הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 86

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, ט' בטבת התשע"ו (21 בדצמבר 2015), שעה 13:30

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התשע"ו-2015

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

תמר זנדברג

רחל עזריה

זאב בנימין בגין

אורנה הוזמן בכור - מנכ"לית, משרד הפנים

מרדכי כהן - מנהל המינהל לשלטון מקומי, משרד הפנים

יפעת שי - ראש ענף פיתוח ומקרקעין, משרד הפנים

מיכל פינקלשטיין - מרכז חוקי עזר, משרד הפנים

נתן בביוף - סגן בכיר ליועמ"ש, משרד הפנים

שחר פרלמוטר - לשכה משפטית, משרד הפנים

אורית מלמד - לשכה משפטית, משרד הפנים

לילי פיינטוך - מנהלת אגף בכיר לבקרה תקצוב ופיתוח ברשומק, משרד הפנים

חזי רז - מנהל אגף חירום וביטחון רשויות מקומיות, משרד הפנים

רחלי פרץ - מרכזת, משרד הפנים

טל קמיר - TalKa@moin.gov.il, משרד הפנים

אריאל צבי - יעוץ וחקיקה - אזרחי, משרד המשפטים

ענת אסיף - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עדי נוי - משרד הביטחון

יפרח דוכובני - ראש תחום השיטור עירוני, המשרד לבטחון פנים

קלוד גוגנהיים - ע' יועמ"ש משטרה, המשרד לבטחון פנים

איתן מדמוני - רמ"ח אבטחה באג"מ, המשרד לבטחון פנים

אורן הרמבם - מנהל אגף למפעלים קטנים ובינוניים, התאחדות התעשיינים

מירה סלומון - יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי

טל גורקי - ראש המועצה המקומית פרדסיה, מרכז השלטון המקומי

דנה חפץ טוכלר - יועמ"ש ע. מודיעין מכבים רעות, מרכז השלטון המקומי

יונת דיין - יועמ"ש ע. חולון, מרכז השלטון המקומי

שימי אליאל - ראש מועצת כוכב יאיר, מרכז השלטון המקומי

כפיר כהן - סמנכ"ל משפט ורגולציה, מרכז השלטון המקומי

יוחאי וג'ימה - ראש מינהל ביטחון, מרכז השלטון המקומי

משה מימון - מנכ"ל עיריית נתיבות, עיריית נתיבות

אבינועם ארז - מנהל אגף סל"ע, עיריית תל אביב-יפו

אדי רוזנבלט - מנהל מחלקת הביטחון, עיריית חיפה

מיכל מלמד - השירות המשפטי, עיריית נתניה

אלון אהרון - ראש מינהל אכיפה, עיריית נתניה

שביט מס - ראש מועצת קדימה צורען

יגאל להב - ראש מועצה, קרני שומרון

חן פיליפוביץ - ראש מועצה, הר אדר

עו"ד סימה פרי - יו"ר איגוד נבחרות הציבור ברשויות המקומיות

עו"ד מלי פולישוק - חברת הנהלה, איגוד נבחרות הציבור

תומר רוזנר

גלעד קרן

לאה קריכלי

אתי בן-שמחון

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התשע"ו-2015

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התשע"ו-2015. הכנה לקריאה שנייה ושלישית. תומר, בבקשה.

בשנת 2011 הביאה הממשלה לכנסת הצעת חוק, הוראת שעה לשנתיים שתאפשר לעגן בחקיקה את סמכותן של רשויות מקומיות להסדיר ענייני אבטחה ושמירה בתחומן, וכן לגבות תשלום מן התושבים עבור השירות הזה, כאשר לפני כן כל מספר רשויות נהגו להטיל, לקבוע בחוקי עזר הוראות לעניינים אלה, ובית המשפט העליון בפסק דין שניתן בשנת 2010, למעשה קבע שקיים ספק רב לגבי עצם הסמכות של אותן רשויות מקומיות לגבות את התשלומים הללו.

הוראת השעה בעצם נועדה לעגן את הדבר הזה. נקבע כהוראת שעה בגלל הבעיה העקרונית בשאלה האם רשות מקומית חלק מתפקידיה הוא לטפל בנושא שמירה ואבטחה בתחומה - שאלה שהיא שאלה נכבדה ביותר, שלמעשה הכנסת ביקרה שלא להכריע הכרעה סופית, אלא בעצם לעגן מצב קיים לתקופה של שנתיים.

בשנת 2013 הוארכה הוראת השעה לשנתיים נוספות שאמורות להסתיים בסוף החודש הקרוב. הממשלה מבקשת בהצעת חוק זו להאריך את הוראת השעה בשנתיים נוספות. בהוראת המעבר השנייה, מבקשת הממשלה בעצם לאפשר לרשויות המקומיות שלא תיקנו את חוקי העזר שלהן והתיישרו, במרכאות, לפי התעריף המקסימלי שנקבע על ידי שר הפנים בתקנות לתקן את חוקי העזר שלהן, כמובן שהן היו צריכות לעשות את זה עד היום, אבל למעשה, אם אינני טועה, אף אחת מהרשויות, או כמעט אף אחת מהרשויות שהתעריף שלהן חורג, ואפילו במידה ניכרת מהתעריף המקסימלי שנקבע, לא תיקנה את חוקי העזר שלה בהתאם לנדרש. הממשלה מבקשת לאפשר להן חצי שנה נוספת כדי לתקן את התיקון הזה.

בפניכם מונחים שלושה מסמכים – הצעת החוק הממשלתית. הצעת החוק עם הצעות הוועדה, הצעות הצוות של הוועדה, לפי בקשת יושב ראש הוועדה לגבי הצעת החוק. מסמך שלישי שהוא טבלת אקסל שבה מפורטים למעשה כל הרשויות שיש להן חוקי עזר. מדובר בכ-60 רשויות בתחומי ישראל, ועוד כ-17 רשויות בתחומי יהודה ושומרון.

אם אתם תראו מהטבלה הזאת – אלה 77 רשויות בסך הכול שקבעו חוקי עזר כאלה, מרביתן המכרעת בעצם קבעה חוקי עזר שהתעריף בהם הוא תעריף חורג, ולעיתים עד פי 5 או עד 6 מהתעריף המקסימלי המותר, ולכן יש חשיבות רבה בנושא ה"ההתיישרות" של התעריפים שלא נעשתה, למרות שהכנסת נתנה להם בפעם הקודמת שנתיים לעשות את זה, הדברים לא נעשו, לכן יש חשיבות לטפל גם בנושא הזה.

לגבי הסוגיה העקרונית, כמובן שהכנסת צריכה לתת את דעתה לשאלה העקרונית אם אכן יש מקום לאפשר לרשויות המקומיות, או אם זה חלק מתפקידן לטפל בנושא של שמירה ואבטחה, או שמא זה תפקיד של משטרת ישראל וגופי השלטון המרכזי, כדי שלא נמצא במצב שבמקומות שבהם ידם של התושבים אינה משגת, למעשה, יינתנו שירותי שמירה ואבטחה ברמה פחותה מאשר במקומות שבהם ידם של התושבים כן משגת, זאת שאלה עקרונית שצריך להכריע.

תודה רבה.

אורנה, בבקשה.

צהריים טובים, יושב ראש המרכז לשלטון מקומי, אני שמחה שאתה כאן אתנו. אני אתחיל עם מה שאמרתי. משרד הפנים עשה משנת 2011 עבודה כלכלית מקיפה שבחנה את כל התעריפים של אגרות השמירה.

מצאנו בעצם שאפשר להביא להפחתה מאוד משמעותית בגביית התעריפים, והשיטה - אם בעבר השיטה הייתה שאפשרה לגבות פר יחידה, היום השיטה מאפשרת רק פר מטראג' הדירה. דבר זה שמביא להפחתה משמעותית, ויש מחיר מקסימום שאותו ניתן לגבות.

היום אנחנו בעצם מביאים לכאן הצעה להארכה של הוראת השעה בשנתיים נוספות. כמו שאמר תומר 76 רשויות נמצאות בתוך הסל הזה שנקרא אגרות שמירה. יחד עם זאת, רק 10 רשויות הסדירו את נושא התעריפים. אנחנו מביאים עכשיו בתקופת הוראת השעה לשנתיים נוספות, פרק זמן של חצי שנה שאפשר להסדיר את נושא התעריפים. אני חוזרת חצי אפשר יהיה להסדיר. זה מצריך מאתנו גם עבודה מאוד מוגברת במחלקה המשפטית במשרד הפנים, אבל יש פה חצי שנה שניתן לעבוד.

תודה, אורנה.

נשמע את חיים בנושא.

צהריים טובים לכולם, האמת, מדיון לדיון, מתכנון ובנייה לשמירה. אבל בימים אלו כאשר אנחנו נמצאים בתקופה שבה בעצם הרשויות לוקחות על עצמן חלק גדול מהביטחון של הילדים, של התושבים. והרבה דברים שהמדינה, דרך אגב, הייתי שמח אילו המדינה הייתה באה ולוקחת על עצמה, נגיד, חזרת האבטחה של גני ילדים, לוקחת על עצמה עוד כמה דברים, אבל אנחנו לא נמצאים שם.

בעצם מי שנותן את עיקר הביטחון לתושבים, אם זה בנושא סיורים, אם זה בנושא מחסומים וכדומה, זה בעצם הרשות המקומית. אנחנו בתוך תהליך, אחרי בג"צ חולון של הסדרה של כל נושא האבטחה והשמירה. אנחנו בתוך תהליך ארוך, שלשמחתי, דווקא מתחיל להתכנס מול משרד הפנים, אם כי צריך לזכור שלתהליכים האלה יש גם מה שנקרא את המסלול שלהם, שאנחנו צריכים להגיע למצב שבו אנחנו בעצם מסיימים. כל רשות היא רשות בפני עצמה. יש רשויות כמו עומר לדוגמה, שהוא צריך לאבטח את עצמו גם בגדרות וגם במחסומים, וגם באלף ואחד דברים, ויש רשויות שצריכות משהו אחר. ויש רשויות כמו מודיעין לדוגמה, מחסומים ביישובים שנקראים מכבים רעות שיושבים על קו התפר. מצד שני, יש את העיר שבעיקר משקיעה בנושא אבטחת גני ילדים, סיורים ברחובות וכדומה, ויש אלף ואחד דברים.

לכן אנחנו צריכים את פרק הזמן. אני מסכים עם מה שאמרה אורנה, ואני חושב שזה נכון גם לגבי מה שדודי אומר. צריך את פרק הזמן, אמנם הארכה לשנה, כי אנחנו בשנת תקציב, אנחנו לא עובדים על חצאי שנת תקציב, אנחנו עובדים על שנת תקציב מלאה. מצד שני, שכולם יידעו, שאנחנו עד ה-30 ביוני צריכים לסיים, מה שנקרא, את כל התחשיבים במשרד הפנים. גם משרד הפנים, ואנשי המקצוע במשרד הפנים צריכים להבין שהם צריכים להירתם ולעשות הכול, ולא להתחיל לחפש כל דבר איך תוקעים. איך תוקעים, אני יכול להגיד לכם מראש, אני יכול מחר לתקוע את הכול. אפשר לתקוע את הכול, לא תהיה לא אבטחה, לא שמירה, אבל כולם יסבירו לנו בדקה התשעים כשרק יתחיל אירוע הדקירה הראשון, פתאום כולם רצו ליושב ראש שלטון מקומי, דבר עם האוצר, דבר עם דודי, דבר עם כולם שנדאג לתקציב כדי להתחיל את התהליך.

הגיע הזמן להסדיר את הדברים שכולם יירתמו, ברצינות, ובלי כל המשחקים, וכל השאלות של כן כובע או בלי כובע, עם פילטר, או בלי פילטר. הגיע הזמן שניקח את הדברים האלה כמה שיותר מהר. בסוף תושבי מדינת ישראל רוצים אבטחה ושמירה. בסופו של דבר אף אחד לא יעמוד בגזירה הזאת שאנחנו לא נעמוד עם המאבטחים ועם מה שצריך להיות. בלאו הכי, אני אומר לך, אדוני היושב ראש, גם המנכ"לית, גם אני רואה את יהודה זמרת פה. צריך לעשות הצעת חוק להחזיר את העבודה המועדפת לאבטחה ושמירה, ואת מרדכי כמובן.

אין היום מאבטחים, שלא תטעו, למצוא מאבטחים אנחנו מתחת לאדמה חופרים ולא מוצאים. למה? כי זה לא עבודה מועדפת. הם מעדיפים לעבוד בתחנת דלק או בכל דבר אחר, צריך להחזיר את זה מבעוד מועד. עד לפני כמה שנים זה היה עבודה מועדפת, דווקא הסטודנטים והחיילים המשוחררים היו מגיעים. ולצערי, לקחו ודחפו את זה, מה שנקרא, הצידה.

לכן אני אומר, זה הזמן שמצד אחד לאשר לשנה, חצי שנת רצינות, ובתוך השנה הזאת, כל אותן בעיות ייחודיות – אורנה צריכים לדון בהם בוועדה מיוחדת, יש את בעיית עומר, ויש בעיות אחרות שבהם צריך לתת פתרון. אי אפשר ללכת על נוסחה אחת לכל מדינת ישראל. צריך לייצר, כי יש בסופו של דבר מהתהליך עצמו רשויות בעיקר, או מועצות קטנות או מועצות שבהן יש את הדרישה הגבוהה – המשמעות היא התפרקות שלהן אם אנחנו לא נדע מה שנקרא למצוא את הנוסחה הנכונה. תודה רבה.

תודה רבה חיים. אתה צודק ברוב הדברים שאמרת.

חברת הכנסת זנדברג, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש, תראו, כמו שאמר היועץ המשפטי, זה בעצם כבר פעם שלישית שאנחנו מאשרים את החוק הזה שהוא חוק מאוד משמעותי, ומאוד עמוק מבחינת המשמעויות שלו על חלוקת העבודה בין הרשויות בישראל, חלוקת הסמכויות, אפילו הייתי מגדילה ואומרת, משמעות דמוקרטית בהוראת שעה.

הוראת שעה זה משהו כזה שאומר אחד מהשניים – או שנותנים איזשהו פיילוט, איזשהו ניסיון כדי לראות איך זה עובד, האם זה מגשים את המטרות, האם יש פגיעה במטרות, נותן איזושהי תקופת ניסיון, ואחר כך אמור או לעבור לחוק, או להתבטל. כאן נכנסנו למסלול של טייס אוטומטי מ-2011, אנחנו מגיעים עכשיו ל-2017, מי יודע מה יהיה אז, הכנסת הבאה, או זאת, תאריך עוד פעם ועוד פעם, בלי שהוועדה הזאת איי פעם קיימה את הדיון העקרוני שרמז עליו, או אפילו חצי אמר במפורש היועץ המשפטי בהצגת הדברים.

האם אנחנו כמדינת ישראל החלטנו שתפקידי השמירה, האבטחה ואספקת הביטחון עוברים לסמכות הרשות המקומית כן או לא – יש מישהו שיכול לענות על השאלה הזו? זו החלטת מדיניות די גדולה, זה לא איזה משהו שפה סביב השולחן, עם כל הכבוד, זה דבר מאוד משמעותי. האם לקחנו את ההחלטה הזו שמשטרת ישראל היא כבר לא בסמכות המשרד לבטחון פנים, ובסמכות הממשלה, אלא כל עירייה הישר בעיניה תעשה, מבחינת אספקת הביטחון לאזרחי מדינת ישראל. אני אומרת את זה דווקא על רקע מצב של מתיחות ביטחונית, דווקא ברגעים כאלה. כדאי לשאול, מה, עירייה שלתושבים שלה אין כסף לשלם לא תזכה לביטחון במדינת ישראל? זאת שאלה כבדה, צריך לדון בה.

אנחנו נעשה דיון בנושא הזה.

- - - בדרום - - -

בסדר, אז לתושבי הדרום לא מגיע? אלו שאלות.

וכאשר הדיון בדרך המלך לא מתקיים, ולא מתקבלת החלטה, אז אנחנו רואים כמה דברים. קודם כל, החזק חוטף, סליחה על הביטוי, אבל מי שדוחף קדימה, ועירייה שהולכת ומקימה חברה עירונית, ומספקת ביטחון לתושבים שלה, התושבים שלה יהיו יותר מוגנים מאשר עיר ליד, זה מצב שנשמע לנו הגיוני? מישהו קיבל את ההחלטה הזאת שהביטחון במדינת ישראל מופרט?

דבר שני, מהוראת שעה להוראת שעה, הוועדה הזו לא אמורה רק להתכנס להצביע על הארכה הטכנית. היא אמורה לדון, וכל פעם מחדש אנחנו מקיימים את הדיון הזה. מביאים לנו ברגע האחרון את הטבלה של כל הרשויות שיש בהן את ההיטל הזה.

נעשתה עבודת הערכה במשרד הפנים, במשרד לביטחון פנים, מה המשמעות של השמירה המבוזרת הזאת? העירונית הזאת? האמנם? אולי מה שאני אומרת לא נכון. אולי משטרת ישראל נושאת בנטל, והכול בסדר, ואותם מאבטחים זה רק משמש, אני לא יודעת למה. זה נתונים שמעולם לא הוצגו בפנינו, מעולם לא קיימנו את הדיון הזה, אבל מה, ועל טייס אוטומטי מבקשים מאיתנו להאריך הוראות שעה.

אני מציעה אחד מהשתיים, ואני מבקשת שיירשם כהסתייגות. קודם כל כמובן אני מתנגדת להוראה הזו וזה אני אצביע נגד. אם לא, אני מבקשת לקצר משנתיים את הוראת השעה לשנה. בשנה הזו אני מבקשת לקבוע בחוק בהוראת השעה, באחד מסעיפי החוק, שוועדת הפנים לא תאשר את הוראת השעה הבאה, אלא אם היא תקיים דיון עמוק בנתונים שיוצגו בפניה מטעם משרד הפנים, מישהו עשה את העבודה הזו.

ביטחון פנים.

המבקש להצעה הזו זה משרד הפנים.

יש אגרה, ויש את מה ששאלת לגבי מצב - - -

מאה אחוז, אבל זה הא בהא תליא. הרי האגרה הזו זה לא במסגרת סל התפקידים הרגיל של הרשויות המקומיות – זה לא תברואה, זה לא חניה, זה לא כל הדברים שהם בסמכות רשות מקומית, זה דבר שיש לגביו ספק. את הספק הזה מעולם לא מילאנו, ואנחנו נכנסים עכשיו - - -

לא בספק - - -

ודאי, אנחנו דנים פה בהצעת חוק.

לפי דעתי את לא מעודכנת בפרטים. חוק עזר קיים, והיום הוא מוחל בעצם על כל הרשויות. מה שמשרד הפנים עשה, הוא לקח חוק - - -

זה לא נכון.

זה כן נכון. כל רשות יכולה - - -

כל רשות יכולה לעסוק בנושא סדר ציבורי.

פשוט יכולה לבקש להיכנס. אגב, מה שאני אומרת עכשיו, אנחנו מנהלים את הדיון הזה גם בנושא חוק העזר ובהארכה שלה גם כן כהוראת שעה, אם אני לא טועה, שאנחנו נדרשים פה מדי פעם להצביע עליו. אתם מביאים את זה, למה ההיטל הזה צריך לבוא לכאן?

ההיטל הזה קיים ברוב הרשויות מזה הרבה מאוד שנים. אנחנו עושים את האבטחה, אנחנו עושים את הדברים האלה, אף אחד אחר לא עושה. בסוף אפשר להרוג את חוק עזר, ואפשר לעשות שלב שלא תהיה אבטחה, ומה שאת מבטיחה, הלוואי והיה יכול לקרות שהמדינה תיקח, שנינו יודעים שהמדינה לא תיקח את זה, וזה נופל. אנחנו עושים את זה במשך עשרות שנים, ואנחנו נעשה זאת. עכשיו אפשר מאוד, זה אוטופיה מה שאת אומרת שהמדינה - - -

אני מבינה אותך, אתה עושה את העבודה שלך.

תמר, הוא לא עושה את העבודה שלו, הוא עושה את העבודה של כולנו. אנחנו מייצגים את אזרחי ישראל.

מאה אחוז, זה העבודה שלו לייצג אתכם.

רבותיי, אני מבקש.

אנחנו שומרים - - -

יש תושבים - - - שאין להם לשלם את זה - - - סליחה, גם אותם אני מייצגת.

חבר'ה, אצלי בוועדה יש כללים. אף אחד לא מדבר כשלא מקבל זכות דיבור, זה הזכות דיבור עכשיו של חברת הכנסת זנדברג. אני רוצה לאפשר לה לסיים את דבריה, ואחרי זה אני מבטיח לכם כל אחד ידבר בתורו.

רק משפט אחרון. חיים, באמת, אתה עושה מה שאתה יכול. ואמרת, אתה רוצה עבודה מועדפת כדי שיעבדו בזה. אתה יודע, כשהיינו צריכים סייעת לסייעת שנייה לגני הילדים, אשת צוות שלישית בגן, אז גם, אמרנו מי ישלם? לא היה כסף, בסוף מה עשו, הביאו בת שירות. אולי יביאו בני שרות לאומי שיאבטחו גם כן. כל דבר – אין כסף אז מוצאים פתרון עקום. אני מזכירה לכם בגני ילדים, שר החינוך לשעבר מצא פתרון – במקום סייעת יביאו בת שירות לתת את העבודה בגן, אחרי זה מתפלאים למה אין כסף.

אני בעד לעשות חלוקה - חמישים חמישים.

חברת הכנסת זנדברג, בבקשה, משפט אחרון, כדי להתקדם.

בשורה התחתונה, החוק הזה – אפשור גביית ההיטל הזה בא לאשר משהו בדלת האחורית. להכניס בדלת האחורית נוהג שהכנסת מעולם, ולא הכנסת ולא הממשלה מעולם לא החליטה עליו בצורה מסודרת. אני מציעה, במקום בשיטה של טייס אוטומטי לאשר כל פעם הוראות שעה, בוא נקיים את הדיון הזה, כן - נעשה חוק, ולא – לא. תודה.

תודה רבה לחברת הכנסת זנדברג.

אני מבקש לתת לראשי הרשויות לדבר בקצרה.

טל גורקי – פרדסיה, בבקשה, שלוש דקות.

אני מייצג לא רק את עצמי, את הרשות המקומית שלי. אני מייצג עשרות רשויות קטנות – קטנות, אני אומר עד 15 אלף תושבים, בתים צמודי קרקע. היום כולנו קו תפר. גם אני שבע דקות מקו תפר, מטול כרם ומיישובים ערביים, וכל הארץ היום חזית, אז כולנו היום קו תפר, וכולנו נמצאים במגננה. וכשאצלי ביישוב משטרה לא נכנסת, יכולה גם חודש. המשטרה שלי חולשת על 60 יישובים, רק אם יש רצח או משהו מהסוג הזה היא מגיעה, ומפקד התחנה אומר לי, חברת הכנסת זנדברג, תביא עוד שמירה, כי השוטרים שלי בירושלים - אז יש לי בעיה. יש רובד אחד שנותן את המשטרה, יש את הרובד שאנחנו נותנים, אלה שני רבדים שונים, אחרים.

טל, אני מבקש. היות והמלאכה מרובה והזמן מצומצם, עזוב את הצד האידיאולוגי את הצורך. את הצורך אנחנו מבינים, דבר על התעריף.

התעריף בהיבט שלנו, ברשויות הקטנות, הוא נמוך באופן יחסי - הוא בין 30% ל-40% מהתעריף שאנחנו גובים היום ברשויות שלנו, שהן דורשות רמת אבטחה יותר גדולה מאשר רשויות גדולות, רשויות שאין להן בתים צמודי קרקע.

אתה רוצה להרים את התעריף?

אני לא רוצה להרים, אני רוצה את האופציה.

כמה אתה משלם?

היום התעריף פה הבסיסי הוא 1.53 לכל הרשויות אחיד, יש פה ושם ניואנסים למטר.

זה לא ניואנסים, יש מקדמים.

במועצות האזוריות זה 4.73 פי שש, למה? מישהו עשה עבודת - - -

מה שאני מבקש, את הרשויות עד 15,000 תושבים ישבו בתעריף עד לפה, זה אופציה עד - אני לוקח את התעריף הזה.

תודה. הבנתי.

אני ממועצת קדימה צור.

מחזק מה שטל אמר. הבעיה שלנו ברגע - - - את הכסף, הבעיה שלנו גם סמכויות. מעבר לכסף, רצינו גם סמכויות כדי שנוכל לתת למאבטחים שלנו את הסמכות – משטרה, אם היה שם איש משטרה שלפחות יהיו לנו סמכויות מינימליות לעשות את העבודה כמו שצריך.

תודה רבה.

אני סוציו-אקונומי 10, זאת אומרת, כל הדבורים באים לדבש. יש לנו בעיה קשה, יש לנו בעיה מיוחדת מה שקורה מסביבנו.

לפני 26 שנה היה חוק חובת שמירה. באו התושבים, אמרו, תבטלו את חובת השמירה, ואנחנו מוכנים לשלם אגרה. משלמים 90 שקל לבית אב, אני לא מבין למה הולכים למטר מרובע, מה זה משנה אם בית שהוא 200, או בית של 140, צריך להגן עליו.

יש לנו מוקד, יש אבטחה, יש כל הדברים האלה - אזור מאוד בעייתי. הכול במשק סגור זה דרישת התושבים. מה שקרה, לפי הדרישה הזאת, אני הולך לבטל את השמירה כי זה 20% ממה שאני גובה היום.

הדיון כרגע הוא לא על התעריף.

אני מנסה להסביר.

אני בניתי מחלף, בערב ראש השנה פתחתי אותו. יומיים אמרתי, אין טעם שאני אעשה מחסום ביישוב שיש לי מחלף פתוח, ביטלתי יומיים את השמירה, אתם לא מבינים מה היה ביישוב – מהומת אלוקים. אותי אף אחד לא יממן, זה הדרישה של התושבים, הם רוצים אבטחה. אי אפשר שאנחנו רשויות שכל אחד יבוא ויכתיב לנו איך לנהל את המקום. באמת, אנחנו יודעים, והתושבים יודעים מה הם רוצים. לכן, הפר מטר שקבעו פה הוא בלתי ישים.

יש עוד דבר, לא רק פר מטר, גם מה מותר לך להשתמש בכסף, אתה לא יכול להחזיק מוקד, אתה לא יכול לאבטח מוסדות ציבור. יש לי בית ספר תיכון בפארק היי-טק, אם אני לא שם שומר דקה אחת, חבר'ה, אתם יודעים מה יהיה שם? לא יישאר שום דבר, אני חייב שמירה - מאיפה אני אקח את הכסף?

אני מנכ"ל עיריית נתיבות.

רק משפט לגבי הגבייה. בנתיבות קיימת יחידת ביטחון כבר שמונה שנים. חוק העזר בנוי כך שמי שזכאי להנחה בארנונה מקבל גם הנחה בהיטל השמירה, כלומר, שליש מהתושבים שלנו זכאים להנחה בארנונה, מקבלים את ההנחה באגרת השמירה. זה עובד יפה, ויש לנו גבייה של כמעט מאה אחוז, כך שהחלשים משלמים פחות, והחזקים משלמים יותר, ולדעתי, זה עובד יפה. ההצעה שלכם, התעריף שלכם הוא מאוד בעייתי, לנו זה מוריד 50% מהגבייה. תודה.

תודה משה.

אני מהשירות המשפטי בעיריית נתניה. בנוגע לתיקון של סעיף 251ד. האמת שמירה אולי תתייחס לנושא שאני העליתי בפניה, אם אפשר, שגזברית העירייה שלנו דיברה על זה שבחוזר מנכ"ל שעל פיו הנחנו עיר שהחוק שלה הוא חוק מדור בי"ת, מה שאנחנו קוראים לו, ועשינו אותו בהתאם לחוזר מנכ"ל 3/2013, וישנו סעיף שמתייחס לייעוד הכספים שקובע שייעוד הכספים יופקדו בקרן ייעודי. ואילו תיקון החקיקה שמתבקש על פתיחת חשבון נפרד הוא לדעתנו, ולדעת גזברית העירייה שלנו מסרבל ויוצר בעיה. הייתי שמחה שמירה תאמר משהו בעניין, כי היא ניהלה דיון בנושא הזה.

למה יש בעיה?

באמת אנחנו קיבלנו הערה מאיחוד הגזברים, ומגזברית עיריית נתניה בנושא. על-פי הנוסח המוצע כרגע מבוקש שכספי היטל או אגרת השמירה יישמרו בחשבון בנק מיוחד שייפתח לצורך כך, הדבר מסרבל מאוד ומקשה על המערכות הניהוליות של הרשויות המקומיות.

גם מקשה טכנית הכוונה?

מקשה טכנית, ואין בזה שום צורך בשעה שחוזר מנכ"ל משרד הפנים 3/2013, ממילא קובע שכספי היטל השמירה ייגבו לתוך קרן ייעודית שממילא שומרת את זה מבחינה חשבונאית וצובעת את הכספים לנושא הזה בלבד.

תודה.

אני לא רוצה לדון על התעריפים כרגע.

נעים מאוד, אני היועצת המשפטית של עיריית חולון. כמי שמולה התחיל כל התהליך, הבג"צ וכל הריצות אחר כך, היה לי קצת קשה לשמוע חלק מהדברים פה.

רבותיי, אני לא שם, רבותיי, זה לא הדיון.

את יודעת מה, דברי דקה על מה שאת רוצה, אבל אני רוצה לקחת את זה למקום אחר לגמרי.

אנחנו מדברים על הארכת הוראת השעה, לגבי זה אני מכוונת. היה לי קשה לשמוע בפתיח את הדברים של היועץ המשפטי שלכם, עם כל הכבוד אליו, כי את פסק הדין הזה קראתי לפנים ולפנים בתור העירייה שנמצאת בו, והאמירה שם הייתה מאוד ברורה כלפי העמדה הקודמת של משרד הפנים. לרשויות יש את הסמכות ויש את האפשרות לחוק עזר ספציפי לזה. רק הפנו את תשומת לב משרד הפנים שראוי שיהיה לזה סעיף נפרד ומוגדר. זה לא עניין של האם מותר או אסור, כי למעשה בית המשפט העליון כבר אמר את דברו. אני ציפיתי שהדיון יהיה בלהפוך את הוראת השעה לסעיף קבוע.

תודה רבה.

את עמדתי אתם יודעים, אני מסכים עם חברת הכנסת זנדברג. במדינת ישראל צה"ל מקבל 60 מיליארד שקל כמעט נושא ביטחון. משטרת ישראל 15 מיליארד שקל, לא רוצה להגיד לכם עוד איזה מוסדות אחרים שעסוקים בנושא ביטחון, להערכתי כמעט 100 מיליארד שקל בנושא ביטחון. אבל מה, אין ביטחון. באה הרשות - - - לייצר ביטחון, וזה בבטן הפריע לי מתחילת הדרך. אני חושב שמי שאמור לטפל בביטחון, שיטפל בביטחון. בקצב הזה הרשויות עוד יקימו קופות חולים, ויקימו עוד כל מיני דברים שהמדינה צריכה לעשות.

אלא מהי? כשהתחלתי להתנהל מול השלטון המקומי, הבנתי שהם מסכימים איתי בעניין, הם רק אומרים לי, תשמע דודי, לא נותנים לנו כסף, יש לנו בעיית ביטחון באמת.

אז לכן אני הבנתי שהצורך קיים, על זה אין ויכוח כנראה. אני לא מעריך שקם איזשהו ראש רשות ובוקר אחד מחליט, בוא נשים איזה 200 שומרים בעיר סתם, בא לי. כשזה עולה כסף, אז אני מניח שגם ברשויות עושים את החשבון, ובסופו של דבר כשאתה עושה את האילוצים, אם אתה מחליט שאתה רוצה, אתה צריך שמירה. כנראה שזה בא כצורך אמתי, זה צורך בסיס. דרך אגב, שמירה זה צורך בסיסי, ביטחון זה צורך בסיסי של בן-אדם – לכן אין ויכוח על הצורך – השאלה רק מי מממן את זה.

כרגע אנחנו מתקדמים, אבל אני מבטיח, בעזרת השם, שנעשה דיון על כל הסוגיה הזאת. אני בטוח שגם השלטון המקומי השתתף ויבקש מהמדינה לשפות אותו בגין הנושאים האלה של הביטחון. אז אני אעשה את זה, בעוד חצי שנה נקיים דיון בנושא הזה, בלי נדר, לכל סוגיית אגרת השמירה. אני חושב שזה נכון.

הגענו לנושא התעריפים. אנחנו ישבנו עם משרד הפנים ועשינו מספר ישיבות טכניות. בעצם, אני מקבל את ההנחה שהצענו אותה, שאנחנו כרגע על הבסיס הזה עושים גזור, הדבק. הרי בסופו של עניין, כל התעריפים היו צריכים להיסגר עד 2015, קרי, היום היינו צריכים להיות מיושרים, אבל זה לא קרה. עכשיו זה לא חשוב למה זה לא קרה, אמרנו, אנחנו נדחה את זה עד סוף 2016, זאת אומרת, התחולה תהיה 2017, אבל עד סוף 2016, בעצם יאפשרו לרשויות עדיין לגבות את התעריפים הישנים - למה? משרד הפנים רצה חצי שנה, והיות ואני חשבתי וגם זה אחרי שהתייעצתי עם חיים ששנת תקציב היא שנתית, אין מה לעשות, אי אפשר לנהל חצי שנה. אמרתי, חבר'ה, בואו נלך על שנה, ואז אלוקים גדול, בשנה הבאה זה יהיה משהו אחר.

אבל היות וכבר שנתיים היינו צריכים לעשות את זה, והרשויות לא עשו את זה כי לא חוקקו חוקי עזר עירוניים, אז אמרנו - בואו ניתן להם חצי שנה לגמור את העניין. במידה ויסיימו את חוק העזר תוך חצי שנה הם ימשיכו לגבות את התעריף הגבוה עד סוף השנה, בגלל שהתקציב הוא שנתי כמו שאמרתי, בשנה הבאה תעשו את ההתאמה בהתאם. ומי שלא יסדיר את זה תוך חצי שנה, אז בעצם נפסיק לו את זה תוך חצי שנה.

לגבי הגובה של האגרה, אני לא שם, זה לא הדיון. הדיון הוא מקצועי מול משרד הפנים, אני לא יודע אם צריך לגבות שני שקלים, שקל, או ארבעה - אני לא שם. יושבים משרד הפנים, יש להם אנשי מקצוע שאמורים על התחום. אני בסופו של דבר צריך לקבל פלאג נאמבר - זה המספר.

ישנם שני נושאים עקרוניים שמבחינתי הם חשובים, ועל זה אני רוצה למקד את העניין. דרך אגב, משה, אני מקבל את מה שאתה אומר, דיברנו על הנושא של ההנחה. ההנחות בארנונה, אני חושב, זה יהיה נכון גם בחוק באגרת שמירה, ובמסגרת המחיר שנקבע לאותה רשות, צריך לקחת בחשבון את הסוגיה של ההנחות. הרי בסוף אם כולם יקבלו הנחות - נאפשר להם לגבות איקס שקלים, לא חשוב, אבל אם 98% כולם בהנחה ולא משלמים, אז מה נעשה עם זה? לכן בסופו של דבר היות וזה משק סגור, במשק הזה צריכים להיות שקלים שמתאימים לשירות, ככה זה נגזר – כמה עולה השירות, לפי זה אתה מעמיס את זה על התושב, לא הפוך. אתה לא מעמיס על התושב איזה מספר, ואתה אחרי זה מתאים את העסק. לכן אני מסכים עם מה שאתה אומר, וגם דיברנו על זה משרד הפנים שגם סוגיית ההנחות תהיה גם בנושא הזה.

לגבי הנושא הטכני של המשק הסגור, חייב להיות משק סגור בכל מקרה, בגלל שאני חושב שאם אתה גובה משהו, אז בוודאי אתה לא הולך לקנות בזה וופלים. אבל השאלה הטכנית – האם צריך להיות חשבון בנק כזה, אחר, באמת, לא נכנס לזה, תסגרו את זה מול משרד הפנים, אני מניח שהם לא רוצים להתעלל בכם סתם – תשבו איתם ותסגרו את העניין.

מבחינתי, יש שני נושאים חשובים שהם אותו נושא, וזה לב העניין שבו אתם תצטרכו לתת את הדעת משרד הפנים. תראו, מבחינת התושב, תושב במדינת ישראל צריך לקבל שירות שנקרא ביטחון. ברגע שאתה גובה, אתה מחליט. דיברנו על הסוגיה לגבי צה"ל והמשטרה, אבל זה לא יעלה על הדעת שאם מישהו גר דווקא במועצה אזורית, דווקא ליד הגבול ששם יש לו את הכי פריצות, אז בגלל שמועצה אזורית פרוסה על שטח גיאוגרפי עצום, פתאום הבחור מוצא משלם מאות שקלים. אומרים לי, שמע, דודי, זה מה שעולה, אז מה? אמרתי לעצמי יכול להיות שנלך לצפון, נלך ליישובים בגבול, ונגיד, רבותיי, בואו אתם תממנו גם את כל הביטחון שלכם, אתם צריכים חיל אוויר, אולי תקנו חיל אוויר. זה לא הגיוני, יש פה איזה קורלציה הפוכה. מי שגר בפריפריה הוא הכי צריך את הביטחון, והחיים שלו הכי קשים שם, בדיוק הפוך. בתל אביב כמעט אין ביטחון, סכומים קטנים הם גובים שם.

בנתניה – 10 שקלים, בתל אביב – 20 שקלים, לא משנה. מועצה אזורית – 200 שקלים – למה? התעריפים הזויים. ברור שזה משק סגור, אז כמה זה עולה? המועצות האזוריות פרוסות על שטח עצום. לא יעלה על הדעת שזה המתווה. זאת אומרת, אנחנו לוקחים משק סגור, ואומרים לאותה ראש מועצה, אדוני, תעשה חישוב כמה עולה לך, ולזה תעמיס פר התושבים שלך. בדרך כלל כמו שאמרתי, השטח הוא גדול, מספר התושבים הוא קטן, ממילא התוצאה פר תושב היא עצומה. לכן פה אתם צריכים לתת את הדעת על התעריף הזה שהוא באמת חשוב לי.

בעניין של התעריפים. 2,000 שקל היה בעבר, זה הקפיץ אותי שאתה אמרת. אנחנו נמצאים בעולם שמה שהיה 2,000 שקל, הופך ל-660 שקל.

מצוין.

עכשיו איך אמורים לסגור את הפער?

גם אצלי זה יורד ל- - -

פיני, בבקשה, איך אמורים לסגור את הפער? עזוב את הערים, אני עברתי על התעריפים, בגדול זה בסדר - בעיקר במועצות האזוריות, ביישובים הקטנים.

אנחנו מועצה - - -

צודק. רבותיי, אמרתי צודק. אני בא לרעיון. אני טוען שכאן הפער צריך להיות סגור על ידכם. כמו שיש לכם מענק לרשויות בנושא תקציב רגיל, כאן בנושא ביטחון אתם צריכים להסדיר את סוגיית הביטחון מולם. זאת אומרת, מהרגע שקבענו תאריך הוא המקסימלי מבחינת התושב, אי אפשר להגיד לו תשמע, תתאים עכשיו את הביטחון לסכום הזה, זה לא יעבוד.

אני אתן לכם דוגמה. אני קיימתי פה דיון לפני חודשיים וחצי - את מועצה אזורית מרחבים, וגם בנגב, לא זוכר. הזמנו פה את מפקד המחוז, כמעט כל יישוב שם, אתם לא תאמינו, לפי המשטרה הם נתנו לי את הסטטיסטיקות, כמעט כולם נפרצו שם, כל בית, זה לא יאומן. נניח עכשיו אני ראש המועצה, מה אני עושה? הרי אני רואה את התושבים שלי במצוקה עצומה, הרי זה ברור שאני הולך לטפל בהם. מצידי שיירד בחינוך, אני חייב, זה דבר מאוד בסיסי. תשמע, זה לא הגיוני שזה המצב.

מדינת ישראל היא לא מבצעת את מה שהיא צריכה לבצע באמצעות זרועות אחרות, וזה פתאום נופל על ראש הרשות. תמיד אני אומר, אזרח רגיל הוא לא יודע איפה שר הביטחון יושב, הוא גם לא יודע איפה השר לביטחון פנים, הוא לא בא ודופק לו בדלת. כל בעיה שקורה, הוא לוקח את האוטו, במקרה הטוב הולך רגל, הולך לראש העיר, דופק לו בדלת, אומר לו אחי, זה לא הגיוני. מתחיל לצרוח אם זה בעיה קשה, ראש העיר מוצא את עצמו בסוגיה - - -

כל פריצה מתנפלים עליי.

אני מסביר. לכן, לדעתי, במקרה שאתם צריכים להציע לרשויות - בערים אין בעיה, הקטע הוא יותר במועצות האזוריות הקטנות מאוד, ששם לדעתי היקף הבעיה הוא מאוד קטן תקציבית יחסית לערים.

באותן רשויות קטנות פריפריאליות, מכיוון שאנחנו פעלנו להסדרת התעריפים במבחן התוצאה הקלנו על התושבים - הפחתנו את התעריפים, נוצר עכשיו מצב שלרשויות הקטנות יש דלתא ביחס למה שהן גובות, הצורך שלהם זה מהדלתא.

כמו שאמרתי, אתה הרי מגדיר ביטחון.

אצלי - - -

אני הבנתי. אני אומר עכשיו מה הפתרון. אין מנוס, בדיוק במצבים האלה שהרשויות המקומיות לקחו על עצמן את הנטל, ופתרו את הבעיה, ונוצרה אותה דלתא שצריך פתרון, על פי קריטריונים וכו', שהשלמה תהיה לתקציב תוספתי ייעודי מהאוצר למשרד הפנים, כי מה המשמעות עכשיו, מה ניקח ממענק - - -

לא, אנחנו לא מבקשים מכם, אנחנו צריכים לגבות מכם.

לא נגבה יותר ממה שגובים היום.

עשיתי מכרז בין החברות לביטחון, והקצבתי 65 שקלים לחודש התחברות. בבאר שבע במקומות אחרים משלמים 180, 200, אם אני סוגר את המוקד, יתחילו לשלם כל תושב במקום 65 - - -

מה קידמתי אותי עכשיו בדיון בהערה שלך? אני מבין, אני מנסה ללכת למקום אחר.

לכן, צריכה להיות דרישה חד משמעית מהאוצר לאותה תוספת.

מה המחשבה? המחשבה היא לתת - - -

זה לא יהיה.

אתם סיימתם לדבר בשלב הזה. אני אומר דבר כזה, מרדכי. בוא נעשה דיון מקצועי גם עם האוצר. אתה מבין את הבעייתיות, ראית מה קורה. מצד אחד ראש הרשות רוצה את הביטחון. הוא, אין לו ברירה, מעלה את התעריף, הוא רוצה ביטחון מהצד השני, התושבים זה קשה להם, אז אנחנו רוצים להוריד לכאורה. עכשיו באיזשהו מקום צריך להתאזן גם בתעריף וגם ברמת הביטחון. אני חושב שהמדינה צריכה לגשר על הדלתא הזאת. אם אנחנו גובים 600 שקל, וזה עולה לו, נניח, הוא חושב שזה 1,500, ומביאים מומחה ביטחון שקובע 1,200, בפער מישהו צריך לשפות אותו, זה מה שאני מדבר.

אז בוא נעשה דיון מקצועי, זה לא בפורום הזה. פעם אחת, אני מבקש ממך, תקיים את הדיון הזה, תזמין אותי גם, אני אבוא בגלל שיש לי מה לומר בעניין הזה.

אני מבקש שני דברים. קודם כל שתתבצע בחינה מעמיקה, מקצועית על צרכים של מועצות איפה שהן נמצאות, לא לפי האשכול שלהן, ולא לפי מעמד הסוציו-אקונומי של תושבים.

יש מקדם קו תפר.

מה שאני עובר יותר גרוע ממאה קווי תפר.

אני לא הפרעתי לך. אני מבקש שלא יקרה כמו בשלג, שנמדדתי במטר שלג על האשכול 9 שלי, אין שום רלבנטיות. ושלא יקרה מצב שבמענק האיזון אני לא בנוסחה, מי בא אליי בסוף?

דודי, אתה יודע בדיוק, כמה שאמרת, תושבים באים אליי, לא מעניין אותם אשכול 9, הם אפילו לא יודעים מה זה. לכן אני מבקש שהבדיקה תהיה מקצועית בעניין הזה.

גם אם אני - - - יש לי יותר גנבים...

הנושא השני שאני רוצה לשמוע. אנחנו עשינו דיון גם לגבי הסיפור של יהודה ושומרון. אני הבנתי ששם בעצם אלוף הפיקוד הוא בעצם הסמכות החוקית כדי להנחות את האנשים ולתת להם גם את התעריפים. בתוך מדינת ישראל יש לנו את משרד הפנים. מדובר בסוגיה אזרחית שהיא לא קשורה עכשיו - אזרח במדינת ישראל כשהוא גר במקום מסוים, והוא בא בצד האזרחי, אז לא מעניין אותו איפה הוא גר. הוא מקבל חינוך באותו מקום, הוא אמור לקבל סופר באותו מקום, בריאות באותו מקום, ביטחון - זה לא מעניין אותו. הוא משלם מס הכנסה בכל מקום פחות או יותר אותו דבר, עזוב אם יש לו הנחות כאלה ואחרות. אז אני הייתי מצפה שגם מעבר לקו הירוק, מה נקרא, ישנם הנחיות של דרג מקצועי של משרד הפנים. אני לא קובע לו את התעריפים.

אני מדבר על משרד הפנים. משרד הפנים, הוא קובע את התעריפים כפוף לזה שיש לו ייעוץ מקצועי לגבי הנושא של האבטחה. הרי הוא לא זורק קוביות, יצא לו 8 אומר 8.

אני ראש המועצה של קרני שומרון, משרד הפנים לא שותף.

על זה אני מדבר. כשאני נחשפתי לתעריפים שם, כולל אצל עבדך הנאמן. אני גר במעלה אדומים, קיבלתי תעריף, כמעט נפלתי מהרגליים - גבוה ביותר.

שני מאבטחים בשער, סיור.

אני מבקש את ההתייחסות שלכם קודם כל, מה בעצם קשרי הגומלין שלכם עם משרד הפנים. חשוב לי לדעת על בסיס מה אתם קובעים את התעריפים.

אתה מתכוון דרך ההיטל שמירה הזה לספח את יהודה ושומרון, את הגדה המערבית - - -

לא, לא קשור.

אני אשמח.

שנים אנחנו רוצים לקיים את הדיון הזה, זה כמו עם הוראת שעה, או, או, תחליטו.

רמ"ד פנים יועמ"ש איו"ש.

באיו"ש, בשנת 1971 נחקק צו, צו של האלוף, שלמעשה הוזכר פה חוק חובת שמירה, השם הוא קצת שונה, חוק הרשויות המקומיות, הסדרת השמירה. זה חוק שבשנת 1961, כבר אז הכנסת קבעה שעל תושבי היישובים בישראל להשתתף בעלות או בחובת שמירה.

רק בחובת שמירה לא בעלות.

הצו באיו"ש שנחקק 10 שנים יותר מאוחר, למעשה, לקח את החוק בישראל ובאמת החיל אותו גם באיו"ש, הטיל חובת שמירה על תושבים באיו"ש. יחד עם זאת, הוא הוסיף עוד סעיף שלא קיים בישראל, סעיף 2א רבתי, הסעיף הזה קבע כבר אז, או יותר נכון טיפה אחר כך הוא תוקן, שהאלוף, מפקד הפיקוד מוסמך לאשר לרשות מקומית לגבות כסף, או להעסיק שומרים בשכר חלף אותה חובת שמירה. זאת אומרת, באזור יהודה ושומרון, למעשה, ניתן אישור אם הרשות המקומית מבקשת, למשל, במעלה אדומים בשנת 1996, הרשות המקומית, מועצת מעלה אדומים ביקשה מהאלוף לאפשר לה להעסיק שומרים בשכר חלף אותה חובת שמירה של התושבים, ולמעשה האישור הזה ניתן.

אני שואל לגבי התעריפים. דרך אגב, בכל מדינת ישראל זה ככה, גם בכל עיר ועיר שפה הם עושים את זה על אותו בסיס. עכשיו בוא נעבור לתעריף.

בכוח הצו, מי שקובע את הסדרי הביטחון, זה אותו מח"ט גזרתי, הוא מגיע לכל יישוב, הוא מודד אותו, זה לא רק המח"ט, יש גם עבודה שנעשית בפיקוד, שבודקת מה הצרכים של היישוב, מה הגודל של היישוב.

איזה צרכים אתם בודקים?

האיום המודיעיני על היישוב.

אני רוצה להבין. אתם בודקים את הנושא, בעצם הנושא של הביטחון מול גניבות או דברים אזרחיים, או דברים שהם בעצם פח"ע.

אני לא יודע. אני מניח שהמחט כשהוא מגיע, הוא הממונה מטעם הצו, אני מניח שהוא בודק הכול. עוד פעם, אני לא יודע להגיד לך באופן ודאי, כי אני לא יושב בתוך - - -

אני אסביר, חשוב לי.

רגע, אז עכשיו התושבים משלמים את העבודה של צה"ל, אני רק רוצה להבין. לא מספיק צה"ל מחזיק במשך כמעט 50 שנה את הגדה המערבית, עכשיו אזרחי מדינת ישראל משלמים את זה – אני שואלת.

לא, אל תשאלי עכשיו, אין לך זכות דיבור.

אני נתתי לך לדבר, אני רוצה ללכת לכיוון הזה.

לא ידעתי שהאזרחים אצלנו משלמים - - -

זה לא שם.

אתה אמרת יש - - - הולך לביטחון - - -

בבקשה, אני רוצה להתקדם איתו.

עכשיו, בעצם, איך אתה קובע את התעריף? הרי אתה מאשר את התעריף באופן אישי?

אני ממש לא מאשר. אנחנו לא מאשרים את התעריפים.

מי עובר על התעריף?

מבחינת הצו, אנחנו לא עוברים על התעריף.

זאת אומרת, כל ראש עיר - - -

רציתי להסביר, רק קטעתם אותי.

קודם כל המסקנה שהגעתם אליה, אני לא חושב שאפילו משתמעת בעקיפין ממה שאני אמרתי. על כל פנים, המח"ט קובע תכנית שמירה, כלומר, אומר איפה צריך לעמוד שומר, וכמה זמן הוא צריך להיות. התכנית שמירה הזאת מאושרת יחד עם קב"ט היישוב. ברגע שיש אישור, אנחנו לא מתעסקים בגבייה, אנחנו לא מתעסקים איפה זה יהיה. יש הגדרה מה צריך כדי שיהיה ביטחון.

זאת אומרת, אתם מגדירים את הצרכים, ואחרי זה העירייה מתרגמת את זה לשקלים? נניח, לדוגמה, שהצרכים שלך יהיו פר תושב 20 אלף שקל, לא מעניין אותך?

יש דיפרנציאציה בין יישובים. אני יודע שברמת הפיקוד לפחות יש ממש טבלאות ממש מסודרות - איזה יישוב יותר מאוים, ממש מכל מיני רמות. אכן, כמו בישראל, קיימת דיפרנציאציה בין יישובים. יישוב שהוא יותר מאוים נדרש ליותר מרכיבי ביטחון.

דרך אגב, איפה אתם בצבא בנושא הזה? יש קצת חיילים בצבא, או שרק היישוב.

גם הצבא משקיע הרבה יותר משאבים ביישובים שהם יותר מאוימים. מי שבאמת מעונין, מוזמן לקרוא פסק דין שניתן בשנה שעברה 1726/13, מאוד מפורט של בג"צ. בעניין הזה הגישה אותו, לדעתי, עיריית מעלה אדומים, או מועצת מעלה אדומים שעתרה נגד כל ההסדר הזה שאושר בבית המשפט העליון, למעשה, מה שקורה זה שהצבא נותן חליפה של ביטחון מאוד מפורטת, למשל, במעלה אדומים יש בסיסים ליד, הכול מתוך ההודעה שהמדינה הגישה לבג"צ. יש את מחנה מג"ב שנמצא מדרום מערב ליישוב. יש שתי מחנות שנמצאים משני הצדדים. חשוב להגיד, יש כמה שומרים שממומנים בשכר על ידי משרד הביטחון. יש כל מיני מרכיבי ביטחון, חלק ממרכיבי הביטחון גם מותאמים על היישוב מכוח אותו צו, שאגב, הוא העתק של חוק חובת השמירה בישראל.

אגיד לך מה מפריע לי בעניין. אני, את הפתיח שמעת מה אני חושב על הנושא, אני גם יעשה עליו דיון, בגלל שאני מתחבר עם מה שאמרה חברת הכנסת זנדברג, ועוד חברים אחרים, כולל השלטון המקומי. אני לא בא מהזווית של האחריות. אני משוכנע מי צריך לטפל בנושא הביטחון במדינת ישראל. כמו שפתחתי בעניין, יש מספיק כסף לעניין גם, וזה התושבים במדינת ישראל משלמים.

אז למה הם משלמים - - -

יש פה איזה אבולוציה שבגלל צורך מסוים נכנסנו לאיזה מצב שראשי ערים לקחו אחריות – דיברתי על זה, עזוב, אני לא בא לשם. אני שואל שאלה אחרת שהיא עקרונית, ומבחינתי היא חשובה בתשובה שלך.

במדינת ישראל יש יישובים פה ופה. יישוב זה יישוב, מי שגר ביישוב זה לא מעניין אותו עכשיו מה קורה, כמה עולה ולא עולה. הוא בא, רוצה ביטחון במחיר סביר. מי הגורם שמטפל בתעריפים? משרד הפנים הוא בודק שני דברים – הוא בכובע שלו, כשהוא בא מול הרשות, והוא מאשר לה את התעריף, הוא בודק את הצורך. דבר שני, הוא בודק כמה זה עולה בסוף.

נניח שהיה איזשהו עיר שאתה היית מגדיר לו את הצורך, כפי שאמרתי קודם. היית אומר, תשמע, אתה באמת מאוים פה. אתה צריך 100 שומרים ביום. יכול להיות גם שני טנקים גם להשכיר, וכל זה עולה לתושבים 20 אלף שקל לחודש. אני בטוח שאם הייתי מציג לך את המצב, היית אומר, תשמע, לא סביר, אני בכוונה מקצין. לכן יש קשר – אתה צריך לבדוק שני דברים – הצורך, ודבר שני כמה הוא עולה.

דרך אגב, בביטחון זה שאלה של מחיר. גם מדינת ישראל ומערכת הביטחון מחליטה לצה"ל – תנו לי ביטחון ב-60 מיליארד. היא יכולה מחר להגיד לצה"ל תנו לי ביטחון ב-50 מיליון. לכן אתה מגדיר את הכסף ואתה מבקש את הביטחון פר הכסף. גם לצה"ל כאשר מקצצים לצה"ל הרבה פעמים בתקציב, פתאום יורדות עמדות שמירה שאתמול היו, היום לא. אני מכיר את זה גם מהמילואים - פתאום גם ימי המילואים יורדים, אבל כשזה בחינם תביא שתיים, זה נכון. אבל כשאתה משלם, אז פתאום גם אתם עושים את החשבונות.

אני בא מהזווית של האזרח. תושב רגיל קם בבוקר, משלם מס הכנסה, ביטוח לאומי, מס בריאות, לקחו לו 60% מהמשכורת במקרה הטוב. נשאר לו 40% כדי לפרנס את משפחתו, ואז מעמיסים לו עוד מס שמירה, בסדר. לכן אני אומר, כרגע זה צורך. אבל אתה לא מעניין אותך בכובע שלך כשאתה חותם לאותו ראש מועצה או לאותו ראש עיר ביהודה ושומרון, אתה לא מסתכל על התעריף עצמו כמה הוא עולה בסוף לתושב גם?

דרך אגב, גם להם יש מענקי ביטחון שאתם נותנים להם, ובצדק. עובדה, אתה נכנס אליו, אתה אומר לו, תשמע, אתה צריך אוטובוסים ממוגנים אני אעזור לך, אני לא מדבר בהיבט של החינוך. אתה לא משאיר אותו לבד, ואתה אומר לו, תשמע אתה לא מעניין אותי, תעשה מה שאתה רוצה. בוודאי, אתה נכנס אליו, בודק את הצרכים שלו, ואומר לו, תשמע אני אסייע לך, אבל אתה לא משאיר אותו לבד, אין עניין להשאיר אותו לבד. הרי זה לא יישוב של אבא שלו. הוא אמור לנהל את התושבים פר המציאות ופר הבעיות שיש שם בכל מקום ומקום. אני כרגע לא עושה הבחנה איפה זה בארץ, אבל בדגש לשם.

היות ואתה נותן את התעריפים שם, לכן חשוב לי התשובה שלך אם אתה לוקח גם את גובה התעריף מעבר לצורך?

אני יודע שהמפקד הצבאי לא לוקח באופן ישיר את הגובה של התעריף. אני מניח שבאיו"ש מכיוון שהגורם הרלבנטי הוא הממונה על היישובים הישראליים שהוא למעשה קצין מטה, אזרח מטעם משרד הפנים שנמצא במינהל האזרחי, אז הוא נמצא בקשר עם המועצות, ואני מניח שיש איזשהו דין ודברים על תעריף. אגב, גם בתוך עבודת המטה הכללית שהפיקוד עושה בכמה עמדות לשים, אחד השיקולים הוא היכולת של היישוב. היכולת של היישוב וכמות התושבים בו כמה הוא משלם. אגב, במעלה אדומים משלמים סכום, לפחות מהודעת המדינה משנה שעברה לבג"צ – לא גבוה, 44 שקלים בחודש משולמים כשבישראל יש יישובים שמשלמים הרבה יותר.

לא יישובים מהסוג הזה. הם משלמים פי שתיים מהתעריף שהיה נקבע להם אילו - - -

תשובת המדינה היא לא תורה מסיני.

המספרים שאני מדבר עליהם, מספרים שהמדינה הצהירה עליהם לבית המשפט העליון. אני מניח שבדקו אותם, אני גם הייתי בתהליך הבדיקה, אז אני גם יודע שבדקו אותם.

יש יישובים מסוגים אחרים - - -

אני אקשיב, רק תן לסיים.

אני אעמיד אותך על טעותך. אתם הצגתם בפני בית המשפט העליון עמדה המשווה בין מעלה אדומים לאיזושהי מועצה איזורית על קו התפר וכו' שזה לא רלבנטי. משווים את מעלה אדומים לרשות עירונית אחרת - - -

ממש לא. אנחנו – המדינה נתנה, מדינת ישראל נתנה לבית המשפט העליון רשימה שבה יש 13 יישובים רק בעוטף ירושלים, כשהכי נמוך משלמים זה מעלה אדומים סכום 44 שקלים, הכי גבוה משלמים בגבעון החדשה - - -

זה לא 44 שקלים, אבל לא חשוב, תבדוק.

לחודש.

עיריית מעלה אדומים שהייתה העותרת בעתירה הזאת, לא חלקה על המספרים האלה.

רק שאלה מספרים שמתייחסים לאזור יהודה ושומרון עצמו, אתה לא משווה למדינת ישראל, מה לעשות?

מתי המספרים היו נכונים?

לפחות לשנה שעברה על מה שהמדינה הצהירה.

דרך אגב, נתתם להם אופציית העלאה מאז? אני אספר לך.

אני לא יודע, אני יודע מה הצהירו לבג"צ.

זה לא הסכומים. מאז גם איפשרתם להם לעלות את זה כמעט ב-70%.

אני לא זוכר שעיריית מעלה אדומים עתרה נגד המספרים האלה.

היא לא תעתור. לא הבנת. היום עיריית מעלה אדומים, תגיד לו, תגבה 2,000 שקל הוא יגבה, מה איכפת לו.

דרך אגב, שים לב מה קורה בשולחן – אף ראש עיר פה אומר בוא נוריד את זה, יש לו צורך. אומר, להיפך, אל תוריד לי. אתה שואל למה עיריית מעלה אדומים לא הורידה? הלוואי, הרי כל הדיון הזה שלי – תורידו.

אני אנסה להסביר את התהליך איך הוא מתבצע לפחות. כל רשות נותנת את הצרכים שלה, ומה שקובע בסוף זה האיפיון המבצעי, וכמה ש"גימלים יש. כל ש"ג עולה בערך 700 אלף שקל בשנה, כדי שנתחיל להבין מספרים. קחו רק את ה-700 אלף שקל, 2 שומרים 24, אם תחלקו את זה ל-1,300 משפחות, התעריף צריך לעמוד על משהו כמו 8, או 9 שקלים למטר מרובע, לכן המספרים פה הם לא רלבנטיים. צריך סיור גדר, רכב ממוגן ירי. אתה אומר קודם מעטפת של אותו תקציב ביטחוני הולך רק למרכיבים החיצוניים - - - מצלמות טרמיות, ונאמר להחזיק את התוואי של הגדר. אף אחד לא יכול לשלם עם זה שומר או סיור.

למה זה ברור לך שהמדינה צריכה לשלם?

כשקבעו את מרכיבי הביטחון בכל יישוב ויישוב, אתה יודע מה פיקוד העורף נותן, מה נותן החטיבה להתיישבות. מה נותן התושב עצמו.

בגלל שקבעו, לא בגלל שיש בזה היגיון.

לא אמרתי על היגיון, אני אומר כרגע מה הצורך.

אין ויכוח על הצורך.

יישובים שהם נחשבים כרשויות מקומיות – בתפיסה, אנחנו יישוב של 7,500 יישובים, מבחינת שטח אני יותר ממודיעין, מכבים ורעות ביחד, אני יותר גדול מבני ברק, בשטח הגיאוגרפי יותר גדול. זאת אומרת, אני שומר על 27 קילומטר גדר עם 7,000 תושבים שזה 1,300 משפחות - יש כמעט 8,000 דונם.

אני מדבר כרגע על השטח הגיאוגרפי של רשות שצריכה לאבטח אותה, אנחנו חצי מגזרת עזה.

יגאל, אני מבין את הצורך, אין לי עניין להיכנס, אני לא נכנס לשם כרגע, זה לא הדיון שלי. אני שאלתי משהו אחר. אני לא בא לאפיין את הצרכים שלך ביישוב, זה לא התפקיד שלי גם. אני גם משוכנע לחלוטין שצריך לאפיין את הצרכים בהתאם לביטחון של התושבים, בוודאי, אז אין מחלוקת. אני שואל את הצבא כרגע איך הוא מאשר לך את התעריף?

הוא לא מאשר תעריף. אני את התכנית שלי בודק - - -

יפה. אתה ענית לי בפירוש. אתה אומר לי תשמע, הצבא לא מאשר לי את התעריף, היות ואני ישבתי עם משרד הפנים, והוא הסביר לי שגם הוא לא מאשר את התעריף.

לא, בוא נעשה הבחנה. משרד הפנים לא קובע לך תעריף, אלא הוא לוקח את אותה תכנית ורק מאשר את התמחור שלה, לכן המשרד לא יכול להשפיע על התעריף.

לא אמרתי שאתה משפיע. אני עושה את זה, לוקח רואה חשבון - - -

בסדר, הבנתי.

בסוף זה נקבע על פי הצורך לא שהמשרד קבע.

זה בדיוק ההשגה שלי בעניין.

ברשותכם, אני רוצה להתקדם בדיון. אני מבקש שאתם תשבו עם משרד הפנים, יש שתי אופציות. דיברנו בינינו, יהודה, לגבי הנושא הזה. יש אופציה להסדיר את זה באופן חקיקתי בגלל שאני מפריד, אני עושה הפרדה מוחלטת בין הסוגיות הפוליטיות לבין הסוגיות האזרחיות. אזרח זה אזרח, עזוב, כשאזרח חי בכל מדינת ישראל כרגע לא חשוב איפה, יש משהו בסיסי שהוא צריך לקבל שירותים בסיסיים. הוא לא מעניין אותו איפה הוא גר, לא אמור לעניין אותו. מס הכנסה משלמים באותם מקומות כמו שאמרתי בכל המדינה אותו דבר, וכו'.

מה הסתבר לי כאשר ישבתי עם משרד הפנים, שהחלת הנושאים האזרחיים מעבר לקו הירוק, הם בעצם מופיעים באופן פוזיטיבי – כאילו יש חוק שכותב מס הכנסה כן, ביטוח לאומי כן, זה כן, מה שלא כתוב אז לא, זה לא כתוב. אני מניח שאם היו עושים את אותה - - - אז גם אותה היו כותבים.

ישנן שתי אופציות – אני אתחיל לקדם חקיקה בנושא הספציפי הזה, דבר שנראה לי לא סביר כרגע, בגלל שהוא לא הגיוני על נושא כזה. או שאתם תשבו עם משרד הפנים ותגבשו ביניכם נהלי עבודה ככה, שאומר כזה דבר - שמשרד הפנים בסוף, כמו שהוא רגולטור של כל המדינה בנושא, הוא יהיה גם רגולטור שם.

- - - מעבר לביקורת, רק את התעריף הוא לא בודק.

בדיוק. ויהיה לו מה לומר גם בסוגיית התעריף.

ברגע שאנחנו לא נאשר להם, הם יפרו את הוראת אלוף הפיקוד על השמירה.

אני רוצה להסביר מה אני אומר. נניח ועכשיו תתבצע כל אותה פרוצדורה, יגיע אלינו אותו ראש רשות, אנחנו נבוא לאותו ראש רשות, נגיד לו, סליחה, התעריף הופך להיות כל כך מופקע, תפחית - מה יקרה? משרד הפנים בעצם מתערב לצבא בתחום המקצועי על הצורך של אמצעי הביטחון לרשות.

- - -

מרדכי, ואיך אתה עושה בעוטף עזה?

יש רק נתון אחד שחסר פה בדיון. כל חוקי העזר של הרשויות המקומיות באיו"ש, ממילא כול חוקי העזר שמדברים על - - -

אמרתי שקשה לשלוט באמצעות צבא על אוכלוסייה אזרחית על שטח שנמצא מחוץ לגבולות מדינת ישראל כל כך הרבה זמן.

חבר'ה, אתם רוצים לדון? סליחה, תמר.

לא אמרתי שהצבא שומר עליך.

הצבא - - - מחוץ לגבולות מדינת ישראל, ולא ידעתי - - - זאת לא דעה, זאת עובדה.

תמר זנדברג, רק שנייה. אני קורא אותך סדר פעם ראשונה, אני לא רוצה להוציא אותך. מספיק, כשאני מבקש משהו אז תכבדי אותי.

סליחה.

רק אני אתקן פה עובדה, ואני בהחלט מקבל את ההנחיה, את הבקשה הזאת להעמיק בעניין הזה. כל חוקי העזר באזור יהודה ושומרון דרך הממונה על היישובים הישראליים במינהל האזרחי שהוא נציג של משרד הפנים עוברים דרך משרד הפנים. אני מניח ששם היה אפשר לקיים בקרה יעילה על גובה התעריפים, אבל בהחלט נשב ונעשה העמקה לראות איך כן יהיה בקרה על התעריפים האלה.

אני יכול לאשר כרגע מבחינת הוועדה רק את התעריפים פנים ישראל, ומחוץ לזה אני רוצה שתשבו איתם ותסכמו איתם על התעריפים האחרים.

השאלה שלך שאנחנו נקבע להם תעריפים כמו בישראל?

אני אסביר, אתם קבעתם תעריפים מקסימום.

אז נקבע להם תעריפי מקסימום.

בוודאי.

אבל המשמעות שאנחנו קובעים תעריפים - - -

זה לא גבולות מדינת ישראל, זה לא שטח השיפוט שלו.

עזבי את הפרוצדורה עכשיו.

נבקש ממנו לקבוע למצרים, בקהיר - - - תעריף.

עדי, אני מבקש ממך, תקבע עם מרדכי, בגלל שחייבים להסדיר את הנושא הזה. כדי שיהיה בקרה שלו, לא אתה, שלו, אתה אין לך את הכלים.

אני לא יודע אם זה הוא, אבל זה יהיה הממונה מטעמו.

אין בעיה, הוא או הממונה מטעמו.

שהסיכום לא יהיה שהמטרה לקבוע תעריפי מקסימום לאיו"ש.

בוודאי, זה הסיכום. זה מה שאני רוצה. מה חשבת שהוא יבוא וידבר איתך ואתה מייעץ לו?

לא, אבל אתה אמרת בעצמך שפחות או יותר זה יהיה על פי אותו עיקרון של היישובים. אבל אז המשמעות היא שאני מחר בבוקר אם אני לוקח את אותם תעריפי מקסימום, אותם מקדמים, אני אומר ליישובים באיו"ש לא לחתוך כמו שאורנה הזכירה קודם באופן משמעותי את התעריפים, זה יהיה 5%, 10% ממה שהם גובים היום, זאת המשמעות.

בוא נסכם שני דברים. אני חושב שבסופו של דבר כמו שאמרתי, צריך לעשות איזושהי ראיה של כל המערכת במדינת ישראל היישובים בנושא הביטחון – כשמדובר כרגע בביטחון של התושבים באותו יישוב. פעם שנייה, כמו שדיברנו לגבי שאר היישובים שהם לא קשורים כרגע אם זה מעבר לקו הירוק, או מחוץ לקו הירוק, שבסופו של עניין אתם עושים לכל אחד את התמחור שלו, ואתם צריכים לתת לו את התעריף המקסימלי ובדלתא לשפות אותו מבחינת מדינת ישראל – שיהיה תקציב.

אנחנו לא יכולים להתחייב על השיפוי שלו.

אמרתי זה הוועדה המקצועית.

בשביל הפרוטוקול, אנחנו רוצים לתת דוגמה לתעריפים.

עשינו איזושהי הרצה שתבינו סדרי גודל.

דוגמה – אפרתה – 1,813, תעריף ל-100 מטר אם אנחנו מחילים את הכללים שלנו 214. תעשו חישוב מה המשמעות.

הוא לא אומר שזה יהיה אותם כללים.

אני לא יודע להיכנס לעולם שלך.

מרדכי, כמו שאני לא אמרתי לך שבמועצות האזוריות תעשה את זה as is כמו בעיר, אמרתי אבל קח את זה בחשבון.

אמרתי שם שיקולים אזרחיים. פה זה לא הכלים שאני יודע לעבוד בהם.

לכן אני מסביר. מדובר פה על שמירה אזרחית לא צבאית.

שמירת פח"ע.

אבל הצבא - - - את היישובים האלה, מה קורה לכם? חבר'ה, מדינת ישראל שמה שם התנחלויות ושמה צבא לשמור עליהם, עכשיו אתם מדברים על שמירה אזרחית? מה זה - - -

תמר זנדברג, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. למה את נכנסת לשם? אני רוצה לפתור איזושהי בעיה מקומית.

איזו בעיה אתה רוצה לפתור?

למה עכשיו את נכנסת עם מדינת ישראל?

איזו בעיה אתה רוצה לפתור?

אני רוצה לפתור את הבעיה של התעריף. אני לא בא כרגע לפתור את הנושא שמדינת ישראל שמה שם - - -

אבל - - - אבל אומר לך באופן ברור נציג של משרד הפנים, מדינת ישראל שלחה פה את צה"ל לבצע משימה, מה אתה רוצה?

אבל אני לא צריך את העזרה שלך בעניין, אני יודע בדיוק מה קורה שם.

אגב, זה לא כל כך משנה אם אתה צריך או לא צריך. אני חברת ועדה, ואני שומעת מה קורה פה, ואני נדהמת. מתקיים פה דיון, זה אולי דיון לקבינט, זה אולי דיון לממשלה, זה לא דיון לתעריפים אזרחיים, עם כל הכבוד.

אז את תבקשי את רשות הדיבור ואני אתן לך, אני אמצא לנכון לתת לך אותו.

אני מבקש כרגע, תשבו עם המינהל האזרחי. אני רוצה בסופו של דבר שתהיה מערכת אחת אזרחית הגיונית.

דודי, ביקשתי שלא תסכם עד - - -

יכול להיות שהיא תהיה בפרמטרים שונים, אבל חייבים להיות פרמטרים אזרחיים. זה לא יכול להיות מנותק ממה שקורה בתוך הקו הירוק, זה לא הגיוני.

בישראל הם לא עוסקים במה שנקרא ביטחון, פח"ע. הם עוסקים בפח"ע הרך, הציבורי, ולכן התעריפים פה - - -

אם אתה תשב אתו, בסופו של דבר אנחנו נבודד את המרכיב האזרחי מול המרכיב הפח"עי, ואז יכול להיות שנשב עם הצבא, ואז נגיד לו, אדוני, אתה תיקח על עצמך את המרכיב הפח"עי, למה האזרחים צריכים לממן את זה?

זה כבר סוגיה - - -

לכן אני אומר, רבותיי, בוא ניכנס לתחום. אני בא מהזווית האזרחית, שוב פעם. אזרח במדינת ישראל לא מעניין אותו האם הוא גר במעלה אדומים או בפיסגת זאב במרחק של איזה שתי קילומטר, זה לא מעניין אותו, הוא לא בסרט הזה. לכן אני חושב שמשרד הפנים, כמו שהוא נותן הנחיות לרשויות בכל מיני נושאים, למה שם הוא משלם ארנונה יותר, יכול להיות שעולה שם יותר.

כן, אבל זה רק בתנאים שמנטרלים - - -

להביא לשם מים זה עולה יותר. גם כשעשו במשק המים איזשהו מחיר מים אז עשו תעריף אחיד, אז אני לא רואה פה תעריף אחיד, אבל בוודאי אתם לא מהאו"ם. אתה לא אומר, תשמע אדוני זה לא אני, זה הוא, עזוב אותי – יש שם אזרחים.

אתם גם לא אומר תנטרלו את הפח"ע, זה לא העולם שלנו, זה עולם ביטחון, זה צבא, דברו במושגים כמו שאתם מדברים לרשויות. הם כוללים מרכיבים שאני לא יודע לעשות אותם.

אתם רוצים שאני אעשה את הדיון הזה, אני אזמן גם אתכם, גם את הצבא.

כן, אני ממש מבקש.

אני עכשיו מרגיש שאני כאילו איזה מנכ"ל משרד ראש הממשלה. אין בעיה, אני אזמן דיון מקצועי שיכלול – שיבוא הצבא, יבוא נציג המינהל האזרחי שעוסק בנושא.

ויבוא אדון אוצר שלא פה.

יבוא כאן סגן ממונה על האוצר באגף תקציבים. אנחנו נזמין את השלטון המקומי.

הוועדה גם צריכה להביא הצעת חוק לגני ילדים שגם המדינה תממן את זה.

נכון. את השלטון המקומי, וכמובן את היועץ המשפטי, את משרד המשפטים. אני אקיים דיון בנושא, דיון מקצועי שבא להסדיר את כל נושא אגרת השמירה הן בתוך הקו הירוק והן מחוץ לקו הירוק.

גם הצבא, אני לא מבין בזה כל כך.

לא, אבל אז הם שולחים את הבן-אדם הלא נכון, אז צריך לעשות עוד ישיבה.

תשלחו את הבן-אדם הנכון.

ההצעה כפי שהיא מונחת בפניכם עם תיקוני הוועדה כוללת מספר סעיפים.

הסעיף הראשון מערכת הוראת השעה בשנתיים עם שינוי שאומר שהתקנות לגבי התעריפים לכשישתנו בעתיד הצטרכו אישור של ועדת הפנים של הכנסת.

הסעיף השני מדבר על הוראת השעה שמדברת על חוקי העזר החורגים, וכפי שנאמר כאן, ניתן לרשויות זמן של חצי שנה לתקן את חוקי העזר. אם הם יעמדו בזמן הזה, הם יוכלו לגבות עד סוף השנה הבאה 2016 את התעריף לפי חוק העזר. יש כאן הוראה שמתייחסת לניהול הכספים בחשבון בנק נפרד, כפי שנאמר, ואת ההוראה שמתייחסת לתחולה על מועצות מקומיות.

חוק לתיקון פקודת העיריות (הוראת שעה) (תיקון מס' ...), התשע"ו–2015

תיקון סעיף 1 1. בחוק לתיקון פקודת העיריות (הוראת שעה), התשע"א–2011‏ (להלן – הוראת השעה), בסעיף 1 –, ברישה, במקום "י"ט בטבת התשע"ו (31 בדצמבר 2015)" יבוא "י"ג בטבת התשע"ח (31 בדצמבר 2017)".

(1) ברישה, במקום "י"ט בטבת התשע"ו (31 בדצמבר 2015)" יבוא "י"ג בטבת התשע"ח (31 בדצמבר 2017)";

(2) בפסקה (1), הסייפה החל במילים "בסעיף 249" תסומן "(א)", בסופה יבוא "באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת" ואחריה יבוא:

"(ב) אחרי סעיף 251ג יבוא:

ייעוד וניהול כספי היטל או אגרת שמירה

251ד. (א) עירייה תנהל את הכספים שהתקבלו מהיטל או אגרה שנקבעו בחוק עזר כאמור בסעיף 249(33) בחשבון בנק נפרד, המיועד אך ורק למטרה זו.

(ב) העירייה רשאית להשתמש בסכומים שנגבו כהיטל או אגרת שמירה כאמור אך ורק למימון שירותי שמירה, אבטחה וסדר ציבורי בתחומה, בנושאים שנקבעו כאמור בסעיף 249(33).

(ג) הכספים כאמור בסעיף קטן (א) ינוהלו בידי גזבר העירייה באופן שיאפשר מעקב אחר התקבולים מכל מקור וההוצאות שהוצאו למטרות השונות; הגזבר יגיש למועצה, אחת לשנה, דין וחשבון על התקבולים וההוצאות כאמור ועל הנושאים שלמימונם הוצאו.

(ד) הוראות סעיף זה יחולו גם על כספי היטל או אגרת שמירה שנקבעו בחוק עזר שהיה בתוקף ערב תחילתו חוק לתיקון פקודת העיריות (הוראת שעה) (תיקון מס' ....), התשע"ו–2015.".

(3) בפסקה (2), בסופה יבוא "ואחרי "251ב," יבוא "251ד"".

תיקון סעיף 2 2. בסעיף 2 להוראת השעה, במקום "י"ט בטבת התשע"ו (31 בדצמבר 2015)" יבוא ב' בטבת התשע"ו ז (31 ביוני בדצמבר 2016)" ובסופו יבוא "ובלבד שעד יום כ"ד בסיון התשע"ו (30 ביוני 2016) אישרה מועצת הרשות המקומית חוק עזר המאפשר גבית אגרה או היטל כאמור בסכום שאינו עולה על הסכום שקבע שר הפנים כאמור וראש הרשות הביא אותו לידיעת השר לפי סעיף 258 לפקודת העיריות או סעיף 22 לפקודת המועצות המקומיות, לפי העניין.

למה צריך להביא את זה כל פעם לוועדת הפנים וצריך לאשר?

זה לא כל פעם. ביקש יושב ראש הוועדה, לכשייקבעו תעריפי המקסימום או ישונו, יהיה פיקוח.

זה היה כבר.

אתה ביקשת את זה.

שר הפנים ביקש, תשאיר את זה לשר הפנים.

בבקשה.

רבותיי, אני אסביר. אני אזרח, ואני בא מהזווית האזרחית. לכן חשוב לי הסיפור של התעריפים, אני בא מזווית האזרחים. בגדול, היות ויש את הרגולציה של שר הפנים, רציתי את זה, אבל בסדר, אני מקבל את זה.

מה שתחליט.

צריך גם דבר נוסף להכניס, הנושא של חוק העזר עד ה-30 ביוני בהנחה שכל מי שהגיש עדיין יוכל עד סוף שנה - - -

זה מה שמופיע.

בלי אישור השר, רק הגשה לשר.

זה לא מה שהוקרא.

לא מתווכחים עם תומר.

בתיקון של סעיף 2 להוראת השעה, אם תראו את סעיף 2, בסופו יבוא - - -

אנחנו מבקשים, כבודו, להוסיף שאחרי סעיף 2 להוראת השעה, יבוא סעיף 2א שאומר שאם אישרה רשות חוק עזר עד ה-30 ליוני 2016, נוכל להמשיך לפי התעריפים הקודמים.

זה כתוב.

ההערה שהייתה לנו בעניין איחוד הגזברים ברשויות המקומיות, אנחנו מבקשים בסעיף 1 להצעת החוק – "בייעוד כספי היטל או אגרת שמירה, לא בחשבון בנק נפרד, אלא כפי שכתוב בחוזר מנכ"ל 3/2013 "בקרן ייעודית מוגבלת" לשנות את המלים בעניין.

אין בעיה עם זה.

לנו יש בעיה עם זה.

אני אסביר. קרן ייעודית איננה מאפשרת בפיקוח ומעקב בעתיד אחר ניהול הכספים. אנחנו חושבים שכמו שבכספי חינוך וכמו שבכספים אחרים, הדברים צריכים להתנהל בצורה נפרדת במשק סגור, כמו שיושב ראש הוועדה ביקש. אנחנו חושבים שזה יהיה אותו הסדר שקיים לגבי כספי חינוך, אותו הסדר שקיים לגבי כספי מילוי תפקיד.

אתה אומר בדיוק הפוך. אם היא אומרת קרן ייעודית, המשמעות ששם יש פיקוח, אם לא, אז אין. מה שאתה אומר שיישאר בלי פיקוח, אני בעד- - -

חיים, מה שתומר אומר זה הרבה יותר מוקפד עם פיקוח. אני אומר, אין בעיה כי גם בזה אפשר, אפשר יותר להחמיר.

אנחנו חושבים - - - הפיקוח צריך להיות מוקפד - - -

בגדול, אני חושב שבאמת הסוגיה הזאת היא סוגיה בעייתית כשלעצמה, ואם כבר גובים בוודאי ובוודאי זה צריך להיות מוקפד מאוד שלא קונים בזה וופלים ולא פיצוחים. לכן אני כרגע הולך עם תומר, אני לא מתווכח איתו יותר מדיי, לכן אני מתקדם בנושא.

סליחה, אני הולך עם היושב ראש, הכול בסדר. תודה רבה.

אני גם רואה את זה נושא מהותי.

אנחנו רוצים להצביע על ההסתייגויות של חברת הכנסת זנדברג, היא הציעה שתי הסתייגויות. הסתייגות אחת הייתה להאריך את זה רק לשנה אחת.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

בעד – מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות של חברת הכנסת זנדברג לא נתקבלה.

ההסתייגות נדחתה.

ההסתייגות השנייה הייתה בהמשך הארכת הוראת השעה בדיון מוקדם.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

בעד – מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות של חברת הכנסת זנדברג לא נתקבלה.

ההסתייגות נדחתה.

מי בעד כל החוק?

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

החוק לתיקון פקודת העיריות (הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התשע"ו-2015

אושר לקריאה שנייה ושלישית.

החוק עבר. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00.