הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 60

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, ג' בטבת התשע"ו (15 בדצמבר 2015), שעה 12:00

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, עפ"י סע' 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא מעצרים מינהליים

חברי הוועדה: מירב בן ארי – היו"ר

אייל בן ראובן

אוסאמה סעדי

איתן ברושי

זהבה גלאון

עליזה לביא

רויטל סויד

יוסי ביינהורן - מנהל חטיבת הביטחון, משרד מבקר המדינה

יוסף פרוכטר - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

סא"ל מוריס הירש - פצ"ר, פרקליט איו"ש, צה"ל, משרד הביטחון

שלום גנצר - משנה למנכ"ל וממונה על ענייני ביקורת המדינה, משרד הביטחון

ישי יודקביץ - עורך דין, יועץ משפטי, משרד הביטחון

גל כהן - לשכה משפטית, משרד הביטחון

רז נזרי - עורך דין, המשנה ליועץ המשפטי של הממשלה, משרד המשפטים

רענן יום טוב - ע' היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

ענת אסיף גיל - עורכת דין, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אבינועם סגל אלעד - פרקליט במחלקת הבג"צים, פרקליטות המדינה

שרון אבירם - מתמחה, מחלקת בג"צים, פרקליטות המדינה

דן יקיר - עורך דין, יועץ משפטי, האגודה לזכויות האזרח בישראל

יובל זמר - עורך דין, מוזמן לוועדה

דוד דהאן - הארגונים החברתיים בכנסת

אורי טלספירו - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

תומר רוזנר

חנה פריידין

ר.כ., חבר המתרגמים

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, עפ"י סע' 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא מעצרים מינהליים

אני מתנצלת על האיחור. אני בנוסף ליושבת ראש הוועדה הזו, שזו פעם ראשונה שלי, אני גם יושבת ראש ועדת חינוך מהבוקר, כי חבר הכנסת יעקב מרגי לא מרגיש טוב ואני מהבוקר מנהלת ועדות. אז אני ממש מתנצלת גם בפני משרדי הממשלה וחברי הכנסת שהגיעו. אנחנו מתחילים. מי שרוצה לדבר צריך להירשם.

שלום. דיון הוועדה לענייני ביקורת המדינה. היום 15 בדצמבר 2015, ג' בטבת תשע"ו. בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא מעצרים מנהליים.

אנחנו נתחיל עם רז נזרי, בבקשה.

טוב, צהריים טובים. אני מבין שהדיון נקבע גם בעקבות הדו"ח של האגודה לזכויות האזרח ויום זכויות האדם הבינלאומי. אני אציג את הנתונים מבחינתנו ואת הרקע הכללי לסמכות הזאת של מעצרים מנהליים.

אני רוצה להקדים ולומר, אמנם אני נציג הממשלה פה, נציג גופי הממשלה כאן ויש פה לכאורה משהו לעומתי של אפרופו זכויות אדם, אני לא רואה את זה כדבר לעומתי. אנחנו רואים את עצמנו מחויבים לא פחות לנושא של זכויות אדם, אבל כמובן, אין לנו את הפריבילגיה להישאר ברמה הזאת בלבד. אנחנו צריכים למצוא תמיד את האיזון הנכון בין השמירה על זכויות אדם לבין שמירה על צורכי ביטחון.

ראיתי את הדו"ח של האגודה בהקשר הזה ונאמר שם בתחילת ההתייחסות לנושא של מעצרים מנהליים, שמעצרים מנהליים מהווים מסלול עוקף ופסול להליך הפלילי, אני מסכים עם המשפט הזה, חוץ ממילה אחת. אכן מעצרים מנהליים זה מסלול עוקף להליך הפלילי, תיכף אני אסביר במה הוא עוקף ואיך זה מתנהל, אבל הוא לא פסול, ואני מניח שגם חברי דן יקיר, לפחות בג"ץ שלנו מאשר אותו ותיכף נראה שגם המשפט הבינלאומי מאשר. אז לדבר על הליך פסול כאשר יש עשרות ומאות פסקי דין שמתייחסים לנושא הזה, בעיני זה קצת הרבה מטעה.

אכן זה עוקף. למה זה עוקף? אנחנו וודאי מעדיפים את דרך המלך. כל משפטן יעדיף, כשמדובר באדם תחת מעצר, כמובן שעדיף למצוא את דרך המלך. דרך המלך היא הליך פלילי, ככל משפטו וחוקתו. דרך המלך היא שהצד השני נחשף לראיות, הנאשם יודע מה יש נגדו, יש לו עורך דין שרואה את החומרים וזו דרך המלך הראויה, ולכן אנחנו ככלל נעדיף תמיד לנקוט בהליך פלילי רגיל שבו הנאשם ומי שמייצג אותו יודע בדיוק מה יש נגדו ויכול להתמודד עם הדבר הזה. זו סיבה ראשונה ומרכזית מדוע אנחנו ככלל בעד הליך פלילי רגיל.

סיבה שנייה, בהליך פלילי רגיל, כאשר יש לנו מידע על אדם מסוים שעשה מעשה מסוים, בהליך פלילי רגיל, מאד יכול להיות שאנחנו יכולים להעמיד אותו לדין ולבקש בעקבות המידע הזה, בעקבות החומר שיש נגדו, לבקש תקופה ארוכה של מעצר, שלפעמים היא בהחלט ראויה, לאור מה שהאדם הזה עשה. אבל בהליך של מעצר מנהלי, אנחנו לא יכולים כמובן עד בלי די. הליך מנהלי מוגבל בזמן, יש קבועי זמן של חצי שנה, שלושה חודשים, תלוי כמובן בהקשר המסוים שבו מדובר, ולכן זו עוד סיבה למה וודאי שאנחנו לא רוצים ולא מעדיפים את השימוש הזה בכלי של מעצר מנהלי.

אבל כלי המעצר המנהלי הוא מבחינתנו, וגם בית המשפט העליון התייחס לכך, סוג של הכרח בל יגונה ואני תיכף אסביר מדוע. במציאות שבה לעתים אין מנוס, כלומר אתה לא יכול לנקוט בהליך פלילי רגיל מצד אחד. מצד שני, האדם שבו מדובר, מסכן את ביטחון המדינה ואת ביטחון האזור. במציאות הזאת לפעמים זה כמו שאמרתי הכרח בל יגונה להשתמש בכלי הזה, שהוא אכן כלי פוגעני יותר, אבל הוא כלי שהוכר גם במשפט הפנימי וגם במשפט הבינלאומי.

ומדוע זה קורה שלפעמים אי אפשר להשתמש בהליך פלילי רגיל? כי בהליך פלילי רגיל, כפי שהסברנו, צריך להציג ראיות וצריך להציג את הראיות בפני הנאשם, וזה, כמו שאמרתי, אכן דרך המלך. אבל יש מצבים שבהם, מסיבות ראתיות שונות, המידע שיש הוא בהחלט מה שנקרא עומד במבחן הראייה האמיתית, אבל אי אפשר לחשוף אותו בהליך פלילי, בין אם מדובר במקורות מודיעיניים, שאם אתה תחשוף אותם, את המידע שהגיע אליך דרך מקורות מודיעיניים, אתה בעצם תשרוף את המקור המודיעיני הזה לצורך הליך אחר או לצורך מה שהוא עושה כרגע בשטח והוא מהווה מקור שלך. לא תוכל להשתמש בו במקרה הזה, אלף. וב', גם תשרוף את המקורות העתידיים. כי אם המקורות שלך יידעו שאחרי שהם מוסרים מידע מסוים הם צריכים אחרי זה ללכת ולהיחשף בהליך פלילי רגיל, אז כמובן שאתה לא תוכל להפעיל מערך מודיעיני, שהמערך המודיעיני זה נשמע משהו זה, בסוף הדבר הזה מציל חיים פשוטו כמשמעו. וזה לא פרפראזות.

אפשר לראות ולהראות שהדברים האלה מצילים חיים של אנשים עם זה שיש מודיעין, ואלמלא המעצרים המנהליים, אלמלא הכלי הזה שהיה מאפשר לו לחשוף כל דבר בהליך פלילי, אז אי אפשר היה כמובן לנקוט בו.

קודם כל מבחינת הדין. הדין הפנימי בישראל, חוק סמכויות שעת חירום מעצרים, שנת 1979, סעיף 2 לחוק הזה קובע שאם היה לשר הביטחון יסוד סביר להניח שטעמי ביטחון המדינה או ביטחון הציבור מחייבים שאדם לא יוחזק במעצר, הוא רשאי להורות על מעצרו של אדם לתקופה שתצוין בצו ולא תעלה על שישה חודשים. על צו כזה יש בקרה שיפוטית של בית משפט מחוזי, נשיא בית המשפט המחוזי, ועליו כמובן גם אפשר לעתור לבית המשפט העליון.

זה לגבי הדין בישראל. זה לגבי מי שעצור מכוח הדין בישראל. יש כמובן מעצרים מנהליים של אנשים שהם תושבי האזור, תושבי איו"ש, ובהקשר הזה הדין החל עליהם, זה הצו בדבר הוראות ביטחון, שם מי שנותן את הצו זה המפקד הצבאי. המפקד הצבאי הוא זה שמחליט, כמובן אחרי בקרה משפטית גם של הייעוץ המשפטי של איו"ש, צווים כאלה גם הרבה פעמים, חלקם לפחות, עוברים דרך בקרה של משרד המשפטים, מחלקת בג"צים.

בסופו של דבר, גם על זה אפשר לעתור לבג"ץ. זה לא דבר תיאורטי, כי בג"ץ דן בעשרות עתירות מדי שנה, לפעמים אפילו יותר. יש לי פה נתון של שנת 2010, קרוב ל-200 עתירות שנדונו, ורובן ככולן נדחו על ידי בג"ץ ובחלק מהמקרים, כ-13% הגיעו להסכמות כאלה ואחרות, שקיצרו את תקופת המעצר או שיחררו את העצור קודם לכן.

הדבר הזה מראה שכמו שאמרתי הכלי של מעצר מנהלי הוא מאורגן ומושרש בדין הישראלי - גם הדין בישראל, החוק שחל בישראל וגם הדין שחל באיו"ש. יש בקרה שיפוטית על זה. נכון, כפי שאמרתי, תמיד אומרים על מעצרים בחושך, או דברים מהסוג הזה, והוא לא רואה שום דבר. אז נכון שהעצור עצמו ובא כוחו לא רואה את החומר שיש נגדו כפי שהוא היה רואה אותו בהליך פלילי רגיל, אבל הוא בהחלט מקבל פרפראזה לגבי מה שיש נגדו, ובית המשפט בוחן את החומר ורואה אם זה מניח את דעתו או לא, האם האדם הזה אכן מקים סכנה לביטחון - - -

במעמד צד אחד בלבד.

בית המשפט אכן רואה את החומרים. וודאי שהצד השני לא רואה את החומרים. הסברתי למה. הסברתי מדוע. מהטעם שאתה לא יכול לחשוף את החומרים הללו, כי חשיפת החומרים הללו בעצם תסכל את היכולת שלך לא פעם להשתמש באותם אמצעים שבזכותם אותו מודיעין שבזכותו קיבלת את המידע הרלבנטי הזה, ולכן בית המשפט בוחן את זה ויש גם בקרה שיפוטית על גבי ההליך הזה.

סליחה שאני - - -

אדוני, קריאות ביניים זה חברי הכנסת, וכשתהיה בזכות דיבור תדבר. אל תפריע בבקשה.

תגיד לנו כמה פלשתינאים וכמה יהודים.

אבל מתוך 200 עתירות, כמה עתירות נדחו?

הוא אמר.

אני אמרתי, רוב העתירות נדחו ב-13%. זה נתון של שנה מסוימת. ב-13% הגיעו באמצעות הבקרה השיפוטית להסכמות כאלה ואחרות על קיצור תקופת המעצר. את הנתון הזה שאתה אומר, הנה, הרוב נדחה, אפשר להגיד כאילו אין בקרה שיפוטית אמיתית. אבל אני רוצה לומר לך, ויש פה גם נציג מחלקת בג"צים, שמופיע בתיק האלה ויכול לפרט לכם, שזה לחלוטין לא מהשפה ולחוץ.

בית המשפט בוחן ורואה את החומר בעצמו. ואדרבא, זה שרוב העתירות נדחות זה אולי מראה שהבדיקה שלנו היא בדיקה קפדנית. לא משתמשים בכלי הזה בצורה שיטתית בלי שום בקרה. כי יש את הבדיקה הזאת גם בתביעה באיו"ש, גם בייעוץ המשפטי של איו"ש. המפקד הצבאי לא חותם על זה כלאחר יד. הדברים נבחנים על ידי מחלקת בג"צים. כל עתירה כזאת, לפני שמגנים עליה, בודקים האם אכן המידע מקים מספיק חומר שאכן אותו אדם שבו מדובר מסכן את ביטחון האזור, וכמובן גם בוחנים האם יהיה אפשר לנקוט הליך פלילי רגיל. זה גם לפי פסיקת בית המשפט העליון. אתה לא תנקוט מעצר מנהלי. המעצר המנהלי זה האמצעי האחרון שבלעדיו אין במובן זה שאתה לא יכול לנקוט בהליך הפלילי הרגיל, שהוא דרך המלך.

אם אותם גורמים משפטיים של משרד המשפטים, של התביעה באיו"ש – כשזה חל באיו"ש – ואם זה בישראל אז זה רק משרד המשפטים, מחלקת בג"צים - זה מגיע גם לא פעם לרמת פרקליט מדינה ויועץ משפטי לממשלה. ואם בית המשפט, נשיא בית המשפט המחוזי, שופטי בית המשפט העליון ראו את החומרים ואישרו את זה, כנראה שאנחנו משתמשים בדבר הזה במשורה, במקרים ראויים.

עכשיו לגבי הנתונים. חברת הכנסת גלאון שאלת, הנתונים שיש לנו כרגע הם נתונים שקיבלנו מגורמים - - -

את הנתונים יציגו ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

לא הנתונים האלה. אני שאלתי שאלה מתוך זה כמה פלשתינאים וכמה - - -

אז זה בדיוק מה שהוא יציג.

אז הוא יציג.

יהודי ולא יהודי. יש לנו את כל הנתונים.

אז הנתונים יוצגו כמו שיושבת הראש ביקשה.

אני רוצה לראות אם יש הלימה בין הנתונים האלה והאלה. אז ברשותך, אם רז יוכל.

כן, אין בעיה.

אני אגיד במילה והוא יפרט אחרי זה. אנחנו קיבלנו שסך הכל זה 550 עצורים שכרגע יש. מתוכם על פי הדין בישראל כ-37, שחלקם זה ערבים ישראלים וחלקם זה יהודים. ואם לכאן זה מכוון, אני ראיתי את הדברים האלה גם בדו"ח של האגודה לזכויות האזרח. אכן, נכון, רובם של המעצרים המנהליים הם כלפי פלשתינאים תושבי איו"ש, חלקם גם כלפי ערבים ישראלים. יש גם, בשונה מה שנטען, משתמשים בכלי הזה גם כלפי יהודים. במעצרים מנהליים יש כיום 3 עצורים מנהליים יהודיים. היה צו מעצר קודם.

תבואו ותגידו מה זה הנתונים האלה? שלושה-ארבעה לעומת מאות. אז התשובה היא כפולה. קודם כל כפי שאמרתי ואני אומר כל הזמן, אנחנו לא עושים כמובן שום הבחנה בין טרור יהודי לטרור ערבי. החוק חל על טרור מכל סוג שהוא, בין אם אתה זרקת בקבוק תבערה על בית בדומא ובין אם אתה זרקת בקבוק תבעירה על רכש של מתיישבים ישראלים באיו"ש, באותה רמה יטפלו בך וישקיעו את כל המשאבים בזה. זה מצד אחד.

מצד שני, כשבאים ואומרים למה יש 400-500 פלשתינאים "ורק" שלושה-ארבעה יהודים, מה לעשות? אלה החיים. לא צריך לעשות מחקר או דו"ח מיוחד כדי לראות שעיקר הטרור, המאסה העיקרית של הטרור מבחינת העוצמה וההיקף, זה טרור ערבי שמופנה כלפי יהודים ולא להיפך. מצד אחד אנחנו לא עושים לחלוטין שום הבחנה. אנחנו משקיעים משאבים, גם סמכויות חריגות ביותר שמשתמשים גם כלפי אירועים כאלה שדיברנו גם אתמול בהקשר של אירועי דומא וכיוצא בזה.

מצד שני, אני לא חושב שנכון לבוא ולומר, ואני אומר את זה עם כל הכבוד לחברי מהאגודה לזכויות האזרח או לחברים פה שעושים פה השוואה ואומרים "למה" יש רק שלושה או ארבעה יהודים ויש יותר פלשתינאים, הנתונים, מה לעשות, גם את זה אפשר להציג, אבל גם בלי לעשות מחקר אפשר לדעת שיש הרבה יותר - - -

צריך לפתוח את ה - - -

לא צריך לעשות מחקר כדי לראות שיש הרבה יותר טרור ערבי מאשר טרור יהודי ולכן אלה הנתונים. אנחנו לא עושים הבחנה. אין הבחנה ברף הראייתי הנדרש. זו נקודה ראשונה.

נקודה שנייה שנטענה בדו"ח לגבי זה שבעצם טענו - ועובדתית זה נכון - שיש עלייה במספר המעצרים המנהליים בשנה וחצי האחרונות מאז צוק איתן. זה אכן נכון. אז היו תקופות שהייתה ירידה. מאז מבצע שובו אחים מה שנקרא וצוק איתן יש עלייה דרמטית. מספר של מאות - - -

גם לפי מה שאני ראיתי מאז צוק איתן ועד היום, אחרי ההתנתקות בעצם, זו פעם ראשונה שיש עצורים יהודים. מאז ההתנתקות.

לא, לא, לא. זה לא פעם ראשונה.

היו עצורים יהודים לפני - - -

לא אני מדברת מאז ההתנתקות.

לא, זו לא פעם ראשונה.

הפעם לפי הנתון, זה נראה שפעם ראשונה שיש.

לא, אני אומרת שזו לא פעם ראשונה כי אני עוקבת אחרי מעצר גם של יהודים וגם של פלשתינאים. זו לא פעם ראשונה.

הגל של השלושה-ארבעה אחרונים. אכן הרבה שנים אחורה. היה מעצר מנהלי של יהודים די מזמן, אבל שוב, אנחנו לא ממלאים פה טבלאות ולא מנסים להשוות בין יהודים לערבים.

אין מה להשוות.

אנחנו לא עושים את ההשוואה הזאת ולא אומרים יש לנו עצר מנהלי ערבי, בואו שיהיה לנו גם יהודי לאיזון. אין איזון כזה ולא צריך להיות איזון כזה. נגד כולם אנחנו מעדיפים הליך פלילי רגיל. נגד כולם היינו מעדיפים, וקודם כל היינו מעדיפים בכלל שלא יהיו פיגועים. אם יש אנשים שמסכנים את ביטחון האזור נגד כולם, אנחנו מעדיפים לעשות הליך פלילי רגיל, ועדיין גם, ואין פה את הנתונים האלה, אבל וודאי שרוב העצורים הם עצורים בהליכים פליליים רגילים, לא במעצרים מנהליים.

ההליך המנהלי הוא הליך חריג. משתמשים בו מתי שצריך, כפי שהסברתי, כאשר יש סכנה לביטחון האזור ואי אפשר לנקוט את ההליך הפלילי הרגיל. ההיקפים של הערבים אכן הרבה יותר מאשר היהודים, מהטעם הפשוט שהטרור הערבי הוא גדול ומשמעותי הרבה יותר בהיקפו מהטרור היהודי, וכפי שאמרתי, לא צריך לעשות פה מחקר או דו"ח כדי להבין את זה, אבל אם רוצים אפשר גם לראות את זה בנתונים.

לגבי ההערה שהייתה טענה לגבי הורדת הרף, מה שדיברנו בצוק איתן, שהרף ירד והמספרים עלו. אני לא חושב שלדבר פה במונח על הורדת רף הוא נכון. הרף הוא אותו רף. רק מה אני כן רוצה להסביר? לפעמים הרי כשמדובר פה, המבחן המשפטי הוא סכנה לביטחון המדינה או סכנה לביטחון האזור. זה לא מבחן מתמטי. אין לנו בדיוק את הנוסחה המדויקת כדי לאמוד אותה, אבל לפעמים יכול להיות מידע, וזו נקודה חשובה שלפעמים קשה להבין אותה, לכן אני רוצה להסביר אותה ברשותכם ולהבין.

לפעמים יכול להיות מידע מודיעיני כלפי אדם מסוים, שהוא יהיה אותו מידע. רק בתקופה רגועה, יכול להיות שהמידע הזה לא יצדיק את הצעד הדרמטי של מעצר מנהלי. בתקופה שהשטח רוגש ובוער יותר, אז אותו מידע יכול להצדיק כי בעצם אדם מסוים שעושה פעילות מסוימת, שהשטח ממילא בוער, זה נהיה יותר מסוכן. אנחנו תמיד מדמים את זה, ממשילים את זה למשל הגפרור. אם אני אדליק כאן בחדר גפרור, בחדר הזה, הגדול הזה, באולם הזה, הוא יכבה מאליו אחרי כמה שניות. אם אני אדליק את אותו גפרור בחדר מלא אדי דלק, מיד תהיה פה תבעירה.

לכן, יכול להיות שאותו מידע יהיה כלפי האדם. זה תקופות מסוימות, ואכן כשדיברנו על תקופת צוק איתן וגם בחודשים האחרונים שיש גל טרור, בתקופות האלה, כשהשטח רוגש וכשיש פעילות מסוימת שאולי בעיתוי רגיל לא מצדיקה צעד דרמטי של מעצר מנהלי, אפשר נגיד לעשות צו הגבלה או דבר מהסוג הזה, בתקופות אחרות היא כן מצדיקה מעצר מנהלי. לכן אני לא חושב שנכון לתאר את זה כהורדת הרף, אלא נכון לדבר על זה כמבחן משפטי אחד, שמדבר על סכנה לביטחון האזור, שמיושם כל פעם לפי העניין, לפי המציאות הביטחונית שקיימת בשטח.

עוד שתי נקודות אני רוצה להתייחס, ברשות יושבת הראש. נקודה ראשונה, העניין שיש לא רק צווי מעצר מנהלי – זה הצעד הדרמטי יותר – יש גם צווי הרחקה מנהליים, שאלה צווים שמגבילים את היכולת – וזה קיים גם כלפי ערבים וגם כלפי יהודים – לדוגמא יש צווי הגבלה שעכשיו בחודשים האחרונים ניתנו לערבים וגם ליהודים לא להיכנס לתחומי הר הבית או לא להיכנס לתחומי עיר העתיקה, לאור פעילות כזאת שהוא עשה, שהיא מתסיסה אחרי גלי פיגועים וניסיונות הסתה ופיגוע שהיו באזור הר הבית או באזור העיר העתיקה. אלה צווי הגבלה והרחקה.

יש צווי הגבלה של יהודים מאיו"ש, לא מעט יש צווי הגבלה של יהודים שבעצם אסור להם להיכנס לתחומי איו"ש או לאזור מסוים.

צווים מנהליים אתה מתכוון.

אלה צווים מנהליים. הכל תחת הכותרת הזאת ולכן אני מזכיר את זה, צווים מנהליים. רק מה, אלה לא צווי מעצר מנהליים. זה לא שאדם נמצא תחת סורג ובריח, אלא זה שיש צו שמגביל את תנועתו. זה יכול להיות שאתה בעצם אומר לו תהיה איפה שאתה רוצה, רק אל תהיה באזור הזה, אל תהיה בתחומי הר הבית או אל תהיה בתחומי איו"ש, או שהוא אפילו צו הגבלה המרחיק - - -

כמו שהיה עם אטינגר, שזה היה אפילו בבית שלו.

עם אטינגר זה היה אפילו מרחיק לכת יותר. עם אטינגר בהתחלה זה היה בעצם לא צו אל תיכנס לשם, אלא אתה תהיה רק פה. אתה מתוחם, אסור לך לצאת האזור, אזור צפת. גם זה צווי הגבלה. הכלים האלה, שוב, הם כלים שאני מזכיר אותם כי הם גם תחת הכותרת של צווי מעצר. יש להם את אותה בעייתיות במובן זה שאין פה הליך פלילי רגיל, זה הליך מנהלי, אבל הם מידתיים יותר. זאת, אנחנו מנסים, כשאפשר, להשתמש בהם לפני שאתה מגיע למעצר.

אם אתה יכול למנוע את הסכנה לביטחון האזור בדרך שאתה רק מגביל את תנועתו של אדם, או דרך זה שאתה מונע את גישתו למקום מסוים, אז וודאי שההגבלה הזאת עדיפה על מעצר. וכמו שאמרתי, כשאני אומר את זה שמעצר מנהלי זה כלי אחרון רק כאשר אין ברירה, גם לפי פסיקת בית המשפט העליון, כשאי אפשר לנקוט הליך פלילי, אז אנחנו אכן רק בוחנים ואפילו במקרים האחרונים. יש לא מעט דיונים שהיו, במחלקת בג"צים זה כמעט דיונים יומיומיים. חלק מהדיונים מגיעים אלינו אצל פרקליט המדינה או אצל היועץ המשפטי לממשלה, ואנחנו בוחנים ממש ברחל בתך הקטנה את החומרים, לראות האם כן אפשר לנקוט בהליך פלילי וכשאי אפשר, האם אפשר לנקוט בהליך מנהלי מוגבל יותר, לא של מעצר, אלא של צו הרחקה כזה או אחר, ולפעמים, בחלק מהמקרים, כשאין ברירה, גם את צו המעצר עצמו.

רק שאלה. איך זה הפך לדיונים יומיומיים? זה בעקבות מעצרים של יהודים במעצרים מנהליים?

אמרתי.

שנים אתם עוצרים במעצר מנהלי פלשתינים, לא ראיתי שזה היה דיון יום יומי אצלכם כש - - -

הוא אמר שמאז צוק איתן - - -

אני אענה. אמרתי שמאז צוק איתן יש עלייה. ואני שוב אומר ואני אסביר. חברת הכנסת גלאון, כשהמספרים הם גדולים של הדין באיו"ש, בזה יש את הייעוץ המשפטי באיו"ש ויש את התביעה הצבאית - - -

יש פה נציגות?

יש פה. יש את התובע הצבאי באיו"ש, שם גם, עדיין בחלק מהמקרים מגיעים למחלקת בג"צים, אבל עדיין יש את המשפט שהוא חל על פי דין אחר.

ברור.

כשמדובר בישראל, אז בהקשר הזה, שוב, אין הבדל בין יהודים לערבים. אין הרבה. יש גם ערבים ישראלים וגם יהודים. לכן זה נדון אצלנו. אין פרקליטות צבאית כשמדובר על פי הדין בישראל. מי שבוחן את זה זה בעצם אנחנו כבר בבחינה הראשונה. לכן זה לעניין היום יומי.

אני רוצה לומר עוד שתי נקודות.

כן רז, אתה רק חייב לסיים. משפט אחרון וסיימת כדי שנשמע גם את האנשים שהגיעו.

תודה. עוד שתי נקודות שאני רוצה להתייחס לגבי המשפט הבינלאומי. כפי שאמרתי, זה לא רק מוכר בדין הישראלי. גם במשפט הבינלאומי, סעיף 78 לאמנת ז'נבה הרביעית, במפורש מאפשר את הכלי הזה של מעצר מנהלי. בנושא הזה אנחנו לא המדינה היחידה בעולם. אני יכול להזכיר לא רק את - - -

גם את חוק הפטריוט בארצות הברית.

גם מדינות מערביות כמו בריטניה, אירלנד, אוסטרליה, ארצות הברית עשו ועושות שימוש בכלי הזה של מעצר מנהלי. מי שקרא גם עכשיו צרפת שבעבר פחות עשתה ועכשיו היא כן עושה את זה. כל המדינות שהזכרתי הן מדינות שעושות שימוש בדבר הזה, וגם פה לא צריך מחקר גדול כדי לראות לדעת שאנחנו, מדינת ישראל נלחמת ונאבקת במופעים של טרור שהם קצת יותר מורכבים וקצת יותר בעיתיים מאשר אותן מדינות בעולם. מדינות מערביות בכוונה אני אומר, לא מדינות של עולם שלישי. גם הן משתמשות בכלי הזה.

לסיכום, אני סוגר ברשותך, כפי שהסברתי והראיתי, הכלי הזה של מעצר מנהלי הוא כלי שמעוגן גם בחקיקה בישראל, הוא כלי שמעוגן גם בחקיקה באיו"ש, הוא כלי שמעוגן בפסיקת בית המשפט העליון. עשרות פסקי דין, מאות פסקי דין אפשר לומר, פסקי דין של בג"ץ שאישר את הכלי הזה.

אנחנו ערים לזהירות שצריך לכלי הזה. דרך המלך זה הכלי הפלילי. אנחנו ערים לחלוטין לזהירות שבה צריך לנקוט בשימוש בכלי הזה. אנחנו נוקטים בכלי הזה רק כמוצא אחרון, כאשר אי אפשר לנקוט בהליך פלילי ואי אפשר לנקוט בהליך מנהלי מצומצם יותר. וכפי שאמרתי, אין כמובן הבדל בין הרף שנדרש כלפי יהודים או כלפי ערבים, אבל יש בהחלט הבדל בכמויות, מהטעם הפשוט שמספרי הטרור, הכמות של הטרור הערבי הרבה יותר גדולה, ולכן המספרים הם הרבה יותר גדולים כשמדובר בטרור ערבי.

תודה בינתיים. אם יש שאלות.

תודה רבה רז.

אורי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, בקצרה תציג את הנתונים.

אורי טלספירו ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. תודה, גברתי יושבת הראש. המסמך שחולק לכם מבוסס על נתוני השב"ס. נכון ל-1 בנובמבר 2015 הוחזקו במתקני השב"ס 402 עצורים מינהלים.

למרות שרז כבר עדכן כאן שיש 550.

נכון. נאמר לי גם בטלפון שנעצרו עשרות אנשים מאז, אבל אני רוצה להציג חיתוכים שונים שיעניינו אתכם לגבי 402 עצורים מנהליים. אחת מהן היא אישה וארבעה יהודים.

כן, שלושה כבר הוא עדכן. הם כבר לא ארבעה, הם שלושה.

נכון. רובם מאזור יהודה ושומרון ו-10 מישראל. שוב, זה נכון לפני חודש וחצי. ולגבי הגיל שלהם - - -

כן, גם את זה סימנתי לעצמי. זה מ-21 עד 30 רוב העצורים.

סליחה?

רוב העצורים הם מגיל 21 עד 30?

לגבי הגיל שלהם, הרוב אפשר לומר שהם נכנסו למעצר בגיל בין 18 ל-50. שלושה הם בגיל 16-18 ויש שניים שנכנסו למעצר מעל גיל 60. שאלתי בפירוש האם יש עצורים מנהליים מתחת לגיל 16, גם בכתב, גם בעל פה ואמרו שאין. כלומר, ככל שיש כאלה עצורים, הם לא עצורים מנהליים.

לגבי משך הזמן שהם מוחזקים במעצר מנהלי, כלומר מיום הכניסה שלהם למעצר מנהלי ועד המועד הצפוי שהם ישתחררו לפי הצו, הרוב צפויים לשהות במעצר מנהלי משלושה חודשים ועד שנתיים. אם אני אתמקד יותר, אז שליש מהעצורים המנהליים צפויים לשהות במעצר מנהלי בין חצי שנה לשנה.

ל-70% מ-402 העצורים המנהליים מדובר במעצר הראשון שלהם, ול-30%, כלומר ל-124 איש, זה לא המעצר המנהלי הראשון שלהם, אלא השני, השלישי וכו'.

לגבי אלה שהיו כבר במעצר מנהלי בעבר, אז השאלה היא כמה זמן הם נשארו במעצר מנהלי בעבר והנתונים נעים בין חודש לבין יותר משלוש שנים. הנתונים המדויקים מפורטים בטבלה שבמסמך. אני רק אציין ש-17 אנשים ישבו בעבר יותר מ-36 חודשים.

רצוף?

במצטבר ובמעצרים מנהליים במתקני השב"ס. עד כאן זה הנתונים על העצורים המנהליים נכון ל-1 בנובמבר, כלומר לפני חודש וחצי.

ביקשנו מהשב"ס גם נתונים על עצורים מנהליים ב-10 השנים האחרונות. ובכן, מינואר 2005 ועד 1 בנובמבר 2015, היו 3,761 אנשים במעצר מנהלי במתקני השב"ס. הרוב, כלומר 3,060 נעצרו מנהלית פעם אחת. 516 נעצרו מנהלית פעמיים. 147 נעצרו שלוש פעמים וכן הלאה. ובסך הכל 3,761 איש נכנסו למעצר מנהלי, כלומר 4,691 פעמים.

כאן אני רוצה לסייג ולומר שהאחריות על המעצרים המנהליים עברה מהצבא לשב"ס בשנים 2004 עד 2006 בצורה הדרגתית.

המשמורת, לא האחריות.

המשמרות על העצורים המנהליים עברה בשנים 2004 עד 2006 בצורה הדרגתית. זה אומר בעצם שברור שחלק ניכר מהעצורים המנהליים עברו מהצבא לשב"ס והם מופיעים בנתונים, כי הם עברו as is. בעצם המשמרות עברה לשב"ס, אבל יכול להיות שאני מניח גם שנעצרו מנהלית ושוחררו אנשים בשנת 2005 או בשנת 2006 על ידי הצבא, והם לא מופיעים בנתונים של שירות בתי הסוהר.

אני אמשיך בכך שכ-98% מהמעצרים המנהליים של לא יהודים נעשו בשטחי יהודה ושומרון ואגב כ-25 מהעצורים המנהליים היו נשים, גם לא יהודיות.

דבר אחרון. בדקנו נגד כמה עצורים מנהליים הוגש כתב אישום, ולפי נתוני השב"ס, נגד 256 איש הוגש כתב אישום - - -

מתוך?

תראו, היו 4,691 כניסות למעצר, ל-3,761 אנשים. 256 עצורים הוגש נגדם כתב אישום.

ויש גם שאלה כמה מהם שיתפו פעולה ונתנו נתונים. זה לא רק כמה היו אשמים, גם כמה זימרו.

על כך אין לי נתונים.

כדאי אולי שיגידו מה הייתה התועלת בזה, לא רק כמה נאשמו, אלא כמה - - -

שאלה טובה מה הייתה התועלת.

מעצר לא נועד לחקור אותם שיזמרו. המעצר הוא מעצר. זה אולי לא הובן. הם לא אמורים בעקבות המעצר להגיש כתב אישום נגדם. מעצר הוא מעצר מניעתי. הסברתי קודם. זה לא מעצר לצורכי חקירה שאתה חוקר אותם ואז בסוף יהיה כתב אישום.

אני לא מציע לך להתחייב על מה שאמרת.

הוא אמר את זה בתחילת דבריו.

אני מתחייב על מה שאמרתי.

אבל בכל זאת אני חושב שחלק מהמעצרים נועדו גם ללמוד את המציאות ולא רק - - -

חבר הכנסת איתן ברושי, רז דיבר על זה בתחילת דבריו.

עם כל הכבוד, אני גם יודע להגיד כמה מילים בעניין ואני חושב שחלק מהמעצרים הם גם לצורכי מודיעין ולא רק לצורכי אשמה.

חבר הכנסת ברושי - - -

הנקודה ברורה.

אני רוצה לומר יותר מכך בסיכום, יותר ממה שעורך הדין רז נזרי אמר, שהגיוני בעיני, שעילת המעצר המנהלי חסויה ולכן יכול להיות שכתב האישום לא קשור ישירות לסיבת המעצר המנהלי, שכפי שאמר עורך הדין נזרי, לא רצו לחשוף.

ואם היה אפשר להגיש כתב אישום, הוא לא היה עצור מנהלי. זה לא יכול לבוא ביחד.

ברור. זה בדיוק מה שהוא אמר, שהיה עדיף, הדרך העדיפה בכלל על שירותי הביטחון זה קודם כל לבוא ולנסות אפשרות - - -

זה מה שאת אומרת, גברתי. יש לנו דעה אחרת.

אוקיי. אז אני חושבת אחרת ממך.

אלה הנתונים שמקורם בשב"ס - - -

אז אני אשמח להביע את דעתי.

ועיקרי המסמך שמונח בפניכם.

תודה רבה על המחקר.

בבקשה, חברתי, חברת הכנסת זהבה גלאון.

תודה רבה גברתי על הדיון החשוב, ואני רוצה לבקש ממך כיושבת ראש הדיון, כיושבת ראש הוועדה בהקשר הזה, שסיכום הישיבה יהיה לבקש - ועל בסיס זה התכנסנו - אבל לבקש את חוות דעת מבקר המדינה.

אני רוצה להתחיל מהסוף ולטעון שמה שמוגדר על ידי עורך הדין רז נזרי כמעצר מניעתי, לפחות בטח בהתחלה זה היה הרציונל, הפך ברבות השנים כמעצר ענישתי או שיטת ענישה. אני מדברת בעיקר על מה שמוגדר כלפי פלסטינים בשטחים.

עכשיו אני רוצה להגיד מראש, אני מתנגדת למעצרים, לשימוש בשיטת המעצר המנהלי, בין אם זה לגבי יהודים, בין אם זה לגבי ערבים. אני הבעתי את דעתי בעניין הזה שנים רבות ויצאתי נגד מעצרים מנהליים כנגד אנשים שהשקפת עולמם - ואני מדברת על מתנחלים בשטחים - רחוקה משלי ב-180 מעלות. אני חושבת שזו לא דרך המלך.

התייחס קודם עורך הדין רז נזרי לדו"ח של האגודה לזכויות האזרח, שכתוב בו שזה מסלול עוקף ופסול. הסכמת רז שזה מסלול עוקף, וממש יצאת נגד הפסול. ואני רציתי להגיד שהאגודה לזכויות האזרח הייתה כל כך מאופקת בניסוח שלה לגבי הפסול. אני רוצה לומר שמדובר בשיטה מתועבת, שאין לה מקום במדינה מתוקנת.

מה את מציעה? יש לך הצעה אחרת?

רגע. כן, יש לי הצעה.

אז בואי תגידי אותה.

רק תרשי לי בבקשה לפרוש את דעתי ואז אני אציע את ההצעה.

בבקשה.

תודה. אני חושבת שבמדינה מתוקנת, שמתמודדת עם טרור, באמת אנחנו בסיטואציה קשה. אי אפשר להתווכח על זה. אנחנו בסיטואציה קשה, עכשיו זה מצד יהודים וגם מצד פלשתינים, מצד ערבים.

זה קודם כל מצד ערבים ואחרי זה זה מצד יהודים.

גם וגם וגם. טרור הוא טרור הוא טרור ואני לא רואה הבחנה בעניין הזה. מה שאני מבקשת לטעון, שהשימוש שנעשה במעצר המנהלי, שימוש שצריך לקחת את זה בחשבון. שמענו כאן נתונים. אנשים נעצרים פעם ועוד פעם ועוד פעם וברבות השנים המאסה של המספרים, בעיקר אני מדברת במה שקשור במעצרים של פלשתינים במעצר מנהלי.

אמנם כן, זה קיבל את ההכשר של בג"ץ, אנחנו יודעים. צריך להגיד את זה. יש לי הרבה הערכה לבית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ, אבל אנחנו יודעים. אני לא זוכרת וגם הנתונים שעכשיו רז אמר, שבית המשפט העליון דן, האגודה שעותרת אולי יתקנו אותי, שדוחים מעצרים מנהליים, אז אתם נתלים בזה. אתם יושבים ואתם אומרים תראו, זה אמנם הליך מנהלי, אבל זה מקבל-. בית המשפט כבר אמר או אנחנו אומרים, זה הכרח בל יגונה כי זה מקבל בסוף את הגושפנקא של בית המשפט העליון.

אני אומרת שאדם הוא חף מפשע עד שמוכיחים את אשמתו בבית המשפט, ואם אין לכם דרך להוכיח את אשמתו תשחררו אותו ובהוראת בית משפט בלתי תלוי.

ולכן אני מציעה ראשית שמבקר המדינה יבדוק את השימוש הגורף שנעשה - - -

אבל זה מה שהוא בדק.

אני מציעה - - -

בגלל זה קיימנו את הדיון.

אני לא שמעתי.

אני גם רוצה לדבר.

גם תדבר. כל אחד מחברי הכנסת ידבר.

בסדר. אני עכשיו מבקשת לבדוק את השימוש הגורף, הבלתי מידתי, המאסה הקריטית שנעשה במעצרים מנהליים כשיטת ענישה. אני מדברת על כשיטת ענישה ולא כמהלך מניעתי. וברור לי שצריך לעשות כל מהלך שהוא ימנע פיגועים וטרור.

אני חושבת שהעובדה שהביקורת השיפוטית מתנהלת בדלתיים סגורות, לא מוסרים לנאשם את הראיות נגדו, לרשויות הביטחון בכלל יש שליטה מלאה על אופי הדיון. אני חושבת ש - - -

רגע, אבל אני רוצה להבין משהו אחד, סליחה.

תני לי רגע לסיים.

לא, לא. הרי את מדברת על זה שאת רוצה שהמבקר ייתן את חוות דעתו. אבל מלכתחילה, כל ההלך של מעצר מנהלי כפוף לחוות דעת שיפוטית – מנשיא בית המשפט המחוזי שמאשר את הצו עד מחלקת הבג"צים. אז תסבירי לי איפה - - -

אני חושבת גברתי שהתעלמת ממשפט מאד מאד משמעותי בדברים שלי.

שהוא?

שהמערכת המשפטית מגבה באופן גורף, במהלך השנים, את המעצרים המנהליים. אני אומרת את דעתי ואני מבקשת לעמוד מאחוריה.

בסדר.

אז תאפשרי לי. ולכן אני חושבת שהדבר שצריך להיעשות, צריך לבטל את הסמכות הזאת, את סעיף 1. רז נזרי התייחס לסעיף 2 בחוק המעצרים המנהליים 79. צריך לבטל אותו לחלוטין, את האופציה הזאת של שימוש במעצר מנהלי. ואם לרשויות הביטחון יש מידע כלשהו על מפגעים יהודים וערבים גם יחד, ופלשתינים גם יחד, אז יתכבדו ויעצרו אותם.

ותמיד הטיעון הזה, המחפיר של שר הביטחון בפעם הקודמת – עצרו אנשים שקשורים למהלך בדומא – לא עכשיו, לפני חודש חודשיים. אבל תמיד יש לכם את הטיעון הזה. יש לנו או קושי ראייתי, או אם אנחנו נחשוף את המשתמשים בדברים האלה - - -

אנחנו אומרים את זה סתם?

אני לא אומרת שאתם אומרים את זה סתם. אתם משתמשים בזה כדי להצדיק מעצרים - - -

כדי להצדיק שמירה על ביטחון האזור. מה האלטרנטיבה?

אנחנו כולנו רוצים. יש עוד דרכים - - -

זו לא הדרך.

אבל אני רוצה להגיד את דעתי, חברת הכנסת מירב בן ארי.

אז בואי תתחילי לסכם.

אני מסיימת ומתכנסת, כן. אני רוצה לומר את דעתי ואני אשמח לשמוע את דעתכם, אבל אל תאמרו לי את דעתי, בסדר?

חלילה. אנחנו לא מנסים גם.

אני ממש מבקשת. אני חושבת שיש צורך, כשיש נסיבות קשות של טרור, לתת מענה, לפחות מענה פסיכולוגי לצרכים של הציבור. שורפים בדומא, רוצחים במקומות אחרים, יש צורך לתת מענה פסיכולוגי. אני לא חושבת שהמעצר המנהלי זו הדרך הנכונה, והשימוש הגורף שנעשה במעצרים המנהליים, אני חושבת שאין לו מקום. אני חושבת שצריך לבטל את החוק הזה שמאפשר את המעצרים המנהליים. זה מה שאני מציעה.

תודה רבה חברת הכנסת זהבה גלאון.

נגיד משרד הביטחון וצה"ל, בבקשה. לאחר מכן חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

מי הנציג שלכם? התייחסות שלכם.

כמה מילים. גל כהן, הלשכה המשפטית, משרד הביטחון. אני רק רוצה בכמה מילים להרחיב על מה שעורך הדין נזרי דיבר קודם על התהליך.

בסופו של דבר מי שחותם על צווי המעצר המנהליים האלה בשטח מדינת ישראל זה שר הביטחון. שר הביטחון עושה את זה לאחר שהוא מקבל חוות דעת מפורטת משירות הביטחון הכללי, חוות דעת שכוללת גם חוות דעת משפטית וגם חוות דעת מקצועית, שהגורמים הכי בכירים בשירות עוברים עליה. לאחר מכן חוות הדעת הזאת עוברת בחינה גם במשרד המשפטים, על ידי פרקליטות המדינה, גם שם על ידי הגורמים הכי בכירים בפרקליטות ורק אז היא מגיעה למשרד הביטחון, לשר הביטחון, אלינו אל הלשכה המשפטית, נבחנת פעם נוספת ושר הביטחון בעצמו בוחן את הדברים ורק אז נחתם צו מעצר מנהלי.

זה לעניין התהליך. חשוב שזה יובן. אנחנו באמת לא מדברים פה על משהו שרירותי. אנחנו באמת מדברים פה על דברים שנעשים במשורה וחשוב לומר את הדברים האלה. זה בעצם מה שרציתי לומר.

תודה רבה. חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה. סליחה, הפצ"ר, רוצה להגיב?

רק כמה מילים, סליחה. שמי מוריס, אני פרקליט איו"ש. כמה דברים רק להוסיף על מה שנאמר.

אתה אותו נציג פרקליטות שחותם על הצו שהוא דיבר עליו?

לא, המפקד הצבאי חותם. אלוף הפיקוד חותם על הצו.

המפקד הצבאי הוא זה שמקבל את ההחלטה לעצור אדם במעצר מנהלי, אבל היחידה שלי למעשה אחראית על ההמלצה למפקד הצבאי והבחינה של החומר המודיעיני שקיים ושנאסף לגבי אותו אדם, שמא יש בו באמת את רמת הוודאות הקרובה לפגיעה בביטחון האזור, כפי שהגדיר רז, שמצדיקה נקיטת צעד כל כך חריף.

גם הביקורת שלנו, חלק מהתהליך, זה תהליך ארוך של בחינה גם בצד המקצועי-מודיעיני, גם בצד המשפטי, וכל זה לפני זה שמגיעה בכלל ההמלצה למפקד הצבאי. לאחר מכן מה שהוזכר פה, בישראל אמנם מגיע הצו לנשיא בית המשפט המחוזי, אבל באיו"ש יש גם ביקורת שיפוטית מנדטורית, יש גם בערכאה הראשונה אפשרות ערעור, כך שהעתירות שמגיעות לבג"ץ למעשה מגיעות אחרי שני שלבים קודמים של ביקורת שיפוטית, כך שזה לא מעניין הממשלה שכבר מספר שופטים הביעו את דעתם, בחנו את החומר, עיינו את החומר, העריכו את הסיכון. ולכן זה לא בהכרח מצביע - - -

אתה בעצם שותף לדעה שלו שיש כאן תהליך ארוך, שמספר אנשים בוחנים את העניין של המעצר המנהלי, ובניגוד למה שנאמר כאן, זה שיש כאן תהליך ארוך ולא ממהרים לתת צו מעצר מנהלי לכל אחד, אגב מה שרז גם התייחס.

בדיוק. אין פה עניין של מעצר מנהלי גורף. גם המספרים, אם אתה לוקח גם את המספרים של צווי המעצר המנהליים הם לא מעטים, זה נכון, אבל אם אתה לוקח את ההשוואה גם למספר האנשים שהועמדו לדין, מספר האנשים שבכלל גרים ביהודה ושומרון ככלל, אז המספר הוא יחסית קטן וממוקד אך ורק לגורמים שיש בהם סיכון לביטחון האזור.

לשאלת חבר הכנסת ברושי, אין מעצר לצורכי מודיעין. רק בהינתן מידע קונקרטי שאותו בן אדם מהווה סכנה לביטחון האזור ניתן בכלל להגיע למפקד הצבאי, ניתן לעבור את השלבים השונים של הביקורת השיפוטית, החל מבתי המשפט הצבאיים וכלה בבית המשפט העליות. הא, ותו לא. אין דברים אחרים.

תודה, תודה רבה. חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

כן, גברתי יושבת הראש, חברי חברי הכנסת. טוב שאני מדבר אחרי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, רז נזרי ואחרי הפצ"ר, נציג התביעה. אני עסקתי רבות בדבר ואני יכול לדבר מניסיון אישי על התחום הזה של מעצרים מנהליים, כעורך דין כמובן.

אני חושב שאני הבעתי אז עמדה ובסוף הגעתי למסקנה שאני לא רוצה להשתתף באבסורד הזה שנקרא מעצר מנהלי, ולא להיות שותף להצגה של מעצרים מנהליים, מעין ביקורת שיפוטית. אני חושב שלפחות בואו נסכים שאם צריך להשתמש במעצרים המנהליים, וזה הכרח בל יגונה, אז בוא נעשה את זה, אבל בלי להגיד שיש ביקורת שיפוטית של ערכאה ראשונה וערכאה שנייה ובג"ץ.

אנחנו יודעים שהתפקיד של עורך הדין ושל בא כוח הנאשמים העצורים במעצרים מנהליים, הוא למעשה תפקיד מוגבל ביותר, כמעט ואין לו מה לעשות שם. ואני אומר לכם איך זה קורה. מגישים את כל החומר נגד אותו עצור לשופט הצבאי בדרגה הראשונה שהוא מעיין בזה ואז לפעמים יש חקירה נגדית של הסנגור לנציג התביעה, ויצא לי לחקור כמה פעמים.

כל מה שאתה שואל – אני מנוע, זה בחומר החסוי. תגיד לי ככה וככה, אז זה בחומר החסוי. מה אתה יכול להגיד ככה – זה בחומר החסוי. ואז זה חמש דקות, עשר דקות, נגמרה החקירה הנגדית ואז מסכמים. מה אתה יכול לסכם שאין לך שום מידע חוץ מהכותרת שהעצור מהווה סכנה לביטחון האזור? ואני עכשיו מדבר על המעצרים המנהליים בשטחים הכבושים. תיכף נגיע לתוך שטח מדינת ישראל.

ואז אין לך יכולת ואנחנו יודעים שהחקירה הנגדית היא האפקטיבית ביותר, כמו חברת הכנסת רויטל סויד שהייתה עורכת דין פליליסטית מהדרגה הראשונה, שיכולה להגיד לנו עד כמה החקירה הנגדית היא הכלי הנכון ביותר למוטט, לחשוף, לקעקע את העדות של העד שעומד בפני בית המשפט. אבל במעצרים מנהליים אין לנו כמעט את הכלי הזה. הוא לא קיים, כי אתה לא יכול לחקור חקירה אפקטיבית.

עורך דין נזרי אמר, ובצדק, שמבחינת ההלכה הפסוקה, המעצר המנהלי צריך להיות מעצר אחרון, מוצא אחרון, ולא כצעד ענישתי, אלא צעד הרתעתי מניעתי.

מניעתי. לא הרתעתי, מניעתי.

מניעתי. ואני אומר לכם מניסיון, והמספרים גם מעידים על זה, שהמעצר המנהלי הפך להיות כלי ראשון וכלי ענישתי.

בג"ץ אישר את זה. הם לא יודעים את זה השופטים?

לא, אז אני אומר לכם. כאשר אתה בא לבית משפט, ואני הייתי בכמה בג"צים כאלה בבית המשפט העליון, נותנים את החומר, אחרי זה מוציאים את העצור, מוציאים את עורך הדין, יושבים לבד – שלושת שופטי בית המשפט העליון המכובדים – עם נציג שב"כ שאומר להם תשמעו זה החומר והוא מהווה סיכון, אנחנו רוצים למנוע, פצצה מתקתקת, לא פצצה מתקתקת. מה אתה רוצה שהשופטים יגידו? טוב, לא נכון? זו הצגה במעמד צד אחד.

אתה כבר משמיץ את התפקיד של בתי המשפט.

לא, חס וחלילה.

אז תדייק בדברים.

לא, אז אני אומר לך.

אתה מתייחס כאילו מדינת ישראל היא מדינת עולם שלישי. יש כאן ביקורת שיפוטית לאורך כל הדרך. כבר אחרי 10 ימים צריך לבוא לפני בית משפט. גם נשיא בית המשפט המחוזי, גם אפשרות להגיש בג"ץ.

מירב, אבל לא - - -

אז אני מבקשת, בוא נתייחס בהגינות, בעניין הזה של בית המשפט העליון.

בעדינות, אני מתייחס בעדינות כי אני לא רוצה לפגוע חס וחלילה בכבוד בית המשפט.

אנחנו נאזן את התמונה אחר כך.

תאזן, תאזן, בטח שאתה מאזן. אבל אני אומר לך, זה מה שקורה, ולכן הביקורת השיפוטית היא מוגבלת ביותר - - -

אבל זאת הפרוצדורה בבג"ץ.

מוגבלת ביותר. אין, אין.

יש ביקורת שיפוטית.

יש ביקורת שיפוטית ככותרת, אבל בפועל - - -

זה לא לעניין. זה לא נכון.

יש נתונים.

אבל כשאתה אומר וגם המספרים אומרים, כשאתה אומר מ-200 עתירות כמעט רוב - - -

אמרתי 13%. אתה יודע מה הנתונים אגב בהרשעות, בכתבי אישום פליליים? אתה רוצה לעשות השוואה מול הליך משפטי רגיל? יש דו"חות. מרכז המחקר והמידע של הכנסת עשה גם דברים כאלה. הם לא בהכרח יותר גרועים. זאת אומרת בית המשפט שמקבל הליך פלילי רגיל, עם כתב אישום והכל, אתה חושב שמגיעים ל-13% זיכוי? אני משוכנע, אני כמעט משוכנע שלא.

13% זה לא פסקי דין.

לא משנה. ה-13% הללו שבמעצרים מנהליים, אם בעקבות - - -

תן לי להמשיך.

טוב.

רז, תן לו לסיים.

אז אני אומר שמדובר בחלק גדול, כאשר אנחנו מדברים על כמעט 400-500 עצורים מנהליים בשטחים, שזה קרוב ל-10% מסך הכל האסירים. היום האסירים בבתי הכלא בערך 4,000-4,300. כאשר מתוכם יש 400-500 שזה 10%, זה שיעור גבוה ביותר, שהתביעה הצבאית ורשויות החקירה לא מתאמצות. אני אומר, אם מישהו עבר על החוק, בוא נסכים - - -

תעצרו אותו.

תעצרו אותו, תגישו כתב אישום נגדו, מצדי שיקבל את העונש שמגיע לו. אבל היד קלה על ההדק מבחינת המעצרים המנהליים שישר מוציאים צו מעצר מנהלי לשישה חודשים. יש כאלה פה בערך 25% שיושבים שנה, שנה וחצי, שנתיים, שלוש שנים במעצרים מנהליים, שאפילו אנחנו יודעים מה זה חקירות. ואני יכול להביא לכם דוגמאות של חקירות שאתה מואשם - - -

חברי, חבר הכנסת סעדי, רק תסכם שנוכל לשמוע גם את שאר חברי הכנסת.

ומה אתה אומר? אני לא מודה ואז נגמרה החקירה. ואנחנו יודעים שכשהשב"כ רוצה לחקור בצורה אינטנסיבית ובצורה טובה, אז הוא יכול לעשות את העבודה שלו כמו שצריך, אבל במעצרים מנהליים, על מנת לבוא לבית משפט ולהגיד חקרנו, החקירה היא בערך חצי עמוד.

לכן אני אומר, מבחינת מדינת ישראל, ותראו את המספרים, אני גם נגד מעצרים מנהליים של ערבים, של יהודים ואני אמרתי את זה גם במעצרים האחרונים. לא יכול להיות שאם אנשים מעורבים ברצח הנתעב ביותר של משפחת דוובשא, אז בגלל שאין ולא רוצים לחשוף ביקורות, אז שמים אותם במעצרים מנהליים. אבל כאשר פלשתיני אולי כתב משהו - - -

זה לא נכון.

מי אמר את האמירה הזאת?

חבר הכנסת סעדי, אני מבקשת שתסיים את דברייך, כדי שנוכל לשמוע את מי שהגיע לכאן.

זה היה שר הביטחון. שר הביטחון. לכן אני אומר, כאשר המספרים - - -

ביקשתי ממך כבר פעם אחת.

כן, כן. המספרים גברתי רק.

את המספרים, אנחנו יודעים.

בתוך ישראל 10 - - -

ארבעה.

400.

דרך אגב, זה הגיע כבר לשלושה, ו-550 - - -

אז אני אומר, הגיעה העת - - -

אני עוזרת לך עם המספרים.

הגיעה העת לבטל את הכלי הזה של המעצרים המנהליים ושזה יעבור מן העולם.

אוקיי, תודה רבה. בבקשה, נציג המשרד לביטחון פנים, רענן יום טוב.

אין לי מה להוסיף.

אין לך מה להוסיף. בבקשה, חברת הכנסת רויטל סויד.

טוב, אולי לנסות קצת להכניס הומור לדיון שהוא ממש חסר הומור, כי בסופו של דבר אנחנו מדברים על אחת המגבלות הקשות ביותר בחירות של אדם וזה לא משנה אם הוא יהודי או ערבי, כי בסוף אנחנו לוקחים אנשים ושמים אותם במעצר לחודשים ארוכים מאד מאד, בלי שיש כנגדם ראיות ממשיות, שזה בעצם משמיט את הקרקע תחת כל תפיסת המשפט שלנו.

אבל לקיים את הדיון הזה היום, כשגל טרור מתדפק על הדלת, זה קצת קשה. כי בעצם כל מה שאנחנו רוצים לבוא ולדבר זה על זכויות אדם.

הוא בתוך הבית, הוא לא רק מתדפק על הדלת.

סליחה. כל מה שאנחנו רוצים לדבר היום זה על זכויות אדם, ובעצם יש לנו פה גל טרור שכזה, והוא גל טרור ערבי וגם טרור יהודי, ולכן הדיון היום נראה כאילו קצת בעייתי. והייתי רוצה לבוא ולהגיד בואו ננסה את זה בימים אחרים, אבל לא. דווקא בתקופה הזו, דווקא בימים הקשים האלה - - -

דווקא זו התקופה הכי אקטואלית, כי יש בה הכי הרבה מעצרים מנהליים.

דווקא בימים הקשים האלה, דווקא בהם בואו נתמודד עם הנושא הזה. אני חושבת, בניגוד לעמדתך, חברי אוסאמה סעדי, שאנחנו לצערי הרב לא יכולים לוותר על הכלי הזה. אנחנו לא יכולים לוותר על הכלי הזה, כי בסוף אנחנו רוצים לבוא ולהציל חיי אדם. אבל הרחקנו איתו לכת. הרחקנו איתו לכת ברמות קשות מאד, גם על משך התקופה וגם על אופן הביקורת.

אני על בג"ץ שלנו ועל בית המשפט שלנו סומכת מאד. לא סתם הוא שומע הסף של הדמוקרטיה ולא סתם הוא סופג התקפות חוזרות ונשנות מצד הרב מאד גופי ימין. אבל איפה הבעיה שלנו? איפה הבעיה שלנו בביקורת השיפוטית הזאת של בג"ץ? לא שבג"ץ לא מבקר, אלא בעובדה שכשאין שם את היכולת לעורך דין לעמוד מהצד שכנגד ולטעון כי הוא לא רואה את החומרים, אז בג"ץ מה שהוא רואה זה זה ראה וקדש. ואנחנו לא יודעים מה החומרים שמובאים, מה החומרים המשפטיים שמובאים.

שירות הביטחון הכללי מעביר לשר הביטחון גם חוות דעת משפטיות וגם חוות דעת בכלל. מה יש שם? איזה כלי יש, איזו יכולת יש לשופט בית המשפט העליון לבקר את מה שכתוב שם? לא נותר לו, לשופט בית המשפט העליון, אלא לקבל את זה ככזה ראה וקדש והוא מתייחס לזה ואז הוא בא ומעריך.

עכשיו, מה שעצוב הוא שאנחנו מנהלים את הדיון הזה פה, על אף שהוא עולה רבות, רק בגלל, ובוא נקרא לילד בשמו, ואני אגב מגנה טרור יהודי מכל וכל וטרור ערבי עוד יותר, אבל אנחנו מנהלים את הדיון פה היום, בוא נקרא לילד בשמו, רק בגלל עצורי דומא ורק בגלל העצורים המנהליים היהודים ששר הביטחון התחיל לעצור ולצערי הרב רק לכן מתקיים השיח הזה.

ולכן אני חושבת ששיח כזה טוב שהוא עולה היום, אבל עם כל הכבוד, הוא לא צריך להתנהל בימים כאלה. אנחנו צריכים לנהל אותו בימים אחרים.

הוא דווקא הכי חשוב שיתנהל בימים כאלה בגלל - - -

נכון, אבל היום אין לגיטימציה.

בגלל הפיגועים ובגלל שרוב המעצרים - - -

אבל היום אין לגיטימציה ואני אגיד לך מה אני מציעה.

סליחה, רוב המעצרים המנהליים ואמר את זה - - -

לא, ואני אגיד לך מה אני מציעה.

סליחה, אמר את זה - - -

חברת הכנסת בן ארי. אני רוצה לנער פה את הדיון, אז תתני לנו לדבר ואחר כך תעשי את הדיון.

אז אם אני מנהלת את הדיון, חבל שלא שמעת את תחילת דבריו של העוזר ליועץ המשפטי, שאמר שדווקא, כי את כבר אומרת את המשפט הזה שלוש פעמים, דווקא בימים אלה, שבהם יש גל של מעצרים מנהליים, דווקא עכשיו צריך לנהל את הדיון הזה. דווקא עכשיו, בהחלט.

חוץ מזה, מתי זה ימים אחרים?

לא, אז אני רוצה - - -

מה זה ימים אחרים?

זה - - - - - - לא בתוך עמנו אנחנו חיים.

לא, לא, לא, סליחה.

שר הביטחון קורא לזה גל, זה כבר לא גל.

ממש לחלוטין לא, ודווקא רז נזרי, חברים, ובוועדת חוקה אנחנו קוראים לו רן, ר"נ. אבל דווקא לחברי, רז נזרי, שאנחנו מבלים שעות בוועדת חוקה, על חוק הטרור שמתייחס לדברים הרבה יותר דרקוניים בין היתר ממעצר, כמו מניעת מפגש עם עורך דין ומה מגדיר טרור, ומה מגדיר ארגוני מעטפת. אז עם כל הכבוד, למה הדיון הזה היום הוא לא נכון? כי היום כולנו מגויסים להילחם בטרור. גם נגד מי ששורף תינוקות וגם נגד מי שרוצח.

למה זה לא נכון?

אני אגיד לכם למה, כי אני באה ואומרת - - -

טרור זה טרור.

כי אני באה ואומרת דבר שכזה. כשאנחנו לוקחים כלי כל כך לא מידתי וכל כך קיצוני במשפט, שנוגד כל שיטת משפט, ואגב אני מגיעה מביקור מוועידת האקלים בפריז, ואני ישבתי עם חוקר טרור, לא חוקר טרור, שופט חוקר בטרור. אין להם את הכלים האלה. שופט חוקר בטרור כששיטת המשפט שם היא שאפשר לעצור אדם עד שלוש שנים ועד חמש שנים, בלי שיש כתב אישום. בטרור, כשאין לו ראיות, הוא לא יכול לבצע את הכלי הזה. יש לו בעיה מאד קשה.

עכשיו הם ילמדו מאיתנו.

אני לא יודע מה החוקר אמר לך, זה קיים בעולם.

זה קיים.

אני מדברת איתך על שופט חוקר טרור שישב איתי - - -

הוא לא ידע. הוא לא צריך לדעת הכל.

אדון בנישו, שאמר לי איזה בעיה יש להם, אבל למה אני אומרת ומה אני מציעה.

גם אם זה קייםן, המאסה הקריטית פה היא הבעיה.

ומה אני מציעה ומה אני אומרת. ואגב, לא לשלוח אותם, את יודעת, כמו בארצות הברית לאי אחר, להעלים אותם שם. לא על זה אנחנו מדברים.

לא דיברתי על זה.

אנחנו לא שולחים לאיים אחרים.

מה שאני באה ואומרת, זה טוב שאנחנו מנהלים את הדיון היום, מצוין, יפה, הכל טוב ויפה. בואו ננהל אותו מתוך תקווה שזה יגיע מהר מאד, בעתים אחרים, בעיתות של רגיעה ושל שקט ומדוע? כי צריך שיהיה מעצר מנהלי, אבל לא כשגרה. כי מה שהיה פה במדינת ישראל, גם לפני גל הטרור הזה, זה שגרה של מעצרים מנהליים, ואת זה אנחנו לא רוצים. ובואו נראה איך אנחנו יכולים לבוא ולגבות באיזו שהיא דרך, ביקורת שיפוטית, סליחה, לא ביקורת שיפוטית. ביקורת כזו, שתבחן גם את החומרים שמגיעים לידי השופט.

ולכן אני אומר ככה, אנחנו צריכים אחד, למצוא דרכי ביקורת אחרות, מעבר לבית המשפט, כדי לבקר מה מגיע לבית המשפט. זה דבר אחר.

מה הכוונה? מה זה אחרים?

כי מה שמגיע לבית המשפט, אין שם אף אחד שיכול לבוא ולטעון זה לא מדויק, זה כן מדויק, כי זה חסוי.

אז תעלי את זה ב - - -

עורך דין אוסאמה, ואני לא ייצגתי בתיקים האלה - - -

אז תעלי את זה בוועדת חוקה בחוק הטרור.

עורך דין אוסאמה, שייצג בתיקים האלה, לא היה לו בכלל כלי לבחון. תעזוב את הדברים האלה. עכשיו, שופט, עם כל הכבוד, לא מנהל את החקירה הנגדית. אז באה והציעה חברת הכנסת זהבה גלאון את הביקורת של מבקר המדינה. יכול להיות שזאת אחת האפשרויות. צריכה להיות לזה עוד גוף ביקורת כלשהו, שיהיה בדבר הזה. זה דבר אחד.

ודבר שני שאנחנו צריכים לעשות, לא היום, לא בימים האלה, בימים האלה אין מה לעשות. צריך להתמודד עם הטרור משני הצדדים. ואני מסכימה שהוא בכלל לא בר השוואה. אני מסכימה שטרור יהודי וטרור ערבי אינו בר השוואה לא בחומרה שלו. חומרה זה שניהם אחד, אלא בהיקפים כמובן, לא בחומרה.

תודה רבה.

אבל כן לקיים את הדיון הזה בימים אחרים.

תודה רבה. דן יקיר מהאגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

תודה גברתי. אנחנו כתבנו בדו"ח שהמעצר המנהלי פסול והוא פסול משתי בחינות. נכון שהוא חוקי, נכון שהמשפט הבינלאומי מכיר בו, אבל המשפט הבינלאומי כיוון למקרי חירום, בעת מצב מלחמה ולמקרים בודדים ונדירים. זה לצערי לא המצב שלנו כיום עם המספרים האלה.

המספרים בגדה הם רחוקים מלהיות מספרי השיא שהיו בעבר, של אלפי עצירים מנהליים. עדיין המספרים הם מאד גבוהים, עם קפיצה של 30% בחודש האחרון והכפלה של המעצרים מספר העצורים המנהליים בתקופה של צוק איתן. ומספרים ששר הביטחון עצר מנהלית בישראל, לא זכורים לי כמותם מספרים גבוהים שכאלה, וזה בהחלט מדאיג.

המעצר המנהלי פסול משתי בחינות. האחת מבחינה קונספטואלית, שזה מעצר מניעתי על יסוד איזו שהיא הערכה על סיכון עתידי, וההערכות האלה אנחנו יודעים, הן רחוקות מלהיות איתנות; והוא פסול גם מבחינת ההליך, השלילה של ההליך ההוגן שהן העצור והן עורך דינו לא מסוגלים להתמודד עם האשמות שמופנות נגדם ועם החומר החסוי.

זה נכון, ואני סמכים עם סגן אלוף הירש שכשהעתירות האלה מגיעות לבג"ץ זו היא ערכאה שלישית אחרי שהם עברו שופט צבאי ושופט צבאי בערכאת הערעורים, אבל הערעורים של המעצרים המנהליים בישראל, שמגיעים לבית המשפט העליון, זו ערכאת הערעור הראשונה, וגם אז נדירים מאד המקרים שבהם בית המשפט העליון מתערב ומבטל צו מעצר מנהלי. המקרה היחיד כמעט שזכור לי, הוא המקרה של הרב גינצבורג, שבו השופטת דורנר ביטלה את צו המעצר המנהלי שהוצא נגדו.

המספרים האלה הם מאד מדאיגים והם עדות ליד קלה על ההדק.

אני מציע להגיד יד קלה על ההדק למי שיורה בשביל להרוג ולא מי שמונע את זה.

יש גם יש קלה על ההדק - - -

אז תשמש בביטוי אחר, לא על ההדק. ביום שיורים להרוג, אל תהפוך את זה להגנה על זכויות האזרח. את ההרג. תגיד שיש מהירות בהוצאת צווים - - -

מה, הוא מגן על הרג?

יד קלה על ההדק - - -

איפה שמעת אותו - - -

אל תפריעי לי.

איפה שמעת אותו מגן על הרג?

יד קלה על ההדק זה לא מי שחותם על צווים כדי למנוע הרג של אחרים.

טוב.

הערבוב הזה בין הזכות לחיות לבין הזכות לירות על מישהו, זו הבעיה.

חבר הכנסת ברושי, אתה מדבר מיד אחריו, אוקיי?

אני מודה לך.

בבקשה.

בכל זאת, זה נאמר בכנסת ישראל. יד קלה על ההדק - - - של נעליך מעל רגליך.

אתה צודק. גם נאמר כאן שאנחנו לא במצב מלחמה, אז כנראה שהוא לא הסתובב הרבה זמן לאחרונה בירושלים. אבל בוא ניתן לאדם לסיים.

מצב מלחמה זה מונח משפטי.

כן, אוקיי. כי אין גל טרור במדינת ישראל.

חברת הכנסת בן ארי, כדאי שיהיה ברור לך.

כולם יוצאים לרחובות, הכל שקט, הכל רגוע. חיילי צה"ל לא מותקפים מדי יום. באמת. אני מכבדת אותו בדיוק כמו שכיבדתי את חברי הכנסת ואני מקשיבה. אתה מדבר אחריו ותגיד את מה שיש לך לומר.

תסיים את דבריך בבקשה.

אני לא אמרתי שאין גל פיגועים, יש גל פיגועים חמור.

זה לא אמרת בכלל. עכשיו אמרת את זה.

הוא אמר שאין מלחמות.

אנחנו לא במצב מלחמה, אנחנו במצב של גל פיגועים קשה, שרובו ככולו לא ביריות דווקא, אבל הוא לא פחות קשה בגלל שזה לא נעשה ביריות. אבל בכל אופן - - -

נכון, מה זה משנה?

היד של שר הביטחון, שמחזיקה את העט שחותמת על צווי המעצר המנהליים, קלה מדי, כי המספרים הם בהחלט מדאיגים, שהתופעה הזאת בהחלט הפכה לדבר של שגרה. והמספרים בגדה גם הם מדאיגים, שלא מאפשרים לעצור הליך הוגן, שתקופות המעצר הן ארוכות, משנה ומעלה אצל מרבית העצורים. זה צריך להדאיג את כולנו, שאדם יכול להילקח בצו מעצר מנהלי, במצב קפקאי שאין לו אפשרות להתגונן מול האשמות שמוטחות נגדו.

אם יותר לי רגע של נוסטלגיה.

ממש בחצי דקה.

אני בחורף 1990 באמת בעת תיק המעצרים המנהליים הראשון שייצגתי בבית המשפט הצבאי בשכם, הייתה לי הצלחה גדולה כי הייתה לי טענה משפטית טובה, כי צו ההארכה של המעצר המנהלי נחתם חודש וחצי לפני פקיעת תוקפו של הצו הקודם והיה ויכוח משפטי שלם. המפקד הצבאי מותר לו להאריך את הצו ערב פקיעת תוקפו של הצו, והיה ויכוח מה זה ערב, כשהתביעה הצבאית טענה שערב מלחמת העולם הראשונה זה לאו דווקא 48 השעות הראשונות, זה יכול להיות גם חודש וחצי והשופט הצבאי קיבל את הטענה שלי שאי אפשר לחזות מראש חודש וחצי מראש, שיהיה צורך בהארכת הצו. הוא ביטל את הצו.

באותה מידה גם ייצגתי כמה שנים לאחר מכן את נועם פדרמן, כשהוא נעצר במעצר מנהלי לאחר הטבח במערת המכפלה. הדיון לא היה שונה בהרבה, מלבד העובדה שהוא היה דיון ארוך יותר בזמן והתנהלו כמה ישיבות סביב המעצר המנהלי, אבל הוא התנהל באותה צורה שבו חומר חסוי הוגש לשופט הצבאי, שאישר את הצו ונועם פדרמן לא סלח לנו שלא הגשנו עתירה לבג"ץ בשמו, אבל אפשר לספור באמת על אצבעות כנראה שתי הידיים את מספר העתירות לבג"ץ שהגשנו בנושא מעצר מנהלי. רק כשהייתה שאלה משפטית חשובה, שחשבנו שיש מקום להביא לבג"ץ.

תודה רבה.

לסיכום, הנתונים מאד מדאיגים והם מעידים על כך שיש שימוש יתר בכלי הזה, שאם בכלל יש לו הצדקה, צריך להשתמש בו למקרים נדירים ביותר.

הנקודה ברורה. תודה רבה.

בבקשה, חבר הכנסת ברושי.

תודה. אני חושב שהיה מוטב שלא היינו מגיעים לדיון הזה. הדיון הזה הוא תוצאה של כורח נסיבות ולא בחירה ומוטב היה שלא היה מתקיים, מוטב שלא הייתה התופעה של עצורים מנהליים, וודאי לא כשהתשתית שגרמה לכך היא איום על הביטחון. ישראל היא לא מדינה רגילה. אפשר להשוות אותה למי שרוצים, היא לעולם תהיה שונה, לא רק היום. ולכן אין פה אף פעם יום רגיל וגם בעיתות של שקט אנחנו יודעים שזה לא בדיוק שקט, ואי אפשר להתעלם מהמציאות שפה וודאי.

מי ששייך למפלגה ולתנועה ציונית, לא יכול להתעלם ממציאות שמלווה אותנו עוד בטרם הקמת המדינה. אנחנו לא נולדנו בכנסת ולא במשרדים עם הניאונים. אנחנו באים מהמקום שבו מתרחשת ההתיישבות והציונות. גדלנו עם הערכים האלה ובשבילנו השב"כ והצבא והמשטרה ושר הביטחון, שבא מהנוער העובד ומההתיישבות העובדת ומהתנועה הקיבוצית, הוא בוודאי לא ילמד פה מוסר מאף אחד.

ולכן, אנחנו נמצאים באין ברירה ובשימוש בכלי שמוטב היה שלא היה בא לעולם מבחינתנו כמדינה דמוקרטית, ויחד עם זה החובה להגן על היכולת לחיות כאן בכבוד, היא לא פחות מהחופש למי שעבר אולי עבירה ואולי אחר כך יימצא גם כלא, ואני בטוח שיודעים למצוא את האיזון.

לכן אני מתנגד להצעה שאומרת לשלול את האפשרות הזאת, אבל אני כן מקבל את הבקרה ואת המינון. בכלל, בעברית יש מילה חשובה שנקראת מינון, וזאת שאלה חשובה. אני חושב שזו גם תרבות שמתקיימת בעיקר בשמאל לפעמים, שמתי שנוח הבג"ץ הוא מיותר ומתי שאפשר, הוא כלי שכדאי להשתמש בו. אז הנה, פה הבג"ץ נתן אישור על זה. כבר יש חבר כנסת שפוסל אותו, כי הוא לא נותן לו תשובה שהוא רצה.

אף אחד לא פסל את בג"ץ. אפשר לבקר בזהירות ובכבוד גם החלטות שיפוטיות.

אז אפשר. אני חושב שזו נורמה - - -

אפשר, ועובדה שעושים את זה.

אני חושב שזו נורמה שכדאי להיגמל ממנה, שמתי שנוח אז הבג"ץ - - -

תציע לחברים שלך.

אני בכל זאת מדבר לא אליך. בכל זאת אני רוצה לומר שהויכוח בינינו הוא לא גדול, אז אל תחריפי אותו. אני חושב שאין אפשרות לוותר על האפשרות של מעצר מנהלי, גם אם את תחליטי על זה, זה לא יכול להתקבל ואנחנו לא נתמוך בזה.

ומצד שני, ראינו גם בהצבעות בכנסת, שלא תמיד אפשר להסכים על פגיעה בביטחון המדינה, גם בשם איזו חירות. נדמה לי שגם העולם המערבי הולך להתאים את הכללים להגנה על החיים ולא רק על החירות. החירות לחיות היא לא פחות מהחירות לפגע. ומה שקורה, שהמציל נפש אחת, כאילו הציל עולם ומלואו. ואם בגלל מעצר מנהלי מונעים פיגוע או מסכלים אותו או חושפים אותו, ולעתים את המחיר ישלמו גם אולי משהו מסביב, אבל עוד לא הוציאו להורג אצלנו את מי שלא-. לא הוציאו בכלל, ובטח לא מי שלא פשע.

לכן אני חושב שיש מקום לתת, בטח בימים אלה, גיבוי מלא לכוחות הביטחון ולבתי המשפט. עם כל הכבוד לעורך הדין שיצא מפה, ההשכלה המשפטית שלו, אני לא חושב שהיא עולה על היועצים המשפטיים שאני מכיר אותם מקרוב שטיפלו ביהודה ושומרון. ואני חושב שרצח הוא רצח ועבירה היא עבירה ולא צריך להבחין בין יהודי לערבי, אבל אין ספק ששאלת הפרופורציות היא לא יוזמה של משרד הביטחון ומתאם הפעילויות בשטחים. היא פרי המציאות בשטח.

לכן אני חושב שצריך בהחלט כל אמצעי להפעיל במינון ובמידה הנדרשת, אבל ישראל במאבק קיומי במשך הרבה מאד שנים ואני מציע לבחון כל פעם מחדש את הצורך בכלים האלה, אבל כל עוד יש איום, צריך לתת את התשובות ההולמות.

אני רוצה להגיד משהו לסיום. אני מכיר פה חלק מהאנשים, זה לא רק שאלה של ביטחון ובטוח שגם זהבה תסכים. יש פער בלתי אפשרי תמיד לגישור בין "החופש" של העבריין או הפושע או הרוצח, לפעול לפי אין סוף כללים לא חוקיים, ובין מגבלתו של אוכף החוק, שהוא כפוף למגבלות, כולל לאור השמש. כלומר, זה נכון להמון דברים. מעבירת תנועה, דרך סמים, דרך גניבה, דרך הכל. כלומר הוא, העבריין מותר לו הכל. הוא מותר לו הכל ויש עוד עורכי דין שמתפרנסים לא רע מההגנה עליו. אבל הוא "מותר" לו הכל, והוא לא כפוף לשום כלל ולכן הוא בסוף עבריין.

אבל אלה שממונים על אכיפת החוק, הם אלה תחת פיקוח, תחת בקרה ואני מקבל את זה כמובן, אבל צריך להבין את הפער הזה. אתה מדבר במונחים של הכנסת מול קבוצה או מול אוכלוסייה שנועדה לערער את התשתית עליה אתה נשען. היא מאיימת על הקיום והיא לא פועלת לפי שום כלל.

רק תסכם בבקשה, חברת הכנסת ברושי.

לא חייבים לתת לה הגנה. לכן המעצר המנהלי, ואני חושב שהוא נכון, וגם אם יש מטרות שלא הוזכרו פה, הוא כלי שישראל לא יכולה לוותר עליו, גם אם לא תמיד הוא נוח. מצד שני, צריך להטיל את האחריות על מי שמוטלת עליו האחריות, והוא נבחר בצורה דמוקרטית לא פחות מחברי הכנסת שנמצאים פה מסביב, ועליו מוטלת האחריות. הוא נבחר על ידי העם להיות אחראי על הביטחון. צריך להעמיד לו את האמצעים כדי שיהיה אחראי על הביטחון ואם הוא ייכשל, אז יהיה יום שיחליפו אותו, אבל כל עוד הוא אחראי על הביטחון, צריך לתת לו את הסמכות להבטיח פה את יכולת הקיום.

תודה רבה. חבר הכנסת אייל בן ראובן ולאחריו עורך הדין יובל זמר.

אני חושב שהדיון הזה הוא חשוב, נכון, הוא נכון היום והוא נכון היה לפני חצי שנה, אם היינו צריכים לקיים אותו והוא יהיה נכון גם בעוד שנה כנראה ונצטרך לקיים אותו, את הדיון הזה. מדוע הוא כל כך חשוב? כי אנחנו דנים פה בנושא שהוא כואב לנו הבטן לכולנו - בואו נודה על האמת - אני מקווה שלכולנו. גם לי כואבת הבטן מהנושא הזה של מעצר מנהלי, כי הוא בניגוד לכללי המשפט ולכן צריך להסתכל עליו, ותיכף אני אגיד מה עמדתי לגבי צריך או לא צריך.

אני אומר כך, תראו, מניסיוני שלי, אני אומר לכם, הייתי במצבים שהיה צריך את הכלי הזה. היה צריך. צריך אותו כי היה צריך למנוע מה שנקרא פצצה מתקתקת או משהו כזה. כן, במציאות זה קורה, זה ישנו. הדברים האלה קיימים. אי אפשר להתעלם מהם ובוודאי לא היום, אבל זה לא רק היום, זה גם נכון היה לפני חודש.

עכשיו תראו, אני אגיד לכם מה מטריד אותי בכל הסיפור, גם מהנתונים. מטרידות אותי שתי שאלות. אחת, זה לוח הזמנים שאנשים נמצאים במעצר מנהלי. אני מודה, כשאני שומע שנה או יותר, אדם במעצר מנהלי, אני מרגיש לא נוח עם זה. אני מודה. עכשיו, אין לי תמיד את כל הכלים, אני לא מצוי בתוך החומרים של השנה. אני תמיד עסקתי, כשעסקתי בזה בזמנו, זה היה על הימים ועל השעות של זה. אני מודה שזה נושא שמטריד אותי.

הנושא השני, שבשבילו צריך לעשות את הדיונים האלה מדי פעם, הוא לראות. היות ואנחנו כולנו מבינים שהכלי הזה צריך להשתמש בו לצורך מניעה ורק כשצריך. צריך. אנחנו צריכים כל פעם לבדוק מחדש את נושא המכשולים. אני קורא לזה מכשולים, שאנחנו שמים בפני ההגעה למוצר הזה, שנקרא מעצר מנהלי. צריכים שיהיו מכשולים בדרך, הכי קשים שאפשר, כדי שבאמת נוודא כל הזמן שאנחנו מגיעים לשם בדרך הנכונה.

עכשיו תראו, אני חושב שלא נכון לבטל את הכלי הזה. הכלי הזה, אין ברירה, צריך לשמר אותו, אלא אם נמצא פטנט יותר טוב. אני לא מצאתי, לא ראיתי, אולי אפשר עוד לחשוב על זה.

אני חושב, אני באופן אישי, אני כן סומך על שר הביטחון, אני בוודאי סומך על הערכאות המשפטיות שבודקות את זה, את הנושא. ועדיין, אני נוטה לקבל את הצעתה של זהבה גלאון. אני לא שמעתי את מבקר המדינה, אני לא יודע מה דעתו על העניין, אבל לקבל עוד. אני פשוט מתוך זה שאני מאד מאד סומך על מבקר המדינה. אני מאד מאד סומך עליו. אנחנו נפגשים פה הרבה עם מבקר המדינה על כך המערכת הזאת. אני מאד מאד סומך על חוות הדעת המאד- אין לה ימין, שמאל - - -

משוא פנים.

אין לה פוליטיקה, היא נקייה לחלוטין מכל דבר בעניין הזה. ואני אגיד לכם למה אני חושב. אנחנו יושבים פה בתור נציגי העם בכנסת. אני חושב שבשביל ההרגשה של אזרחי מדינת ישראל, כשיש דעות לכאן ולכאן במדינת ישראל, אני חושב שזה כן ראוי. ביקורת כזאת אני חושב שהיא מעמידה אותנו וכשאתה מקבל את הביקורת הזאת ואתה רואה את הדברים על נושא המכשולים, על נושא הזמן ועל כל השאלות שמטרידות בעניין הזה, אני חושב שזה שם אותנו במקום נכון, שאני מגדיר אותו – אנחנו עם שאין לו ברירה, הוא צריך להיות עם לוחם, אבל הוא עם שואף צדק באמת בזה. ככה אני רואה אותנו.

ואני אומר לכם עוד משפט אחד. לכל מי שאומר אנחנו ואתם, אני אומר לכם, אותי המשפט הזה מקומם. זה לא מעניין אותי אנחנו ואתם, אותי מעניין אנחנו. אנחנו פועלים אחרת ממה שפועלים אלה שממולנו. זה לא מעניין אותי איך הם פועלים. אני עושה מעצר מנהלי בוודאי לא כנקמה, בוודאי לא כזה, ואל תשפטו את זה בצורה הזאת. כל מי שאומר תראה, אבל הם עושים לנו ככה, הם עושים לנו ככה כי הם ובשביל זה אני נלחם איתם ובשביל זה שני צריך לתת להם כדור בין העיניים, אני עושה את זה כשצריך לעשות את זה. אבל כאשר אני צריך להתמודד על הצדק שלי, על איך אני נראה בעיני עצמי, על איך העם שלי נראה בעיני עצמנו, אני חושב שלעניין הזה, בגלל שהוא כל כך מורכב ומסובך, אני תומך בהחלטה להביא את זה גם למבקר המדינה כעוד אינסטנציה שתיתן לנו את הביטחון שאנחנו - - -

כדי שתדע, חבר הכנסת בן ראובן, שזה לא מה שדובר כאן, לפחות לא על ידי היועץ המשפטי לממשלה, רז התייחס.

זו הכותרת של הדיון. אנחנו באנו לישיבה כי זאת הכותרת של הדיון, אלא אם כן אתם מחליטים שאתם משנים את מטרת הדיון.

לא, לא משנים את מטרת הדיון.

גם זה לגיטימי, אבל זאת הייתה מטרת הדיון. אלא אם כן הייעוץ המשפטי, רז נזרי, לא מעוניין שהמבקר יבדוק.

אני אתייחס, אני אגיד מה אני מעוניין.

הוא יתייחס לזה.

תעשו מה שתחליטו.

אני רוצה לשמוע את עורך הדין יובל זמר, בבקשה. תציג את עצמך.

צהריים טובים. אני עורך דין יובל זמר, אני עוסק בתחום הפלילי ובתחום של זכויות אדם. אני מייצג כעת את מר אטינגר. אני אומר לכם את דעתי מנקודת המבט הצרה שלי כמי שעומד בבית המשפט בצד השני של מר נזרי.

ראשית, הכלי הזה של מעצרים מנהליים חייב להישאר בארגז הכלים. במציאות הביטחונית והגיאופוליטית שאנחנו חיים כאן ובטח בזו שתבוא עלינו בשנים הבאות, איך שזה נראה, הכלי הזה חייב להישאר. כן הייתי שמח אם מבקר המדינה יידרש לשתי סוגיות. האחת, למה שחברים אחרים ורויטל סויד גם דיברה, על אותה זליגה מתמשכת של קלות השימוש בכלי הזה. יש תחושה שבהתאם לצרכים כאלה ואחרים, הפרשנות שנותנים למונחים בחוק הולכת והופכת אמורפית יותר; וב', זה סדרי הדין.

על הנקודה הראשונה דיברו האחרים, אני לא ארחיב. צריך להבין, אני לא יודע כמה מכם היו בדיונים האלה. סדרי הדין, אני לא רוצה להתבטא בבוטות, אבל הם סוג של בדיחה. זה מתחיל בזה שכעורך דין אתה מקבל, אמר מר נזרי, סנגורים מקבלים פרפראזות. מה זה הפרפראזות? זה אמור להיות לאיזו שהיא תמצית של החומר המודיעיני.

אז רק בשביל שתקבלו מושג. בדיון הראשון של אדון אטינגר הגיעו נציגי מערכת הביטחון עם ארבע מזוודות שאפשר להכניס לתוכן גופות, עמוסות בקלסרים, ואנחנו קיבלנו שלושה עמודים. הכל חסוי. "וכשכפינו" על בית המשפט המחוזי – אנא תעיין בחומר, כמו סעיף 74 בדין הפלילי ותחליט מה מותר לנו לקבל, אז התברר שהרבה דברים שמהערכת טענה שהם חסויים, הם לא חסויים. לדוגמא, הבלוג שהאדון מפרסם באתר הקול היהודי. על זה טענה מערכת הביטחון שזה חסוי, שאסור לעורכי הדין שלו לראות. מסתבר שזה לא כזה חסוי.

חומר חקירה בתיק שהוא נחקר בו, מסר גרסה עובדתית שלא טרחו לבדוק אותה אפילו ולאמת אותה, ייחסו את כולו. כשביקשנו, קיבלנו. וזה הולך וממשיך לאורך כל הדרך. כל פעם כשנחשף בפנינו משהו, אז אנחנו מצליחים לבוא ולמסמס את הטענה של מערכת הביטחון.

עכשיו, הדיון הזה לא עוסק אם המעצר המנהלי של אטינגר הוא מוצדק או לא. בשביל זה יש בית משפט, ואני, כשלעצמי, סומך על בית המשפט בלב שלם ומוחלט. אני כן חושב שצריך לתת לעורכי הדין שעוסקים בתחום הזה, את הכלים לעשות את העבודה שלהם מבחינת סדרי דין. ואם יש משהו שגוף כמו מבקר המדינה יכול להיכנס בו לעובי הקורה ולתת הנחיות שאחר כך יועברו לכאן בדרך של חקיקה, זה הנושא של סדרי דין. כי לא יתכן שאנחנו באים ואנחנו לא מקבלים שום דבר. כל הנושא הזה, ודיברה על זה חברת הכנסת סויד.

אתם צריכים להבין, רוב השופטים שיושבים על כס השיפוט, הם משפטנים. הם לא אנשי מערכת הביטחון. מישהו פה באמת חושב שיושב נשיא בית משפט מחוזי, שכל החיים היה ספון בלשכות משפטיות או באולמות משפטיים ויושב ראש אזור בשב"כ או קצין כזה או אחר בשירות הביטחון ואומר לו תשמע, האיש הזה הוא פצצה מתקתקת, למישהו משופטי ישראל יש את הכוח הפנימי להגיד לו עזוב, אתה מדבר שטויות, אני אומר לך שהוא לא מספיק מסוכן בשביל מעצר מנהלי? זה הרי לא קורה. זה לא קורה.

הדרך ליצור את האיזון היא לתת לעורכי הדין את היכולת להיחשף, ושוב - במגבלות הקיימות - לחומרים, כדי לתת לנו לעשות את העבודה כמו שצריך. אם צריך – וזה קיים בבית דין צבאי בסוגי עבירות מסוימים – לתת אישורים לסנגורים מסוימים להיחשף לחומרים. הרי כשעורכי דין מייצגים בפרשות ריגול, הם מקבלים אישור להיחשף לחומרים. החומרים האלה למשל לא מועתקים ונלקחים למשרד, הם נשארים במשרדי הפרקליטות ורק שם אתה מעיין. ניתן למצוא את המנגנון.

הסיטואציה הזו, שבה אדם מובא, כשמלכתחילה אין נגדו ראיות להגשת כתב אישום, כשמלכתחילה הוא לא יודע מה מייחסים לו, וגם עורך הדין שלו עומד ובעיקר מנסה ככה לשחק צוללות עם הצד השני ועם בית המשפט, היא סיטואציה שבמדינה דמוקרטית לא יכולה להמשיך להתקיים.

משפט אחרון בעניין של הקלות הזו. אמר מר נזרי, זה כביש עוקף. נכון, זה כביש עוקף. הבעיה עם כבישים עוקפים, שהם נהיים קלים מדי ונהיה למערכת קל מדי להשתמש בהם. כל הזמן מספרים לכם ולנו שאי אפשר לקיים חקירות פליליות בלי מעצר לצורכי חקירה. כל מי שיבוא לאולם המעצרים בכל בית משפט, יראה עבירות פעוטות שכל מיני עלובי נפש, שהמשטרה מבקשת להאריך את המעצר שלהם כי אי אפשר לקיים את החקירה הזאת אם האיש הזה לא יישאר במעצר. זו היא שטות מוחלטת, כמו שכולנו יודעים.

פרשת הולילנד נחקרה והגיעו להרשעה בלי יום אחד של מעצר. פרשת הנשיא קצב נחקרה, הגיעה להרשעה בלי יום אחד של מעצר. כשרוצים אפשר. אבל כשנתונים למערכת כל כך חזקה, כל כך כוחנית כמו מערכת אכיפת החוק, את הדרך הזו, של מעצר מנהלי שהאיש הזה – אין לנו ראיות, אבל הוא מסוכן. הוא מביע דעות שאנחנו לא כל כך אוהבים. כשנותנים את הכלי הזה, חזקה על המערכת שהיא תעשה בו שימוש. את זה צריך לפתור. לא את עצם ההימצאות של הכלי הזה בארגז הכלים.

תודה רבה. יש כאן עוד מישהו שמעוניין? אתה ביקשת לדבר לפני שאני מעבירה שוב את זכות הדיבור לרז נזרי ואז אני ורז נסכם את הדיון.

רק כמה נקודות. אלף, אפשר לראות במשך השנים קורלציה מאד ברורה בין היקף השימוש במעצרים מנהליים לבין המצב הביטחוני בשטח. כאשר המצב הביטחוני נרגע יותר, כך יורד השימוש במעצר מנהלי. אפשר לראות את זה על פני הנתונים שקיבלתם דרך מרכז המידע והמחקר של הכנסת. הם קצת נותנים תמונה אחרת, כי הם נותנים מספרים מוחלטים.

אפשר לראות באמת בגרפים מאד ברורים ש - - -

מוריס, למה בשנת 2012, כשהייתה השביתה הגדולה של כל האסירים - - -

אם אתה נוגע בזה - - -

בשנת 2012. לא הייתה אינתיפאדה בשנת 2012, לא היה בשנת 2015. היה 400. הייתה שביתה ארוכה ביותר. סיכמתם שזה יתחיל לרדת. באמת זה ירד. התחלתם להוריד את זה בערך ל-100, 150, ופתאום זה עלה, אפילו לפני האינתיפאדה האחרונה.

היה באמצע את שובו אחים ואת צוק איתן. אפשר באמת לראות את זה בצורה מסודרת, חבר הכנסת סעדי. באמת בשנת 2013 הייתה ירידה מאד גדולה בשימוש במעצר מנהלי, בשים לב גם למצב הביטחוני בשטח. בשנת 2014, בשל מבצע שובו אחים המספר הזה עלה בשל ההתדרדרות במצב הביטחוני. המספר הזה הלך ופחת מדי חודש בחודשו, ככל שהמשיך המצב הביטחוני להשתפר, עד לשלושה החודשים האחרונים, כאשר חזר וקפץ השימוש במעצר מנהלי שוב בשל הקורלציה המיידית למצב הביטחוני בשטח.

זה דברים שאנחנו רואים יום יום בתקשורת, הפיגועים שמתרחשים, זה הדברים שמסוכלים על ידי שירות הביטחון הכללי וכן נחקרים, כן מגיעים לכתבי אישום. היחידה שלי הגישה השנה היקף חסר תקדים גם של כתבי אישום, שעניינם רצח בשל פעולות הטרור שבוצעו - - -

כשיש פעולות כאלה - - -

והדברים האלה מאד - - -

אתם לא משתמשים במעצרים מנהליים.

הדברים האלה מאד ברורים על פי הקורלציה הזאת.

מוריס, כשנרצחו שלושת הנערים, אז היו מעצרים מנהליים המוניים.

כפי שאתה יודע, חבר הכנסת, האירוע - - -

בלי קשר למצב. אפילו לא ידעתם מי ביצע את זה אז והתחלתם לעשות על ימין ועל שמאל מעצרים מנהליים.

האירוע של חטיפת ורצח שלושת הילדים היה רק הסיומת של כמעט שנה וחצי של התדרדרות במצב הביטחוני. במקביל נחשפו ועל כך גם הוגשו כתבי אישום לבתי המשפט הצבאיים, נחשפו פרשיות של התארגנויות צבאיות של ארגון החמאס, נרחבות ביותר ברשותו של ריאד נאצר למשל. כ-100 עצורים, נגד מרביתם הוגשו כתבי אישום. ההתארגנות של וליד עלי ואפשר להמשיך ולהציג את השמות של התארגנויות החמאס בשטח ותאים של הטרור שפעלו והמשיכו לפעול והמשיכו לנסות להתחזק. זה נכון גם לימים אלה, שהטרור פשוט הולך ועולה, ולכן קיים הצורך בשימוש בכלים מניעתיים, כדי למנוע את המשך ההתפשטות של הטרור.

תודה רבה. כן, בבקשה.

מתחילת שנת 2015 כמה מעצרים נוספו?

אם אתה רוצה לדבר על תחילת השנה, אפשר לדבר על מגמת ירידה החל מ - - -

אז זה לא קשור במצב הביטחוני.

לא, עד ספטמבר אוקטובר.

מינואר ועד אוקטובר, ספטמבר, הייתה מגמת ירידה.

מאוקטובר אחרי הרצח של המשפחה זה התחיל.

והחל מאוקטובר הייתה מגמת עלייה - - -

יש כרגע 550 עצורים במעצר מנהלי. דיברנו על זה בערך שבע פעמים. אני מבקשת.

מירב, את יכולה להגיד את הפרוצדורה רגע?

רגע, שנייה. אנחנו נגיע לפרוצדורה.

מה הפרוצדורה עכשיו? נגמר הדיון, ותיכף - - -

אוקיי, אז לקראת סוף הדיון את תביני את הפרוצדורה מה שהולכים לעשות. עכשיו אני רוצה רגע שרז יתייחס בבקשה למה שנאמר פה, ולאחר מכן יוסי, ואל תדאגי. הדיון הזה לא יסתיים עד שלא תשמעי את מהלכיו. כמובן שאת יושבת כאן ואת שותפה למה שאנחנו הולכים לעשות כאן.

אני אתייחס ברשותכם בתמצית לכמה מהנקודות שעלו. אני רוצה לומר באמת בכנות. אני יכול להסתכל לכל אחד מכם בעיניים, ואמר חבר הכנסת בן ראובן, זה מהבטן, ולמרות שאני פה נציג הממשלה, אני יכול באופן אמיתי להזדהות ואני מזדהה עם חלקים נכבדים מהדברים שאמרו דווקא אלה מהאנשים פה שבעצם הסבירו כמה בעייתי וכמה דבר מורכב ולא פשוט זה הכלי של מעצר מנהלי.

אבל אני אומר לכם באופן הכי אותנטי, ואני מאמין בזה באופן אמיתי, זה אכן, ואמרתי גם בהתחלה, הסכמתי עם זה שזה כלי עוקף למשפט הפלילי. כל משפטן לא רוצה את הדבר הזה. משפטן, אני כמשפטן, ואנחנו עושים את זה גם ביום יום מול גופים כאלה ואחרים. אנחנו כן רוצים הליך הוגן. זה חלק מה-א' ב' של משפט. אנחנו כן רוצים הליך פלילי רגיל. ולכן אני שותף לחלק משמעותי מדברים שמסבירים כמה הדבר הזה מורכב ולא פשוט, שעורך דין רואה ולא רואה, וכמה שנאשם, וכמה שאדם יושב לפעמים גם תקופה ארוכה של יותר מכמה חודשים.

אבל אנחנו חיים עם זה, מה לעשות? אין לנו פריבילגיה להישאר עם ערך אחד בלבד. אנחנו צריכים גם להתמודד עם דבר אחר ואני עם כל הכבוד לא שמעתי בדברים של אלה שהסבירו כמה הדבר הזה בעייתי, את האלטרנטיבה למצב שבו יש לי אדם, אין לי יכולת להעמיד אותו לדין פלילי, אין לי את היכולת לקחת אותו למשפט מצד אחד. מצד שני, יש לי מידע מבוסס - - -

אבל לא ניסית באופן פלילי. אתה לא מנסה באופן - - -

שנייה. אני לא יכול להגיד. אם אני יכול ואני לא מנסה, בית המשפט לא יקבל את זה. יש לי מידע, זה לא סתם. יש לי מידע ביטחוני שמוצג והדבר הזה נבחן והדבר הזה עלול לסכן. האם בסופו של דבר הערך הזה של חיי אדם, של סכנה לביטחון האזור שעומדת מנגד, האם הוא לא גובר לפעמים בחלק מן המקרים על הבעייתיות שקיימת בהליך של מעצר מנהלי. בעיני - - -

כן, אבל אין ויכוח על זה.

לא, כי יש. כי זה ויכוח על עצם הרעיון. בעיני כן. ולכן בסופו של דבר אנחנו חייבים את הכלי הזה. לגבי הנושא של היקפים, היקף השימוש ואם היד קלה על ההדק או לא, אני יכול לומר לכם ואני באמת מאמין בזה, כי אני לא אומר כי אמרו לי, כי סיפרו לי. אני מאמין בזה כי אני שותף לאורך שנים בדברים האלה ואני יודע איך העסק הזה עובד. וזה לא רק השופט, אתם אומרים השופט, מה השופט יכול לעשות, באים מראים לו חומר.

עד שמגיעים לשופט, ולא כל דבר מגיע לשופט. יש הרבה דברים והבקרה היא לא רק בקרה של בית המשפט, בסוף שתי ערכאות או שלוש ערכאות לפי העניין, אלא יש עוד לפני שהדבר הזה מתחיל, קודם כל גם בשב"כ וגם גורמי הביטחון, שאתם אומרים מטבע הדברים הם יותר ככה קרובים לצד הביטחוני, גם שם יש להם בקרה מסוימת של הייעוץ המשפטי שלהם. לא כל דבר מגיע. הלאה.

אחרי זה יש את הייעוץ המשפטי של הצבא. יש את הייעוץ המשפט של בג"ץ והרבה מהדברים בכלל לא מגיעים. כשאתה מדבר על נתונים שבג"ץ מאשר את הכל, לא מגיעים. למה לא מגיעים? כי רואים את החומר, אומרים נכון שיש בעיות כאלה ואחרות עם החומר, אבל האדם הזה לא מסוכן עד כדי כך שננקוט בכלי הדרמטי של מעצר מנהלי. הדברים האלה זה דברים שלא קוים פעם ב-. הם קורים ביום יום.

ולכן זה לא שאני בא ואומר לכם אנחנו ורק בית המשפט. אחרי התהליך הפנימי, אחרי הייעוץ המשפטי, מערכת אכיפת החוק ומערכת המשפטית, ההגנה עליה זה לא רק בית המשפט, זה לדעתי גם אנחנו. כלומר גם הייעוץ המשפטי בצבא וגם הייעוץ המשפטי שלנו.

כאשר אנחנו, ואני אומר לכם את זה - - -

רז, שלוש שנים? אם יש אנשים שאתם מחזיקים שלוש שנים במעצר מנהלי, בין שנה לשלוש שנים, אין מספיק ראיות להעמיד לדין? אם הבן אדם הוא כל כך מסוכן, שלוש שנים הוא בכלי הזה של מעצר מנהלי? זה סביר?

חברת הכנסת גלאון, אז אני אסביר. הבחינה הזאת - - -

זה לא פצצה מתקתקת כמו שאומרים כרגע.

חברת הכנסת גלאון, הבחינה הזאת, שדובר עליה, היא לא נעשית רק כך. יש בקרה שיפוטית אוטומטית, שמונה ימים אחרי באיו"ש, 48 שעות בישראל שצריך לראות שופט. זה לא נעשה רק אז, הרי המעצר המנהלי מוגבל בזמן. הבדיקה נעשית כל הזמן. עכשיו, מטבע הדברים אחרי X זמן זה נהיה בדיקה יותר מדוקדקת וגם בית המשפט בוחן אותנו ובצדק מבחינת הזמן. אתה גם לא יכול, אתה צריך להראות לו שהדבר הזה מתקיים.

עכשיו, שופטי ישראל, וחברת הכנסת גלאון את אמרת, ובוודאי שאפשר לבקר את בג"ץ ביקורת מכובדת, אבל בעיני אני חושב שאת אמרת את המילה על השיטה. אמרת שהשיטה הזאת של מעצר מנהלי היא שיטה מתועבת. אני חושב שהמילה מתועבת - - -

נכון, ואני ככה חושבת.

בסדר, זכותך כמובן לחשוב, רק אני חושב שלדבר על דבר שנמצא בחוק הישראלי, נמצא בפסקי הדין של בית המשפט העליון ומאושר כשיטה מתועבת, בעיני זו ביקורת - - -

זו לא התועבה היחידה שמאושרת.

בעיני המילה מתועבת היא קצת לא במקום, אבל זכותך כמובן לנקוט בה. בעיני להגיד מתועב על דבר שמאושר על ידי שופטים שבחנו את זה, כולל בית המשפט העליון, זה קצת נראה לי מידה מרחיקת לכת.

הזכרת, נכבדי, עורך הדין דן יקיר, הזכרתם גם בדו"ח שלכם כדי להראות עד כמה הדבר הזה עכשיו נהיה מרחיק לכת וכו', שעכשיו התחילו לעצור גם אזרחים ישראלים, כולל אזרחית ערבייה בת 19, תושבת נצרת, בשל חשד. אישה שנעצרה לפני חודשיים. זה מובא בדו"ח שמציג את הדבר הזה ויש בו גם אסמכתא. אסמכתא מאתר וואלה, שהיא אסמכתא חשובה לגבי היציאה למעצר שלה.

האתר הזה בהחלט חשוב, זו אסמכתא חשובה, אבל בואו אני אתן לכם אסמכתא לא פחות חשובה, אסמכתא של בית המשפט העליון. בית המשפט העליון, וחבל שלא הזכרתם את זה, כי זה היה כשהדו"ח פורסם. בבית המשפט העליון, השופט עוזי פוגלמן דן בתיק הזה, אחרי שבית המשפט המחוזי ראה וראה שהצעירה הזאת בת ה-19 אמרה ב-5 באוקטובר, כשגל הפיגועים בשיאו, אמרה – "אהובים שלי ומשפחה יקרה שלי, עכשיו אני יודעת מה זה להיות שהיד ליד שערי אלקצה ופלסטין. אני רוצה מאד להיות שאהידית. היום אני מודעת לכך שאני רוצה להיאבק ולהילחם כדי להיות שאהידית. אני רוצה למות אצל אלוקים תחת כנפי השאדה. אני רוצה להרים את הדגל הזה".

היא אומרת את הדברים האלה בשיא הפיגועים, כאשר כל יום באים, גם נשים לצערנו, בין אם סכינים, בין בדרכים אחרות, הורגים והרגו. זה לא תיאורטי. הורגים אנשים. היא אומרת את הדברים האלה בשיא - - -

רז, יש רבנים שאמרו וכתבו ספר.

שנייה, שנייה - - -

מה אתה משווה בכלל? מה אתה משווה?

אני אתייחס לזה.

אבל רוב החברה הצעירים שיצאו רשמו פוסט בפייסבוק ויצאו. מה, הוא המציא עכשיו את הפוסטים האלה? מה זה?

שנייה רגע, אני מכיר את חבר הכנסת אוסאמה מדיונים בחוק הטרור ואני בטוח שגם אתה נגד פיגועי טרור. ואני רוצה לומר לך, חלק, ואני לא אנקוט פה במספרים, כי זה דברים-. חלק נכבד מהמפגעים, לא מדברים אחרים, חלק נכבד מהפגעים בגל האחרון אלה מפגעים שאמרו בפייסבוק. אמרת פייסבוק ככה בזלזול.

נכון, נכון.

הם אמרו בפייסבוק לפני זה, שהם הולכים לזה. רק מה? לא תמיד אפשר לשבת און ליין על הפייסבוק. רואים את זה אחרי יומיים בחקירה. חלק מהאנשים שדקרו בגל האחרון, ואני זוכר נתון של שבעה מתוך עשרה הראשונים של הגל, הם היו כאלה שאמרו בפייסבוק לפני זה. אז יש אווירה כזאת.

תעצרו אותם, תחקרו אותם, תעמידו אותם לדין, תכניסו אותם לכלא.

כן, זה יפה להגיד את זה. אני אומר לך ככה, אנחנו ישבנו בדיון אצל היועץ המשפטי לממשלה, אחרי דיון שהיה אצלי, עם פרקליט המדינה. הבאנו מומחים, כולל פרופסור קרמניצר וכולל פרופסור הנקר, אם אתה מכירה אותו, שני מומחים במשפט הפלילי. ניסינו למצוא, בדיוק לאלה שאומרים בפייסבוק – אני הולך להיות שאהיד – ניסינו למצוא משהו בחוק העונשין כדי שיהיה אפשר. דיברנו על סעיף 100 וכו', ואני לא אלאה בפרטים. ישבנו שלוש שעות עם שני מומחים אחרי דיונים פנימיים שהיו אצלנו, כדי לראות ולעשות בדיוק את הדבר הזה.

גם הדעה שלהם וגם אנחנו בסוף וגם הצגנו את זה בבית המשפט, לא ניתן לנקוט הליך פלילי רגיל בהקשר הזה. אז אני שואל אתכם – אתם חושבים, אתה תיקח אחריות, את תיקחי אחריות שאותה בחורה לא תעשה שום דבר? היא אמרה בפייסבוק, אבל עשרה כמוה כן רצחו אחרי זה והיא אומרת את הדברים האלה בצורה הרי ברורה – אני רוצה להיות שאהידית. אז מה האלטרנטיבה בכלל?

עשרה, מאה, אלפים.

הנה, אלפים. המספר אלפים לא קיים. גם אלף לא קיים.

עכשיו אין אלפים, יש אלף.

גם אלף לא קיים. יש 550 עכשיו.

מאות. כמה שנים היו אלפים?

את סופרת גם את איו"ש.

כן, אני מדברת גם על זה, נכון.

אני דיברתי על זה. אנחנו מדברים על הדין בישראל וזה בהחלט עשרות. כל דבר כזה הוא לא פשוט. כל דבר כזה נבחן עד דק על ידי הייעוץ המשפטי. אין הרבה דברים שנבחנים ככה אוטומטית. נשיא בית המשפט המחוזי בהתחלה, אחרי זה ערכאה של שופט עליון.

עכשיו תראו, פסק הדין הזה שבדו"ח האגודה, בכל הכבוד, הוא הוזכר בכבוד. לא פסק הדין הוזכר, הוזכר רק שעצרנו מישהי. לא הוזכר פסק הדין. פסק הדין הזה מחזיק חמישה עמודים שבהם מפורט השופט פוגלמן את מה שהוא ראה ועד כמה הדבר, והוא גם מתייחס לבעייתיות בכלי הזה. ואני לא חושב שמישהו אחר יכול היה לקבל החלטה אחרת. גם אתם, אני בטוח, לא הייתם יכולים להגיד שהצעירה הזאת תלך לביתה כשהיא אומרת וכותבת לחברותיה, וחקרו גם חברות שלה שאמרו שהיא רצינית וכו', שהיא רוצה להיות שאהידית.

בתוך הגג, וזה מה שהזכרתי קודם כשמדברים על שגרה, יכול בהחלט להיות שאתה אומר פייסבוק בעיתוי רגיל, בסדר. זה מה שאמרתי על משל על הגפרור. אותו גפרור שבזמן רגיל בחדר פה ייכבה תוך שנייה, כשיש פה אדי דלק אז הוא יידלק. כשבחורה כזאת, כשיש גל הסתה לצערנו, ומי שרואה וחשוף למה שקורה באינטרנט ובאתרים, רואה כמה הסתה יש ואיך מסבירים איך לרצוח יהודי מכאן ואיך לכוון ויש אתרים שמסבירים איך להחזיק את הסכין, איך בדיוק לדקור, מאיזו זווית וכו'. רואים את הדברים הללו.

וכאשר הגל הזה הוא כזה, אז נכון, הרף לא יורד, אבל במציאות כזאת אתה נוקט בכלי שאולי לא בהכרח הייתי נוקט בכלי הזה בעיתוי רגיל.

האמירה על שגרה של מעצרים מנהליים היא אמירה לא נכונה. הזכיר קודם מוריס איך יש עלייה וירידה. כשהמצב הביטחוני רגוע יש הרבה פחות. אבל מה לעשות, גם אז יש, מה לעשות? כי במדינת ישראל, גם כאשר המצב הביטחוני רגוע, יש שגרת טרור. זאת אומרת השגרה היא שאין לנו ימים - - -

ימים של שקט ושלווה, כמו שנאמר פה בדיון.

ואמרתי קודם, אתה דיברת על הסתות וכאלה. יש פסק דין ארוך לגבי תורת המלך. זה דברים נבזים ודברים נקלים ודברים מסוכנים ביותר. אנשים שעשו מעשים, ואני לא דיברתי כרגע על מסיתים, אני דיברתי כרגע על אנשים שעושים מעשים. אנשים שעושים מעשים ואתה מייצג פה, דיבר עורך הדין על מר אטינגר וכו', שנמצא במעצר מנהלי עכשיו.

אגב, האמירות של מה כן אפשר לעשות, אני מניח שאתה יודע, אתה מייצג אותנו, שלמר אטינגר עצמו, לפני שהוא היה עצור מנהלי, היו תקופה של צווי הרחקה. כן השתמשנו, כן ניסינו לנקוט בהליכים אחרים וכן היו הליכים אחרים. היו גם הפרות שם. אני לא רוצה להיכנס.

טענתם בבית המשפט שהיו הפרות, ובכל פעם שבית המשפט חייב אתכם לחשוף את ההפרות, התמודדנו איתן - - -

הנטייה היא לא לדבר ספציפית על אטינגר או מישהו אחר.

אני לא אדרש ספציפית. אני רק מזכיר את זה כדוגמא, בקונטקסט שאנחנו משתמשים כאשר אפשר בהליך מדורג יותר ולא ישר הולכים לכלי הזה, אבל אין לנו באופן אמיתי את היכולת לוותר על הכלי הזה.

דיברתם, התייחס ראש האגף ממשרד מבקר המדינה, וזו כמובן החלטה של הכנסת. שאלת גם על זה. לנו אין מה להסתיר. אני בא ומציג את זה בפניכם כאן. אין לנו מה להסתיר. אני רק רוצה להפנות את תשומת ליבכם לדבר אחד. בסופו של דבר, כל מעצר מנהלי בהגדרה, יש עליו ביקורת שיפוטית. לכן זה לא משהו שרק הרשות המנהלית עושה את זה, שבעצם הגוף המנהלי עושה את הדבר הזה ואז מבקר המדינה בא ואומר האם אנחנו בסדר או לא בסדר. על כל מעצר מנהלי יש ביקורת שיפוטית.

אם מבקר המדינה, ולמיטב ידיעתי מבקר המדינה לא יכול לבדוק את שיקול הדעת בפסק הדין אם הוא נכון או לא נכון. אם מבקר המדינה רוצה לבדוק, זכותו. הם יתייחסו. אני רק מפנה את תשומת ליבכם לכך שהתהליך מעוגן בחקיקה ואפשר כמובן, הרי אתם המחוקקים.

אז כל דבר אפשר לסגור. למה את זה - - -

אני לא אומר שאי אפשר. אני רק אומר תשימו לב שהחוק קיים. אם רוצים לבטל את זה, אפשר לבטל את ההוראות בחוק. הדבר הזה - - -

אני לא חושבת, רז, שהמבקר צריך לבדוק את שיקול הדעת שלכם. אני לא חושבת שזה מתפקידו.

אני לא רוצה לבטל.

לא, אני אומר בסופו של דבר כשמדברים על היקף - - -

אני לא רוצה לבטל - - -

שנייה רגע. אתם תחליטו מה שתחליטו, זכותכם. אני אומר שכשמדברים על היקף, הרי בעצם באים ואומרים שמתוך ה-500, אולי 100 היו מיותרים. אז אני אומר, אולי 100 היו מיותרים, כל ה-100 האלה בעצמם נבדקו כל אחד בפני עצמו על ידי בית משפט. ואם היה משהו לא נכון - - -

מירב, אני רוצה להעיר - - -

סליחה, לא, אתה ממש חייב לסכם.

אני מסיים. תחליטו.

רוצה שיוסי יתייחס ואני אתייחס וקדימה.

אתם תחליטו, ואנחנו כמובן לא נתנה את מבקר המדינה בסמכותו לבדוק הכל, מה שהוא יבדוק, אנחנו נציג כמו שהם שקופים כאן.

באמת, הדברים ברורים.

אבל אולי כדאי להבהיר, אנחנו לא מבקשים לבדוק את שיקול הדעת שלכם. אני ממש חושבת שחשוב להבהיר את זה. זה לא הרעיון, אין לנו דרישה מהמבקר לבדוק את שיקול הדעת.

אחרי זה המבקר יתייחס לזה.

אנחנו מדברים על פרוצדורות, על היקפים, על תקופות.

אתם תתייחסו ותחליטו מה שתחליטו. אני לא אומר שאי אפשר, אני רק הפניתי את תשומת הלב.

בשורה התחתונה כפי שאמרתי, אנחנו ערים באמת לקושי בכלי הזה. אנחנו משתדלים להשתמש בו במשורה. אנחנו בעצמנו לפעמים בתהליך המשפטי אומרים לגופי הביטחון – את זה אי אפשר לעשות, כי בסופו של דבר הכלי הזה הוא כלי שהוא, כמו שאמרתי, הכרח בל יגונה. זה לא מליצה, באופן אמיתי אנחנו מתייחסים אליו ככה.

הוא ננקט גם כלפי יהודים וגם כלפי ערבים. ההיקפים אכן שונים, כי ההיקפים של הטרור היהודי הם היקפים הרבה יותר מצומצמים מההיקף של הטרור הערבי ואנחנו לא עושים פה טבלאות השוואה. אנחנו מתייחסים לכל הדברים האלה בזהירות, מתוך הבנה של רגישות של השימוש בכלי הזה, ונהיה הראשונים שנשמח להשתמש באותו כלי מסוכן כמה שפחות.

תודה רבה. בבקשה, יוסי ביינהורן, מנהל חטיבת הביטחון במשרד מבקר המדינה.

בקצרה. מבקר המדינה מסכים עקרונית לחוות דעת. אנחנו סבורים שצריך להשאיר למבקר המדינה את הבחינה של הגבולות, כי כפי שעלה פה זה נושא מורכב. יש פה בקרה שיפוטית, יש פה חוק, יש פה דיונים בכנסת שנעשים על החוק בתחום הזה, ולכן אני ממליץ על התייעצות בין מבקר המדינה ליושבת ראש הוועדה הקבועה, שייקבע סופית מה בדיוק יהיה.

תודה רבה.

טוב, אני מסכמת את הדיון. ראשית באמת תודה רבה לכל מי שהגיע לדיון החשוב הזה ולרז נזרי, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, וכמובן לחברי הכנסת.

אני רוצה להתייחס, כי אני רק התייחסתי בהערות ביניים, כמעט, ולא דיברתי במהלך הדיון הזה. קודם כל אני מסכימה עם חבר הכנסת בן ראובן, שדיבר על הטיימינג, באמת על הזמן של זה. אני לא מסכימה עם חברת הכנסת סויד. באמת הזמן הוא קריטי, הוא חשוב וזה באמת לא משנה אם זה יהיה עוד חצי שנה או עוד שנה.

בסופו של דבר צריך לקיים את הדיון הזה וכשהתבקשתי לבחור מבין מספר נושאים, בחרתי את הנושא הזה, אני מודה. זה גם נושא שאני חושבת שהוא צריך להיות על סדר היום הציבורי, למרות שחלק מחברי הכנסת אני לא מסכימה עם דעתם. דעתם הושמעה פה וזה חלק מהלגיטימיות של הוועדה הזאת.

גם אי ההסכמה שלך הושמעה פה.

סליחה?

וגם אי ההסכמה שלך הושמעה.

כן, נכון, זה בדיוק כמו שדיברנו אתמול אגב, בנושא שוברים שתיקה.

מאה אחוז.

אני בדעתי, לצורך עמדתי בפני הוועדה הזאת, אני חושבת שהנושא של מעצרים מנהליים הוא נושא מידתי. אני חושבת שבמדינת ישראל בהחלט אין לנו ברירה אחרת אלא להשתמש בכלי הזה. כמובן שהיינו מעדיפים כלים אחרים של כתב אישום ואפשרות להיוועץ עם עורך דין ואפשרות לגילוי מסמכים, אבל יש כאן כלים, אני גם עורכת דין בעצמי, יש כאן כלים מסוימים שבמעצר מנהלי, אין מה לעשות, הם צריכים להיחסם.

באותה מידה אני אומרת שהנושא הזה כפוף לביקורת שיפוטית. ואם אנחנו באמת כוועדה, ובכלל כחברי כנסת, נותנים הגנה לבית המשפט העליון, ההגנה כאן נמשכת. גם אגב מול בית המשפט המחוזי, גם מול הנשיא אגב, שגם קראתי פה שעל ההחלטה של בית המשפט המחוזי אפשר לערער בפני נשיא בית המשפט המחוזי ואחרי זה בית המשפט העליון. אפילו אין פה בר"ע – בקשת רשות ערעור, לצורך העניין, אלא יש לך פה אפשרות לערער באופן קבוע. זאת אומרת שיש כאן סעיף מחמיר מאד וגם בעיקר נתון לביקורת שיפוטית.

וכמובן, מעל הכל, יש כאן את הזכות של דמוקרטיה להגן על עצמה ולעתים באמצעים שאינם תואמים את המערכת הדמוקרטית. זה לא משהו שאנחנו לא מכירים. התייחס לזה גם עורך הדין נזרי בנושא של מה שקורה באירופה, ובעיקר מה שקורה בארצות הברית עם חוק הפטריוט מאז ה-11 בספטמבר שכמובן אנחנו לא שולחים לגוונטאנמו, אבל עדיין יש את האפשרות לנקוט במעצרים מנהליים.

הפרוצדורות האלה ננקטות בעיקר כמובן בכל מה שקשור לפלשתינאים בשל גל הטרור שמתקיים היום, ובמציאות ביטחונית בעייתית כמו שיש בישראל, לדעתי יש כאן מהלכים שהדעת בהחלט סובלת אותם. כל עוד כמובן יש פיקוח שיפוטי ובג"ץ מונע החלטות שרירותיות.

ולעניין ההחלטה של המבקר. אני חושבת, גם בגלל שאני ממלאת המקום הזמנית של הוועדה הזו, אני מקבלת את הדברים שנאמרו פה בחלקם. והדבר המשמעותי שלדעתי מבקר המדינה כן צריך להתערב בו, זה בנושא של סדרי דין מול עורכי הדין. ואני חושבת שהציג את זה עורך הדין יובל זמר, שאני ביקשתי שהוא יגיע לדיון היום, מאחר שגם שמעתי אותו מספר פעמים.

אני חושבת שהנושא הזה של המסמכים והזכות של היוועצות עם עורך דין, בעיקר כשהם כלים במדינה דמוקרטית, כלים חשובים מאד לשמירה על זכויות אדם, בעיקר בכנסת שמציינת היום את יום זכויות האדם, אני חושבת שמבקר המדינה צריך להתערב. גם אתה ציינת את זה, חבר הכנסת סעדי, בנושא של סדרי הדין במעצרים מנהליים.

אולם, וכאן אני נותנת סייג כאן. לאור העובדה שאני ממלאת מקום זמנית ויש יושבת ראש לוועדה, אני מבקשת מכם אפשרות, קיבלתם את ההמלצה שלי. אני אעביר אותה ליושבת ראש הוועדה ואבקש שבדיון הבא שלה, תצביע בעניין. היום אני חברה בוועדה, אני אצביע בהתאם למה שיוחלט, אבל שוב, לדעתי, ואני מקווה שזה מקובל גם על חברי הכנסת, ההחלטה להעלות להצבעה צריכה להיות שלה.

הוועדה לא התכנסה לחינם. להיפך, נשמעו כאן דברים, עלו כאן דברים, הגענו גם למסקנות. המסקנה שלי ברורה, הצגתי אותה בפניכם ואם זה מקובל גם על חברי הכנסת, כמו גם שמקובל כאן על הוועדה, נעביר את זה להצבעה בדיון הבא.

שאלת הבהרה, ברשותך. אני לא בטוחה שהבנתי עד הסוף את הדברים שנאמרו על ידי נציג המבקר, לפני שמקבלים את ההחלטה שלך.

על הדברים של יוסי?

כן.

אוקיי, זה מה שאנחנו סיכמנו בינינו.

הוא תומך בביקורת.

אני חושבת שהבהרתי את זה.

מה שסיכמה חברת הכנסת מירב בן ארי זה העניין.

לא, אבל הסיכום של מירב בן ארי היה מאד ספציפי ונקודתי לגבי גבולות הגזרה והתיחום של מה בודקים. השאלה אם זה מקובל עליך. למשל עלי זה לא מקובל שהיא תכתיב לך את גבולות התיחום.

אני ממש לא הכתבתי להם.

אני אמרתי שצריך להשאיר למבקר המדינה את גבולות הגזרה במקרה והוועדה תחליט.

כרגע כן.

אני חושב, אני הייתי רוצה מה שהמלצתי קודם, שמבקר המדינה ייקח את הנושא, יבדוק את הפרוצדורות, יבדוק את התהליכים. מדוע? ובזה אני מתייחס למה שאמר עורך הדין רז נזרי קודם. גם לבית המשפט העליון, וזה עלה פה, שאני סומך עליו במאה אחוז, גם לכם או גם למשפטנים יש מגבלות, למשל בתחום הביטחוני. דווקא בגלל זה אני חושב שלמבקר יש אפשרות להסתכל על כלל התהליך ואני חושב שזה זכותנו לקבל את ה - - -

אוקיי.

אז אני רוצה להציע לך.

המסקנה, מה שאני סיכמתי זה ביחד עם משרד מבקר המדינה. ההחלטה שהגעתי אליה כאן לכל הנושא של מבקר המדינה בסדרי דין במשפט מנהלי, כן, זה נושא - - -

אז את קובעת למבקר מה הוא צריך לבדוק.

אני לא קובעת .ההחלטה שלנו נעשתה כאן. אני לא קובעת - - -

זה מה שאני שואלת. לא, לא, בין מי למי היא נעשתה? בינך לבין המבקר? אבל אנחנו לא בובות כאן בישיבה כדי שהסיכום יהיה רק ביניכם.

גם המבקר - - -

סליחה, סליחה.

ההצבעה מקובלת עלי שאת מציעה. תני לי רק חצי משפט, ברשותך. משהו על הפרוצדורה ולא על המהות. מקובל עלי שההצבעה תהיה בפעם הבאה כמו שאת מציעה וכל הסיבות – יתייעצו עם המבקר, ואת - - -

ועם יושבת ראש הוועדה.

ועם יושבת ראש הוועדה והכל, זה מקובל. מה שפחות מקובל עלי, שכרגע מכתיבים למבקר את גבולות הגזרה. ואני מציעה שאתה תשאיר את שיקול הדעת של גבולות הגזרה - - -

אז זה מה שאני אמרתי.

כן, אז לא הבנתם. תנו לי - - -

עם כל ההערכה לדברים של חברת הכנסת בן ארי, ויש הערכה.

חברת הכנסת גלאון, תתני לי להסביר.

אני לא רוצה להצטמצם בגבולות הגזרה ואני לא שומעת את ההתייחסות שלך בעניין הזה.

שנייה, הבנתי אותך מהרגע שאמרת.

אבל אני לא הבנתי אותך.

אוקיי, אז בואי תני לי להסביר.

בבקשה.

קודם כל כל מה שנעשה נעשה כאן בסיכום שלנו.

לכן אני עומדת על ה - - -

רגע. ההחלטה שלי, כממלאת מקום יושבת ראש הוועדה, היא שבנושא של מבקר המדינה, צריך להתערב בנושא של סדרי הדין, אבל, וזה למקרה שלא הובן, זו ההמלצה שלי. שלי. אני החלטתי לא לנהל את ההצבעה, כי אני אבוא אל יושבת ראש הוועדה, כמובן יחד עם מבקר המדינה ונגיד זה בהתייעצות. יבוא מבקר המדינה יגיד נרחיב, נצמצם, לצורך העניין מה שיעשה, ואוסאמה ואייל הם גם חברים קבועים בוועדה, יביאו את זה לפתחכם. אתם תחליטו אם אתם בעד או נגד. זה בדיוק העניין וזה מה שיהיה.

טוב. אבל לא מעכשיו לקבוע.

עכשיו ברור שלא.

אז כל מה שהסברנו, לא לקבוע עכשיו.

לא. לחוות דעתי, בדיוק כמוכם, זה מה שאני-. אבל כמו שאמרנו, אתם חברים בוועדה כמוני, אנחנו נשב כאן בוועדה הבאה ונצביע. הכל כאן נעשה בהתייעצות, וגם ראיתם שאנחנו מנהלים כאן שיח לאורך כל הוועדה.

ברורים הדברים?

תודה.

תודה רבה לכולכם שהגעתם, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50.