הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 131

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, כ"ג בטבת התשע"ו (04 בינואר 2016), שעה 11:30

גזל דמי השימוש הקבועים בגין שירותי גז ביתי – הצעות לדיון מהיר של חברי הכנסת אלי כהן, איתן ברושי ויואב בן צור

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

יעקב פרי – מ"מ היו"ר

עבד אל חכים חאג' יחיא

נורית קורן

איתן ברושי

אלי כהן

גל נוי אפרת - עוזרת ראשית ליועמ"ש, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

נחום יהושע - כלכלן ראשי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

כרמל פלדמן אבוטבול - מנהלת איגוד הכימיה, פרמצבטיקה וקלינטק, התאחדות התעשיינים

שלמה אביטן - מנכ"ל ובעלים גז יגל בע"מ, חברות הגז

אלה פרטוש - יועמ"ש, יושב ראש, ש.א.מ מרכז הגז, חברות הגז

אברהם פרל - יו"ר ש.א.מ מרכז הגז, חברות הגז

זהבית שחף - עו"ד, דור אלון, חברות הגז

חגית הלר קוצר - יועמ"ש, אמישראגז, חברות הגז

שי שלמה עזרא - מנכ"ל דור אלון טכנולוגיות גז בע"מ, חברות הגז

רון קיסרי - סמנכ"ל שיווק, סופרגז, חברות הגז

זאב גולן - סמנכ"ל דור אלון טכנולוגיות גז, חברות הגז

גילת בוגנים אלגר - יועמ"ש, סופרגז, חברות הגז

מרדכי לוין - סמנכ''ל כספים, אמישראגז, חברות הגז

יורם טמיר - מנכ"ל מרכז הגז, חברות הגז

הדר זיו - יועמ"ש, חברות הגז

אגם דניאל - עוזרת ראשית חקיקה מכרזים ואזרחי, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

עמנואל ברבי - תחקירן בתוכנית "הכול כלול", ערוץ 10

עמי צדיק - מנהל האגף לפיקוח תקציבי, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

משה פפיא - סמנכ"ל פיתוח עסקי בחיסכון אופטימלי, איגוד צרכנים

יאיר הלחמי - נציג אמון הציבור

יוסי עמרם - פעיל המשמר החברתי

דוד ארז - שדלן, מייצג את אובק גז בע"מ

יהושע זוהר - שדלן (גורן עמיר), מייצג את דורגז

אתי בנדלר

דניאל קלמנט - מתמחה

לאה ורון

אסתר מימון

גזל דמי השימוש הקבועים בגין שירותי גז ביתיהצעות לדיון מהיר של חברי הכנסת אלי כהן, איתן ברושי ויואב בן צור

בוקר טוב, אפשר לומר אפילו צהרים טובים, אני שמח לפתוח עוד דיון של ועדת הכלכלה של הכנסת, והבוקר נושא שאני אוהב מאוד, ולצערי עד היום, אני מודה, נכשלתי בו. קודם כול יש פה בקשה לדיון מהיר: גזל דמי השימוש הקבועים בגין שירותי גז ביתי, של חבר הכנסת אלי כהן, אותו דבר של חבר הכנסת ברושי וחבר הכנסת בן צור, שסוחב בטח איזה בלון... ייקח לו זמן להגיע.

אני רק אומר לכם, חברותי וחברי, גם לכן, מנהלת הוועדה והיועצת המשפטית של הוועדה, אתן מספיק ותיקות כאן, שאחת מהצעות החוק הראשונות שלי, אני אומר את זה גם לך, אלי, עסקו בעניין הזה. ויש לי אפילו חוק שסורס על-ידי הממשלה. אם היו מקבלים אותו אז, הדיון הזה היה - - -

בעניין מחיר הגז?

לא רק המחירים, גם המעקב.

לא ידעתי. מהכנסת הנוכחית?

לא, לא, לא. הייתי צעיר. בכנסת הנוכחית הייתי נותן להם לסרס אותי? זה היה בתחילת הדרך. אם החוק הזה היה עובר, לא היינו נדרשים לכל הדיון הזה היום. נפתח את הדיון, אבל לפני כן חבר הכבוד שלנו בוועדה.

אדוני היושב-ראש, תודה על ההזדמנות. הגיע לידיעתי שיש קרב כן או לא לדון בוועדת הכלכלה על הצעת החוק של רועי פולקמן.

חבל, אדוני, שנבזבז את זמננו.

באיזו הצעת חוק מדובר?

מכון התקנים.

הצעת החוק תידון בוועדה, נקודה. זה מתואם עם רועי.

לאיזו ועדה אחרת?

כלום. לא היתה תוכנית להעביר. הנושא חשוב ואני גם חתום על החוק.

בין היוזמים. היוזם השני.

אומנם לא השתתפתי בהצבעה, מסיבות שנפרט כשנקיים את הדיון. ביקש ממני רועי, שהוא גם חבר של כבוד בוועדה, חבר פעיל בה, ביקש לשבת אתי לפני כן כדי לסכם את הדברים.

מקובל עלי.

אין שום מחלוקת לגבי מקומו של הדיון. נקודה. זה הכול.

תודה רבה, אדוני.

אתה חושב שהייתי מסתובב שאנן כזה?

לרגע גם אני יכול לטעות.

אתה יודע שאני לא נותן להיכנס לגבולות הגזרה שלנו. בבקשה, אלי.

אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני מודה לך על כך שנענית ואנחנו מתכנסים כאן לדיון מהיר בנושא של תשלום דמי הגז הגבוהים.

אדוני, אנחנו נמצאים בשוק הגז, שהוא אחד מהשווקים הריכוזיים ביותר שלמעשה קיימים במשק.

קודם כול, נבהיר שאנחנו מדברים עכשיו על מה שהציבור תמיד חשב שאנחנו מדברים, על הגז הביתי.

גפ"מ.

אני לא סתם אומר את מה שאני אומר, כי יש הרבה אנשים שעד לרגע זה נדמה להם שכל דיון הגז זה הגפ"מ בחצר הבית או הצובר. אז לא, אנחנו מדברים עכשיו על גז לבישול.

נכון. אכן, אדוני, למען ההבהרה אנחנו מדברים על שוק הגז הביתי, שוק שההיקף שלו נאמד ב-2.5 עד 3 מיליארד שקל בשנה, שוק שבו ארבע חברות מחזיקות כ-88% מהשוק.

אדוני, במהלך התקופה האחרונה הגיעו אלי לא מעט פניות בנושא בגין אנשים שמשלמים דמי שימוש קבוע של כמה עשרות שקלים מדי חודש והם לא יודעים בגין מה. אני חייב לציין שהגיעה פנייה גם מ"ערוץ 10", מהתוכנית "הכול כלול", שהביאה לידיעתנו את הנושא הזה ומצאנו לנכון להרים את הכפפה.

בשוק הזה אנחנו רואים שהמעבר בין החברות של הלקוחות כמעט ולא קורה. כלומר, רוב הלקוחות הם לקוחות שבויים. יצאו מספר עבודות גם של הממ"מ, של מחלקת המחקר בכנסת, שמראות שהתשלום הקבוע מגיע לרמה של 20% ואף יותר מתוך הצריכה. ונשאלת השאלה, אדוני היושב-ראש, בגין מה משלמים את אותם דמי שימוש קבוע.

אני מזכיר לכם שיש שירותים נוספים, שגם בגינם אנחנו משלמים תשלום קבוע. לדוגמה, בזק.

אני רוצה לספר לך על בזק, אני חייב.

בבקשה.

הכול התחיל אצלי אפרופו דמי השימוש הקבועים. למשל בבזק גיליתי – הם שונאים שאני מזכיר את זה, אבל זו האמת – אזרחי ישראל לא ידעו, שבמשך שנים תחת הכותרת הקטנה הזאת "דמי שימוש קבועים" אזרחי ישראל שילמו במשך שנים עבור ה"זמיר" וה"עפרוני", כאשר המפעל כבר נסגר וכאשר כבר אין לאף אחד לא עפרוני - - -

זה מכשירי הטלפון עצמם.

הטלפונים הישנים האפורים והלבנים, המוקה האלה, המכוערים האלה. זו היתה ההמצאה הכי מכוערת שהיתה. ואז הבאנו את זה, והם אמרו: סליחה. חישבו ומצאו שמדי חודש גובים נניח שקל אחד, לא אמרתי 100 שקל, שקל אחד על כל מכשיר, ולפחות אז היו 4 מיליון בעלי מכשירים אם לא יותר. תחשבו על זה, איך נעשית קופה על גבו של הציבור כך סתם. ואת זה קודם כול הוצאנו מהלקסיקון סביב דמי השימוש האלה.

אכן, אדוני, בעוד שבבזק, בעוד שבחברת חשמל, בעוד שבמקורות, יש תשלום של דמי שימוש קבועים, אנחנו למעשה יודעים שזה על צנרת, על הולכה, שיש תשתית שקיימת, אם זה מחברת החשמל עד פתח הבית, אותו דבר במקורות, אותו דבר בדברים האחרים. למרבית הצרכנים הפרטיים שלמעשה באים וצורכים את הגז אין צנרת. הצנרת מתחילה מהבלון שנמצא סמוך לבית, כאשר רובנו שילמנו עבור אותה תשתית, סביר להניח, במסגרת רכישת הדירה לאותו קבלן. ולכן נשאלת השאלה, עבור מה אנחנו משלמים.

אני רק מזכיר נקודה נוספת, שחוץ מאותו תשלום קבוע שמגיע ל-20% ואף יותר מסך הצריכה, מסך התשלום החודשי, אנחנו גם מדברים, אדוני, על מרווח שיווק בתחום הזה, על השימוש שהוא מעל 60%.

על בסיס עבודה של מחלקת המחקר בכנסת אנחנו יודעים שמחיר בלון גז בשער בז"ן עומד על 40 שקלים, בעוד שהוא נמכר ב-156 שקלים, כאשר מתוכם יש 25 שקלים שזה מע"מ ובלו. כלומר, אנחנו מדברים על מרווח שיווק, אדוני, של 90 שקלים מתוך 156 שקלים. כלומר, אנחנו רואים תשלום קבוע שספק אם הוא מוצדק, אנחנו רואים מרווח שיווק של 60%.

אדוני, אנחנו מדברים על מאות מיליוני שקלים שנגבים מדי שנה מהאזרחים ללא שום הצדקה, ולכן, אדוני, ברשותך אני רוצה לבוא ולהציע מספר דברים: האחד, ובמקרה הזה, אדוני, קלעתי לדעת גדולים – אני רואה באמת הצעת חוק שלך, אדוני יושב-ראש הוועדה, והנה אני מקריא מתוך הצעת החוק שלך - - -

המעוקרת.

אני כאן לוקח על עצמי לבוא, על אף שאני צעיר ממך – לבוא ולסיים, כיוון שאני חושב שזאת הצעה נכונה, שחייבים ליישם אותה. אני מקריא מתוך הצעתך, אדוני: לא יגבה העוסק תשלום קבוע אלא אם כן פירט בחשבון התקופתי את הטובין או את השירותים שבגינם ניטל התשלום.

זו היתה הפשרה, דרך אגב.

לכן, אדוני, אנחנו חייבים לאמץ את הצעת החוק הזאת ואת תיקון החוק להגנת הצרכן, שאדם ידע בגין מה הוא משלם, בגין מה נגבים ממנו כספים, ודרך זה לבוא ולבטל את דמי השימוש הגבוהים.

אדוני, אני מזכיר לך שגם בחברות הסלולר, בהתחלה, לקחו דמי שימוש קבועים. על מה לקחו דמי שימוש קבועים?

כן, פרי?

זה השמצות. הכול השמצות...

ולכן, אדוני, גם במקרה הזה, צריך, דבר ראשון, לבוא ולבטל את דמי השימוש הקבועים. רק עבור שירותים, רק עבור צריכה.

נניח עזבת לחודש לאיזה מקום עם המשפחה, חזרת וקיבלת חשבון גז, חשבון דמי השימוש הקבועים הוא יותר גבוה פי כמה מחשבון הגז. הוא אומר: על מה? לא הייתי פה.

אגב, חלק גדול מהפניות שהגיעו אלי זה מזוגות צעירים ומסטודנטים.

בדיוק מאותו מקום. הוא אומר: סליחה, לא הייתי פה. על מה אני משלם?

אדוני, הוא היה כאן, אבל הוא לא בדיוק אימא שלי שמבשלת ביום שישי או באמצע שבוע.

חביתה ביום - - -

בדיוק, על חביתה ביום הוא לא צריך לשלם 30 שקלים בחודש.

זו בעיה בעיקר בצוברים, היא לא קיימת בבלוני הגז.

נקודה נוספת שגם חייבת להיות במסגרת אותו תיקון. כיום בבניינים שנבנים היו מקרים שבהם הקבלנים עושים הסדר עם חברות הגז.

שמעתי על זה.

גם כאן, אותו ספק גז שיש בכל בניין הוא צריך להיות לבחירה של הדיירים בלבד, לא של הקבלן, מתוך מטרה שהדיירים יבחרו את זה שמציע את השירות הטוב ביותר במחיר הזול ביותר, ולא מתוך מטרה שהקבלן יקבל תשלום נוסף על דבר לא ראוי.

מסתבר, חבר הכנסת כהן, שיש צרכנים עקשנים, שמנהלים משא-ומתן עם חברות הגז באופן עיקש, והם מצליחים לשנות את כל הנושא הזה, אבל כי הם עקשנים.

לכן, אדוני, אני מתכוון בהחלט להצטרף להצעת החוק שלך ולבטל את דמי התשלום הקבוע.

אני אשב אתך, אני גם אומר לחברי הוועדה, אולי נפתח את זה ונחזור להצעה המקורית, אולי היא אפילו יותר טובה.

אני מבקש, אדוני, שתי שאלות לדיון ברשותך, בקיצור נמרץ.

בבקשה, אדוני.

קודם כול אני מברך את מגישי הדיון המהיר. קודם כול, מדוע עד היום לא יושמה – אני מקווה שאני לא טועה ומטעה – החלטה של ועדת המחירים להטיל פיקוח על מחירי הגפ"מ? היתה החלטה כזאת, היא לא יושמה. הדבר השני, נדמה לי שיש פקחים, הם נקראים "פקחי גפ"מ", לפי דעתי מינהל הגז עומד היום על שישה בלבד, למה הם לא תוגברו?

בינתיים מי שאמון לתת את התשובות האלה שיתאמן על הקווים, שיתחמם. ניתן לו להשיב. איתן, בבקשה.

האם יש פה גורמי ממשלה או ממשרד המשפטים? אני שואל האם הטיפול בנושא הגז או ההתארגנות הזאת שקיימת עונה על המושג קרטל? האם לאוצר יש עניין לפרק - - -

מי כאן מהאוצר?

קרטל זה רשות ההגבלים העסקיים.

שנייה. קודם כול, יש פה מישהו מהאוצר?

הם הוזמנו לדיון, אדוני.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שכאשר עוסקים ביוקר המחיה לא פעם נטפלים לנושאים שוליים ולא בטוח שיש להם אלטרנטיבות, כמו למשל שקיימת פה דיון, אדוני היושב-ראש, בנושא הפטם. היה אז לאוצר הרבה זמן והרבה אינטרסים לפרק את "המונופול" ובהזדמנות זו גם לדפוק את החקלאים.

סליחה, אדוני היושב-ראש, אני חושב שחסר פה גורם שיבוא ויסביר מדוע הממשלה לא מפרקת את הקרטל. בסופו של דבר יוקר המחיה הוא לא רק מחיר הפטם, יוקר המחיה הוא הרבה מאוד נושאים שכאילו הם מתחת לרדאר. אני חושב שמי שלא מאפשר ללקוחות לעבור מחברה לחברה, מי שהופך את הלקוח לשבוי, לא יכול לקבל הגנה, בטח לא של ועדת הכלכלה.

דבר שני, אתה אומר ואמר גם חברי אלי כהן, אנשים לא מבינים על מה הם משלמים. מי קובע מה הם הצרכים שבגינם צריך לשלם? נאמר שיבואו ויגידו: אתה מחדש רישיון לאוטו אחת לכמה שנים, עולה לך דמי חידוש רישיון. מי קובע את נורמת הבטיחות שבגינה צריך לשלם תשלום חודשי או מי קבע שזה פעם בחמש שנים או שנה?

אדוני פרי, יש פה מדינה ויש לה אחריות, ואם קובעים שהתקנת גז מחייבת X ביקורות מדי איזה תקופה, לא יכול להיות שישלמו דמי חבר חודשיים על ביקורת פעם בחמש שנים.

התוודעתי לאחד מספקי הגז הקטנים, בלי לנקוב בשמות, והתרשמתי שיש בידי החברות הגדולות יכולת למנוע מחברות אחרות לצמוח, ויש להן יכולת למנוע מעבר מחברה לחברה ונוצר מצב שמצרך חיוני כמו - - -

מה יש לעבור מחברה לחברה אם זה אותו דבר?

זה לא אותו דבר. אם אני שבוי בידי חברה, ואני לא יכול לקחת בלונים ממקום אחר, ואם יש לי בלונים מסומנים, אז אבד אלמנט התחרות. איתן כבל, מאיפה שאני בא לא היה כל-כך ברור העניין לפני כמה שנים, היום גם אנחנו מבינים שיש דבר כזה בלוני גז וזה עולה כסף. אומר חברי אלי כהן שיש פה היקפים של מיליארדים - - -

אצלכם פעם חשבו שחשמל צומח על העצים.

אנחנו ידועים עכשיו לייצר חשמל לבד. לסיכום אני אומר שאני לא בטוח שצריך לחכות פה יותר מזמן קצר. אני מציע, איתן כבל, להביא את זה להחלטת ממשלה. להביא את זה עכשיו לחקיקה זה יהיה תהליך ארוך. אני חושב שהממשלה יכולה להטיל צווים שקובעים גבולות, אם אכן יש פה בעיה. אתה אומר שכבר נכשלת פעם אחת בהצעת חוק. אני שואל מה התכלית של הדיון הזה? עם מה הוא ייגמר בסופו של דבר?

בזמנו היא עברה קריאה טרומית. יכול להיות שזה הסימן. אולי צריך להעלות אותה עוד פעם.

איתן כבל, עם ישראל צופה בך. אתה מודיע שמשלמים פה מחירים מיותרים ופוגעים באוכלוסייה רחבה. אנחנו חברי כנסת, באנו לכאן ליום עבודה, אני שואל מה קורה בסוף הדיון. אני מציע לא לחכות עכשיו שנתיים כדי שהצעת החוק תיפול.

איתן, אם שמת לב, בדיונים בוועדה הזאת מסיימים עם החלטות וגם עוקבים שהן מתבצעות.

אני מציע החלטה מעשית שמביאה לידי ביטוי את העמדה הזאת, אם אכן היא תתקבל, בתוך זמן קצר ביותר.

תודה. קודם כול, הוכנה עבודה על-ידי הממ"מ. עמי צדיק, אתה רוצה להגיד איזה משפט בעניין הזה ברשותך? עמי צדיק, ידיד הוועדה.

מנהל האגף לפיקוח תקציבי במרכז המחקר והמידע של הכנסת.

יש כאן שתי עבודות, האחת זה תיאור וניתוח שוק הגפ"מ והאחת זה תשלום קבוע על שירותי גז ביתי.

הנושא הזה מלווה אותנו בעשר השנים האחרונות.

26 שנים.

אני עובד פה עשר שנים, וזה מה שאני זוכר.

לגבי התשלום הקבוע, קודם כול, כמו שנאמר פה, זה נהוג גם בחשבונות אחרים, יש רציונל לנושא הזה, כי חלק מהעלויות שהן עלויות קבועות, הן לא קשורות בכלל לצריכה השוטפת, גם בחשבונות חשמל וגם בחשבונות גז, וזה הרציונל.

הרציונל לא הופך את זה לנכון.

אנחנו נותנים את הנתונים בלבד. לגבי הגז הביתי יש פה עוד רציונל מעבר לרציונל שציינתי, שמוטלת עליהם רגולציה שלא מוטלת כל-כך הרבה על חברות אחרות, שמחייבת אותם לעשות בדיקות תקופתיות, וזה עוד יותר מגדיל את העלויות שלהם.

מה זה תקופה?

יש כל מיני רגולציות, אני לא אפרט עכשיו. נניח אלי באו הביתה לפני כמה שנים ובדקו את הצינורות בבית, ניתקו וחיברו והחליפו איזה צנרת. זו רגולציה שמוטלת עליהם, לדעתי פעם בחמש שנים, אולי אני טועה.

אם זה פעם בחמש שנים זה אחרת מאשר פעם בחודש.

והדבר האחרון זה התחרות. בענף הזה רמת התחרות נמוכה עדיין, למרות ניסיונות חוזרים ונשנים בעשר השנים האחרונות לפחות, זה מה שאני זוכר, להגדיל את התחרות, ונעשו כמה רפורמות, כולל הנושא של הלקוחות השבויים עם הבנייה החדשה, מה שציינת, ועוד כהנה וכהנה, הרפורמות לא צלחו לדעתנו. נעשו ניסיונות. זה מסמך שכתבנו באמת בדיוק לפני שנה וחצי, במאי 2014.

לכן לשאלה אם התשלום הקבוע שנקבע כיום, האם הוא מוצדק או לא, אין לנו תשובה על זה. יש רציונל לזה. - - - האם הוא יותר מדי גבוה.

ברור. תודה, עמי. נפתח את הדיון ברשותכם. בבקשה, גברתי היועצת המשפטית של הוועדה.

ברשותך, אדוני היושב-ראש, אם תהיה כאן התייחסות של החברות ועוד יותר של משרד האנרגיה והמים, כי אני מניחה שיש כאן הרבה סוגיות שטעונות התייחסותכם, אני בזמנו התכתבתי כאזרחית, לא בתוקף תפקידי, עם חן בר יוסף בקשר למחירי הגז, מחיר למ"ק.

יום אחד כשקיבלתי חשבון גבוה סברתי שאולי כדאי לי לבדוק כמה אני משלמת ולבדוק כמה זה עולה בחברות אחרות. אם רוצים תחרות, אני חושבת שזה דבר בסיסי שאדם ידע כמה עולה לו על-ידי הספק שלו ובכמה הוא יכול לקבל את זה בחברות אחרות.

התחלתי בחשבון הגז שלי וראיתי שאני לא מצליחה לחלץ מחשבון הגז שלי את המחיר למ"ק. אז פניתי לחברה, ספקית הגז שלי, ששמה כרגע לא רלוונטי לצורך העניין, ואמרו לי שהם לא מוסרים מחירים בטלפון. אז אמרתי: אולי תוכלו לעשות לי הנחה, לכלל הדיירים אצלנו לעשות הנחה במחיר הגז, להפחית קצת, בלי שאני אדע כמה אני משלמת למ"ק, אז הם אמרו לי: לא, רק אם תלכי לחברה מתחרה ותביאי לנו בכתב הצעת מחיר נמוכה יותר, נדון אתך על העניין הזה.

למה אני לא יכולה לחשב את מחיר הגז? לכאורה יש לי חשבון שאומר כמה צרכתי, כמה אני משלמת בסך הכול וכמה מתוך זה התשלום הקבוע, אז כביכול אתה מוריד מהסך הכול את התשלום הקבוע מחלק את זה למספר המ"ק, אבל לא, כי הסבירו לי, ורשמתי לעצמי – הובהר לי כי המחיר אינו סך החיוב עבור צריכה מחולק בכמות הצריכה במ"ק, מאחר שקיים מחיר מסוים לצריכה עד לכמות מסוימת ומחיר שונה לצריכה מעבר לאותה כמות. מה המחיר לכמות המסוימת ומה המחיר מעבר לאותה כמות ועל איזה כמות מדובר, גם הפרטים האלה הם פרטים חסויים.

להפתעתי הרבה – העברתי את כל המידע הזה למשרד האנרגיה ביום 31 במאי 2015 – ועד היום לא קיבלתי התייחסות. כתבתי בפירוש שאני אעלה את הנושא הזה באחד הדיונים שיתקיימו בוועדת הכלכלה בנושא של מחירי גפ"מ, כי חשבתי שזה נושא בעל חשיבות לכלל הצרכנים ולא רק לאתי בנדלר, ולכן כשתתייחסו אני מבקשת התייחסותכם גם לנושא הזה.

ברשותכם, אנחנו נתחיל את הדיון. נציג משרד האנרגיה, אני מציע ברשותך שלפני שתיתן את ההתייחסות שלך שתקשיב לגורמים השונים סביב השולחן. אני חושב שיהיה לך יותר קל לענות.

אגב, בהצעת החוק שפורסמה לאחרונה – אני לא זוכרת אם זו הצעת חוק או תזכיר הצעת חוק - - -

תזכיר.

- - - יש התייחסות לאמות מידה צרכניות, אבל אין התייחסות לנושא של קביעת מחירי גז.

אני כבר אומר כאן לחברים, כדי שכולם יתכווננו: אנחנו יוצאים מפה עם סוג של החלטה לביצוע. אני מקווה שגם אתה יודע לתת לנו את התפוקה בכיוון הזה. זה לא הולך להיות עוד דיון. אני רואה בנושא הגז שזה נושא שנכנס לסוג של בוידעם שתמיד מדברים עליו.

הוועדה הולכת להיות עם זה לגמרי, ואני אומר לך, הצפי שלי, שאני מגדיר לעצמי, שעד סוף מושב החורף, שזה שלושה חודשים, שזה זמן סביר, נראה איפה אנחנו עומדים.

אני כבר אומר: נקיים דיון נוסף בשאלה הזאת, וזה יהיה גם בחקיקה, גם בכלים אחרים שעומדים לרשותנו, ואני מקווה ששר האנרגיה יסתער על הגפ"מ כמו שהסתער על עניינים אחרים הקשורים לגז.

הוא עכשיו מתאמן בסין.

הוא כבר מגיע לזה בכושר. אנחנו נתחיל עם רון קיסרי, מנהל חברות הגפ"מ בהתאחדות התעשיינים. בבקשה.

אני מאיגוד הכימיה בהתאחדות התעשיינים, אנחנו מייצגים את ארבע חברות הגפ"מ הגדולות במשק. הכנו גם מצגת שעונה על השאלות שחברי הכנסת העלו, אבל לפני כן אני רוצה קצת - - -

אנחנו לא מתכוונים לדעת מה ההרכב של גז הגפ"מ, זה פחות מעניין אותנו.

לא, לא, לא. בדיוק בנושא של דמי השימוש.

איך זה מתקשר אליכם? סתם, ידע אישי.

התאחדות התעשיינים.

סליחה, התאחדות התעשיינים זה צמד מילים שנאמר פה לפחות פעם ביום.

ענף הגפ"מ מיוצג באיגוד הכימיה בהתאחדות התעשיינים.

יפה. נתת את התשובה.

אגב, אתם מייצגים את ארבע הגדולות כי הקטנות לא רוצות או ש - - -

הקטנות מיוצגות באיגוד לשכות המסחר.

ליתר דיוק, כי הם לא רוצים את הקטנות.

בבקשה, גברתי.

קודם כול, אני מודה על הדיון ואני רוצה - - -

רק אמרי את השמות של מי שאתם מייצגים.

ארבע חברות הגפ"מ המיוצגות באיגוד הכימיה בהתאחדות התעשיינים הן חברות סופרגז, פזגז, אמישראגז ודורגז. זה ארבע החברות.

ראשית, קצת על שם הדיון, ואנחנו רוצים להלין עליו, כי כפי שתראו גם במצגת שנציג הנושא הוא לא גזל.

קודם כול, אין שום מצגת. אני אומר לך איך לחבר צובר?

לא.

תודה רבה. דבר שני, אל תתחילי. אנחנו צריכים להתארגן להזיל דמעות. אני רוצה שתגעי בעניין, לא בפירוטכניקה. העלו כאן חברי הכנסת שאלות מאוד ענייניות, מאוד ממוקדות, אנחנו רוצים לקבל תשובות על השאלות האלה. נקודה.

יש לנו תשובות בדיוק לשאלות האלה. רון קיסרי חבר הנהלת הגפ"מ.

רון, בבקשה.

אדוני היושב-ראש - - -

שלום, אדוני, שמחים לראותך כאן בצל קורתנו.

תודה רבה.

בבקשה.

לשאלת חבר הכנסת כהן על מה משלמים דמי שימוש. על זה הכנו מצגת, אבל אפשר גם להגיד אותה בעל-פה. קודם כול, נקודה חשובה - - -

חברי הוועדה קיבלו את המצגת שלכם בתיאום עם הנציגה של התאחדות התעשיינים, היא מונחת לפניהם גם בטבלטים, והכול נעשה בתיאום עם הנציגה שלכם.

תודה רבה. נקודה ראשון, לגבי חברות הגז – צריך להבין שאנחנו שונים באופן מהותי מכל יתר החברות, כמו מים או בזק, בעובדה שאנחנו עוסקים בחומר מסוכן, ומתוקף חוקים שחוקקו על חברות הגז יש אחריות גם בתוך בית הלקוח, דבר שלא קיים בענפים אחרים. זו נקודה ראשונה. צריך להבין באיזה תחום, באיזה ענף אנחנו נמצאים ועל מה הדיון.

ולגבי השאלה הספציפית על מה משלמים דמי שימוש קבועים – יש חוק שנקרא "צו יציבות במצרכים ושירותים", וסעיף 8 בצו קובע מפורשות ומגדיר על איזה שירותים לא ניתן לגבות כספים ספציפיים מהלקוחות, וברשותכם אני אעבור על הרשימה. אני אעשה את זה במהירות ואני אתעכב על הנקודות העקרוניות.

רון, מה שכתוב לא צריך לקרוא לנו. זה מונח כאן לפנינו. אני רוצה שתיגע בליבה.

אני אגע בליבה.

כבר קראתי ארבע-חמש שורות.

יש פה כמה וכמה נושאים שחברות הגז מחויבות לעשות. אני רק אומר שבשום מדינה בעולם לא הוטלה אחריות על חברות הגז. במדינות אחרות בעולם האחריות היא על צרכן הגז. לדוגמה, אם אזרח במדינת ישראל נוהג היום ברכב, האחריות עליו היא לגשת לטסט ולעשות בדיקה שנתית. לא כך בגז.

אם לא בוצעה פעולה אף יום במשך חמש שנים, האם הוא צריך לשלם בכל חודש איזה מס או לשלם עבור פעילות שנעשתה? כן או לא? זאת השאלה.

אני אקדים את המאוחר - - -

זה הוויכוח.

אני לא חושב שיש ויכוח. אנחנו נסביר.

יש ויכוח, אחרת לא היינו פה.

הפעולות של חברות הגז נעשות באופן שוטף, כמו ששאלת קודם אם הבדיקה התקופתית היא פעם בחמש שנים. יש בדיקות אחרות לדוגמה, ואני אגע בהן, מרכזיות גז מחויבות גם כן לבדיקה אחת לחמש שנים ויש שם פעולות שיפוץ אדירות. נושא נוסף, חייבים להחליף את צובר הגז אחת ל-15 שנים. בכל מרכזייה שיש בה צובר חלה חובה, חובה במסגרת אותו צו 8, על חברת הגז, אחת ל-15 שנים, לשלוף את הצובר מהאדמה, להכניס צובר אחר במקומו ולהחזיר את המצב לקדמותו.

אגב, לפי נתוני הממ"מ, ומכיוון שאתה מייצג את ארבע החברות הגדולות, למה התשלום בארבע החברות הגדולות הוא יותר מכפול מהחברות הקטנות?

אני אענה לתשובה הזאת, ותן לי רק עוד דקה ברשותך.

אני מציע, חברים, תנו לו, גם אם זה לא מוצא חן בעיניכם.

אני אענה לתשובה הזאת.

בנוסף לרשימה הזאת, כמו שאמרנו, צריך להיות מוכנים 24 שעות ביממה, כל השנה, לנושא של קריאה בדליפות, ותיכף נדבר על המספרים. חברת הגז לא גובה כסף על הדבר הזה. שערו בנפשכם מה יקרה אם חברת גז תצטרך לגבות כסף על כל אחת מהפעולות האלה. להערכתנו מידית הצרכנים יחשבו פעמיים אם להשתמש בחברת הגז, כי נכון להיום כל הפעולות האלה – ותיכף נעבור על פעולות אחרות – מאוגדות בתשלום הקבוע. יש נושא של כל שירות קביעת החשבונות, זה קריאת המונים, שליחת החשבונות. כל הכיסוי הביטוחי של החברות כלול בתשלום הקבוע.

הנושאים האלו נבדקו כמה פעמים בבית המשפט. אני רציתי להביא בפניכם רק שני מקרים. היתה תביעה של מי שנקרא "אזואלוס", והיתה פה שאלה מרכזית, האם רשאיות חברות הגז לגבות דמי שימוש קבועים מהצרכנים. הנושא הזה נידון בבית המשפט, היתה קביעה, וברשותכם אני אקרא, כי לפי דעתי זה לב לבו של הדיון: מטרת הצו – אותו צו יציבות בשירותים ובמצרכים – היא למנוע מצב שבו צרכן הנדרש באופן ספציפי לאיזה מהשירותים" יידרש לשלם תשלום נוסף מעבר לחשבון התקופתי. כלומר, בית המשפט הבין שהתשלום הקבוע הוא בדין. יש לו רציונל, והוא בא למנוע מצב שחברות הגז יגבו תשלומים ספציפיים על כל אחת מהפעולות.

נשאלה שאלה נוספת בבית משפט בדיון אחר, האם בשעה שצרכן מנותק ניתן ואפשר לקחת דמי שימוש קבועים. ופה אני אסביר את הנושא. שערו בנפשכם בניין עם 24 צרכנים, כשדייר אחד נותק בגלל שיש לו בעיה תקופתית או שהוא לא שילם את חשבון הגז – אגב, ניתוק הוא פעולה זמנית - - -

או שהוא לא בארץ.

או שהוא לא בארץ, ואז לבקשתו נותק. יש אפשרות אחרת, הצרכן יכול לבקש לפרק את מונה הגז, הוא לא מחויב באגורה, כולל תשלום קבוע.

נשאלה השאלה הזאת ונידונה, ואמרה כבוד השופטת פלפל - - -

לפרק את מונה הגז באמתלה שתגרום לו שעלות הפירוק תהיה גבוהה כזאת, שהוא לא יבקש את זה.

אסור לקחת - - -

אומרים לך "תפרק", אבל העלות של הפירוק וההתקנה תגרום לך שלא יהיה כדאי לך להתנתק כשעכשיו אתה שלושה חודשים בחו"ל ואתה לא צריך את השירות.

רון, בבקשה תמשיך, אבל עשה לי טובה, תיגע בנקודות.

דקה, ברשותך. לכן בשעה שהמערכת מנותקת יש חובה על החברות לתת את המעטפת הבטיחותית. הנושא הזה, כפי שאמרתי, נבדק.

רק לצורך הדוגמה וההמחשה על כמות הפעולות שחברות מחויבות לעשות, קחו לדוגמה, והכול יחסי, חברה עם 500,000 לקוחות, אני אקרא לכם במהירות את כמות הפעולות שהחברות מחויבות לעשות, וברור לכולם שיש עלות בגין הדברים האלה.

תגיד לי מה הן חייבות. אני רוצה לדעת אם הן היו אצלו בשבע השנים האחרונות.

בדיקה בטיחותית אצלך בבית פעם בחמש שנים. חברה עם 500,000 לקוחות עושה בשנה 100,000 - - -

אני לא זוכר שהיו אצלי, אבל אולי לא הייתי בבית.

אם אתה לא נמצא, מנתקים. הם חייבים לעשות.

בשנה 100,000 בדיקות בטיחותיות, לדליפות – כ-27,000 - - -

תצטרכו לעשות גם 200,000 בדיקות. ככל שיש יותר לקוחות, עושים יותר בדיקות.

כבוד היושב-ראש, אם הם היו - - -

אני אתן לאדוני. אם הוויכוח ביניכם יעזור לנו להוריד את המחיר, אני אשמח. אבל בינתיים, עזוב, תן לו להתייחס. אני מבקש, גם אם אתם יודעים לתת לנו את החשבון כשאתה אומר "עלות", כמה היא מתחלקת בין כל הצרכנים בסוף, כל אחת מהפעולות אחת לחמש שנים.

אני אענה. ברשותך הפעולות שאנחנו עושים בשנה: למתקן הגז, למרכזיות – אין את זה ללקוחות של מכלים – עושים בערך 4,200; שיפוץ זה שיפוץ באלפי שקלים, כ-2,100; לחברה כזאת יש 6 מיליון פעמים בשנה קריאה ומשלוח החשבונות; החלפת צוברי גז יש בערך 700 פעולות. כל פעולה כזאת זה עשרות אלפי שקלים ומחזירים את המצב לקדמותו; החלפת מוני גז. חברות הגז מחויבות פעם ב-18 שנה להחליף מונה גז; אנחנו מחויבים לבדוק פעם ב-12 שנה את כל המכלים המיטלטלים בדיקה הידרוסטטית, ברור שיש פה מה שנקרא "אובדן של בערך 25%". כל הפעולות האלה נעשות ללא תשלום, וברור שיש בגינן עלות. וזו התשובה לשאלה על שום מה ועל מה אנחנו גובים דמי תשלום קבועים.

רון, כמה הממוצע של דמי שימוש קבועים? נניח 30 שקלים? זה נע בין 20 ל-50, ל-40? משהו כזה?

הממוצע בערך 30 שקלים לחודשיים.

למה הם שונים? למה למשל דמי השימוש הקבועים אצלי צריכים להיות שונים נניח לעומת אלי כהן?

אני מניח שהתמחור של כל חברה שונה, לכל אחד יש את מבנה העלויות שלו וכל אחד עושה את ההחלטה - - -

מה שאתה אומר לי שכל הלקוחות מקבלים את אותם דמי שימוש קבועים.

לא. שאלת למה יש דמי שימוש שונים.

לא. ענית לי. כבר התקדמתי אתך. שאלתי את השאלה, אמרת שבכל חברה זה שונה. כבר התקדמתי ואמרתי: נניח שאלי כהן ואני, שנינו לקוחות של אותה חברה – האם באותה חברה יש דמי שימוש קבועים שונים? זה תלוי אם הוא מטפס על גדר או לא?

מבחינת הגבלים עסקיים אסור לנו לדבר בפורום הזה על מחירים.

אז בואו נקים ועדה סודית.

אי-אפשר להשיב על השאלה? מה זה קשור להגבלים עסקיים?

שאלתי שאלה פשוטה. אפשר לקבל עליה תשובה? האם בתוך חברה יש לקוחות שדמי השימוש הקבועים הנגבים מהם שונים?

יש. יש.

בין הלקוחות יש ציוד שונה שמשתמשים בו, זאת אומרת, יש לקוח בעיר מסוימת שיש לו מכלים, יש אלה עם צובר, העלויות - - -

בין בעלי הצוברים ובין בעלי המכלים.

אני לא עושה השוואה בין סוס לחמור. השאלות שלי נוגעות לאותו דבר. אם אתה מדבר על צובר, אני מדבר על צוברים.

אני רוצה לתקן. לצוברים יש שנים מסוימות, יש צוברים שהם עתיקים - - -

אמרתם שאתם עוקרים בכל כמה שנים.

נכון, אבל עדיין יש עלויות.

- - -

היא אומרת לך לא להמשיך, כי את מפלילה את עצמך.

אני אומרת שנגיד אם יש ועד בית, כל ועד בית לוקח מחיר שונה.

זה לא קשור לוועד הבית.

אני רוצה להבין. האם זה סחר סוסים ובמקרה בבניין יש מישהו שיודע לעשות סחר סוסים טוב יותר או שזה דמי שימוש קבועים כמו שכתוב? המשמעות מבחינתי, עוד לפני שעסקנו בשאלת המחיר היא מה המשמעות של דמי שימוש קבועים. דמי שימוש קבועים, מבחינתי יש X פעולות שפירטת או לא פירטת. נכון, חברים? תקנו אותי אם אני טועה.

פעולות שבגינן צריך לשלם.

זה נחלק בין כל הלקוחות של אותה חברה, ואנחנו חס וחלילה, אפילו לא משווים בין חברה לחברה שלא תיפול שגגה חס וחלילה.

מול פעילות אמיתית.

אנחנו מדברים על פעולה שמתבצעת. אני רוצה להוציא הודעה לציבור. אגודות הדיור יוציאו חברים בסופי שבוע לדיבייטים בניהול משא-ומתן כדי לדעת איך הם מנהלים את העניין הזה עם חברות הגז?

השונות היא פי שלושה.

אם קרה שיש בניין שבו כולם נחנחים, הם אכלו אותה?

ההקבלה היתה לוועד הבית, בעיקר בהקשר של מחירים - - -

מה היתה?

ההקבלה היתה רק למחירים שמשלמים לוועד הבית בלי קשר לגפ"מ, כמו השונות שיש בין בניין לבניין, זה לא היה קשור לנושא.

שאלה אחת, אדוני, לשאול את רון. האם אתם מקבלים את הניתוח שבוצע על-ידי הממ"מ שמצביע על כך שארבע החברות הגדולות, שלכאורה יש להן יתרונות לגודל – בחיים למדתי שככל שאתה גדול יותר, אתה אמור להוזיל את העלות – האם הן גובות דמי שימוש כפולים ביחס לחברות הקטנות? ואיזו הצדקה יש שאתם כאלה גדולים וגובים דמי שימוש פי שניים מהחברות הקטנות?

גם בצריכה השוטפת.

אני מזכיר לך, ארבע חברות גדולות מחזיקות 88%, כל היתר, 20 חברות, מחזיקות 12%, והקטנות גובות, על מנת להיות תחרותיות – גובות מהדיירים מחצית המחיר, כשמארבע החברות אתם גובים. איך אתה יכול להתייחס לזה אפרופו כל הפעולות, כשאני מניח שגם החברות האלה פועלות על-פי חוק?

חשבתי שתשאל איך הציבור מסכים לשלם. זה שהם רוצים לקחת, זה לא בעיה.

אנחנו יודעים איך מסכימים לשלם. ידידי חבר הכנסת ברושי, אין להם ברירה, הם לקוחות שבויים.

ברשותך אני אענה. א', ראינו את הטיוטה של הממ"מ, היא הגיעה לידינו, אם אני לא טועה, ביום חמישי בערב, והערנו עליה. לגבי ה-88% אני לא רוצה להעיר, אני לא יודע אם זה נכון.

אתה מייצג את ארבע החברות. אתה לא יודע כמה הן מחזיקות?

ברור שאני לא יודע. אני לא יודע. זה אחד. דבר שני, וזה עונה גם לחלק מהשאלות שענו פה חברים אחרים, לגבי המידע - - -

שאלתי אותך שאלה פשוטה.

אני אענה לך על השאלה.

ברשותך, האם הן גובות דמי שימוש כפולים כפי שמוצג בעבודה? כן או לא או שאתה לא יודע?

שאלת גם למה - - -

עמי רוצה להוסיף.

אני רוצה להוסיף שלפי לוח 2 – תיכף נעביר לכם את המסמך שלנו – בדקנו לפי מנוע חיפוש של אנשי המשרד, לפי ערים. נניח בעיר ירושלים התשלום הקבוע הכי נמוך הוא 14 שקלים והכי גבוה הוא 40.10 שקלים.

אני רוצה לענות על השאלה. דבר אחד, שכל הציבור ידע לגבי שקיפות מחירים. יש היום מנוע חיפוש במסגרת צו שהוציא מינהל הדלק והגז. מאוגוסט כל צרכן במדינת ישראל יכול לדעת מה המחיר שלו, מה דמי השימוש שלו.

סליחה. ממש לא, כי זה מחיר ממוצע.

לכן זה עדיף. אני אסביר.

הוא - - - -

אתה יודע, זה ההוא שעד היום הרעיבו אותו וכל בוקר נתנו לו פרוסת לחם. אתה מבין מה אתה אומר? וואלה, קודם לא אכלת כלום, עכשיו יותר טוב.

הסוס מת בסוף.

זה עדיף על פני מחיר אחר.

אין עדיף. תרשום.

אם יותר לי, אני אענה על השאלה. רוב העלויות - - -

לא "רוב", אתה לא עונה על השאלה. האם החברות הגדולות גובות כפול מהחברות הקטנות?

אתה יכול להגיד שאתה לא יודע.

אני אענה.

או כן, או לא, או אני לא יודע. זה שלוש התשובות.

אני מסביר שהן גובות יותר, ואני אסביר גם למה.

למה?

כי העלויות של חברות גדולות בגין שיפוץ מרכזיות, החלפת צוברים, החלפת מונים ובדיקת מכלים, מעצם העובדה שהן חברות ותיקות, יש להן עלויות שלחברות קטנות אין, ואני אסביר גם למה.

אולי צריך לפרק להרבה חברות קטנות אם זה יוריד את המחירים.

אני אסביר גם למה, יש בזה היגיון.

תמיד הטענה, כשאתה קונה מחברה גדולה, כי יש לה יכולת - - -

יתרונות לגודל, אדוני.

מה היתרון של הגז בחברה גדולה?

אני אסביר. מאחר שאנחנו חברות ותיקות, ויש לנו מחויבות בחוק. אני אביא דוגמה – כל 15 שנה להחליף צובר.

אבל גם הן מחויבות כל 15 שנה.

הן עדיין לא הגיעו למועד הזה, כי הן חברות שלצערנו לא נמצאות עדיין מספר שנים כזה בתחום.

רון, אתה טועה. יש גם חברות שיש להן כבר 15 שנה בשוק. לא בודדות.

אתה גם טועה וגם מטעה.

רון, אולי תצא בבשורה. תגיד: נבדוק את זה, נוזיל את המחירים. אין הצדקה למחיר הכפול.

זו התשובה.

תודה, רון. חברים, מי שמייצג את החברות הקטנות. בבקשה, אבי פרל.

אדוני היושב-ראש, אתה באמת מהוותיקים שהתחלת בצעירותך את הסיפור הזה של הגז. אנחנו פה כ-26 שנה מדשדשים ונותנים פה גז בניוטרל. אמר נכון חבר הכנסת אלי כהן, הוא מנסה להמשיך בדרכך, אבל באמת מנסים פה עוד פעם לזרות חול בעיני חברי הכנסת והציבור.

נעזוב את השטויות, לתכל'ס. קודם כול, אני בא בבשורה פשוטה מאוד. אתה אוהב את התכל'ס. אנחנו מכירים זמן מספיק להגיד לך, אני יוצא עכשיו בהצעה להוזיל מיד, קודם כול את דמי השימוש ב-50%, שירדו למחיר שלנו. מרכז הגז מוכרת גז בדמי שימוש קבועים ב-8 שקלים לחודש. זה הרבה יותר מחצי. קודם כול שירדו למחיר שלנו.

בקשר לעלויות, זה לא שהעלויות של הקטנות הן הרבה יותר גדולות, אלא הן פי שניים כמעט. כשהשתמשת בביטוי אם זה מסחר סוסים, זה יותר גרוע ממסחר סוסים, זה סיכול ממוקד. ואני רוצה להסביר לכבודו מה זאת אומרת סיכול ממוקד ולא מסחר סוסים. כשהחליטו סוף-סוף שאני מצליח לאחד 51% מהדיירים, שזה ויה דולורוזה בפני עצמה שאני אצליח להגיע ל-51% בבניין – אני צריך להיות קוסם, כי יש שם מספיק אחד עם השני – והצלחתי, אז מגיעה החברה היוצאת ופתאום מציעה חצי מחיר מהמחיר שהצעתי.

- - -

אסור בחוק.

לא ביקשתי להפריע לי. אתה תדבר בקול שלך.

חברים, אני מבקש, כל אחד והגז שלו.

יש חוק במדינה.

סליחה, בסדר גמור.

החוק הוא לא להטעות.

לא ביקשתי ממך לענות להם. מי שעוד פעם יגיב, אני אוציא אותו החוצה.

אדוני, אחרי שניהלתי משא-ומתן מגיעה החברה היוצאת לפני שהחתמתי את הדיירים – מותר להם על-פי חוק לנהל משא-ומתן, לא אחרי שהחתמתי ושלחתי, כי אחרי זה חצי שנה אסור להם לדבר, ועל זה אני אענה בנפרד – פתאום מגיעה חברה אחרת, היא היתה 60 שנה, אבל היא לא פנתה אליהם – פתאום חברה אחרת מגיעה, לא אותה חברה שאסור לה חצי שנה לדבר, פתאום אחת מחברות הקרטל מגיעה לתת הצעה, אבל על זה נדבר בנפרד. אחרי שאני נתתי להם הצעה שהיא הרבה פחות מחצי ממה שמכרו להם, הם מגיעים או אחד מהם מגיע ונותנים הצעה הרבה יותר אטרקטיבית נקודתית – סיכול ממוקד – רק לבניין שניהל אתי משא-ומתן. זה שהבניין לידו וכל הרחוב וכל הסביבה משלמים פי כמה וכמה יותר, אליהם לא פונים, רק לאלה שעברו אלינו או רוצים לעבור אלינו, אליהם הם פונים.

אם אתה כל-כך זול, למה לא באים אליך?

אנחנו חיים במדינת ישראל, וב"אנגלית" קוראים לזה "עוילם גוילם", כי העם פה, הציבור פה, גלמים.

זו לא תשובה.

זו התשובה. אני רוצה לומר לך - - -

זו לא תשובה, עזוב.

אתמול הייתי בטלוויזיה. היתה כתבה בטלוויזיה אתמול שבניין חדש ברמת-גן רצה לעבור אלינו – ראית את זה בטלוויזיה – באו אמישרגז ומלחמות. למה כל הציבור? אתה שואל למה. אני אומר לך שכשמישהו מתעניין בנו מתחילים שאבא שלי הלך על גחלים, סבא שלי הלך על גחלים, כל ההשמצות וכל העליהום והעליהום. ואם זה לא הצליח, אז עם כל הכבוד מתחילים בהוזלת מחיר ובסיכול ממוקד.

אדוני היושב-ראש, אל תיתמם, הצריכה הממוצעת הדירתית היא משהו בסביבות 30, 40, 50 שקלים לחודשיים, זה לא מעניין כל-כך את הציבור, עם כל הכבוד. זה לא כל-כך מעניין את הציבור, זו לא ההוצאה הגדולה ביותר, למרות שבמשפחות ברוכות ילדים ובמשפחות מצוקה ששם כן משתמשים בגז וכן מתעניינים, שם ברוך השם התנועה וההתעניינות גדולות, אבל למה לא עוברים? כי אחרי שהתעניינו אצלי, חזרו חזרה לחברה הגדולה, פתאום היא יכולה. כן, היא מוזילה. כמו שאתה הולך היום לחברת סלולר ואתה אומר לה כך וכך, הם מוזילים. הם פה מוזילים את המחיר, עושים לנו סיכול ממוקד, ובסיכול הממוקד הציבור, אני לא יכול להגיד שהוא לא צודק, הוא צודק, הוא נשאר באותה חברה, ואחר-כך עוד פעם לאט-לאט זוחלים עם המחיר למעלה.

תודה. בבקשה, טמיר.

אדוני היושב-ראש, אני מנכ"ל חברה קטנה, מרכז הגז. אני רוצה ברשותך, אדוני, להתחיל בשלושה קוריוזים. קוריוז אחד, שזה ממש מצחיק, שמעלים את הדיון הזה במשק הגז הביתי דרך דמי השימוש הקבועים. למה אני אומר את זה? משום שעם ישראל, מתוך 2.4 מיליון בתי אב, משלמים בכל שנה, לפי ההערכה שלי, ואני לא מתמודד עם מחלקת המחקר של הכנסת, כ-940 מיליון שקל לפני דמי השימוש הקבועים בכל שנה.

בשל צריכת גז שוטפת?

זה אחד. הקוריוז השני לגברתי היועצת, אי-מתן התשובה של רחל בר יוסף זו עבירה על חוק סדרי שלטון.

זה תשאיר לנו במסגרת העסקים שלנו.

משאיר, אבל זו עובדה. גם אנחנו סובלים מזה, לכן אני מעיר על זה.

אתה תהיה מומחה בגז והיא תהיה מומחית במשפטים, והכול בסדר.

הדבר האחרון שאני רוצה להגיד, אדוני, קודמך, פרופ' אבישי ברוורמן, התבטא לפרוטוקול שאולי הגיע הזמן להיכנס לעובי הקורה, ואני חושב שהדבר המעשי שאתה יכול לצאת מפה אתו היום, זה אם תיקח את המכתב שלי שהפניתי אליך ואל כל חברי הוועדה מיד עם כניסתך לתפקיד, ולאמץ מה שקראתי לו "תוכנית חמשת הצעדים".

החקיקה קיימת, הכול כמעט קיים. צריך לעשות שיפצורים מסוימים. מאחר שזה חקיקה ממשלתית, המשרד ממזמז אותה במשך השנים.

אתה יכול להזכיר לי מה היה כתוב במכתב?

היה כתוב לייתר את מעורבותו של משרד הכלכלה בכל הנושא של בטיחות של צוברים עד 10 טון; להעביר ולהשלים בחקיקה את כל סמכויות הבטיחות לממונה, שהוא מינוי אישי של השר לתשתיות לאומיות על נושא הבטיחות ומשק הגז; יש שני תקנים בטיחותיים מצוינים ישראליים, רשמיים, תקן 70 שהוא תקן למכלים מיטלטלים, תקן 158 שמדבר על התקנות, כל מה שצריך לעשות זה פשוט לאכוף על כל הגורמים המתעסקים בנושא הבטיחות במשק לעבוד רק לפי התקנים הללו.

אני אגיד לך מתי יקרה כל זה, כשהמשיח יבוא ונסיים את זה. אנחנו רוצים קודם כול להתמודד עם דברים שיכולה להיות להם היתכנות מידית. לא שאני מתנגד למה שאתה אומר. אני לא קובע עמדה.

הדבר המשמעותי, אדוני, אם יהיה שיפור בנוסח של שני הסעיפים המובילים את התחרות, 17א ו-17ב, לדעתי זה יפתור את כל הבעיה.

יורם, תודה. דוד ארז.

אני מייצג את אובק גז, חברה קטנה במגזר הערבי, היא פועלת גם אצל היהודים איפה שהיא יכולה. היא חברה קטנה, מר תמים יאסין. ייצגתי אותם בעבר, קיבלתי כתב מינוי, למרות שלא קיבלתי שום תשלום עבור הישבה הזאת, ואני אסביר מה ההצעה הפשוטה לעשות בדמי השימוש.

אנחנו בעד בטיחות, החוק מחייב בדיקה פעם בחמש שנים. אנחנו מציעים דבר נורא פשוט, כשבא בודק לעשות את הבדיקה, יקבל תשלום על הבדיקה. אין שום סיבה שיהיו דמי שימוש על בדיקה. כך גם נגביר את הבטיחות, גם יבואו לעשות את הבדיקות, גם יקבלו תשלום עבור הבדיקות, רק שבמקום 1,000 שקל במצטבר במשך חמש שנים, יקבלו 150 שקל על בדיקה. זה נורא פשוט. החוק מקיים את זה, התשתית מקיימת את זה, מאפשרת את זה. אין סיבה שנושא הבטיחות – בגלל עלויות נוספות, אני לא נכנס לזה – עבור הבטיחות, שזאת האצטלה של דמי השימוש, זה לא מצדיק את זה.

אני אענה לך. לא שזה מופרך מה שאתה אומר, לא אמרתי את זה, אני לא רוצה להתווכח, וודאי 1,000 שקל ו-150 שקל אלה סכומים שונים לחלוטין. הבעיה הגדולה היא שאתה לוקח נושא בטיחותי וה-150 שקל האלה הופכים להיות בתחתית הרשימה של חלק ניכר מהמשפחות.

זה יכול לגרום נזק בטיחותי.

נכון.

דמי השימוש לא משמשים רק עבור הבדיקה. דמי השימוש הקבועים משמשים עבור שירות, עבור הובלת המכל - - -

עוד לפני שפתחתי את הדיון הזה - - -

תקטינו בחצי.

שנייה. אני לא אומר שזה לא ראוי לבחינה, אני לא אומר דבר כזה, כי כשאתה מעמיד 1,000 שקל מול 150 שקל יש לזה כבר משמעות מאוד-מאוד דרמטית, בוודאי לחלק ניכר מהמשפחות. עם זאת, זה קצת מדאיג אותי, כי ברגע שאני מניח עוד עניין בטיחותי לפתחו של הצרכן - - -

גם בעל הרכב לא מקבל טיפול - - -

זה בדיוק כמו הטסטים.

גם לרופא לא הולכים לפי הוראת קבע.

אני אגיד לך מה ההבדל. עכשיו נקים מערכת פיקוח שתבדוק האם הוא טיפל בזה או לא טיפל בזה. לגבי טסט שוטר תמיד יכול לבקש ממך את רישיונות הרכב, אם עשית או לא עשית - - -

רק להשלים את התמונה הרחבה יותר. קודם כול, אנחנו בעד בטיחות, ואפשר לחייב את הצרכן לעשות את זה, אנחנו לא חושבים שלא, ממש לא, לחייב את הצרכן בבדיקה, ושעלות הבדיקה תהיה בזמן הבדיקה. דרך אגב, זה ידרבן את נושא הבטיחות וישפר אותה. אם את הכסף על הבדיקה יקבלו בזמן הבדיקה יעשו יותר בדיקות, אני מבטיח לך. זה דבר אחד.

הדבר השני, וזה התמונה הרחבה יותר. אי-אפשר לעשות את הדיון הזה ולא לדבר על צו סימון מכלים. אני אקס ממשלה לשעבר, אני בעד משילות, אני לא נגד שום משרד ואני גם לא נגד החברות הגדולות. היום בשם בטיחות, וזה מה שהפך להיות פופולרי, מונעים תחרות, וזה חייב להיאמר. צו סימון מכלים – אם את כל המכלים קונים באותו מקום, זה לא משנה איזה מדבקה יש עליה. צו סימון מכלים זה הדבר הגדול, זה הדבר האמיתי, והוא מונע תחרות.

תודה. מי עוד נשאר לנו שלא דיבר? עו"ד יוסי עמרם, ידידי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש הנכבד, חברי הנכבדים הנמצאים בוועדה, קודם כול ברצוני להודות לחברי הכנסת שיזמו את הדיון החשוב מאוד וברצוני להודות לכל מי שהשתתף ומשתתף בדיון ומקדם את נושא הוזלת המחירים ועניינים אחרים בנושא בטיחות כמו שאמר האדון הנכבד.

אני אתחיל מהסוף. אדוני היקר והנכבד, בין דבריך שנעימים לשמיעה לבין המציאות בפועל בשטח מרחק שמים וארץ. אני גר בבניין שיש בו 24 משפחות, כמו שאמרת, שמונה שנים, עד היום הזה שום טכנאי גז לא דרך בבניין שלנו. בוא תסתכל, התשתית על הפנים. זה דבר אחד. דבר שני, יש הרבה חברות, כמו שראינו בתוכנית "יצאת צדיק", ובטוח כולכם שמעתם על זה, הרבה חברות לא שולחות את הסוכנים שלהם לחלק בלוני גז בשכונות ובכל מיני מקומות מרוחקים, שולחות סוכן משנה. סוכן המשנה שמגיע ללקוח, לוקח ממנו את בלון הגז, ולפעמים גם את המלא שנמצא לידו ומחליף לו שני בלונים, לא נותן חשבונית, לפעמים הבלונים לא תקינים. אני בדקתי אישית כפעיל חברתי, ויש חוק ומשפט, בדקתי בלונים של עולה חדש בבניין שלי, על הבלונים כתוב "הרשות הפלסטינית" בערבית. הם לא תקינים, אדוני.

איפה זה?

בעפולה. אני גר בעיר עפולה, לא בשטחים. אדוני הנכבד, הסוכן בא מאחד האזורים שם. אני לא רוצה לציין מטעמי דמוקרטיה, כי אני אזרח ששומר דמוקרטיה וסוציאליסט ואני גאה בזה, אז אני לא רוצה להגיד מאיפה הסוכן, מיהו ומהו.

אדוני הנכבד, אין ביקורת. אני אנמק את דברי בקצרה. אין ביקורת, אין בדיקות בטיחות, אין ביקורת על מחירים, אין קבלות על כל שקל שגובים מכל לקוח. אין עם מי לדבר, אין את מי לתבוע כשרוצים לתבוע והכול שוק שחור. אדוני, זה סוג של מאפיה ומשחק. דיירים מופקרים.

לא רק זה, יש בניינים שאין בהם תשתית של צנרת. אדוני חבר הכנסת אלי כהן, עיקר דבריך היו בנושא של דמי שימוש למי שיש לו תשתית צנרת, אבל רוב הבניינים, במיוחד ביישובים בצפון ובדרום, אין להם תשתית צנרת. אם דייר חדש בא לבניין והוא רוצה לקנות בלוני גז מחברת הגז, מה אומרים לו? אסור. אסור לנו למכור. למה? מאז הפיגוע שהיה בירושלים, שהתפוצצו בלוני גז והיתה שריפה בבניין, אז לא מוכרים בלוני גז. מה עושה האדם הנכבד, הדייר החדש? הוא הולך וקונה בצורה פירטית בלוני גז, שלא ידוע מאיפה באו, גנובים, מאיזה מקום סחבו אותם, ואז מתחיל להחליף בצורה פירטית, ואז משלם מחיר כפול.

אדוני היושב-ראש, חשוב להדגיש את זה בפרוטוקול. בגלל שחברות הגז מסרבות למכור בלוני גז, רוב הדיירים – אני מוכן למסור לכם שמות של דיירים, כולל תצהיר על-פי חוק, חתום בבית משפט, שהם פנו לחברות גז. יש לי עשרות כאלה, לא אחד ולא שניים, וסירבו למכור להם, ואין להם תשתית צנרת בבניין שלהם, כולל בבניין שלהם – הם משתמשים בבלוני גז שקנו בצורה פירטית ומחליפים בצורה פירטית, לא חוקית, כאשר לא ידוע אם הבלונים האלה גנובים, לא גנובים, תקינים, לא תקינים. זה לא בסדר. אין דין ואין דיין. אין עם מי לדבר, אין מי שישגיח על זה. אני אישית בבית שלי משתמש בחשמל, מבשל על חשמל, אין לי בלוני גז. פניתי לארבע חברות שאתה מייצג, אדוני הנכבד, סירבו למכור לי. אני, קוראים לי יוסי עמרם מעפולה. אתה רואה אותי? מבשל על חשמל. אתה יודע כמה חשמל אני משלם?

פי שניים.

הרבה. אין לי בלוני גז, ואני לא מוכן לקנות בצורה פירטית. אי-אפשר ככה. יש לי שכנים שכן משתמשים בצורה פירטית וגם בשכונות ובכל מיני מקומות, וזה אסור. צריך להשגיח על המחירים, על התקינות, לעשות בדיקות בטיחות בבניינים שלא יחזור על עצמו המצב שהיה בירושלים.

חברי חברי הכנסת הנכבדים, אתם שליחי העם, אתם הכתובת שלנו, אתם צריכים לדרוש מהאנשים הנכבדים כאן, מחברות הגז, לבצע בפועל ולתת אישור לכל דייר שעשו ביקורת בבית שלו ובדיקת בטיחות, ולא רק דיבורים, ואז ידברו על דמי שימוש ועל המחירים האלה שגובים ואומרים שהמחיר כולל בתוכו ככה וככה. לא רק לדבר, אלא לעשות. מספיק קומבינות, מספיק לעבוד על אנשים, מספיק לסחוט אותם. תודה רבה לכם.

תודה. בבקשה, עמונאל ברבי.

אני נציג התוכנית "הכול כלול" ב"ערוץ 10". אנחנו מטפלים בנושא הזה של הגז הביתי כבר הרבה זמן, גם פנינו לחבר הכנסת אלי כהן, ואנחנו מודים לו על הדיון הזה שהוא ארגן.

יושב-ראש הוועדה כמובן.

למטה תכתבו הכול.

אנחנו שומעים פה את כל המספרים ואת כל הניתוח המאוד מעניין. על הנייר באמת רואים את ההבדלים בגז הביתי, שבאמת דמי השימוש יקרים. אלינו לתוכנית פונים המון-המון אנשים, ברמה של מאות פניות, אנשים שמציינים שחשבון הגז שלהם גבוה. אחת הסיבות העיקריות לזה שחשבון הגז שלהם גבוה זה דמי השימוש. זו פנייה שחוזרת כל הזמן. אנחנו מדברים על אנשים זקנים, אנשים בגילאי 85 ו-90, שמקבלים חשבונות גז בסכומים של 300 שקל ו-400 שקל.

לחודש?

לחודשיים. חשבון דו-חודשי. אנחנו מקבלים המון פניות. הבאתי לפה כמה פניות שהגיעו אלינו, ואם אני אתחיל אני לא אסיים.

(היו"ר יעקב פרי, 12:39)

אתם מדברים פה על עלויות של תיקונים ועלויות של תחזוקה. מדברים על שוק, לפי מה שהבנו פה, שמגלגל כ-2.5 מיליארד שקל בשנה. קשה לי להאמין שעלויות התחזוקה האלה הן בדיוק מה שצריך בשביל לטפל בדברים האלה. יש צורך להוריד את דמי השימוש האלה. העניין הוא שדמי השימוש שרירותיים לחלוטין.

300 שקל לחודשיים זה דמי שימוש קבועים פלוס צריכה?

כן.

צרכן גדול.

300 השקלים כוללים את דמי השימוש. המסקנה שכנראה מבשלים שם הרבה.

זוג מבוגרים בני 90, בקושי מבשלים - - -

אז יש טעות בחשבון. אני כבר אומר לך.

כנראה יש טעות בחשבון. זה לא משנה. זה לא רלוונטי.

סליחה רגע, עמנואל. אנחנו ניתן לכל אחד להגיב, אבל בלי צעקות. לא אצלנו. בבקשה, עמנואל, סיים.

הדוגמאות זה רק כדי להגיד שפונים אלינו המון אנשים. יכול להיות שבמקרה ספציפי זה חיוב גבוה, אבל כשזה עוד פנייה ועוד פנייה, כנראה שיש פה בעיה.

העניין הבעייתי הוא גם מה שהזכרתם פה, הסחר על כל חוזה. כשעשינו בדיקה בעצמנו הגיעה אלינו פנייה על סכום של דמי שימוש גבוהים, שזה הגיע עד לגבייה של משרד עורכי-דין. כשאנחנו דיברנו עם משרד עורכי-הדין אמרו לנו: כן, יש דמי שימוש, שהם 40 שקלים בחודש, פעם זה 41, פעם זה 42, תלוי בריבית, כלומר, זה משתנה, וכשאנחנו פנינו לחברת גז אחרת ואמרתי לה: אם אני מצטרף עכשיו, מה דמי השימוש שאני אשלם, אז אמרו לי: זה יכול להיות 12 שקלים בחודש, כלומר, 24 שקלים, זה יכול להשתנות, זה תלוי בחוזה. אם הבניין שייך לחברת הגז – יש בעיה עם דמי השימוש כשהבניין שייך לחברת הגז והחוזה הזה שצריך להגיע אליו. אני לא חושב שזה שוויוני שלכל בניין יש חוזה אחר והוא צריך להתמקח. צריך שתהיה פה איזו רגולציה כדי להחליט איך קובעים דמי שימוש קבועים, כדי שאנשים ישלמו פחות בחודש.

עמנואל, תודה. רצית להגיב בקריאת ביניים. אתה יכול עכשיו אם אתה רוצה.

בואו נבין שיש הבדל מהותי אם נכנסים לעולם הצריכה בין דיירים שלוקחים את הגז לבישול לבין דיירים, לדוגמה בעיר ירושלים, שלוקחים להסקה, ואז החשבונות יכולים להיות גבוהים מאוד, וצריך להבין את זה. אני מבין את התחושה שיש הרבה פניות אליך. מפה להסיק שיש בעיה, אני לא כל-כך בטוח, כי אנחנו מסבירים את הנושא.

לגבי בניין ששייך לחברת הגז זה בא מהמקום שחברות הגז לוקחות אחריות על הבניין. אין בו שום רכוש, ואם רוצים לפתוח את הנושא אם יש תחרות או אין תחרות, אני גם מוכן לענות. המובן ב"בניין" זה במובן האחריות של חברת הגז לקיים את המעטפת הבטיחותית, בין אם הצרכן לוקח גז ובין אם הוא לא לוקח גז.

תודה רבה. שי עזרא, דורגז.

(היו"ר איתן כבל, 12:41)

שלום, אני מנכ"ל דורגז, זו אחת מארבע החברות הגדולות. אני רק רוצה לעשות סדר בגדולות. לדורגז יש בתחום הביתי 5% גג, אולי פחות.

הקטנה בגדולות.

כמה זה?

עד 5%, יכול להיות גם 4%. זה לא מדע מדויק. אני יושב פה מהצד ולא רציתי לדבר, אבל אני רואה שנזרקים פה כל מיני נתונים.

היה פעם מושג בנפט, שקראו לו "Mr. Five Percent", אבל הוא היה הכי משפיע על תעשיית הנפט העולמית.

אני מקווה להיות הכי משפיע בתעשיית הגז המקומית הקטנה. דורגז קיימת בסך-הכול משנת 1989, אנחנו חברה צעירה יחסית ביחס לחברות האחרות, שחלקן 100 שנה. אנחנו עושים הרבה פעולות שקשורות בבטיחות והקמה. ניסינו משך שנות קיימנו לחדור בכל מיני דרכים ולפצח את העניין של נתח שוק, לגדול כמובן, באמצעות מחירים.

צריך להבין דבר אחד, אני מדבר ממעמד של חברה שמאוד רוצה להתפתח, מאוד-מאוד רוצה להתפתח. הבטיחות והרגולציה – אני קרוע פה. אנחנו מכירים את התוכניות של משרד האנרגיה להטלת רגולציה כבדה על הבטיחות בגז, הדברים האלה עולים כסף. אני אומר לכם היום: דמי השימוש הקבועים, בכלל לא מכסים את העלות של ההתמודדות של חברה קטנה, אני לא מדבר על הגדולות, אני לא מכיר את המספרים. אולי מי שמתעסק עם המספרים יודע להגיד. גדול עלינו נושא הבטיחות ביחס למחיר של דמי השימוש הקבועים, אנחנו לא עומדים בזה. אנחנו מסבסדים. יש מגזרים אחרים שאנחנו עובדים בהם שאנחנו יותר חזקים, תעשייה וכל מיני אלמנטים.

מה שאתה אומר שאם תהיה יותר גדול יהיה לך יותר קל לתת מחירים יותר נוחים.

חד-משמעית. א', כן, מצד שני - - -

אז איך הקטנים יכולים לתת מחיר יותר נמוך מכם?

מה שיקרה פה, יקרו פה שני דברים, הרגולציה תחמיר, אני רואה איך זה קורה, והחברות הקטנות ייעלמו. זה מה שיקרה. הם יכולים להגיד כל מיני דברים, אבל בסוף הם יצטרכו לשלם על הבטיחות. הבטיחות היא בראש הכול, לפני מאזן.

הקטנות לא משלמות על הבטיחות?

משלמות, אבל אם יקטינו את דמי השימוש הקבועים – כל החברות לוקחות דמי שימוש קבועים, הן מממנות עם זה את עלות הבטיחות, צריך להבין את זה.

סליחה, בואו נעשה סדר. זה בסדר לא לתת לי לשאול את השאלה...

אני מתנצל.

יש לי שתי שאלות. קודם כול, ממך הבנתי שאנחנו יכולים לעזור לך להיות גדול וזה יסייע לכם להוריד מחירים. אני אומר: אפשר גם להיות קטן והמחירים יהיו זולים ביותר מחצי, ולא כי אני עושה עכשיו תחרות. אפילו בבניין שלי, אני לא יודע מי החברות הקטנות, אני מניח שזאת אחת מארבע הגדולות, וזה לא דורגז, זה אני יודע.

מה שאני מנסה לבוא ולומר לך שבעניין הזה אתה אומר אמירה שלכאורה מובלעת, כאילו החברות הקטנות, עניינן בבטיחות איננו גדול.

קודם כול, דיברו על "דמי שימוש קבועים" כמושג, וזה משתנה מחברה לחברה, לפעמים מבניין לבניין, זה תלוי בכל מיני דברים.

זה דבר שאני גם רוצה שנבחן. מה העניין? אם הוא עולה במדרגות לקומה האחרונה? אם אין מעלית? איך אתה מייצר את המשקולת שקובעת שפה אתה גובה דמי שימוש קבועים כאלה ופה אתה קובע דמי שימוש אחרים.

זה גם מחיר למ"ק.

ודאי.

זה המרכיב היותר גדול.

שם הבנו שאין תחרות. גברתי היועצת המשפטית, הבנתי שבמחיר הגפ"מ אין תחרות. את זה כבר הבנתי מזמן. תיכף נציג המשרד, נציגו של השר המכובד, יתייחס.

הנושא שאדוני מעלה בבניין משותף איננו רלוונטי בהתחשב בכך שמהמסמך עולה שהמחיר משתנה בהתאם ליישובים השונים.

אנחנו מנסים לברר את העניין. האם זה הדירוג שלך באל"ף-בי"ת היישובי...? האם זה לפי שכונה...? האם זה לפי - - -

צבע עיניו של חבר הוועד שמגיע לעשות את המשא-ומתן...

אולי זה משהו עדתי...

קטונתי מלענות תשובות לכל השאלות שלכם, אבל אני יודע להגיד - - -

מה זה אתה לא יודע, אתה מתמחר.

אני משתדל מאוד לתמחר דומה בין לקוח ללקוח ולא להפלות. קשה בדיון קצר כזה לתת הכול. אני רוצה שתעשו על זה דיון קצת יותר נרחב.

אני אגיד לך מה יהיה ההבדל, המריחה תהיה יותר שעות.

לא. יש פה הרבה עובדות שבמסגרת דיון קצר כזה מתעלמים מהן. וכשתחליטו בסוף שהטכנאי יקבל כסף באותו מעמד של בדיקה- - -

למה אדוני חושב שהדיון קצר? תמסור לוועדה כל מה שאתה רוצה.

שמעתי את כל הנושאים שעלו פה, חלק מהם בכלל לא בדוקים.

אדוני, נסכם בינינו כך. במחילה – מה שאצלנו אומרים בבית הכנסת – אתה כבר מדבר שלוש דקות ותיכף יצא גז... לא חידשת לי דבר. עשינו מספיק מדור פרסומי לחברות הקטנות. אביטן שלמה, גז יגל.

החברה שלי קיימת כבר 20 שנה.

איפה אתם פועלים?

פרוסים ברוב הארץ, מנהרייה בצפון ועד מצפה רמון, דימונה.

הלוגו ירוק? אני מנסה להתאפס על הלוגו שלכם.

כן, כחול-ירוק.

ראיתי אתכם.

קודם כול, אני רוצה להגיד לחברות הגז הגדולות שגז יגל ועוד חברות קטנות כן משקיעות בטיפול, בהמון בטיחות. בשנה האחרונה החלפתי יותר מ-150 צוברים שעברו 15 שנה. אנחנו משקיעים בבטיחות.

דבר נוסף שלנו אין ויש לחברות הגדולות, להם יש מה שנקרא "לפני יישום התקן". יכולה להיות אצלם מרכזייה שקיימת 10 שנים או 20 שנה כשלא תהיה תאימות לתקן של היום, אבל אם גז יגל או חברה קטנה אחרת תיכנס, היא חייבת להתאים אותה לתקן של היום, והיא צריכה להשקיע לא מעט כספים בנושא של התשתיות החדשות במרכזייה הזאת. להגיד שחברות הגז הקטנות לא משקיעות בציוד, זה פגיעה בנו. אני מצטער רון שאתה פוגע בי ככה. לפחות ככה אני מרגיש ועוד חברות קטנות אחרות.

דבר נוסף, אם כבר מדברים על הוזלת המחיר, בתי הזיקוק לפני ארבע שנים לקחו על עצמם לקחת את מחיר הייבוא. הוסיפו לנו בערך 100 דולר למחיר וייתנו לנו גז חופשי. אנחנו לא מקבלים גז חופשי וה-100 דולר הזה ממשיך להיות קבוע אצלם והוא צמוד למחיר הייבוא ולא למחיר - - - שמתבצע בכל חודש, וזה מייקר גם את העלויות של הגז לכל החברות בכל המשק הישראלי.

תודה, שלמה.

אני מארגון אמון הציבור.

בקצרה.

ממש-ממש בקצרה. בסך-הכול אנחנו מצטרפים להרבה מהדברים שנאמרו, אנחנו מודים על היוזמה של חבר הכנסת אלי כהן.

גם של איתן ברושי, וזה שעדיין מתעכב במדרגות... חבר הכסת בן צור. בבקשה.

ההמלצות שלנו המזוקקות ביותר ושדיברו עליהן זה בסך הכול העניין של השקיפות, חובת השקיפות במחירים.

ידידי מאמון הציבור, עזוב, כבר הכנסנו אותך לפרוטוקול, אתה חוזר על מה שנאמר.

דיברנו גם על רנטה מונופוליסטית. אני רק רוצה לסבר את האוזן מהחשבוניות שהגיעו אלינו לאמון הציבור. מדובר בסדר גודל כמו שציינו כאן, 50 שקלים לחשבונית ממוצעת ו-25 שקלים סדר גודל של דמי שימוש. זה רנטה מונופוליסטית של 50%, וזו החשבונית הממוצעת.

אני חושב שנדרשת קביעה של עוגן אובייקטיבי לשינויים במחירי הגפ"מ לשינוי במחירי הגז שנסמכים על שער הבז"ן.

דבר נוסף זה איזה מקטע שצריך להתייחס אליו, וזה אותה הִתקשרות ראשונית של קבלן שמציבה עובדות בשטח מול אותם דיירים שנכנסים לבניין חדש' וכך הם "זורמים" עם אותה חברת גז ראשונית. צריך להתייחס למקטע המונופוליסטי הזה ולראות מה אפשר לעשות.

תודה. בבקשה.

תודה רבה. אני כלכלן ראשי במינהל הדלק והגז. אני רוצה להתייחס לכל הדברים שנאמרו כאן. אני אגיד במשפט אחד כמה דברים על נושא דמי השימוש הקבועים, אבל בעיקר אני רוצה לדבר על מה המדינה עושה, מה היא עשתה, מה היא מתכוונת לעשות ומה היא תשמח לעשות בעזרת ועדת הכלכלה כאן.

אנחנו נשמח לדעת יותר מכל איך המצב ישתנה.

לזה אני רוצה להקדיש את עיקר דברי.

אני אשמח מאוד.

קודם כול, אני אגיד כמה מילים על דמי השימוש הקבועים. אני חושב שזה נאמר גם במסגרת הדוח של הממ"מ וגם במסגרת השיחות שלנו עם הממ"מ. עצם ההצדקה לגבות דמי שימוש קבועים קיימת, שוב בגלל נושא מבנה העלויות של החברות. אני חושב שהנושא הזה כאן משמש בערבוביה עם גובה התשלום הכולל על הגז, שהוא כולל בתוכו גם את התשלום על הגז עצמו וגם את התשלום על דמי שימוש קבועים.

אני חושב שאנחנו מסיטים את הדיון ואני חושב שזה לא נכון. דמי השימוש הקבועים – יש הצדקה לגבות אותם. באופן כללי אנחנו צריכים לדבר על סך כל התשלום על הגז באופן כללי ומה הסיבות לכך שהוא ככל הנראה גבוה מדי והאם יש או אין תחרות.

יהושע, אני רוצה לדעת מכם עכשיו או מחר למה יש פער גדול כזה, פעם אחת בין החברות השונות לגבי דמי שימוש קבועים, ובתוך החברות בין צרכנים שונים.

התשובה הפשוטה היא שיש בעיית תחרות בשוק הזה. יש בעיית תחרות בשוק הזה, ואני חושב שזה לא סוד.

וואלה הפתעת אותי עכשיו...

יפה. כמו שאמרתי, זה לא סוד. אנחנו רוצים לדבר על מה בעצם אנחנו עושים, זאת השאלה. לפני כן אנחנו יכולים לסקור גם מה הם הכשלים המבניים שמובילים לכך שדווקא בשוק הזה יש כשלי תחרות, ואני חושב שגם זה לא סוד, סוגיית העובדה שכל צרכן קשור לכל הצרכנים שאתו בצובר. זו הסיבה המרכזית, יש סיבות נוספות, אבל באופן בסיסי לשוק הזה יש כשלים מבניים.

נעשה קודם כול סדר שאני אבין. כשאתה מגיע הצובר מוכן. אני כוועד בית אני מקבל את זה כחלק מהבניין או שאני עכשיו מתחיל לנהל משא-ומתן?

קודם כול, כשאתה מגיע כדייר חדש, ותיכף נדבר על דיירים חדשים, כי יש לנו תקנות שממתינות בדיוק לנושא הזה, לגבי דיירים חדשים זה נכון, חלק גדול מהדיירים שנכנסים עכשיו לבית חדש עם צובר חדש, הם מקבלים את ספק הגז עם הדירה, ואת זה אנחנו רוצים לשנות, אבל אני תיכף אגיע לזה.

באופן כללי כאשר צרכן גז רוצה לעבור מספק הגז שמספק לו כרגע לספק גז אחר הוא צריך להשיג הסכמה של 51% מבעלי הדירות, וזה חסם. נקודה. עכשיו השאלה היא מה אנחנו עושים.

ספק גז מקבל מכם רישיון.

ספק גז מקבל מאתנו רישיון.

זאת אומרת, אתם שולטים מי ספק ומי לא, מה התנאים, ויכולים גם לשלול את הרישיון.

אנחנו יכולים לשלול את הרישיון, אבל בנושא בטיחות.

זאת אומרת, אתם נושאים באחריות למציאות הזאת. אם אתם מספקים רישיונות וארבע חברות השתלטו על השוק והקטנות לא יכולות לנשום, והארבע לוקחות פי שניים ויותר מהקטנות, משרד האנרגיה, ואתם עובדי מדינה, אתם אחראים על הכשל הזה ותחת הכנפיים שלכם מתקיים הגזל הזה. זה מה שאתה אומר. אדוני היושב-ראש, יש לך כתובת ברורה.

רגע. בוא נבדיל רגע בין שני דברים. סוגיית הרישיון - - -

הוא יכול לדבר פה כמה שהוא רוצה. הוא נותן רישיון, הוא יכול לשלול אותו והוא אחראי על המציאות הזאת.

לא, אני לא יכול לשלול אותו - - -

איתן, תן לו. סליחה. בכל הכבוד אני לא מתכוון להפיל עליו, גם אם, במחילה מכבודו – גם אם הוא אומר דברים שלא מוצאים חן בעינינו ואפילו על גבול השטויות לטעמי. סליחה. פתחתי ואמרתי "במחילה מכבודו".

אני לא אומר.

בסדר. אני מבין, אני סובל את מה שאתה אומר. אני רק לא מוכן להפיל את כל החטאים עליו. אני רוצה להקשיב לו בנחת.

המשרד שלו.

שנייה. קודם כול, אני מקשיב בנחת למה ששאול אומר. אני לא אוהב עד לרגע זה שום דבר ממה שהוא אמר. לא מתחבר לי, לא מתכתב עם מה שקורה סביב השולחן, אבל אני רוצה להקשיב לו. הוא יסיים את הדברים שלו ואנחנו נתייחס אליהם. בבקשה.

אני רוצה להתייחס למה שאתה אומר. אתה אומר שאנחנו נותנים רישיון, זה נכון, אבל הסמכות לתת רישיון קשורה לענייני בטיחות בלבד. כל האפשרות בכלל של שלילת רישיון על סוגיות של תחרות לטעמי לא קיימת, והיועצת המשפטית פה יכולה להרחיב בנושא הזה.

באנו פה לדבר על תחרות. סוגיות הבטיחות כבדות משקל ורבות, ולא כאן המקום לדבר עליהן. אני רוצה לדבר על תחרות – מה אנחנו עושים ורוצים לעשות.

נתחיל קודם כול מפיקוח על המחירים. הנושא הזה נשאל ואני חושב שאני חייב לתת פה תשובה. אנחנו בחנו את סוגיית הפיקוח על המחירים ב-2012, עשינו בחינה מעמיקה. הגענו לתוצאות שהן לא לגמרי חד-משמעיות, אבל בסופו של דבר אנחנו מבינים שיש בעיות גדולות עם הפיקוח, ואם היה מוטל פיקוח הוא היה משפיע לרעה על חלקים גדולים מהצרכנים, דווקא הצרכנים שמשלמים מחירים נמוכים כרגע, שהם דווקא מהשכבות הסוציו-אקונומיות הנמוכות.

אנחנו כן מתכוונים לבצע בחינה מחודשת - - -

שאול, אני מנסה להבין. היום השכבות החלשות, אתה אומר לי שהן משלמות יחסית נמוך. למה? הם מנהלים משא-ומתן יותר טוב?

אני מיד אתייחס.

אתה אומר משפטים שאני מנסה להבין - - -

נניח אני צרכן כבד, כי יש לי יונקר שמשתמש בגז, לכן אני משלם הרבה יותר מכל הסכומים שנקבו פה בהם. כנראה שאני מקבל מחיר הרבה יותר נמוך. מה שהוא טוען שאם יהיה מחיר מפוקח, אנשים כמוני ישלמו יותר, כי המחיר המפוקח יהיה משהו באמצע.

הבנתי. אתה אומר משפחות מצוקה - - -

אני לא יודע אם מצוקה. זה אני לא יודע.

- - - אני גם לא מבינה.

יש משתמשים כבדים שמשלמים היום מחיר נמוך.

למה?

הם משלמים מחיר נמוך.

לא? מה זה? הוא מבשל פחות?

אני משלם פחות ממישהו לא בגלל שיש תחרות באזור שלי. אין שום תחרות באזור שלי.

אני משלמת פר צריכה. אני צורכת יותר, אני משלמת יותר.

- - -

הלוואי והייתי יודעת כמה אני משלמת עבור מ"ק.

- - -

עמי, הוא אמר שהשכבות החלשות משלמות מחיר נמוך יותר, ושאל יושב-ראש הוועדה האם זה משום שהן מנהלות משא-ומתן טוב יותר. זאת השאלה.

בואו נוריד את הרגל מהגז. קדימה, נחום.

נסתכל על אתר השוואת המחירים שהשקנו באוגוסט, ואני חושב שהוא אחד מהתנאים המרכזיים לקידום התחרות, משום שהוא מסיר את החסם המרכזי, שזה היעדר שקיפות והיעדר מידע, ומעכשיו כל אזרח יכול להיכנס ולראות את כל המחירים - - -

לא, את המחיר הממוצע.

המחיר הממוצע של כל ספק גז - - -

היועצת המשפטית ציינה את מה שאתה אומר, ולמרות זאת זה מקדם. אני תמיד אומר: זה יותר טוב - - -

אדוני, אני לא יודעת אם אני משלמת מחיר ממוצע, פחות מהמחיר הממוצע או מעל המחיר הממוצע, כי אני לא מצליחה לקבל מידע מה המחיר שאני משלמת עבור מ"ק. זה דבר בסיסי.

קבוע בחוק שהחשבונית תצא מפורטת.

אתה מוציא חשבונית מפורטת?

כן, אני מוציא חשבונית.

אני רוצה חשבונית שיוצאת על-ידי חברה קטנה.

אדוני היושב-ראש, מדובר פה על בתים משותפים, כשיש צובר.

- - -

אפשר לראות את החשבונית?

בבקשה, אם תצליחי לקרוא. אם תביני כמה אני משלמת למ"ק, אני אודה לך.

גם אני ניסיתי כמה וכמה פעמים להבין את מה שכתוב. אני מודיע שלא - - -

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לבקש עוד דבר אם אנחנו מאשרים תקנות. החשבוניות שאתה מחזיק ביד – למה הכתב שם צריך להיות בפונט 8, כשאתה לא רואה שום דבר? הדף גדול מספיק, יש פונט 12. למה לא עושים את זה? הגיע הזמן. כל החשבונות הולכים ונהיים יותר קטנים, שלא נראה על מה אנחנו משלמים.

סליחה. בבקשה, נחום.

אני רוצה רגע לחזור למה שאנחנו עושים, מה שעשינו ומה שאנחנו רוצים לעשות בעזרת הוועדה. דבר ראשון, סוגיית מסירת המידע זו סוגיה חשובה מאוד, ואני חושב שנוכל גם לבחון את הנושא של חידוד היכולת לזהות את המחיר למ"ק בתוך החשבונית באמצעות התקנות האלה. הנושא הזה נמצא בבחינה. זה לשאלתך, גברתי.

עדיין נמצא בבחינה? בסדר.

זה יכול להיבחן בתקנות האלה וזה גם יכול להיפתר בצורה מהירה מאוד.

נחום, לא פרסמתם את זה בכלל, אנשים לא יודעים על זה.

אנחנו מאוד נשמח שהנושא הזה יקבל כמה שיותר פרסום, ואנחנו מתכוונים גם לצאת בקמפיין פרסומי בעניין הזה, ואנחנו הולכים לשנות את אופי האתר, לעצב אותו מחדש. הנושא הזה הוא בהחלט אחד מאבני היסוד לפי דעתי לקידום תחרות, אבל על בסיסו יש נושאים נוספים, ואני רוצה להזכיר פה את הנושא של תקנות הקבלנים שמונחות לפתחה של הוועדה וממתינות, ואנחנו נשמח ככל האפשר שהנושא הזה יגיע אליכם כמה שיותר מהר, כדי לנהל עליו דיון ולאשר אותו.

את יכולה להגיד מתי הם העבירו תקנות?

אנחנו נעמיד אותן על סדר-היום.

מלבד התקנות האלה יש עוד תזכיר חוק שהפצנו, שמקנה למשרד יכולת להטיל עיצומים כספיים על כל העבירות בתחום התחרות, על כל החקיקה שאנחנו מקדמים ואנחנו רוצים לקדם.

יש עוד כמה וכמה דברים בקנה – שוב, אנחנו חושבים שאת כל הדברים האלה אנחנו רוצים לקדם עוד בטרם אנחנו מגיעים למסקנות בעניין הפיקוח – הדברים הנוספים, מלבד תזכיר החוק שאמרנו, מספר תקנות שמתייחסות לנושא של החלפת ספק גז, שגם הן מונחות לפתחה של הוועדה, הן גם ממתינות, וגם הן יכולות להקל על אחד החסמים או הכשלים העיקריים בנושא התחרות, שזה החלפת ספק גז. יש לנו בקנה ויובא בחודשים הקרובים מאוד לידי הוועדה תקנות סירוב בלתי סביר, שיחייבו את ספקי הגז לתת את המחיר הממוצע, כפי שהם פרסמו באתר, או כפי שהם נתנו ללקוח דומה, הם יהיו מחויבים לתת את זה לכל לקוח שיבקש לקבל את שירותיהם בצורה הזאת. אנחנו הולכים לטפל בכל אחד מהכשלים של התחרות שקיימים וזיהינו, נשמח להראות את זה ולהציג. יש לנו תיקון תקנות ההקצבות - - -

תודה.

עוד משפט אחד. יש עוד תקנות שמתייחסות להפליית לקוחות. יש הרבה מאוד נושאים שאנחנו רוצים להביא לוועדה.

נחום, אני שוב אומר, אני מתנצל, אני לא רוצה להפיל עליך את כל חוליי השוק, אבל כשאתם אומרים "הנה, אנחנו הולכים", זה תמיד מזכיר לי כשחבר כנסת מביא חקיקה, המשרד הממשלתי אומר: במקרה - - -

זה לא במקרה.

"הכינונו מראש"... בתיה עוזיאל הגיעה.

זה לא הוגן. אני אגיד למה - -

או שאומרים לך "נושא חדש".

- - משום שכל החברות מכירות את זה, וזה יצא לשימוע כבר לפני כמה שנים. חלקן לפני כמה שנים, וחלקן נמצאות - - -

אתה עובד בבלונים קטנים כבר כמה שנים. מה זה "כבר כמה שנים"?

26 שנה זה כמה שנים.

סליחה, אני נראה לך עילג?

לא. אולי לא זכרת.

זכרתי בדיוק. תודה. משה, בבקשה. אתה רוצה לספר לנו על עבודת החברות בבניין שלך.

אני סמנכ"ל פיתוח עסקי בחיסכון אופטימלי, אבל באתי לכאן לדבר בשם האזרחים, בשמי. עשינו דיון בישיבת ועד הבית, הבניין משותף, צובר משותף, בניין חדש יחסית, שבע שנים, ואז בדקנו את החשבוניות ולהפתעתנו כל אחד משלם משהו אחר. אמרו לי: יש לך קרטל או משהו? אתה משלם הכי מעט. אמרתי להם: לא, אני לא יודע. אז הם החליטו לנסות להתאגד עם עוד בניינים ולנסות להחליף, ומשום מה לא היה לנו אפילו סיכוי להצליח להיכנס לדבר הזה. משהו עצר אותנו וחסם אותנו. אפילו תשובות לא הצלחנו לקבל. זאת אומרת, יש מישהו שאומר: תעשה סיבוב ואף אחד לא סופר אותך. כרגע אנחנו מרגישים שלא סופרים את האזרחים, וזה כואב מאוד.

תודה. וואלה, צופים בנו. שולח לי אזרח, האזרח אלעד. הוא שלח לי עכשיו. הוא כותב לי כך: חבר הכנסת כבל וצוותו שלום, אני עוקב אחרי פעילותך - - -. הגענו לעניין. אני ממלא תפקיד יו"ר ועד הבית בבניין חדש ברמת-גן. זה מספר חודשים אנו נמצאים במאבק על הזכות החוקית שלנו לבחור את ספק הגז ולעודד תחרות הוגנת בשוק זה. לצערי הרב הוועד ואני נתקלנו לאורך הדרך בבריונות מצד חברת X, אני לא אגיד - -

אמישרגז.

- - שהחליטה להשתלט על הבניין ומסרבת לקבל את הבקשות והחתימות שלנו - -

- - -

חברים, אני מבקש לא לתת לי רוח גבית. אני רץ מהר לבד.

- - וכן אדישות מצד – נחום – משרד האנרגיה שלא מתערב בנושא ואוכף את החוק. הוא מפנה אותי פה לאיזה כתבה של מתן חודורוב ותלונה רשמית שהוגשה אליכם, והוא מסיים ואומר: בנימה אישית כאזרחים במדינה אנו מאמינים כי זכותנו לשלם מחיר הוגן עבור גז, גם אם מדובר בהוצאה קטנה בסל הוצאות משק הבית. אך חשוב מכך, זכותנו לקבל שירות הוגן ותחרות הוגנת מתוך אמונה כי לא ייתכן שבמדינתנו חברה אשר פועלת - - -. אני לא רוצה להוציא את מה שהוא אומר. זה הוא אומר ולא אני. תודה רבה, אלעד. אני לא אגיד כמובן את השם, כדי שלא יהיה לו סיכול ממוקד, כפי שהוא טוען.

ברשותכם, אני רוצה לסכם את הדברים בצורה הבאה, קודם כול, אני מצטער, נחום, למרות שאתם עובדים על העניין שנים רבות, זה לא שלא נחה דעתנו – ושוב, חס וחלילה, אני אף פעם לא מנסה להפיל על מי שהגיע לכאן את חוליי השוק – אבל השוק הזה הוא שוק חולה, מבחינתו של הצרכן.

שמענו פה הרבה מילים. בשורה התחתונה, האם נחה דעתי או דעת חברי? תקנו אותי אם אני טועה, ממש-ממש לא. אתה אומר שהמשרד עושה והעביר לנו, ואנחנו כל יום מתפללים לבואו של המשיח ומאמינים שבוא יבוא. אנחנו גם מאמינים שכל יום זה יקרה. יכול להיות שנצא מכאן ותהיה הודעה שהמשיח הגיע. זאת חובתנו כיהודים להאמין, כך נאמר.

אולי. ויבוא לציון גואל.

אני אדם מאמין. רק שהחיים קצרים מכדי שנתעכב עליהם באמונה כל הזמן, ועד שיבוא המשיח, כן יבוא ולא יבוא, ותלוי איזה פרשנות אתה קורא, אנחנו רוצים את הסיפור של הגז לסיים. זו סאגה, כשנכנסתי אליה – אני לא רוצה לחשוף את הגיל שלי – זה היה כבר לפני הרבה שנים. מה שאני מנסה להגיד זה כמו המערכון של הגשש, שואלים את אותן שאלות, מקבלים את אותן תשובות, ואין שום שוני. אני לא מוכן לקבל את זה.

אני מודיע לכם במשרד, ואני מתכוון להיפגש גם עם המנכ"ל: אנחנו נעשה סוף לסאגה הזאת. המשרד שאתה חלק ממנו, יש לו נושאים רבים המונחים לפתחנו, לא אחד ולא שניים, נראה את הנושא הזה לא על-פי העדיפות שלכם עכשיו, גם על-פי העדיפות של מה אנחנו חושבים כוועדה, והנושא הזה צריך להיות אחד משני הנושאים בעלי הדחיפות הגבוהה ביותר - -

נשמח.

- - והוא נוגע למחירים. הגיעו לירח, כף רגלו של האדם דרכה ב-1968 כמדומני, אפולו 11. כף רגלו של האדם דרכה על הירח, ומאז העולם התפתח מאוד, ועד לרגע זה אני לא מבין איך אי-אפשר שהגברת, היועצת המשפטית, מרגע שהיא יושבת פה, לא מצליחה לדעת את הדבר הפשוט הזה, כמה היא משלמת, כמה היא צריכה לשלם על - - -

מ"ק.

ישבנו פה, הגיעו כל המומחים של המשרד שלכם, ידעו לתת לנו ניתוח של כל ס"מ מעוקב של גז, אם נרוויח עליו או לא נרוויח עליו. היועצת המשפטית לא יכולה לדעת כמה היא משלמת? למה? למה היא לא יכולה? צריך להיות איינשטיין? נפתח פקולטה חדשה במחלקה למתמטיקה כדי לדעת איך מחשבים את זה? זה נשמע לי מופרך, מביך. זה אחד.

קודם כול, לא אמרתי כבר מחר בבוקר. המשמעות היא שזאת תחרות דרדרלה. זה לא בדיוק תחרות. אני מאוד נזהר מלתת סימנים בעניין הזה. דהיינו, האם יש כאן קרטל או לא קרטל, האם יש כאן מונופול או לא מונופול, אני לא יודע, אני לא רוצה להשתמש בשום שם מהשמות הגדולים האלה. אני יודע דבר אחד, שיש פה כשל חמור. כיוון שהמחיר, כמו שכתב האזרח אלי, זו לא הוצאה כמו חשמל או כמו מים או כמו ארנונה, אז זה תמיד נדחק בסדר העדיפות בהתמודדות האזרחית במשק הבית – אני אטפל בזה, אז אני אתחיל ללכת, לריב, זה לא הולך.

אנחנו הולכים להתעסק עם זה, ואני רוצה שתצא פנייה למנכ"ל שאנחנו רוצים לקיים דיון על חישוב מחיר חשבון הגז, פעם אחת, ופעם שנייה - - -

שיהיה קריא.

ופעם שנייה, חברי אלי כהן, הצעת החוק שלי הונחה. אני אעשה את הדבר הבא בעזרתך כחבר קואליציה, אני אמשוך אותה, אני אחתים אותך ואת החברים על ההצעה - -

אני אשמח.

- - אתה תעזור לי להביא אותה במסגרת הוועדה לפטור מחובת הנחה. מצדי שתהיה שני ותיקח אותה עליך. אתה מבין מה שאני אומר?

אתה תהיה ראשון, אני אהיה שני.

במובן הזה שאתה תוביל את הצעת החוק הזאת כאילו היא חלק בלתי נפרד ממך. אני אתן לך את כל הקרדיט. זה מספיק חשוב כדי שתוביל אותה, ונעשה סדר אחת ולתמיד בסיפור הזה שנקרא "דמי שימוש קבועים". הרי בכל הרמות, נחום, איך יכול להיות שיש דמי שימוש – זה לא שאמרת לי עכשיו: אני מותח קו גז מהצובר הראשי של כל אחת מהחברות. אתה יודע מה זה למשוך את הצינור עכשיו עד ירוחם? אנחנו מבינים מה העניין. האם אתה אומר לי שמי שמשלם בירוחם משלם אחרת ממקום אחר או בתוך אותו בניין? אומר משה מאותו צובר. זה עניין של איך הוא נדחף בקומה?

אני רק רוצה להתייחס לנקודה הזאת. אנחנו מתכוונים - - -

נשמה טובה, אל תתחיל אתי עם "מתכוונים". אני קם כל בוקר ומתכוון להתחיל את הדיאטה...

גם אני.

אני לא עושה דיאטה, אבל אני אומר. אני רואה את הקרמבו, אני אומר: אחרי הקרמבו אני מתכוון להתחיל... נחום, לא תיכנס לפרוטוקול יותר המילה מתכוון.

לא בבית ספרנו.

נגמר הסיפור "מתכוון". אנחנו בוועדה לא עוסקים בכוונות. עשה לי טובה. בבקשה, תכבד אותי. אני מכבד אותך, לא הפלתי עליך את צרות המשרד, וזה הרבה.

מה שאני מנסה להגיד לך שאין יותר כוונות, נניח את החוק ויתקיים פה דיון סביב שאלת המחיר. נגמר הסיפור הזה.

אני אומר לכם ואומר גם לחברות: יצטרכו פה לתת תשובות, לא סיפורים, לא דרך הממ"מ שיתחיל לספר לי מה היה ומה כתוב, למה בבניין יש הבדלי מחירים, למה בשכונה יש הבדלי מחירים, לא רק במחיר הגז, מבניין לבניין ומדייר לדייר.

לפי אזורי שליטה.

אני רוצה לדעת את כל התשובות האלה. נגמר הסיפור. אנחנו נעשה סוף לסיפורי הגפ"מ. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:17.