ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 04/01/2016

גזל דמי השימוש הקבועים בגין שירותי גז ביתי , גזל דמי השימוש הקבועים בגין שירותי גז ביתי, גובה דמי השימוש הקבועים בגין שירותי גז ביתי

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 131

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, כ"ג בטבת התשע"ו (04 בינואר 2016), שעה 11:30
סדר היום
גזל דמי השימוש הקבועים בגין שירותי גז ביתי – הצעות לדיון מהיר של חברי הכנסת אלי כהן, איתן ברושי ויואב בן צור
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

יעקב פרי – מ"מ היו"ר

עבד אל חכים חאג' יחיא

נורית קורן
חברי הכנסת
איתן ברושי

אלי כהן
מוזמנים:
גל נוי אפרת - עוזרת ראשית ליועמ"ש, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

נחום יהושע - כלכלן ראשי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

כרמל פלדמן אבוטבול - מנהלת איגוד הכימיה, פרמצבטיקה וקלינטק, התאחדות התעשיינים

שלמה אביטן - מנכ"ל ובעלים גז יגל בע"מ, חברות הגז

אלה פרטוש - יועמ"ש, יושב ראש, ש.א.מ מרכז הגז, חברות הגז

אברהם פרל - יו"ר ש.א.מ מרכז הגז, חברות הגז

זהבית שחף - עו"ד, דור אלון, חברות הגז

חגית הלר קוצר - יועמ"ש, אמישראגז, חברות הגז

שי שלמה עזרא - מנכ"ל דור אלון טכנולוגיות גז בע"מ, חברות הגז

רון קיסרי - סמנכ"ל שיווק, סופרגז, חברות הגז

זאב גולן - סמנכ"ל דור אלון טכנולוגיות גז, חברות הגז

גילת בוגנים אלגר - יועמ"ש, סופרגז, חברות הגז

מרדכי לוין - סמנכ''ל כספים, אמישראגז, חברות הגז

יורם טמיר - מנכ"ל מרכז הגז, חברות הגז

הדר זיו - יועמ"ש, חברות הגז

אגם דניאל - עוזרת ראשית חקיקה מכרזים ואזרחי, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

עמנואל ברבי - תחקירן בתוכנית "הכול כלול", ערוץ 10

עמי צדיק - מנהל האגף לפיקוח תקציבי, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

משה פפיא - סמנכ"ל פיתוח עסקי בחיסכון אופטימלי, איגוד צרכנים

יאיר הלחמי - נציג אמון הציבור

יוסי עמרם - פעיל המשמר החברתי

דוד ארז - שדלן, מייצג את אובק גז בע"מ

יהושע זוהר - שדלן (גורן עמיר), מייצג את דורגז
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר

דניאל קלמנט - מתמחה
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
אסתר מימון

גזל דמי השימוש הקבועים בגין שירותי גז ביתיהצעות לדיון מהיר של חברי הכנסת אלי כהן, איתן ברושי ויואב בן צור
היו"ר איתן כבל
בוקר טוב, אפשר לומר אפילו צהרים טובים, אני שמח לפתוח עוד דיון של ועדת הכלכלה של הכנסת, והבוקר נושא שאני אוהב מאוד, ולצערי עד היום, אני מודה, נכשלתי בו. קודם כול יש פה בקשה לדיון מהיר: גזל דמי השימוש הקבועים בגין שירותי גז ביתי, של חבר הכנסת אלי כהן, אותו דבר של חבר הכנסת ברושי וחבר הכנסת בן צור, שסוחב בטח איזה בלון... ייקח לו זמן להגיע.

אני רק אומר לכם, חברותי וחברי, גם לכן, מנהלת הוועדה והיועצת המשפטית של הוועדה, אתן מספיק ותיקות כאן, שאחת מהצעות החוק הראשונות שלי, אני אומר את זה גם לך, אלי, עסקו בעניין הזה. ויש לי אפילו חוק שסורס על-ידי הממשלה. אם היו מקבלים אותו אז, הדיון הזה היה - - -
אתי בנדלר
בעניין מחיר הגז?
היו"ר איתן כבל
לא רק המחירים, גם המעקב.
אתי בנדלר
לא ידעתי. מהכנסת הנוכחית?
היו"ר איתן כבל
לא, לא, לא. הייתי צעיר. בכנסת הנוכחית הייתי נותן להם לסרס אותי? זה היה בתחילת הדרך. אם החוק הזה היה עובר, לא היינו נדרשים לכל הדיון הזה היום. נפתח את הדיון, אבל לפני כן חבר הכבוד שלנו בוועדה.
יעקב פרי (יש עתיד)
אדוני היושב-ראש, תודה על ההזדמנות. הגיע לידיעתי שיש קרב כן או לא לדון בוועדת הכלכלה על הצעת החוק של רועי פולקמן.
היו"ר איתן כבל
חבל, אדוני, שנבזבז את זמננו.
אתי בנדלר
באיזו הצעת חוק מדובר?
יעקב פרי (יש עתיד)
מכון התקנים.
היו"ר איתן כבל
הצעת החוק תידון בוועדה, נקודה. זה מתואם עם רועי.
אתי בנדלר
לאיזו ועדה אחרת?
היו"ר איתן כבל
כלום. לא היתה תוכנית להעביר. הנושא חשוב ואני גם חתום על החוק.
לאה ורון
בין היוזמים. היוזם השני.
היו"ר איתן כבל
אומנם לא השתתפתי בהצבעה, מסיבות שנפרט כשנקיים את הדיון. ביקש ממני רועי, שהוא גם חבר של כבוד בוועדה, חבר פעיל בה, ביקש לשבת אתי לפני כן כדי לסכם את הדברים.
יעקב פרי (יש עתיד)
מקובל עלי.
היו"ר איתן כבל
אין שום מחלוקת לגבי מקומו של הדיון. נקודה. זה הכול.
יעקב פרי (יש עתיד)
תודה רבה, אדוני.
היו"ר איתן כבל
אתה חושב שהייתי מסתובב שאנן כזה?
יעקב פרי (יש עתיד)
לרגע גם אני יכול לטעות.
היו"ר איתן כבל
אתה יודע שאני לא נותן להיכנס לגבולות הגזרה שלנו. בבקשה, אלי.
אלי כהן (כולנו)
אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני מודה לך על כך שנענית ואנחנו מתכנסים כאן לדיון מהיר בנושא של תשלום דמי הגז הגבוהים.

אדוני, אנחנו נמצאים בשוק הגז, שהוא אחד מהשווקים הריכוזיים ביותר שלמעשה קיימים במשק.
היו"ר איתן כבל
קודם כול, נבהיר שאנחנו מדברים עכשיו על מה שהציבור תמיד חשב שאנחנו מדברים, על הגז הביתי.
אתי בנדלר
גפ"מ.
היו"ר איתן כבל
אני לא סתם אומר את מה שאני אומר, כי יש הרבה אנשים שעד לרגע זה נדמה להם שכל דיון הגז זה הגפ"מ בחצר הבית או הצובר. אז לא, אנחנו מדברים עכשיו על גז לבישול.
אלי כהן (כולנו)
נכון. אכן, אדוני, למען ההבהרה אנחנו מדברים על שוק הגז הביתי, שוק שההיקף שלו נאמד ב-2.5 עד 3 מיליארד שקל בשנה, שוק שבו ארבע חברות מחזיקות כ-88% מהשוק.

אדוני, במהלך התקופה האחרונה הגיעו אלי לא מעט פניות בנושא בגין אנשים שמשלמים דמי שימוש קבוע של כמה עשרות שקלים מדי חודש והם לא יודעים בגין מה. אני חייב לציין שהגיעה פנייה גם מ"ערוץ 10", מהתוכנית "הכול כלול", שהביאה לידיעתנו את הנושא הזה ומצאנו לנכון להרים את הכפפה.

בשוק הזה אנחנו רואים שהמעבר בין החברות של הלקוחות כמעט ולא קורה. כלומר, רוב הלקוחות הם לקוחות שבויים. יצאו מספר עבודות גם של הממ"מ, של מחלקת המחקר בכנסת, שמראות שהתשלום הקבוע מגיע לרמה של 20% ואף יותר מתוך הצריכה. ונשאלת השאלה, אדוני היושב-ראש, בגין מה משלמים את אותם דמי שימוש קבוע.

אני מזכיר לכם שיש שירותים נוספים, שגם בגינם אנחנו משלמים תשלום קבוע. לדוגמה, בזק.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה לספר לך על בזק, אני חייב.
אלי כהן (כולנו)
בבקשה.
היו"ר איתן כבל
הכול התחיל אצלי אפרופו דמי השימוש הקבועים. למשל בבזק גיליתי – הם שונאים שאני מזכיר את זה, אבל זו האמת – אזרחי ישראל לא ידעו, שבמשך שנים תחת הכותרת הקטנה הזאת "דמי שימוש קבועים" אזרחי ישראל שילמו במשך שנים עבור ה"זמיר" וה"עפרוני", כאשר המפעל כבר נסגר וכאשר כבר אין לאף אחד לא עפרוני - - -
לאה ורון
זה מכשירי הטלפון עצמם.
היו"ר איתן כבל
הטלפונים הישנים האפורים והלבנים, המוקה האלה, המכוערים האלה. זו היתה ההמצאה הכי מכוערת שהיתה. ואז הבאנו את זה, והם אמרו: סליחה. חישבו ומצאו שמדי חודש גובים נניח שקל אחד, לא אמרתי 100 שקל, שקל אחד על כל מכשיר, ולפחות אז היו 4 מיליון בעלי מכשירים אם לא יותר. תחשבו על זה, איך נעשית קופה על גבו של הציבור כך סתם. ואת זה קודם כול הוצאנו מהלקסיקון סביב דמי השימוש האלה.
אלי כהן (כולנו)
אכן, אדוני, בעוד שבבזק, בעוד שבחברת חשמל, בעוד שבמקורות, יש תשלום של דמי שימוש קבועים, אנחנו למעשה יודעים שזה על צנרת, על הולכה, שיש תשתית שקיימת, אם זה מחברת החשמל עד פתח הבית, אותו דבר במקורות, אותו דבר בדברים האחרים. למרבית הצרכנים הפרטיים שלמעשה באים וצורכים את הגז אין צנרת. הצנרת מתחילה מהבלון שנמצא סמוך לבית, כאשר רובנו שילמנו עבור אותה תשתית, סביר להניח, במסגרת רכישת הדירה לאותו קבלן. ולכן נשאלת השאלה, עבור מה אנחנו משלמים.

אני רק מזכיר נקודה נוספת, שחוץ מאותו תשלום קבוע שמגיע ל-20% ואף יותר מסך הצריכה, מסך התשלום החודשי, אנחנו גם מדברים, אדוני, על מרווח שיווק בתחום הזה, על השימוש שהוא מעל 60%.

על בסיס עבודה של מחלקת המחקר בכנסת אנחנו יודעים שמחיר בלון גז בשער בז"ן עומד על 40 שקלים, בעוד שהוא נמכר ב-156 שקלים, כאשר מתוכם יש 25 שקלים שזה מע"מ ובלו. כלומר, אנחנו מדברים על מרווח שיווק, אדוני, של 90 שקלים מתוך 156 שקלים. כלומר, אנחנו רואים תשלום קבוע שספק אם הוא מוצדק, אנחנו רואים מרווח שיווק של 60%.

אדוני, אנחנו מדברים על מאות מיליוני שקלים שנגבים מדי שנה מהאזרחים ללא שום הצדקה, ולכן, אדוני, ברשותך אני רוצה לבוא ולהציע מספר דברים: האחד, ובמקרה הזה, אדוני, קלעתי לדעת גדולים – אני רואה באמת הצעת חוק שלך, אדוני יושב-ראש הוועדה, והנה אני מקריא מתוך הצעת החוק שלך - - -
היו"ר איתן כבל
המעוקרת.
אלי כהן (כולנו)
אני כאן לוקח על עצמי לבוא, על אף שאני צעיר ממך – לבוא ולסיים, כיוון שאני חושב שזאת הצעה נכונה, שחייבים ליישם אותה. אני מקריא מתוך הצעתך, אדוני: לא יגבה העוסק תשלום קבוע אלא אם כן פירט בחשבון התקופתי את הטובין או את השירותים שבגינם ניטל התשלום.
היו"ר איתן כבל
זו היתה הפשרה, דרך אגב.
אלי כהן (כולנו)
לכן, אדוני, אנחנו חייבים לאמץ את הצעת החוק הזאת ואת תיקון החוק להגנת הצרכן, שאדם ידע בגין מה הוא משלם, בגין מה נגבים ממנו כספים, ודרך זה לבוא ולבטל את דמי השימוש הגבוהים.

אדוני, אני מזכיר לך שגם בחברות הסלולר, בהתחלה, לקחו דמי שימוש קבועים. על מה לקחו דמי שימוש קבועים?
היו"ר איתן כבל
כן, פרי?
יעקב פרי (יש עתיד)
זה השמצות. הכול השמצות...
אלי כהן (כולנו)
ולכן, אדוני, גם במקרה הזה, צריך, דבר ראשון, לבוא ולבטל את דמי השימוש הקבועים. רק עבור שירותים, רק עבור צריכה.
היו"ר איתן כבל
נניח עזבת לחודש לאיזה מקום עם המשפחה, חזרת וקיבלת חשבון גז, חשבון דמי השימוש הקבועים הוא יותר גבוה פי כמה מחשבון הגז. הוא אומר: על מה? לא הייתי פה.
אלי כהן (כולנו)
אגב, חלק גדול מהפניות שהגיעו אלי זה מזוגות צעירים ומסטודנטים.
היו"ר איתן כבל
בדיוק מאותו מקום. הוא אומר: סליחה, לא הייתי פה. על מה אני משלם?
אלי כהן (כולנו)
אדוני, הוא היה כאן, אבל הוא לא בדיוק אימא שלי שמבשלת ביום שישי או באמצע שבוע.
היו"ר איתן כבל
חביתה ביום - - -
אלי כהן (כולנו)
בדיוק, על חביתה ביום הוא לא צריך לשלם 30 שקלים בחודש.
היו"ר איתן כבל
זו בעיה בעיקר בצוברים, היא לא קיימת בבלוני הגז.
אלי כהן (כולנו)
נקודה נוספת שגם חייבת להיות במסגרת אותו תיקון. כיום בבניינים שנבנים היו מקרים שבהם הקבלנים עושים הסדר עם חברות הגז.
היו"ר איתן כבל
שמעתי על זה.
אלי כהן (כולנו)
גם כאן, אותו ספק גז שיש בכל בניין הוא צריך להיות לבחירה של הדיירים בלבד, לא של הקבלן, מתוך מטרה שהדיירים יבחרו את זה שמציע את השירות הטוב ביותר במחיר הזול ביותר, ולא מתוך מטרה שהקבלן יקבל תשלום נוסף על דבר לא ראוי.
היו"ר איתן כבל
מסתבר, חבר הכנסת כהן, שיש צרכנים עקשנים, שמנהלים משא-ומתן עם חברות הגז באופן עיקש, והם מצליחים לשנות את כל הנושא הזה, אבל כי הם עקשנים.
אלי כהן (כולנו)
לכן, אדוני, אני מתכוון בהחלט להצטרף להצעת החוק שלך ולבטל את דמי התשלום הקבוע.
היו"ר איתן כבל
אני אשב אתך, אני גם אומר לחברי הוועדה, אולי נפתח את זה ונחזור להצעה המקורית, אולי היא אפילו יותר טובה.
יעקב פרי (יש עתיד)
אני מבקש, אדוני, שתי שאלות לדיון ברשותך, בקיצור נמרץ.
היו"ר איתן כבל
בבקשה, אדוני.
יעקב פרי (יש עתיד)
קודם כול אני מברך את מגישי הדיון המהיר. קודם כול, מדוע עד היום לא יושמה – אני מקווה שאני לא טועה ומטעה – החלטה של ועדת המחירים להטיל פיקוח על מחירי הגפ"מ? היתה החלטה כזאת, היא לא יושמה. הדבר השני, נדמה לי שיש פקחים, הם נקראים "פקחי גפ"מ", לפי דעתי מינהל הגז עומד היום על שישה בלבד, למה הם לא תוגברו?
היו"ר איתן כבל
בינתיים מי שאמון לתת את התשובות האלה שיתאמן על הקווים, שיתחמם. ניתן לו להשיב. איתן, בבקשה.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
האם יש פה גורמי ממשלה או ממשרד המשפטים? אני שואל האם הטיפול בנושא הגז או ההתארגנות הזאת שקיימת עונה על המושג קרטל? האם לאוצר יש עניין לפרק - - -
היו"ר איתן כבל
מי כאן מהאוצר?
אתי בנדלר
קרטל זה רשות ההגבלים העסקיים.
היו"ר איתן כבל
שנייה. קודם כול, יש פה מישהו מהאוצר?
לאה ורון
הם הוזמנו לדיון, אדוני.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אדוני היושב-ראש, אני חושב שכאשר עוסקים ביוקר המחיה לא פעם נטפלים לנושאים שוליים ולא בטוח שיש להם אלטרנטיבות, כמו למשל שקיימת פה דיון, אדוני היושב-ראש, בנושא הפטם. היה אז לאוצר הרבה זמן והרבה אינטרסים לפרק את "המונופול" ובהזדמנות זו גם לדפוק את החקלאים.

סליחה, אדוני היושב-ראש, אני חושב שחסר פה גורם שיבוא ויסביר מדוע הממשלה לא מפרקת את הקרטל. בסופו של דבר יוקר המחיה הוא לא רק מחיר הפטם, יוקר המחיה הוא הרבה מאוד נושאים שכאילו הם מתחת לרדאר. אני חושב שמי שלא מאפשר ללקוחות לעבור מחברה לחברה, מי שהופך את הלקוח לשבוי, לא יכול לקבל הגנה, בטח לא של ועדת הכלכלה.

דבר שני, אתה אומר ואמר גם חברי אלי כהן, אנשים לא מבינים על מה הם משלמים. מי קובע מה הם הצרכים שבגינם צריך לשלם? נאמר שיבואו ויגידו: אתה מחדש רישיון לאוטו אחת לכמה שנים, עולה לך דמי חידוש רישיון. מי קובע את נורמת הבטיחות שבגינה צריך לשלם תשלום חודשי או מי קבע שזה פעם בחמש שנים או שנה?

אדוני פרי, יש פה מדינה ויש לה אחריות, ואם קובעים שהתקנת גז מחייבת X ביקורות מדי איזה תקופה, לא יכול להיות שישלמו דמי חבר חודשיים על ביקורת פעם בחמש שנים.

התוודעתי לאחד מספקי הגז הקטנים, בלי לנקוב בשמות, והתרשמתי שיש בידי החברות הגדולות יכולת למנוע מחברות אחרות לצמוח, ויש להן יכולת למנוע מעבר מחברה לחברה ונוצר מצב שמצרך חיוני כמו - - -
היו"ר איתן כבל
מה יש לעבור מחברה לחברה אם זה אותו דבר?
איתן ברושי (המחנה הציוני)
זה לא אותו דבר. אם אני שבוי בידי חברה, ואני לא יכול לקחת בלונים ממקום אחר, ואם יש לי בלונים מסומנים, אז אבד אלמנט התחרות. איתן כבל, מאיפה שאני בא לא היה כל-כך ברור העניין לפני כמה שנים, היום גם אנחנו מבינים שיש דבר כזה בלוני גז וזה עולה כסף. אומר חברי אלי כהן שיש פה היקפים של מיליארדים - - -
היו"ר איתן כבל
אצלכם פעם חשבו שחשמל צומח על העצים.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אנחנו ידועים עכשיו לייצר חשמל לבד. לסיכום אני אומר שאני לא בטוח שצריך לחכות פה יותר מזמן קצר. אני מציע, איתן כבל, להביא את זה להחלטת ממשלה. להביא את זה עכשיו לחקיקה זה יהיה תהליך ארוך. אני חושב שהממשלה יכולה להטיל צווים שקובעים גבולות, אם אכן יש פה בעיה. אתה אומר שכבר נכשלת פעם אחת בהצעת חוק. אני שואל מה התכלית של הדיון הזה? עם מה הוא ייגמר בסופו של דבר?
היו"ר איתן כבל
בזמנו היא עברה קריאה טרומית. יכול להיות שזה הסימן. אולי צריך להעלות אותה עוד פעם.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
איתן כבל, עם ישראל צופה בך. אתה מודיע שמשלמים פה מחירים מיותרים ופוגעים באוכלוסייה רחבה. אנחנו חברי כנסת, באנו לכאן ליום עבודה, אני שואל מה קורה בסוף הדיון. אני מציע לא לחכות עכשיו שנתיים כדי שהצעת החוק תיפול.
היו"ר איתן כבל
איתן, אם שמת לב, בדיונים בוועדה הזאת מסיימים עם החלטות וגם עוקבים שהן מתבצעות.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אני מציע החלטה מעשית שמביאה לידי ביטוי את העמדה הזאת, אם אכן היא תתקבל, בתוך זמן קצר ביותר.
היו"ר איתן כבל
תודה. קודם כול, הוכנה עבודה על-ידי הממ"מ. עמי צדיק, אתה רוצה להגיד איזה משפט בעניין הזה ברשותך? עמי צדיק, ידיד הוועדה.
לאה ורון
מנהל האגף לפיקוח תקציבי במרכז המחקר והמידע של הכנסת.
יעקב פרי (יש עתיד)
יש כאן שתי עבודות, האחת זה תיאור וניתוח שוק הגפ"מ והאחת זה תשלום קבוע על שירותי גז ביתי.
עמי צדיק
הנושא הזה מלווה אותנו בעשר השנים האחרונות.
קריאה
26 שנים.
עמי צדיק
אני עובד פה עשר שנים, וזה מה שאני זוכר.

לגבי התשלום הקבוע, קודם כול, כמו שנאמר פה, זה נהוג גם בחשבונות אחרים, יש רציונל לנושא הזה, כי חלק מהעלויות שהן עלויות קבועות, הן לא קשורות בכלל לצריכה השוטפת, גם בחשבונות חשמל וגם בחשבונות גז, וזה הרציונל.
היו"ר איתן כבל
הרציונל לא הופך את זה לנכון.
עמי צדיק
אנחנו נותנים את הנתונים בלבד. לגבי הגז הביתי יש פה עוד רציונל מעבר לרציונל שציינתי, שמוטלת עליהם רגולציה שלא מוטלת כל-כך הרבה על חברות אחרות, שמחייבת אותם לעשות בדיקות תקופתיות, וזה עוד יותר מגדיל את העלויות שלהם.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
מה זה תקופה?
עמי צדיק
יש כל מיני רגולציות, אני לא אפרט עכשיו. נניח אלי באו הביתה לפני כמה שנים ובדקו את הצינורות בבית, ניתקו וחיברו והחליפו איזה צנרת. זו רגולציה שמוטלת עליהם, לדעתי פעם בחמש שנים, אולי אני טועה.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אם זה פעם בחמש שנים זה אחרת מאשר פעם בחודש.
עמי צדיק
והדבר האחרון זה התחרות. בענף הזה רמת התחרות נמוכה עדיין, למרות ניסיונות חוזרים ונשנים בעשר השנים האחרונות לפחות, זה מה שאני זוכר, להגדיל את התחרות, ונעשו כמה רפורמות, כולל הנושא של הלקוחות השבויים עם הבנייה החדשה, מה שציינת, ועוד כהנה וכהנה, הרפורמות לא צלחו לדעתנו. נעשו ניסיונות. זה מסמך שכתבנו באמת בדיוק לפני שנה וחצי, במאי 2014.

לכן לשאלה אם התשלום הקבוע שנקבע כיום, האם הוא מוצדק או לא, אין לנו תשובה על זה. יש רציונל לזה. - - - האם הוא יותר מדי גבוה.
היו"ר איתן כבל
ברור. תודה, עמי. נפתח את הדיון ברשותכם. בבקשה, גברתי היועצת המשפטית של הוועדה.
אתי בנדלר
ברשותך, אדוני היושב-ראש, אם תהיה כאן התייחסות של החברות ועוד יותר של משרד האנרגיה והמים, כי אני מניחה שיש כאן הרבה סוגיות שטעונות התייחסותכם, אני בזמנו התכתבתי כאזרחית, לא בתוקף תפקידי, עם חן בר יוסף בקשר למחירי הגז, מחיר למ"ק.

יום אחד כשקיבלתי חשבון גבוה סברתי שאולי כדאי לי לבדוק כמה אני משלמת ולבדוק כמה זה עולה בחברות אחרות. אם רוצים תחרות, אני חושבת שזה דבר בסיסי שאדם ידע כמה עולה לו על-ידי הספק שלו ובכמה הוא יכול לקבל את זה בחברות אחרות.

התחלתי בחשבון הגז שלי וראיתי שאני לא מצליחה לחלץ מחשבון הגז שלי את המחיר למ"ק. אז פניתי לחברה, ספקית הגז שלי, ששמה כרגע לא רלוונטי לצורך העניין, ואמרו לי שהם לא מוסרים מחירים בטלפון. אז אמרתי: אולי תוכלו לעשות לי הנחה, לכלל הדיירים אצלנו לעשות הנחה במחיר הגז, להפחית קצת, בלי שאני אדע כמה אני משלמת למ"ק, אז הם אמרו לי: לא, רק אם תלכי לחברה מתחרה ותביאי לנו בכתב הצעת מחיר נמוכה יותר, נדון אתך על העניין הזה.

למה אני לא יכולה לחשב את מחיר הגז? לכאורה יש לי חשבון שאומר כמה צרכתי, כמה אני משלמת בסך הכול וכמה מתוך זה התשלום הקבוע, אז כביכול אתה מוריד מהסך הכול את התשלום הקבוע מחלק את זה למספר המ"ק, אבל לא, כי הסבירו לי, ורשמתי לעצמי – הובהר לי כי המחיר אינו סך החיוב עבור צריכה מחולק בכמות הצריכה במ"ק, מאחר שקיים מחיר מסוים לצריכה עד לכמות מסוימת ומחיר שונה לצריכה מעבר לאותה כמות. מה המחיר לכמות המסוימת ומה המחיר מעבר לאותה כמות ועל איזה כמות מדובר, גם הפרטים האלה הם פרטים חסויים.

להפתעתי הרבה – העברתי את כל המידע הזה למשרד האנרגיה ביום 31 במאי 2015 – ועד היום לא קיבלתי התייחסות. כתבתי בפירוש שאני אעלה את הנושא הזה באחד הדיונים שיתקיימו בוועדת הכלכלה בנושא של מחירי גפ"מ, כי חשבתי שזה נושא בעל חשיבות לכלל הצרכנים ולא רק לאתי בנדלר, ולכן כשתתייחסו אני מבקשת התייחסותכם גם לנושא הזה.
היו"ר איתן כבל
ברשותכם, אנחנו נתחיל את הדיון. נציג משרד האנרגיה, אני מציע ברשותך שלפני שתיתן את ההתייחסות שלך שתקשיב לגורמים השונים סביב השולחן. אני חושב שיהיה לך יותר קל לענות.
אתי בנדלר
אגב, בהצעת החוק שפורסמה לאחרונה – אני לא זוכרת אם זו הצעת חוק או תזכיר הצעת חוק - - -
גל נוי אפרת
תזכיר.
אתי בנדלר
- - - יש התייחסות לאמות מידה צרכניות, אבל אין התייחסות לנושא של קביעת מחירי גז.
היו"ר איתן כבל
אני כבר אומר כאן לחברים, כדי שכולם יתכווננו: אנחנו יוצאים מפה עם סוג של החלטה לביצוע. אני מקווה שגם אתה יודע לתת לנו את התפוקה בכיוון הזה. זה לא הולך להיות עוד דיון. אני רואה בנושא הגז שזה נושא שנכנס לסוג של בוידעם שתמיד מדברים עליו.

הוועדה הולכת להיות עם זה לגמרי, ואני אומר לך, הצפי שלי, שאני מגדיר לעצמי, שעד סוף מושב החורף, שזה שלושה חודשים, שזה זמן סביר, נראה איפה אנחנו עומדים.

אני כבר אומר: נקיים דיון נוסף בשאלה הזאת, וזה יהיה גם בחקיקה, גם בכלים אחרים שעומדים לרשותנו, ואני מקווה ששר האנרגיה יסתער על הגפ"מ כמו שהסתער על עניינים אחרים הקשורים לגז.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
הוא עכשיו מתאמן בסין.
היו"ר איתן כבל
הוא כבר מגיע לזה בכושר. אנחנו נתחיל עם רון קיסרי, מנהל חברות הגפ"מ בהתאחדות התעשיינים. בבקשה.
כרמל פלדמן אבוטבול
אני מאיגוד הכימיה בהתאחדות התעשיינים, אנחנו מייצגים את ארבע חברות הגפ"מ הגדולות במשק. הכנו גם מצגת שעונה על השאלות שחברי הכנסת העלו, אבל לפני כן אני רוצה קצת - - -
היו"ר איתן כבל
אנחנו לא מתכוונים לדעת מה ההרכב של גז הגפ"מ, זה פחות מעניין אותנו.
כרמל פלדמן אבוטבול
לא, לא, לא. בדיוק בנושא של דמי השימוש.
היו"ר איתן כבל
איך זה מתקשר אליכם? סתם, ידע אישי.
כרמל פלדמן אבוטבול
התאחדות התעשיינים.
היו"ר איתן כבל
סליחה, התאחדות התעשיינים זה צמד מילים שנאמר פה לפחות פעם ביום.
כרמל פלדמן אבוטבול
ענף הגפ"מ מיוצג באיגוד הכימיה בהתאחדות התעשיינים.
היו"ר איתן כבל
יפה. נתת את התשובה.
אתי בנדלר
אגב, אתם מייצגים את ארבע הגדולות כי הקטנות לא רוצות או ש - - -
כרמל פלדמן אבוטבול
הקטנות מיוצגות באיגוד לשכות המסחר.
אברהם פרל
ליתר דיוק, כי הם לא רוצים את הקטנות.
היו"ר איתן כבל
בבקשה, גברתי.
כרמל פלדמן אבוטבול
קודם כול, אני מודה על הדיון ואני רוצה - - -
היו"ר איתן כבל
רק אמרי את השמות של מי שאתם מייצגים.
כרמל פלדמן אבוטבול
ארבע חברות הגפ"מ המיוצגות באיגוד הכימיה בהתאחדות התעשיינים הן חברות סופרגז, פזגז, אמישראגז ודורגז. זה ארבע החברות.

ראשית, קצת על שם הדיון, ואנחנו רוצים להלין עליו, כי כפי שתראו גם במצגת שנציג הנושא הוא לא גזל.
היו"ר איתן כבל
קודם כול, אין שום מצגת. אני אומר לך איך לחבר צובר?
כרמל פלדמן אבוטבול
לא.
היו"ר איתן כבל
תודה רבה. דבר שני, אל תתחילי. אנחנו צריכים להתארגן להזיל דמעות. אני רוצה שתגעי בעניין, לא בפירוטכניקה. העלו כאן חברי הכנסת שאלות מאוד ענייניות, מאוד ממוקדות, אנחנו רוצים לקבל תשובות על השאלות האלה. נקודה.
כרמל פלדמן אבוטבול
יש לנו תשובות בדיוק לשאלות האלה. רון קיסרי חבר הנהלת הגפ"מ.
היו"ר איתן כבל
רון, בבקשה.
רון קיסרי
אדוני היושב-ראש - - -
היו"ר איתן כבל
שלום, אדוני, שמחים לראותך כאן בצל קורתנו.
רון קיסרי
תודה רבה.
היו"ר איתן כבל
בבקשה.
רון קיסרי
לשאלת חבר הכנסת כהן על מה משלמים דמי שימוש. על זה הכנו מצגת, אבל אפשר גם להגיד אותה בעל-פה. קודם כול, נקודה חשובה - - -
לאה ורון
חברי הוועדה קיבלו את המצגת שלכם בתיאום עם הנציגה של התאחדות התעשיינים, היא מונחת לפניהם גם בטבלטים, והכול נעשה בתיאום עם הנציגה שלכם.
רון קיסרי
תודה רבה. נקודה ראשון, לגבי חברות הגז – צריך להבין שאנחנו שונים באופן מהותי מכל יתר החברות, כמו מים או בזק, בעובדה שאנחנו עוסקים בחומר מסוכן, ומתוקף חוקים שחוקקו על חברות הגז יש אחריות גם בתוך בית הלקוח, דבר שלא קיים בענפים אחרים. זו נקודה ראשונה. צריך להבין באיזה תחום, באיזה ענף אנחנו נמצאים ועל מה הדיון.

ולגבי השאלה הספציפית על מה משלמים דמי שימוש קבועים – יש חוק שנקרא "צו יציבות במצרכים ושירותים", וסעיף 8 בצו קובע מפורשות ומגדיר על איזה שירותים לא ניתן לגבות כספים ספציפיים מהלקוחות, וברשותכם אני אעבור על הרשימה. אני אעשה את זה במהירות ואני אתעכב על הנקודות העקרוניות.
היו"ר איתן כבל
רון, מה שכתוב לא צריך לקרוא לנו. זה מונח כאן לפנינו. אני רוצה שתיגע בליבה.
רון קיסרי
אני אגע בליבה.
היו"ר איתן כבל
כבר קראתי ארבע-חמש שורות.
רון קיסרי
יש פה כמה וכמה נושאים שחברות הגז מחויבות לעשות. אני רק אומר שבשום מדינה בעולם לא הוטלה אחריות על חברות הגז. במדינות אחרות בעולם האחריות היא על צרכן הגז. לדוגמה, אם אזרח במדינת ישראל נוהג היום ברכב, האחריות עליו היא לגשת לטסט ולעשות בדיקה שנתית. לא כך בגז.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אם לא בוצעה פעולה אף יום במשך חמש שנים, האם הוא צריך לשלם בכל חודש איזה מס או לשלם עבור פעילות שנעשתה? כן או לא? זאת השאלה.
רון קיסרי
אני אקדים את המאוחר - - -
איתן ברושי (המחנה הציוני)
זה הוויכוח.
רון קיסרי
אני לא חושב שיש ויכוח. אנחנו נסביר.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
יש ויכוח, אחרת לא היינו פה.
רון קיסרי
הפעולות של חברות הגז נעשות באופן שוטף, כמו ששאלת קודם אם הבדיקה התקופתית היא פעם בחמש שנים. יש בדיקות אחרות לדוגמה, ואני אגע בהן, מרכזיות גז מחויבות גם כן לבדיקה אחת לחמש שנים ויש שם פעולות שיפוץ אדירות. נושא נוסף, חייבים להחליף את צובר הגז אחת ל-15 שנים. בכל מרכזייה שיש בה צובר חלה חובה, חובה במסגרת אותו צו 8, על חברת הגז, אחת ל-15 שנים, לשלוף את הצובר מהאדמה, להכניס צובר אחר במקומו ולהחזיר את המצב לקדמותו.
אלי כהן (כולנו)
אגב, לפי נתוני הממ"מ, ומכיוון שאתה מייצג את ארבע החברות הגדולות, למה התשלום בארבע החברות הגדולות הוא יותר מכפול מהחברות הקטנות?
רון קיסרי
אני אענה לתשובה הזאת, ותן לי רק עוד דקה ברשותך.
היו"ר איתן כבל
אני מציע, חברים, תנו לו, גם אם זה לא מוצא חן בעיניכם.
רון קיסרי
אני אענה לתשובה הזאת.

בנוסף לרשימה הזאת, כמו שאמרנו, צריך להיות מוכנים 24 שעות ביממה, כל השנה, לנושא של קריאה בדליפות, ותיכף נדבר על המספרים. חברת הגז לא גובה כסף על הדבר הזה. שערו בנפשכם מה יקרה אם חברת גז תצטרך לגבות כסף על כל אחת מהפעולות האלה. להערכתנו מידית הצרכנים יחשבו פעמיים אם להשתמש בחברת הגז, כי נכון להיום כל הפעולות האלה – ותיכף נעבור על פעולות אחרות – מאוגדות בתשלום הקבוע. יש נושא של כל שירות קביעת החשבונות, זה קריאת המונים, שליחת החשבונות. כל הכיסוי הביטוחי של החברות כלול בתשלום הקבוע.

הנושאים האלו נבדקו כמה פעמים בבית המשפט. אני רציתי להביא בפניכם רק שני מקרים. היתה תביעה של מי שנקרא "אזואלוס", והיתה פה שאלה מרכזית, האם רשאיות חברות הגז לגבות דמי שימוש קבועים מהצרכנים. הנושא הזה נידון בבית המשפט, היתה קביעה, וברשותכם אני אקרא, כי לפי דעתי זה לב לבו של הדיון: מטרת הצו – אותו צו יציבות בשירותים ובמצרכים – היא למנוע מצב שבו צרכן הנדרש באופן ספציפי לאיזה מהשירותים" יידרש לשלם תשלום נוסף מעבר לחשבון התקופתי. כלומר, בית המשפט הבין שהתשלום הקבוע הוא בדין. יש לו רציונל, והוא בא למנוע מצב שחברות הגז יגבו תשלומים ספציפיים על כל אחת מהפעולות.

נשאלה שאלה נוספת בבית משפט בדיון אחר, האם בשעה שצרכן מנותק ניתן ואפשר לקחת דמי שימוש קבועים. ופה אני אסביר את הנושא. שערו בנפשכם בניין עם 24 צרכנים, כשדייר אחד נותק בגלל שיש לו בעיה תקופתית או שהוא לא שילם את חשבון הגז – אגב, ניתוק הוא פעולה זמנית - - -
איתן ברושי (המחנה הציוני)
או שהוא לא בארץ.
רון קיסרי
או שהוא לא בארץ, ואז לבקשתו נותק. יש אפשרות אחרת, הצרכן יכול לבקש לפרק את מונה הגז, הוא לא מחויב באגורה, כולל תשלום קבוע.

נשאלה השאלה הזאת ונידונה, ואמרה כבוד השופטת פלפל - - -
אלי כהן (כולנו)
לפרק את מונה הגז באמתלה שתגרום לו שעלות הפירוק תהיה גבוהה כזאת, שהוא לא יבקש את זה.
רון קיסרי
אסור לקחת - - -
אלי כהן (כולנו)
אומרים לך "תפרק", אבל העלות של הפירוק וההתקנה תגרום לך שלא יהיה כדאי לך להתנתק כשעכשיו אתה שלושה חודשים בחו"ל ואתה לא צריך את השירות.
היו"ר איתן כבל
רון, בבקשה תמשיך, אבל עשה לי טובה, תיגע בנקודות.
רון קיסרי
דקה, ברשותך. לכן בשעה שהמערכת מנותקת יש חובה על החברות לתת את המעטפת הבטיחותית. הנושא הזה, כפי שאמרתי, נבדק.

רק לצורך הדוגמה וההמחשה על כמות הפעולות שחברות מחויבות לעשות, קחו לדוגמה, והכול יחסי, חברה עם 500,000 לקוחות, אני אקרא לכם במהירות את כמות הפעולות שהחברות מחויבות לעשות, וברור לכולם שיש עלות בגין הדברים האלה.
היו"ר איתן כבל
תגיד לי מה הן חייבות. אני רוצה לדעת אם הן היו אצלו בשבע השנים האחרונות.
רון קיסרי
בדיקה בטיחותית אצלך בבית פעם בחמש שנים. חברה עם 500,000 לקוחות עושה בשנה 100,000 - - -
היו"ר איתן כבל
אני לא זוכר שהיו אצלי, אבל אולי לא הייתי בבית.
עמי צדיק
אם אתה לא נמצא, מנתקים. הם חייבים לעשות.
רון קיסרי
בשנה 100,000 בדיקות בטיחותיות, לדליפות – כ-27,000 - - -
אלי כהן (כולנו)
תצטרכו לעשות גם 200,000 בדיקות. ככל שיש יותר לקוחות, עושים יותר בדיקות.
אברהם פרל
כבוד היושב-ראש, אם הם היו - - -
היו"ר איתן כבל
אני אתן לאדוני. אם הוויכוח ביניכם יעזור לנו להוריד את המחיר, אני אשמח. אבל בינתיים, עזוב, תן לו להתייחס. אני מבקש, גם אם אתם יודעים לתת לנו את החשבון כשאתה אומר "עלות", כמה היא מתחלקת בין כל הצרכנים בסוף, כל אחת מהפעולות אחת לחמש שנים.
רון קיסרי
אני אענה. ברשותך הפעולות שאנחנו עושים בשנה: למתקן הגז, למרכזיות – אין את זה ללקוחות של מכלים – עושים בערך 4,200; שיפוץ זה שיפוץ באלפי שקלים, כ-2,100; לחברה כזאת יש 6 מיליון פעמים בשנה קריאה ומשלוח החשבונות; החלפת צוברי גז יש בערך 700 פעולות. כל פעולה כזאת זה עשרות אלפי שקלים ומחזירים את המצב לקדמותו; החלפת מוני גז. חברות הגז מחויבות פעם ב-18 שנה להחליף מונה גז; אנחנו מחויבים לבדוק פעם ב-12 שנה את כל המכלים המיטלטלים בדיקה הידרוסטטית, ברור שיש פה מה שנקרא "אובדן של בערך 25%". כל הפעולות האלה נעשות ללא תשלום, וברור שיש בגינן עלות. וזו התשובה לשאלה על שום מה ועל מה אנחנו גובים דמי תשלום קבועים.
היו"ר איתן כבל
רון, כמה הממוצע של דמי שימוש קבועים? נניח 30 שקלים? זה נע בין 20 ל-50, ל-40? משהו כזה?
רון קיסרי
הממוצע בערך 30 שקלים לחודשיים.
היו"ר איתן כבל
למה הם שונים? למה למשל דמי השימוש הקבועים אצלי צריכים להיות שונים נניח לעומת אלי כהן?
רון קיסרי
אני מניח שהתמחור של כל חברה שונה, לכל אחד יש את מבנה העלויות שלו וכל אחד עושה את ההחלטה - - -
היו"ר איתן כבל
מה שאתה אומר לי שכל הלקוחות מקבלים את אותם דמי שימוש קבועים.
רון קיסרי
לא. שאלת למה יש דמי שימוש שונים.
היו"ר איתן כבל
לא. ענית לי. כבר התקדמתי אתך. שאלתי את השאלה, אמרת שבכל חברה זה שונה. כבר התקדמתי ואמרתי: נניח שאלי כהן ואני, שנינו לקוחות של אותה חברה – האם באותה חברה יש דמי שימוש קבועים שונים? זה תלוי אם הוא מטפס על גדר או לא?
כרמל פלדמן אבוטבול
מבחינת הגבלים עסקיים אסור לנו לדבר בפורום הזה על מחירים.
היו"ר איתן כבל
אז בואו נקים ועדה סודית.
לאה ורון
אי-אפשר להשיב על השאלה? מה זה קשור להגבלים עסקיים?
היו"ר איתן כבל
שאלתי שאלה פשוטה. אפשר לקבל עליה תשובה? האם בתוך חברה יש לקוחות שדמי השימוש הקבועים הנגבים מהם שונים?
יעקב פרי (יש עתיד)
יש. יש.
כרמל פלדמן אבוטבול
בין הלקוחות יש ציוד שונה שמשתמשים בו, זאת אומרת, יש לקוח בעיר מסוימת שיש לו מכלים, יש אלה עם צובר, העלויות - - -
אתי בנדלר
בין בעלי הצוברים ובין בעלי המכלים.
היו"ר איתן כבל
אני לא עושה השוואה בין סוס לחמור. השאלות שלי נוגעות לאותו דבר. אם אתה מדבר על צובר, אני מדבר על צוברים.
כרמל פלדמן אבוטבול
אני רוצה לתקן. לצוברים יש שנים מסוימות, יש צוברים שהם עתיקים - - -
היו"ר איתן כבל
אמרתם שאתם עוקרים בכל כמה שנים.
כרמל פלדמן אבוטבול
נכון, אבל עדיין יש עלויות.
קריאה
- - -
היו"ר איתן כבל
היא אומרת לך לא להמשיך, כי את מפלילה את עצמך.
כרמל פלדמן אבוטבול
אני אומרת שנגיד אם יש ועד בית, כל ועד בית לוקח מחיר שונה.
לאה ורון
זה לא קשור לוועד הבית.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה להבין. האם זה סחר סוסים ובמקרה בבניין יש מישהו שיודע לעשות סחר סוסים טוב יותר או שזה דמי שימוש קבועים כמו שכתוב? המשמעות מבחינתי, עוד לפני שעסקנו בשאלת המחיר היא מה המשמעות של דמי שימוש קבועים. דמי שימוש קבועים, מבחינתי יש X פעולות שפירטת או לא פירטת. נכון, חברים? תקנו אותי אם אני טועה.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
פעולות שבגינן צריך לשלם.
היו"ר איתן כבל
זה נחלק בין כל הלקוחות של אותה חברה, ואנחנו חס וחלילה, אפילו לא משווים בין חברה לחברה שלא תיפול שגגה חס וחלילה.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
מול פעילות אמיתית.
היו"ר איתן כבל
אנחנו מדברים על פעולה שמתבצעת. אני רוצה להוציא הודעה לציבור. אגודות הדיור יוציאו חברים בסופי שבוע לדיבייטים בניהול משא-ומתן כדי לדעת איך הם מנהלים את העניין הזה עם חברות הגז?
עמי צדיק
השונות היא פי שלושה.
היו"ר איתן כבל
אם קרה שיש בניין שבו כולם נחנחים, הם אכלו אותה?
כרמל פלדמן אבוטבול
ההקבלה היתה לוועד הבית, בעיקר בהקשר של מחירים - - -
אתי בנדלר
מה היתה?
כרמל פלדמן אבוטבול
ההקבלה היתה רק למחירים שמשלמים לוועד הבית בלי קשר לגפ"מ, כמו השונות שיש בין בניין לבניין, זה לא היה קשור לנושא.
אלי כהן (כולנו)
שאלה אחת, אדוני, לשאול את רון. האם אתם מקבלים את הניתוח שבוצע על-ידי הממ"מ שמצביע על כך שארבע החברות הגדולות, שלכאורה יש להן יתרונות לגודל – בחיים למדתי שככל שאתה גדול יותר, אתה אמור להוזיל את העלות – האם הן גובות דמי שימוש כפולים ביחס לחברות הקטנות? ואיזו הצדקה יש שאתם כאלה גדולים וגובים דמי שימוש פי שניים מהחברות הקטנות?
עמי צדיק
גם בצריכה השוטפת.
אלי כהן (כולנו)
אני מזכיר לך, ארבע חברות גדולות מחזיקות 88%, כל היתר, 20 חברות, מחזיקות 12%, והקטנות גובות, על מנת להיות תחרותיות – גובות מהדיירים מחצית המחיר, כשמארבע החברות אתם גובים. איך אתה יכול להתייחס לזה אפרופו כל הפעולות, כשאני מניח שגם החברות האלה פועלות על-פי חוק?
איתן ברושי (המחנה הציוני)
חשבתי שתשאל איך הציבור מסכים לשלם. זה שהם רוצים לקחת, זה לא בעיה.
אלי כהן (כולנו)
אנחנו יודעים איך מסכימים לשלם. ידידי חבר הכנסת ברושי, אין להם ברירה, הם לקוחות שבויים.
רון קיסרי
ברשותך אני אענה. א', ראינו את הטיוטה של הממ"מ, היא הגיעה לידינו, אם אני לא טועה, ביום חמישי בערב, והערנו עליה. לגבי ה-88% אני לא רוצה להעיר, אני לא יודע אם זה נכון.
אלי כהן (כולנו)
אתה מייצג את ארבע החברות. אתה לא יודע כמה הן מחזיקות?
רון קיסרי
ברור שאני לא יודע. אני לא יודע. זה אחד. דבר שני, וזה עונה גם לחלק מהשאלות שענו פה חברים אחרים, לגבי המידע - - -
אלי כהן (כולנו)
שאלתי אותך שאלה פשוטה.
רון קיסרי
אני אענה לך על השאלה.
אלי כהן (כולנו)
ברשותך, האם הן גובות דמי שימוש כפולים כפי שמוצג בעבודה? כן או לא או שאתה לא יודע?
רון קיסרי
שאלת גם למה - - -
היו"ר איתן כבל
עמי רוצה להוסיף.
עמי צדיק
אני רוצה להוסיף שלפי לוח 2 – תיכף נעביר לכם את המסמך שלנו – בדקנו לפי מנוע חיפוש של אנשי המשרד, לפי ערים. נניח בעיר ירושלים התשלום הקבוע הכי נמוך הוא 14 שקלים והכי גבוה הוא 40.10 שקלים.
רון קיסרי
אני רוצה לענות על השאלה. דבר אחד, שכל הציבור ידע לגבי שקיפות מחירים. יש היום מנוע חיפוש במסגרת צו שהוציא מינהל הדלק והגז. מאוגוסט כל צרכן במדינת ישראל יכול לדעת מה המחיר שלו, מה דמי השימוש שלו.
אתי בנדלר
סליחה. ממש לא, כי זה מחיר ממוצע.
נחום יהושע
לכן זה עדיף. אני אסביר.
רון קיסרי
הוא - - - -
היו"ר איתן כבל
אתה יודע, זה ההוא שעד היום הרעיבו אותו וכל בוקר נתנו לו פרוסת לחם. אתה מבין מה אתה אומר? וואלה, קודם לא אכלת כלום, עכשיו יותר טוב.
קריאה
הסוס מת בסוף.
נחום יהושע
זה עדיף על פני מחיר אחר.
היו"ר איתן כבל
אין עדיף. תרשום.
רון קיסרי
אם יותר לי, אני אענה על השאלה. רוב העלויות - - -
אלי כהן (כולנו)
לא "רוב", אתה לא עונה על השאלה. האם החברות הגדולות גובות כפול מהחברות הקטנות?
היו"ר איתן כבל
אתה יכול להגיד שאתה לא יודע.
רון קיסרי
אני אענה.
אלי כהן (כולנו)
או כן, או לא, או אני לא יודע. זה שלוש התשובות.
רון קיסרי
אני מסביר שהן גובות יותר, ואני אסביר גם למה.
אלי כהן (כולנו)
למה?
רון קיסרי
כי העלויות של חברות גדולות בגין שיפוץ מרכזיות, החלפת צוברים, החלפת מונים ובדיקת מכלים, מעצם העובדה שהן חברות ותיקות, יש להן עלויות שלחברות קטנות אין, ואני אסביר גם למה.
היו"ר איתן כבל
אולי צריך לפרק להרבה חברות קטנות אם זה יוריד את המחירים.
רון קיסרי
אני אסביר גם למה, יש בזה היגיון.
היו"ר איתן כבל
תמיד הטענה, כשאתה קונה מחברה גדולה, כי יש לה יכולת - - -
אלי כהן (כולנו)
יתרונות לגודל, אדוני.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
מה היתרון של הגז בחברה גדולה?
רון קיסרי
אני אסביר. מאחר שאנחנו חברות ותיקות, ויש לנו מחויבות בחוק. אני אביא דוגמה – כל 15 שנה להחליף צובר.
אלי כהן (כולנו)
אבל גם הן מחויבות כל 15 שנה.
רון קיסרי
הן עדיין לא הגיעו למועד הזה, כי הן חברות שלצערנו לא נמצאות עדיין מספר שנים כזה בתחום.
שלמה אביטן
רון, אתה טועה. יש גם חברות שיש להן כבר 15 שנה בשוק. לא בודדות.
קריאה
אתה גם טועה וגם מטעה.
אלי כהן (כולנו)
רון, אולי תצא בבשורה. תגיד: נבדוק את זה, נוזיל את המחירים. אין הצדקה למחיר הכפול.
רון קיסרי
זו התשובה.
היו"ר איתן כבל
תודה, רון. חברים, מי שמייצג את החברות הקטנות. בבקשה, אבי פרל.
אברהם פרל
אדוני היושב-ראש, אתה באמת מהוותיקים שהתחלת בצעירותך את הסיפור הזה של הגז. אנחנו פה כ-26 שנה מדשדשים ונותנים פה גז בניוטרל. אמר נכון חבר הכנסת אלי כהן, הוא מנסה להמשיך בדרכך, אבל באמת מנסים פה עוד פעם לזרות חול בעיני חברי הכנסת והציבור.

נעזוב את השטויות, לתכל'ס. קודם כול, אני בא בבשורה פשוטה מאוד. אתה אוהב את התכל'ס. אנחנו מכירים זמן מספיק להגיד לך, אני יוצא עכשיו בהצעה להוזיל מיד, קודם כול את דמי השימוש ב-50%, שירדו למחיר שלנו. מרכז הגז מוכרת גז בדמי שימוש קבועים ב-8 שקלים לחודש. זה הרבה יותר מחצי. קודם כול שירדו למחיר שלנו.

בקשר לעלויות, זה לא שהעלויות של הקטנות הן הרבה יותר גדולות, אלא הן פי שניים כמעט. כשהשתמשת בביטוי אם זה מסחר סוסים, זה יותר גרוע ממסחר סוסים, זה סיכול ממוקד. ואני רוצה להסביר לכבודו מה זאת אומרת סיכול ממוקד ולא מסחר סוסים. כשהחליטו סוף-סוף שאני מצליח לאחד 51% מהדיירים, שזה ויה דולורוזה בפני עצמה שאני אצליח להגיע ל-51% בבניין – אני צריך להיות קוסם, כי יש שם מספיק אחד עם השני – והצלחתי, אז מגיעה החברה היוצאת ופתאום מציעה חצי מחיר מהמחיר שהצעתי.
קריאות
- - -
מרדכי לוין
אסור בחוק.
אברהם פרל
לא ביקשתי להפריע לי. אתה תדבר בקול שלך.
היו"ר איתן כבל
חברים, אני מבקש, כל אחד והגז שלו.
מרדכי לוין
יש חוק במדינה.
היו"ר איתן כבל
סליחה, בסדר גמור.
אברהם פרל
החוק הוא לא להטעות.
היו"ר איתן כבל
לא ביקשתי ממך לענות להם. מי שעוד פעם יגיב, אני אוציא אותו החוצה.
אברהם פרל
אדוני, אחרי שניהלתי משא-ומתן מגיעה החברה היוצאת לפני שהחתמתי את הדיירים – מותר להם על-פי חוק לנהל משא-ומתן, לא אחרי שהחתמתי ושלחתי, כי אחרי זה חצי שנה אסור להם לדבר, ועל זה אני אענה בנפרד – פתאום מגיעה חברה אחרת, היא היתה 60 שנה, אבל היא לא פנתה אליהם – פתאום חברה אחרת מגיעה, לא אותה חברה שאסור לה חצי שנה לדבר, פתאום אחת מחברות הקרטל מגיעה לתת הצעה, אבל על זה נדבר בנפרד. אחרי שאני נתתי להם הצעה שהיא הרבה פחות מחצי ממה שמכרו להם, הם מגיעים או אחד מהם מגיע ונותנים הצעה הרבה יותר אטרקטיבית נקודתית – סיכול ממוקד – רק לבניין שניהל אתי משא-ומתן. זה שהבניין לידו וכל הרחוב וכל הסביבה משלמים פי כמה וכמה יותר, אליהם לא פונים, רק לאלה שעברו אלינו או רוצים לעבור אלינו, אליהם הם פונים.
היו"ר איתן כבל
אם אתה כל-כך זול, למה לא באים אליך?
אברהם פרל
אנחנו חיים במדינת ישראל, וב"אנגלית" קוראים לזה "עוילם גוילם", כי העם פה, הציבור פה, גלמים.
היו"ר איתן כבל
זו לא תשובה.
אברהם פרל
זו התשובה. אני רוצה לומר לך - - -
היו"ר איתן כבל
זו לא תשובה, עזוב.
אברהם פרל
אתמול הייתי בטלוויזיה. היתה כתבה בטלוויזיה אתמול שבניין חדש ברמת-גן רצה לעבור אלינו – ראית את זה בטלוויזיה – באו אמישרגז ומלחמות. למה כל הציבור? אתה שואל למה. אני אומר לך שכשמישהו מתעניין בנו מתחילים שאבא שלי הלך על גחלים, סבא שלי הלך על גחלים, כל ההשמצות וכל העליהום והעליהום. ואם זה לא הצליח, אז עם כל הכבוד מתחילים בהוזלת מחיר ובסיכול ממוקד.

אדוני היושב-ראש, אל תיתמם, הצריכה הממוצעת הדירתית היא משהו בסביבות 30, 40, 50 שקלים לחודשיים, זה לא מעניין כל-כך את הציבור, עם כל הכבוד. זה לא כל-כך מעניין את הציבור, זו לא ההוצאה הגדולה ביותר, למרות שבמשפחות ברוכות ילדים ובמשפחות מצוקה ששם כן משתמשים בגז וכן מתעניינים, שם ברוך השם התנועה וההתעניינות גדולות, אבל למה לא עוברים? כי אחרי שהתעניינו אצלי, חזרו חזרה לחברה הגדולה, פתאום היא יכולה. כן, היא מוזילה. כמו שאתה הולך היום לחברת סלולר ואתה אומר לה כך וכך, הם מוזילים. הם פה מוזילים את המחיר, עושים לנו סיכול ממוקד, ובסיכול הממוקד הציבור, אני לא יכול להגיד שהוא לא צודק, הוא צודק, הוא נשאר באותה חברה, ואחר-כך עוד פעם לאט-לאט זוחלים עם המחיר למעלה.
היו"ר איתן כבל
תודה. בבקשה, טמיר.
יורם טמיר
אדוני היושב-ראש, אני מנכ"ל חברה קטנה, מרכז הגז. אני רוצה ברשותך, אדוני, להתחיל בשלושה קוריוזים. קוריוז אחד, שזה ממש מצחיק, שמעלים את הדיון הזה במשק הגז הביתי דרך דמי השימוש הקבועים. למה אני אומר את זה? משום שעם ישראל, מתוך 2.4 מיליון בתי אב, משלמים בכל שנה, לפי ההערכה שלי, ואני לא מתמודד עם מחלקת המחקר של הכנסת, כ-940 מיליון שקל לפני דמי השימוש הקבועים בכל שנה.
אתי בנדלר
בשל צריכת גז שוטפת?
יורם טמיר
זה אחד. הקוריוז השני לגברתי היועצת, אי-מתן התשובה של רחל בר יוסף זו עבירה על חוק סדרי שלטון.
אתי בנדלר
זה תשאיר לנו במסגרת העסקים שלנו.
יורם טמיר
משאיר, אבל זו עובדה. גם אנחנו סובלים מזה, לכן אני מעיר על זה.
לאה ורון
אתה תהיה מומחה בגז והיא תהיה מומחית במשפטים, והכול בסדר.
יורם טמיר
הדבר האחרון שאני רוצה להגיד, אדוני, קודמך, פרופ' אבישי ברוורמן, התבטא לפרוטוקול שאולי הגיע הזמן להיכנס לעובי הקורה, ואני חושב שהדבר המעשי שאתה יכול לצאת מפה אתו היום, זה אם תיקח את המכתב שלי שהפניתי אליך ואל כל חברי הוועדה מיד עם כניסתך לתפקיד, ולאמץ מה שקראתי לו "תוכנית חמשת הצעדים".

החקיקה קיימת, הכול כמעט קיים. צריך לעשות שיפצורים מסוימים. מאחר שזה חקיקה ממשלתית, המשרד ממזמז אותה במשך השנים.
היו"ר איתן כבל
אתה יכול להזכיר לי מה היה כתוב במכתב?
יורם טמיר
היה כתוב לייתר את מעורבותו של משרד הכלכלה בכל הנושא של בטיחות של צוברים עד 10 טון; להעביר ולהשלים בחקיקה את כל סמכויות הבטיחות לממונה, שהוא מינוי אישי של השר לתשתיות לאומיות על נושא הבטיחות ומשק הגז; יש שני תקנים בטיחותיים מצוינים ישראליים, רשמיים, תקן 70 שהוא תקן למכלים מיטלטלים, תקן 158 שמדבר על התקנות, כל מה שצריך לעשות זה פשוט לאכוף על כל הגורמים המתעסקים בנושא הבטיחות במשק לעבוד רק לפי התקנים הללו.
היו"ר איתן כבל
אני אגיד לך מתי יקרה כל זה, כשהמשיח יבוא ונסיים את זה. אנחנו רוצים קודם כול להתמודד עם דברים שיכולה להיות להם היתכנות מידית. לא שאני מתנגד למה שאתה אומר. אני לא קובע עמדה.
יורם טמיר
הדבר המשמעותי, אדוני, אם יהיה שיפור בנוסח של שני הסעיפים המובילים את התחרות, 17א ו-17ב, לדעתי זה יפתור את כל הבעיה.
היו"ר איתן כבל
יורם, תודה. דוד ארז.
דוד ארז
אני מייצג את אובק גז, חברה קטנה במגזר הערבי, היא פועלת גם אצל היהודים איפה שהיא יכולה. היא חברה קטנה, מר תמים יאסין. ייצגתי אותם בעבר, קיבלתי כתב מינוי, למרות שלא קיבלתי שום תשלום עבור הישבה הזאת, ואני אסביר מה ההצעה הפשוטה לעשות בדמי השימוש.

אנחנו בעד בטיחות, החוק מחייב בדיקה פעם בחמש שנים. אנחנו מציעים דבר נורא פשוט, כשבא בודק לעשות את הבדיקה, יקבל תשלום על הבדיקה. אין שום סיבה שיהיו דמי שימוש על בדיקה. כך גם נגביר את הבטיחות, גם יבואו לעשות את הבדיקות, גם יקבלו תשלום עבור הבדיקות, רק שבמקום 1,000 שקל במצטבר במשך חמש שנים, יקבלו 150 שקל על בדיקה. זה נורא פשוט. החוק מקיים את זה, התשתית מקיימת את זה, מאפשרת את זה. אין סיבה שנושא הבטיחות – בגלל עלויות נוספות, אני לא נכנס לזה – עבור הבטיחות, שזאת האצטלה של דמי השימוש, זה לא מצדיק את זה.
היו"ר איתן כבל
אני אענה לך. לא שזה מופרך מה שאתה אומר, לא אמרתי את זה, אני לא רוצה להתווכח, וודאי 1,000 שקל ו-150 שקל אלה סכומים שונים לחלוטין. הבעיה הגדולה היא שאתה לוקח נושא בטיחותי וה-150 שקל האלה הופכים להיות בתחתית הרשימה של חלק ניכר מהמשפחות.
יעקב פרי (יש עתיד)
זה יכול לגרום נזק בטיחותי.
היו"ר איתן כבל
נכון.
לאה ורון
דמי השימוש לא משמשים רק עבור הבדיקה. דמי השימוש הקבועים משמשים עבור שירות, עבור הובלת המכל - - -
היו"ר איתן כבל
עוד לפני שפתחתי את הדיון הזה - - -
איתן ברושי (המחנה הציוני)
תקטינו בחצי.
היו"ר איתן כבל
שנייה. אני לא אומר שזה לא ראוי לבחינה, אני לא אומר דבר כזה, כי כשאתה מעמיד 1,000 שקל מול 150 שקל יש לזה כבר משמעות מאוד-מאוד דרמטית, בוודאי לחלק ניכר מהמשפחות. עם זאת, זה קצת מדאיג אותי, כי ברגע שאני מניח עוד עניין בטיחותי לפתחו של הצרכן - - -
איתן ברושי (המחנה הציוני)
גם בעל הרכב לא מקבל טיפול - - -
דוד ארז
זה בדיוק כמו הטסטים.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
גם לרופא לא הולכים לפי הוראת קבע.
היו"ר איתן כבל
אני אגיד לך מה ההבדל. עכשיו נקים מערכת פיקוח שתבדוק האם הוא טיפל בזה או לא טיפל בזה. לגבי טסט שוטר תמיד יכול לבקש ממך את רישיונות הרכב, אם עשית או לא עשית - - -
דוד ארז
רק להשלים את התמונה הרחבה יותר. קודם כול, אנחנו בעד בטיחות, ואפשר לחייב את הצרכן לעשות את זה, אנחנו לא חושבים שלא, ממש לא, לחייב את הצרכן בבדיקה, ושעלות הבדיקה תהיה בזמן הבדיקה. דרך אגב, זה ידרבן את נושא הבטיחות וישפר אותה. אם את הכסף על הבדיקה יקבלו בזמן הבדיקה יעשו יותר בדיקות, אני מבטיח לך. זה דבר אחד.

הדבר השני, וזה התמונה הרחבה יותר. אי-אפשר לעשות את הדיון הזה ולא לדבר על צו סימון מכלים. אני אקס ממשלה לשעבר, אני בעד משילות, אני לא נגד שום משרד ואני גם לא נגד החברות הגדולות. היום בשם בטיחות, וזה מה שהפך להיות פופולרי, מונעים תחרות, וזה חייב להיאמר. צו סימון מכלים – אם את כל המכלים קונים באותו מקום, זה לא משנה איזה מדבקה יש עליה. צו סימון מכלים זה הדבר הגדול, זה הדבר האמיתי, והוא מונע תחרות.
היו"ר איתן כבל
תודה. מי עוד נשאר לנו שלא דיבר? עו"ד יוסי עמרם, ידידי, בבקשה.
יוסי עמרם
אדוני היושב-ראש הנכבד, חברי הנכבדים הנמצאים בוועדה, קודם כול ברצוני להודות לחברי הכנסת שיזמו את הדיון החשוב מאוד וברצוני להודות לכל מי שהשתתף ומשתתף בדיון ומקדם את נושא הוזלת המחירים ועניינים אחרים בנושא בטיחות כמו שאמר האדון הנכבד.

אני אתחיל מהסוף. אדוני היקר והנכבד, בין דבריך שנעימים לשמיעה לבין המציאות בפועל בשטח מרחק שמים וארץ. אני גר בבניין שיש בו 24 משפחות, כמו שאמרת, שמונה שנים, עד היום הזה שום טכנאי גז לא דרך בבניין שלנו. בוא תסתכל, התשתית על הפנים. זה דבר אחד. דבר שני, יש הרבה חברות, כמו שראינו בתוכנית "יצאת צדיק", ובטוח כולכם שמעתם על זה, הרבה חברות לא שולחות את הסוכנים שלהם לחלק בלוני גז בשכונות ובכל מיני מקומות מרוחקים, שולחות סוכן משנה. סוכן המשנה שמגיע ללקוח, לוקח ממנו את בלון הגז, ולפעמים גם את המלא שנמצא לידו ומחליף לו שני בלונים, לא נותן חשבונית, לפעמים הבלונים לא תקינים. אני בדקתי אישית כפעיל חברתי, ויש חוק ומשפט, בדקתי בלונים של עולה חדש בבניין שלי, על הבלונים כתוב "הרשות הפלסטינית" בערבית. הם לא תקינים, אדוני.
אברהם פרל
איפה זה?
יוסי עמרם
בעפולה. אני גר בעיר עפולה, לא בשטחים. אדוני הנכבד, הסוכן בא מאחד האזורים שם. אני לא רוצה לציין מטעמי דמוקרטיה, כי אני אזרח ששומר דמוקרטיה וסוציאליסט ואני גאה בזה, אז אני לא רוצה להגיד מאיפה הסוכן, מיהו ומהו.

אדוני הנכבד, אין ביקורת. אני אנמק את דברי בקצרה. אין ביקורת, אין בדיקות בטיחות, אין ביקורת על מחירים, אין קבלות על כל שקל שגובים מכל לקוח. אין עם מי לדבר, אין את מי לתבוע כשרוצים לתבוע והכול שוק שחור. אדוני, זה סוג של מאפיה ומשחק. דיירים מופקרים.

לא רק זה, יש בניינים שאין בהם תשתית של צנרת. אדוני חבר הכנסת אלי כהן, עיקר דבריך היו בנושא של דמי שימוש למי שיש לו תשתית צנרת, אבל רוב הבניינים, במיוחד ביישובים בצפון ובדרום, אין להם תשתית צנרת. אם דייר חדש בא לבניין והוא רוצה לקנות בלוני גז מחברת הגז, מה אומרים לו? אסור. אסור לנו למכור. למה? מאז הפיגוע שהיה בירושלים, שהתפוצצו בלוני גז והיתה שריפה בבניין, אז לא מוכרים בלוני גז. מה עושה האדם הנכבד, הדייר החדש? הוא הולך וקונה בצורה פירטית בלוני גז, שלא ידוע מאיפה באו, גנובים, מאיזה מקום סחבו אותם, ואז מתחיל להחליף בצורה פירטית, ואז משלם מחיר כפול.

אדוני היושב-ראש, חשוב להדגיש את זה בפרוטוקול. בגלל שחברות הגז מסרבות למכור בלוני גז, רוב הדיירים – אני מוכן למסור לכם שמות של דיירים, כולל תצהיר על-פי חוק, חתום בבית משפט, שהם פנו לחברות גז. יש לי עשרות כאלה, לא אחד ולא שניים, וסירבו למכור להם, ואין להם תשתית צנרת בבניין שלהם, כולל בבניין שלהם – הם משתמשים בבלוני גז שקנו בצורה פירטית ומחליפים בצורה פירטית, לא חוקית, כאשר לא ידוע אם הבלונים האלה גנובים, לא גנובים, תקינים, לא תקינים. זה לא בסדר. אין דין ואין דיין. אין עם מי לדבר, אין מי שישגיח על זה. אני אישית בבית שלי משתמש בחשמל, מבשל על חשמל, אין לי בלוני גז. פניתי לארבע חברות שאתה מייצג, אדוני הנכבד, סירבו למכור לי. אני, קוראים לי יוסי עמרם מעפולה. אתה רואה אותי? מבשל על חשמל. אתה יודע כמה חשמל אני משלם?
קריאה
פי שניים.
יוסי עמרם
הרבה. אין לי בלוני גז, ואני לא מוכן לקנות בצורה פירטית. אי-אפשר ככה. יש לי שכנים שכן משתמשים בצורה פירטית וגם בשכונות ובכל מיני מקומות, וזה אסור. צריך להשגיח על המחירים, על התקינות, לעשות בדיקות בטיחות בבניינים שלא יחזור על עצמו המצב שהיה בירושלים.

חברי חברי הכנסת הנכבדים, אתם שליחי העם, אתם הכתובת שלנו, אתם צריכים לדרוש מהאנשים הנכבדים כאן, מחברות הגז, לבצע בפועל ולתת אישור לכל דייר שעשו ביקורת בבית שלו ובדיקת בטיחות, ולא רק דיבורים, ואז ידברו על דמי שימוש ועל המחירים האלה שגובים ואומרים שהמחיר כולל בתוכו ככה וככה. לא רק לדבר, אלא לעשות. מספיק קומבינות, מספיק לעבוד על אנשים, מספיק לסחוט אותם. תודה רבה לכם.
היו"ר איתן כבל
תודה. בבקשה, עמונאל ברבי.
עמנואל ברבי
אני נציג התוכנית "הכול כלול" ב"ערוץ 10". אנחנו מטפלים בנושא הזה של הגז הביתי כבר הרבה זמן, גם פנינו לחבר הכנסת אלי כהן, ואנחנו מודים לו על הדיון הזה שהוא ארגן.
אלי כהן (כולנו)
יושב-ראש הוועדה כמובן.
היו"ר איתן כבל
למטה תכתבו הכול.
עמנואל ברבי
אנחנו שומעים פה את כל המספרים ואת כל הניתוח המאוד מעניין. על הנייר באמת רואים את ההבדלים בגז הביתי, שבאמת דמי השימוש יקרים. אלינו לתוכנית פונים המון-המון אנשים, ברמה של מאות פניות, אנשים שמציינים שחשבון הגז שלהם גבוה. אחת הסיבות העיקריות לזה שחשבון הגז שלהם גבוה זה דמי השימוש. זו פנייה שחוזרת כל הזמן. אנחנו מדברים על אנשים זקנים, אנשים בגילאי 85 ו-90, שמקבלים חשבונות גז בסכומים של 300 שקל ו-400 שקל.
אלי כהן (כולנו)
לחודש?
עמנואל ברבי
לחודשיים. חשבון דו-חודשי. אנחנו מקבלים המון פניות. הבאתי לפה כמה פניות שהגיעו אלינו, ואם אני אתחיל אני לא אסיים.

(היו"ר יעקב פרי, 12:39)

אתם מדברים פה על עלויות של תיקונים ועלויות של תחזוקה. מדברים על שוק, לפי מה שהבנו פה, שמגלגל כ-2.5 מיליארד שקל בשנה. קשה לי להאמין שעלויות התחזוקה האלה הן בדיוק מה שצריך בשביל לטפל בדברים האלה. יש צורך להוריד את דמי השימוש האלה. העניין הוא שדמי השימוש שרירותיים לחלוטין.
היו"ר יעקב פרי
300 שקל לחודשיים זה דמי שימוש קבועים פלוס צריכה?
עמנואל ברבי
כן.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
צרכן גדול.
רון קיסרי
300 השקלים כוללים את דמי השימוש. המסקנה שכנראה מבשלים שם הרבה.
עמנואל ברבי
זוג מבוגרים בני 90, בקושי מבשלים - - -
רון קיסרי
אז יש טעות בחשבון. אני כבר אומר לך.
עמנואל ברבי
כנראה יש טעות בחשבון. זה לא משנה. זה לא רלוונטי.
היו"ר יעקב פרי
סליחה רגע, עמנואל. אנחנו ניתן לכל אחד להגיב, אבל בלי צעקות. לא אצלנו. בבקשה, עמנואל, סיים.
עמנואל ברבי
הדוגמאות זה רק כדי להגיד שפונים אלינו המון אנשים. יכול להיות שבמקרה ספציפי זה חיוב גבוה, אבל כשזה עוד פנייה ועוד פנייה, כנראה שיש פה בעיה.

העניין הבעייתי הוא גם מה שהזכרתם פה, הסחר על כל חוזה. כשעשינו בדיקה בעצמנו הגיעה אלינו פנייה על סכום של דמי שימוש גבוהים, שזה הגיע עד לגבייה של משרד עורכי-דין. כשאנחנו דיברנו עם משרד עורכי-הדין אמרו לנו: כן, יש דמי שימוש, שהם 40 שקלים בחודש, פעם זה 41, פעם זה 42, תלוי בריבית, כלומר, זה משתנה, וכשאנחנו פנינו לחברת גז אחרת ואמרתי לה: אם אני מצטרף עכשיו, מה דמי השימוש שאני אשלם, אז אמרו לי: זה יכול להיות 12 שקלים בחודש, כלומר, 24 שקלים, זה יכול להשתנות, זה תלוי בחוזה. אם הבניין שייך לחברת הגז – יש בעיה עם דמי השימוש כשהבניין שייך לחברת הגז והחוזה הזה שצריך להגיע אליו. אני לא חושב שזה שוויוני שלכל בניין יש חוזה אחר והוא צריך להתמקח. צריך שתהיה פה איזו רגולציה כדי להחליט איך קובעים דמי שימוש קבועים, כדי שאנשים ישלמו פחות בחודש.
היו"ר יעקב פרי
עמנואל, תודה. רצית להגיב בקריאת ביניים. אתה יכול עכשיו אם אתה רוצה.
רון קיסרי
בואו נבין שיש הבדל מהותי אם נכנסים לעולם הצריכה בין דיירים שלוקחים את הגז לבישול לבין דיירים, לדוגמה בעיר ירושלים, שלוקחים להסקה, ואז החשבונות יכולים להיות גבוהים מאוד, וצריך להבין את זה. אני מבין את התחושה שיש הרבה פניות אליך. מפה להסיק שיש בעיה, אני לא כל-כך בטוח, כי אנחנו מסבירים את הנושא.

לגבי בניין ששייך לחברת הגז זה בא מהמקום שחברות הגז לוקחות אחריות על הבניין. אין בו שום רכוש, ואם רוצים לפתוח את הנושא אם יש תחרות או אין תחרות, אני גם מוכן לענות. המובן ב"בניין" זה במובן האחריות של חברת הגז לקיים את המעטפת הבטיחותית, בין אם הצרכן לוקח גז ובין אם הוא לא לוקח גז.
היו"ר יעקב פרי
תודה רבה. שי עזרא, דורגז.

(היו"ר איתן כבל, 12:41)
שי שלמה עזרא
שלום, אני מנכ"ל דורגז, זו אחת מארבע החברות הגדולות. אני רק רוצה לעשות סדר בגדולות. לדורגז יש בתחום הביתי 5% גג, אולי פחות.
היו"ר איתן כבל
הקטנה בגדולות.
יעקב פרי (יש עתיד)
כמה זה?
שי שלמה עזרא
עד 5%, יכול להיות גם 4%. זה לא מדע מדויק. אני יושב פה מהצד ולא רציתי לדבר, אבל אני רואה שנזרקים פה כל מיני נתונים.
יעקב פרי (יש עתיד)
היה פעם מושג בנפט, שקראו לו "Mr. Five Percent", אבל הוא היה הכי משפיע על תעשיית הנפט העולמית.
שי שלמה עזרא
אני מקווה להיות הכי משפיע בתעשיית הגז המקומית הקטנה. דורגז קיימת בסך-הכול משנת 1989, אנחנו חברה צעירה יחסית ביחס לחברות האחרות, שחלקן 100 שנה. אנחנו עושים הרבה פעולות שקשורות בבטיחות והקמה. ניסינו משך שנות קיימנו לחדור בכל מיני דרכים ולפצח את העניין של נתח שוק, לגדול כמובן, באמצעות מחירים.

צריך להבין דבר אחד, אני מדבר ממעמד של חברה שמאוד רוצה להתפתח, מאוד-מאוד רוצה להתפתח. הבטיחות והרגולציה – אני קרוע פה. אנחנו מכירים את התוכניות של משרד האנרגיה להטלת רגולציה כבדה על הבטיחות בגז, הדברים האלה עולים כסף. אני אומר לכם היום: דמי השימוש הקבועים, בכלל לא מכסים את העלות של ההתמודדות של חברה קטנה, אני לא מדבר על הגדולות, אני לא מכיר את המספרים. אולי מי שמתעסק עם המספרים יודע להגיד. גדול עלינו נושא הבטיחות ביחס למחיר של דמי השימוש הקבועים, אנחנו לא עומדים בזה. אנחנו מסבסדים. יש מגזרים אחרים שאנחנו עובדים בהם שאנחנו יותר חזקים, תעשייה וכל מיני אלמנטים.
היו"ר איתן כבל
מה שאתה אומר שאם תהיה יותר גדול יהיה לך יותר קל לתת מחירים יותר נוחים.
שי שלמה עזרא
חד-משמעית. א', כן, מצד שני - - -
היו"ר איתן כבל
אז איך הקטנים יכולים לתת מחיר יותר נמוך מכם?
שי שלמה עזרא
מה שיקרה פה, יקרו פה שני דברים, הרגולציה תחמיר, אני רואה איך זה קורה, והחברות הקטנות ייעלמו. זה מה שיקרה. הם יכולים להגיד כל מיני דברים, אבל בסוף הם יצטרכו לשלם על הבטיחות. הבטיחות היא בראש הכול, לפני מאזן.
יעקב פרי (יש עתיד)
הקטנות לא משלמות על הבטיחות?
שי שלמה עזרא
משלמות, אבל אם יקטינו את דמי השימוש הקבועים – כל החברות לוקחות דמי שימוש קבועים, הן מממנות עם זה את עלות הבטיחות, צריך להבין את זה.
היו"ר איתן כבל
סליחה, בואו נעשה סדר. זה בסדר לא לתת לי לשאול את השאלה...
שי שלמה עזרא
אני מתנצל.
היו"ר איתן כבל
יש לי שתי שאלות. קודם כול, ממך הבנתי שאנחנו יכולים לעזור לך להיות גדול וזה יסייע לכם להוריד מחירים. אני אומר: אפשר גם להיות קטן והמחירים יהיו זולים ביותר מחצי, ולא כי אני עושה עכשיו תחרות. אפילו בבניין שלי, אני לא יודע מי החברות הקטנות, אני מניח שזאת אחת מארבע הגדולות, וזה לא דורגז, זה אני יודע.

מה שאני מנסה לבוא ולומר לך שבעניין הזה אתה אומר אמירה שלכאורה מובלעת, כאילו החברות הקטנות, עניינן בבטיחות איננו גדול.
שי שלמה עזרא
קודם כול, דיברו על "דמי שימוש קבועים" כמושג, וזה משתנה מחברה לחברה, לפעמים מבניין לבניין, זה תלוי בכל מיני דברים.
היו"ר איתן כבל
זה דבר שאני גם רוצה שנבחן. מה העניין? אם הוא עולה במדרגות לקומה האחרונה? אם אין מעלית? איך אתה מייצר את המשקולת שקובעת שפה אתה גובה דמי שימוש קבועים כאלה ופה אתה קובע דמי שימוש אחרים.
אתי בנדלר
זה גם מחיר למ"ק.
היו"ר איתן כבל
ודאי.
אתי בנדלר
זה המרכיב היותר גדול.
היו"ר איתן כבל
שם הבנו שאין תחרות. גברתי היועצת המשפטית, הבנתי שבמחיר הגפ"מ אין תחרות. את זה כבר הבנתי מזמן. תיכף נציג המשרד, נציגו של השר המכובד, יתייחס.
לאה ורון
הנושא שאדוני מעלה בבניין משותף איננו רלוונטי בהתחשב בכך שמהמסמך עולה שהמחיר משתנה בהתאם ליישובים השונים.
היו"ר איתן כבל
אנחנו מנסים לברר את העניין. האם זה הדירוג שלך באל"ף-בי"ת היישובי...? האם זה לפי שכונה...? האם זה לפי - - -
אתי בנדלר
צבע עיניו של חבר הוועד שמגיע לעשות את המשא-ומתן...
אלי כהן (כולנו)
אולי זה משהו עדתי...
שי שלמה עזרא
קטונתי מלענות תשובות לכל השאלות שלכם, אבל אני יודע להגיד - - -
היו"ר איתן כבל
מה זה אתה לא יודע, אתה מתמחר.
שי שלמה עזרא
אני משתדל מאוד לתמחר דומה בין לקוח ללקוח ולא להפלות. קשה בדיון קצר כזה לתת הכול. אני רוצה שתעשו על זה דיון קצת יותר נרחב.
היו"ר איתן כבל
אני אגיד לך מה יהיה ההבדל, המריחה תהיה יותר שעות.
שי שלמה עזרא
לא. יש פה הרבה עובדות שבמסגרת דיון קצר כזה מתעלמים מהן. וכשתחליטו בסוף שהטכנאי יקבל כסף באותו מעמד של בדיקה- - -
לאה ורון
למה אדוני חושב שהדיון קצר? תמסור לוועדה כל מה שאתה רוצה.
שי שלמה עזרא
שמעתי את כל הנושאים שעלו פה, חלק מהם בכלל לא בדוקים.
היו"ר איתן כבל
אדוני, נסכם בינינו כך. במחילה – מה שאצלנו אומרים בבית הכנסת – אתה כבר מדבר שלוש דקות ותיכף יצא גז... לא חידשת לי דבר. עשינו מספיק מדור פרסומי לחברות הקטנות. אביטן שלמה, גז יגל.
שלמה אביטן
החברה שלי קיימת כבר 20 שנה.
היו"ר איתן כבל
איפה אתם פועלים?
שלמה אביטן
פרוסים ברוב הארץ, מנהרייה בצפון ועד מצפה רמון, דימונה.
היו"ר איתן כבל
הלוגו ירוק? אני מנסה להתאפס על הלוגו שלכם.
שלמה אביטן
כן, כחול-ירוק.
היו"ר איתן כבל
ראיתי אתכם.
שלמה אביטן
קודם כול, אני רוצה להגיד לחברות הגז הגדולות שגז יגל ועוד חברות קטנות כן משקיעות בטיפול, בהמון בטיחות. בשנה האחרונה החלפתי יותר מ-150 צוברים שעברו 15 שנה. אנחנו משקיעים בבטיחות.

דבר נוסף שלנו אין ויש לחברות הגדולות, להם יש מה שנקרא "לפני יישום התקן". יכולה להיות אצלם מרכזייה שקיימת 10 שנים או 20 שנה כשלא תהיה תאימות לתקן של היום, אבל אם גז יגל או חברה קטנה אחרת תיכנס, היא חייבת להתאים אותה לתקן של היום, והיא צריכה להשקיע לא מעט כספים בנושא של התשתיות החדשות במרכזייה הזאת. להגיד שחברות הגז הקטנות לא משקיעות בציוד, זה פגיעה בנו. אני מצטער רון שאתה פוגע בי ככה. לפחות ככה אני מרגיש ועוד חברות קטנות אחרות.

דבר נוסף, אם כבר מדברים על הוזלת המחיר, בתי הזיקוק לפני ארבע שנים לקחו על עצמם לקחת את מחיר הייבוא. הוסיפו לנו בערך 100 דולר למחיר וייתנו לנו גז חופשי. אנחנו לא מקבלים גז חופשי וה-100 דולר הזה ממשיך להיות קבוע אצלם והוא צמוד למחיר הייבוא ולא למחיר - - - שמתבצע בכל חודש, וזה מייקר גם את העלויות של הגז לכל החברות בכל המשק הישראלי.
היו"ר איתן כבל
תודה, שלמה.
יאיר הלחמי
אני מארגון אמון הציבור.
היו"ר איתן כבל
בקצרה.
יאיר הלחמי
ממש-ממש בקצרה. בסך-הכול אנחנו מצטרפים להרבה מהדברים שנאמרו, אנחנו מודים על היוזמה של חבר הכנסת אלי כהן.
היו"ר איתן כבל
גם של איתן ברושי, וזה שעדיין מתעכב במדרגות... חבר הכסת בן צור. בבקשה.
יאיר הלחמי
ההמלצות שלנו המזוקקות ביותר ושדיברו עליהן זה בסך הכול העניין של השקיפות, חובת השקיפות במחירים.
היו"ר איתן כבל
ידידי מאמון הציבור, עזוב, כבר הכנסנו אותך לפרוטוקול, אתה חוזר על מה שנאמר.
יאיר הלחמי
דיברנו גם על רנטה מונופוליסטית. אני רק רוצה לסבר את האוזן מהחשבוניות שהגיעו אלינו לאמון הציבור. מדובר בסדר גודל כמו שציינו כאן, 50 שקלים לחשבונית ממוצעת ו-25 שקלים סדר גודל של דמי שימוש. זה רנטה מונופוליסטית של 50%, וזו החשבונית הממוצעת.

אני חושב שנדרשת קביעה של עוגן אובייקטיבי לשינויים במחירי הגפ"מ לשינוי במחירי הגז שנסמכים על שער הבז"ן.

דבר נוסף זה איזה מקטע שצריך להתייחס אליו, וזה אותה הִתקשרות ראשונית של קבלן שמציבה עובדות בשטח מול אותם דיירים שנכנסים לבניין חדש' וכך הם "זורמים" עם אותה חברת גז ראשונית. צריך להתייחס למקטע המונופוליסטי הזה ולראות מה אפשר לעשות.
היו"ר איתן כבל
תודה. בבקשה.
נחום יהושע
תודה רבה. אני כלכלן ראשי במינהל הדלק והגז. אני רוצה להתייחס לכל הדברים שנאמרו כאן. אני אגיד במשפט אחד כמה דברים על נושא דמי השימוש הקבועים, אבל בעיקר אני רוצה לדבר על מה המדינה עושה, מה היא עשתה, מה היא מתכוונת לעשות ומה היא תשמח לעשות בעזרת ועדת הכלכלה כאן.
היו"ר איתן כבל
אנחנו נשמח לדעת יותר מכל איך המצב ישתנה.
נחום יהושע
לזה אני רוצה להקדיש את עיקר דברי.
היו"ר איתן כבל
אני אשמח מאוד.
נחום יהושע
קודם כול, אני אגיד כמה מילים על דמי השימוש הקבועים. אני חושב שזה נאמר גם במסגרת הדוח של הממ"מ וגם במסגרת השיחות שלנו עם הממ"מ. עצם ההצדקה לגבות דמי שימוש קבועים קיימת, שוב בגלל נושא מבנה העלויות של החברות. אני חושב שהנושא הזה כאן משמש בערבוביה עם גובה התשלום הכולל על הגז, שהוא כולל בתוכו גם את התשלום על הגז עצמו וגם את התשלום על דמי שימוש קבועים.

אני חושב שאנחנו מסיטים את הדיון ואני חושב שזה לא נכון. דמי השימוש הקבועים – יש הצדקה לגבות אותם. באופן כללי אנחנו צריכים לדבר על סך כל התשלום על הגז באופן כללי ומה הסיבות לכך שהוא ככל הנראה גבוה מדי והאם יש או אין תחרות.
היו"ר איתן כבל
יהושע, אני רוצה לדעת מכם עכשיו או מחר למה יש פער גדול כזה, פעם אחת בין החברות השונות לגבי דמי שימוש קבועים, ובתוך החברות בין צרכנים שונים.
נחום יהושע
התשובה הפשוטה היא שיש בעיית תחרות בשוק הזה. יש בעיית תחרות בשוק הזה, ואני חושב שזה לא סוד.
היו"ר איתן כבל
וואלה הפתעת אותי עכשיו...
נחום יהושע
יפה. כמו שאמרתי, זה לא סוד. אנחנו רוצים לדבר על מה בעצם אנחנו עושים, זאת השאלה. לפני כן אנחנו יכולים לסקור גם מה הם הכשלים המבניים שמובילים לכך שדווקא בשוק הזה יש כשלי תחרות, ואני חושב שגם זה לא סוד, סוגיית העובדה שכל צרכן קשור לכל הצרכנים שאתו בצובר. זו הסיבה המרכזית, יש סיבות נוספות, אבל באופן בסיסי לשוק הזה יש כשלים מבניים.
היו"ר איתן כבל
נעשה קודם כול סדר שאני אבין. כשאתה מגיע הצובר מוכן. אני כוועד בית אני מקבל את זה כחלק מהבניין או שאני עכשיו מתחיל לנהל משא-ומתן?
נחום יהושע
קודם כול, כשאתה מגיע כדייר חדש, ותיכף נדבר על דיירים חדשים, כי יש לנו תקנות שממתינות בדיוק לנושא הזה, לגבי דיירים חדשים זה נכון, חלק גדול מהדיירים שנכנסים עכשיו לבית חדש עם צובר חדש, הם מקבלים את ספק הגז עם הדירה, ואת זה אנחנו רוצים לשנות, אבל אני תיכף אגיע לזה.

באופן כללי כאשר צרכן גז רוצה לעבור מספק הגז שמספק לו כרגע לספק גז אחר הוא צריך להשיג הסכמה של 51% מבעלי הדירות, וזה חסם. נקודה. עכשיו השאלה היא מה אנחנו עושים.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
ספק גז מקבל מכם רישיון.
נחום יהושע
ספק גז מקבל מאתנו רישיון.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
זאת אומרת, אתם שולטים מי ספק ומי לא, מה התנאים, ויכולים גם לשלול את הרישיון.
נחום יהושע
אנחנו יכולים לשלול את הרישיון, אבל בנושא בטיחות.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
זאת אומרת, אתם נושאים באחריות למציאות הזאת. אם אתם מספקים רישיונות וארבע חברות השתלטו על השוק והקטנות לא יכולות לנשום, והארבע לוקחות פי שניים ויותר מהקטנות, משרד האנרגיה, ואתם עובדי מדינה, אתם אחראים על הכשל הזה ותחת הכנפיים שלכם מתקיים הגזל הזה. זה מה שאתה אומר. אדוני היושב-ראש, יש לך כתובת ברורה.
נחום יהושע
רגע. בוא נבדיל רגע בין שני דברים. סוגיית הרישיון - - -
איתן ברושי (המחנה הציוני)
הוא יכול לדבר פה כמה שהוא רוצה. הוא נותן רישיון, הוא יכול לשלול אותו והוא אחראי על המציאות הזאת.
נחום יהושע
לא, אני לא יכול לשלול אותו - - -
היו"ר איתן כבל
איתן, תן לו. סליחה. בכל הכבוד אני לא מתכוון להפיל עליו, גם אם, במחילה מכבודו – גם אם הוא אומר דברים שלא מוצאים חן בעינינו ואפילו על גבול השטויות לטעמי. סליחה. פתחתי ואמרתי "במחילה מכבודו".
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אני לא אומר.
היו"ר איתן כבל
בסדר. אני מבין, אני סובל את מה שאתה אומר. אני רק לא מוכן להפיל את כל החטאים עליו. אני רוצה להקשיב לו בנחת.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
המשרד שלו.
היו"ר איתן כבל
שנייה. קודם כול, אני מקשיב בנחת למה ששאול אומר. אני לא אוהב עד לרגע זה שום דבר ממה שהוא אמר. לא מתחבר לי, לא מתכתב עם מה שקורה סביב השולחן, אבל אני רוצה להקשיב לו. הוא יסיים את הדברים שלו ואנחנו נתייחס אליהם. בבקשה.
נחום יהושע
אני רוצה להתייחס למה שאתה אומר. אתה אומר שאנחנו נותנים רישיון, זה נכון, אבל הסמכות לתת רישיון קשורה לענייני בטיחות בלבד. כל האפשרות בכלל של שלילת רישיון על סוגיות של תחרות לטעמי לא קיימת, והיועצת המשפטית פה יכולה להרחיב בנושא הזה.

באנו פה לדבר על תחרות. סוגיות הבטיחות כבדות משקל ורבות, ולא כאן המקום לדבר עליהן. אני רוצה לדבר על תחרות – מה אנחנו עושים ורוצים לעשות.

נתחיל קודם כול מפיקוח על המחירים. הנושא הזה נשאל ואני חושב שאני חייב לתת פה תשובה. אנחנו בחנו את סוגיית הפיקוח על המחירים ב-2012, עשינו בחינה מעמיקה. הגענו לתוצאות שהן לא לגמרי חד-משמעיות, אבל בסופו של דבר אנחנו מבינים שיש בעיות גדולות עם הפיקוח, ואם היה מוטל פיקוח הוא היה משפיע לרעה על חלקים גדולים מהצרכנים, דווקא הצרכנים שמשלמים מחירים נמוכים כרגע, שהם דווקא מהשכבות הסוציו-אקונומיות הנמוכות.

אנחנו כן מתכוונים לבצע בחינה מחודשת - - -
היו"ר איתן כבל
שאול, אני מנסה להבין. היום השכבות החלשות, אתה אומר לי שהן משלמות יחסית נמוך. למה? הם מנהלים משא-ומתן יותר טוב?
נחום יהושע
אני מיד אתייחס.
היו"ר איתן כבל
אתה אומר משפטים שאני מנסה להבין - - -
עמי צדיק
נניח אני צרכן כבד, כי יש לי יונקר שמשתמש בגז, לכן אני משלם הרבה יותר מכל הסכומים שנקבו פה בהם. כנראה שאני מקבל מחיר הרבה יותר נמוך. מה שהוא טוען שאם יהיה מחיר מפוקח, אנשים כמוני ישלמו יותר, כי המחיר המפוקח יהיה משהו באמצע.
היו"ר איתן כבל
הבנתי. אתה אומר משפחות מצוקה - - -
עמי צדיק
אני לא יודע אם מצוקה. זה אני לא יודע.
אתי בנדלר
- - - אני גם לא מבינה.
עמי צדיק
יש משתמשים כבדים שמשלמים היום מחיר נמוך.
אתי בנדלר
למה?
עמי צדיק
הם משלמים מחיר נמוך.
היו"ר איתן כבל
לא? מה זה? הוא מבשל פחות?
עמי צדיק
אני משלם פחות ממישהו לא בגלל שיש תחרות באזור שלי. אין שום תחרות באזור שלי.
אתי בנדלר
אני משלמת פר צריכה. אני צורכת יותר, אני משלמת יותר.
קריאות
- - -
אתי בנדלר
הלוואי והייתי יודעת כמה אני משלמת עבור מ"ק.
קריאות
- - -
לאה ורון
עמי, הוא אמר שהשכבות החלשות משלמות מחיר נמוך יותר, ושאל יושב-ראש הוועדה האם זה משום שהן מנהלות משא-ומתן טוב יותר. זאת השאלה.
היו"ר איתן כבל
בואו נוריד את הרגל מהגז. קדימה, נחום.
נחום יהושע
נסתכל על אתר השוואת המחירים שהשקנו באוגוסט, ואני חושב שהוא אחד מהתנאים המרכזיים לקידום התחרות, משום שהוא מסיר את החסם המרכזי, שזה היעדר שקיפות והיעדר מידע, ומעכשיו כל אזרח יכול להיכנס ולראות את כל המחירים - - -
זאב גולן
לא, את המחיר הממוצע.
נחום יהושע
המחיר הממוצע של כל ספק גז - - -
היו"ר איתן כבל
היועצת המשפטית ציינה את מה שאתה אומר, ולמרות זאת זה מקדם. אני תמיד אומר: זה יותר טוב - - -
אתי בנדלר
אדוני, אני לא יודעת אם אני משלמת מחיר ממוצע, פחות מהמחיר הממוצע או מעל המחיר הממוצע, כי אני לא מצליחה לקבל מידע מה המחיר שאני משלמת עבור מ"ק. זה דבר בסיסי.
אברהם פרל
קבוע בחוק שהחשבונית תצא מפורטת.
היו"ר איתן כבל
אתה מוציא חשבונית מפורטת?
אברהם פרל
כן, אני מוציא חשבונית.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה חשבונית שיוצאת על-ידי חברה קטנה.
נורית קורן (הליכוד)
אדוני היושב-ראש, מדובר פה על בתים משותפים, כשיש צובר.
קריאות
- - -
נורית קורן (הליכוד)
אפשר לראות את החשבונית?
אתי בנדלר
בבקשה, אם תצליחי לקרוא. אם תביני כמה אני משלמת למ"ק, אני אודה לך.
היו"ר איתן כבל
גם אני ניסיתי כמה וכמה פעמים להבין את מה שכתוב. אני מודיע שלא - - -
נורית קורן (הליכוד)
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לבקש עוד דבר אם אנחנו מאשרים תקנות. החשבוניות שאתה מחזיק ביד – למה הכתב שם צריך להיות בפונט 8, כשאתה לא רואה שום דבר? הדף גדול מספיק, יש פונט 12. למה לא עושים את זה? הגיע הזמן. כל החשבונות הולכים ונהיים יותר קטנים, שלא נראה על מה אנחנו משלמים.
היו"ר איתן כבל
סליחה. בבקשה, נחום.
נחום יהושע
אני רוצה רגע לחזור למה שאנחנו עושים, מה שעשינו ומה שאנחנו רוצים לעשות בעזרת הוועדה. דבר ראשון, סוגיית מסירת המידע זו סוגיה חשובה מאוד, ואני חושב שנוכל גם לבחון את הנושא של חידוד היכולת לזהות את המחיר למ"ק בתוך החשבונית באמצעות התקנות האלה. הנושא הזה נמצא בבחינה. זה לשאלתך, גברתי.
אתי בנדלר
עדיין נמצא בבחינה? בסדר.
נחום יהושע
זה יכול להיבחן בתקנות האלה וזה גם יכול להיפתר בצורה מהירה מאוד.
עמי צדיק
נחום, לא פרסמתם את זה בכלל, אנשים לא יודעים על זה.
נחום יהושע
אנחנו מאוד נשמח שהנושא הזה יקבל כמה שיותר פרסום, ואנחנו מתכוונים גם לצאת בקמפיין פרסומי בעניין הזה, ואנחנו הולכים לשנות את אופי האתר, לעצב אותו מחדש. הנושא הזה הוא בהחלט אחד מאבני היסוד לפי דעתי לקידום תחרות, אבל על בסיסו יש נושאים נוספים, ואני רוצה להזכיר פה את הנושא של תקנות הקבלנים שמונחות לפתחה של הוועדה וממתינות, ואנחנו נשמח ככל האפשר שהנושא הזה יגיע אליכם כמה שיותר מהר, כדי לנהל עליו דיון ולאשר אותו.
היו"ר איתן כבל
את יכולה להגיד מתי הם העבירו תקנות?
לאה ורון
אנחנו נעמיד אותן על סדר-היום.
נחום יהושע
מלבד התקנות האלה יש עוד תזכיר חוק שהפצנו, שמקנה למשרד יכולת להטיל עיצומים כספיים על כל העבירות בתחום התחרות, על כל החקיקה שאנחנו מקדמים ואנחנו רוצים לקדם.

יש עוד כמה וכמה דברים בקנה – שוב, אנחנו חושבים שאת כל הדברים האלה אנחנו רוצים לקדם עוד בטרם אנחנו מגיעים למסקנות בעניין הפיקוח – הדברים הנוספים, מלבד תזכיר החוק שאמרנו, מספר תקנות שמתייחסות לנושא של החלפת ספק גז, שגם הן מונחות לפתחה של הוועדה, הן גם ממתינות, וגם הן יכולות להקל על אחד החסמים או הכשלים העיקריים בנושא התחרות, שזה החלפת ספק גז. יש לנו בקנה ויובא בחודשים הקרובים מאוד לידי הוועדה תקנות סירוב בלתי סביר, שיחייבו את ספקי הגז לתת את המחיר הממוצע, כפי שהם פרסמו באתר, או כפי שהם נתנו ללקוח דומה, הם יהיו מחויבים לתת את זה לכל לקוח שיבקש לקבל את שירותיהם בצורה הזאת. אנחנו הולכים לטפל בכל אחד מהכשלים של התחרות שקיימים וזיהינו, נשמח להראות את זה ולהציג. יש לנו תיקון תקנות ההקצבות - - -
היו"ר איתן כבל
תודה.
נחום יהושע
עוד משפט אחד. יש עוד תקנות שמתייחסות להפליית לקוחות. יש הרבה מאוד נושאים שאנחנו רוצים להביא לוועדה.
היו"ר איתן כבל
נחום, אני שוב אומר, אני מתנצל, אני לא רוצה להפיל עליך את כל חוליי השוק, אבל כשאתם אומרים "הנה, אנחנו הולכים", זה תמיד מזכיר לי כשחבר כנסת מביא חקיקה, המשרד הממשלתי אומר: במקרה - - -
נחום יהושע
זה לא במקרה.
אלי כהן (כולנו)
"הכינונו מראש"... בתיה עוזיאל הגיעה.
נחום יהושע
זה לא הוגן. אני אגיד למה - -
נורית קורן (הליכוד)
או שאומרים לך "נושא חדש".
נחום יהושע
- - משום שכל החברות מכירות את זה, וזה יצא לשימוע כבר לפני כמה שנים. חלקן לפני כמה שנים, וחלקן נמצאות - - -
היו"ר איתן כבל
אתה עובד בבלונים קטנים כבר כמה שנים. מה זה "כבר כמה שנים"?
אברהם פרל
26 שנה זה כמה שנים.
היו"ר איתן כבל
סליחה, אני נראה לך עילג?
אברהם פרל
לא. אולי לא זכרת.
היו"ר איתן כבל
זכרתי בדיוק. תודה. משה, בבקשה. אתה רוצה לספר לנו על עבודת החברות בבניין שלך.
משה פפיא
אני סמנכ"ל פיתוח עסקי בחיסכון אופטימלי, אבל באתי לכאן לדבר בשם האזרחים, בשמי. עשינו דיון בישיבת ועד הבית, הבניין משותף, צובר משותף, בניין חדש יחסית, שבע שנים, ואז בדקנו את החשבוניות ולהפתעתנו כל אחד משלם משהו אחר. אמרו לי: יש לך קרטל או משהו? אתה משלם הכי מעט. אמרתי להם: לא, אני לא יודע. אז הם החליטו לנסות להתאגד עם עוד בניינים ולנסות להחליף, ומשום מה לא היה לנו אפילו סיכוי להצליח להיכנס לדבר הזה. משהו עצר אותנו וחסם אותנו. אפילו תשובות לא הצלחנו לקבל. זאת אומרת, יש מישהו שאומר: תעשה סיבוב ואף אחד לא סופר אותך. כרגע אנחנו מרגישים שלא סופרים את האזרחים, וזה כואב מאוד.
היו"ר איתן כבל
תודה. וואלה, צופים בנו. שולח לי אזרח, האזרח אלעד. הוא שלח לי עכשיו. הוא כותב לי כך: חבר הכנסת כבל וצוותו שלום, אני עוקב אחרי פעילותך - - -. הגענו לעניין. אני ממלא תפקיד יו"ר ועד הבית בבניין חדש ברמת-גן. זה מספר חודשים אנו נמצאים במאבק על הזכות החוקית שלנו לבחור את ספק הגז ולעודד תחרות הוגנת בשוק זה. לצערי הרב הוועד ואני נתקלנו לאורך הדרך בבריונות מצד חברת X, אני לא אגיד - -
קריאה
אמישרגז.
היו"ר איתן כבל
- - שהחליטה להשתלט על הבניין ומסרבת לקבל את הבקשות והחתימות שלנו - -
קריאה
- - -
היו"ר איתן כבל
חברים, אני מבקש לא לתת לי רוח גבית. אני רץ מהר לבד.

- - וכן אדישות מצד – נחום – משרד האנרגיה שלא מתערב בנושא ואוכף את החוק. הוא מפנה אותי פה לאיזה כתבה של מתן חודורוב ותלונה רשמית שהוגשה אליכם, והוא מסיים ואומר: בנימה אישית כאזרחים במדינה אנו מאמינים כי זכותנו לשלם מחיר הוגן עבור גז, גם אם מדובר בהוצאה קטנה בסל הוצאות משק הבית. אך חשוב מכך, זכותנו לקבל שירות הוגן ותחרות הוגנת מתוך אמונה כי לא ייתכן שבמדינתנו חברה אשר פועלת - - -. אני לא רוצה להוציא את מה שהוא אומר. זה הוא אומר ולא אני. תודה רבה, אלעד. אני לא אגיד כמובן את השם, כדי שלא יהיה לו סיכול ממוקד, כפי שהוא טוען.

ברשותכם, אני רוצה לסכם את הדברים בצורה הבאה, קודם כול, אני מצטער, נחום, למרות שאתם עובדים על העניין שנים רבות, זה לא שלא נחה דעתנו – ושוב, חס וחלילה, אני אף פעם לא מנסה להפיל על מי שהגיע לכאן את חוליי השוק – אבל השוק הזה הוא שוק חולה, מבחינתו של הצרכן.

שמענו פה הרבה מילים. בשורה התחתונה, האם נחה דעתי או דעת חברי? תקנו אותי אם אני טועה, ממש-ממש לא. אתה אומר שהמשרד עושה והעביר לנו, ואנחנו כל יום מתפללים לבואו של המשיח ומאמינים שבוא יבוא. אנחנו גם מאמינים שכל יום זה יקרה. יכול להיות שנצא מכאן ותהיה הודעה שהמשיח הגיע. זאת חובתנו כיהודים להאמין, כך נאמר.
נורית קורן (הליכוד)
אולי. ויבוא לציון גואל.
היו"ר איתן כבל
אני אדם מאמין. רק שהחיים קצרים מכדי שנתעכב עליהם באמונה כל הזמן, ועד שיבוא המשיח, כן יבוא ולא יבוא, ותלוי איזה פרשנות אתה קורא, אנחנו רוצים את הסיפור של הגז לסיים. זו סאגה, כשנכנסתי אליה – אני לא רוצה לחשוף את הגיל שלי – זה היה כבר לפני הרבה שנים. מה שאני מנסה להגיד זה כמו המערכון של הגשש, שואלים את אותן שאלות, מקבלים את אותן תשובות, ואין שום שוני. אני לא מוכן לקבל את זה.

אני מודיע לכם במשרד, ואני מתכוון להיפגש גם עם המנכ"ל: אנחנו נעשה סוף לסאגה הזאת. המשרד שאתה חלק ממנו, יש לו נושאים רבים המונחים לפתחנו, לא אחד ולא שניים, נראה את הנושא הזה לא על-פי העדיפות שלכם עכשיו, גם על-פי העדיפות של מה אנחנו חושבים כוועדה, והנושא הזה צריך להיות אחד משני הנושאים בעלי הדחיפות הגבוהה ביותר - -
נחום יהושע
נשמח.
היו"ר איתן כבל
- - והוא נוגע למחירים. הגיעו לירח, כף רגלו של האדם דרכה ב-1968 כמדומני, אפולו 11. כף רגלו של האדם דרכה על הירח, ומאז העולם התפתח מאוד, ועד לרגע זה אני לא מבין איך אי-אפשר שהגברת, היועצת המשפטית, מרגע שהיא יושבת פה, לא מצליחה לדעת את הדבר הפשוט הזה, כמה היא משלמת, כמה היא צריכה לשלם על - - -
אתי בנדלר
מ"ק.
היו"ר איתן כבל
ישבנו פה, הגיעו כל המומחים של המשרד שלכם, ידעו לתת לנו ניתוח של כל ס"מ מעוקב של גז, אם נרוויח עליו או לא נרוויח עליו. היועצת המשפטית לא יכולה לדעת כמה היא משלמת? למה? למה היא לא יכולה? צריך להיות איינשטיין? נפתח פקולטה חדשה במחלקה למתמטיקה כדי לדעת איך מחשבים את זה? זה נשמע לי מופרך, מביך. זה אחד.

קודם כול, לא אמרתי כבר מחר בבוקר. המשמעות היא שזאת תחרות דרדרלה. זה לא בדיוק תחרות. אני מאוד נזהר מלתת סימנים בעניין הזה. דהיינו, האם יש כאן קרטל או לא קרטל, האם יש כאן מונופול או לא מונופול, אני לא יודע, אני לא רוצה להשתמש בשום שם מהשמות הגדולים האלה. אני יודע דבר אחד, שיש פה כשל חמור. כיוון שהמחיר, כמו שכתב האזרח אלי, זו לא הוצאה כמו חשמל או כמו מים או כמו ארנונה, אז זה תמיד נדחק בסדר העדיפות בהתמודדות האזרחית במשק הבית – אני אטפל בזה, אז אני אתחיל ללכת, לריב, זה לא הולך.

אנחנו הולכים להתעסק עם זה, ואני רוצה שתצא פנייה למנכ"ל שאנחנו רוצים לקיים דיון על חישוב מחיר חשבון הגז, פעם אחת, ופעם שנייה - - -
נורית קורן (הליכוד)
שיהיה קריא.
היו"ר איתן כבל
ופעם שנייה, חברי אלי כהן, הצעת החוק שלי הונחה. אני אעשה את הדבר הבא בעזרתך כחבר קואליציה, אני אמשוך אותה, אני אחתים אותך ואת החברים על ההצעה - -
אלי כהן (כולנו)
אני אשמח.
היו"ר איתן כבל
- - אתה תעזור לי להביא אותה במסגרת הוועדה לפטור מחובת הנחה. מצדי שתהיה שני ותיקח אותה עליך. אתה מבין מה שאני אומר?
אלי כהן (כולנו)
אתה תהיה ראשון, אני אהיה שני.
היו"ר איתן כבל
במובן הזה שאתה תוביל את הצעת החוק הזאת כאילו היא חלק בלתי נפרד ממך. אני אתן לך את כל הקרדיט. זה מספיק חשוב כדי שתוביל אותה, ונעשה סדר אחת ולתמיד בסיפור הזה שנקרא "דמי שימוש קבועים". הרי בכל הרמות, נחום, איך יכול להיות שיש דמי שימוש – זה לא שאמרת לי עכשיו: אני מותח קו גז מהצובר הראשי של כל אחת מהחברות. אתה יודע מה זה למשוך את הצינור עכשיו עד ירוחם? אנחנו מבינים מה העניין. האם אתה אומר לי שמי שמשלם בירוחם משלם אחרת ממקום אחר או בתוך אותו בניין? אומר משה מאותו צובר. זה עניין של איך הוא נדחף בקומה?
נחום יהושע
אני רק רוצה להתייחס לנקודה הזאת. אנחנו מתכוונים - - -
היו"ר איתן כבל
נשמה טובה, אל תתחיל אתי עם "מתכוונים". אני קם כל בוקר ומתכוון להתחיל את הדיאטה...
נחום יהושע
גם אני.
היו"ר איתן כבל
אני לא עושה דיאטה, אבל אני אומר. אני רואה את הקרמבו, אני אומר: אחרי הקרמבו אני מתכוון להתחיל... נחום, לא תיכנס לפרוטוקול יותר המילה מתכוון.
נורית קורן (הליכוד)
לא בבית ספרנו.
היו"ר איתן כבל
נגמר הסיפור "מתכוון". אנחנו בוועדה לא עוסקים בכוונות. עשה לי טובה. בבקשה, תכבד אותי. אני מכבד אותך, לא הפלתי עליך את צרות המשרד, וזה הרבה.

מה שאני מנסה להגיד לך שאין יותר כוונות, נניח את החוק ויתקיים פה דיון סביב שאלת המחיר. נגמר הסיפור הזה.

אני אומר לכם ואומר גם לחברות: יצטרכו פה לתת תשובות, לא סיפורים, לא דרך הממ"מ שיתחיל לספר לי מה היה ומה כתוב, למה בבניין יש הבדלי מחירים, למה בשכונה יש הבדלי מחירים, לא רק במחיר הגז, מבניין לבניין ומדייר לדייר.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
לפי אזורי שליטה.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה לדעת את כל התשובות האלה. נגמר הסיפור. אנחנו נעשה סוף לסיפורי הגפ"מ. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:17.

קוד המקור של הנתונים