הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 119

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, ג' בטבת התשע"ו (15 בדצמבר 2015), שעה 13:30

הצעת חוק לתיקון פקודת הבטיחות בעבודה (מס' 8), התשע"ה-2014 (כ/893) (מ/893)

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

עו"ד סיגל מרד אברג'יל - ראש תחום הסדרה ואכיפה, הלשכה המשפטית, משרד הכלכלה והתעשייה

ורדה אדוארדס - ראש מינהל הבטיחות, משרד הכלכלה והתעשייה

רפ"ק טובי בן שלום - קצינת מדור חקירות באח"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק יפעת גרינפלד - ע' יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

דינקנש תקלה - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

עו"ד שירה גבעון - הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

ד"ר אליהו רוזנברג - מנהל המח' לבריאות העובד, משרד הבריאות

עו"ד מיכל גולדברג - יועצת משפטית בריאות הציבור, משרד הבריאות

עו"ד הדיל יונס - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שם טוב משה - ממונה בטיחות וגיהות ארצית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

מיכאל כוכבי - מ"מ יו"ר ההסתדרות, ההסתדרות החדשה

יוליה פרסיץ-קירייבסקי - אינג', רכזת בכירה לבטיחות וגיהות תעסוקתית, שירותי בריאות כללית

שחר הכהן - יושב-ראש, ארגון הממונים על הבטיחות והגיהות בישראל

אלון פל - ראש מינהל מקצועות, המוסד לבטיחות ולגיהות

מוטי אברהם - הסתדרות ההנדסאים

דניאלה יקירה

גיא יקירה

נירה לאמעי-רכלבסקי

ענת כהן שמואל

אירית שלהבת

הצעת חוק לתיקון פקודת הבטיחות בעבודה (מס' 8), התשע"ה-2014 (כ/893) (מ/893)

צהרים טובים. היום אנחנו ב-15 בדצמבר 2015, ג' בטבת תשע"ו, השעה 13:30. אני מתנצל על האיחור שנבע מן הדיון הקודם שקשור גם לחוק שאנחנו הולכים לדון בו. המצב של תאונות העבודה בארץ, במיוחד בענף הבנייה, כפי שאתם יודעים, מאוד-מאוד חמור והטיפול בו גובל בהזנחה קשה.

ברשותכם, נירה לאמעי-רכלבסקי, היועצת המשפטית שלנו תפתח בדיון וגם תתחיל לקרוא את הצעת החוק. כמה מילים כלליות לפני שנתחיל לקרוא.

אנחנו דנים בהצעת חוק ממשלתית 893, הצעה מן הכנסת התשע-עשרה שעברה רציפות בכנסת העשרים בחודש יולי האחרון. הנוסח שמוכר ועבר במליאה בקריאה הראשונה שונה, הורחב, כמובן הכול בישיבות פנימיות שנערכו עם נציגי משרד הכלכלה ומשרד המשפטים, ובימים האחרונים גם עם נציגים ממשרדי ממשלה אחרים שיש להם ממשקים בהצעת החוק הזאת. לכן גם הנוסח שמוצע לקריאה השנייה והשלישית הונח כרגע לפניכם. גם בו נערכו מספר שינויים שאציין אחר-כך. אנחנו עוסקים בתיקון בפקודת הבטיחות בעבודה.

נשמח להציג אותה.

נציגי הממשלה יסבירו את מסגרת הדיון או את מסגרת הפקודה הזאת ואז נראה איך אנחנו מתחילים. אני חושבת שמיותר לקרוא את הנוסח שעבר בקריאה הראשונה מאחר ובעצם עשינו בה שינויים מוסכמים. הצעת החוק מונחת בפנינו ונתחיל בקריאה של הנוסח לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

עו"ד סיגל מרד וורדה אדוארדס, ראש מינהל הבטיחות במשרד הכלכלה והתעשייה, יציגו.

אני רוצה לתת הסבר קצר ומהיר.

אני בעד, אם יש לכם הערות – קיבלתם את הנוסח – אז אתם יכולים להעיר לפני שנתחיל את הקריאה של ההצעה המתוקנת.

כאן תהיה הצגה כללית. גם לי יש איזו הערה כללית לפני שנתחיל בקריאה.

אני ראש תחום הסדרה ואכיפה בלשכה המשפטית במשרד הכלכלה והתעשייה. פקודת הבטיחות בעבודה היא דבר חקיקה עיקרי, מכוחו נקבעות הוראות שונות שנועדו להסדיר את הבטיחות של העובדים במקומות העבודה השונים. הפקודה כוללת חלקים שיש בהם הסדרים פרטניים שנועדו לחול על מפעלים, והיא גם כוללת הוראות שנועדו לחול על חלקים שמתייחסים אליהם כאילו הם מפעל, אנחנו קוראים להם הרחבות.

בנוסף, הפקודה כוללת שורה של סעיפים שמסמיכים את השר לקבוע תקנות בשורה של עניינים, בין אם במפעל ובין במסגרת מקומות שאינם בהכרח מקום עבודה.

סעיף ההסמכה העיקרי של הפקודה הוא סעיף 173, שבעניינו התכנסנו כאן היום. מכוחו הותקנו עד היום עשרות תקנות בעניינים שונים.

יש קבוצה מרכזית של תקנות שעוסקת בהגבלות שחלות על בני אדם אשר עובדים עם חומר מסוים מסוכן או בתהליך עבודה מסוים שהוא מסוכן, כמו למשל אבק מזיק, בנזן, ארסן, חומרים מסרטנים. במסגרת אותן תקנות נקבעות הוראות וחובות שחלות גם על המעביד – לדאוג להדרכה של העובדים, לשלוח את העובדים לבדיקות רפואיות, לספק להם אמצעי מיגון אישיים, לדאוג לתנאי גיהות מסוימים שיתקיימו במקום העבודה. בנוסף יש הוראות שחלות על העובד עצמו. ובנוסף במסגרת אותה סדרה של תקנות יש שורה של בעלי תפקידים, כמו למשל מעבדה מוסמכת, שהיא הגורם שצריך לבצע את הבדיקות הסביבתיות התעסוקתיות כדי לבדוק את רמת החשיפה לחומר באותו מקום עבודה. יש פונקציות מטעם אותה מעבדה, כמו בודק מעבדתי, שגם הוא עובר הסמכה. יש שירות רפואי מוסמך, שההסמכה שלו נעשית באופן משותף על-ידי שר הכלכלה ושר הבריאות. יש קשת רחבה מאוד של גורמים שאנחנו מסדירים במסגרת התקנות את העיסוק שלהם, ועל מנת לעבות את הסמכות להסדרת אותם עיסוקים מתבצע היום התיקון כאן, באופן שיהלום בצורה מעודכנת יותר את הסטנדרטים החקיקתיים כשבאים לפגוע בחופש העיסוק. בנוסף לזה, יש תקנות שמתייחסות, כפי שאמרתי, למשל למנהל העבודה בבנייה או מנהל מחצבה, יש פונקציות שונות מטעם בעל מקום העבודה, שאחראי על מנת לוודא קיום של דרישות בטיחות באותו מקום עבודה.

קבוצה שנייה של תקנות מתייחסת למתקנים שונים ולכלים שונים שבעבודה איתם יש סיכונים, כמו למשל כלי הרמה, עגורנים, מתקני לחץ, מכונות חקלאיות. במסגרת אותה הסדרה יש הוראות ותקנות שמתייחסות לפן הבטיחותי של אותו כלי. יש הוראות שמתייחסות לשאלה איך מבצעים בהם בדיקה בטיחותית. יש הוראות שמתייחסות לאדם שצריך לבדוק את אותם כלים – בודק מוסמך – מה החובות שלו כבודק מוסמך בעת שהוא מבצע את הבדיקה. גם כאן יש היבטים של הסדרת עיסוק. יש גם הוראות בתקנות שלפעמים מגבילות מכירה. ההוראות האלה חלות גם על יצרן, יבואן ומשווק, וזאת מתוך מטרה למנוע במקור, כדי שלא נמצא בתוך אותם אתרים כלים מסוכנים. ההוראות האלה מנסות להגיע לחוליות הקודמות יותר בשרשרת ולמנוע את ההגעה שלהם.

יש עוד סדרה של תקנות שמתייחסות לסיכונים מיוחדים במקומות עבודה, כמו למשל עבודה בבנייה, עבודה על גגות שבירים, עבודה במחצבות. בכולם יש הוראות שנוגעות גם למעביד, גם לבעלי תפקידים מטעם המעביד, מינויים של המעביד, שהמעביד עצמו הוא הממונה שלהם.

יש הוראות שנוגעות לגופים שיעשו להם הדרכות והכשרות – מה הכישורים של אותם גופים שיבצעו את ההכשרות וכולי.

נראה לי שזה נותן תמונה גדולה על סוגי התקנות שמותקנות מכוח אותו סעיף מסמיך, סעיף 173.

אני מבקש לשאול שאלה טכנית. ברגע שיש את כל התקנות המשרד מתרגם את זה לתוכנית עבודה ולפי זה מתכנן גם את הצרכים, את כוח האדם?

בוודאי. האחד הוא תמונת מראה של השני.

מתי היה דיון אחרון על כוח האדם הנדרש כדי ליישם את החוקים או התקנות שאתם יצרתם?

היה דיון לפני יותר מ-5 שנים ואז גם אושרה תוספת של 35 תקנים במינהל הבטיחות.

מאז לא היה שום דבר?

הבעיה היא שחלק גדול מן התקנים האלה לא מומשו, כלומר בפועל לא הצלחנו להרחיב את הכוח כפי שדובר.

זאת אומרת, אנחנו הולכים לחוקק דברים בחקיקה חדשה וזה "כלאם פאדי", כפי שאומרים החבר'ה.

לא, אנחנו מטילים חובות על המעביד, על בעל מקום העבודה, אבל הפיקוח עליו באמת לא מספק בתנאים הנוכחיים.

צריך לזכור שיש כמה מעגלים. יש היום תחומים שבהם השטח משווע לכך שיהיו לו הוראות ויהיו לו תקנות שאומרות לו איך לנהוג. לא כולם עבריינים. יש אנשים שמפרים הוראות חוק וצריך לטפל בהם במלוא החומרה, זה בכלל לא נתון לוויכוח, אבל יש אנשים שמצפים לאותן תקנות והוראות חקיקה שיכוונו את הפעילות שלהם ויגידו להם איך נכון לעשות. בכל תקנות שמובאות לאישור המשרד צריך להגיד האם יש לו את כוח האדם הנדרש כדי לבצע את זה. זו אחת ההצהרות הבסיסיות כאשר מעבירים תקנות.

שמעת את התשובה של החברה שלך?

כן.

יש הערות כלליות?

כמה דגשים לעניין הקריאה של הפקודה הזאת. אנחנו הולכים לדון בהסמכה של השר או מפקחת העבודה הראשית לקביעת תקנות לשמירת בטיחות, בריאות וגיהות בעבודה. זה בעצם מסגרת הדיון שלנו. מבחינה משפטית השאלות שעומדות כאן על הפרק הן הגבלת חופש העיסוק של אנשים לעומת ערך הבטיחות וחיי אדם. אחרי הדיון שהיה כאן הבוקר אני חושבת שהדגש בוועדה הזאת צריך להיות הבריאות וחיי אדם, זו דעתי. אני יודעת שיש היסטוריה שלמה עם משרד המשפטים לגבי הגבלת חופש העיסוק, אבל באמת הערך של חיי אדם והבטיחות בעבודה עומד כאן מנגד.

שאלה שנייה שמתעוררת, וצפה ביתר חוזקה לאור הדיון הקודם, היא השאלה על אותם תפקידים. אנחנו דנים בשלושה סוגי תפקידים: ביצוע עבודה, ביצוע תפקידי בדיקה ובקרה וביצוע תפקידים של מתן הכשרה מקצועית לאנשים.

סביב תפקיד הבדיקה והבקרה חשוב להדגיש, אנחנו לא יוצרים כאן סט של מפקחים שבאים מתוך השוק הפרטי. הפיקוח היה ונשאר – וחשוב להדגיש את זה נוכח הדיון הקודם – במשרד הכלכלה. אנחנו כן יוצרים כאן איזה רובד של תפקידים שיש להם אלמנט ציבורי, אלמנט שבא לייצג את אותו משרד ממשלתי כלפי השוק הפרטי. כשאנחנו מדברים על תפקידי בדיקה ובקרה אנחנו מדברים על בודקים מוסמכים לקרינה מייננת, בודקים מוסמכים לניטור סביבתי של סביבת תעסוקה, בודקים מוסמכים של מעבדות. אנחנו צריכים בקריאת הצעת החוק – ואני אומרת בזהירות, למרות שדנו על זה – שוב לפקוח את העין ולראות שאנחנו לא מוותרים כאן על פן הפיקוח של המשרד.

הבנתי שעלה כאן בדיון – לא הייתי בכולו – סיפור של מנהלי עבודה שמוכרים את התעודות שלהם. לזה לא יעזור שום חוק. לזה צריך מפקח שיבוא ויבדוק את הדברים האלה, ועל אחת כמה וכמה כשאנחנו נותנים פה איזושהי הארכת יד של המדינה לאנשים פרטיים שהולכים לעשות תפקידים של בדיקה ובקרה.

נקרא את הסעיפים ונראה שנתנו כאן לשר סמכות להסדיר את הדרישות מן האנשים האלה. אנחנו צריכים לוודא שאנחנו גם באמת שומרים על הצד של המדינה בנושא הזה.

הדבר השלישי שיעלה הוא תקופת המעבר. ברגע שהחוק הזה ייכנס לתוקף למעשה כל ההוראות, ההנחיות והנהלים כלפי השטח, שנמצאים לא בתקנות אלא בנהלים, הנחיות וכדומה הופכים להיות באיזשהו מובן חסרי תוקף. אנחנו נשמור על התוקף שלהם לתקופה מסוימת. התקופה שנקבעה כאן בהצעת החוק היא תקופה סבירה של שנתיים, עם אפשרות הארכה לעוד חצי שנה. בתקופה הזאת המשרד צריך להביא בפני הוועדה את כל התקנות החדשות, כל אותם נהלים שהיום נמצאים באיזה סטטוס חקיקתי לא ברור – להעביר אותם לתקנות מוסדרות מכוח הפקודה הזאת.

שנתיים?

שנתיים וחצי. הדברים כתובים, הדברים נמצאים. יצטרכו פה שיתוף פעולה עם עוד משרדים.

אני לא יודע אם אהיה פה בעוד שנתיים וחצי. תקצרו את התקופה.

הבטחנו שלוועדה יהיה זמן לדון בכול ולהעביר את התקנות לפני שנהפוך אותם לעבריינים עם עבור התקופה לפי החוק.

מי יהיה עבריין, המשרד?

אם הוא לא יעביר את התקנות אז הנהלים האלה יהיו חסרי מקור חוקתי.

ואז לא תהיה הסדרה לחלק מן הדברים.

בואו נתחיל בהקראה, בבקשה. אתם מבינים שהיום כל ההחלטות יתקבלו פה אחד... אז תעזרו לי לא לטעות.

הצעת חוק לתיקון פקודת הבטיחות בעבודה (מס' ...), התשע"ו–2015

"תיקון סעיף 1

1.

בפקודת הבטיחות בעבודה [נוסח חדש], התש"ל–1970‏ (בחוק זה – הפקודה), בסעיף 1, בהגדרה "השר", במקום "שר העבודה" יבוא "שר הכלכלה"."

"שר הכלכלה והתעשייה". זה כבר תוקן.

כבר החלפנו את הלוגו עוד פעם.

"תיקון כותרת
סימן ט'

2.

בפרק ה' לפקודה, בכותרת סימן ט', במקום "ובריאות" יבוא "בריאות וגיהות".

הוספת סעיף 172א

3.

לפני סעיף 173 לפקודה, תחת כותרת סימן ט' יבוא:

"הגדרות

172א.

בסימן זה –

"ביצוע עבודה" – לרבות ביצוע פעולה מסוג מסוים במסגרת עבודה;

"הרשאה" – הסמכה, אישור, היתר, רישיון או הרשאה אחרת מאת השר, המפקח הראשי או מי מטעמם- - - "

סימנתי לעצמי שלאור הדיונים האחרונים אנחנו צריכים לדבר על "מי מטעמם". זה בעצם מי שנותן את ההרשאה והוא לא השר או המפקחת הראשית. על זה אנחנו צריכים לדבר.

"(בחוק זה – נותן הרשאה), הנדרשים לפי פקודה זו לצורך –

(1) ביצוע עבודה;

(2) ביצוע תפקיד בדיקה ובקרה;"

אני מדגישה שמחקנו את המילה "פיקוח". אנחנו לא חושבים שהאנשים האלה הם מפקחים. יש מפקחים רק במשרד הכלכלה.

"(3) מתן הכשרה מקצועית;

"הוועדה" – ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת;

"חוק ארגון הפיקוח" – חוק ארגון הפיקוח על העבודה, התשי"ד–1954;

(1) המעביד;

(2) בעל מקום העבודה או תופש מקום העבודה;

(3) המנהל בפועל את מקום העבודה;

(4) מי שבהשגחתו או בפיקוחו פועל מקום העבודה;

(5) המנהל בפועל של תאגיד, אם מקום העבודה מצוי בבעלות תאגיד;"

אני עוצרת כאן רק להגיד שההגדרות רחבות למדי, וזה נעשה בכוונה. הכוונה היא שהפקודה עכשיו תתפוס כמה שיותר אלמנטים שקשורים למקום עבודה כדי שלא נאבד חלק מן ההגדרות וחלק מן הסיטואציות.

(1) מפעל כמשמעותו בפקודה זו;

(2) מקום עבודה כמשמעותו בסעיף 3 לחוק ארגון הפיקוח;

(3) כל מקום אחר שהוחלו עליו הוראות פקודה זו, כולה או חלקה;

"תפקיד בדיקה ובקרה" – תפקיד הכולל סמכויות בדיקה ובקרה הנדרשות בהוראות לפי סימן זה.""

הערתי שההגדרות כאן רחבות מאוד, מן הסיבה שאנחנו רוצים לתפוס כמה שיותר סיטואציות מאחר שמדובר בכל תחום אפשרי של עבודה או פעילות, תעשייה וכל מה שעולה על הדעת. לכן גם "מקום עבודה" הוגדר בצורה רחבה.

בעצם סיימנו לקרוא את סעיף 3 להצעה, סעיף ההגדרות.

סעיף 4 הוא הסעיף העיקר שבא להחליף את הסעיף הקיים, סעיף 173 לפקודה, שהיום הוא באמת קצר ומאוד לא ממצה, ולהוסיף את סעיפים 173א רבתי עד 173ז רבתי.

"החלפת סעיף 173 והוספת סעיפים 173א עד 173ז

4.

במקום סעיף 173 לפקודה יבוא:

"תקנות לשמירת הבטיחות, הבריאות והגיהות בעבודה

173.

(א) השר רשאי, באישור הוועדה," – הוועדה שלנו – "להתקין תקנות בדבר בטיחות, בריאות וגיהות במקומות עבודה לצורך מניעת החשיפה לגורמי סיכון במקומות אלה או הפחתת החשיפה להם; לעניין זה, "גורמי סיכון" – מקור, מצב או פעולה שעשויים להזיק ולהביא לפגיעה גופנית או לבריאות לקויה, או לשילוב של אלה, לרבות מיתקן, ציוד, חומר, תהליך, ייצור, קרינה, או מעשה או מחדל הנהוגים או קיימים באותם מקומות, ובלבד –"

כאן אנחנו קובעים הגבלות על השר, שעליו להתייעץ עם שרים אחרים.

"(1) שתקנות שייוחדו למקומות עבודה שעיקר עיסוקם ייצור של גז כהגדרתו בחוק הגז (בטיחות ורישוי), התשמ"ט-1989‏, מילויו, החסנתו, הולכתו, הובלתו או שיווקו, יותקנו בהסכמת שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים;

(2) שתקנות כאמור בדבר השימוש בחומר הדברה בחקלאות יותקנו בהסכמת שר החקלאות ופיתוח הכפר, שר הבריאות והשר להגנת הסביבה;"

בפסקה (3) אוסיף משהו, נוסף לנוסח משהו חדש.

"(3) שתקנות כאמור בעניין קרינה, אסבסט, אבק מזיק וחומרים מסוכנים, יותקנו בהתייעצות עם השר להגנת הסביבה ושר הבריאות;"

הוספנו את המילים "אבק מזיק" לבקשת משרד הבריאות.

גם בפסקה (4) התווסף חלק לא מבוטל שקשור לשירות רפואי מוסמך. אקרא לפרוטוקול. זה גם לפי בקשת משרד הבריאות.

"(4) שתקנות שאינן כאמור בפסקאות (1) עד (3), הנוגעות לבריאות עובד, יותקנו בהתייעצות עם שר הבריאות ותקנות הנוגעות לקביעת שירות רפואי מוסמך ייקבעו בהסכמת שר הבריאות; לעניין סעיף זה, "שירות רפואי מוסמך" – כל אחד מאלה:(1) לשכת בריאות מחוזית או נפתית של משרד הבריאות;(2) קופת חולים כהגדרתה בחוק בריאות ממלכתי, תשנ"ד-1994;(3) מוסד רפואי, שהשר," – כלומר שר הכלכלה – "בהסכמת שר הבריאות, הסמיכו לעניין אותן תקנות;"
אולי רק משפט הבהרה ממשרד הבריאות לגבי "שירות רפואי מוסמך".

רציתי לשאול אותך מאין ההגדרה הזאת.

ההגדרה הזאת לקוחה מתקנות בטיחות בעבודה. את רוצה להסביר בכמה מילים לגבי "שירות רפואי מוסמך" ולמה אתם דורשים את ההסכמה שלכם כאן?

אני חושבת שמדוע – זה מובן מאליו.

"שירות רפואי מוסמך" הוא בעצם השירות שבמסגרתו עובד או מועמד לעבודה עובר בדיקות התאמה לעבודה ביחס לחומר או ביחס לסיכון מסוים. השימוש בשירות הזה, כפי שאתם רואים בהגדרה, נעשה כמעט בכל סדרת התקנות מן הקבוצה הראשונה שהתייחסתי אליה.

מי נותן את השירות הזה?

אותם גופים שהרגע ציינו.

בדרך כלל זה קופות-החולים, שמחויבות לזה על-פי חוק, אבל יש גם שירותים פרטיים שנותנים שירותים כאלה.

הכוונה לרופאים תעסוקתיים?

כן. יש גם מרפאות פרטיות שמספקות את השירות אבל אותן מרפאות פרטיות טעונות הסמכה, בעצם עוברות הליך משותף של הסמכה על-ידי שר הבריאות ושר הכלכלה.

המרפאות הפרטיות נכנסות לחלופה השלישית: מוסד רפואי, שהשר, בהסכמת שר הבריאות, הסמיכו לעניין אותן תקנות".

החלופה הראשונה כמעט לא בשימוש לעומת השנייה והשלישית, קופות-החולים ומוסדות פרטיים.

את יכולה לחזור על הפסקה השלישית? זה לא מופיע בנוסח שלפנינו.

זה שוּנה כי בתקנות זה מופיע "לתקנות אלה" וזה לא רלוונטי כאן.

"(3) מוסד רפואי, שהשר, בהסכמת שר הבריאות, הסמיכו לעניין אותן תקנות;"
אנחנו בעצם מדברים כאן על אותן תקנות שנוגעות לבריאות העובד, או נוגעות לקביעת שירות רפואי מוסמך.

הכוונה לבית-חולים או מרפאה ולא לרופא ספציפי.

מוסד רפואי זה אף פעם לא רופא ספציפי. זה מוסד.

זה קביעת השירות הרפואי המוסמך. מעבר לכך, יש תקנות שבהן למשל מוגדר קורא מוסמך ואז יש גם התייחסות לפונקציה עצמה במסגרת השירות שרשאית לעשות פעולה מסוימת. כאן כרגע אנחנו מדברים על השירות הרפואי המוסמך.

אני ממשרד החקלאות. חסרות פה תקנות לגבי עבודה עם בעלי חיים. יש תקנות שצריכות להתקבל לגבי פעולה של עבודה עם בעלי חיים, וזה גם צריך להיות בהסכמת משרד החקלאות.

קיבלתי את החלטת הממשלה לגבי רציפות. באותה החלטה הממשלה פירטה בצורה מפורטת למדי איפה צריכות להיות התייעצויות.

אבל לא נורא, אם יש פה תוספת מה הבעיה? תחזור על התוספת.

יש עבודה עם בעלי חיים שמצריכה סוג עבודה עם תקנות מסוימות, עם הוראות בטיחות ספציפיות בנוגע לעבודה עם בעלי חיים. זה קשור גם למי שעובד עם בעלי חיים וגם לבעל החיים עצמו.

זה כרגע תיאורטי. אין תקנות כאלה. בתיאוריה יכולות להיות.

קודם כול חסרות תקנות כאלה, כי יש הרבה תאונות עבודה בעבודה עם בעלי חיים.

אז מה עושים?

צריך להוסיף לגבי התקנות האלה, ואם צריך תקנות כאלה – צריך לבנות אותן.

אם אני לא טועה, בחוק הווטרינריה שבו טיפלנו היה נושא כזה.

יכול להיות, אבל ברור שיש קורלציה בין בטיחות לבין חוק הווטרינריה.

תרשמו את זה.

מאחר ולא באתם אתנו בדברים, תחדד לי.

תערכו בדיקה בין הישיבות, לא עכשיו. תערכו בדיקה לפני שתוסיפו. אם יש השלכות נוספות – זה לא רק מילה, זה לא רק מושג, אם זה דורש היערכות אחרת אז תשאירו את הנוסח כפי שהוא.

אני מקווה שהיום נסיים את החקיקה.

צריך רק להוסיף פסקה, שיש עוד סוג של תקנות.

אתה מדבר גם על מטפל בכלבים?

לא על כלבים. בעבודה מול פרות, בעבודה בלול.

אולי צריך להגדיר את זה "בענף חקלאי, בעבודה עם בעלי חיים".

נוסיף את ההערה הזאת. תתייחסו להערה ותבדקו את זה לפני הישיבה הבאה. אני לא מאמין שנסיים היום את הצעת החוק הזאת.

אני מן המשרד לביטחון פנים. בהמשך למה שהוא אמר, אולי כדאי לציין, בוועדת השרים לענייני חקיקה נתקבלה החלטה לפיה אמורה להיות התייעצות עם המשרד לביטחון פנים בכל הקשור לגופי משטרה. אני רוצה לבקש שיצוין בפקודה שתהיה התייעצות עם השר לביטחון פנים.

כאשר נגיע לזה נוכל להתייחס.

תיכף נגיע לזה. הוספתי משהו לגבי מערכת הביטחון. תיכף נקרא לכם את הנוסח ואז נדבר על זה.

יש שינוי בנוסח?

כן, אני קוראת את השינוי לפרוטוקול. זה שוּנה אחרי שאתם כבר הדפסתם את הנוסח. היכן שאדגיש ששיניתי משהו אעצור ואגיד ששיניתי.

"(5) שתקנות שאינן כאמור בפסקאות (1) עד (3), הנוגעות לביצוע עבודה שכרוכה בחשיפה סביבתית של הציבור, יותקנו בהתייעצות עם השר להגנת הסביבה;"

כאן המינוח הוא "חשיפה סביבתית של הציבור". אנסה לבדוק עם הנסחית אם יש משהו מתאים יותר. הכוונה חשיפה של הציבור לאיזה מפגע סביבתי. זה כרגע הנוסח שהגענו אליו, שהכי נראה לנו ככולל את הכול, אבל יכול להיות שהניסוח ישתנה.

בפסקה (6) אנחנו מגיעים למשרד הביטחון. כאן הוספנו שינוי קטן.

"(6) שתקנות החלות על עובד כאמור בסעיף 8(2) או (3) לחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955," – זה אומר אזרחים עובדי צה"ל – "או על עובדים במפעלי מערכת הביטחון המופיעים בצו לפי סעיף 21 לחוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, התשנ"ח-1998"- -

זו תוספת שהוסיפו לנו במשרד לביטחון פנים. הצו של סעיף 21, שלא מפורסם בשום מקום, הוא צו סודי, אבל מדובר בעצם על עובדים של מפעלים ביטחוניים סודיים שהמשרד לביטחון פנים הציע. אין סיבה שתקנות הבטיחות לא יחולו עליהם, על חייהם. גם נעה בן שבת וגם אני לא ראינו סיבה לא להחיל את זה עליהם.

תקנות שחלות על אזרחים עובדי צה"ל ועל עובדים במפעלי מערכות הביטחון הסודיים –

- -"הנוגעות לפעילות ששר הביטחון הודיע לשר הכלכלה כי היא חיונית וכי הפסקתה או צמצומה או פגיעה אחרת בה עלולים לפגוע באופן מהותי בביטחון המדינה וכי יש הכרח להבטיח את ביצועה, יותקנו בהתייעצות עם שר הביטחון."

מה שאומר המנגנון המסובך הזה, לפי מה שאני מבינה שיקרה בפועל, הוא שהתקנות יישלחו תמיד למשרד הביטחון, כל תקנות שייצאו יישלחו למשרד הביטחון. ברגע ששר הביטחון מודיע שהתקנות האלה נוגעות לאיזו פעילות ביטחונית חיונית שהפסקתה או צמצומה יכולים לפגוע באופן מהותי בביטחון המדינה, בעצם עושים stop וצריכים להתייעץ עם שר הביטחון. זה כשאותן תקנות יחולו על אזרחים עובדי צה"ל, שמוגדרים כאן על-פי חוק השיפוט הצבאי, או על עובדים במפעלים הסודיים.

יש התנגדות?

גם אם יש התנגדות זה בעצם עולה בקנה אחד עם כל מה שנמסר לנו.

אני חושב שדווקא יפה מאוד שמערכת הביטחון נכנסת למהלך הזה.

נכון.

הבעיה היא שהם יבקשו כאן החרגה מדרישות בטיחות. זה צריך להיות מידתי מאוד.

השאלה איך אתם מציעים שתעשו את זה.

ברור שהבדיקות ייעשו על-ידי מערכת הביטחון, זאת שיש לה גם את הסיווג הנדרש לרמת הסודיות הנדרשת, ולא על-ידכם, אבל אתם תוכלו להגדיר מה צריך לבדוק וזה ייעשה על-ידי מערכת הביטחון. אני חושב שזה סוּפר-הגיוני, כי זה סודי.

מוקדם להכריע. בכל מקרה, אנחנו מדברים על סעיף שמסמיך להתקין תקנות. בבוא היום כשייקבעו התקנות יתקיימו הדיונים עם נציגי מערכת הביטחון כדי להחליט, האם הם חושבים שנכון להפעיל רגולציה פנימית שלהם או שהם רוצים את הרגולציה שלנו.

זה יהיה חלק מן התקנות.

או בכלל לפטור מחלק מהוראות החוק. ביום שנגיע לתקנות קונקרטיות הנושא הזה יידון לגופו.

השאלה אם נכון המנגנון הזה, ששר הביטחון יכול על כל תקנה להגיד לכם שמבחינתו יש כאן פעילות שהיא חיונית והפסקתה או צמצומה יכולים לפגוע בביטחון המדינה.

לפחות כפי שאני רואה את הדברים קורים, זה לא שעכשיו על כל תקנה כל הזמן פונים. כן נעשה תהליך: בוא תגיד את הנושאים שמעניינים אותך, כדי שזה "יישב" לנו חזק ועמוק בתודעה.

למה לא להיפך?

החשש הוא מהצפה של מידע ואז כשאני אציף במידע הדברים החשובים עלולים ליפול.

אני מציע שתתאמו את זה עם המערכת המשפטית שלהם.

זה לא משנה, אנחנו יכולים להעביר אליכם את הכול.

אבל כל זה לא משרד הביטחון. זה המשטרה. הלא כך? זה גם כן קשור אליכם?

לגבי המשרד לביטחון פנים חשוב לי להגיד שנושא- - -

רגע, עוד לא שמענו. כרגע דיברנו על מערכת הביטחון ועל משרד הביטחון. אני מבין שאין פה נציג של משרד הביטחון. אני מציע שתיפגשו ו"תסגרו" איתם את תהליך חקיקת המשנה שיהיה אחרי שהחוק הזה ייצא לפועל.

אני רוצה להדגיש שהכנסת הסעיפים בנוגע לעובדי מפעלים של גופי הביטחון היתה בעקבות הצעה של ישי יודקביץ ממשרד הביטחון. כלומר, זה בפירוש הגיע מהם.

אם זה בא מיוזמתם אז אני מציע שתפיצו להם את כל ההוראות ותתאמו מה הם רוצים לקבל ומה אתם רוצים לתת. עכשיו נעבור למשרד לביטחון פנים.

אני מהלשכה המשפטית במשטרה. אני רוצה להפנות לסיכום בוועדת השרים, שתתקיים התייעצות עם המשרד לביטחון פנים בכל נושא שקשור לגופי ביטחון הפנים. לשיקול יושב-ראש הוועדה אם יש להכניס כאן אולי סעיף דומה כפי שהיה לגבי משרד הביטחון.

אני מבקשת להתייחס. הסיכום בעניין- - -

לא קיבלת את רשות הדיבור. תני לי לנהל את הישיבה. את לא מנהלת אותה. אני אומר את זה כבר בפעם השלישית. בבקשה, עכשיו אני מבקש שתייחסי.

תודה רבה. במסגרת הדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה הבקשה של המשרד לביטחון פנים נבחנה. הסיכום היה שלא תוכנס חובת היוועצות במסגרת החקיקה אלא המשרד בעצמו יקיים הליך התייעצות עם המשרד לביטחון פנים ואת זה אנחנו נכבד. צריך להבחין שיש כמה רמות של התייעצויות. יש חובות היוועצות שמעוגנות בדין, ויש חובות שחלות מכוח הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, שקיבלו כאן גושפנקה נוספת במסגרת החלטת הממשלה, שמשרד הכלכלה יעביר את טיוטת התקנות שלו למשרד לביטחון פנים על מנת לקבל את הערותיו. אנחנו מבקשים לשמור על הסיכום. זה היה בדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה. הסעיף שכרגע מוקרא נכתב במכוון באופן שונה. לגבי אחרים צוין שזה ייכנס במסגרת נוסח הצעת החוק. לגבי המשרד לביטחון פנים מדובר בהתחייבות בין-משרדית.

אנשי המשטרה והמשרד לביטחון פנים, מפריע לכם שזה נוסח שונה? ראשית, זה המלצה של ועדת השרים, זה לא חובה. הוועדה יכולה לקבל את ההחלטה שלה. היות והוועדה היום היא פה אחד, זה מטיל אחריות גדולה יותר מדי עליי. אני מבקש שתעשו התייעצות נוספת ביניכם. אני נוטה לכך שיהיה מצב דומה למשרד הביטחון ולמשרד לביטחון פנים, שלא יהיו שני כלים. אני מבקש שתעשו התייעצות ותנסו להגיע למסקנה שתואמת את ההמלצה שלי, שתהיה אחידות בעניין הזה. בסדר?

אדוני היושב-ראש, אם זה הדבר היחיד שימנע את האישור הסופי היום אז נאפשר הכנסה של זה במסגרת הנוסח.

אתם מסכימים אתנו.

אני רוצה את התיקון הזה, אנחנו מחכים לו.

אני שמח לשמוע את התיקון המוצע על-ידכם. אם זה ייגמר היום זה ילך לכיוון שאמרתי, בדומה למשרד הביטחון, ואם לא נסכם אז תקיימו דיון ביניכם ונבוא לדיון נוסף בישיבה הבאה. בסדר? תודה רבה.

"(ב) בתקנות לפי סעיף קטן (א), רשאי השר, בין השאר –

(1) לקבוע הוראות לעניין הימצאות במקום העבודה;

(2) לאסור, להגביל או לקבוע תנאים לעניין חומר, לרבות איסור על מכירתו או מסירתו לשימוש למקום עבודה;

(3) לאסור, להגביל או לקבוע תנאים לעניין תהליך."

"תהליך" מוגדר בפקודת הבטיחות בעבודה. אולי תגידי כמה מילים על זה כי זה מצריך הסבר.

אנחנו מדברים כאן על שילוב של כמה מרכיבים. "תהליך" זה לא רק חומר, זה לא רק מכונה, זה לא רק סוג של עיסוק אלא זה שילוב של כולם. חשבנו שיש מקום גם לרשום את זה באופן מפורש.

זה יכול להיות תהליך ייצור, זה יכול להיות ידע בביצוע של עבודה מסוימת.

יש לנו, למשל, אני מקווה שישתחרר ה"פקק" ונוכל להעביר תקנות בנושא תהליכים כימיים מסוכנים. אלה תקנות שקובעות דרישות לכל מה שיש בו תהליך כימי מסוכן שעלול לגרום לפיצוץ או לאיזו פגיעה בעובדים. יש שם סט של דרישות. אנחנו רוצים לחדד את זה, שניתן לקבוע בתקנות גם דרישות לגבי תהליכים ולא רק לגבי כל פריט בנפרד.

לגבי חומרים האיסור באמת הרבה יותר רחב, כולל גם ניתן לאסור על מכירה של חומרים לאדם אחר, על מסירה של חומרים לאדם אחר לשימוש במקום עבודה. זה באמת הגבלה קצת יותר רחבה אבל היא מופיעה במקומות אחרים בפקודה.

היא חשובה מאוד.

"(ג) נדרשה התייעצות עם שר מהשרים כאמור בסעיף קטן (א)(4) עד (6)," – אותם שרים שצוינו – "ולא נמסרה עמדתו בכתב בתוך 90 ימים מיום שהשר פנה אליו בכתב לקיום התייעצות עמו, יראו, בתום אותה תקופה, כאילו קוימה עם אותו שר חובת ההתייעצות."

טוב מאוד, אני בעד.

זה סעיף לא שגרתי. הוא נמצא היום בחוק הגז. סיגל מרד וורדה אדוארדס הפנו את תשומת לבי לכך. בסד הזמנים שהם צריכים להעביר תקנות, עם חובות של התייעצות והסכמות עם שרים אחרים – זה סעיף לא שגרתי. הוא כבר נחקק לראשונה בחוק הגז. מבחינתנו זה אולי סוג של התערבות בעבודת הממשלה. אנחנו לא ראינו בזה משהו יוצא דופן, לבקש משר, שהתקנות מתעכבות בגלל חובת התייעצות אתו, איזשהו סד זמנים.

זה לא סתם תקנות. זה בריאות האדם.

נכון, אבל הבנתי שיש כאן השגות.

אני ממשרד הבריאות. כבוד היושב-ראש, אנחנו כמובן מאוד בעד קידום תקנות שייטיבו עם בריאות האדם אבל פה מדובר בעניין שנוגע לנוהל העבודה בתוך הממשלה. אין לו בכלל מקום בחוק. מדובר בסעיף מאוד יוצא דופן. אמנם היום האירו את עיני שקיים תקדים ראשון לכך בעניין מתווה הגז. מתווה הגז – בואו נשאיר אותו בצד. מדובר בנושא סבוך, לא נכביר במילים, היו שם עניינים, היה צריך לקבל הסכמות משרים. כאן מדברים על חוק רגיל. אין שום מקום לדעתנו להכניס את זה. חשוב לי לציין, זה לא היה בנוסח שעבר בקריאה הראשונה אלא נוסף עכשיו, יום לפני הדיון. מבחינתנו זה גם נושא חדש, זה גם לא היה בהסכמות של ועדת השרים, לכן אין מקום להכניס את זה. אם הממשלה חושבת שנכון להכניס סעיף כזה, בטח לא צריך לעשות את זה בדלת האחורית בניגוד להחלטה בוועדת השרים, משהו שלא הופיע בקריאה הראשונה.

אני מן המשרד להגנת הסביבה. לגבי נושאים סביבתיים לפחות, ומכיוון שכפי שאמרתם מדובר במטרה מהותית מאוד של שמירה על חיי אדם, בכל זאת בטיחות בעבודה, הנושאים הסביבתיים דורשים בדיקה מעמיקה. ההתייעצות היא לא "חותמת גומי". זו בדיקה שלוקח לפעמים זמן לערוך אותה. להגביל אותה בזמן בעצם מרוקן מתוכן את כל המנגנון, בעינינו.

אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. גם אנחנו מתנגדים לסעיף הזה. משרד המשפטים אישר את הנוסח בכחול. אחרי כן הועברו אלינו נוסחים שהערנו לגביהם. לגבי הסעיף הספציפי הזה, שהוסף מאוד לאחרונה, אני מבינה, כי הנוסחים שהגיעו אלינו עד לפני חודשיים לא כללו את הסעיף הזה, מאותן סיבות שהזכירו החברות שלי אנחנו גם מתנגדים לסעיף הזה. מי כמונו יודע עד כמה אנחנו רוצים מאוד שהצעת החוק הזאת תתקדם. ניתן לוותר על ההגבלה הזו בסעיף הזה.

אני מן המשרד לביטחון פנים. אני רוצה לציין שאנחנו מתנגדים לסעיף. אנחנו מצטרפים לעמדת משרד המשפטים ומשרד הבריאות.

יש לכם חזית כזאת...

חשוב לי להבהיר, כבר כיום קיימת הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, שאומרת במפורש שאם לא התקבלו הערות ממשרד מסוים לטיוטת תקנות עד המועד הנקוב במכתב הלוואי יראו את אותו משרד כאילו אין לו התנגדות לתקנות בנוסח המוצע, כך שמבחינתנו לא מדובר כאן בהסדר שסותר את התקנות אלא לגמרי מתיישב איתן, וגם קובע לוחות זמנים. בוודאי אם משרד היה מבקש ארכה כי הוא לא הספיק הוא היה מקבל את אותה ארכה. אין לי כוונה למנוע את קידום התיקון הזה במחיר של הסעיף הזה, אנחנו נוותר עליו.

אפשר להוסיף את המילה "ארכה" וזה יפתור את הבעיה.

לא, זה לא יפתור את הבעיה.

אני רוצה לבקש בכל זאת. ראיתי גם את התגובה שלך, אדוני היושב-ראש, ששמחת שיש סעיף כזה. כל מי שמנסה להעביר תקנות ויודע את המסלול הארוך והמתיש והקשה שקיים היום – אני חושבת שהסעיף הזה ממש מתחייב, בייחוד כאשר מדברים על חובת התייעצות עם כל-כך הרבה גורמים. הגורמים שרשומים כאן בפקודה לא כוללים את כולם, אנחנו מתייעצים עם עוד המון גורמים רלוונטיים. אני חושבת שחייבים ליצור איזו מסגרת זמן כי אחרת לא נצליח להעביר שום תקנות. זה נראה לי סעיף נכון וכדאי לאמץ אותו גם בחקיקות אחרות.

פה זה עמדת משרד המשפטים מול עמדה של היועץ המשפטי לממשלה, לפי מה שאני שומע.

הנחיית היועץ לא קובעת טווח זמן וזה בעייתי כי גם אין לזה תקדים, פרט לחוק הגז, ואנחנו רואים את זה באמת כחריג.

בואו נשכח כולנו את הגז. זה מילה שלא מקובלת כבר אצלנו במדינה הזאת.

התקנות האלה לא סתמיות, שצריך לצבוע את הקירות באדום, אלא תקנות שאמורות לשמור על בריאות האזרחים, לשמור על תנאי עבודתם וכולי. זה נוגע באנשים שחיים ואמורים לתפקד במהירות האפשרית בתנאים הנכונים ביותר. לצערנו אנחנו יודעים שהמשרדים לא עונים מהר ומטפלים בדרישות האלה. אילו הייתם כאן בדיון הקודם, ולפחות אחת מנציגות המשטרה היתה פה, היא שמעה כמה סובלים העובדים בגלל מחסור בתקנות וביישומן ואחר-כך באכיפתן וכולי. אי אפשר להשאיר את זה פתוח. אנחנו דורשים מאנשים ומגופים להגיב בתוך פרק זמן סביר. למה זה רע לבקש ממשרד ממשלתי להגיב באותם זמנים? הייתי מקצר לכם את זה ל-45 ימים ותבקשו אישור להאריך בעוד 45 ימים אם יהיה צורך. 90 ימים, ואתם אומרים שזה לא מספיק, ולהוריד את זה בלי שום אזכור למגבלת זמן – נראה לי שזה עצמאות מטורפת, בלתי נסבלת. המציאות לא כזאת. אנחנו לא מדברים על תיאוריות. אנחנו מדברים על המציאות ואתם משרתים את המציאות הזאת. אני מעריך כל עובד מדינה מראש, אבל בלי להגביל את הזמן זה נראה לי בלתי הגיוני. אני בעד להשאיר את הסעיף הזה. תחשבו על זה.

בכלל יש לי התלבטויות קשות מאוד לגבי כל הצעת החוק הזאת. בינתיים אני רואה רשלנות פושעת של משרדי הממשלה בנושא בטיחות ופיקוח על תנאי העבודה של העובדים. רשלנות פושעת. אני חוזר על המילה כדי שלא תחשבו שהיא עברה לי בקלות. אתם לא רוצים לקצר את לוח הזמנים כדי להתמודד עם סכנה של עשרות אלפים שנפגעו בשנה ושל עשרות שנהרגו בשנה? אתם רוצים שיהיה לכם זמן, יותר מ-90 ימים כדי להגיב? תעשו את הבדיקות הנדרשות, תתכתבו עם המשרד הרלוונטי, אבל תנסו לעמוד בלוח זמנים סביר לאזרח. אתם לא מגנים פה על תיאוריות הקשורות למשרדכם. זה קשור לבריאות ולבטיחות של עובדים שבדרך כלל נמצאים בסכנה. אני לא רואה שום סיבה לבטל את הסעיף הזה.

אני מבקשת להתייחס לעניין הטענה על נושא חדש. מיכל גולדברג, אמרת את המילים "נושא חדש". האם את מתכוונת לנושא חדש לפי סעיף 85 לתקנון הכנסת?

עוד מעט נראה אם יש כוונה לוותר על הסעיף.

אם כן, אנחנו צריכים להתייחס לזה ולהעביר את זה להכרעה בוועדת הכנסת. היא אמרה את המילים "נושא חדש". אני מנסה לברר האם יש כוונה לטעון לנושא חדש.

בבקשה, בוועדת הכנסת נקיים דיון.

אני חושבת שאנחנו עדיין לא בשלב הזה. אם יורשה לי להשיב לדברים שאמר כבוד היושב-ראש. לא ביקשנו ארכה. אנחנו כמובן מכירים לחלוטין בחשיבות הרבה של אותן תקנות, ומי כמו משרד הבריאות אמון על בריאות הציבור ובריאות העובדים. אבל כפי שאמרה חברתי ממשרד הכלכלה, הנושא הספציפי הזה, כל התהליך של קיום אישור התייעצות בין שרים מוסדר בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

והוא מבוצע?

כן, אדוני, הוא מבוצע. לא מדובר בהתייעצות פורמלית. כפי שכבר נאמר פה, מדובר בהתייעצות מהותית. לא לחינם ביקשנו שתתקיים אתנו התייעצות בנושאים מסוימים. לא ביקשנו את זה כדי להאדיר את הסמכויות שלנו או כדי לעכב משהו, אלא כדי לטייב את התקנות, כדי שהתקנות יהיו כמה שיותר טובות וכמה שיותר ייטיבו עם בריאות העובדים במדינת ישראל. כדי שזה יקרה חשוב מאוד שתהיה התייעצות, לא רק פורמלית, לא רק שהשר יעביר מכתב: "אני מאשר שקוימה אתי חובת ההתייעצות", אלא באמת שתתקיים התייעצות מהותית בין גורמי המקצוע.

90 ימים זה לא מספיק?

אני לא אומרת, חס וחלילה, כבודו, אם זה מספיק או לא מספיק. היום ההתייעצויות האלה מתקיימות בין משרדי הממשלה בהתאם להנחיות היועץ המשפטי לממשלה, וכך צריך שיישאר. לפעמים אנחנו נותנים אישור בתוך שבועיים אם אין לנו הערות, אבל יש מקרים ש-90 ימים אכן לא מספיקים כי יש מקרים שמשרד הבריאות מתנגד להצעה של משרד הכלכלה ומציע משהו אחר ואז מתקיים שיג ושיח. ברגע שהחוק יטיל עלינו את המגבלה הזאת של 90 ימים אנחנו נהיה בעמדה נחותה יותר לעומת משרד הכלכלה. בכלל אני חושבת כמשפטנית שלא נכון את העניין הזה לעגן בחוק. זה לא עניין לחוק אלא עניין לנוהל עבודה בין משרדי הממשלה, שמעוגן היום בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה, וכך צריך שהוא יישאר.

צריך רק את מסירת העמדה בכתב, זה הכול.

מסירת עמדה בכתב מחייבת התייעצות של דרג מקצועי, ופעמים רבות עם הרבה מאוד גורמים, כך שלא נכון לקבוע לוח זמנים כזה. אני מסכימה שלפעמים תוך שבועות דברים מסתיימים אבל לפעמים צריך יותר מזה ודווקא בגלל החשיבות של תקנות מסוג זה צריך לתת את הזמן לדרג המקצועי לעשות את העבודה שלו.

אני מזכיר ש-90 ימים זה 3 חודשים.

אנחנו בתוך המערכת ואנחנו יודעים שפעמים רבות התייעצויות וישיבות לוקחות זמן רב.

יש אנשים שעובדים במערכת והם בסכנה כי התהליך לא נגמר, כי זה לא מחייב, וכשהם נפצעים אין להם פיצויים בהתאם ואין טיפול אחרי זה. דווקא בגלל שזה קשור בחיי אדם ובבריאות האדם לוח זמנים הוא דבר חשוב מאוד. תחשבו היטב. אני מציע שתחשבו עוד, תתייעצו בתוך המערכות שלכם. בעוד 12 דקות אנעל את הישיבה ולא סיימנו את הדיון. אני רוצה שנתייחס לנקודה הזאת בדיון הבא.

רק משפט על פרשנות הסעיף. ברור שברגע שמועברת העמדה הראשונית מרוץ הזמן מפסיק. כלומר, זה לא שתעבירו את עמדתכם והפינג-פונג יצטרך להסתיים בתוך 3 חודשים, אחרת אני לא יודעת מה, יחצו באמצע את העמדה. זה לא עובד כך. הרעיון הוא שלפחות עמדה מהותית ראשונית תוגש בתוך 3 חודשים, שתהיה מצע לאיזשהו דיון. ברור שההתייעצות יכולה להמשיך גם לאחר מכן.

אני רוצה להוסיף, בדרך כלל העבודה בהכנת תקנות נעשית מלכתחילה בהתייעצות עם משרדים. אנחנו הרי לא רוצים למצוא את עצמנו במצב שאנחנו שולחים איזו טיוטה ומקבלים תגובות קיצוניות נגד. כל העבודה הזאת נעשית כבר קודם. בדרך כלל הגורמים המקצועיים שלכם כבר מיודעים עוד לפני שאנחנו שולחים את הנוסח. נראה לי שיש כאן התנגדות שהיא לא כל-כך עניינית.

לצערנו מה שאמרת עכשיו לחלוטין לא נכון, עם כל הכבוד. אפילו התיקון הזה לחוק נעשה ללא תיאום אתנו. אז בואו נשים את הדברים האלה בצד. התייעצות היא כן מהותית וכן חשוב שהיא תיעשה באופן מסודר.

התייעצות – לא אמרנו לא. ההתייעצות היא לפני הבאת הצעת התקנות. אנחנו מדברים על זה.

אני מבקש לא לסכם את הנקודה הזאת. נחזור אליה.

הערה למשרד המשפטים, לא מפריע לי לייצר תקדים היום דווקא בחוק הזה. זה לא קדוש, מותר ליצור תקדימים.

"תנאים לביצוע עבודה, לביצוע תפקיד בדיקה ובקרה ולמתן הרשאה

173א.

בתקנות לפי סעיף 173 רשאי השר, באישור הוועדה, לאסור או להגביל ביצוע עבודה, או לקבוע תנאים לביצועה או לביצוע תפקיד בדיקה ובקרה ולמתן הרשאה, כמפורט להלן, לפי העניין:

(1) לעניין מתן הרשאה לביצוע עבודה ולעניין ביצוע עבודה או ביצוע תפקיד בדיקה ובקרה שאינם טעונים הרשאה – תנאים כמפורט להלן:

(א) השכלה, ניסיון, הכשרה מקצועית, התמחות או השתלמות, תנאי הקבלה אליהן ועמידה בבחינות מקצועיות;

(ב) מגבלה מחמת גיל מזערי המונעת את ביצוע העבודה או התפקיד או המסכנת את העובד או אחרים;

(ג) מגבלה רפואית או מצב רפואי המונעים את ביצוע העבודה או התפקיד או המסכנים את העובד או אחרים;

(ד) כל תנאי אחר הדרוש לשם הבטחת מקצועיותו של מבצע העבודה או התפקיד או לשם שמירה על הבטיחות, הבריאות והגיהות במקום העבודה;

(ה) תקנות לפי פסקאות משנה (ב) ו-(ד) יותקנו בהסכמת שר המשפטים;

(2) לעניין מתן הרשאה לביצוע תפקיד בדיקה ובקרה – תנאים כמפורט להלן, לפי העניין:

(א) לגבי מבקש הרשאה שהוא יחיד –

(1) תנאים כמפורט בפסקה (1);

(2) העדר ניגוד עניינים הקשור לביצוע התפקיד;

(3) יכולת העמדה של אמצעים לרבות מבנה, מיתקנים, חומרים וכוח אדם הדרושים לביצוע התפקיד;

(4) העדר הרשעה או כתב אישום תלוי ועומד בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לקבל הרשאה;

(5) העדר החלטה מינהלית שניתנה לפי כל דין בשל הפרת הוראה הקשורה לבטיחות בעבודה;

(ב) לגבי מבקש הרשאה שהוא תאגיד –

רישומו כתאגיד בישראל ותנאים בעניינים כמפורט בפסקה (1)(א) ו-(ד) ותנאים בעניינים כמפורט בפסקאות משנה (א)(2) עד (5), שיתקיימו בנושאי המשרה בתאגיד או בתאגיד, לפי העניין; בפסקת משנה זו, "נושא משרה" – מנהל פעיל בתאגיד, שותף, למעט שותף מוגבל או פקיד האחראי מטעם התאגיד על תחום ההרשאה;

(3) לעניין מתן הרשאה למתן הכשרה מקצועית – תנאים כמפורט להלן, לפי העניין:

(א) לגבי מבקש הרשאה שהוא יחיד –

(1) תנאים בעניינים כמפורט בפסקה (1) ובפסקה (2)(א);

(2) תנאים לעניין דרכי ההכשרה שתינתן, לרבות הכשרה עיונית, קורסי ההכשרה, היקפם, תוכני הלימוד והבחינות שייערכו בסיומם;

(ב) לגבי מבקש הרשאה שהוא תאגיד –

(1) תנאים בעניינים כמפורט בפסקת משנה (א)(2);

(2) תנאים בעניינים כמפורט בפסקה (2)(ב)."

בעיקר לגבי "מתן הרשאה למתן הכשרה מקצועית" – דרכי ההכשרה, הקורסים והיקף הלימוד וכולי, חשוב לנו להבהיר שבאותם נושאים שלגביהם קיימת חובת התייעצות עם משרד הבריאות בסעיף 173 לפקודה, אותה חובת התייעצות תחול גם לגבי העניינים המנויים כאן, בסעיף הזה.

זה ברור מאליו.

כל עוד זה יהיה קשור לבריאות העובד, חשיפה לחומרים וכל הדברים שנמנו שם, הנושא המכריע, מה שקובע את חובת ההתייעצות אתכם הוא הנושא הכללי. אם הנושא יהיה קשור לבריאות העובד, לחשיפה לחומרים מסוכנים וכדומה כל תקנה תהיה בהתייעצות אתכם. כך אני מבינה את הפרשנות של הסעיף הזה. אתייעץ גם עם הממונה על נוסח החוק בכנסת. כך אני מבינה את זה, שבכל התחומים האלה לאורך כל הנושאים שיש בפקודה הזאת תהיה התייעצות אתכם.

היה לנו חשוב להבהיר את זה.

משרד הבריאות, תדעו שבחוק המזון, בחוק הווטרינרים קיצרנו כל הזמן את התקופה וקבענו תקופה מגבילה.

אבל לא לעניין חובת ההתייעצות.

בהוראות המעבר שמתם. העתקנו מזה, אל תדאג, זה מופיע בסוף.

"חובות הגבלות ותנאים החלים על מחזיק במקום עבודה, מבצע עבודה, מבצע תפקיד בדיקה ובקרה או בעל הרשאה

173ב.

(א) השר רשאי לקבוע חובות, הגבלות ותנאים שיחולו על מחזיק במקום עבודה, על מבצע עבודה, על מבצע תפקיד בדיקה ובקרה או על בעל הרשאה, לצורך ביצוע העבודה או ביצוע התפקיד לפי העניין, ובמהלך העבודה או התפקיד כאמור, לשם הבטחת מקצועיותם ושמירת הבטיחות, הבריאות והגיהות במקום העבודה; בתקנות לפי סעיף קטן זה רשאי השר לקבוע מחיר מרבי או מזערי שרשאי בעל הרשאה לגבות בעד שירות שהוא נותן במסגרת תפקידו.

(ב) השר או מפקח ראשי רשאי לקבוע בהרשאה, בנוסף על האמור בסעיף קטן (א), חובות, הגבלות ותנאים שיחולו על בעל ההרשאה, אם יש חשש ממשי לבטיחות, לבריאות ולגיהות או אם נתגלו או נוצרו עובדות או נסיבות חדשות, לרבות טכנולוגיות חדשות, הקשורות לבטיחות, לבריאות ולגיהות והכל לשם הבטחת מקצועיותו ושמירת הבטיחות, הבריאות והגיהות במקום העבודה"- - -

אני רוצה לעצור כאן ולבקש שיוצג הסעיף הזה כי כאן לא הגענו להסדר לגבי נושא מסוים שקשור לאותן הרשאות. אני רוצה שיינתן כאן הסבר לפרוטוקול מה זה ההרשאות האלה, במה מדובר. הרשאות הן לא תקנות. יש תקנות שהשר קובע, ואנחנו קוראים כאן שהוא קובע חובות, הגבלות ותנאים שיחולו על מחזיקים במקום העבודה וכדומה, ויש הרשאות שהשר נותן בהיתרים וברישיונות. אני רוצה שתהיה כאן אבחנה ויסבירו מה ההבדל בין הדברים, מה מוסדר בהרשאה ומה בתקנות, ומי נותן את אותן הרשאות, מי הוא נותן ההרשאה, כי יש לנו את "מי מטעמם" ועל זה אני רוצה שנתעכב.

הכוונה בסעיף הזה לאפשר גם פעולה מעבר לתנאים שנקבעים בהרשאה שניתנת לאדם מסוים כאשר מגיע אלינו מידע חדש שלא היה ידוע בזמן מתן ההרשאה. כדוגמה אני יכולה לציין, למשל אנחנו נותנים הרשאות או הסמכות לבודקים מוסמכים לעגורני צריח ובהרשאות אנחנו מפרטים מה הם צריכים לעשות, כיצד הם צריכים לפעול וכדומה. היה ומגיע אלינו מידע חדש על סוג חדש של עגורנים או על איזה התקן חדש או על סיכון חדש שנוצר ואנחנו רוצים להעביר את הדרישה לאותו בעל הרשאה לפעול בהתאם למידע החדש שהגיע אלינו, אנחנו רוצים שתינתן לנו אפשרות לעשות את זה, וזה לא במסגרת התקנות אלא במסגרת איזו פעולה אד-הוק. אני מקווה שזה הובן.

כלומר, אין אפשרות לתקן באמצע הדרך הרשאה או רישיון שניתן? נניח שהוא ניתן ל-5 שנים, אין אפשרות לתקן אותו בשום נסיבות אחרות? כלומר, זה רק אם יש טכנולוגיה חדשה או איזו עובדה חדשה שהתגלתה פתאום?

אלה הסיבות העיקריות שאני יכולה לחשוב עליהן כרגע.

יש גם מקרים שבהם, למשל בהליך שנעשה מול בודק מוסמך מסתבר שהיו בעיות אתו ומחליטים להגביר את רמת הפיקוח עליו. יכולים להגיד לו: עכשיו אנחנו רוצים לקבל את הדיווחים שלך תוך X זמן, בהנחה שלאחרים יש X פלוס עוד כמה זמן, כדי להגביר את הבקרה. כאן מדובר על סיטואציה לגבי בודק נתון, אדם נתון, לא באופן גורף לגבי כלל ציבור הבודקים. יוצרים לו הוראה מיוחדת מתוך מטרה להגביר פיקוח עליו. אבל אלה המקרים החריגים. המצב הרגיל הוא הוראות מן הסוג שוורדה אדוארדס מדברת עליהן, אבל גם זה קיים.

הנוסח כרגע לא עולה בקנה אחד עם מה שאתם אומרים. כרגע כתוב כאן שהשר יכול לקבוע בהרשאה חובות, הגבלות ותנאים שיחולו על בעל ההרשאה.

השר או המפקח הראשי.

כן, כמובן. אתם בעצם מדברים על תיקון של הרשאה. נתתם רישיון למישהו לעשות משהו ובאמצע הדרך, לפני שפג תוקף הרישיון אתם רוצים להוסיף משהו, בין אם מטעמים – ואני חושבת שהטעמים הללו שונים – של חשש ממשי לבטיחות, כי נוצרו עובדות חדשות, כי נכנסה טכנולוגיה חדשה, ובין אם אתם באופן ספציפי חושבים שהאיש הזה צריך פיקוח הדוק יותר.

אני חושב שלפחות צריך לקבוע דבר אחד, לא צריך להגיע לשר כדי לעשות את זה. תשחררו את השרים לעבודה אחרת. אני מציע שזה יהיה המפקח הראשי שלכם. זה לא חייב להיות שר. אל תביאו כל דבר לשר. בסוף אתם יודעים מי מכין את העבודה וזה רק עיכוב. תשאירו את זה ברמה הזאת.

אני מתנצל, אני חייב לסיים את הישיבה. ראשית, נתכנס תוך שבועיים להשלים את הקריאה ואת האישור של הצעת החוק הזאת. שנית, אני מבקש שבשתי נקודות תערכו התייעצויות עד הדיון הבא.

הישיבה נעולה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30.