הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 116

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, ג' בטבת התשע"ו (15 בדצמבר 2015), שעה 9:00

במסגרת היום הבינלאומי למען זכויות אנשים עם מוגבלויות בכנסת: שילוב פעוטות עם צרכים מיוחדים בגני הילדים

חברי הוועדה: שולי מועלם-רפאלי – מ"מ היו"ר

אילן גילאון

איציק שמולי

עבדאללה אבו מערוף

סופה לנדבר

גלית גבע - מנהלת השירות לשיקום בקהילה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אדוארד וייס - סגן היועץ המשפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

קרן קרדי - מפקחת ארצית-היחידה לטיפול באוטיזם, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

דינה בן לביא - מפקחת לגיל הרך, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ד"ר הדר ירדני - מנהל המחלקה להתפתחות הילד, משרד הבריאות

פרח אפנאן - מרכזת בכירה קלינאית תקשורת התפתחות הילד, משרד הבריאות

אחיה קמארה - נציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

ולרי זילכה - רכזת הפורום, פורום ארגוני הורים למען ילדים עם מוגבלות

יוליה בן משה - מנכ"ל - קול הזכויות, פורום ארגוני הורים למען ילדים עם מוגבלות

יעל יונה - הנהלת הארגון, קבוצת יוזמות השילוב-אוטיזם

רבקה פרישמן - מנהלת ארצית לרשת מעונות יום התחלה חכמה, החברה למתנ"סים

נועה בן צבי - מנהלת מחלקת סנגור משפטי ומיצוי זכויות, אקי"ם ישראל

אבנר עורקבי - יו"ר אהב"ה-ארגון הנכים בישראל המיוחד

חנה פלוטניק - מנכ"לית, עמותת ביחד

נחמה נחשוני - מנהלת פרויקטים, עמותת ביחד

תמר שי - מנהלת יחידת מיצוי זכויות, ארגון קשר-משפחות עם צרכים מיוחדים

ענבר לבנת - מנהלת יחידת התוכן, ארגון קשר-משפחות עם צרכים מיוחדים

ירון לוי - מנכ"ל ארגון הפעולה של הנכים

משה רוטמן - מזכ"ל ארגון הפעולה של הנכים

לילך בר - רכזת תכניות, בית איזי שפירא

הניה מרמורשטיין - סמנכ"לית קשרי חוץ ומעונות יום על"ה

רויטל לן כהן - קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

ענת בן צבי - הורה, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

לירון שפיר - הורה, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

תומר שפיר - הורה, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

בת שבע רייס - סנגור, עוצמה-פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

שירז שנקר - ארגון בזכות

דנית שדה פרי-פז - מנכ"ל מיח"א מועצה ארצית

מריה רבינוביץ' - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

ענת כהן-שמואל

ס.ל., חבר המתרגמים

במסגרת היום הבינלאומי למען זכויות אנשים עם מוגבלויות בכנסת: שילוב פעוטות עם צרכים מיוחדים בגני הילדים

בוקר טוב, יום שלישי, ג' בטבת, 15 בדצמבר. חזרנו, לפחות מערכת החינוך חזרה היום מחופשת חנוכה, אנחנו ברוך ה' ג'יגלגנו בין החופש לבין הפעילות האינטנסיבית כאן.

אנחנו נקיים, במסגרת היום הבינלאומי לזכויות אנשים עם מוגבלויות שמצוין היום בכנסת, בוועדה הזאת כמו בוועדות אחרות, דיונים שמשיקים ונוגעים לנושא. הדיון שממנו אנחנו מתחילים פה הבוקר הוא השילוב של פעוטות עם צרכים מיוחדים בגני ילדים.

אני מודיעה שהדיון שאמור היה להיות בשעה 11:00 בוועדה לזכויות הילד לא יתקיים כי אנחנו מבינים שזה דיון זהה, מדובר על אותם ילדים, מ-0 עד 3. חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון ניסתה לאזן ובסופו של דבר, כשהבנו שהדיון הוא אותו דיון, אז נקיים אותו פה והוא לא יתקיים שם. אני כן פותחת באמירה של יפעת, שהיא חשובה ומשמעותית, אני חושבת, לדיון הזה ולתפיסת עולמנו בכלל, שהיא עובדת, במסגרת הוועדה ובמסגרת הפעילות שלה לטובת ילדים עם צרכים מיוחדים, על כך שילדים שזכאים לסל של חינוך מיוחד יוכלו לקחת אותו איתם לכל מקום שהם יילכו אליו.

כולנו יודעים, ותיכף אנחנו ניתן את זכות הדיבור לאנשי המקצוע ולהורים פעילים, שאין מספיק מקום לילדים עם צרכים מיוחדים במעונות השיקום ולכן ילד שהוגדר כזכאי לסל של חינוך מיוחד, הוא סל שלו, לא משנה לאן הוא הולך. תיכף נפתח פה, אני מניחה, בשולי הדיון שלנו, את שאלת מיליון הדולר, שעדיין יש עליה אמירות לכאן ולכאן, מה נכון לילדים, אבל בעיניי המהות שבאמירה של יפעת והמהות שבאמירה שאנחנו מובילים בוועדה הזאת עוד מהעבודה המשותפת שלי איתכם בכנסת הקודמת ושלכם הרבה לפני שאני באתי לכאן, זה שאנחנו מסתכלים על כל ילד כעולם שלם. מהמקום הזה מנסים בתוך מערכת שהיא כוללנית וצריכה לתת מענה שהוא כוללני, לנסות לתפור לכל ילד את החליפה שלו.

אז אני אשאל את אנשי המשרדים, את אנשי משרד הרווחה לצורך העניין, אני אשאל את נשות ואנשי משרד הרווחה האם זה בסדר מבחינתכם שנתחיל דווקא מפורום ההורים ומקואליציית ההורים לילדים עם צרכים מיוחדים. אני אבקש מהם להציג את הבעיה ולאט לאט נתקדם. צריך גם להגיד שבמקביל מתנהל דיון חשוב בוועדת כספים ואנשי משרד האוצר יבואו או לא יבואו לכאן בהתאם למה שנחליט כאן.

אז פורום ארגונים והורים למען ילדים עם מוגבלויות, מי רוצה להתחיל? לדבר ברור, להציג את עצמכם ולא צריך לצעוק כי במיקרופון שומעים ממש מצוין.

שלום. שמי ולרי זילכה, אני מבית איזי שפירא ואני מרכזת פורום שנקרא פורום ארגונים והורים למען ילדים עם מוגבלות. הפורום הזה מונה כ-60 ארגונים ועוד הורים רבים, הוא פרוש מבחינת החברים על פני כל הארץ ואנחנו עוסקים בקידום מדיניות ובעיקר חקיקה לטובת ילדים עם מוגבלות, כאשר אנחנו מתייחסים לכל סוגי הלקויות. אני רק רוצה לדייק, להבנתי את הדיון הזה, אנחנו עוסקים בשילוב פעוטות, עד גיל 3.

0 עד 3, זה מה שאמרתי.

לא, אמרת גני ילדים ואני רוצה להבהיר שאנחנו לא בדיוק בתחום החינוך, לפחות לא כרגע - - -

כרגע לא, גם על זה מתנהל דיון מקביל.

נכון. בעניין זה הפורום עוסק כבר למעלה משש שנים בניסיון להסדרת חקיקה שתעגן זכות של שילוב של פעוטות עם צרכים מיוחדים במעונות יום רגילים. אני רוצה לומר שב-2011 אנחנו הקמנו ועדת מומחים בלתי תלויה שישבו בה רופאים התפתחותיים, פסיכולוגים התפתחותיים, עובדים סוציאליים, נציגי תכניות שילוב ועוד, שהייתה ועדה בלתי תלויה שבסופו של דבר נתנה המלצות בעניין הזה, שהצגנו אותן גם למשרדי הרווחה, הבריאות והכלכלה, שזיהו את הצורך בעניין הזה.

אנחנו גם נפגשנו בעניין הזה עם שרי הרווחה הקודמים, עם השר כחלון בזמנו, עם השר מאיר כהן בזמנו ועם השר ליצמן כעת. הנושא הזה הוא נושא שמשולב בין שלושה משרדים, משרד הרווחה, משרד הבריאות ומשרד הכלכלה, ותיכף אני אפרט את זה. נדמה לי שכל המשרדים, יש בהם רצון טוב והם מזהים את הצורך להסדיר את העניין הזה ומזהים את החסר שקיים במציאות, אבל נדמה שהקושי כאן נופל על חוסר תיאום באופן שבו צריכה להיות ההסדרה ובאופן שבו יש את החלוקה בין המשרדים השונים.

יש פה אנשים ממשרד הכלכלה? אוקיי. יש פה אנשים ממשרד הבריאות? תודה.

עדיין ברמת הרקע, גם משרד הכלכלה שזיהה את הצורך מעצמו הקים ועדה בין משרדית, שישבו בה גם משרד הרווחה וגם משרד הבריאות וכמובן גם משרד הכלכלה, אז היה משרד התמ"ת, וגם להם יש דוח עם המלצות פנימיות מה צריך לעשות. אז הכול מוכר, הכול ידוע, הכול על סדר היום, אבל בינתיים זה לא קורה ופעוטות נשארים בבית.

עכשיו אני רוצה להגיד על מה בעצם אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על פעוטות עד גיל 3, או שמדובר על פעוטות עם עיכוב התפתחותי, פעוטות שאנחנו קוראים להם פעוטות שה-DQ שלהם נמוך. DQ זה כמו IQ של מבוגרים, הוא מודד רמת התפתחות ביחס לבני גילם. אנחנו מדברים על פעוטות לשלב הזה, לא פעוטות זכאי מעון יום שיקומי שיש להם מסגרת, אלא פעוטות שהצרכים המיוחדים שלהם הם בינוניים, או אולי קצת יותר קלים, שיכולים להשתלב במעון רגיל, אבל הם צריכים התאמות לצורך העניין.

כל זכאי מעון היום השיקומי נמצאים במעונות יום שיקומיים?

לא, תיכף אני אגיע לבעיה הזאת. אני רוצה לפרט מי האוכלוסייה שאני מתייחסת אליה. אז קודם אני מתייחסת ללא זכאים, תיכף אני אתייחס גם לזכאים. אז אני מדברת על אלה הלא זכאים, שאין להם מענה בכלל ואז בעצם הם תלויים בעזרה של סייעת על מנת שהם יוכלו להשתלב במעון יום.

אני רוצה להגיד שמדובר בפעוטות, שאנחנו כבר יודעים ומחקרים מדברים על הצורך בהתערבות מוקדמת בפעוט ואם אנחנו לא נתערב כדי להשיא את התפקוד שלו בגיל הכי מוקדם אנחנו מפספסים שנים יקרות שבהם הלכו לאיבוד ולא נוכל לתת את המענה הזה אחר כך. לכן מדובר בפעוטות שאם אנחנו לא נתערב בשלב הזה, אז יכול להיות שהפעוט כן יתקבל למעון, יכול להיות שהוא יישב במעון, אבל הוא יישב ולא יתפתח, כי לא יעשו איתו את התיווך, לא יעשו איתו את העבודה שהוא צריך והוא נבלע בין עוד 30 פעוטות, הוא לא מקבל את המענה. אז איבדנו את הילד הזה בדרך.

אחר כך אנחנו מדברים על פעוטות עם צרכים רפואיים. פעוט שיש לו צורך באיזה שהיא אולי התערבות פולשנית, או איזה שהוא, אני יודעת שלא משתמשים במינוח סייעת רפואית, אבל מישהי שתהיה לידו לתת מענה לצרכיו הרפואיים הנוספים. פעוטות כאלה שהם קוגניטיבית תקינים, אין סיבה שאנחנו נמצא את הפרצה להכניס אותם למעונות יום שיקומיים ואם הם לא נכנסים למעונות יום שיקומיים שוב אין להם מענה, הם נשארים בבית. אין שום סיבה לדבר הזה והם צריכים לקבל מענה.

הקבוצה השלישית, פעוטות שזקוקים להשגחה. אנחנו מדברים על הפעוטות שיש להם אפילפסיה לא מאוזנת, פעוטות שיש להם אולי סוכרת ברמה כזו או אחרת ובעיקר כל הדיון זה הפעוטות עם הצרכים האלרגיים. אנחנו מכירים את הטיעון שפעוטות עם אלרגיה לא בהכרח צריכים השגחה, ויכול להיות שאולי לא כולם צריכים השגחה, אבל בהחלט חלק מהם צריכים השגחה ובהחלט אין עדיין היערכות מספקת של הסביבה כדי לבוא ולומר שהם לא צריכים השגחה. במעונות הפרטניים, זה באופן וולונטרי, יכול מעון להתארגן ולהגיד 'אני לא מכניס בוטנים', אז זה בסדר גמור, אבל אם הפעוט הוא רב אלרגי ויש לו אלרגיה גם לחלב וגם ל - - -

אבל, ולרי, דווקא בגלל שהסיפור של אלרגיות הוא כל כך וריאבילי כמעט, מעולמי הקודם אני מדברת, אני מנסה לתרגם את זה למציאות, תינוק שאלרגי לחלב, הוא לא צריך השגחה.

אבל, גברתי, אנחנו מדברים על פעוטות שכשמדובר על אלרגיה מדובר על אלרגיה שמסכנת חיים.

זה המשפט שהיה חסר בדברים שלך, ולרי.

שם יש הגדרות מאוד מדויקות. זה ילד שעבר התקף, שהיה לו כבר שוק אלרגי.

זה היה חסר בדברים של ולרי ובואו נמקד את זה. תתקדמי, בבקשה.

אני רוצה רק להגיד לגבי העניין הזה, של הפעוטות עם ההשגחה ועם הצרכים האלרגיים, אני לא קובעת, אנחנו לא אומרים באופן חד משמעי שזה ההסדר שצריך, אבל צריך להסדיר את זה. לא יכול להיות שבסופו של יום, ורויטל תדבר על זה, במבחן המציאות הילדים האלה נשארים בבית כי אין להם מענה ראוי. ההסדרה הזאת צריכה להיות בתוך המקום הזה.

שאלת גם לגבי פעוטות זכאי מעון יום שיקומי. אז אכן יש לנו פעוטות שרמת התפקוד שלהם היא יותר גבוהה. הם זכאים למעון יום שיקומי מסיבות היסטוריות של החוק, אבל בעצם רמת התפקוד שלהם היא יותר גבוהה והם יכולים להשתלב במעון רגיל אם יינתן להם המענה. אנחנו מדברים על פעוטות עם תסמונת דאון, אנחנו מדברים על פעוטות עם אוטיזם, שאין סיבה שהם לא יקבלו את התמיכה של הסייעת על מנת להשתלב במעון רגיל.

בהיעדר סייעת מה המענה שמתקבל? אז או שהפעוטות האלה נשארים בבית ואנחנו מפספסים אותם בתוך המערכת ואין להם את הזכות לשילוב שיש להם מכוח האמנה הבינלאומית, או שגם ההורים נשארים בבית ואז הם לא יכולים להשתלב בעבודה וכדומה, או שהם מוצאים נשמה טובה של איזה מטפלת בקהילה שמוכנה לתת להם את המענה. זה לא ההסדר שאנחנו רוצים.

אני אומר שבמצב המשפטי הקיים, כרגע אין הסדרה לדבר הזה. משרד הרווחה עושה מאמץ אדיר, אני יודעת את זה, לתת מענה לפעוטות האלה - - -

לא עושה מאמץ, ולרי. משרד הרווחה מממן פעוטות כאלה - -

רגע, תיכף, גברתי, הגעת באיחור ולכן שאלתי את רשות אנשי משרד הרווחה, שהאנשים שביקשו את הדיון הזה הם אלה שיציגו. אז בבקשה כל הדברים הטובים שצריך להגיד על משרד הרווחה ייאמרו בחדר הזה. כמו שגברתי יודעת, הפרגון פה לשר הרווחה ולמשרד הרווחה לאורך שנים הוא נעשה פה וגם מבקרים אותו כשצריך.

זה המשפט הבא שלי, הפרגון על משרד הרווחה - - -

לא, בואי נישאר בעולם המקצועי, את הפרגון נעשה אחר כך.

משרד הרווחה עושה מאמץ אדיר לתת את המענה לפעוטות האלה, אבל גלית תתקן אותי עוד מעט, ככל שאני יודעת מדובר על סדר גודל של 1,100 מכסות וזה לא מתקרב למענים שצריכים בשטח ולכן פעוטות, או שמקבלים מעט מדי שעות ולכן חלק מהזמן נשארים בבית, או שבעצם לא מקבלים את המענה שהם צריכים.

מה שאנחנו היינו רוצים, שתצא קריאה מן הוועדה הזאת, שצריך להסדיר את העניין הזה בחקיקה, יש לנו כבר מתווה מוצע שאנחנו עובדים עליו עם שלושת המשרדים כבר קרוב לשש שנים. מה שצריך כן זה מי מהשרים, מהמנכ"לים, שיובילו את שיתוף הפעולה, מישהו שייקח על זה אחריות בין שלושת המשרדים ויוביל את שיתוף הפעולה כדי להגיע להסדרה גם בתפיסת העולם שבין המשרדים, איך מתבצעת חלוקת האחריות, החלוקה התקציבית והחלוקה הפיקוחית.

תודה רבה.

גב' רויטל לן כהן.

אני רוצה קודם כל לשים על השולחן את המילה נגישות. אנחנו בסופו של דבר מדברים על נגישות. ראשית, נגישות של הילדים בקהילה, למערכת חינוכית כלשהי, ושנית ולא פחות חשוב, היכולת של ההורים שלהם לעבוד, שזו גם נגישות.

אני רוצה לחלק את האוכלוסייה הזו לשלושה חלקים בגדול. האוכלוסייה הראשונה אלה הילדים שהם זכאי מעון יום שיקומי ומעוניינים במעונות יום שיקומיים ואין מספיק מקומות במעונות היום השיקומיים. האוכלוסייה השנייה היא ילדים שהם זכאי מעון יום שיקומי אבל שלא מעוניינים להיות במעון יום שיקומי, אלא מעוניינים להיות בשילוב בתוך מעונות היום, והאוכלוסייה השלישית היא ילדים, כמו שאמרה פה ולרי, שהם לא זכאי מעון יום שיקומי אבל מעוניינים להיות משולבים.

אנחנו מדברים פה על בעיה רב מערכתית. גם מאחר שאין מספיק מקומות במעונות היום, יש תחושה שלא נערכים מספיק, וגם, ופה אני לא יודעת אם זה הביצה או התרנגולת, הכמות של הילדים שמבקשים מעונות יום שיקומיים, האם היא מאחר שההורים מבקשים מעונות יום שיקומיים או מאחר שהמצב בשטח הוא שהם לא יכולים לשלב את הילדים שלהם כראוי.

למה הם לא יכולים לשלב כראוי? מכמה סיבות. הסיבה הראשונה היא שגם אם אנחנו נותנים להם את מקסימום שעות השילוב במעונות היום מדובר על 4 שעות. זה אומר שאנחנו לוקחים ילד ומחזירים ילד אחרי 4 שעות, אנחנו מבדלים אותו מהחברים שלו, זאת אומרת שאר הילדים נשארים בגן ואז באים ההורים של הילד או - - -

אם אני לא הבנתי וענת לא הבינה אז אנחנו בבעיה.

4 שעות ביום זה המקסימום, הילדים שמקבלים הכי הרבה שעות שילוב במעונות - - -

במעונות רגילים.

כן. זה 4 שעות, סייעת ל-4 שעות ליום. זה אומר שאם הביאו אותו ב-7:00 או ב-8:00 הוא ב-11:00-12:00 כבר בחוץ. הוא לא נמצא עם החברים שלו, הוא רואה את ההבדל, הילדים האחרים רואים את ההבדל ואני כבר לא מדברת רק, אזכיר במאמר מוסגר, ההורים שלו לא באמת יכולים לצאת לעבוד. זאת אומרת אם במקור פתיחת המעונות, בוודאי של ויצ"ו ושל התמ"ת, הייתה כדי לאפשר, לא רוצה להגיד לאמהות, אבל להורים, לצאת לעבוד, אז אנחנו מראש לא מצליחים לתת מענה גם לתפיסה המוסרית והערכית הזאת שהמדינה רצתה לשים לפניה.

אני יכולה רק לתת דוגמה קצרה. הבן שלי התחיל שילוב בגיל שנתיים וחצי ואני הפסקתי לעבוד. הנטו שלי כשאני הפסקתי לעבוד, הנטו בכיס, היה 15,000 שקל. עכשיו תעשו חשבון כמה כסף מדינת ישראל הפסידה מהמסים ששילמתי וכמה ילדים יכלו לקבל שילוב בכספים האלה.

לצורך העניין רוב הילדים לא מקבלים 4 שעות, מאחר שיש הרבה ילדים ולא מדובר בסעיף תקציבי שהוא בבסיס התקציב אלא בתקציב שכל שנה מחדש אנחנו גם לא יודעים כמה הוא יהיה וילדים מאובחנים במהלך השנה ולכן מעט מאוד ילדים מקבלים 4 שעות ובעצם לא מצליחים להיות משולבים. בעיה נוספת היא שמכריחים אותם להיות משולבים רק במעונות שהם תחת פיקוח, כלומר מדובר במעונות של התמ"ת וויצ"ו ובמעונות האלה יש עדיפות לאמהות עובדות. אני מזכירה שאנחנו לא יכולות לעבוד אם הילד הולך ל-4 שעות ואז אנחנו מראש לא נמצאות בעדיפות שם.

רק עוד כמה מילים. לא רק שאנחנו לא נמצאות בעדיפות שם, חלק מהילדים לא יכולים להיות בגנים כל כך גדולים כמו ויצ"ו ונעמ"ת והם זקוקים לגנים קטנים יותר. בגנים קטנים יותר הם לא יכולים לקבל את הסיוע הזה, מה גם שגם אם יש גן שהוא מוכר שאינו רשמי הרבה פעמים התשובה שהם מקבלים, ואני יכולה להגיד את זה מגוף ראשון, היא ש'אנחנו לא נותנים למעון שהוא לא ויצ"ו או נעמ"ת', וזה בכלל לא משנה אם הוא מוכר או לא מוכר.

נמצאת פה היום אמא שבגינה כרגע עלה הנושא הזה לדיון שוב, כי אנחנו נכנסים ויוצאים מהוועדות פה כבר הרבה מאוד שנים, כמו שאמרה ולרי, שש, גם מהוועדה הזו וגם מהוועדה לזכויות הילד, שהגדילו לעשות וכשהבינו שהיא לא יכולה לקבל זכאות, גם היא וגם אמהות אחרות אגב, שזאת חרפה בעיניי, מעלים אותם לוועדת רווחה כי אומרים אולי אם נגיד שהפעוט הוא פעוט נזקק אנחנו נצליח. ואז מה בעצם אומרים? שההורים שלו הם לא הורים ראויים לגדל אותו והוא צריך להיות ילד תחת השגחה של הרווחה.

רגע, את מה שאומר משרד הרווחה נשאיר למשרד הרווחה. אם זה מה שמשרד הרווחה יגיד, תיכף אנחנו נשאל על זה שאלות.

זה אחד הפטנטים.

את מה שמשרד הרווחה אומר נשאיר להם כדי שנגיד את הדברים באופן מדויק.

אבל מה שחשוב לי, שייתנו לה לדבר כדי שמגוף ראשון תשמעו את המסכת הקשה שעוברים הורים.

רויטל, אנחנו ניתן לה לדבר, אבל לפני כן, לדיון יש לנו עוד 25 דקות, ב-10:00 אנחנו מסיימים אותו וחשוב לי מאוד לאפשר למריה, שהיא מהממ"מ, ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, להציג את העבודה שנעשתה לקראת הדיון הזה היום. היא לא תציג אותו מילה במילה, הוא נמצא באתר הוועדה, הוא נמצא באתר הכנסת, חילקו אותו גם עכשיו, תיכנסו לתוכו באופן יותר יסודי, לא בזמן הזה. נמצאים פה גם חבר הכנסת איציק שמולי והשרה לשעבר סופה לנדבר. כשתרצו לדבר, גברתי ואדוני, כמובן שרק תגידו. בבקשה, מריה.

בוקר טוב, תודה רבה. אני מתנצלת, אני לא הייתי כאן לפני אז אני לא יודעת כבר מה הוצג, יכול להיות שאני אחזור על הדברים. אנחנו בדקנו את העניין של שילוב פעוטות עד גיל 3 במעונות יום. יש כמה קבוצות מרכזיות של אותם פעוטות שאנחנו מצאנו שיש אפשרות לתת להם סייעת, או בעצם הם זקוקים לליווי של סייעת. אלה ילדים שיש להם עיכוב התפתחותי או בעיה רפואית אחרת, שאינם זכאים להתקבל למעון יום שיקומי על פי חוק מעון יום שיקומי מצד אחד, ומצד שני הם גם לא יכולים להיכנס למעון יום רגיל ללא ליווי וסיוע. זו הקבוצה העיקרית, ששם עיקר הבעיה.

יש גם עשרות ילדים שהם כן זכאים למעון יום שיקומי על פי חוק, אבל ההורים שלהם מחליטים שלא להכניס אותם לאותם המעונות. כפי שראינו משיחות עם גורמים מקצועיים זה מצב קצת בעייתי, כי לדעת הגורמים המקצועיים הילדים האלה יכולים לקבל סיוע הרבה יותר טוב במעונות השיקומיים, אבל עדיין ההורים - - -

כן, אבל במדינת ישראל הסוברניות היא של ההורים, ברוך ה'.

וקבוצה שלישית זה ילדים שהם לא זכאים, לא על פי חוק שיקומי, כי אין להם בעיה כל כך מורכבת והם גם לא זכאים לסייעת, אבל יש להם בעיה. בדרך כלל מדובר באלרגיות, שהם רוצים להיכנס למעון ושם הכניסה מותנית באישור רפואי. ברגע שרופא מומחה בתחום אומר שילד יכול להיכנס למעון יום רגיל אז בעצם מעון אמור להיערך לכך ולקבל את הילד.

עכשיו אני אכנס לעניין של מתן אישורים לסייעות שזה באחריות משרד הרווחה. יש לנו כמה נתונים. בשנה שעברה, בשנת הלימודים תשע"ה, קיבלו זכאות לסייעת 1,080 ילדים עם בעיות שונות להיכנס למעונות יום. כמו שכבר ציינתם כאן, הכניסה רק למעונות יום מוכרים על ידי משרד הכלכלה. החלק הגדול, 64% של הילדים שקיבלו אישור הם ילדים שמטופלים ומוכרים על ידי אגף השיקום, זאת אומרת נכויות פיזיות ברמה זו או אחרת ו-24%, זה נתון שחשוב לי להדגיש אותו, אלה ילדים שמטופלים על ידי שירות ילד ונוער במשרד הרווחה. אלה ילדים שלא מקבלים זכאות על פי חוק שיקום במעונות יום שיקומיים ולא יכולים להיכנס למעון יום שיקומי. זו אותה אוכלוסייה הבעייתית יותר. מתוכם, מתוך 262 ילדים, 70% הם ילדים עם אלרגיה קשה.

מה שאנחנו ניסינו להבין, מהביקוש לאותו שירות של סייעת, ולצערי אין את הנתונים האלה, לא במשרד הכלכלה ולא במשרד הרווחה, כמה הורים ביקשו את הסיוע וכמה הורים קיבלו את האישור לסייעת.

אין נתון כל כך בסיסי במשרד הרווחה?

לא, גברתי, אין.

לכמה הורים שרצו שילוב ולא קיבלו?

כן.

השאלה שנשאלה, השאלה שאנחנו נשאלנו זה כמה ילדים נדחו למעונות יום שיקומיים ואת זה אנחנו העברנו - - -

לא, אני דיברתי עם ורד בעניין הספציפי הזה, כמה ילדים - - -

לא קיבלתי את השאלה הזו.

אני רוצה לומר, שזה גם לא יהיה נתון מדויק, כי גם אם פעוט מקבל שעות אבל הוא מקבל בהיקף הרבה יותר נמוך ממה שהוא ביקש, זה גם נתון שצריך.

בסדר, זה בתת רזולוציה, אבל קודם כל נתון בסיסי של כמה ילדים נדחו, בואו נראה מי נפל בכלל.

יש לנו - - -

תיכף תציגי את הנתונים.

אני אשמח לקבל אותם כמובן גם.

כדי לעדכן את הדוח, זה דבר חשוב מאוד.

כי זה נתון מאוד חשוב. גם חשוב לי לציין שבמשרד הכלכלה בכלל אין נתונים. אין להם נתונים - - -

לא, גם משרד הכלכלה, יש לומר, בכאב גדול, לא נמצא פה הבוקר. זה דבר שגורם לי שוב ושוב, אני מאבדת פה עוד נגיד מה? עוד 10% מהתמימות שלי? עוד 100% מהתמימות שלי? משרד הכלכלה, האחראי למעונות יום בין 0 ל-3, לא נמצא בדיון הזה.

אולי עוד מעט כבר לא.

לא יודעת, אבל כרגע כן. בפעם הבאה שאני אצעק על משרד האוצר שלא נמצא אז אני - - -

נתון נוסף שאנחנו ניסינו להבין, וגלית, אני אשמח אם יש לך אותו גם.

גלית, מריה רוצה שאחר כך בדברים שלך תנסי לענות על עוד נתון.

זה נתון של מכסות. כמה מכסות לסייעות יש בכלל מדי שנה.

כמו שדיברנו בשיחותינו הטלפוניות - - -

רגע, בואו ניתן למריה לסיים ואז תעני ראשון ראשון ואחרון אחרון.

אלה הבעיות בנתונים. מבחינת הבעיות בתחום, אז כפי שאת ציינת יש את העניין של היקף שעות, השעות המקסימליות זה 4 שעות ביום לילד ולא תמיד זה עונה על הצרכים של אותו ילד וגם לא מדובר בסייעת רפואית. לא סייעת רפואית ולא סייעת צמודה שמלווה את הילד בכל מקום, בהסעה ו - - - אז אלה הבעיות העיקריות.

בעיות נוספות זה עניין התקצוב. אני הבנתי שבשירות ילד ונוער בכלל אין נושא תקצוב מיוחד לנושא הזה. באגפים אחרים במשרד הרווחה דווקא כן, שזה אגף השיקום, אגף הטיפול בילד עם אוטיזם ואגף הטיפול בילדים עם פיגור שכלי.

אבל גם אז זה מהוראות התע"ס, זה לא בסיס תקציב, זה משהו לא בטוח, זה אם יש כמה, לא יודעים כל שנה. שיהיה ברור.

כן, יש גם בעייתיות שלא יודעים - - - וגם כשילד נכנס באמצע שנה אז לפעמים אין מקום במעון, לא יכולים לקלוט אותו. אבל יש פה תכנית אחת שכן צריך לציין אותה, זה תכנית של שילוב קבוצתי, תכנית מסיכון לסיכוי, שפועלת היום ב-23 רשויות - - -

כן, היא הוצגה בהצגה של - - -

ותלויה בכמות ילדים, שזו בעיה.

אני נציגה של מסיכון לסיכוי אז - - -

מצוין, אז אני אשמח לתת לך אחר כך לדבר, גברתי.

גם במשרד הרווחה וגם בארגונים רואים חשיבות רבה בכלל למפות את כל התחום, לאפיין את האוכלוסיות הזקוקות, את ההכשרות שצריך לתת לצוות וכן הלאה. הוקם צוות בין משרדי, שזה לא לראשונה, אני הבנתי שכבר ב-2010 היה צוות כזה, אז עכשיו הם כביכול חוזרים לעבוד בנושא. ועוד קבוצה נוספת, כפי שציינתי, שזה ילדים עם אלרגיות.

זה עלה פה קודם. תודה רבה רבה, מריה, ותודה על הדוח המשמעותי הזה.

אבנר, בקצרה, לפני שאתה יוצא ואז נעבור למשרד הרווחה וגם לגברתי מהתכנית סיכון לסיכוי וגם לאמא.

אני מאוד מעריך את מה שהעלו פה הפורום של הילדים הנכים, אבל בנקודה אחת לא נגעו, זאת נקודת ההסעות. זו נקודה מאוד כואבת לפעוטות. יש לנו בטיפולנו כיום פניות של הורים רבים שההסעות מתאכזרות אליהם, בעברית מאוד מאוד צנועה, מתאכזרות אליהם, מפקירות את הילדים - - -

אבנר, זה לא נושא הדיון.

לא, סליחה, אתן לא מנהלות פה את הדיון. סליחה, אני מנהלת ואם אני אחליט שזה לא הנושא אני אגיד לו שזה לא הנושא. אבנר, דבר אליי.

אז הילד לא יכול להשתלב בתוך מעון יום שיקומי. ילד בבוקר צריך לצאת למעון היום השיקומי, הוא לא יוצא בבוקר למעון יום שיקומי, אז הוא בבעיה. יש ילדים שנשארים בבית כתוצאה מזה שהנהג לא מגיע.

אז אתה מבקש להעלות פה נקודה נוספת שהיא לא נושא הדיון פה, אבל היא בהחלט נושא נלווה, הסיפור של ההסעות לילדים שזכאים להסעות. תודה רבה רבה וזה חשוב להביא את זה גם פה, למרות שכמו שנאמר, זה לא הנושא המרכזי של הדיון.

גב' גלית גבע, מנהלת השירות לשיקום בקהילה, משרד הרווחה.

בוקר טוב. באופן כללי אני רוצה להתייחס למספר נושאים שהועלו כאן. אחת, משרד הרווחה, שלושת האגפים של המוגבלויות, שזה אגף השיקום, השירות לטיפול באוטיזם והאגף למוגבלות שכלית התפתחותית, לכל אגף יש את התקנה התקציבית הייעודית לנושא השילוב. נכון, הנושא הזה מבחינה תקציבית, הרבה פעמים זה אחד הסעיפים הגירעוניים, אבל אני חושבת שהיום אנחנו נמצאים במקום אחר. אנחנו עברנו שנה לא פשוטה תקציבית, כמו שכולכם יודעים, גם בעקבות כל המצב של אישור תקציב המדינה ואנחנו כן קיבלנו תוספות תקציביות, זה אחד הנושאים שאנחנו נלחמים כל הזמן מתוך הבנה באמת, אני חושבת בסיסית, שהשילוב של פעוטות בגיל צעיר במסגרות, אם זה מסגרות בקהילה, הוא מאוד קריטי לקידומם ולהמשך השילוב שלהם בעתיד בחברה.

אנחנו גייסנו תקציבים נוספים, השנה אנחנו גייסנו עוד 3.5 מיליון לתקנה הזאת על מנת באמת לתת מענים מותאמים לצרכים. היו לנו שנים גירעוניות. למשל בנושא של השילוב הקבוצתי, השנה תיפתחנה עוד 8 תכניות, אנחנו קיבלנו לזה תוספת ייעודית בנוסף ל-23, כך שאנחנו נמצא את עצמנו עם 31 תכניות ברחבי הארץ ובנוסף לזה גם יתווסף תקציב לשילוב הפרטני, שהוא גם נותן מענה למקומות פריפריאליים שאין לנו ריכוזים של פעוטות ברשויות כאלה ואחרות שיכולים ומאפשרים לפתוח תכנית קבוצתית, שזה עד 10 פעוטות בתכנית. אז קודם כל זו איזה שהיא בשורה שמבחינתנו אנחנו נלחמים וחותרים כל הזמן - - -

גלית, כיוון שהתחלת דווקא בעניין הכספי - - -

לא, כי נשאלתי על המכסות אז אני עונה.

זה בסדר גמור. אני לא בטוחה שהיית פה כבר, אולי לא שמעת את זה, נאמר פה קודם שבעצם אף פעם אי אפשר לדעת מה הולך להיות בשנה הבאה.

קודם כל זה לא נכון, כי כל התקציב שמתקבל הוא תקציב שנכנס לבסיס התקציב שלנו. כלומר אם היום יש לי את התוספת התקציבית, היום אני עומד על 10 מיליון שקלים שהם אך ורק מיועדים לנושא הייעודי.

זאת אומרת, לא משנה, אנחנו כולנו חיים במדינת ישראל, שאישרו בה תקציב בסוף נובמבר, הכול ידוע, את יודעת לצורך העניין באוטופיה, עכשיו לשנה הבאה שיש לך איקס כסף ובו את יכולה להשתמש.

לפחות, ואני חייבת לומר שכל שנה אנחנו מגייסים תוספות. זאת אומרת התקציב שלי אף פעם בשילוב, בכל שנות ניהול השירות, אף פעם לא סיימתי את השנה בתקציב שהתחלתי אותו, תמיד הייתה תוספת תקציבית.

מצוין. מריה ביקשה לשאול משהו.

זה לגבי כלל האוכלוסיות או שזה רק לגבי האוכלוסיות של אגף השיקום?

אני חושבת שזה לגבי כלל האוכלוסיות. ואם אנחנו מתייחסים גם לנושא של אלרגיה, שלצערי ורד לא יכלה להגיע לכאן, אבל אנחנו מדברים על תקציב של 10 מיליון שקלים, חברים, לאלרגיה, שמשרד הרווחה נותן לנושא הזה ומתקצב את האוכלוסייה הזו. גם כאן זו סוגיה שצריך לשים אותה על שולחן הדיונים, למי האוכלוסייה הזאת שייכת, אם אכן האחריות של ילדים אלרגנים היא של משרד הרווחה מבחינה תקציבית - - -

תיכף אנחנו נשמע את עמדת משרד הבריאות בסוף.

אני חושבת שזו סוגיה שצריך להתייחס אליה בדיון הזה.

בסוף כל הסוגיה הזאת מתחילה מזה שיש פה - - -

רק שהם החליטו - - -

כרגע אין כאן שום - - -

לא, רויטל, אתם לא מנהלים דיון ביניכם. גלית, אתם לא יכולים לנהל את זה ככה, כי אין פרוטוקול.

אחת הבעיות בדרך כלל שכשיש שלושה משרדים שאחראים על אותו ילד אז מישהו צריך לקחת אחריות וזאת אולי הקריאה הכי גדולה שבסוף תצא מפה, שבואו נחליט לרגע מי האחראי על כשיש שלושה אחראים. בסדר, מי שחווה איתי גם את הניסיונות לתקן את חוק שיקום נכי נפש, ילדים ונוער, חי איתנו באותו מקום, רק במקום הכלכלה במקרה הזה זה חינוך במקרה שם.

כמו שאנחנו דיברנו, הפילוח. אנחנו רואים שהקבוצה הגדולה ביותר אכן שייכת לאגף השיקום, שזה ילדים עם עיכוב התפתחותי קל עד בינוני. אלה ילדים שלא זכאים להשתלב. כלומר אם, מריה, נאמר שרק 24% אינם זכאים להשתלב במעונות יום שיקומיים, גם ה-64% אינם זכאים, למעט הקבוצה של 42 ילד בממוצע בשנה של הורים, שכפי שציינו, בוחרים, שהם זכאים להשתלב במעון יום שיקומי, אבל הם בוחרים לשים את הילד במעון רגיל בשילוב, במסגרת השילוב, מסיבתם שלהם וזו זכותם הלגיטימית. שאר הילדים כאן הם פעוטות שאינם זכאים להשתלב במעונות יום שיקומיים.

התייחסות קטנה, נכון להיום במעונות יום שיקומיים אין לנו שום רשימות המתנה, כל הילדים משולבים. ועדות השילוב במעונות יום שיקומיים, זה אני עושה כאן כהערת מסגרת - - -

רגע, נאמר פה פעמיים קודם שאין מספיק מקום לזכאי מעון יום שיקומי שמעוניינים. אז את אומרת לי שלא?

יש לנו בעיה כרגע רק עם האוכלוסייה של האוטיזם, שכרגע אנחנו נמצאים בשלב ב' של מכרז לפתיחת מעונות נוספים, שזה משהו שעומד להיפתר בחודשים הקרובים. אנחנו צופים שלא תהיה בעיה, אנחנו הגדלנו את מספר המעונות באופן משמעותי. אם בשנה שעברה היינו ב-86 מעונות אנחנו כבר עם 105 מעונות. כלומר הנושא הזה נפתר ולמעונות יום שיקומיים אין המתנה, למעט האוטיזם.

חשוב לי להעיר הערה פה, על מעונות היום השיקומיים, מאחר שלמדינה, למשרד, יותר קל לעבוד בשיטת הכול כלול על מעונות היום השיקומיים, ילד במעון יום שיקומי עולה לפי החשבונות שאנחנו עשינו כמעט פי ארבעה מילד משולב. אחת הסיבות שיש דרישה למעונות יום שיקומיים היא כי לא נותנים מספיק לשילוב. אם היו נותנים מספיק לשילוב לא היה צריך מעונות יום שיקומיים. מה עושה מדינת ישראל? היא דוחקת את הילדים למסגרות אגרגטיביות במקום לשקם אותם ולתת להם טיפול בקהילה. זה לא יעלה על הדעת שאתם מוציאים מיליונים על מעונות יום שיקומיים במקום לשלב.

רויטל, תודה רבה. קודם כל זה לא פה דיון בינך לבינה. היא עובדת במשרד הרווחה, היא לא פה מחליטה, זו לא אחריותה, היא עושה את עבודתה נאמנה גם אם לך ואולי גם לי יש מחלוקת מהותית על שיטת הפעולה. עכשיו זה לא מולה, יש שר, יש ראש ממשלה, יש פה כנסת שאמורה לפקח.

הם אלה שמעבירים לשר מה הצורך.

אם לא הייתי מכירה את שר הרווחה הייתי חושבת שהוא בא מאיזה פלנטה אחרת. כיוון שבכל זאת כולנו מכירים אותו אז בואי גם נסמוך עליו ונסמוך עליהם שהם מעבירים את הצרכים כמו שהם מבינים אותם כאנשי מקצוע. מותר שיהיו גישות מקצועיות שונות ומותר גם להגיד שמדינת ישראל, לפחות אני אקח אחריות על מה שאני אומרת עכשיו על מערכת הבריאות, למדינת ישראל הרבה פעמים יותר קל לטפל במחלה מאשר למנוע אותה. אז יכול להיות שזו גם אחת הקריאות שתצא מכאן, לעשות איזה שהוא רה יוניון במחשבה של לאן מפנים ילדים וכמה עולות ההפניות האלה ומה רוצים ההורים. אבל זה באחריות משרד הרווחה ותיכף נעבור גם למשרד הבריאות.

אני רוצה להתייחס גם לאמירה. אני חושבת שכאן ולרי, שאנחנו עובדים בצורה מאוד מאוד מסונכרנת ומתואמת, גם עם הפורומים של ההורים וגם עם המשרדים האחרים, מ-2012 אנחנו יושבים על לקדם את הנושא של חוק השילוב, יש כאן עבודה בין משרדית שנעשית במטרה לקדם את הנושא של השילוב מתוך ראייה ותפיסה, בבסיס שלנו, שאנחנו חושבים שזה אחד הנושאים המרכזיים שאנחנו שמים. אני יכולה להגיד שאני אישית, כמנהלת שירות, זה אחד הנושאים שנמצאים מדי שנה בתכניות עבודה על סדר היום כדי לחתור ולהרחיב את זה ולקדם את הנושא של השילוב.

גלית, אני רוצה תשובה לגבי הסיפור של הסייעות. תנסי לתת לי בשתי דקות, שזה בלתי אפשרי כנראה אבל בכל זאת, איזה שהוא בְּריף על הסיפור של סייעות מבחינת שעות. נאמר פה קודם ששולחים ילד לשילוב אבל נותנים לו 4 שעות סייעת והגן הוא 8 או 9 שעות.

שעה ו-20.

שעה ו-20 זה מתוך המצוקה שיש כרגע, אבל - - -

תנסי לתת לי הסבר איך נותנים מענה עם הסיפור של סייעות לשעות פעילות גן. הרי מקובל על כולנו שטובת הילד היא הראשונה, אחר כך גם טובת המבנה המשפחתי שהורים יוצאים לעבודה ומנהלים חיים רגילים, נגדיר את זה ככה, קשה לי עם המילים האלה, אבל חיים רגילים של ללכת לעבוד ולדעת שאתה שקט שהילד שלך מטופל. ילד שמקבל נגיד 4 שעות כשהגן הוא 9 שעות, או שעה ו-20, שאני שומעת את זה עכשיו ולא כל כך יורד לי האסימון איך ומה הוא עושה בשעה ו-20 - - -

קודם כל אני חייבת להגיד שיש לנו מנעד מאוד רחב של צרכים של ילדים. אנחנו רואים ילדים על ספקטרום מאוד רחב ברמת העיכוב ההתפתחותי ברמה זו או אחרת וצרכים גם שונים.

זאת אומרת יש לך ילד שצריך סייעת לכל שעות הגן ולך יש רק 4 שעות לתת לו?

קודם כל ברמה של התפיסה, אני חושבת שה-4 שעות בא מתוך איזה שהיא חשיבה שאנחנו לא רוצים לראות ילד שצמוד 8 שעות, בכל שעות הפעילות בגן הוא עם סייעת. ילד כזה אנחנו צריכים לשקול אם זה באמת מתאים לשילוב.

סליחה?

רויטל, אני פשוט אוציא אותך. את לא מתנהגת ככה בדיון שאני מנהלת אותו. זה לא מכובד.

כשאנחנו מדברים על 4 שעות צריך לקחת בחשבון שהיום במעון יש גם שינה, יש גם פעילויות שונות ויש ילדים שהמיקוד של הסייעת וגם הדרישה היא לצמתים מאוד מסוימים בגן, לזמן הארוחות, לזמן הפעילות בזה, לממשקים, ואנחנו מנסים לתמרן. ישנם מקרים חריגים שאנחנו מאשרים בצורה זו או אחרת סייעות בהתאם לצרכים, אבל ככלל 4 שעות זה מתוך תפיסה שהליווי צריך להיות - - - 4 שעות זה מחצית משעות השהייה של הפעוט בגן, כשאנחנו רוצים לראות איך הילד, גם נותנים לו את השעות ושהוא גם מתמודד ומתנהל באופן עצמאי בגן, כמובן כשיש את שאר הצוות בגן שנמצא שם ומודע לצרכים וכו'.

באותו חוק שילוב, אתם נותנים את הדעת על הדבר הזה של השעות?

כן, כמובן שאנחנו נותנים את הדבר הזה ואנחנו נצטרך לראות איך אנחנו בונים. יש כאן עניין של תפיסות ושל גישות וגם עניין של הגדרת אוכלוסייה. כאן אנחנו צריכים לראות, כי כאן אנחנו לא מתייחסים לילדים עם הצרכים שדיברנו, ילדים מורכבים עם צרכים רפואיים ברמה זו או אחרת, שהם אוכלוסייה בפני עצמה שנצטרך להתייחס אליה, איפה היא, איך אנחנו רואים אותם בשילוב, מה המשאבים שנדרשים - - -

ושאלה אחרונה על העניין של הסייעת לפני שאנחנו עוברים למשרד הבריאות. יש ילדים שאתם מכירים שבגלל שאין להם סייעת נשארים בבית?

כן.

חברים, זו אחריות שלהם, זה שאתם מכירים זה ברור לי. זה שאת תגידי לי את זה, זה ברור, אני רוצה שהיא תגיד לי.

אני יכולה לומר שהשנה הזו שהייתה לנו שנה מאוד קשה היו ילדים שלא היו לנו שעות, לא היה לנו תקציב. לא היו שעות ואנחנו נאלצנו - - - היו לנו רשימות המתנה לשילוב. לא היו לנו שעות לתת לפעוטות לשילוב במעונות. לא היה לנו. השנה הזו אנחנו גם קיבלנו תוספות תקציביות וגם מתכוונים להגדיל את זה. לפחות אני יכולה לדבר בשם השירות שלי - - -

ילד כזה שב-1 בספטמבר לא התחיל - - -

לכן אנחנו רוצים לקדם את הסיפור של החוק.

ילד כזה, גלית, ובזה אני אסיים, שלא התחיל בספטמבר, אבל את קיבלת תוספת תקציב, נניח עכשיו מדינת ישראל החליטה שאין מציאות שילד יושב בבית והוא צריך סייעת ולכן אנחנו מגייסים את כל מה שנדרש כדי שכל הילדים האלה יילכו לפעוטון - - -

מעון.

מעון. את יודעת ליצור איתם קשר ולהגיד 'חברים', קיבלתי שעות בשבילכם?

ברור. כל מי שפונה אלינו, יש רשימות מאוד מסודרות ולכן אמרתי לכם, בשליפה אחת אני מוציאה גם כמה - - -

מצוין, אז אנחנו נשמח שאת תעדכני את מריה.

רק משהו אחד קטן אני רוצה להגיד. אני רוצה לציין כאן שהעבודה הבין משרדית היא מאוד חשובה וכאן אנחנו צריכים לסיים את מה שהתחלנו ולקדם את זה. אנחנו פועלים לזה וכמה שאפשר כרגע, אנחנו בסוף שנה, ואנחנו רוצים לקדם את זה.

אני רוצה להתייחס לנקודה שישנם מצבים, ואפרופו העבודה הבין משרדית, שצוינה כאן, ואני שמעתי, שילדים קיבלו מאיתנו, שפעוט קיבל 24 שעות שבועיות אבל לא היה מקום במעון כי הורה לא עמד בקריטריונים של קבלה ושהיה כאן איזה שהוא ניסיון שהוא יוכר כילד בסיכון על מנת לשלב. זה סיפור ספציפי שאני התוודעתי אליו, אבל היה כאן איזה שהוא ניסיון באמת לבוא ולראות איך אפשר לשלב בכל הדרכים בכל האמצעים, כדי לשלב את הפעוט. הייתה כאן בעיה, כי יש - - -

היא אומרת שאני לא עמדתי בקריטריונים כשעמדתי בקריטריונים.

אני לא יודעת, מה שאני אומרת לא היה בנושא - - - זו את? נעים מאוד, אבל אני אומרת, קודם כל אני לא יודעת, יש כאן עניין שזה לא במנדט של משרד הרווחה, הקריטריונים להשתלבות במעונות, זה משרד הכלכלה.

תודה רבה.

אפשר רק שאלת השלמה?

רק שנייה, בסדר?

אחר כך זה יילך לאיבוד.

לא, זה לא יילך לאיבוד, אתה לא מכיר אותי. שום דבר פה לא הולך לאיבוד, הכול אוספים. אני רוצה לתת לשלושה גורמים לדבר, לגברת הזאת, האמא, למשרד הבריאות ולתכנית מסיכון לסיכוי.

גם החברה למתנ"סים שמפעילה את התכנית - - -

היא מפעילה של משרד הרווחה.

בסדר גמור, מצוין. כל מי שצריך יקבל פה קרדיט. בואו נתחיל.

אני רק רוצה להגיד שב-10:00 אני צריכה לייצג את המשרד בוועדה אחרת.

מצוין, אז אנחנו נעבור מהאמא אלייך.

משפט ממש קצר. אני ד"ר ענת בן צבי ואני אמא לשלושה ילדים אוטיסטים. יש לי משפט אחד להגיד שהוא היה חשוב וקפץ לי מאוד מאוד חזק. אני הייתי בארצות הברית 6.5 שנים, יש משפט שאומר least restrictive environment, הסביבה הכי פחות מגבילה. המשפט הזה סופר חשוב כי כל אחד, גם הילדים הנורמטיביים, יפרח במעון יום שיקומי, כי הוא יקבל המון המון תשומת לב וכו' - - -

אני לא בטוחה.

ממש לא.

אבל הדבר הכי חשוב להורה זה להיות - - -

יש פה תפיסה מקצועית - - -

תפיסה ממש לא נכונה.

אפשר לסיים? כשאנחנו מקיפים בן אדם בהמון סיוע, מרפאה בעיסוק, קלינאית, את יכולה לדחוף ילדים. אחד מהדברים החשובים זה להיות מסוגל להיות בתוך הקהילה, זה חשוב גם לקהילה וגם לילד. בארצות הברית, כשאנחנו יושבים בוועדות התאמה השאלה הראשונה היא האם הילד יכול להסתדר לבד, בלי שום סיוע. אם התשובה היא לא, האם הוא יכול להסתדר עם סיוע קל ורק אחר כך מגיעים לאם הוא לא יכול להסתדר עם סיוע נשים אותו בחינוך מיוחד - - -

אני חושבת שמדינת ישראל מזמן עברה את השלב שבו - - -

לא כשאומרים האם מעל 4 שעות הוא בר שילוב.

רויטל. אני חושבת שיש דרך לשמוע כל דבר שנאמר. לשמחתנו מדינת ישראל מזמן עברה את השלב שבו ילדים הוסללו לחינוך מיוחד. יש הורים, יש - - -

השאלה הייתה, אנחנו צריכים לשקול האם ילד שזקוק ליותר מ-4 שעות צריך להיות במעון רגיל או במעון יום שיקומי.

רויטל, זה לא מה שהיא אמרה - - -

מזל שיש פרוטוקול.

רויטל, זה לא מה שהיא אמרה ובזה נגמר הדיון הזה. גברתי, תודה רבה.

אני רוצה לסיים את המשפט.

תודה רבה, גברתי.

אני קצת מתרגשת, אז סליחה אם אני אגמגם.

ומה שמך, בבקשה?

קוראים לי לירון, זה תומר בעלי, אני אמא של ליאם. משבוע 28 בהריון הייתי מאושפזת בגלל בעיות בזרימה ובגלל שהעובר היה קטן, יילדו אותי בניתוח קיסרי בגלל שחששו לחייו, היינו בטיפול קרוב לשנה, שלא הסכימו שהוא ייכנס לגן, אני פשוט נותנת הקדמה, ובשנה האחרונה סוף סוף אישרו לי שהוא ייכנס לגן עם סייעת. פנינו לרווחה, יש לנו עובדת סוציאלית שמטפלת בנו, שעזרה לנו להשיג שעות של סייעת, באמת קיבלנו שעות של סייעת, 24 שעות שבועיות, והגשנו פנייה לגן. כשהתחילה ההרשמה, זה לא שלא היה מקום, ביום שהתחילה ההרשמה ישבנו מול הגננת שכיווצה את הגבות ואמרה לי ש'לילד יש יותר מדי בעיות' והיא לא בטוחה שהיא רוצה לקחת עליו אחריות. מכאן התחילה הסאגה שלי.

קיבלנו סירוב כשליאם התקבל לגן, הגשנו ערעור למפקחת האזורית שגם אמרה שהיא לא מקבלת אותו עקב - - - אני אגיד לכם בדיוק איך היא קראה לזה, סליחה, לא משנה - - -

שנייה, אני רוצה רגע לעצור אותך כי אני מסתכלת על השעון ואנשי משרד הבריאות צריכים לעבור לוועדה אחרת ב-10:00. אני אתן להם לדבר ואני אחזור אלייך, כי אני רואה שזה יותר ארוך ואני לא רוצה לעצור אותך.

אני ד"ר הדר ירדני, מנהלת המחלקה להתפתחות הילד ושיקומו במשרד הבריאות. אני אצמד לשלוש הקבוצות שהתוו פה ולרי ורויטל. קודם בנושא הילדים עם הזכאות ואין מקום. אז כבר אמרנו שהשנה באמת נוספו הרבה מעונות. הבעיה הגדולה במעונות יום שיקומיים היום זה שהאוכלוסייה הפכה לאוכלוסייה מאוד מאוד קשה. למה אני אומרת אוכלוסייה קשה? על פי התקנות אנחנו נאלצנו בשנת הלימודים האקדמית שעברה לאשר 98 אחיות שילוו במשך יום שלם את הילדים במעונות. כלומר אנחנו מדברים על אוכלוסייה שהיא יותר סיעודית משיקומית שמגיעה היום למעונות יום שיקומיים.

גם בתקנות של מעונות יום שיקומיים יש אישור לסייעת, מה שפה אמרו סייעת רפואית, שאין מושג כזה, שגם זה בין 1 ל-4 שעות כולל בהסעה. מי שלא יכול להסתדר עם סייעת של 1 עד 4 שעות כולל בהסעה אמור להיות במעון מלווה על ידי אחות. אלה התקנות היום. אנחנו מנסים נמרצות לשנות את התקנות האלה מכיוון שהתקנות, כמו שנכתבו רק ב-2008, לא מתאימות היום לאוכלוסייה שמגיעה למעונות וזה מה שמראה באמת את המורכבות של האוכלוסייה. לכן אני מוצאת עצמי לא פעם ולא פעמיים ממליצה לבקשות שמגיעות למעון יום שיקומי, ממליצה להורים כן ללכת לשילוב כי האוכלוסיות היום במעון לא מתאימות לכל הילדים. יש ילדים שיכולים לפרוח יותר בשילוב ואין לי ספק ואנחנו מאוד בעד שילוב. זה בנושא ראשון.

נושא שני של זכאות ולא רוצים. אני רוצה לתת לכם רק דוגמה משבוע שעבר, דוגמה קצרה. היינו בבקרה ביחידה התפתחותית, נתנו לנו תיק לדוגמה, הציגו לנו ילדה עם תסמונת דאון בת שנתיים, לא זוחלת, לא יושבת, לא עומדת, לא הולכת, לא מדברת. בת שנתיים. ההורים מתעקשים לשלבה בגן רגיל ושם היא נמצאת. היא לא מסוגלת להגיע ליחידה לטיפולים כי בארבע אחר הצהריים הילדה ישנה ולכן מוציאים אותה במהלך השבוע מהגן, מביאים אותה ליחידה, היא לא מקבלת שום תרגול כי אין מי שיתרגל אותה, למרות שיש לה סייעת אין מי שיתרגל אותה. היא מגיעה הביתה בארבע, יש לה אבא עם ניוון שרירים, האמא מטפלת באבא, הילדה הזאת, לדעתי המקצועית, לא זוכה למרב שהיא יכלה לקבל. אז זה בנושא של זכאות ולא רוצים.

בנושא השילוב. אני חושבת שהגיע הזמן להחלטה אמיצה. צריך להתקדם עם החוק הזה והדיונים האלה ארוכים ומייגעים ומספיקים. הגענו לשלב שצריך לקבל החלטות אמיצות. אני חושבת שמהוועדה הזאת, אם ייצא רק המסר הזה, שאנחנו עכשיו מקדמים את החוק, עשינו את שלנו.

שזה למנכ"לים ולשרים.

זה ברור. נראה לי שכל יושבי השולחן הזה מסכימים, בואו נראה איך אנחנו מתרגמים את זה למעשה.

אנחנו קיבלנו לזה גיבוי של השרים.

ברור. דיון אחד ברצף שהתחיל, כמו שנאמר פה קודם, כבר לפני 6 שנים. אני רוצה לתת לגברת להמשיך, רק אם אפשר להדק ולקצר, לירון.

קיבלנו סירוב שהוא לא ייכנס לגן. פנינו למפקחת שגם לא אישרה, כי אמרה שהוא לא עומד בסדר הקדימויות בגן. אחרי זה פנינו למר אלרוב, שאחראי על המוסדות מנעמ"ת שאמר שהוא ינסה לעזור וגם נעלם בדרך. פרסמתי פוסט בפייסבוק, הגעתי לעיתון. אחרי זה התקשרו אליי מנעמ"ת ואמרו שיש מקום במיוחד לבן שלי, אני חייבת להגיד לכם כמה התרגשתי שזה קרה, אבל יש איזה שהיא ועדה פורמלית שאני צריכה לעבור, משהו שהוא לא מאוד רציני.

הגעתי לוועדה עם אמא שלי וגילינו שזו ועדה של הורים לא כשירים, ועדה לילד בסיכון של הורים לא כשירים. בעצם ישבו ושאלו אותי אם אני עובדת בזנות, או לוקחת סמים או לוקחת איזה שהם כדורים, או שבעלי הוא בעל מכה, בשביל למצוא - - -

מטעם מי הייתה הוועדה הזאת?

רווחה.

רווחה, של נעמ"ת.

לא, או רווחה או של נעמ"ת. רויטל, יש פה אישה סוברנית לדבר. די.

נעמ"ת ביקשו לזמן את הוועדה, הוועדה התקיימה בעיריית גבעתיים במשרד הרווחה, לבקשת נעמ"ת.

באגף הרווחה של עיריית גבעתיים לבקשת נעמ"ת - - -

נכון.

שבה בעצם הבנתם שאתם הורים לא כשירים.

נכון מאוד.

זה כנראה להכניס אותו בקטגוריה הזאת. מטעם חוק פעוטות בסיכון.

האמת, רק המחשבה שיש מישהו שהעלה את זה בדעתו גורמת לי לרצות לסגור את הדיון ולהכריז שמישהו במשרד הרווחה צריך ללכת הביתה. שלוקח זוג הורים שעושים מאמץ בשביל הילד שלהם והופך אותם בהפוך על הפוך - - - רק אני רוצה רגע להבין, הילד ישולב אבל ההורים לא משהו. בסדר, סליחה. רויטל, אני מצטערת, לא יהיה לנו זמן, כי גם ככה אני גולשת ויש פה ח"כים כבר לדיון הבא.

צריך להבין את המשמעות של הוועדה הזו.

רויטל, תאמיני לי, האישה הסבירה מצוין, כולנו פה מבינים את המשמעויות של הדברים האלה.

גברתי, אפשר להוציא את הילד מהבית - - -

לא הגענו לדיון הזה מבריטניה ולא מאוסטרליה. אנחנו פה וכולנו מכירים את מערכת הרווחה של מדינת ישראל, שהיא מצוינת ויש בה גם כמה פינות חשוכות. זה מספק אותך? תודה.

אני חייבת לציין שאני אמא שעזבה את העבודה ושנתיים לקחה את הבן שלה חמש פעמים בשבוע לטיפולים, אם זה פיזיותרפיה והידרותרפיה וריפוי בעיסוק - - -

לא, לא, את לא צריכה להסביר לנו כמה את אמא טובה, אנחנו - - -

וכמו שרויטל אמרה, יכולים לקחת לי את הילד בגלל ההחלטה של הוועדה הזאת.

ומה הייתה השורה התחתונה?

השורה התחתונה זה שאם אני לא מסכימה לוועדה אז הבן שלי לא ייכנס לגן.

תודה רבה. אני אשמח לתגובה של משרד הרווחה ואז נעביר למסיכון לסיכוי.

מבחינתנו זה מחריד כל התהליך הזה, עצם ההזמנה. אני חושבת שזה - - -

והציגו את זה באור אחר, אגב. לפני שהגענו אמרו שזו ועדה פורמלית, זה רק משהו טכני כדי שניכנס.

לא, זה נוראי.

להציג אותי ואותה כהורים לא כשירים - - -

הפורמליקה תהרוג את החתול.

מזל שהכנו אותם לזה.

אני חושבת שזה נורא, מה שנעשה כאן. יש כאן איזה שהוא ניסיון כנראה של המערכת להכניס את הילד בכל דרך אפשרית ולא לבחול בשום אמצעי, מה שנקרא, על מנת שהוא ישתלב, ולו רק במעון, גם אם זה תחת הקטגוריה הזו. אנחנו נבדוק את זה. אבל אני חושבת שצריכה לצאת מכאן אמירה למשרד הכלכלה - - -

לא, תקשיבי, את האמירה שלי למשרד הכלכלה את תיכף תשמעי.

כי הקריטריונים לשילוב במעונות של משרד הכלכלה - - -

אדוני רצה שאלה אחת.

אני כבר לא אשאל, אני פשוט אגיב. אחיה קמארה, נציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים. אנחנו מקבלים תלונות כאלה, אנחנו מבקשים שתפנו גם אלינו. באופן עקרוני אסור להפלות ילד בקבלה למעון או לגן, צריך לבדוק את הפרטים ואפשר גם לפעול משפטית.

תודה, אחיה.

אני רוצה לציין שהועליתי לתכנית הרדיו ודיברתי עם חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון והיא פעמיים אמרה שהיא תיצור איתי קשר לבדוק את הנושא והיא גם - - -

קודם כל אני מתנצלת בשמה, אני בטוחה שהיא עושה עבודה מצוינת. ב-11:00 בסופו של דבר כן יתקיים שם דיון בוועדה לזכויות הילד, כיוון שארגוני הנשים שמפעילים את המעונות, נעמ"ת, ויצ"ו, אמונה וההסתדרות הציונית, משהו כזה, כן מגיעים לשם ולא ראוי לבטל כשאנשים כבר פה.

גברתי מהחברה למתנ"סים ואז אני מתכנסת לסיכום.

שמי רבקה פרישמן, אני מנכ"לית רשת התחלה חכמה, שזה מעונות היום של החברה למתנ"סים, ולא רק ויצ"ו ונעמ"ת קיימים כארגון. הנה אני כאן כדי לספר לכם שיש את מסיכון לסיכוי, עם הרווחה, ולא צריך להמציא גלגלים. התכנית היא תכנית נהדרת, משלבת קבוצה, לא ל-4 שעות, זה כן דורש מאיתנו כארגון להיות נכונים עם רגישות מאוד רבה של שאר הצוות במעון כדי לקלוט את הילדים המשולבים. אני רוצה כאן להעלות את הקול, שלא רק הילדים יוצאים מורווחים, אלא אנחנו ואנחנו כחברה.

יש לי כאן פנייה מעל השולחן הזה אל הרווחה. אם אנחנו מדברים על נגישות, אז גם להיות נגישים וידידותיים לארגונים המפעילים את התכנית. אנחנו עוברים מסעות קשים ביותר בהפעלת התכנית ואני חושבת ומצטרפת, אם נרחיב את מסיכון לסיכוי נצמצם את מעונות היום השיקומיים.

תודה רבה, גברתי.

זאת המגמה.

אני רוצה לסכם. אני מתנצלת, תמיד אנחנו נשארים וחצי תאוותנו בידינו. חבר הכנסת ביקש לדיבר.

איך שאומרים, לא בגלל שנמצאים מדברים. בוקר טוב לכולם, כבוד יושבת הראש. העניין הוא עקרוני ביותר, אני אומר כמה מילים. אם נסתכל על כל הוויכוחים שישנם, לכמה יש ילדים בגיל חצי שנה, 0 עד 3 שנים עם צרכים, אם זה מספר גדול מאוד, אנחנו כמדינה מסתכלים עליהם כמשהו שולי בחברה וכמה זה עולה. איך שלא נעשה על זה ועדות, לא ועדות, מי שמקבל טיפול, לא מקבל טיפול, יקבל השגחה, סייעת, כל הדברים האלה אחר כך זה קצת כסף. יש נתונים כמה הם בכלל הילדים האלה שצריכים, כמה יש לנו? אלפים? לא מאות אלפים, נכון? השאלה למשרד הרווחה והבריאות ובטח משרד האוצר, לא מאות אלפים, נכון? כמה זה יעלה? ואם יש ועדות מקצועיות, אכן ועדות מקצועיות שיכולות לעשות סלקציה בדיוק מה שצריך, אז נעשה את החישוב הקל ביותר כמדינה, כמשרדים, כמשרד הרווחה, אם ההורים לא הולכים לעבודה, כמה זה עולה לכלכלה של המדינה, מאבדים ימי עבודה ועם הילד. אז אם אנחנו נסדר את המסגרות האלה, שאכן הילדים חייבים להיות שם עם סייעת ועם טיפול ועם כל השירותים שצריכים, עם כל הקבוצות הרפואיות שישנן, אז זה יעלה הרבה פחות כסף למדינה.

לכן העניין הוא עקרוני ביותר. אנחנו חייבים, משרד הרווחה כאן, לא יודע אם משרד האוצר כאן, סוף סוף זה כסף, זה העניין. בשנת 2014-2015 סך הכול 1,080 ילדים שהיו במסגרת של - - - כמה אלפים יש עוד?

לא, יש עוד.

אני יודע שיש, אבל זה לא מאות אלפים. זה לא יעלה הרבה. לכן העניין הוא בירוקרטי, העניין הוא אי תשומת לב, של משרד הרווחה, של המדינה. זה העניין העקרוני כאן ואנחנו חייבים כמדינה סוציאלית, שיש לה ערכים - - -

גלית אמרה קודם 10 מיליון ואנחנו מדברים על 100 מיליון.

אני תיכף אסכם את הדברים שלי. אנחנו גלשנו כבר בזמן.

בבקשה, לכן זה העניין. העניין המקצועי הרפואי הוא עניין אחר, עניין הוועדות.

תודה רבה, חבר הכנסת אבו מערוף.

אני רוצה לסכם ולהתחיל את הסיכום שלי במה שכמעט ברור מאליו וזה חוסר ההבנה שבדיון שמתקיים על שילוב של פעוטות עם צרכים מיוחדים במעונות יום לא נמצאים נציגי משרד הכלכלה. אני רואה את זה בחומרה, אני אפנה לשר, אני אפנה למנכ"ל. הם כרגע אלה שאמורים לתת את המענה, בביתם מתקיים התהליך הזה והם אינם. נפלא, נשגב מבינתי הדבר הזה.

הדבר החשוב יותר הוא קריאה לשלושת המשרדים, משרד הרווחה, משרד הבריאות ומשרד הכלכלה, לקדם את החקיקה של חוק השילוב. נעשים דברים מצוינים במעונות היום, ברור שיש פה אוכלוסייה שזוקקת להסתכלות ייחודית, ברור ששילוב של ילדים עם צרכים מיוחדים הוא מטרה עליונה במדינת ישראל. כל ילד, אמורה להיתפר לו החליפה שלו כשבבסיס תפיסת העולם שלנו הוא יצירה של חיים שלמים לכל ילד לפי היכולות והצרכים שלו.

מתוך הקריאה הזאת אנחנו נפגשנו בתכנית המצוינת של מסיכון לסיכוי שמתקיימת ב-23 פלוס 8 רשויות ובעזרת ה' אנחנו קוראים למשרד הרווחה להרחיב את זה.

אנחנו מכירים פה כולנו את הפעילות של פורומים שונים של ארגוני הורים, של מוסדות שמובילים את השילוב של פעוטות עם צרכים מיוחדים, כל זה כמעט אינו שווה לנו אם המשרדים לא יתאגדו, יקדמו את העבודה שהתחילה ב-2012 ונגיע אל סוף תהליך החקיקה של חוק השילוב.

אני קוראת כאן למשרד הרווחה לעשות בירור יסודי על המקרה היחידני שהוצג כאן ושכנראה איננו יחידני בציבוריות, שבו מתוך ראייה של טובת הילד עלולים לגרום לנזקים משפחתיים, שאסור לנו לתת להם יד חס וחלילה.

ואם אפשר גם להוסיף, גברתי, את האפשרות, על הבסיס של הציבור - - -

אתה לוקח לי את המילים מהפה, אחיה, ואנחנו יודעים לעבוד במשותף. ואני קוראת לכל מי ששילוב של בעלי צרכים מיוחדים יקר ללבו להפנות כל אירוע חריג, דרישה שלא עולה בקנה אחד עם המוסר הבסיסי ועם תפיסת העולם שלנו כמדינה יהודית ודמוקרטית, למר אחיה קמארה בנציבות שוויון הזדמנויות לאנשים עם מוגבלויות.

תודה רבה ויום טוב לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:05.