי חשוב, אני יודעת שאני קשה לי לעצור אבל, מילה אחת, ארבעה חודשים, גילו את הסרטן הנדיר האכזר והכל כך קשה ונתנו לו מיד חודשיים, הוא קיבל ארבעה חודשים, עטפנו אותו, אספנו, כל הילדים, לא רק אנחנו לא עבדנו אלא גם ילדיי, וכולם בעלי משפחות, כולנו ישבנו בבית סביבו, פתחנו הוספיס בבית ועשינו סוג של, כמו שיונתן אמר, זו הייתה השנה הכי מאושרת בחיי, שנת סרטן הכבד. ויום אחד בשולחן הוא אומר: תדעו לכם ש"סרטן הפגיעה מינית" הרבה יותר קשה מסרטן הכבד, ואז אני זינקתי, ככה, בין כל הילדים: יונתן, אני מסכימה אתך, ואז יונתן: אמא, מה, מה את מסכימה? את יודעת מה זה סרטן כבד? אני עכשיו עם סרטן כבד, הגוף שלי מתכלה, ואני אומר לך: סרטן הפגיעה המינית הוא הרבה יותר קשה. וכשהוא נפטר הוא היה, ממש, עד הדקה התשעים ותשע פסיק תשע הוא היה minded לגמרי, והיו לו כמה דברים. הוא ביקש: משפחת לוין, אני מבקש מכם שתמשיכו להיות המשפחה המגניבה שלי, אני מבקש שלא תשתפו את העולם בכאב שלי, באֵבֶל, כי זה רק שלנו, אבל, שלא יהיה אדם אחד שלא יידע מיהו הדוקטור הזה שמלמד תורה, שלא יהיה אחד ותעשו הכול למניעה הזאת, למגר את הרוע מן העולם, למגר את הפגיעות המיניות.

אנחנו משפחה רגילה, נורמטיבית, עבודה, פרנסה, הילדים, נכדים, אין לנו לא את האנרגיות היום, אחרי שאיבדנו ילד, באמת באמת קסם, אני אמא אז אני באמת לא אובייקטיבית אבל תשאלו את הסביבה, אין לנו – לא את האנרגיות ולא את ההבנה החוקית המשפטית לעשות משהו. כל מה שאנחנו, מה שאני יכולה לעשות היום ואנחנו יכולים לעשות, זה לבוא לכאן ולהגיד לכם שזה קשה מסרטן הכבד וסרטן הכבד הוא מחלה קשה. את זה חשוב לי שתדעו ואני רוצה שתדעו שגם אנשי מקצוע אמרו לי: מה את הולכת? אתמול רק קיבלתי את ההודעה, דיברתי עם חגית לפני יומיים ואתמול אמרו לי שאני מדברת, ונולד לי נכד והראש שלי לא היה כאן ולא התכוננתי לפגישה הזאת ואמרתי: אני באה לכאן כי, התבלבלתי, אני לא יודעת, אני לא יודעת מה אני רוצה לומר, רק עוד מילה אחת, באחד עשרה ביוני, ארבעה ימים לפני האזכרה שלו, אנחנו הולכים להרים חצי יום עיון בנושא הזה לזכרו ואני מפיקה הצגה. הלכתי, ישבתי שלושה חדשים ולמדתי מחזאות וכתבתי מחזה בנושא, אני עכשיו מחפשת את התיאטרון אבל זה מה שאנחנו יודעים לעשות, להפיק יום עיון ובעזרתה הנדיבה המדהימה של מכון חרוב, - - -

תיעזרי בנו, אנחנו איתך. כל מרכזי הסיוע שבארץ.

פנינה, אנחנו נדבר על זה אחר כך, אני אדבר אתך אישית בענין. שאלה קטנה, שאולי הוא לא אמר, האם יונתן בעצם ציין באיזשהו שלב, אם הוא שיתף מישהו או לא שיתף מישהו, זאת אומרת, האם יצא לו לומר אם הוא באמת נשא את זה בתוכו כל השנים האלה או שהיו אנשים שהוא שיתף?

זה לא היה. הוא לא שיתף כי הוא הדחיק והדחיק והדחיק, הנושא צף פעם פעמיים אבל לא. הוא לא. ההצפה האמיתית, אני חושבת שאנחנו יודעים להסביר מאיפה זה בא. אנחנו גרנו, - - -

זה בסדר, היה חשוב לי לדעת אם היה נסיון של החברה - - -

הוא לא שיתף, הוא לא שיתף. חשוב גם לציין שזה בית שמדבר על הכל על ידי השולחן.

זו תופעה מוכרת.

ולכן זה מפוצץ אותנו, כאילו: איפה היינו? איפה היינו?

תודה פנינה. חגית, אבל ממש בקצרה, כי אנחנו צריכים לסגור את הדיון ואחר כך חברי הכנסת.

אמא לבת שנפגעה כשהיא היתה בת שתים עשרה, על ידי הבן של השכן שהיה בן שלושים, גרוש ואב לשלושה ילדים. בגיל שלש עשרה התלוננה, זאת אומרת, קיבלתי טלפון מן היועצת של האולפנה: הבת שלך נפגעה, תתלונני במשטרה. לקחתי איזה עורך דין שאני מכירה והתלוננתי במשטרה. והתיק נסגר מחוסר ענין לציבור. הבן אדם עדיין גר לידי.

מה זאת אומרת "נסגר מחוסר עניין לציבור?"

ככה, קיבלתי הודעה מעורך דין, שהתיק נסגר מחוסר ענין. אני לא יודעת אם חקרו אותו או שהוא ברח מן הארץ, הפרקליטות ממהרת לסגור תיקים.

לפני כמה שנים זה היה?

היום היא בת שלושים ושש. ואני הייתי חסרת אונים, לא ידעתי מה עושים. אין שום יִידוע מה לעשות במצב כזה. נסגר – נסגר. אמרתי: מה אני עושה? מה, אני הולכת עכשיו, הבן אדם עדיין גר לידינו, שכן שלי, בית לידי. זאת אומרת, הוא היה הבן של בעל הבית, האבא שלו נפטר אז הוא גם ירש את הבית של אבא שלו, אז הוא גר - - - . זה יצא לפני כמה שנים, זה התפרץ, לפני שנתיים בישוב, בגלל שהוא התגרה קצת בבת שלי בכל מיני צורות אז הכל התפוצץ, הסיפור סוּפַּר והישוב לא יכול להעיף אותו והוא עדיין גר בו.

מה שאני רוצה להגיד הוא שבמקרים האלה, בדברים כאלה, הנושא הזה של פגיעות מיניות הוא שיח אחר לגמרי משיח משפטי רגיל. הוא לא יכול להידון בבתי משפט רגילים. צריך בית משפט לנפגעי עבירות מין, מיוחד, שיקבל את זה ויקח אותם, כי מה שקורה שילדות או ילדים בגיל הזה, ישר הופכים לאשמים, צריכים להתחיל לעמוד בפני בית משפט ולהיות הנאשמים מספר אחד, כל הזמן להוכיח ולהסביר שאי אפשר להסביר דברים כאלה, צריך להבין שילדה בגיל כזה או ילד, כשקורה לו דבר כזה, מנסה לשכוח את הכל, הנשמה רוצה לצאת מן הגוף ורק שיגמרו ויחזרו לחיים, היא לא תחזור אף פעם את הפרטים כמו "איזה סוודר היה לו?" ולכן אי אפשר לסגור תיק מחוסר הוכחות, כי זה לא ענין של הוכחות או ענין של פרטים מסויימים אלא זה פגע או לא פגע, אנס או לא אנס, לא יכול להיות שיהיה "מחוסר עניין לציבור" או "מחוסר הוכחות". אז תמצאו הוכחות. אז תשימו סמויים, תשימו סמויות אבל תמצאו את ההוכחות. אין דבר כזה. או שלפחות יהיה לך תנאי, אם ככה תבעו אותך אז תעשו לו על תנאי. הוא לא יכול לצאת חף מפשע, אצלי הוא מסתובב בכפר חף מפשע אבל ולא חף מפשע, הוא אומר שהוא פגע. זה דבר אחד.

דבר שני שצריך להבין בעניין הזה הוא שכל החוקים צריכים פה להשתנות, מן המקום שבית המשפט צריך לקרוא לנפגעים ולהגיד: אנחנו רוצים לעזור לכם. וזה צריך להיות גם ברשויות, זה צריך להיות גם במשרד החינוך, זה צריך להיות גם במשרד הרווחה וגם במשרד הבריאות ובכל המשרדים שעוסקים בזה. צריך לקרוא לנפגעים ולהגיד: אנחנו רוצים לעזור לכם כי אחרת הם לא יפנו. אי אפשר לפנות עם דברים כאלה. זה גם שיח מאד מיוחד. זה "סוד", זה "הרגשתי כמו חיה לכודה", אלה דברים שאף אחד שלא נפגע לא יגיד אותם ושופט צריך לקחת לתשומת לבו שיש פה שיח מיוחד שלפיו הוא יכול כן להעניש ולהאשים. זה פחות או יותר מה שאני רוצה להגיד.

תודה רבה חגית ואני מודה שזה נורא מקומם. אנחנו מקיימים סידרה של דיונים בנושא הזה.

עוד דבר אחד להגיד, שזו פגיעה לכל החיים. זו פגיעה לכל החיים.

זה ברור. ואני מוכרחה לומר שזה לא יוצר קהות חושים עם הדיונים, זה רק הופך את זה לעוד יותר קשה ומועצם והסוגיות שאת העלית הן באמת חשובות, דיברנו עליהן כאן ושוב, זה שיח שאני מקיימת מול משרד המשפטים, אם זו הנהלת בתי המשפט, אם זה נשיאת בית המשפט לנוער, גם גורמים בהיקף מקצועי רחב, כדי לראות איך אנחנו מטפלים בצורה אחרת בכל מה שקשור לנפגעי תקיפה מינית.

צריכים לשנות פה את הראש לגמרי.

ולאסוף המון המון הדברים שבדרך, שהם בתהליך, אם זה בתהליך המשפט, אם זה בתהליך שהוא טרום המשפט, כל הנושא של החקירה, כל הנושא של הטיפול, של הליווי, לגמרי צריך להרגיש אתכם פה, וחשוב לי שתדעו שאלה דברים שנמצאים היום על סדר היום, ואם יהיו דברים נוספים שלא עלו כאן בדיון, שלא נשמעו ויש חשש שמא נפספס אותם אז אתם מוזמנים להעביר אותם אלינו, אם זה באמצעות מייל או בכל דרך אחרת, כדי שנוכל להכניס אותם לתוך מערך הטיפול.

נמצאת אתנו רינה כהן, בבקשה, ממש בשני משפטים כי אנחנו כבר אחרי זמן הוועדה.

שני משפטים. הלב נקרע. של כולם. זה אי אפשר אחרת בסיפורים האלה. זה לא 'סיפורים', אלה החיים של אנשים. שמענו את האימהות, ואני רוצה לציין בפני הוועדה, לא שמענו את האבות. חשוב. חשוב.

בוועדות אחרות שמענו דווקא את האבות.

יש כאן אבא.

ברוך השם, בסדר.

בוועדות הקודמות היו גברים.

האיש הקדוש והצדיק והאהוב, מזה ארבעים שנה, הוא איבד את אחותו, הוא איבד את המשפחה שלו, כי זה אחיין שלו.

בנושא הזה של פגיעות מיניות ומה ששמענו, אני לא מוצאת את המלים, אחרי שאני באמת מדברת בנושא הזה של הורים ארבעים שנים לפחות, אזלו לי המלים עכשיו. מה שאני כן רוצה להגיד הוא שמה שחשתי זה את הבדידות של ההורים במציאות הזאת, והורות בכלל זו משימת החיים שהיא מלאה באתגרים, והבדידות מוסיפה עוד קשיים, אני חושבת שחווינו אותם ושמענו אותם כאן עכשיו.

נושא הורים במדינה שלנו מטופל על ידי ששה שבעה משרדים ממשלתיים, כשאין תיאום ביניהם, אין מדיניות לאומית להורים וחייבת להיות מדיניות לאומית להורים, כי הם מסד החוסן של כל החברה הזאת. הם אלה שמגדלים את הילדים, הם אלה שאמורים לנהל את הסיכויים ואת הסיכונים של הילדים והמשימה הגדולה שלנו, אני חושבת, וזה מה שלמדתי ממה שאמרתם, היא לחשוב איך בונים את החוסן של הילדים, והחוסן של הילדים הוא תולדה של החוסן ההורי.

והורים זקוקים להון הורי, כלומר, למודעות, לידע ולכלים כדי לנהל, היום הורות סבירה – ופה שמעתי הורים מדהימים לא רק סבירים, מדהימים, פגועים כי הפגיעה היא לא רק בנפגע עצמו, אלא זו פגיעה רב מערכתית ורב תחומית, המשפחה כולה נפגעת, הקהילה נפגעת, זה משהו שפוגע באושיות החברה שלנו, זה לא משהו שאנחנו יכולים לאפשר לעצמנו שיתקיים ויהיה. אנחנו בוועדה לזכויות הילד, הזכות בבסיסי והראשונית של כל ילד היא שיהיו לו הורים טובים ומיטיבים ופה שמענו השתדלויות שקרעו לי את הלב. חייבים - - -

משפט סיכום רינה. כי אנחנו דיברנו גם על הדברים האלה פה - - -

נכון דיברנו ועוד נדבר כי יש הרבה לעשות - - -

אנחנו כבר מעבר לזמן של הועדה ויכול להיות שיש עוד מישהו שירצה להוסיף משהו על מה שנאמר.

הורים זקוקים לכתובת, בישוב, מחוץ לישוב, באיזשהו מקום חייבת להיות כתובת להורים, שהם יכולים לדבר משהו, להגיד משהו כדי לתמוך בילדים, כדי להחזיק את המשפחה, כדי להחזיק את המשפחה הגרעינית, כדי להחזיק את המשפחה המורחבת, הרי זה הכול הולך ביחד, זה לא משהו שאפשר לפרק. נושא ההורים עלה גם בוועדות הקודמות.

אני מאד מברכת אותך ואת הועדה שמעלה את הנושא הזה, חזור והעלה, ואנחנו צריכים לפעול באיזושהי גישה הוליסטית גם כלפי האינטרנט, גם כלפי הפגיעות המיניות המזוויעות האלה, הסמים, התאונות וכל השאר. הורים מוכרחים לקבל מקום במודעות שלנו, כדי שהמודעות שלהם תגבר והידע שלהם יגבר ויוכלו למלא את התפקיד ההורי שלהם כמו שהם חלמו. כולם רצו להיות ההורים הטובים ביותר - - -

תודה רינה, הנושא הזה מאד מאד ברור וגם עובר כחוט הנשי מוועדה לוועדה, שההורים הם הפקטור המשמעותי והמרכזי בהתמודדות. חבר הכנסת מוטי יוגב, אחריו חבר הכנסת מקלב ואם מישהו ירצה להוסיף מאנשי המקצוע אז אפשר.

אתייחס כמה התייחסויות קצרות. - - - אנו פה תחת הסיפורים המרגשים וגם עם הערכה למרכזי הסיוע. ההיקף של התופעה הזאת של האלימות המינית בחברה וחוסר המודעות שלה הורים, אני מתחבר ולא מתחבר לדברים האחרונים של רינה, ואני לא אדבר על התופעה, באמת צריך שאנחנו נמצא את ה case manager, את הגורם האחראי ואולי גם דרך חיבור של החלטה, שזה יהיה משרד הרווחה, ה-case manager אבל את אותה חובה של חקיקה, שנדונה גם בכנסת הקודמת ואֲת פה לוקחת אותה למקום הנכון, של חובת ההכשרה, משום שההורים הם מנעד מאוד מאוד רחב, מהורים מאוד מאוד in ויודעים ונמצאים בתוך החברה, עד הורים שאינם יודעים ואין להם את היכולת לעשות את זה תשומת לב, דרך הורים עובדים שאולי יש להם אבל הם לא נמצאים ולא רואים את הילד.

לכן אני חושב שהחקיקה לחובת הכשרה – ואני אשמח להיות שותף איתך, צריכה להיות לעובדים המקצועיים. האחד זה שדיברתם עליו – עובדי ההוראה והחינוך, מן הגיל הרך ועד האקדמיה, גם בהכשרה הבסיסית, בסמינרים או באוניברסיטאות, וגם בהכשרה הקבועה, כחובת ריענון בהכשרות לקראת שנת הלימודים. גם ברווחה. בעו"סים. גם שם צריכה להיות חובת הכשרה במסגרת תהליך הלמידה, ואם יש אז צריך להעצים אותה ולהביא לה יותר יחידות ויותר יכולת התמודדות.

דיברנו על זה בישיבות בקדנציה הקודמת – גם לרופאי המשפחה. לפי כל פרוטוקולים, כחובה. צריך לדבר על זה, אנחנו נדבר על זה עם שר הבריאות, כי זו יכולה להיות תקנה שלו והיא יכולה להיות גם כחקיקה וכשאנחנו עומדים פה מול תופעה זו אז הייתי מרחיב את החוק ומחיל אותו על כל האנשים שבאים במגע והם אנשי מקצוע, כי רופא המשפחה, גם הוא יידע.

קראתי את החוברת של המועצה הלאומית לשלום הילד, שנמצאת פה נציגה שלהם עורך הדין שושי, אז סימנתי לעצמי עוד דבר שאני התוודעתי אליו והוא היישר-המבט. בכיתה, מורה, בבוקר למחרת, ביומיים למחרת, אם אחרי זה לא הופיע, אז בין ישירות המבט לבין זה שהמבט למטה, כסימפטום נוסף שצריך להוסיף שם להוצאה החדשה. זו הוצאה ישנה אבל היא טובה מאד.

כך גם במשרד הבריאות אמרתי. דיברתם פה על שוטרים ושופטים ודווקא המשטרה פה צויינה לשבח, אז יכול להיות שלמשטרה יש – וראינו על הפנים, כמה מודעות וכך גם עם שופטים, כן, מדובר על חובת הכשרה לשופטים, שם אנחנו בכלל צריכים להיכנס בהתערבות יותר גדולה של מקרים, בהרבה דברים. כך גם בפרקליטות, ואני סבור שאנחנו נצטרך להיזקק לא רק לצד הטיפולי ושוב, אני לא רוצה, אבל ההורים הם במינעד רחב, שלא כל אחד יכול ומסוגל, ואיש המקצוע שאיתו נפגש הנער או נפגשת הנערה, מן המחנך ביומיום בחינוך הפורמאלי ועד לרופא המשפחה שפעם בכמה זמן פוגש אותו.

אני מסכימה שצריכה להיות כתובת להורים וצריך ללוות ואחר כך מלווים את המשפחה בהתאם לצורך.

בהכרח. צריך לדעת. בהכרח. אני רוצה לדבר על הענישה.

רק ברשותך, בקצרה כי היה לנו דיון שלם על ענין הענישה.

לא נדבר על ההשוואה לרצח ודובר על זה רבות. בסוף זה מביא לפעמים לאובדן נפשות או לקיצור חיים בדרך זו או אחרת, וענישת המינימום צריכים קצת לדבר עליה, ענישת המינימום כמו של רוצח, או עשרים וחמש.

חופשות שדוברו פה על ידי כ' – שלא תהיינה. מי אמר שצריך חופשות? מה פתאום זכות לחופשות? והחמרה בדבר – אין לי ספק שתהווה הרתעה גם אצל אנשים מסויימים, ברגע שזה יפורסם אז מרכיב ההרתעה הוא מרכיב שאנשים עושים לו חשבון, אם זה בפרסום אז ידוע, כמו בכל דבר, גם בעבירות תנועה, בכל דבר ובוודאי שאם יוצא – אז הרחקה ממקום המגורים, שיכולה להיות מאה, מאה וחמישים קילומטר ואין שום סיבה שלא, צריך לדבר על זה.

אני רוצה לדבר על הצד השני, שכפי הנראה, כפי שאני קראתי פעם חומרים של השופט אהרון מלמד, שהיה שכן שלי, שופט מחוזי לנוער ועד היום, חומרים שקראתי ממנו, שהטיפול צריך להיעשות גם בפוגעים כי פוגע לעתים היה גם נפגע, היה גם נפגע - - -

שאלה, צריך לעבור תהליך שיקומי - - -

אני לא רוצה לעבור אל הנושא הזה ואין לי גם מספיק, אני מרגיש שבנושא הזה אין לי מספיק מה לומר אני רק מציין אותו.

זה מדוייק.

מה?

אתה אומר מדוייק. - - - לטיפול בפוגעים, הרווחה חסרת אונים, - - -

משפט סיכום, חבר הכנסת, כדי שנאפשר גם לחבר הכנסת מקלב.

זה יוצר שרשרת ואני סבור שאנחנו צריכים לעשות, לשים את כל זה, - - -

חקיקה, גם להחמרת ענישה.

להוסיף לכל זה ביחד כדי שזה לא יעשה עם אפשרות על ידי שר כזה ואחר שכן מתחשק לו או לא מתחשק לו אלא שיהיה גם אם זה עולה כסף.

מסכימה לגמרי. חבר הכנסת מקלב.

תודה רבה. היושבת בראש. האווירה כאן, אני חייב לציין את האווירה כאן, רציתי לציין באווירה יותר שמחה את החפיפה, בין רחל לתמי אבל, - - -

ישר למים העמוקים, אין חפיפה.

אבל האווירה לא כל כך מתאימה לזה עכשיו אז אנחנו נשאיר את זה להזדמנות אחרת. בכל זאת אנחנו נמצאים כאן באווירה רצינית בגלל חומרת העניין וחשיבות העניין. ונכון עשית, יושבת הראש, שקבעת דיון מיוחד בנושא הזה של מודעות ההורים, אין כמו ההורים שזה הדבר הראשון שמגיע, הראשון וההגנה הראשונה והמרכזית למניעה ומודעות לכל הפגיעות.

ואנחנו יודעים שהדבר הזה, שהוא אחד הדברים הקשים ביותר שעובר על האדם ועל משפחה, בין בגוף ובין בנפש, לא תמיד זה הולך ביחד אבל, קודם כל אנחנו–וגם המערכת לא יודעת, איזה סבל יש לאנשים שנפגעים מן המשפחה מסביב. אנחנו יודעים שכשיש מחלה אז יש סבל אבל לא יודעים שהדבר הזה הוא בסבל לא פחות, רוצחים את הנפש, רוצחים את הגוף, את הסביבה, מי שקצת מודע, מי שמלווה כאלה דברים יודע את ההיקפים הקשים, וחלק מן הסבל של הסביבה שלא יודעים את זה ולא יודעים איך לתת מענה ויש מגוון דברים שצריך לעשות גבירתי יושבת הראש.

המודעות של ההורים, יש בה שני חלקים וזה מה שחשוב להגיד. קודם כל שהם לא יודעים מה ההיקפים והם חושבים שהילדים מוגנים בכל מיני סביבות ולא יודעים שהם לא מוגנים, כמעט אפילו בבית אבל מן המטר הראשון שהם מחוץ לבית - - -

גם בתוך הבית ראינו שהם לא תמיד מוגנים.

גם בתוך הבית. אבל נניח שההורים - - - את הדבר הזה אבל מן המטר הראשון שהם יוצאים מן הבית משם הם כבר לא מוגנים וזה דבר אחד, אבל יש עוד משהו, איך להתמודד הם גם לא יודעים, איך צריכים להתמודד.

הכלים שצריכים לתת יש בזה כמה שלבים. בחלק הראשון כמובן הסביבה החינוכית, אין כמו בית ספר שהוא המקום הכי בקשר עם ההורים ושם לכאורה, האוזן צריכה להיות הכי קשובה. להעביר את המסרים, אשתי מורה הרבה שנים, השנה השלושים ושבע ובבית הספר שהיא מלמדת, ממלכתי דתי בירושלים, נעשים דברים, באסיפות ההורים הראשונות, בכל אופן מדריכים אותם. לדבר עם ההורים בתחילת שנה על העניין הזה אבל להגיד שזה הדבר היחיד – לדבר בתחילת שנה, זה לא מספיק, ממש ממש לא מספיק.

את האפשרויות לגלות דברים, דבר שצריכה, יכולים להגיד לך, שזה לא מגיע למעשה, לפעמים זה נשמע רחוק מדי, הפנמה של דברים כאלה צריכה להיות לאורך כל השנה, לאורך כל הרצף החינוכי. זה צריך להיעשות מן הגן, עם ההורים לאורך כל הזמן צריך להכניס למודעות.

גם צריך לשפר את הדימוי של המרכזים, שיש מה לקבל מן המרכזים הגנה, יש אצל חלק מההורים שאני שוחחתי אתם, אולי בסקטור שאני קרוב אליו יותר, שהמרכזים מגנים יותר, מנסים לחפש ולתפוס את הפוגע ופחות מגנים על הילד, לפעמים על חשבון הטיפול בילד, כדי להגיע או כדי להעניש, או כדי למצוא אשמים ופחות חושבים על הנפגע וזה כולל את כל הגופים המקצועיים ופחות חושבים מה טובת הילד - - -

לא, זה לא מה שהוצג כאן, דווקא

אבל ההרגשה, הדימוי הוא כזה. יש דימוי כזה. שאם יבואו אנשי מקצוע, אז טובת הילד וטובת המשפחה וטובת המערכת ומניעה, שזה דבר מאד מאד חשוב, שזה פצצות מהלכות - - -

טובת הילדים, כדי שלא יתפוצצו לנו עוד ילדים ומשפחות.

הפער הזה – ובזה אני אסיים, יש באמת פער גדול מאד שעליו לא שמעתי תשובות מקצועיות, מדוע ילדים שמנהלים שיח פתוח עם ההורים, משפחות שמנהלות שיח פתוח על כל דבר, וההורים מדברים, כשמגיע כזה דבר, הילד לא נפתח כלפי ההורים, לא מדבר עם ההורים, אולי זה - - -

יש הסברים פסיכולוגיים.

אולי הרגשת אשמה, שהנה, הוא איכזב את ההורים - - -

יש עניינים של הדחקות.

על אף שדיברנו, אולי אכזבתי אותם ולא הצלחתי לשמור ולהישמר, אני לא יודע, אני לא פסיכולוג, אין לי בדבר הזה - - -

יש הסברים פסיכולוגיים שמסבירים את זה.

אז איך אנחנו מתמודדים עם זה?

הילד שלי ניסה להגן על המשפחה הנפלאה שלו והחמה שלו. הפגיעה הייתה בבית של רופא, אבא של שוקי, שלמד רפואה בגרמניה והעיפו אותו הנאצים, האימא נשארה בלי אף אחד, זוג אנשים מדהימים שבאו לקיבוץ הדתי והקימו וחיו, ושלושת הילדים שלהם, כולל האימא של הפוגע, היו שלושה ניסים, על זה גדלנו, על ערכים, שלא משתמשים בתוצרת גרמניה ולא יוצאים מן הארץ אם לא צריך - - -

הילד בעצם רצה להגן.

והילד רצה להגן. צריך היה להכיר את יונתן בשביל להבין שהוא הֵגֶן. משפט אחרון, - - -

פנינה, אני ברשותך.

שוב, חוק ההתיישנות. מצד אחד הוא לא מדבר ומדחיק וכשהוא כבר פותח אז חוק התיישנות מאפשר לפוגע - - -

אני כן רוצה לקחת את הדברים של חבר הכנסת מקלב, אנחנו כולנו מסכימים שאפשר להסביר את זה פסיכולוגית והכל בסדר אבל, אולי גם כאן אנחנו צריכים לחשוב עם אנשי מקצוע, איך אנחנו יכולים להתמודד גם עם סיטואציות שבהן יש הדחקה. אני לא יודעת אם יש פתרון, אני לא יודעת אם נגיע למשהו אבל, צריך לקחת בחשבון שיש הרבה ילדים שנושאים את הנטל.

מילה אחרונה - - -

רק להגיד ששוב, זה - - - כפי שהעלתה פנינה, אנחנו מכירים סיפורים רבים – רק כאן שני סיפורים שהודו בפגיעה ואנשים משמשים במערכת החינוך. מה עושים? לא ייתכן הליך משפטי בגלל התיישנות ואותם אנשים אולי עוד פוגעים.

יש הצעת חוק אבל עד אז אתה חייב שתהיה - - -

יש הרבה מדינות שכבר כן בחוק - - -

משפט סיכום לחבר הכנסת מקלב ואנחנו צריכים לסגור את הישיבה.

חצי משפט. בתי משפט. גם המערכת מקשה עלינו מאד. כשאנחנו דיברנו פה על מודעות על פגיעה באינטרנט, כבר עשינו כבר את השלב הזה, כבר ההורים מודעים, ועשו צעדים של סינון של הגבלות, כפי שאנחנו מצפים מהורים היום שיעשו בעניין הזה. מה קורה היום בשטח הווירטואלי? אותו מכשיר מוגן, ומסונן שבידי הילד, הוא יוצא, הוא נוסע באוטובוס הוא כבר פתוח לכל. הוא נמצא במרכזי הבילוי והוא נמצא ודיברתם על זה כבר. - - -

ובגלל זה אמרנו: אי אפשר לעצור את הכל אבל אנחנו יכולים לעזור לתווך את זה - - -

אבל זה יכול לקרות בחוץ, הוא מגלה את זה זה שבחוץ, פתאום דבר שכבר הסכמנו, נפתח לו בלי שהוא רוצה אז מה יעשה הילד?

החינוך המניעה וההסברה והמודעות.

אנחנו יודעים שמניעה וכלים יעזרו אבל, כשאנחנו במכשיר בונים את הסינון ועם אותו מכשיר שהוא מוגבל ואנחנו עושים לו הגבלות, הוא יוצא אתו אל המרחב הציבורי והוא נפתח לו לגמרי, היגשנו הצעת חוק בעניין הזה - - -

מה יש להם לחפש פורנו כשהם בשטח ציבורי?

יש לו את ה wi-fi הפתוח הזה - - -

זה לתווך בין העולם - - -

הוא נמצא באוטובוס "אגד", הוא נסע באוטובוס "אגד" והוא פותח לו את זה, כשהוא נותן לו מרחב אינטרנטי פתוח, אין שום סיבה שלמשל, חברה כמו "אגד", צריכה לתת גם לאתרים הכי גרועים להיות פתוחים. מה יקרה - - -

זה מה שאני אומרת, צריך לחשוב על זה.

יש אפשרות, אם אנחנו ניתן את האווירה הציבורית הנכונה שזה לא חופש הגלישה, אם אנחנו ניתן את האווירה שבגלל הדברים האלה, מֵסֶר מן הוועדה פה, שהדברים האלה חשובים, בהודעה שאנחנו מוציאים, כי הגבלה ציבורית היא דבר - - -

אנחנו נחשוב איך אנחנו מעלים את זה, אני מסכימה אתך לגמרי, זו חתיכת סוגיה, אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מעלים את זה למודעות ואני גם אצטרך את העזרה של כמה מן הנפשות פה, כדי שנציף את הנושא הזה.

משפט ואחר כך משפט, אבל באמת אם אתם מסוגלים לתמצת את זה לכמה שניות כי אנחנו כבר מזמן עברנו את המן.

עורך דין ליאור שני ממרכז נוגה, מנהל את מוקד נוגה לנפגעי ונפגעות עבירה, יש לנו עמדת סיוע משפטי ראשוני לכלל נפגעי עבירה בישראל. פועלים בפתח תקווה עם בית משפט השלום שם. זה עלה מן העדויות של כולם וזה נושא שלא מדברים עליו, הצורך בסיוע משפטי למשפחות של נפגעי עבירה שהם קטינים. לכל אורך ההליכים, יש לכל משפחה את הסיוט שהם עברו מן הרגע שהם הגיעו את התלונה, את התחושה שהם אבודים, אנחנו עושים את זה אבל זה מעט מדי. לא יודעים עלינו מספיק ואין להם, הם צריכים הרבה יותר מזה, הם צריכים סיוע משפטי של ממש. יש את זה אצל נפגעי עבירות המתה, אין את זה בנפגעי עבירות מין קטינים. וצריך שיהיה את זה.

אני אשמח לקבל פרטים על המרכז שלכם. תשלח לנו באימייל. ורד את מסיימת עם משפט.

ורד סוויד, מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה. אני קודם כל רוצה מעומק הלב להצדיע לך, שיוזמת ומלווה את זה ולחברי הכנסת שנרתמים לעניין. לאימהות – ונמצא גם האבא כאן, על האומץ, זה הפצע הכי קשה בחיים. לנשים של מרכזי הסיוע שעושות עבודת קודש. בחודש עבר התקיים יום עיון במסל"ן בנושא. ואני רוצה לציין עובדה. השבוע בתקשורת פורסם שהאחים קורידו עוד הפעם בחיפה נעצרו ויש תחושה במדינה שהזכויות של עבריינים גוברות על זכויות של הקרבנות. בארצות הברית יש שילוט על הבתים של עברייני מין, שיידעו איפה הם נמצאים במרחב.

אנחנו שולחים ילד למשפחתון, למקום הכי בסיסי, תינוק, האם אנחנו יודעים מי מסתובב שם, האם מותר לשאר בני המשפחה להסתובב, במקרה לאח אחר, למישהו אחר? בכל כך הרבה דברים אנחנו מקפידים אבל בעיניי, גם כמי שעברה וגם כמי שטיפלה, זה פיגוע הטרור הכי קשה, הדרך היא נוראה ואיומה וכל עוד אנחנו משרתים עם ההתיישנות, היו לנו שולחנות עגולים עם משרד המשפטים, שהנימוקים בהם היו הזכרון של הפוגע, הזכרון של הפוגע לא צריך לעניין אותנו כי צריך לעניין אותנו הזכרון של הקרבנות. יונתן לא קיבל את הסרטן בגיל צעיר סתם ובמקום הקשה הזה שאין טיפול. אנחנו יודעים – ואני מלווה הרבה מאד, זה נגמר במוות, זה נגמר בחיים קשים כשהפוגעים ממשיכם לחיות, ממשיכים ללמד, היה מקרה מפורסם בשנים האחרונות שאני שומעת שהוא שוב מגיע ומלמד - - -

וממשיכים ללמד. מה שחשוב הוא שלא ימשיכו לפגוע ואנחנו הרבה פעמים מתמודדים עם - - -

צריך לשלם פה עונש של הרחקה מן החברה. אי אפשר לקחת סיכון, אנחנו עדיין לא ראינו איזושהי זריקה שמעלימה לחלוטין את הפוגענות הזו, ולכן אני חושבת שבין זכויות העבריין לבין זכויות הקורבנות, של בנים ובנות, האחרונות צריכות לגבור ואני לא רואה את חוסר האיזון הזה. אני רוצה לבקש ממך שתובילי ועדה או מועצה קבועה בנושא הזה, גם שתלווה וגם שתעקוב. אנחנו מצד אחד רואים שמכניסים עוד שומרים לגני הילדים מטעמי בטחון במקום לשים שומרות, כשאנחנו יודעים שמקדם הסיכון אצל נשים – ואני לא מתייחסת בעניין הזה לנקודה מגדרית, לא בתפקידי כקידום מעמד האישה אבל - - -

אבל בואי גם לא נהפוך את כל הגברים לאנסים.

לא כולם, אנחנו לא הופכים את כולם אבל אנחנו יודעים שהרבה מן הפוגעים יכולים להוציא תעודת יושר כי ילדים בגילאי שלש, ארבע, חמש לא מתלוננים, נשארים עם הסוד כל החיים ולכן אני לא רוצה שמבוגרים – וזה לא משנה גברים או נשים, יהיו בסביבות של ילדים בגילאים האלה, שלא יכולים לדבר.

זה נכון מאוד.

נכון.

או.קיי., חברים, אני באמת רוצה לתת לכולכם לדבר אבל אנחנו כבר חצי שעה אחרי הזמן. האם יש לך משהו להוסיף? משהו שלא נאמר?

חשוב לי להגיד בעקבות מה שליאור אמר, שהמטה - - - מלווה את הפרוייקט - - -

אנחנו יודעים. רק תוסיפי.

אין בעיה.

זה כחלק מתהליך אבל זה לא הדיון האחרון. לצערי הרב לא הצלחנו להגיע. זה לא הדיון האחרון, אנחנו נמשיך ונדון בנושא הזה, יש המון המון המון לפתור. האם למשטרה יש משהו להוסיף על משהו שנאמר כאן?

הערה שהיא רלבנטית כאן. קוראים לי רחל גרבין, אני קצינת מניעה והסברה. אולי הגדרת התפקיד כבר אומרת עליי. בהיבט הנוסף, אני מניחה שבדיונים הקודמים עסקנו יותר בהיבטים המשפטיים – החקירה וההיבטים האלה, אבל במחלקת נוער אנחנו עוסקים גם במניעה ובהסברה - - -

דרך איך?

יש גם כניסה לבתי הספר והרצאות אבל, אני חושבת שהכיוון שאנחנו הולכים אליו – ואני אשמח שכל אחד ייקח חלק בו, זה שכל אחד מן הגורמים כאן נוטל את הערך המוסף שלו כחלק ממשהו כולל יותר, אנחנו מן ההיבטים שלנו, בשילוב כל אחד עם הגורמים האחרים וזו העבודה שצריכים להמשיך אתה אחר כך - - -

אכן מרענן שאת פה במדים וזה מן המקום של מניעה ובאמת שווה לנהל שיח. נסו לעקוב אחרי דיוני הוועדה ותשתתפו באופן רציף, כך שנוכל גם לבנות את הדברים.

תודה רבה על הדיון.

תודה רבה, אני מתנצלת בפני כל מי שלא הספיק לדבר אבל יהיו לנו עוד הזדמנויות.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.