הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 118

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, ג' בטבת התשע"ו (15 בדצמבר 2015), שעה 11:00

תאונות עבודה בענף הבנייה, ישיבת מעקב

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

אילן גילאון

ג'מאל זחאלקה

איימן עודה

עבדאללה אבו מערוף

עבד אלחכים חאג' יחיא

באסל גטאס

מסעוד גנאים

דב חנין

שלי יחימוביץ

ורדה אדוארדס - ראש מינהל הבריאות והבטיחות התעסוקתית, משרד הכלכלה והתעשיה

רפ"ק טובי לין בן שלום - חטיבת החקירות, המשרד לבטחון פנים

סיגל מרד אברג'יל - ראש תחום הסדרה ואכיפה, משרד הכלכלה והתעשיה

זאב דיבסק - ראש תחום בכיר בטיחות הציבור, משרד הכלכלה והתעשיה

ארז מימון - מנהל תחום בכיר חקירות ואכיפה, משרד הכלכלה והתעשיה

נועם רענן - ראש תחום מחקר ומידע, משרד הכלכלה והתעשיה

הדס פורר גפני - ראש פורום רשלנות, משרד המשפטים

מני אברהם - רכז בכיר אכיפה, רישום, סיווג קבלנים, משרד הבינוי והשיכון

אלון לוינץ - רשם הקבלנים, משרד הבינוי והשיכון

סיגל מזרחי - ממונה בקרה ויישום חוק רישום הקבלנים ברשם הקבלנים, משרד הבינוי והשיכון

אלון פל - ראש מינהל מקצועות, המוסד לבטיחות ולגיהות

מרק פלדמן - ראש תחום סטטיסטיקה של עבודה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

מיכאל כוכבי - מ"מ יו"ר ההסתדרות, ההסתדרות החדשה

איתמר אבנרי - יועץ ליו"ר האגף לקידום שיוויון, ההסתדרות החדשה

יצחק מויאל - יו"ר הסתדרות עובדי הבניין, ההסתדרות החדשה

ג'מיל אבו ראס - יו"ר מרחב דרומי בהסתדרות וחבר סיעת חד"ש, ההסתדרות החדשה

סוהיל דיאב - יו"ר האגף לקידום שוויון, ההסתדרות החדשה

שאדי חמוד - מנהל עבודה בבניין, ההסתדרות החדשה

נתן חילו - מנהל האגף הטכני, התאחדות בוני הארץ

קובי פלקסר - יועץ משפטי, התאחדות בוני הארץ

דני אייזנמן - מנופאי, כוח לעובדים

חיים לירז - חבר איגוד, כוח לעובדים

הדס תגרי - יוזמת ומרכזת הקואליציה, הקואליציה למאבק בתאונות בניין

נידאל ענטר - עובד בניין, הקואליציה למאבק בתאונות בניין

שרון אברהם-וייס - מנכ"לית האגודה לזכויות האזרח

אסף אדיב - מנכ"ל מען עמותה לסיוע לעובדים

גדיר ניקולא - רכזת תחום עובדים ערבים, ו לעובד

אלון שמש - מנכ"ל הנדסה בגובה, לשכת המהנדסים והאדריכלים

אוסמה נטור - עובד בניין, חבר ארגון העובדים, מען עמותה לסיוע לעובדים

ליעד אורתר - מנהל המכון לאחריות תאגידית

אילן שנקר - אחראי תחום עובדים זרים, הסתדרות העובדים הלאומית

גדעון זעירא - רכז, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

ענת כהן שמואל

ס.ל., חבר המתרגמים

תאונות עבודה בענף הבנייה – ישיבת מעקב

בוקר טוב. היום אנחנו ה-15.12.2015, ג' בטבת תשע"ו, השעה 11:17 דקות ואני בהרגשה מאוד לא טובה פותח דיון של מצב מאוד מאוד קשה בנושא תאונות העבודה בענף הבנייה. ברור שזה יכול לגלוש לתחומים אחרים, אבל המצב החמור ביותר נמצא בענף הבנייה. אנחנו נמצאים אחרי דיון שקיימנו לפני כשישה חודשים ביוזמתו של חבר הכנסת אילן גילאון בנושא תאונות עבודה ואז ביקשנו בישיבה לקבל תכנית עבודה מסודרת ממשרד הכלכלה. לשמחתי קיבלנו את זה אתמול בערב, אז זה טוב שיש מועד ישיבה ואז כולם רצים לזה. עוד מעט תהיה מצגת ואני מקווה שהמצגת הזאת תציג תכניות מעשיות.

אני רק רוצה להגיד, ברשותכם, כמה הערות. הנושא של תאונות העבודה, הבעיה המרכזית היא חוסר אכיפת החוק על מקומות העבודה והטלת האחריות כמעט המוחלטת של דיווח וטיפול בתאונות העבודה על המעסיק ומנהל המקום של מקום הבנייה או הפעילות שמתקיימת. אנחנו יודעים שיש מחסור אדיר ביכולת לפקח על ידי משרד הכלכלה בתחום הזה, ייתנו לנו את המספרים. אין בעצם שום תכנית מסודרת שתואמה, למשל, עם משרד השיכון ומערכות הבינוי שהולכות ומתפתחות בארץ בקצב אדיר, מספרי האתרים הולכים וגדלים, המורכבות של האתרים היא עוד יותר מורכבת, אנחנו מגיעים עכשיו באתרים לגובה של עשרות מטרים אם לא קצת יותר מזה.

אנחנו לא רואים שום שיפור בהצטיידות ולא בשכלול ובהתמודדות עם השכלול של ההצטיידות שמופיעה, אם זה במנופים, אם זה בפיגומים, לכן רוב תאונות העבודה שגורמות למוות הן מנפילה באתרי הבנייה. זה רק אומר שהתחום הזה הולך ומוזנח ואני לא רואה שום צעדים, גם בעין לא מקצועית שלי כשאני מסתובב בשטח, אני רואה את הדברים המאוד מסוכנים, גם באתרים הלאומיים כמו כבישים ראשיים או בצירים המרכזיים של הרכבת. ראינו את זה בכניסה לעיר ירושלים לפני מספר חודשים.

אין הכשרה מקצועית הולמת. אין קורסים שיטתיים, אין יכולת מקצועית להעביר את זה. התכניות שקיימות הן ספורדיות ואינן, למיטב ידיעתנו, מסודרות ומפוקחות על ידי משרד הכלכלה בתחום הזה בענפים הנדרשים. אנחנו בקושי הצלחנו לקבל נתונים לפני יומיים מהמשטרה וממשרד המשפטים על התביעות, על טיפול, על חקירות התביעות על התאונות שהיו וכמעט שלא הוגשו בשנה האחרונה תביעות בתאונות עבודה שנגרם בהם מוות.

אנחנו גם רואים שהתיאום בין שתי הרשויות שקיימות היום, שאמורות לפקח ומצד שני להדריך, הוא חלקי. אנחנו חייבים לראות את זה כמצב חירום. היות שאין חוק שנמצא, יש עכשיו הצעה בקריאה שנייה ושלישית, אבל אני מתלבט אם בכלל להביא את זה לדיון היום. אנחנו רואים שהמצב של תאונות העבודה פוגע בעיקר באוכלוסיות חלשות, כי מי שעובד באתרים האלה זה אוכלוסיות חלשות, בחמש השנים האחרונות 50% מהתאונות פגעו בעובדים זרים או בעובדים פלסטינאים מהשטחים. בשנה האחרונה, היות שהקטינו את מספר העובדים הזרים והעובדים הפלסטינאים אז במרכאות יש כאילו איזה שיפור ושליש מהם בלבד נפגעו ב-2014.

ההרגשה הזאת של אוזלת יד, לצערנו לא יכולנו לתקן אותה. בכל הדיונים שקיימנו לפני הישיבה הזאת ניסינו לבוא מוכנים לזה, וכמה שעשינו יחד עם הצוות של אילן ושלי את העבודות הנדרשות ואת המחקרים הנדרשים - - - ביקשנו גם במקביל לממ"מ שלנו לעשות את העבודה ואני חייב להגיד שגם הדיווח שלהם הוא לא חד כמו שהם היו רוצים וכמו שהיינו רוצים לקבל, אבל ברשותכם אני אתן להם את רשות הדיבור כדי שהם יפתחו בסקירה של הממצאים שלהם. בבקשה.

תודה, היושב ראש. כמו שהיושב ראש אמר, לצורך כתיבת המסמך לקראת הדיון מרכז המחקר והמידע של הכנסת פנה בבקשות מידע לגורמים שונים שעוסקים בתאונות עבודה בענף הבניין. חשוב לציין כבר בתחילת הדברים שמהתשובות שקיבלנו עולה שכיום אין לאף גורם מידע על כלל תאונות העבודה בענף הבניין ולא על כלל הליכי האכיפה בעקבותיהן, בדגש על הליכי המשפט וסטטוס הטיפול.

קיבלנו לא מעט נתונים והם מוצגים במסמך שלפניכם, אך הם נוגעים רק לחלק מההיבטים ואינם מתכנסים לכדי תמונה כוללת. הגוף האמון על הסדרת נושא הבטיחות בעבודה, האכיפה והפיקוח, הוא מינהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית במשרד הכלכלה. לפי הקבוע בפקודת תאונות ומחלות משלח יד למעסיק יש חובת דיווח למשרד הכלכלה על תאונה על תאונה שמקורה בעבודה של עובד במקרה שהיא גרמה למותו או הפכה את העובד נטול יכולת במשך יותר משלושה ימים מלהשתכר שכר מלא. בתקנות נוספות נקבעו אירועים שיש לדווח עליהם גם אם לא נגרמה פגיעה, לדוגמה נפילת עגורן. ממינהל הבטיחות נמסר לנו שיש תת דיווח באשר לכלל התאונות שחייבות בדיווח ומנתוניו הוא מסר לנו נתונים רק על תאונות קטלניות, תאונות במהלך העבודה שהסתיימו במות העובד. אני אציין, לא כולל תאונות דרכים בדרך לעבודה וממנה, כלומר רק תאונות במהלך העבודה.

אז לפי הנתונים שהמינהל מסר משנת 2010 ועד ה-9 בדצמבר 2015 נהרגו 184 עובדים בתאונות עבודה בבניין, כ-54% מההרוגים מכלל תאונות העבודה במשק. גורם הפגיעה השכיח ביותר, כמו שאמרת, הוא נפילה מגובה, מעט יותר ממחצית ההרוגים בענף הבניין.

במטרה להתמודד עם תת הדיווח על תאונות העבודה מינהל הבטיחות משתף פעולה עם המוסד לביטוח לאומי.

אז אנחנו יודעים על פחות תאונות עבודה משיש במציאות?

כן.

יש הערכה איזה אחוז יודעים?

לגבי ענף הבניין, ברשותך אני אגיד עוד משפט ואז אני אגע בזה. במטרה להתמודד עם תת הדיווח מינהל הבטיחות משתף פעולה עם המוסד לביטוח לאומי באמצעות קבלת נתונים על מקבלי דמי פגיעה כתוצאה מתאונות עבודה. חשוב לציין שההגדרות של שני הגופים הן שונות. במסמך ציינו הסתייגויות לגבי השימוש בנתונים האלה, החשובה שבהן שמדובר רק בעובדים שהגיעו תביעה ונמצאו זכאים לה. כלומר אי אפשר ללמוד מהנתונים האלה על כלל התאונות שהתרחשו, אבל זה מרחיב את התמונה. לפי הערכות שהוזכרו בדוח אדם, זה דוח של הוועדה הציבורית לקידום הבטיחות בעבודה והבריאות התעסוקתית בישראל, דוח שהוגש במרץ 2014, הוערך שהדיווח למשרד הכלכלה באשר לכלל הענפים הוא כ-25% מכלל הפגיעות שמדווחות למוסד לביטוח לאומי. אם מנכים את תאונות הדרכים בדרך לעבודה אז כנראה שמדובר בכשליש.

אז 75% מהתאונות אנחנו בכלל לא יודעים עליהן?

או אם מנכים את תאונות הדרכים אז 66% אינם מדווחים למשרד הכלכלה.

הצטרף אלינו חבר הכנסת סעדי. בהזדמנות אני אציין את חברי הכנסת איימן עודה ואילן גילאון, ג'מאל זחאלקה ושלי יחימוביץ.

במסמך מוצגים נתונים רבים שהמוסד לביטוח לאומי מסר לנו, אני רק אציין שבין השנים 2010 לנובמבר 2015 המוסד הכיר ב-34,499 מקבלי דמי פגיעה שכירים בגין תאונות עבודה בענף הבניין, כ-83% מהם נפגעו במהלך עבודתם ולא למשל בתאונת דרכים בדרך לעבודה. בממוצע מדובר בכ-5,500 מקבלי דמי פגיעה בשנה.

יש לך חלוקה בין ישראלים לזרים?

כ-94% מהם הם תושבי ישראל. המוסד לביטוח לאומי ציין בפנינו שככל הנראה יש תת דיווח.

מהמדווחים יש 94%.

כן, 94% ממקבלי דמי הפגיעה - - -

75% לא מדווחים, אילן, זה מדהים. אלה נתונים דומים לנפגעות תקיפה מינית.

איך אתה מסביר שהפלסטינים ועובדים זרים הם חלק הרבה יותר גדול ורק 6% מהם מקבלים דמי פגיעה? כלומר הרוב לא מקבל, זו המסקנה. הרוב המכריע.

נכון.

הם לא רשומים.

חבריי חברי הכנסת, בואו נאפשר לגדעון לסיים את דבריו ונעשה סבב של שאלות ואחר כך נעביר את רשות הדיבור למשרד הכלכלה על המצגת.

ברשותכם נפריד פה בין שני תתי דיווח, האחד זה תת הדיווח על תאונות שחייבות בדיווח למשרד הכלכלה. כדי להתגבר על זה יש עבודה בשיתוף המוסד לביטוח לאומי לגבי מקבלי דמי פגיעה. באשר לדיווח על מקבלי דמי הפגיעה, או הגשת התביעה המוסד מעלה שככל הנראה בקרב עובדים מהרשות הפלסטינית ועובדים זרים יש תת תביעה, נקרא לזה, יש מספר כנראה קטן מ - - -

אתה מעלה בדעתך שתובעים ולא מקבלים גם?

ציינתי בתחילת דבריי שמדובר בנתונים של תביעות שהוכרו. אבל בנוסף, ככל הנראה, המוסד מעלה שאוכלוסיות מסוימות, ביניהם עובדים מהרשות הפלסטינית ועובדים זרים, מלכתחילה לא מגישים בקשה לתביעה.

יש שמגישים ולא מקבלים?

מובן. אין לנו נתונים על זה.

בואו נמשיך, ברשותך.

כאמור יש קושי להצביע גם על כלל ההליכים המשפטיים שנעשו בתחום. אני מפנה לעמוד 17 במסמך - - -

אני רק רוצה לציין שהמסלול של התביעה הוא מאוד מאוד בעייתי, צריך להיות פרופסור בכדי לטפל בו. קשה מאוד לעובד פלסטיני מהשטחים לגשת ולקבל. זה ממש מסלול בלתי אפשרי.

אבל זה לא המצאה מיוחדת לתחום הזה.

לא, זה חסם בפני עובדים זרים ובפני פלסטינים. הרבה פחות בפני אזרח ישראלי. זה חשוב מאוד העניין הזה. אנחנו נשמע את נציג הביטוח הלאומי בעניין הזה.

גדעון, ברשותך, בוא נמשיך.

אז כאמור יש קושי להצביע על כלל ההליכים המשפטיים שנעשו בתחום. בעמוד 17 שלפניכם יש נתונים שקיבלנו מהמשטרה. בין השנים 2010 ל-2015 - - -

הצטרף אלינו חבר הכנסת דב חנין וחבר הכנסת ד"ר עבדאללה אבו מערוף.

אין כתבי אישום.

אילן, בואו תאפשרו לגדעון לסיים ואחר כך יהיה לנו זמן לכל ההערות שכל כך חשובות, כל אחת מהן, ונרצה לשאול את הגופים הרלוונטיים.

מהמשטרה קיבלנו נתונים על תיקי חקירה שנפתחו בגין עבירה של רשלנות באתר בנייה, גם במשטרה הודגש שהמקרים הם לא בהכרח רק תאונות עבודה. בין השנים 2010 ל-2015 נפתחו בגין עבירה של גרימת מוות ברשלנות באתר בנייה בסך הכול 90 תיקי חקירה והנתון הזה הוא נתון מתוקן שנמצא במסמך שלפניכם. מתוך 90 תיקי החקירה האלה הוגשו עד כה 11 כתבי אישום.

אתם מקשיבים למספרים האלה, כמה הם מזעזעים?

אין בידינו מידע לגבי הסטטוס של התיקים שלא נפתחו בהם תיקי אישום. צריך לציין זאת. בגין עבירה של גרימת חבלה חמורה ברשלנות באתר בנייה בכל אחת מהשנים 2010 עד 2015 מתוך 87 תיקי חקירה הוגשו 7 כתבי אישום.

בנוסף קיבלנו נתונים מהפרקליטות על תיקים שנפתחו בין השנים 2006 ל-2011. מתוך 60 תיקים הוגשו כתבי אישום ב-13 תיקים ו-31 תיקים נגנזו, 27 מהם מחוסר ראיות. אני אציין, יכול להיות שהסטטוס של התיקים האלה השתנה, המסמך שקיבלנו אינו נושא תאריך.

לסיכום אני אצטט את אחת הקביעות מדוח אדם, שציינתי קודם, שעסק בתחום הבטיחות והבריאות בעבודה בישראל, לגבי היעדר תמונת בטיחות לאומית כוללת, הדוח קובע, 'אחת הבעיות המרכזיות בתחום הוא היעדרו של מסד נתונים ממלכתי אחד כולל. שיתוף המידע בין הגופים מוגבל מאוד וכמעט שאינו קיים. הסיבות הרשמיות לכך הן אילוצים משפטיים ומגבלות טכניות, אך הסיבה השורשית נובעת מהעובדה שאין זהות מטרות בין הגופים. לכל גוף ישנם אינטרסים שונים ולפעמים אף מנוגדים זה לזה. היעדרה של תמונה כללית ברורה למצב הבטיחות והבריאות במשק הישראלי מטיל חסם כבד על היכולת המדינה לזהות את התהליכים ולנהל את התחום בצורה אפקטיבית ומיטבית'. תודה.

תודה לך, גדעון. אני חייב להגיד שאני פרשן פסיכולוג לא מוצלח, אבל אני מבין שבממ"מ התאפקו מאוד כדי לא להוסיף תחושות לדוח הזה וניסו להתבסס על נתונים, וכפי שאתם רואים, לא היה קל להשיג אותם ולקבל אותם מעודכנים. לכן אני באמת מודה לכם על העבודה. הם ימשיכו לעבוד איתנו גם בעתיד, כי בעתיד תהיה לנו עבודה משותפת בוועדה.

רק שאלה אחת קטנה, לפני שמתחילים בסבב, אנחנו לא יודעים כנראה על רוב הנפגעים בתאונות עבודה, על הפצועים, אבל על ההרוגים אנחנו בטוחים שזה המספר או שאולי יש יותר?

מינהל הבטיחות, אני בטוח, יוכל להתייחס לשאלה הזאת. לפי הדיווח שלהם כן.

שכל מקרי המוות רשומים.

כן.

כך נאמר.

ואין גם הלימה בין מקרי המוות לפתיחת תיקים. לא כתבי אישום.

אין לי מספיק נתונים כדי לענות על כך.

אם אנחנו לא יודעים על רוב הפצועים והנפגעים למה שלא נניח גם שאנחנו לא יודעים על חלק מההרוגים?

יש לי שני מספרים, בהמשך לשאלה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אתה אמרת שיש 184 הרוגים משנת 2000 עד 2015, לפי הנתונים בידיך. אני מחזיק כאן את נייר העמדה של הקואליציה למאבק בתאונות בניין ושם כתוב, בשנת 2000 עד 2014 נהרגו 445 עובדי בניין.

הנתון שניתן על ידי גדעון הוא מ-2010.

אז היא הנותנת, אז כ-500 עובדים נהרגו בין 2000 ל-2015. זה המספר. אני שמעתי שזה 2000 עד 2015.

לא. המספרים הם ברקע. אני מבקש מהקהל לא לקיים דיון ביניהם, גם מהחברים שלי בכנסת, בואו נקיים דיון מסודר כדי שנתקדם, ברשותכם.

אני רוצה לשאול עוד שאלה. האם הממ"מ פנה לאנשי מקצוע ולמומחים כדי לתת מה ההמלצות שאתם שמעתם, כלומר מה ההמלצות מאנשי המקצוע שאתם שמעתם, אפילו אם הן אינן בדוח. אנחנו רוצים לשמוע אותם כי זה יעזור לנו לדיון. אתם דיברתם עם הכי הרבה אנשים, אנחנו לא נצליח לעשות זאת, אז יכול להיות שיש לכם איזה שהוא - - -

זה במסגרת תכנית עבודה עתידית.

לא, אני מדבר מהם. יש הרבה המלצות, אני שואל אותם.

אנחנו פנינו גם לגורמים מהחברה האזרחית אנחנו התייחסנו אליהם בדוח, אני לא יכול לגבש תשובה מקצועית לשאלה שלך בעקבות השיחות. חשוב לי להבהיר משהו לגבי ההערה של חברת הכנסת - - -

זו גם תשובה. זו, דרך אגב, תשובה מאוד לא פשוטה, מה שאתה אומר לנו.

רק לגבי ההערה של חברת הכנסת יחימוביץ, חשוב לי להדגיש, ההסתייגות שלי לא נוגעת לכלל התאונות הידועות באשר הן. אין בידינו מידע לדעת האם דמי מקבלי הפגיעה הם רוב, הם משקפים את רוב הנפגעים בישראל או לא. זה פשוט נתון שלא ידוע. אבל גם אי אפשר לקבוע שהנתון הזה הוא רק חלק.

אוקיי. אנחנו קיבלנו ניירות עמדה של הציבור, אני אתן להם את רשות הדיבור בהמשך והם יוכלו לחזק או לתקן את הדברים שנשמעו. ברשותכם, חברי הכנסת, אם מקובל, קודם כל נשמע מה שיש למשרד הכלכלה להגיד. גב' ורדה אדוארדס, בבקשה.

שלום לכולם. כבוד היושב ראש, אני מברכת על הדיון הזה ואני מברכת על העלאת הנושא הזה לסדר היום הציבורי. למרות שמדובר בנושא מאוד קשה וכאוב, אני חושבת שככל שהנושא הזה יצוף ויעלה ואנשים יידעו מה קורה בתוך התחום הזה יש סיכוי יותר גדול להגיע לקידום של הבטיחות ולמציאת פתרונות הולמים על מנת שבאמת יימנעו פגיעות באנשים שעובדים בענף הזה.

ברשותכם, יש לנו כאן מצגת לא ארוכה, חלק מהנתונים הם נתונים שכבר הוצגו על ידי מרכז המידע. דרך אגב, תודה רבה גם על המסמך שהכנתם. ייתכן שתהיה כאן איזה שהיא חזרה, אני אשתדל לעבור במהירות ואני אשמח גם להבהיר ולענות לשאלות ככל שיישאלו. למרות שאני יודעת שחלק גדול מהאנשים כאן הם אנשים שבאים מענף הבנייה וכולם מכירים כאן ויודעים איך נראה אתר בנייה, אבל אולי טיפה להמחיש במה אנחנו מתמודדים. הבנייה במדינת ישראל היא בנייה מואצת בשנים האחרונות, אנחנו רואים עלייה במספר אתרי הבנייה.

כמה אתרי בנייה יש?

אנחנו מכירים היום בין 12,000 ל-13,000 אתרי בנייה.

כמה פקחים יש לכם על זה?

אני מיד אגיע, ברשותך. גם המורכבות שלהם הולכת וגדלה. אנחנו רואים אתרים על שטח ענק, גובה, מתקנים רבים, בנייה מאוד מורכבת, אנחנו תיכף נדבר גם על המאפיינים של הרבה מאוד עובדים שעובדים בו זמנית בעיסוקים רבים ושונים וחלקם באמת נמצאים בסיכון.

האתר הקודם שראינו היה אתר שאני צופה בו כל יום מהמשרד שלי והוא לדעתנו אתר מסודר. אנחנו רואים שאפשר לעבוד מסודר. אתם אולי לא רואים את כל הפרטים כאן בתמונה. לעומת זאת יש הרבה מאוד אתרים שבהם נעשית עבודה בצורה מאוד מאולתרת, לא בטיחותית. אני לא יודעת כמה אתם מצליחים לראות את העובדים עובדים כשהם ללא כל אמצעי מגן. אלה דברים אופייניים לענף, זה לא משהו חריג.

אנחנו מדברים על אתרי בנייה כסביבת עבודה מאוד דינמית. דינמית הווה אומר משתנה כל הזמן, מורכבת, שיש בה סוגים שונים ורבים של עבודות כשבכל אחת מהן יש את גורמי הסיכון שלה. אנחנו מדברים על עבודות חפירה, עבודות שלד שכוללת טפסנות, עבודה על פיגומים, פיגומים ממוכנים. אנחנו מדברים על הקמת קונסטרוקציות למיניהן, גשרים, מבנים, נמלים וכדומה, עבודות תשתית, סלילת כבישים, מנהור יש לנו היום במדינת ישראל, אנחנו חופרים מנהרות. יש לנו הרבה עבודה על כל מיני גגות, לרבות גגות שבירים ויש אירועים שקשורים לעבודות האלה. הרבה עבודות גמר שכוללות התקנות של כל מיני מערכות, שחלקן הן עבודות שמתבצעות בהרבה מקרים בצורה לא מוגנת, לא בטיחותית. מתקינים כל מיני אביזרים בבניין בצורה שמסכנת את העובדים.

האחריות לבטיחות באתר הבנייה, על פי החוק והתקנות, מוטלת קודם כל על מבצעי הבנייה, שזה הקבלן שמבצע את העבודה באתר. הוא צריך למנות מנהל עבודה ותפקידו לממש את כל הדרישות שקבוצות בחקיקה. אני רוצה להזכיר כאן שיש תקנות שמכילות מאות דרישות לגבי עבודה בטוחה באתר בנייה, כלומר ההוראות קיימות בחקיקה. אני אוסיף, כבוד היושב ראש, שיש הוראות נוספות שאנחנו רוצים להוסיף והן מעוכבות כרגע בגלל השינוי שאנחנו רוצים להעביר היום בישיבה הבאה בסעיף 173 ב - - -

קשה להוסיף הוראות נוספות כשלא מקיימים כל כך את ההוראות הקיימות.

אין חוק, אילן. היום זה רק תקנות, הוראות, שום דבר לא מסודר.

טלאי על טלאי.

נדמה לי שפה לא הבעיה של חוק, אדוני היושב ראש, זו בעיה של רשלנות פושעת.

לא, יש תקנות בעבודה - - -

היום יש הצעת חוק.

בעיקרון התקנות מחייבות את מבצעי הבנייה להודיע לנו על כל אתר שנפתח ולהודיע לנו על מנהל העבודה ואנחנו בודקים ומאשרים האם מנהל העבודה אכן עונה על הדרישות. בחברות בנייה גדולות, שיש בהן מעל 100 עובדים, נדרש גם מינוי של ממונה על בטיחות, שזה איש בטיחות שעיקר עיסוקו בכל הנושאים שקשורים לבטיחות העובדים בחברה.

גורמי סיכון בעבודות בנייה הם רבים ואני אמנה אותם ממש במהרה. יש לנו את אופי העבודות, הרבה עיסוק בעבודה בגובה. אנחנו מדברים על עבודות שחלקן עבודה פיזית קשה בתנאי מזג אוויר משתנים, אנחנו מכירים את העבודה של עגורנאים ועגורני צריח שעולים לפעמים לעשר שעות עבודה ולפעמים גם ליותר ויושבים בצריח בגובה של 60, 70, 80 מטר וגם יותר מנותקים בעצם מכל העולם למעט אמצעי תקשורת שיש להם. אנחנו מדברים על סיכונים שנובעים מציוד בבנייה, שימוש בכלי הרמה, עגורנים וכלים רבים אחרים. חלק מהציוד בחלק מהאתרים אינו תקין ויוצר סיכון. משתמשים בכל מיני מתקנים מאולתרים לצורך הרמה או לצורך פיגומים וכדומה ואנחנו יודעים שכל המתקנים האלה אינם בנויים כפי שצריך וההפעלה שלהם כרוכה בסיכון של העובדים. יש לנו מטענים בעלי משקל רב שמונפים מעל העובדים, שימוש במכשירים רבי עוצמה ואנרגיה, מערכות חשמל שחלקן חשופות באתר.

יש את כל הנושא של העובדים באתר הבנייה, ואני אעבור על זה מהר. אנחנו מדברים על תחלופה גדולה של עובדים, חלק מהעובדים אינם מקצועיים והם מתחלפים מעת לעת והם לא מספיקים ללמוד ולהכיר את כל הסיכונים שנמצאים באתר ולדעת כיצד לבצע את העבודה בצורה בטוחה. יש לנו עבודה במקביל של צוותי עובדים שונים שכל אחד עוסק בתחום אחר, אבל בהרבה מקרים יש אינטראקציה ביניהם, כאשר צוות אחד או עובד אחד לא יודע במה עוסק השני ואיזה סיכונים נוצרו שם. יש לנו מצבים של אתרי בנייה שאינם מגודרים כפי שצריך ואז יש כניסה של לא מורשים, אנשים שלא עברו הדרכות ולא יודעים כיצד הם צריכים לעבוד בצורה נכונה. יש לנו ריבוי של עובדים זרים וזה אומר ריבוי שפות, זה אומר קצרים בתקשורת, לפעמים אנשים לא מבינים את ההדרכה שמועברת להם, אם היא מועברת, לפעמים הם לא מבינים את ההוראות שניתנות להם ועלולים להיווצר מצבים מסוכנים כתוצאה מכך.

אנחנו מדברים גם על העסקה של חלק מהעובדים כעובדים בלתי חוקיים וחלקם עובדים שלא הוסמכו לבצע את התפקיד. לדוגמה אנחנו נתקלים בתקופה האחרונה במצב מאוד קשה של אנשים שמפעילים עגורני צריח שזה תפקיד בעל אחריות שאי אפשר להעריך אותה והיא דורשת מיומנות וידע מקצועי והסמכה לכך ואנחנו נתקלים באנשים שאין להם את ההסמכה. לפעמים יש להם הסמכות מזויפות וכדומה. אנחנו נתקלים במצב שאנחנו צריכים בכל אתר - - -

מה זה הסמכות מזויפות?

יש להם תעודות שהם לא שלהם, שהם זייפו אותם. אנחנו צריכים כל אדם ואדם - - -

אבל אין לכם מאגר של רישום של כל - - -

יש מאגר.

אז איך? הם צריכים להעביר אליכם את התעודה של מנהל העבודה, אז אתם לא מאשרים?

אנחנו מדברים על עגורנאי שיושב למעלה בצריח. אנחנו יודעים שהוא השיג תעודה שהיא לכאורה בסדר, ברגע שאנחנו - - -

אז אני אומר, אין לכם מאגר?

יש מאגר, אנחנו בודקים את התעודה שלו מול המאגר ומגלים שהיא מזויפת.

הבנתי.

אנחנו מדברים על התפקיד של מנהל עבודה, שזה אדם שנמצא בתוך מערכת לחצים מאוד מאוד גדולה, הוא מצד אחד צריך לקדם את האתר, להביא לסיום העבודות שם, מצד שני הוא צריך לעצור דברים שם על מנת להשגיח על הבטיחות. הוא נמצא בסוג של ניגוד עניינים, התפקיד שלו מאוד קשה בייחוד באתרים מורכבים. הוא אמור לדעת את כל מה שקורה באתר ואנחנו יודעים שבאתרים גדולים זה קשה מאוד. אנחנו מדברים על סוגים של ציוד שאמורים להגן על העובדים, אבל הם לפעמים חסרים, לפעמים הם לא תקינים. יש הרבה דוגמאות לכך.

לפעמים זה ציוד שניתן אבל לא עושים בו שימוש.

אנחנו נתקלים בהרבה מקרים בעובדים - - -

אני מבקש לקצר קצת, להתמקד יותר - - -

בסדר גמור. ניהול העבודה. אנחנו רואים אתרים שבזמן תכנון האתר לא התייחסו לנושאים של בטיחות ואז בזמן ביצוע נתקלים בבעיות. לחץ זמן עברנו. עבודה לא מוסדרת של קבלנים וכדומה.

לגבי הנתונים. הנתונים הוצגו כבר על ידי מרכז המחקר, אני רוצה רק להבהיר כאן, הנתונים האלה מתבססים על הנתונים של המוסד לביטוח לאומי, על נפגעים שאושרו ולמיטב המידע שיש לנו זה כולל את רוב הנפגעים בבנייה ובכלל במדינת ישראל. יש בשוליים, ואני מבינה שזה גם מה שאתה אמרת, קבוצה כנראה קטנה של אנשים שלא מדווחים לביטוח לאומי ואז הנתונים שלהם חסרים.

בשוליים.

כן, זה בשוליים.

שוליים מאוד רחבים.

לא, רוב האנשים מדווחים והם מקבלים דמי פגיעה אם הם מאושרים, אבל לפחות הדיווח שלהם מגיע לביטוח לאומי.

אלה שהם ישראלים.

אני חושבת שלא רק. אני לא יודעת אם יש כאן מישהו מהביטוח הלאומי שיוכל להבהיר את זה.

לא, בטוח. המספרים, אנחנו יודעים קצת מתמטיקה, גברת. אם שליש מהנפגעים או 40% מהם הם עובדים זרים ופלסטינים ורק 6% מהם מקבלים מהביטוח הלאומי. הפער הזה אומר שאין דיווח. יש בעיה.

51% מעובדי הבניין - - -

עשירית מהם מדווחים לביטוח.

תאפשרו לי רק לבדוק אם נציגת הביטוח הלאומי פה. תבקשו שיבואו.

לגבי תאונות עבודה קטלניות, תאונות שגרמו למות עובד, אלה נתונים שנאספים על ידינו. אנחנו מדווחים על כל עובד שנהרג, לא רק בבנייה, אלא בכלל, בעת עבודתו, זה באמת לא בדרך לעבודה או ממנה. אנחנו לא מטפלים בתאונות דרכים וכדומה, לכן הנתון הזה לא נספר ולא מטופל על ידינו, אבל תאונות עבודה שקורות בזמן העבודה על ידי עובדים נספרות על ידינו ואלה המספרים.

התפקיד המרכזי שלכם זה לרכז את כל הנתונים על תאונות עבודה, זה מתבצע?

התפקיד המרכזי שלנו, כפי שאנחנו רואים אותו, הוא לפעול למניעה של תאונות.

הוא פועל? הוא קיים? המאגר הזה קיים אצלכם?

אני מיד אגיע. כאשר קורית תאונה זה מבחינתנו כבר כישלון של המערכת. אנחנו מעוניינים לפעול לפני שהתאונה קורית.

אבל כאשר יש תאונות, הנתונים על התאונה מגיעים אליכם?

על פי חוק אנחנו צריכים להיות מדווחים על כל תאונת עבודה שגורמת להיעדרות עובד.

זאת אומרת זה אקט פסיבי מטעמכם.

עד שלושה ימים.

אם לא מעבירים להם הם לא יודעים, זה לא נכנס לסטטיסטיקה.

אנחנו רואים כאן את שיעורי תאונות העבודה הקטלניות. ואפשר לראות, הקו האדום למעלה זה בבנייה, זה לא כולל את 2015 עדיין, בשנים האחרונות הייתה איזה שהיא ירידה מסוימת. אנחנו מדברים על שיעור, דרך אגב, חשוב לראות את הכמות של הנפגעים יחסית למספר העובדים בענף וזה מה שאנחנו עושים כאן, אז ניתן לראות שלא היה גידול במספר הנפגעים. למרות שלפעמים נראה שכמות התאונות הקטלניות היא מאוד גדולה, אבל צריך לקחת בחשבון גם את הגידול במספר העובדים בענף הזה.

זה נתון שעומד בסתירה לנתונים שיש בידינו. אנחנו רואים נתונים שמראים על עלייה במספרם - - - נתונים כואבים מאוד, מגמת עלייה מאז 2010 במספר ההרוגים בענף הבנייה.

נכון, אבל אנחנו מנרמלים את זה, אנחנו מחלקים את זה למספר - - -

מספר העובדים במשק.

גם מספר המועסקים עולה.

כמה עובדים יש? מה סך הכול?

אפשר לתקנן כל דבר לכל דבר, אפשר סטטיסטיקה להראות יחסית למספר בני האדם שחיים בעולם, אז לא כל כך הרבה נהרגים בענף הבניין בישראל.

יחסית לתמותה מרעב במדינות העולם השלישי, אז אנחנו בסדר. או בניכוי הפלסטינים, הסינים והערבים הישראלים הכול בסדר.

עם כל הכבוד, זה מספיק קשה כדי שלא נוסיף לזה - - - אל תוסיפו ציניות במצב הכול כך - - - יש לי הצעה, הנתונים - - -

יש לי שאלה ממש על הנקודה הזו. הרישום הזה, המספרים האלה עוקבים אחרי זה שנפגע ונפגע קשה אם הוא נפטר אחר כך, או שזה הרישום באותו יום שהוא נפגע, אז הוא עדיין פצוע, וכשהוא אחר כך הולך לעולמו הוא נרשם כמישהו שנפגע ומת בתאונת עבודה? או שבשעת התאונה הייתה פגיעה קשה ואז הוא פצוע?

לא, לא מדובר רק על שעת התאונה.

אני שואל אם עוקבים ואז יודעים אם אחרי שבוע, שבועיים, לא יודע כמה, הוא נפטר מאותה תאונה?

כן.

זה נכנס גם לסטטיסטיקה שלכם?

כן.

רק לא ענית לנו כמה פקחים יש לכם ב-13,000 אתרים.

שאלת המשך, הנתון שמעניין אותנו - - -

לא, דב, לא קיבלת רשות דיבור.

שאלה קצרה.

לא. תן להם לסיים, ברשותך, ואמרנו שמיד נעבור לחברי הכנסת.

השקף הקודם שדילגנו עליו, הוא מציג את כמות הביקורים והצווים והפעילויות שאנחנו עושים. כאן יש את כוח האדם שיש לרשותנו.

מעניין אותנו לראות כמה מפקחים יש ביחס לכמה עובדים. מספר המפקחים מול מספר העובדים שיש בענף.

אנחנו עשינו תקנון מול מספר האתרים שיש. אז יש לנו 17 מפקחים בבנייה שמטפלים ב-12,000 אתרי בנייה ויש לנו עוד 39 - - -

התקנים האלה מאוישים?

אלה תקנים מאוישים, אבל יש לנו 24 תקנים - - -

אצלנו יש על הנייר ויש - - -

שהם על הנייר.

סליחה, לא הבנו את התשובה. חבר'ה, תאפשרו דיון. זה לא דיון בין שני אנשים.

איזה דיון אם לא שאלות, אלי?

תן לקבל תשובה.

יש 56 פקחים.

אני רוצה שתחזרי בבקשה על מספר הפקחים בפועל וכמה לא מאוישים.

המספרים שרשומים, 56 מפקחים זה אנשים שקיימים והם מתחלקים ל-17 בבנייה ו-39 בשאר הענפים, בכל הענפים האחרים. בנוסף יש לנו 24 משרות שאנחנו לא מצליחים לאייש.

אתם מדברים על תעשייה, אני מדבר על בנייה.

בבנייה זה 17. אבל יש לנו משרות לא מאוישות וזו נקודה מאוד קשה.

לא, 17 אנשים על 13,000 אתרי בנייה.

24 לא מאוישים. אילן, ברשותך, זה דיון ש - - -

אבל אני מדבר גם - - -

תן לנו להקשיב לפחות לנתונים. 24 לא מאוישים, למה?

24 משרות לא מאוישות מאחר שהתפקיד הזה הוא תפקיד קשה והתגמול שמוצע למפקח עבודה הוא תגמול מאוד לא תחרותי במשק. אנחנו לא - - -

כמה זמן זה במצב כזה?

הרבה זמן.

ומה עושים בשביל ה - - -

אנחנו התחלנו בצעד ראשון שבו אושר לנו, לחלק קטן מהמשרות במינהל, חוזה מומחים שאמור לאפשר תגמול יותר הולם, אולי תחרותי. אנחנו כרגע מתחילים לקלוט אנשים בחוזה מומחים ומקווים שזה יעשה איזה שהוא שינוי. זה עדיין לא מספיק, כי זה רק לקבוצה קטנה של תפקידים, אנחנו צריכים להרחיב את זה. פשוט אנחנו צריכים אנשים טובים בעלי ידע מקצועי, הכשרה מקצועית וכדומה, שיבואו ויעבדו ויעשו את כל הפיקוח כפי שנדרש. כיום בתנאים שמוצעים להם זה כמעט בלתי אפשרי לקלוט אנשים.

אוקיי. ברשותכם, חבר הכנסת הראשון שביקש את רשות הדיבור, יש לו רקע מתאים, לפי מה שנמסר לי, זה חאג' יחיא. בבקשה חבר הכנסת.

חבר הכנסת חאג' יחיא הוא מהנדס בניין וקבלן לשעבר.

לא רציתי להגיד, אם הוא רוצה שיגיד.

כבוד היושב ראש, אני אתחיל בזה שקודם כל תאונות העבודה זה לא רק הנהרגים, זה לא אנשים שמתים בתאונת עבודה, יש הרבה אנשים שהם נפגעים והם נכים לכל החיים. אותם אנחנו לא רואים כל כך בסטטיסטיקה. גם בתאונות הדרכים נותנים לנו סטטיסטיקה כאילו רק מי שמת, אבל מי שמת בחיים הוא לא נחשב וזה מאוד מאוד לא נכון. אני חושב שגם צריך להכניס את האנשים האלה לסטטיסטיקה, כדי שאנשים גם ירגישו, כי אם מישהו מסתכל על תאונות עבודה, 20, 30, זה עדיין כאילו נקרא בסדר, מה בסדר? לא בסדר, אבל עדיין בתחום הזה נראה כאילו הסטטיסטיקה היא משהו קטן, אבל זה לא נכון.

מדובר ב-70,000.

דיברו בשנה, ב-2015, אם אני זוכר נכון, 43 מתחילת השנה, כולל.

אבל היה שקף של עובדים, של מספר אנשים שנפצעו.

זה 70,000 בשנה בכל הענפים, זה לא מספר קטן.

בסדר, אז אני אומר לך שלא נכנסים לסטטיסטיקה נכונה ואז גם בדיוק כמו בתאונות דרכים סופרים כמה נהרגו בתאונות דרכים ולא סופרים כמה - - - השאלה מי אחראי. זו השאלה. יש לנו מנהלי עבודה, המפקחים, אם הוא עובד בפול טיים 5 ימים בשבוע והוא רק מטייל בין האתרים יש לו לפחות שלושה אתרים ביום. זה מה שנקרא המפקח, שלושה אתרים. כשהוא צריך להסתובב בשלושה אתרים הוא לא יכול לבדוק, ואני מדבר כמהנדס, יש לי את הרקע, אני גם מהנדס בטיחות, אז אני בזה יודע.

אתה מדבר על מפקח מטעם - - -

מפקח מטעם משרד הכלכלה, הוא לא יכול לפקח בממוצע על שלושה אתרים ביום.

כפול 17, יש 17 מפקחים.

לא, אני מדבר על אם הם עובדים ממש, כשאין להם, לא ימי מחלה, הם לא מחסירים ימי עבודה, הם נמצאים בשטח יום יום, הם צריכים לפקח על 12,000, הוא צריך להגיע לשלושה אתרים ביום.

וגם זה לא מספיק, כי מחר האתר משתנה ו - - -

בדיוק. זה אומר שאני מגיע לאתר פעם אחת בשנה. זה מה שהיא אומרת, שהמפקח מגיע לאתר פעם בשנה. למה אני מעלה את זה? אני מעלה את זה כדי להגיע למסקנה שמשרד הכלכלה פשוט לא מפקח, הוא מחכה לתאונה, מחכה לחקירה, ומי אחראי ואם יש מה שנקרא הכסת"ח, יש כיסוי תחת לזה ולזה ומי אחראי ומי יהיה שעיר לעזאזל.

הוא מחפש את מי לתלות. אין להם אנשים בעלי תפקידים ואין להם את ההשכלה המתאימה.

אם אתה מדבר בלי להגיד את שמך - - -

זה כאילו לא דיברת.

זה אחת. שתיים, מנהלי העבודה. מי יודע אם מנהל העבודה שיש לו את התעודה ואנחנו חיים בארץ שהכול 'תסמוך תסמוך', 'לא תהיה בעיה, תסמוך'. האם מישהו מפקח? יש ביקורי פתע בכלל, שאם מישהו - - - לפי הסטטיסטיקה שנתתי לך, שפעם אחת בשנה המפקח צריך להגיע לשלושה אתרים, אז איפה יהיה לו זמן לתכנן ביקורי פתע? אז בואו נהיה אמיתיים. כמה ביקורי פתע אפשר לעשות, לראות אם מנהל העבודה הוא באמת בשטח או רק התעודה שלו? אני אומר לכם מהיכרות, מנהלי עבודה משכירים את התעודות שלהם ולא מגיעים. יש הרבה כאלה. עוד פעם, אני בא מהענף ואני מכיר בדיוק על מה אני מדבר.

מישהו עושה השתלמויות? מי שקיבל תעודת מנהל עבודה לפני 15 או 20 שנים הוא עדיין מנהל עבודה, האם לאנשים האלה עושים השתלמויות? כי יש מיכון חדש, יש שיטות בנייה חדשות, הדברים אחרים. מישהו בא ומחייב את מנהלי העבודה לקבל את הקורסים מחדש, להשתלם מחדש? זו עוד שאלה שצריך לתת עליה תשובה. אני אומר לכם לא.

המקרים של התאונות, זה מגיע לחקירה, אמור להגיע לחקירה. אני אומר לכם, יש לי חבר שהוא מוסמך לתת קורסים לבטיחות ויש לי את הפייסבוק שלו. כל יום אני מקבל משהו על תאונה, משהו עם תמונות. למשל אתמול הוא שלח שלושה מקרים, שני מקרים שאחד היה בהרצליה, אחד בחדרה, אחד בחדרה שהוא נפטר, בהרצליה הוא פצוע קשה, ויש עוד אחד שהוא מראה לי את העגורן עם סל כזה פתוח. יש לי את זה פה, אני יכול להראות לכם, מי שירצה לראות, ובן אדם עולה בתוך הסל הפתוח, אפילו אין לו מעקה בצדדים, הוא מרים אותו למעלה. חד משמעית, מרים אותו למעלה.

הפיגומים, האנשים שצריכים לעבוד בגובה. גם בשקף שלכם ראינו רב קומות, עבודה בגובה. כמה מסמיכים אנשים? השאלה כמה מחייבים, העובדים החדשים, מנהל העבודה שמגיע לשטח, האם הוא בודק אם הם עברו את ההכשרה לעבודה בגובה?

מה ההמלצה שלך? היות שאתה בא מהשטח, מהעשייה, מה ההמלצות?

ההמלצות שלי זה לחייב.

אבל עובדה, אין להם כוח אדם.

לא, לחייב אותם לפתוח קורסים, אפילו שיהיו בחינם. מי שלא נכנס לקורס תקופה מסוימת שוללים ממנו את התעודה. מי שעובד בגובה שאין לו את ההכשרה, שלא יעבוד, ואז מי שמרשה לו, שיהיה אחראי על זה.

תרשמו, אנחנו צריכים תשובות בהמשך.

הפיגומים. אני רואה פיגומים שהם במטר וחצי, שני מטרים ואפילו פחות מקווי מתח גבוה ליד בניינים. פיגומים בלי מעקות. פיגום בלי מעקה, הוא פשוט מסתובב ונופל. פיגום שאין לו מעקה, הם פשוט לא בטיחותיים.

האם כל בוני הפיגומים מחזיקים תעודה לבנות פיגום?

בכלל לא. אני אומר, אם יש להם את ההכשרה.

חבר'ה, הערות הביניים ללא זיהוי זה רק הפרעה לפרוטוקול. אם אתם רוצים לדבר, תבקשו רשות ו - - -

רוב הבניינים האלה, ואפילו וילות היום, כולם עושים מרתפים, בניינים לגובה הם גם עם חניונים למטה. השאלה כמה מכולות שם, מישהו בודק את מרווחי העבודה או מרווחי הבטיחות של החפירה? את הזווית של החפירה, כך שלא תהיה מפולת על האנשים שם? לא בודקים.

הדברים האלה, כשאנחנו רואים סטטיסטיקה אנחנו מבינים. אני מסכם בזה ואני אומר שאנחנו הגענו לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אז עובד מגיע לעבודה, הבריאות שלו נפגעת והוא ממשיך לרווחה.

תודה. חבר הכנסת אילן גילאון.

האמת היא שאחרי הדברים של חבר הכנסת חאג' יחיא, שהוא מומחה ומקצועי - - - הדעה שלי בדיון הקודם הייתה שמדובר בסדום. אני שיניתי את דעתי עכשיו שזה סדום ועמורה. אתה יודע, מעניין מה קרה מהפעם הקודמת עד הפעם הזאת, שדיברנו והתרענו על אותם דברים וכו'. הרי ברור לגמרי שזה סיפור של רשלנות, של זחיחות, של גרידיות, אני לא יודע לכנות את הדבר הזה. אבל הבעיה המרכזית, אדוני, גם כאשר יש את המקרים האלה, איך יכול להיות שמכל עשרה מקרי מוות בממוצע יש לנו כתב אישום אחד. זה דבר מדהים. זאת אומרת כאן מתים אנשים ושום דבר לא קורה, הם פשוט נעלמים.

אני למשל רוצה לדעת, הרי בפעם הקודמת אתם דיברתם פה, בכנסת ה-19, עוד אז הדיון הזה התקיים, את הנושא של תקן לפיגומים ועבודה בגובה. עכשיו בונים בניינים מאוד מאוד גבוהים, האם הדבר הזה נעשה בכלל?

יש תקן, אבל מי מפקח עליו?

איך שלא תתגלגלו בעניין הזה, אני לא יודע, יכול להיות שהאחריות לא צריכה להיות אצלכם, אולי היא צריכה להיות במקומות אחרים, אין לי מושג בעניין הזה, וגם על זה נדבר, זה בלתי מתקבל על הדעת ש-17 אנשים מפקחים על שלושה אתרים ביום במהלך שנה. זאת אומרת כל שנה אותם - - - פעם קודמת סיפרתם על ההכשרה שמקבל מנופאי, שאח שלו מלמד אותו, לא יודע, מישהו שהיה שם, משהו כמו האופניים החשמליים האלה, בערך ברמת הכשרה כזו. האם בדברים האלה נעשה איזה שהוא דבר?

אני אומר לך, זה פשוט מזעזע. זו כרוניקה של מוות ידוע מראש. אין יום שאנחנו לא קמים - - - היום לא הודיעו על אף אחד שנפל באיזה שהוא אתר?

הנה.

צריך פשוט לבדוק את העניינים. זה לא מן אללה, זה - - -

לא, היום לא נפל.

אני אגיד לך מה החשש שלי? שהאנשים האלה הם בשרשרת המזון במקום האחרון ואלה שמתים בתוכם, שהם בכלל לא ישראלים, הם הכי אחרון של האחרון, זאת אומרת שאין מקום פחות מעניין מאשר האנשים האלה, לכן הם הפקר בסופו של דבר. זה בלתי נסבל הדבר הזה. לדעתי צריך ללכת אולי לשנות את כל התקנים בחקיקה הזו.

אוקיי.

הפרקליטות פה בכלל? מישהו מהפרקליטות כאן, אדוני?

אחר כך נבקש מהפרקליטות.

את? אנחנו באמת רוצים להבין את ההסבר הזה, איך כתבי אישום ומול מי זה קרה? מי זה האנשים האלה? מי זה? איך קוראים להם? מה הם, חברות בנייה, קבלנים גדולים?

אתה רוצה שאני אשיב אז אני אשיב.

כן, בטח שאני רוצה.

אם ייתן לי היושב ראש.

עכשיו חבר הכנסת זחאלקה, אחר כך משטרת ישראל ואחר כך הפרקליטות ואחר כך חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

כבוד היושב ראש, גבירותיי ורבותיי.

רק הערה. היות שאחר כך יש דיון על קריאה שנייה ושלישית של הצעת החוק אנחנו כנראה נגלוש ונעשה את הדיון הזה, רק אם אפשר, ואם לא, במועד אחר. נראה לי שהדיון הזה הוא יותר חשוב מאשר לדון בחקיקה.

ברשות היושב ראש, הדיון בתיקון החוק ישפיע גם על ענף הבנייה.

אוקיי, אז נעשה את זה בשבוע הבא, יכול להיות אפילו מחר, אם יתבטל לנו משהו. אבל אני חושב שהדיון הזה הוא כל כך חשוב, בקשות הדיבור המוצדקות שיש פה על השולחן, אני מעדיף לתת ונמשיך את הדיון על החקיקה בשלב יותר מאוחר. בבקשה.

כבוד היושב ראש, גבירותיי ורבותיי, בשבוע שעבר אני הגשתי בקשה לדיון מהיר בנושא הזה וטוב עשה היושב ראש שהוא אפילו הקדים את העניין והביא אותו לדיון בעצמו. אני לא יכול להשתחרר מתחושה מאוד קשה ומועקה לא פשוטה, כי המצב הקיים היום, הקטסטרופה הזאת, המצב המזוויע הזה הוא בגלל מי האנשים הנפגעים. בגלל שמדובר באנשים מוחלשים, אנשים שבשוליים, אנשים שלא יכולים להתארגן ולבוא ולהפגין ולצעוק ולזעוק, אנשים שחוששים לפרנסתם ואין להם מספיק כוח מול המעסיקים שלהם ולא יכולים גם להיעדר מהעבודה ולבוא לכאן ולהפגין ולצעוק ולזעוק.

המצב עוד יותר קשה כי אם אנחנו מסתכלים על המספרים שראינו, של הנפגעים ושל ההרוגים, אז רובם המכריע, יותר מ-90%, הם מהרכב מאוד מסוים, עובדים זרים, עובדים פלסטינים מהגדה המערבית היום ואזרחים ערבים. אז אלה הם לא מהאנשים שיש להם השפעה פוליטית וכוח פוליטי בתוך הכנסת וגם בממשלה וגם ברשויות. אם היה מדובר, נגיד, בענף אחר, דמיוני, שבו עובדים ישראלים יהודים, גם אשכנזים, אז הטיפול היה אחר לגמרי. אחר לגמרי. יש עניין, לא כל עוולה באה בתכנון, זה לא עניין מתוכנן, זה פשוט קריצת עין, התעלמות, מתעלמים מהמצב הזה. עובד זר נהרג, או עובד מהשטחים נהרג, עובד מטייבה נהרג, זה לא תופס את העניינים, לא פותחים אולפן על זה בטלוויזיה, לא מדברים על זה, אפילו לא קמה צעקה.

אני חושב, כבוד היושב ראש, אני מכיר אותך ואני יודע וראיתי איך אתה התייחסת לעניין הזה, הוועדה הזאת צריכה לחולל את השינוי. והייתי אומר אפילו יותר, הישיבה הזאת, אנחנו צריכים לצאת היום מכאן עם החלטות ועם תכנית פעולה כדי לשנות את המצב. זה מצב בלתי אפשרי ולא יכול להיות שיפקירו אנשים למוות, הרשות, הממשלה, המדינה, חברי הכנסת, נציגי הציבור, הפקידים לא יכולים להפקיר אנשים למוות ולהסתכל על מה שקורה ולהמשיך ככה. צריך לעשות סטופ ולעשות שינוי. זה לא כמו מזג אוויר שההשפעה עליו מאוד שולית, אלא זה דבר שאפשר לשנות ואפשר למנוע.

גם מזג האוויר, ההשפעה היא יותר גדולה ממה שאתה חושב.

אפשר להשפיע מעט.

נגעת בציפור נפשו של דב.

הוא מדבר על השפעה לטובה, לא לרעה.

כן, לטובה זה בעיה.

המצב שבו יש מפקח אחד, נדמה לי, אני עשיתי חשבון קטן, בערך על 1,500 עובדים, תקנו אותי, אם זה 1,420 או 1,530, יכול להיות, אבל זה בערך 1,500 עובדים, 17 מפקחים על 250,000 עובדים, קצת יותר, קצת פחות, זה עולה ויורד, אבל זה מצב של 1 על 1,500 עובדים. האנשים האלה, העובדים, המפקח צריך להיות סופרמן - - -

אתרים, לא עובדים. יש הרבה יותר עובדים.

לא, עוד פעם. אני יודע מתמטיקה, יש לי 10 במתמטיקה. יש 17 מפקחים, כל אחד מהמפקחים צריך לפקח על 1,500 עובדים, 17 המפקחים מפקחים על 13,000 אתרי בנייה, כל אחד על 750 אתרי בנייה. זה מצב אבסורדי, זה מצב בלתי נתפס. אם הוא יעבוד במלוא כוחו אפשר להגיע ל-5%, אני לא יודע עד כמה, מהבדיקות. פעם בשנה, לא פעם ביום. זה מצב בלתי נתפס. את המצב הזה צריך לשנות ואפשר לשנות. מי שלא טיפל בנושא הזה, גם הוא גרם למוות ברשלנות. מי שיכול היה לעשות משהו ולא עשה, גם הוא גרם מוות ברשלנות, לא רק הקבלן. גם המשטרה שלא טיפלה בזה ברצינות, גם היא שותפה לעניין הזה. אני לא מדבר על מצב שקרה שנה אחת ולא הספיקו לעשות, אנחנו מדברים רק במאה ה-21, משנת 2000 עד היום כ-500 הרוגים. איפה נתפס הדבר הזה? לשם השוואה, האחוז באנגליה, ההרוגים הם חמישית או שביעית, בארץ יש פי חמישה מאנגליה - - -

פי שבעה וחצי.

זה תלוי בשנים, פי חמישה, פי שבעה וחצי. אז אפשר לשנות את המצב הזה, זה לא מצב שלא ניתן לעשות. לכן אני חושב שצריך לטפל בנושא האכיפה ולעשות בשנה הזו, כבוד היושב ראש, שנת 2016, צריך לעשות את המספר הדרוש והנדרש, לא להכפיל, לא להוסיף עוד שניים-שלושה, יכול להיות שצריך להוסיף עוד 100 פקחים. זה שווה את זה, מדובר בחיי אדם.

חבר הכנסת חאג' יחיא רמז על זה, אבל אני בתוך עמי חי ואני רואה אנשים שנפגעו, כבוד היושב ראש, לא רק אנשים שמתו. יש אנשים על כיסא גלגלים, יש אנשים שכל חייהם נהרסו בגלל התאונה. גם זו פגיעה קשה מאוד.

והמשפחות שלהם.

והמשפחות שלהם. יש אנשים שאיבדו הכול, לא יכולים לנהוג, לא יכולים - - - מדובר לא רק ב-500, אז כאלה יש אולי 2,000 או 3,000 אנשים שהם נכים. העלות השנתית, רק למה זה מטורף לא לטפל בעניין הפיקוח ובעניין המניעה, העלות השנתית למשלם המיסים בארץ בעניין תאונות עבודה והפיצויים שניתנים, 2 מיליארד שקל.

בתאונות עבודה 4.4 מיליארד שקל.

לא, אני מדבר על תאונות עבודה בבניין. אז קחו 1 מיליארד מהעניין הזה, חצי מיליארד, ואפשר להוריד את העלויות לרבע מיליארד. תעשו את החשבון, הכלכלנים האמונים על המספרים במשרד האוצר, שעושים מספרים, אפילו לא עניין חיי אדם, שהמספרים מעניינים אותם. אז בבקשה, תקצו עוד 500 מיליון לעניין הזה, זה שווה. זה מהכסף שמשלמים לפיצויים. אפשר לפתור את הבעיה הזו. זה עניין המפקחים.

ועניין המשטרה, לא יכול להיות שהמצב יימשך ככה. אני מציע לכבוד היושב ראש שאנחנו בוועדה, אני לא יודע איך ייעשה העניין הזה, תמונה ועדת משנה לעניין הזה, יוזמנו מומחים, תהיה שרשרת של ישיבות, כל חודשיים, כל שלושה, והוועדה הזאת תפקח. נראה לי שאף אחד לא מוכן לטפל בעניין הזה בגלל שמדובר במוחלשים ואנשים בשוליים. שוב, לא מדובר בפקיד שלא נותנים לו תקציב כדי להביא עובדים, אלא מדובר בשרשרת של אחריות כאן ואנחנו בוועדה, עכשיו נפלה עלינו האחריות ברגע שהעניין הגיע לשולחננו. אסור שזה ייצא מכאן בלי שיהיה פתרון. תודה.

תודה.

רב פקד טובי לין בן שלום, ממשטרת ישראל. שם ותפקיד, כמו שאתם מבקשים.

אני עובדת בחטיבת החקירות, במדור החקירות, באגף החקירות במודיעין. אני רוצה קודם כל להקדים ולהגיד שזה נושא חשוב שבניגוד אולי לרוח הדברים שכאן - - -

לא שומעים.

אני רציתי להגיד שזה נושא שיש בו קשב ארגוני - - -

כשאת חוקרת את האנשים את נכנסת בהם יותר מאשר כשאת מדברת - - -

לא, אילן.

אני גורם מטה, אני לא חוקרת. אני עובדת במדור חקירות באגף החקירות - - -

היא החוקרת הטובה.

כגורם מטה אנחנו עוסקים בנושא של מדיניות האגף ופחות בנושא של חקירה פרונטלית. לשאלתך. לגופו של עניין, הנושא הזה נראה לנו מאוד רציני וחשוב ולא חיכינו להתכנסות הוועדה הזאת כדי לנסות ולשפר את הטיפול בנושא החשוב הזה, גם מתוך הכרה שהרבה פעמים הקורבנות, כפי שנאמר פה, לא נמצאים כדי להפגין ולהרים את קולם, לפעמים זאת גם אוכלוסייה מוחלשת, אז המשטרה התחילה כבר בתחילת השנה לעשות כמה פעולות, גם בשיתוף פעולה עם גורמים אחרים כמו הפרקליטות וגם במשרד המשפטים, הם בוודאי יעלו את הנושאים ביתר פירוט בעצמם, אני אדבר רק על החלק של המשטרה בשלב זה.

קודם כל אני רוצה להגיד שיש רפרנט, אני הרפרנטית של המשטרה שעובדת בממשקים מול משרד הכלכלה, אנחנו מכירים, יש בינינו פגישות עתיות כדי למסד שיתוף פעולה טוב יותר ולהסדיר גם את העזרה לכשנפתחת חקירה פלילית. אני צריכה להקדים ולהגיד שלא כל תאונת עבודה מולידה כמובן תיק חקירה פלילי. המשטרה מטפלת אך ורק במקרים של גרימת מוות ברשלנות או בחבלה חמורה ברשלנות, שזה בודואי לא היקף כל תופעת תאונות העבודה. ברור שהמפתח הוא כמובן מניעה. אנחנו נכנסים בשלב שזה כבר מאוחר מדי והחלק שלנו הוא כמובן לטייב את הליך החקירה, זה נושא שעל סדר יומה של המשטרה.

אני יכולה להגיד שבשנה האחרונה, עד סוף השנה נהיה בכל המחוזות של המשטרה, אנחנו מעבירים הרצאות להסביר, לטייב את התהליך של החקירה, דגשים מיוחדים, כדי להבטיח שרמת החקירות במקרים האלה תהיה טובה יותר, תבטיח תוצאות טובות יותר בהגשת התיקים לפרקליטות לצורך הגשת כתב אישום. זה לא דבר שלא חיכינו לוועדה, כבר מתחילת השנה זה חלק מהפעילות שהמדור שלנו עושה.

זה הגדיל את מספר החקירות?

זה כמו לשאול אם יש עלייה במקרי התאונות והחבלות. כמו שאמרתי, אנחנו נכנסים לתמונה לצערי אחרי שזה כבר קורה - - -

החקירות שלכם, מספר החקירות גדלו?

אני חושבת שאתה מעלה נקודה מאוד מאוד חשובה כי בתהליכים ארגוניים שיפור וטיוב של תהליכי עבודה לא קורים בחמש דקות וזה לא יהיה רציני מצדי להגיד לך 'כן, כבר עכשיו הכול יותר טוב'. לא, אני חושבת שתהליכי עבודה רציניים זה תהליך - - -

אני לא יודע למה את נפגעת מהוועדה, אנחנו בסך הכול לא מולכם. לא הייתם צריכים להמתין לנו, את הזכרת שלוש פעמים שאתם לא המתנתם לוועדה, זה בסדר גמור, רק שהמספרים מדברים בעד עצמם. במקרים שהוגשו אליכם לעומת כתבי אישום, תסתכלי בעצמך, אני יכול להקריא לך.

אנחנו אחראים על החקירות, כתבי האישום זה הפרקליטות ונציגת הפרקליטות תדון בזה. אני גם יכולה להגיד ש - - -

אני מדבר על מקרי מוות בלבד.

לא, גם גרימת חבלה חמורה.

אין יבול בכתבי אישום, אין הלימה בין כתבי אישום לבין מה שקורה.

אני ממשיכה להגיד את מה שאני כן יכולה להגיד בנושא הזה, שבהמשך של הקו הכללי שניסיתי כן להגיד, שיש קשב ארגוני לנושא הזה. אנחנו - - -

אני לא שומע אותך טוב.

זה לא נושא שהמשטרה אדישה אליו, זה מה שאני מנסה אליו.

את יכולה לקרב אלייך את המיקרופון ותיישרי אותו. זה לא משהו אישי, זה טכני.

לא אישי נגדך, פשוט לא שומעים אותך.

אז דיברתי על ההרצאות, זה נעשה לחלק מהחוקרים של יחידות המחוז. עד סוף השנה לדעתי נהיה בכל המחוזות, ברובם כבר היינו מטבע הדברים, אנחנו בדצמבר. נושא נוסף הוא שנערכו דיונים במשרד המשפטים וגם נערכה עבודת בקרה של הפרקליטות וחלק מההרצאות שלנו גם זה להטמיע את הלקחים שהועלו בבקרה שעשתה הפרקליטות בעבודה השוטפת של החוקרים, להפיק לקחים במקום שיש תקלות, שמקרים כאלה לא יישנו.

יש לי שאלה, יש תאונה, אדם נהרג או נפצע קשה, ניידת מגיעה למקום מטבע הדברים ואמבולנס גם, מה קורה החל מהרגע הזה באתר הבנייה? האם אתר הבנייה נסגר?

זה הופך להיות זירת אירוע לכל דבר.

כמה זמן נמשכת זירת האירוע הזאת?

כמו כל אירוע אחר, זירה זה זירה.

לא, אבל זה לא כמו כל אירוע אחר. יש לי שאלה. כשיש תאונת דרכים, זה אירוע קשה, מגיעה ניידת, מפנים, מתחילים את החקירה. אתר בנייה, אתר שאירע בו מקרה כזה, אני חושבת, ההיגיון אומר וזה גם מה שקורה בארצות הברית, סוגרים אותו מיד, סוגרים אותו עד לבירור והוא לא חוזר לתפקד עד שמגלים מה קרה. זה לא שמפנים את הגופה, מדברים עם כמה אנשים, הולכים והעבודה נמשכת כסדרה כאילו כלום. אז אני שואלת, מבחינתכם, כזירה שקרה בה יכול להיות פשע ממש, מה אתם עושים, כמה זמן הזירה סגורה.

אז משך הזמן שזירה אמורה להיות סגורה הוא משך הזמן הדרוש, כמו בכל זירה אחרת, לאיסוף כלל הראיות למניעת שיבוש הליכי חקירה והעלמה של ראיות ותפיסה של מסמכים, תפיסה של הכשרות שנעשו לעובדים - - -

כמה זמן זה לוקח בדרך כלל? יום, שעתיים? שבוע, חודש?

אני מתנצלת, אני מוכנה לברר ולהשיב לוועדה.

שלוש שעות.

שלוש שעות? אתם נורא זריזים בחקירה אם זה שלוש שעות.

לא, זה לא כולל זימון אנשים לחקירה למסירת עדות.

חבר'ה, לחברת כנסת מותר, אתם עוד לא מתערבים, תעצרו את התשובה.

חקירה, אם מישהו פה אמר שלוש שעות, זה לא כולל זימון לגביית עדויות שנעשית בחדר חקירה, באזהרה וכדין, כמדינה שומרת חוק אנחנו משתדלים לעשות את זה - - -

כן, אבל שיבוש הליכים יכול להיות גם - - -

בזירה אנחנו צריכים רק לתפוס את הראיות.

אני יכול להשלים את התשובה, אם אפשר?

לא, לא קיבלת רשות דיבור.

אני הייתי שמחה אם מי שבאמת עוסק בתחום בפועל ולא גורם מטה ידון בזה.

אז חבל שהמשטרה לא שלחה נציג כזה לדיון.

אני הייתי ממליץ שתשלימי את התשובה שלך ואחר כך נחזור להתייחס לשאלות.

אבל אתם לא חוששים בכל זאת משיבוש הליכים אם מיד חוזרים לעבודה?

שלי, ברשותך, זו נקודה מאוד מרכזית, בואו לא נעשה אותה צדדית מדי.

לא אמרתי שסוגרים מיד, אמרתי שההנחיות שלנו זה להתייחס למקום שאירעה בו תאונת עבודה כזירת עבירה לכל דבר. אני לרגע לא אמרתי שחוזרים לסדר היום ומאפשרים העלמת ראיות. אמרתי הפוך.

מגיע לשם מז"פ כמו - - -

לפי העניין. אני מזכירה לכם גם שבמצבי קיצון כאלה, שזה גרימת מוות, שיש קורבן, אז גם מעבר למד"א גם מגיעים נציגים של משרד הכלכלה, שהם מומחי תוכן לפחות לגבי כל ההנדסה, דברים שלחוקר משטרה אין את הכלים לדעת, אם המכונה הופעלה כדין או לא כדין. הוא יכול לכל היותר, וזה אנחנו כן מתדרכים אותם לעשות, להקפיא מצב. להקפיא מצב זה אומר לבדוק אם הוא היה עם רתמות - - -

יש דיווח מיידי למשרד הכלכלה מטעם המשטרה?

כן, ודאי.

אדוני, בבקשה, עוד שאלה אחת קטנה. הרי הרבה פעמים המוות הזה נגרם כתוצאה מכך שלא נשמרו הוראות הבטיחות. אני לא יודעת, באינסטינקט, זה נראה לי לא הגיוני אפילו לחזור לעבודה אחרי כמה שעות אם אנחנו לא מוודאים שהאחראי לא מפסיק לעשות את אותה עבירה שהביאה למוות. יש כאן משהו שהוא בלתי נתפס, הוא לא דומה לזירת פשע דומה, כי אם יש אחראי והוא יזומן לחקירה בעוד שבוע, ימצו איתו את הדין, הוא יביא עורך דין, אז יכול להיות שאחרי שאתם הולכים העובדים ממשיכים לעבוד בלי קסדות, למשל.

לא, זה לא מה שאמרתי. אני אבהיר. אל"ף, אני לא נתתי את הנתון של שלוש שעות, זה מישהו אחר נתן, אני לא עומדת מאחוריו ו - - -

אבל את לא נותנת נתון חלופי.

אני יכולה לברר ולשוב לוועדה עם תשובה, אחרי דיון עם אנשים שעסקו בתיקים כאלה, אבל אני כן יכולה להדגיש שבוודאי שבאירוע חמור כזה לא ממתינים לתיאום גרסאות ולא ממתינים להעלמת ראיות מהזירה, הטיפול נעשה מיידית.

אני לא רוצה להציק לך, אבל את לא עונה לשאלה שלי.

שלי, אני מתנצל, אנחנו הולכים לאיזה פינה ונתקעים ולא מסתכלים על התמונה. יש אנשים שעובדים - - -

זה לא פינה.

זה פינה, בשלב זה זה פינה באסון הגדול.

חשוב לי להגיד שלא עוזבים את הזירה כשמשאירים ראיות בה שמאפשרים עבירות נוספות נלוות של שיבוש שהן לא פחות - - -

אוקיי. בבקשה.

יש כמובן הכשרות שנעשות במכללה, יש נוהל שמסדיר את תהליך העבודה כדי להבטיח אחידות ואכיפה של הנושא הזה וכמובן יש תיאום עם הגופים האוכפים, השותפים שלנו.

תודה. ארז מימון, ראש תחום החקירות במשרד הכלכלה, בבקשה. אתה יכול להשלים לנו?

כן. קודם כל אני רוצה ככה להגיד, אני מרגיש שיש פה איזה שהוא כתב אישום, אני חושב שעל כולנו חלה אחריות פה לחולל פה את המהפך. אני, כמי שנכנס לארגון הזה, למינהל הבטיחות, אחרי כחמישה חודשים מסתכל על הארגון הזה גם מלמעלה וגם מבחוץ, אני יכול להגיד את הדברים הבאים, תחיקה קיימת. טובה יותר, טובה פחות, היא קיימת, היא גם בתהליכי שיפור כל הזמן. תחיקה קיימת. ידע קיים. אנחנו רואים את המינהל שלנו, יש לנו ידע, יש לנו ניסיון, יש לנו אנשים מטובי המוחות, גם בארץ וגם בעולם, חלק מהאנשים שלנו טסים למקומות אחרים להסביר איך עושים בטיחות. מוטיבציה קיימת. תכנית עבודה קיימת. מה חסר לנו? חסר לנו את האמצעים לבצע את העבודה ואני אפרט.

במפלגה שלי, יש לנו הכול חוץ ממצביעים.

זאת ההזדמנות לך, כבוד חבר הכנסת, להשפיע ולעזור, ואני אפרט. אנחנו מדברים פה על אכיפה, קודם כל לגב' שלי יחימוביץ, אנחנו שותפים לחקירות, כגוף מקצועי בתוך משרד הכלכלה אנחנו מגיעים לכל אירוע ואירוע. אגב, אנחנו - - -

לא לכל אירוע.

מדברים על אירועי מוות, היא דיברה על אירועי מוות. אנחנו מגיעים לכל אירוע מוות. אגב, ברוב המקרים אנחנו מגיעים עם אוטובוס ועם תיק על הגב, כי רכב לחוקרים שלנו וגם למפקחים אין. עם זה אנחנו מגיעים, אלא אם כן יש לנו רכב פרטי שמשולם באופן חלקי. כך אנחנו מגיעים לאירועים. לשאלתך באופן נקודתי, אתר שאנחנו מגיעים אליו, עד שאנחנו לא כבר מגיעים אליו - - -

הוצאות רכב אתם מקבלים?

אחזקת רכב ברמה לא גבוהה.

אחזקת רכב, זה לא שווה ערך. אגב, גם מפקחי בנייה מגיעים לאתר הבנייה או עם אוטובוס ותיק על הגב או עם הרכב הפרטי שרק חלק מ - - -

זאת אומרת שאין לכם נגיד משהו שהוא שווה ערך לאמבולנס או ל - - -

ממש לא.

אוקיי, בואו נמשיך.

זה מזעזע.

רק לסבר את האוזן, התקן של יחידת חוקרים - - -

לא, אני מבקש, קל מאוד להיתפס לשטויות. אז אני מבקש, תנאי עבודה לא הולמים. תמשיך הלאה - - -

אבל זה לא שטויות.

לא, רגע, את לא מנהלת לי את הישיבה. אני רוצה להתקדם לבעיות המרכזיות. התחלנו להגיע.

מה יש יותר, פקחים של עבודה בשבת או של אתרי בנייה?

אני לא יודע כמה פקחים של השב"כ, אני יודע מה יש לנו.

לא, הוא שאל בקשר לשבת.

גם פקחים של עבודה בשבת אין מספיק ויש הרבה עובדים מנוצלים בשבת, אם כבר מדברים.

מימון, בבקשה.

חברים, אז רק לסבר את האוזן, בסופו של דבר זה הכול עניין של מספרים. יש לנו תקן ל-11, מעולם הוא לא אויש, המקסימום שהצלחנו לאייש זה שבעה חוקרים, רק ארבעה מתוכם מוסמכים וגם אלה שבתהליך הכשרה, הם כל הזמן עוזבים אותנו. רק לפני יומיים התבשרתי שעוד חוקר מתלמד, שכבר השקענו בו חצי שנה, עוזב אותנו. צריך להסתכל על התמונה השלמה, אנחנו יכולים לדבר עד מחר על מספר האירועים וכמה אנחנו חוקרים וכמה הפרקליטות מצליחה לייצר פה תיקים שיש להם משקל בבית המשפט, ואני גם עשיתי ניתוח של חלק גדול מפסקי הדין שהגיעו לכדי הכרעה והתמונה היא לא טובה. אם רוצים, פה צריך לטפל בשורש הבעיה. יש חוק, יש תקינה, צריך לתגבר את הכוח שיודע לשים את השיניים במקום.

תודה

צריך להסתכל לאורך השנים, מ-2010 עד עכשיו, אין שום תיקי אישום, אין לכם כלום.

זה מה שאני אומר, זה בדיוק מה שאני אומר.

גב' הדס גפני, בבקשה. נציגת הפרקליטות, שם, תפקיד.

שמי הדס פורר גפני, אני מנהלת מחלקה בפרקליטות מחוז תל אביב, פלילי, אני גם יושבת ראש הפורום לרשלנות בפרקליטות. אני אומר ככה, יש הרבה מה להגיד, אבל הזמן קצר אז אני אתרכז בשאלה שנשאלה פה לגבי כתבי אישום. אנחנו מגישים כתבי אישום כשיש לנו ראיות וכשיש סיכוי סביר להרשעה. עכשיו אמר מר מימון, שורש הבעיה. שורש הבעיה בתיקים האלה הוא כל כך עמוק, אני מ-2012 נואמת בכנסת, ואני לא חברת כנסת, בכל ועדה שמזמינים אותי, מה הבעיה בחקירות של תאונות עבודה. בעיות קשות ביותר.

התחילה חברת הכנסת יחימוביץ והיא התחילה את ההתחלה. יש זירת מוות, יש זירת פציעה, המשטרה סוגרת, צריכה לסגור את הזירה, לבצע חקירה במקום, לתפוס את כל המצגים. זה לקח המון זמן עד שהגענו ויש היום נוהל של המשטרה, משנת 2012, איך צריך להתנהג בזירת עבירה, נוהל שהייתי שותפה לכתיבתו, איך לסגור זירה, איך לחקור ואיך לקחת את האנשים, מה לעשות וכו'. צריך היה פה עזרה של משרד הכלכלה, כי מדובר בתיקים קשים ביותר לחקירה. לא מדובר בתאונות דרכים, שיש בוחנים מקצועיים שיודעים לעשות את זה, לא מדובר בחקירות של פשעים ועבירות, שזה מה שחקירה לומדת, מדובר, אני אומרת לכם מניסיון אישי, בתיקים קשים ביותר לניהול.

ב-1997 התחלתי לנהל את תיק אסון גדר המכבייה שהיה אסון שכולם מכירים אותו. הייתי צריכה ללכת ללמוד הנדסת גשרים בעזרת הטכניון ובעזרת המומחים של הטכניון. לא כל אחד יכול לעשות את זה, לא כל שוטר יכול לעשות את זה במסגרת העבודה שלו, זו עבודה בלתי אפשרית. המשטרה חייבת הייתה עזרה וצריכה עדיין עזרה של משרד הכלכלה. התיקים הללו לא הגיעו לכדי מיצוי, התיק היה מגיע לפרקליטות, לא נחקר כמו שצריך, לא מבחינת המשטרה, לא מבחינת משרד הכלכלה. חוות דעת המומחים של משרד הכלכלה לא הייתה מספיקה. שמעתם עכשיו, יש ארבעה מומחים על כל מקרי המוות ועל חלק ממקרי הפציעות הקשות, חוות דעת מומחים שאין די בהם כדי להגיש אותם לבית המשפט - - -

- - - לסדר את העניין ביניכם?

רגע, סליחה, אני אסביר עוד.

ראש הממשלה ו - - - מתקשרים - - -

לא, אנחנו מתקשרים - - -

או יכול להיות שרוב האנשים פשוט באים לבניין להתאבד, והם קופצים ואין שום סיבה ל - - -

תן לי בבקשה, אני אסביר. הנושא עלה במלוא העוז בשנת 2014, המשנה לפרקליט המדינה כינס את כל הגורמים החשובים שיושבים כאן מבחינת המשטרה, כל גורמי האכיפה במשרד הכלכלה, והתחילה עבודה מאוד רצינית. באוגוסט 2015 המשנה לפרקליט המדינה התחיל להנחיל הנחיה שצריכה לעבור עדיין שתהיה הנחיית פרקליט המדינה לגבי שיתוף פעולה בכל תאונה של מוות, בין המשטרה, שהיא זאת שתהיה אחראית על החקירה, לבין משרד הכלכלה שייתן לנו את חוות דעת המומחה, כי הם לא יכולים בלי חוות דעת המומחה ובין פרקליט שילווה כל תאונה במוות. כל פעם שנופל פועל, מתקשרים במחוז הרלוונטי לנציג הפרקליטות שמטפל בתאונות רשלנות והוא מיד נותן ייעוץ עם מי לדבר, מה לעשות, את מי לחקור וכו' וכו'.

הנוהל הזה עדיין לא יצא לכדי נוהל של פרקליט המדינה, הוא ייצא בזמן הקרוב, כפי שנמסר לי, אבל כבר נעשתה עבודת מטה. גילינו שבחלק מהתיקים המשטרה לא הגיעה בזמן, בחלק מהתיקים משרד הכלכלה, לא הגיע חוקר בזמן ולא נסגרה זירה ולא נתפסו ראיות, בחלק מהתיקים לא נקבעו - - - אני אגיד לכם גם מה הבעיה, חבר הכנסת זחאלקה עלה על נקודה מאוד חשובה, חלק מהעובדים הם עובדים זרים. ברגע שאתה לא חוקר אותם מיד בזירה, תופס, לוקח עדויות וכו', אחר כך אני לא יודעת לאן הם נעלמים. הייתה לנו פה תקופה שלמה במדינת ישראל שהיו עובדים מסין, הלכו, חזרו, לא יודעים, נמצאים או לא נמצאים. יותר מזה אני אגיד, גם אם אנחנו מגישים כתב אישום, תוך שנה אנחנו נמצאים בבית המשפט בבעיה אסטרונומית, חבר הכנסת גילאון, כתבי האישום זה לא חזות הכול, אחרי שבוע - - -

לא, אני מסתכל על שנה כמו 2011, לדוגמה, 16 תיקים, כתבי אישום - 0. זה הכול בגלל שהמשטרה - - -

לא, זה לא מה שאני אמרתי. הסטטיסטיקה שאתה מחזיק בידך זו סטטיסטיקה שנעשתה - - -

זה מה שמשטרת ישראל מנפיקה.

יש להתייחס לנתונים האלה בהסתייגות.

חבר הכנסת גילאון, אם זה אפס כתבי אישום, אז היה אפס תיקים שיכולנו להוכיח אותם בבית משפט וזה לא נובע מעצלנות שלנו.

זה מה שאמרת, שהאשמה במשרד הכלכלה, שאנשים לא - - -

אני לא מאשימה אף אחד, אני עושה תיאור מצב. בגלל המצב הזה פנינו לראש אגף החקירות של משטרת ישראל, פרקליט המדינה פנה, אנחנו פנינו וכן מנסים להרים את הנושא הזה ולשקם, כי הנושא יקר בדיוק כמו לנו. ואמרתי, זה נמצא בדרך של שילוב של כל כוחות האכיפה, שיעשו את זה ביחד, אבל זה לוקח זמן. לוקח זמן ולצערנו הדברים לא נעשים מיד. אני יכולה לומר שהתיקים האלה, אתם צריכים להבין, תיקים מאוד קשים לחקירה - - -

16 מקרי מוות, 0 כתבי אישום. את אומרת שהכול באשמת משרד הכלכלה.

לא, אני לא אומרת. אני לא מכירה את התיקים האלה. סתם לתת לך תשובה, זה לא יהיה רציני מצדי. אם היה לי - - -

לא, לא צריך להכיר את התיקים האלה, 16 מקרי מוות, 0 כתבי אישום. זאת אומרת 16 אנשים מתו, איש לא אחראי לכך.

ואם ב-16 התיקים הללו, ואני לא מכירה אותם, לכן אני רוצה לענות לך תשובה רצינית כי אני מחשיבה את עצמי בן אדם רציני, אם ב-16 התיקים הללו קיבלו הנחיות כמו שצריך, היה אזן תיכון בפיגומים, כל התקנות מולאו, כל פקודה בבטיחות מולאה, הכול היה כמו שצריך, היה מנהל עבודה וקרה משהו אחר שלא קשור לרשלנות? אז כן, אז 16 תיקים לא הוגשו.

בכל ה-16? מבחינה סטטיסטית זה בלתי אפשרי.

אדוני, סטטיסטיקה אומרת שאם יש פה אישה אחת בהריון בחודש תשיעי אז יש פה תשע נשים בהריון בחודש ראשון. סטטיסטיקה, עם כל הכבוד לה, היא לא חזות הכול.

מי מדבר על סטטיסטיקה? אני מדבר על מספרים מוחלטים, אלא אם כן כל ה-16 קפצו מקומה 20 למטה אל מותם.

חבר הכנסת גילאון, אני מנסה לתת לך תשובות רציניות. אני לא מכירה את ה-16 תיקים.

גב' גפני, ברשותך, את יכולה לסיים את דברייך.

מתי שאדוני יגיד לי לסיים אני אסיים.

לא, אני מבקש, יש לך עוד שתי דקות, אבל שימי את הדגש ב - - -

הדגש הוא שכשיש ראיות - - - בכלל אין פה עניין של 'אין עניין לציבור', התיקים האלה זה עניין לציבור מספר אחד נקודה. בן אדם מת, מבחינתי זה קדוש, נקודה. אף אחד לא מתווכח על זה וזה לא משנה לי אם זה שר, פלסטינאי, ערבי, יהודי, אשכנזי, כל הדברים ששמעתי פה. לנו זה לא משנה בפרקליטות, לאף אחד זה לא משנה, אבל אני צריכה בשביל זה ראיות, אני צריכה מצגים, אני צריכה מומחה שיעמוד בבית המשפט ולא יתמוטט אחרי שתי שניות בבית משפט, כמו שקרה לי בתיק לפני שבוע ונגמר לי התיק. לא אישית, אבל בפרקליטות. אני צריכה כלים ללכת איתם לבית המשפט. אני מקווה שבקרוב מאוד הכלים האלה ישתפרו ויהיה לנו יותר קל. תודה רבה.

אוקיי, תודה.

בבקשה, שלי עכשיו ואחר כך איימן עודה.

חשבתי שאתה רוצה להרגיע אותי.

לנסות אפילו אני לא מנסה, אני יודע שזה אבוד מראש.

אדוני היושב ראש, קודם כל תודה על הדיון הזה, הוא ממש ממש חשוב וגם על הרצינות שאתה מייחס לזה. אני לא רוצה להישמע קיצונית, אבל כמות ההרוגים בענף הבניין בשנה הזאת היא גדולה מההרוגים בגל הטרור האחרון ואין לי טענות לאף אחד מאנשי המקצוע שיושבים כאן, לא מהמשטרה, לא ממשרד הכלכלה, לא מהפרקליטות. יש כאן משהו מאוד עקום ומאוד מעוות באתוס הבסיסי, ואני אומרת לכם את זה ואני אומרת לכם באחריות. לו היה מדובר ב-26 הרוגים השנה שהם מתוך המיינסטרים של החברה הישראלית, אנשים ממעמד הביניים, יהודים, אשכנזים, כל המדינה הייתה רועדת, אבל ההרוגים הם או פלסטינאים או סינים או ערבים ישראלים ואם הם ישראלים יהודים אז הם או עולים חדשים או מזרחיים. קשה לי להגיד את זה, אבל אני יודעת בוודאות גמורה שזה היה אחרת אם זהות ההרוגים הייתה שונה.

אדוני היושב ראש, חשוב לי שתשמע את זה, ההתעקשות שלי על זירת האירוע היא לא סתמית ואני לא חושבת שזה אזוטרי. אני אומרת לך שבמדינות מתוקנות, כשאדם נהרג באתר הבנייה אתר הבנייה הזה נסגר עד להודעה חדשה. הקלות הזאת שבה באים כמה מומחים, רושמים כמה דברים, לוקחים את כל הראיות שבעולם, ואני ראיתי את זה במו עיניי, בסביבה שלי יש המון בתים - - -

את צריכה חוק בשביל זה.

אני גרה באזור שיש בו תנופת בנייה אדירה, באזור כרם התימנים בדרום. אני עוברת ליד אתרי בנייה, אני כבר ראיתי תאונות קשות וחוזרים לעבודה תוך שעה. זה דבר מטורף.

לפני עשר שנים רציתי, סליחה שאני מדברת משהו אישי, רציתי לקנות דירה בבניין מסוים, דירה נהדרת שעמדה בכל הסטנדרטים שחיפשנו אבל פשוט ידעתי שחצי שנה קודם נהרג שם פועל בניין. לא הייתי מסוגלת לקנות דירה, פשוט חשבתי שדמו יזעק אליי מהקירות כל הזמן. יכול להיות שהתרופה לזה היא אפילו לא דרך הכיס ולא דרך הכיס, אלא שיימינג, שאנשים יידעו שבבניין הזה נהרג בן אדם, שהדברים לא ימשיכו סתם. וחלק מהדבר זה להדמים את האתר, להדמים אותו. גם מה פתאום, יכול להיות שיש מי שאחראי להרג והוא ממשיך לתפקד שנייה אחרי. אתם מזמנים אותו לחקירה, אתם עושים כל מה שאתם צריכים, אבל העולם ממשיך לנוע ומחולל המוות ממשיך לעבוד והסכנה נמשכת. זה לא הגיוני, חבר'ה, זה פשוט לא הגיוני בתפיסה הבסיסית.

אותו דבר הסיפור עם הפקחים שמגיעים באוטובוס כי אין להם רכב? זה לא שולי בכלל, אדוני יושב ראש הוועדה. זה בדיוק עדות ליחס שהמדינה מעניקה למוות הזה. תגידו, מה השכר של האנשים שם? ספרו לי מה השכר. אדוני היושב ראש, חשוב לי לדעת מה השכר.

מאוד נמוך.

מה שכר היסוד?

את לא יודעת מה השכר של עובדי המדינה?

לא, שכר היסוד של פקחים.

אני יכול לספר, החוקר האחרון שעכשיו הודיע לי שהוא עוזב אותי, ביקשתי לדעת למה הוא עוזב אותי, אז מעבר לזה שאין לו רכב כמובן והוא הנדסאי חשמל, שכר הבסיס שלו 3,192.90. זה שכר הבסיס. אתה אמור לחקור מקרי מוות - - -

אדוני היושב ראש, אתה יודע כמה חשובות לי זכויות עובדים, זה לא קשור רק לזכויות עובדים, זה קשור לחשיבות שאנחנו מעניקים למקרי המוות הזה. זה שאין רכב ייעודי עם צ'קלקה שמגיע במהירות למקום, אלא הם באים באוטובוס עם תיק על הגב. זה דבר שהוא פשוט בלתי נתפס לחלוטין. יש המון דברים שאפשר לעשות. אני דווקא חושבת שיש גם הרבה דברים שלא כרוכים, אלא באמת כרוכים בשיימינג. ממש, אני אומרת את זה בבירור, שיימינג. כי המון פעמים החיים של האנשים האלה זולים, לקבלנים קל לחסוך על החיים שלהם והם לא ייתנו את הדין באמת, ואחרי שנייה חוזרים לעבודה כאילו כלום. לפעמים אני רואה מחזות שמפחידים אותי, אני עומדת ואני צועקת מלמטה 'תיזהר', כי זה דבר שהוא בלתי נסבל.

אני לא צריכה לבקש ממך, כי אני רואה שאתה כבר עושה את זה, אדוני היושב ראש, אני אשמח להיות שותפה פעילה בדבר הזה, להוביל סט של חקיקות ותקנות שפשוט ישימו קץ למוות הנורא והמיותר הזה.

חשוב לדבר על המתים, אבל גם על החיים. 70,000 שנפגעו זה גם משפחות שנהרסו, זה גם פגיעה אנושה בהם, גם אם הם ממשיכים לנשום, חלק מהם.

אני רוצה עוד משפט אחד. אבא שלי היה פועל בניין ואני הייתי המון באתרי בנייה כשהייתי ילדה, הייתי הולכת להביא לו סנדביצ'ים ודברים כאלה. לא במקרה יש כאן הרבה ח"כים ערביים, כי חלק גדול מהציבור שהם מייצגים - - -

אפילו אני, רומני. גילוי נאות, אני רומני.

אל תתחיל עם המרוקאים.

לא, פועלי בניין.

אבל אמר לי פעם חבר הכנסת לשעבר, עפו אגבארייה, הוא סיפר לי בדיחה על זה שסבא עובר עם הנכד שלו ליד בניין ואומר לו 'אתה יודע, אני הייתי פעם פועל בניין', אז הילד שואל 'סבא, אתה היית ערבי?' אני מצטערת, שזה ככה, אבל אני חושבת שאנחנו צריכים פה לייצר איזה שהיא שותפות גורל משותפת, שלא יהיו כאן רק חברי כנסת ערבים ואילן ואני.

איימן, בבקשה. חבר הכנסת איימן עודה, בבקשה.

סליחה, דב, פשוט לא ראיתי אותך. אתה רגיל, הא?

את לא רוצה להעליב שהוא ערבי, בסדר.

הוא גם ערבי, לא?

אני נחשב לכל הצדדים, זה בסדר.

תרשו לי, בבקשה, לברך כמה אנשים שנמצאים פה, מר כוכבי, ממלא מקום יו"ר ההסתדרות ויו"ר הסתדרות עובדי הבניין. גם באגף לקידום השוויון, חברנו ג'מיל אבו ראס, גדיר ניקולא מקו לעובד ואזרחים מודאגים, נידאל ענטר ושאדי חמוד, שאיבדו חבר יקר שעבד בבניין.

המספרים מדברים בעד עצמם, 30 עד 35 עובדים נהרגים מדי שנה, מאז שנת 2000 עד עכשיו 500. אם עושים השוואה עם בריטניה, למשל, אז 750% הרוגי עבודה בישראל יותר מבריטניה. וזה לא רק מספרים, מאחורי כל מספר יש בן אדם, יש עולם ומלואו, יש משפחה, יש דמעות. אני קראתי מה שכתב נידאל לנסאר ענטר, שכאשר מדברים על כל משפחה ומשפחה זה ממש עולם ומלואו. מה שאמרה חברתי שלי זה כל כך נכון, יש מי שרוצים לעשות הפרטה, לא רק בכלכלה, גם בפוליטיקה, לא לדבר בראייה הוליסטית. יש אנשים שרואים שמצבנו מצוין בניכוי המוחלשים, סוף סוף המדינה תומכת בפתרון שתי המדינות, מדינת הפריבילגיה ומדינת המוחלשים, ואלה המספרים, בדיוק כך.

אני חושב שהבעיה היא לא בהחלטות ולא להבין את הסיטואציה ולקבוע מה אנחנו צריכים לעשות. אני קורא מה האגף לקידום השוויון שעומד בראשותו ד"ר סוהיל דיאב, אז זה אומר הכול, צריך רשות, צריך הגברת מודעות, הגברת אכיפה, החמרת ענישה, עדכון דרישות ותקנות הבטיחות, ממש הכול נמצא. אז אנחנו פשוט מאוד צריכים לדעת איך לעקוב ביישום. זו השאלה החשובה ביותר.

שלי, אמרת שאבא שלך היה עובד בניין, אבא שלי 45 שנים עובד בניין, חוזר הביתה עם האבק של עובד בניין, כל הדודים שלי הם עובדי בניין, אני בא מהמקום הזה בדיוק. לכן אני מציע - - -

אז כנראה שאתה ערבי גם.

אתם המרוקאים של המערביים, אז אנחנו כולנו נמצאים באותו מקום, אבל אין ספק שיש ייחוד לאוכלוסייה הערבית. בקרב מוחלשים אני לא רוצה לראות זהויות, לא רוצה לראות זהויות בקרב המוחלשים ולא להסכים אף פעם שפריבילגים - - - מוחלשים מוחלשים. אנחנו צריכים לעמוד ביחד בסיטואציה הכואבת הזאת. לכן, אדוני היושב ראש, אני מבקש ממך, תן לי בבקשה את הפריבילגיה להיות לצדך, לעקוב אחרי יישום ההחלטות. אני מבקש את הזכות הזו, בבקשה. תודה רבה.

תודה.

רשם הקבלנים ואחר כך הנציגה של הקואליציה.

הרשם לא נמצא, אז אני - - -

בבקשה, שם ותפקיד.

עורך דין אלון לוינץ, יועץ של רשם הקבלנים. בכל הקשור לתאונות עבודה רשם הקבלנים מטפל בעניינים האלה רק לאחר שמגיע לידיו פסק דין חלוט. לפי הנתונים שראינו פה בשנים האחרונות לא ניתנו פסקי דין חלוטים, אז לא הגיעו לשולחנו של רשם הקבלנים פסקי דין או מקרים לטפל בהם בכל הנוגע לקבלנים במקרי - - -

לא צריך הרשעה.

זה בעניין של תאונות עבודה. אנחנו פועלים בשנה האחרונה, או אפילו טיפה יותר, בשיתוף פעולה מאוד מאוד רחב וצמוד עם מינהל הבטיחות בכמה וכמה נושאים. יש לנו סיורים משותפים באתרי בנייה, שאנחנו מגיעים ביחד עם הפקחים שלהם, הם מבצעים את הבדיקות שלהם ורשם הקבלנים מבצע את הבדיקות שלו באתרים. אנחנו מגיעים ביחד, בכוח משותף, וזה מניב תוצאות טובות גם מבחינתנו וגם מבחינתם.

עניין אחר זה עניין של צווי בטיחות. כאשר משרד הכלכלה, מינהל הבטיחות מוציא צו בטיחות, תוך יום לכל המאוחר מגיע צו הבטיחות לידיו של רשם הקבלנים. לאחר מכן רשם הקבלנים פונה אל הקבלן בנושא צו הבטיחות. מהמקרים שאנחנו שומעים ומשיתוף הפעולה בינינו אנחנו למדים שהפנייה של רשם הקבלנים הביאה ומביאה לכך שצווי הבטיחות מטופלים במהירות הרבה יותר גדולה מכפי שהיה בעבר. זה פחות או יותר מנקודת מבט וראות של - - -

אז אתם מרוצים מהמצב?

אנחנו לא מרוצים מהמצב, אנחנו משתדלים לעשות את המיטב, אבל זה מנקודת המבט של - - -

יש לי שאלה, כשמישהו מבקש להירשם ברשם הקבלנים הוא מביא גם איזה תעודת יושר, שאצלו לא היו אף פעם תאונות כאלה?

אין הרשעות, אז - - -

לא, לא צריך להביא תעודת יושר שלא היו - - - תעודת יושר לא קשורה למקרים כאלה.

לא, מבחינה מקצועית, תעודה שמוכיחה שהוא - - -

כדי להירשם בפנקס הקבלנים צריך להיות - - -

לנושא של תאונות עבודה.

בנושא של תאונות עבודה לא צריך, אבל מרשם פלילי, אנחנו בודקים את המרשם הפלילי כדי לראות שאין עבירות פליליות.

קודם כל אני לא אהבתי את המשפט שלך, שאתם מטפלים רק אם יש פסק דין. כאילו מתים אנשים ואתם לא מתעניינים בכלל, לא שואלים, שואלים רק אם יש פסק דין. אני חושב שאתם צריכים לעשות שינוי במצב הזה, זה מצב מזעזע.

למה? זה רשום במסגרת חומרי בניין.

לפי התקנות שלכם היום אתם צריכים שתהיה הרשעה

צריכים שתהיה הרשעה. גם יותר מזה, רשם הקבלנים לא יכול להתערב ולחקור.

לא צריך, אני לא דיברתי על - - -

יש גורמי חקירה אחרים שחוקרים, אני לא רוצה - - -

יש לי שאלה, יש מצב שבו נהרגים כל כך הרבה אנשים ויש כל כך הרבה פצועים ויש הרבה גורמים בעניין הזה. השאלה שלי פשוטה, מה התפקיד שלכם בעניין הזה, מה אתם יכולים לתרום לצמצם? או רק להסתכל ולקרוא בעיון עם עורך דין מדופלם את פסק הדין של השופט. זה נראה לי מעט מדי, זה נראה לי דבר, אפילו, סלח לי על המילה, עלוב אפילו.

אז דבר ראשון - - -

שמעת.

שמעתי, אבל אני יכול להגיב?

ההערה כל כך קשה שאני לא מאמין שיש לך משהו. אני אומר לך בשיא הכנות. ההערה פה היא לא סתם הערה, היא מאוד קשה.

מה זה, רק אם יש הרשעה?

מערכות שלא לוקחות אחריות - - -

אתם אחראים, אתם קבלנים, אתם בעלי העניין, אתם יכולים למנוע יותר מאחרים. אתם צריכים ליישם את החוק.

לא זה, אתם אחראים על התאונה בכלל, הדגש הוא על הקבלן.

זה משהו מזעזע, מה שאתה אומר.

אני מבקש מנציגת הפורום, ואחר כך, אם יש לך עוד סבלנות. אני חייב להגיד לכם, אני הייתי רוצה להגיע להתחלת קריאת החוק, כי הוא תשובה, אבל בינתיים הדיון הוא כל כך מהותי, כל כך נוגע לצרות אמיתיות שאני עוד לא יכול להתאפק - - -

לא שמענו נציגות של העובדים.

בבקשה, שם ותפקיד.

שמי הדס תגרי, אני משפטנית. לפני חודש התאגדנו קבוצה של ארגוני זכויות אדם וארגוני עובדים, בהם האגודה לזכויות האזרח, שהמנכ"לית שלה יושבת פה, ארגון העובדים מען, שהמנכ"ל שלו יושב כאן, קו לעובד, שעורך הדין גדיר ניקולא נמצאת בו, סוהיל דיאב איתנו, חסן שולי ועוד רבים שבטח שכחתי לציין כרגע, בגלל ההתרגשות. ישבנו ביחד שבוע אחרי שנהרגו חמישה עובדים באותו שבוע. בדקנו את הנתונים, הסתכלנו גם על ישיבות אחרונות של ועדות הכנסת האלה והבנו שמה שקורה פה זה קטסטרופה, הרחק מהעין הציבורית ונוכח אדישות ציבורית שאי אפשר להבין אותה.

אני באמת אשתדל להתמקד ממש ממש בכמה דברים מאוד מאוד תכליתיים, אבל קודם אני רוצה להגיד, אמר אילן גילאון, ישבתם פה לפני חצי שנה, ישבה הוועדה הזאת בראשותו של היושב ראש הקודם לפני שנה וחצי, ישבו עוד שתי ועדות כנסת בראשות עדי קול, וחלק גדול מהמידע שנמצא פה היום נפרש בפניהם, הנתונים המזעזעים על מה קורה עם התיקים הפליליים, הנתונים המזעזעים על מספרי המפקחים, על זה שאין מענה לתלונות. אין מענה לתלונות. הדברים האלה נפרשו ויצאו מפה בלי החלטות אופרטיביות והעובדים ממשיכים ליפול מהפיגומים, 30 להיהרג, 6,000 רק מי שזכאים לדמי פגיעה מהביטוח הלאומי.

אז לפני שאני אומרת את הדברים המאוד מאוד תכליתיים שאני חושבת שאפשר לעשות מיד אני רוצה לבקש מהוועדה הזאת וממך, יושב הראש, שאנחנו נצא מפה היום עם החלטות אופרטיביות, קריאה ברורה למשרד הכלכלה ולממשלת ישראל על שניים-שלושה דברים שאפשר לעשות כדי לשפר את המצב. אני יכולה לדבר מפה ועד להודעה חדשה על זה שאין כתובת לתלונות, פועלים לא ראו מפקח, לא יודעים לאן להתקשר, גם אין טלפון 1-700 אבל אין טעם בזה שאני אגיד את כל הדברים האלה, בגלל שאין מי שיענה לתלונות. אלוהים נמצא בפרטים הקטנים והפרטים הקטנים זה תלוש השכר של המפקחים והחוקרים וזה שאין להם אוטו.

אני לא באתי לפה בתור הנציגה של המפקחים והחוקרים במשרד הכלכלה, אני באתי לפה כנציגה של הפועלים שנפלו מהבניינים ובני המשפחות שלהם והפצועים. אתם ראיתם את המצגת של ורדה אדוארדס, היא הייתה קצת ארוכה, בסופה הייתה שקופית, היה כתוב בצד, '24 משרות לא מאוישות'. אני לא מדברת על התקנים. אי אפשר לאייש את המשרות האלה. שום דבר לא יקרה אם לא יהיה מישהו בצד השני של קו הטלפון לשמוע את התלונה של נידאל ענטר ואם לא יהיה לו אוטו שצמוד אליו, סליחה שאני יורדת לרזולוציות כאלה, שהוא יכול לצאת לאתר. למפקח יש 700 אתרי בנייה שהוא צריך לפקח עליהם, גם אם הוא יהיה סופרמן וגם אם יהיה לו אוטו עם כנפיים הוא לא יצליח לבקר בכל האתרים האלה, קל וחומר כשבכל מחוז, יש ארבעה מחוזות, 17 מפקחים בארבעה מחוזות עם 5 רכבים. לכל מפקח מותר להשתמש ברכב חמישה ימים בחודש, וזה עם שכר היסוד של 3,100 שקל, שזה פחות מה-5,500 שקל שלפי ההסכם הקיבוצי, שחל על פועלי בניין, אמור פועל בניין להרוויח.

5,600.

5,600, תודה שאתה מדייק. הפרטים הקטנים, שם נמצא הסיפור, שהמדינה מתייחסת בזלזול מטורף לפועלי הבניין ולעובדים שאמורים לשמור על החיים של עובדי הבניין ולכן אין מי שיעשה את העבודה הזאת. אנחנו לא מדברים על אנשים עם 12 שנות לימוד, אנחנו מדברים על הנדסאים ומהנדסים שעושים עבודה של שוטר ושופט ומפקח, שצריכים להסתובב כל היום בשטח, להפעיל גם שיקול דעת הנדסי, גם להכיר אלף תקנות, גם להתנהל במצב עימות מול מנהל העבודה, מול הקבלן וכו'.

אז צריך לצאת מפה עם החלטה אופרטיבית. קודם כל שמחר בבוקר יהיו להם 10 רכבים, עם צ'קלקה או בלי צ'קלקה, כמו ששלי רוצה. אני חושבת שהם יסתפקו גם בלי צ'קלקה, גם אוטו קטן זה בסדר. דבר שני, במחילה מכבודכם, שיצמידו את הרכבים האלה למפקחים. כבר העליתם את השכר שלהם אל מעבר לזה שהם יצטרכו השלמת הכנסה, וגם תעלו את השכר שלהם, כדי שעוד חודש יהיה כפליים מפקחים וחוקרים. יש ארבעה חוקרים לכל תאונות העבודה במדינת ישראל, זה הרי ברור שאי אפשר לבצע את העבודה. זה לגבי הדבר הזה.

התיקים הפליליים, דיברו פה הרבה, אבל אני חושבת שהוועדה צריכה לבקש, גם מהפרקליטות וגם מהמשטרה, להגיש לה דוח שבו היא מסבירה את הדברים האלה. אמרה נציגת המשטרה, 'אנחנו מפיקים לקחים ומציגים אותם בהרצאות'. מה הלקחים? אנחנו, הכנסת, באת כוחם של אזרחי ותושבי מדינת ישראל ואחרים שנמצאים פה, רוצים לדעת מה הלקחים, כדי שעוד שנה לא נשב פה עוד פעם עם אותם המספרים.

דבר שלישי, דיברה חברת הכנסת שלי יחימוביץ על השיימינג. אין לנו מידע, אנחנו לא יודעים כלום, אנחנו לא יודעים מה השמות של העובדים שנהרגו. אתמול בבוקר, אם במקרה מישהו יודע, זה עלה באיזה פורטל ערבי. זה דבר שלא צריך בשבילו כסף. כל תאונה, ולא רק הרוגים, גם פצועים, אתמול אחר הצהריים נפצע קשה מישהו, שתצא הודעה מדוברות משרד הכלכלה, שם ההרוג כך וכך, בן כך וכך מפה ומפה, שם האתר, שם הקבלן, שם היזם. אין פה בן אדם אחד בחדר, אני מוכנה להתערב, שיכול לנקוב בשם של קבלן שנהרג אצלו פועל בשנה האחרונה. 25 פועלים נהרגו, שם של קבלן אחד שזה קרה אצלו באחריות שלו, כדי שאפשר יהיה, אתם יודעים מה? לא לעשות לו שיימינג, לדעת את המידע ולשפוט, יבוא הציבור וישפוט. שלי יחימוביץ לא רוצה לגור איפה שנהרג פועל, אולי יש אנשים אחרים שלא אכפת להם, אולי אכפת להם רק אם הקבלן היה נורא רשלן. כל הרוג, כל פצוע, כל הפרה של צו בטיחות, מאגר פתוח לציבור, הודעה לעיתונות כל יום, כל שבועיים, מה קרה עם החקירה, איפה היא עומדת, יש תיק פלילי, אין תיק פלילי, למה, מידע לציבור.

עם הכתובת של האתר.

ועם השם של הקבלן המבצע ועם השם של הקבלן האחראי ועם השם של היזם. יש עוד הרבה מאוד דברים שצריך לעשות. אני חייבת עוד פעם להגיד את הנתון הזה, פי שבעה הרוגים ופצועים אצלנו מאשר בבריטניה. פר 100,000 עובדים, אם היינו באותה רמה היו לנו שלושה-ארבעה הרוגים בשנה והרבה פחות פצועים. כסף, כסף, כסף. אתם יודעים מתוך כמה שעולות הקצבאות לפצועים של תאונות עבודה במדינת ישראל, כמה מתוך זה משקיעה המדינה במערך הפיקוח? אחוז אחד. למה לא בא לפה הביטוח הלאומי וזועק בקול זעקה רמה 'אני אתן את הכסף'.

הם בהשתלמות בנושא שהזה.

'אני אתן את הכסף'. אז אני מבקשת מהוועדה הנכבדה לצאת עם החלטות אופרטיביות לשר הכלכלה הלא קיים לגבי השכר של המפקחים, התקנים של המפקחים - - -

אין דבר כזה. הוא קיים.

אני מניחה שראש הממשלה לא ממש התפנה לאחרונה.

שר הכלכלה קיים, הוא רק שקוף, אז לא רואים אותו.

חבל מאוד שלא קוראים לו עוד שר העבודה והרווחה, כי כלכלה יש מספיק שידאגו, שידאגו יותר לעובדים ולרווחה שלהם. לצאת עם החלטות אופרטיביות, להקצאת תקנים, להקצאת משאבים לתקנים האלה שייתנו כבוד מינימלי לאנשים שממלאים את התפקידים האלה, תנאי עבודה בסיסיים שזה רכבים, לשחרר מידע, כל הזמן, גם לוועדה הזאת, גם לפרקליטות, לבוא עם הלקחים ועם תכנית עבודה, פה, לוועדה הזאת, לציבור שחייבים לו דין וחשבון, איך אתם הולכים לעשות שלא פחות מ-10% ממקרי המוות יגיעו לכתבי אישום וכולם ייגמרו בקנס של 6,500 שקל שזה פחות ממה שעולה רתמת בטיחות לעובד.

ויש עוד הרבה מאוד דברים. אבל זאת התחלה טובה. אם לקבוע שעוד חודשיים יהיה פה דיון בוועדה וכל הגורמים שהזכרתי אותם יבואו לפה וייתנו דין וחשבון ליושב ראש ולוועדה ולציבור מה הם עשו מלפני חודשיים, כדי שאנחנו לא נשב פה בעוד חצי שנה ובעוד שנה והמצב יהיה כפי שהוא, כפי שהיה בפעמים הקודמות שהיינו כאן. עמדתי בזמנים, נכון?

בערך. תודה.

ויש לנו נייר עמדה שנשמח לתת לכל מי שירצה.

חבר הכנסת דב חנין.

תודה, אדוני היושב ראש, ותודה להדס על הדברים שאמרת, את גם חסכת לי הרבה דברים שרציתי לומר, הרבה הערכה בכלל לקואליציה למאבק בתאונות הבניין, לאגף לקידום שוויון בהסתדרות, למכון לאחריות תאגידית, לאנשים ששלחו לנו ניירות ופניות, עובדי בניין שנמצאים איתנו כאן בוועדה, אולי יהיה זמן גם לשמוע אותם.

אני מצטרף לכל הדברים שאמרו חבריי, אילן, שלי, ג'מאל, איימן, אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו, אני אהיה מאוד תמציתי, התמונה, אם לסכם אותה, היא תמונה איומה. התמונה הזאת היא תמונה של ארבע פעמים יותר ופעם אחת פחות. מה יותר? יותר תאונות, יותר הרוגים, יותר פצועים ויותר הפקרות, אבל יש גם פחות, יש פחות מידע.

ויש גם פחות פיקוח.

אני רוצה להגיד משהו על המידע. אני מאוד מעריך את הנייר שהממ"מ עשה ואני יודע שעשיתם עבודה מאוד קשה בעניין הזה, אני עוקב אחרי הניסיונות של האגף לקידום שוויון בהסתדרות להשיג מידע בכל השאלות שקשורות לתאונות עבודה ובמיוחד בענף הבניין ואני רואה איזה מין מצב מסתכל זה. זה כמו להתמודד בחומה, המידע לא זמין או שהוא לא קיים, או שלא מספקים אותו או שלא מעבירים אותו, או שחוליות קריטיות כמו שמות הקבלנים חסרות.

יש לנו בעיה איומה של מידע. השאלה היא לא רק שאלה של הרוגים, למרות שבצדק אנחנו מתמקדים בהרוגים, השאלה היא גם של פצועים, השאלה היא של תאונות שאינן מדווחות, השאלה היא של אנשים שלא מדווחים, לפעמים העובדים לא מדווחים, לפעמים זה פלסטינים, לפעמים זה מבקשי מקלט, לפעמים זה מהגרי עבודה, לפעמים הם לא רשומים בכלל אצל הקבלן שמעסיק אותם. שאלת המידע היא שאלה קריטית.

אני רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש, אני הגשתי הצעת חוק בעניין הזה, היא עמדה בפני מליאת הכנסת לפני חודש ושר הכלכלה הקודם, חבר הכנסת דרעי, הביע נכונות לתמוך בה. הממשלה, לצערי, החליטה להתנגד. אנחנו לא הצבענו על הצעת החוק, דחינו את התשובה וההצבעה. אני מקווה שלפחות בנושא הזה של מידע נשתף פעולה כולנו, קואליציה ואופוזיציה, בלחץ על הממשלה כדי שהצעת החוק בנושא הקריטי הזה של המידע תעבור. ההצבעה עדיין לא התקיימה.

אני רוצה להגיד כמה מילים על יותר הפקרות, כי יותר הפקרות זה באמת מה שדובר פה, 17 פקחים, 24 תקנים לא מאוישים, כל פקח 750 אתרי בנייה, זה מספר דמיוני, 5 כלי רכב, אם שניים בטסט אז בכלל אין כלי רכב. מצב שבו פקח מבקר אתר אחת לשנה זה פיקוח פיקטיבי לחלוטין ואני לגמרי מבין את התסכול של נציגת משרד המשפטים כאן שאמרה שבמצב כזה אי אפשר באמת להכין תיקים. עם כל הרצון, זה לא יכול לקרות וזה לא יקרה.

מה שאנחנו צריכים, אם כך, זה הרבה יותר תקנים, בכל החוליות, לאייש את התקנים הקיימים, אבל גם להוסיף תקנים, להוסיף כלי רכב. אני מסתפק במועט. אני ממש מסתפק במועט, אני רוצה פי עשרה כלי רכב, אני רוצה פי עשרה פקחים ואני רוצה פי עשרה חוקרים באופן מיידי. המספר הזה, פי עשרה, הוא לא מספר מקרי, כי אני רוצה גם להגיד לך בשורה טובה, אני הגעתי לכאן באיחור מדיון בוועדת הכספים שבו שמענו משהו נפלא, גילינו 18 מיליארד שקל מיותרים שיש במדינה. 18 מיליארד שקל שלא הבאנו בחשבון בתקציב המדינה ועכשיו בוועדת הכספים מחלקים אותם. 18 מיליארד, חברים, יכולים לעזור לנו לפתור את הבעיה הזו. ולמה אני אומר פי עשרה? כי למשל במסגרת הטיפול ב-18 המיליארד האלה מגדילים פי עשרה את תקציב החטיבה להתיישבות. החטיבה להתיישבות, אני יודע שזה גוף מאוד יקר לליבם של חלק מאנשי הקואליציה, היא עוסקת בהתנחלויות וזה דבר שחלק מאנשי הקואליציה חושבים שזה נורא חשוב, ולכן כמה ימים אחרי אישור תקציב המדינה, כשהיה ויכוח קשה על החטיבה להתיישבות ואושר תקציב לחטיבה להתיישבות, מגדילים את התקציב הזה פי עשרה. אז אני אומר לא פחות מזה, פי עשרה שנתנו לחטיבה להתיישבות, בואו ניתן פי עשרה להתמודדות, רק פי עשרה, להתמודדות עם תאונות הבניין.

אני רוצה, אדוני היושב ראש, שורה אחרונה אופרטיבית. הדיון הזה מאוד מאוד חשוב, אבל המלחמה שלנו היא מלחמה ממש נגד קירות ואסור לנו להיות במצב שבעוד חצי שנה נתכנס לדיון הזה ונגיד 'מה עשינו?' כי זה מה שעלול להיות. אני אומר לך, אדוני היושב ראש, אני מכיר את העומס האדיר שיש בוועדת העבודה והרווחה וזו ועדה שבאמת עושה עבודת קודש בכל התחומים שהיא פועלת בהם, אני מצטרף להצעה להקים בנושא הזה ועדת משנה שתתמקד בנושא הזה, שתשב באופן רצוף, שאולי תבקר בעצמה באתרי בניין, תראה איך זה נראה בשטח, תיפגש עם העובדים, תיפגש עם הפקחים, תגיע לפרקליטות לראות את הקשיים ואת המורכבויות של העבודה.

אפילו אצל רשם הקבלנים אפשר, אם הוא יקבל אותנו, כי הוא אדם מאוד עסוק.

אני חושב שזו יכולה להיות תרומה מעשית מאוד מאוד גדולה לקידום הפתרון. תודה.

אני חמוד שאדי, מנהל עבודה באתר בנייה ובנייה הנדסית. שמענו מכולם, עם כל הכבוד לכולם, ולא שמענו מהשטח.

דבר, דבר, אתה כבר משכנע. זה איש שטח, זה שבונה. בבקשה. איפה אתה עובד, ברשותך, באיזה אזור?

באזור הצפון, חיפה. מה שאני הולך להגיד פה, משרד העבודה גם לא הוכיח את עצמו בתוך המערך הזה שקוראים לו בנייה, הם לא נמצאים. משרד העבודה, אני יודע מה אני אומר, שזה משרד העבודה, הפקחים של משרד העבודה לא נמצאים בשטח בכלל, והזלזול הזה מתחיל מראש הפירמידה. כל זלזול שנגרם, אנחנו ישירות, או שמלבישים את זה על מנהל העבודה או שמלבישים את זה על הבחור שנהרג. אז כל הרשלנות מתחילה מראש הפירמידה וזה יורד עד שמגיע לשכבה האחרונה שזה הפועל.

אדוני היושב ראש, משרד העבודה ומפקחי העבודה דורשים מכל חברה היום תכנית בטיחות, אבל תכנית הבטיחות הזאת בכל אתר, אין אף אחד שיפקח עליה. הם סך הכול רק דורשים ומשאירים את זה בתוך המגרה, אין אף אחד שמפקח על תכנית בטיחות ועל תקציב הבטיחות של החברה.

בתקופה האחרונה, בשנים האחרונות, בגלל שאין להם גם כוח אדם, הם לא יודעים איך לממן את עצמם, אני שומע פה דברים, זה דבר מאוד הזוי, מה שאני שומע פה. היום נולדות בשטח כל מיני חברות של בטיחות, שזה הפך לשוק עבדים, זה חברות כוח אדם שמשרד העבודה והפקחים של העבודה דרשו מכל חברה להציב ממונה בטיחות בתוך האתר, שהוא לא נמצא בתוך האתר או שהוא נמצא בתוך האתר עם סרט שחור על העיניים. לצערי הרב, הוא נשאר בלי סמכויות, בלי החלטות, בלי כלום. איך אתה רוצה שממונה בטיחות, שעובד בתוך חברה שנותנת לו משכורת, לא יודע, 10,000, 12,000, ויעצור להם את הבנייה באתר הזה.

מה שאני מציע לאנשים ממשרד הכלכלה ומשרד העבודה, אתם יכולים לעשות מן אגרה כזאת לכל חברת בנייה, שהיא תשלם לכם את זה, ואתם תיקחו את כל כוח האדם של הממונים שנמצא וזרוק פה ושם ברחובות, תגייסו אותם ואז יש לכם את המימון מחברות הבניין, הם ישלמו את זה בתוך אגרות, ואז אם הם לא ישלמו את האגרה הזאת הם לא יקבלו היתר בנייה. הרעיון הזה לא צריך להיות מאנשים פשוטים כמוני, יש לכם הרבה אנשים עם ראשים גדולים, שהם חושבים רק על סיסמאות ותקנות ואתם גם לא מפקחים עליהם. אפילו הסיסמאות, כל שנה יוצא ספר של 400 ו-500 דף של תקנות בטיחות, האם אתם מפקחים על זה? האם אתם יודעים בכלל מה כתוב בפנים, זאב? אף אחד. זה כתוב גם בשפה שהעובד הפשוט, הוא לא יכול לקרוא אותו. אני, כמנהל עבודה, אני חייב להדריך את הפועלים שלי.

לפני כמה ימים יצא לי אחד העובדים, הוא אומר לי 'אני לא חותם לך על הטופס הזה', הוא אומר לי 'מה, אתה כאילו מוריד את האחריות שלך ואתה מלביש עליי את כל האחריות וזהו'. לרמה הזאת הגענו, שפקחי עבודה ומשטרת ישראל מחפשים את מי לתלות, לא איך לפתור את הבעיה. בוא נגיד, מצאתם מי אשם, מצאתם את הקורבן הגדול, שזה מנהל העבודה שהוא בשטח, שכל כך הרבה אחריות יש עליו, מצאתם אותו, הכנסתם אותו לכלא, סגרנו תיק. לא עשינו בזה כלום.

לא הכניסו אף אחד לכלא.

כשלמדתי את הקורס של מנהלי עבודה, אני מתבייש להגיד את זה, שהם מלמדים אותנו בצורה של פחד, 'אם אתה לא תעשה את זה אתה תיכנס לבית סוהר'. אנחנו חייבים לתת למושג בטיחות, צריך שהפועלים והאנשים שיעבדו בו יאהבו אותו, שלא נכניס להם את זה בכוח לראש ובסיסמאות מאוד אגרסיביות, זה לא ייכנס לראש. זה לא ייכנס.

תודה. אם אתה מעריך את עצמך כאדם פשוט אז אתה טועה. זה חשוב באמת, תודה על ההערות המאוד חכמות.

אני מתנצל, אני ממש מתנצל, יש הודעה אישית של חבר כנסת סעדי, הוא יגיד רק את ההודעה, ואני יודע, לא ההסתדרות קיבלה את רשות הדיבור, לא הרבה גופים ואני מתנצל מראש. אתם תראו, בהצעת הסיכום שלי, אחר כך היא תועבר להסכמת החברים שלי ו - - -

אבל יש נתון שכדאי להזכיר אותו.

אבל אני ממש מתנצל, יש בחוץ אנשים שבאו במיוחד, הם ממתינים כבר שעה.

דקה אחת.

אני מתנצל. חבר הכנסת סעדי, בבקשה, אתה רוצה להגיד?

אדוני היושב ראש, תודה רבה. הייתי עורך דין במשך 25 שנה והתעסקתי בתחום הזה וייצגתי הרבה מנפגעי עבודה וגם אלה שנהרגו בתאונות עבודה. אני חושב שהמשפחות סובלות פעמיים, פעם אחת שהם מאבדים את היקירים שלהם בתאונת עבודה, אבל פעם שנייה כשהם צריכים לבקש ולתבוע את הפיצויים שלהם הם עוברים חמישה מדורי גיהינום בבתי משפט, כשהם צריכים להוכיח שהאחריות היא על המעביד ואז לקבל פיצויים. משרד העבודה והיחידה החוקרת, אני חושב שאם אנחנו לא נגיע למצב שהמעביד צריך לחשוב אלף פעם כאשר הוא ישלם מחיר, גם מבחינת עונשין וגם מבחינת הפיצוי שהעובד יקבל, אז יכול להיות שהמעבידים יתחילו באמת לפקח ולמלא אחרי ההוראות של העבודה.

רק לפני כמה חודשים, ב-25 באוקטובר, פחות מחודשיים, נהרג אחד מהשכנים שלי, שאני חושב שהזכירו אותו, חבר של נידאל ענטר, עמאד נג'אר, בן 21 מהכפר עראבה, באותו יום שהייתה סערה. אז המעביד לא יכול להגיד לעובדים שלו 'אל תלכו לעבודה באותו יום'. קיר התמוטט והרג אותו, בן 21. אני בטוח שגם העניין הזה, שהוא עדיין בחקירה ו'עדיין בחקירה', ובסוף העונש יהיה עונש מצחיק, שהמעבידים גם ימשיכו - - -

להאשים את הרוח.

או את הקיר.

בדיוק, את הקיר שהתמוטט.

אני מבקש באמת להודות לכולם. שוב אני מתנצל, הנושא הזה הוא כל כך כאוב, ראיתם, ולא נגענו בכול. קודם כל, חבריי, שהציעו ועדות משנה, אני מציע, הנושא כל כך כאוב, כל כך חשוב, כל כך כבד, שאני מבקש להשאיר את זה בוועדה בכלל. אני מוכן שנתחלק בצוותי משימות כדי לעשות חלק מהדברים שהומלצו על ידכם ובמיוחד על ידי דב, אני לא הייתי רוצה להוריד את זה לוועדת משנה, אם זה מקובל. אז אל"ף, זה נשאר לדיון באחריות הוועדה והוועדה תתכנס אחת לשלושה חודשים. אני מציע, כל אמצע רבעון אנחנו נתכנס כדי לקבל דיווחים וברמה הגבוהה ביותר במשרד הכלכלה, אנחנו מבקשים שהוא ימלא את תפקידו כמוביל.

אז אנחנו קוראים לכל גורמי הממשלה, בהובלת משרד הכלכלה, עם רשם הקבלנים, עם המשטרה, עם הפרקליטות, לעשות כל הנדרש כדי לתאם את הפעולות בכל הנוגע לשמירה על בטיחות בעבודה ולטיפול במקרים של פגיעה בעבודה או במקרי מוות, במיוחד בתחום הבנייה, אבל גם בכל התחומים. לבחון הקמת מטה בעניין זה, זו המלצה שאנחנו נעמיד לממשלה ואנחנו נבקש גם בהמשך, או כל פעולה אחרת שנדרשת לתיאום הפעילות והגברת האכיפה.

אנחנו קוראים למשרד הכלכלה, האוצר, נציבות שירות המדינה, להסדיר את התקינה למפקחים ואף להגדיל את מספר המשרות הנדרשות לנושא הזה, כולל איוש כל 24 המשרות תוך שלושה חודשים של המפקחים ולעשות את זה בחוזים מיוחדים, מתאימים ליכולת לגיוסם. שיפור תנאי העבודה של המפקחים, כל ההערות המזעזעות ששמענו, על גובה השכר, על תנאי העבודה וכו', אנחנו מבקשים שימצאו את הפתרונות הנדרשים.

אנחנו גם מבקשים מרשם הקבלנים רישום של כל ההפרות של כללי הבטיחות במקום העבודה, זה אצלכם ברשם הקבלנים.

אנחנו גם רוצים לראות בשנת 2016, זאת אומרת בעוד שבועיים, את שנת עידוד הבטיחות בענף הבנייה בנושא של כל מה שקשור לבטיחות בענף הבנייה.

הוועדה תקיים, כפי שאמרתי, ישיבת מעקב אחת לשלושה חודשים, כולל צוותי משימות מטעמה, מחברי הכנסת שייקחו על עצמם משימות מיוחדות.

אני יכולה לבקש שיזמינו אותי לישיבות? אני לא חברת ועדה.

בוודאי, אנחנו נשמח לקבל את כל התמיכה של חברי כנסת שרוצים לעשות את זה. בישיבה הבאה בעוד שלושה חודשים אנחנו רוצים לראות את ההובלה של המשרד, לפחות באמצעות נוכחות ולקיחת אחריות של מנכ"ל המשרד בעניין הזה.

אנחנו גם מבקשים מהמִנהלת לרפורמה בדיור לשבת עם משרד הכלכלה ולבדוק את ההשלכות של הבנייה שלה בנושא של הבטיחות. הגדלת האתרים בנושא הזה והמשאבים שעומדים לרשותם אמורים לאפשר גם הגדלה בתמיכה בתחום הפיקוח.

משרד המשפטים.

כפי שאמרתי, אנחנו נתכנס אחת לשלושה חודשים. אנחנו ממשיכים בדיון בנושא החקיקה הקשורה לזה ואני שוב מודה לכל חברי הכנסת ולכולכם על ההשתתפות. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20.