הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 115

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, ב' בטבת התשע"ו (14 בדצמבר 2015), שעה 11:45

הצעת חוק אומנה לילדים, התשע"ה-2014 (פ/1478) (כ/586), של חברי הכנסת קארין אלהרר, אורלי לוי אבקסיס, שלי יחימוביץ, עליזה לביא, מיכל רוזין, מרדכי יוגב, אילן גילאון, מיקי רוזנטל, עפר שלח, דב חנין

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מירב בן ארי

יעקב מרגי

קארין אלהרר

עו"ד שלווה ליבוביץ - מפקחת ארצית אומנה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אריה שמש - מפקח ארצי אומנה וגיל רך, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד רינת וייגלר - סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד נועם פליק - הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ד"ר נחום בן שלמה - מנהל שירות באגף השיקום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד ליאת יעקובוביץ - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד לידיה רבינוביץ - ממונה ארצית על ייצוג ילדים, הנהלת האגף לסיוע המשפטי, משרד המשפטים

עו"ד מיכל חורין - ממונה ייעוץ משפטי, משרד החינוך

עו"ד שחר פרלמוטר - הלשכה המשפטית, משרד הפנים

סיון להבי - אגף התקציבים, מינהל שלטון מקומי, משרד הפנים

עליזה ברלזון - מנהלת אגף גמלאות משפחה, המוסד לביטוח לאומי

ריקי שנזיק - מרכזת בכירה ילדים, המוסד לביטוח לאומי

אוריאל כזום - מנהל אגף תכניות עבודה, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד שלומי מור - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

ירון בראון - מנכ"ל, עמותת ילדים בסיכוי – המועצה לילדי פנימיות

אורית עמיאל - מנהלת שירות האומנה, מכון סאמיט

טלי חלף - סמנכ"ל מקצועי, עמותת אור שלום

נורית גרינוולד - מנהלת האומנה, עמותת מט"ב – עמותה לשירותי טיפול ורווחה

מוטי רנד - מנהל, הפורום למען ילדי הרווחה

זכריה (זכי) חרוב - מנכ"ל, ארגון שחר – שירותי חברה רווחה ומשפחה

ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל, המועצה הלאומית לשלום הילד

עו"ד ורד וינדמן - יועמ"ש, המועצה הלאומית לשלום הילד

רויטל רמתי - משפחת אומנה, מכון סאמיט

מאיר בולקה - משפחת אומנה

ד"ר עודד סושרד - יו"ר תנועת הכל מתחיל בחינוך

קרן הראל - תנועת הכל מתחיל בחינוך

פיני קבלו - סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

משה פפיא - פעיל, המשמר החברתי

דורית רענאי - פעילה, המשמר החברתי

אפרת שירצקי - פעילה, המשמר החברתי

מתן אלקלעי - לוביסט (ברדוגו יועצים), מייצג את פורום כפרי הנוער והפנימיות

יובל יפת - לוביסט, מייצג את מט"ב

נעה בן שבת

רותם יוסף (מתמחה)

ענת כהן שמואל

אירית שלהבת

הצעת חוק אומנה לילדים, התשע"ה-2014 (פ/1478) (כ/586)

אנחנו ב-14 בדצמבר 2015, ב' בטבת תשע"ו. צהרים טובים.

היות ואתמול הועברה לי כתבה ששודרה בערוץ 1, שמזעזעת גם אם יודעים את המצב, ולא מדובר בכל הילדים שבאומנה ולא בכל המשפחות שבאומנה, מצאתי לנכון, אם תסכימו חברי חברי הכנסת, להזמין את אנה, שהופיעה בסרט, לדיון בשבוע הבא.

בשמחה רבה.

אנחנו רוצים לדעת מה קורה איתה היום. אני מבקש ממשרד הרווחה, שהתשובות שלו בכתבה שראיתי של ערוץ 1 לא היו מספקות, שתעשו איזה תחקיר לדעת מה קורה לילדה המדהימה הזאת שסבלה כל-כך הרבה מהכישלון של כל אחד מאזרחי המדינה בטיפול שלה.

אדוני, אני רוצה להעיר בנקודה הזאת. התחקיר העיתונאי שבוצע בנושא הזה בהחלט מזעזע. צריך בהחלט ללמוד מה היה שם. יחד עם זאת אני רוצה לומר, אדוני, חוויתי חוויה מטלטלת ביום חמישי האחרון כשפגשתי בוגרי אומנה שסיפרו על המסכת אותה הם עברו מרגע הוצאתם מבית הוריהם הביולוגיים. אני מכירה את זה בעיקר מן הפניות שמגיעות אלי, חלקן פניות אפילו עם השוואה לילדי האישי שלי, שאני חושבת שזה לא לעניין, אבל בסדר, אני מקבלת את זה, אני נבחרת ציבור. אני חושבת שראוי שהוועדה תשמע גם את הילדים שהושמו באומנה ועד כמה המקום של האומנה השפיע לטובה על החיים שלהם ועד כמה הם צמחו משם.

יש כשלים ואת הכשלים צריך לפתור, אבל לא נכון, מנהלי הקמפיין נגד חוק האומנה יצטרכו לראות את התמונה המלאה לפני שהם חורצים גורלות בנושא הזה וקובעים מה טוב ומה לא טוב. נכון יהיה באמת גם לשמוע את האנשים שעברו את החוויה בעצמם. יש דברים טובים ויש דברים לא טובים. הפיקוח – זה נושא שהצעת החוק הזאת מבקשת להסדיר אותו, זה נושא שלא מוסדר היום, אני מזכירה לאדוני.

לכן אשמח מאוד שבדיון הבא תגיע אותה בחורה, והדברים בהחלט יילמדו למקרים הבאים, כי לצערנו לא ניתן להסיט לאחור את שנעשה לה, אבל אני חושבת שגם צריך לראות איפה הצעת החוק הזאת אמורה לתת הגנה שלא קיימת היום ועד כמה העבודה שנעשית בהצעת החוק הזאת היא עבודה בין-משרדית, שאני חייבת לציין שכל המשרדים נרתמו אליה, כדי שלא יישנו המקרים הללו.

בעניין הזה אזכיר שהפיקוח והגוף מנותק האינטרסים שצריך לעמוד לרשות הילדים חשוב פי כמה וכמה, וזה עולה גם מהמקרה שפורסם. תודה.

הפסקת אותי באמצע, אבל זה בסדר, לך אני תמיד מרשה.

מה שעלה לי בראש בעקבות הכתבה, למרות שאתם יודעים שקצת התעניינתי בנושא האומנה בכלל ובאימוץ, ובאופן אישי אתם יודעים שאני אבא מאמץ בשמחה, אני שואל: האם יש הכנה של ילד לפני שהוא מועבר לאומנה? לא לאימוץ. לגבי אימוץ אני לא רוצה לפתוח כעת, ייערך דיון, קיבלתי אישור מהיועץ המשפטי לכנסת שאני יכול להשתתף למרות שאני נגוע אישית. האם ילד שלוקחים ממשפחה ושמים אותו למחרת בבוקר במשפחה אומנת, האם יש לו הכנה? האם יש לו אזהרות? האם מטפלים בו, אומרים לו מה הסכנות שיש?

בזמנו ביקשתי שיבדקו את השכן של אחי בקריית גת כי ראיתי את ילדת האומנה סובלת. אמרו לי: "תירגע, הכול בסדר". אני אומר לכם: לא נרגעתי ואני לא זוכר שזה היה בסדר. בינתיים אחי כבר לא שם, לצערי.

יש פה איזה מהלך כל-כך דרסטי והילדים כל-כך חלשים בתקופה הזאת, גם בגלל שלעבור מבית לבית זה נראה מטורף, בלתי אנושי. ולבוא פתאום למקום, למשפחה, שתרצו או לא תרצו, אחד המרכיבים המרכזיים – אני נזהר במילים – הוא החלק הכלכלי שהילד מביא אתו. ואחר-כך אנחנו שומעים, ואפילו אם זה מעט, ואני מקווה שזה המיעוט הקטן ביותר שנפגע, אבל למה לא יכולים לעשות פעולות הכנה אינטנסיביות יותר כדי להכין את הילד? שיבין שמה שיכול לקרות לו זה א', ב', ג'? אני לא פסיכולוג ולא פסיכולוג ילדים ולא מבין מה אני אומר מבחינת ההשפעה על הילד. אתמול ראיתי את הסרט, ולמרות כל הרקע שלי הייתי בהלם. זה לא אחד ולא שניים, ולא אכפת לי שאחר-כך ההורים האהבלים האלה הלכו לכלא ל-11 שנים. זה לא עוזר לילד, זה אפילו בקושי מתקן את המצפן המוסרי שלנו.

אני חושב שכדאי שנחשוב קצת. אנחנו עובדים על הצעת חוק כדי למנוע דברים אבל בואו נחשוב. מה שמעניין זה הילד. שהמערכת תבדוק את עצמה אם היא עושה הכול כדי למנוע מהילד את התופעות ואת ההשפלה המטורפת והפגיעה הנפשית בסוף. אני לא אומר שלא עושים טוב, זה יהיה הדבר האחרון שאעז לחשוב אפילו, אבל צריך לעשות את הפיקוח הנדרש האינטנסיבי, הדברים הכי פשוטים, למשל לא לדבר ליד האמא כששואלים ילדה האם טוב לה או לא טוב לה, אז בוודאי היא תגיד מה שמצפים שהיא תגיד. אני חושב שכדאי שתערכו את הבדיקה.

אחרי שנחוקק את החוק הייתי רוצה מאוד שנקיים דיון מהותי בכלל על האומנה ועל השפעת החוק שייכנס לתוקפו אחרי שנסיים לעבוד עליו. הצעת החוק תעבור, אני לא מכיר מישהו שרוצה לבלום את הצעת החוק, אולי רק לתקן קצת שמאלה או ימינה וזה טבעי. בואו נראה אם אנחנו מתמודדים נכון.

ההשלכה של הסרטון שראיתי אתמול מעלה את השאלה למשל האם בהמשך יש להם כתובת. אלה שנפגעו אין להם מקום לא בבית המקורי ולא בבית המטפל, הם כבר קרחים משני הצדדים, מסכנים, והסבל שלהם יכול להיות רק יותר גרוע וההידרדרות שלהם, לא עלינו, אלוהים ישמור, כמה יכולה להיות קשה. לכן אני מבקש, זה לא ביקורת כלפי מישהו פה, בואו נערוך את הבדיקה ונחשוב טוב. תודה למוטי רנד שהעביר לנו את הסרטון הזה כי לא ראיתי אותו לפני כן.

הבדיקה הזאת אחרי העברת החוק תהיה בחקר מלווה, שזה יהיה משהו שייכתב בחוק, או שזו תהיה בדיקה שתיעשה במקביל לחקיקה? האם אתה רוצה, אדוני, שהדברים האלה ייכתבו פה בחקיקה בתור דיווח אחת לכמה שנים או אחת לשנה?

נחשוב על זה. לא נחליט כרגע. נראה לי שזה חשוב. כל הדברים חשובים. בהחלט הוועדה צריכה לעשות מעקב אחת ל-6 חודשים, לפחות בשנים הראשונות, כדי להרגיש את ההתפתחות. זה לא על חשבון שום עבודה מסורה ואינטנסיבית של המערכת.

מישהו רוצה להתייחס בקצרה? אני רוצה, ברשותכם, לחזור להצעת החוק.

אני מן האגף לסיוע משפטי, הממונה הארצית על ייצוג ילדים. רק הערה לעניין מנגנון המעקב. יש הוראה בהצעת החוק שמחייבת את נציב התלונות לדווח לוועדה בכל שנה על התלונות שהתקבלו. זה גם סוג של מנגנון מעקב.

הכיוון שדובר עליו זה אולי לחשוב אפילו על מחקר חיצוני, של גורם חיצוני שיוכל אולי לערוך מחקר מנותק, לא רק של תלונות.

גם שהמשרד יגיד לנו איך הוא בעצמו עושה מעקב. אבל לא נפתח את הדיון.

אני מפקחת ארצית משפחות אומנה. אם יש משהו שמדיר שינה מעינינו זה הסוגיה הזאת. בשנים האחרונות עשינו תהליך למידה וגם נכתבה תורה מקצועית וכלים מקצועיים. אני מוכנה להעביר גם לחברי הוועדה את החומר שנכתב. כל ילד נשאל בכל שנה 10 שאלות שאנחנו אחראים לשאול אותן. אנחנו לא מחכים שילד יבוא להגיד לנו, אלא שואלים אותו למשל איך הוא ישן, איך הוא מתרחץ, איך הוא מתלבש – 10 שאלות, שעלו מתוך המחקרים ומתוך הידע שהצטבר בשטח, שאמורים לאפשר לנער או לנערה לספר האם עושים להם משהו שלא נעים להם או פוגעים באינטימיות שלהם במשפחה האומנת. אם מישהו יבוא עם כלי נוסף, כל דבר נקבל.

אתם צריכים לנתח. לכם יש את הכלים. אתם צריכים לראות האם הכלי הזה מספק לכם תשובות אמיתיות וענייניות או אם הוא בכלל כלי. אני חייב להגיד, זה לא מערכת של מדידה טכנית. פה הרגש, הערכים, האנושיות, היהדות שלנו צריכה לגרום להתנהגות אחרת, למרות שאצל חלק מן האנשים שעשו מה שעשו האנושיות כבר נעלמה. אני מציע שלא נקיים דיון כרגע, ברשותכם.

בגלל שסיפקת לנו את הסרטון תאמר מילה, אם אתה רוצה.

אני מן הפורום למען ילדי רווחה. בוקר טוב לכולם. קודם כול אני רוצה להודות לכבוד היושב-ראש שהתייחס לסרטון ולממצאים שבו. מעבר לסיפורים המזעזעים יש גם הרבה נתונים בסרטון. הוא נוגע מאוד לסעיף 56 שאנחנו עומדים לדון בו ומתייחס לנושא של תלונות. כשנגיע אליו אצטט נתונים מן הסרט.

אני לא רוצה לעכב את הדיון בהצעת החוק. בשעתו הצענו, ויכול להיות שיש מקום לעגן את זה גם בחוק, שכל ילד שיוצא למשפחה אומנת יקבל מה שאנחנו קראנו לו "תיק העצמה". בתיק הזה יהיו פרטים למי הוא יכול לפנות, לאילו דברים הוא צריך לשים לב. לא רק לשאול אותו, אני לא רוצה שאחרי שיקרה משהו נשאל אותו אלא דברים שידריכו את הילד למי הוא יכול לפנות, אילו כתובות עומדות לרשותו. בשעתו כאשר הצענו את זה עוד היו טלפונים ציבוריים אז הצענו שאפילו יקבל כרטיס חיוג כדי שהוא יוכל לחייג. זה דבר שאני מזכיר רק כי יכול להיות שצריך לעגן אותו כבר בחוק, אילו דברים צריכים להימסר לילד שמגיע למשפחה אומנת מן היום הראשון שהוא שם, ואולי אפילו יום לפני כן.

הייתי הולך על סדנה להכנת ילד למעבר למשפחה אומנת, לפי הגיל כמובן, לא תינוקות, אבל בהחלט. אני חושב על סדנה, אני חושב שצריך להכין אותו על-ידי ביקור בבית לפני שהוא עובר לגור שם. אבל אנשי המקצוע צריכים להשקיע בזה.

אני חושבת שהדבר המשמעותי ביותר, ומהשיחה שקיימתי עם אותם בני נוער, הם כבר בוגרים, אין סדנה שיכולה להכין ילד להוצאה שלו מן המשפחה הביולוגית, ממה שהוא מכיר. גם אם הבית הוא הדבר הגרוע מכול, זה מה שהוא מכיר, הוא לא מכיר משהו אחר. אני לא בטוחה שיש סדנה שיכולה להכין אותם.

הדבר המשמעותי שיכול ליצור שינוי בין מצבים טראומטיים וקשים ובין מצבים אחרים טובים ושמחים הוא עניין הפיקוח. פיקוח שוטף כל הזמן. אין ברירה אחרת.

אין פיקוח שוטף. שואלים אותם 10 שאלות. יש לפחות 20 שאלות שאני, שלא מבין, מבין שהן רלוונטיות.

10 שאלות זה לא פיקוח, שיהיה ברור.

פיקוח שבא פעמיים בשנה או 3 פעמים בשנה. איפה הפיקוח? אתם יודעים מה יכול לקרות בין פגישה לפגישה? זה נושא כבד. בואו נחזור להגן עליו בחוק. הוא חשוב מאוד.

חלק מתיק ההעצמה נמצא פה, למשל בחובה של מנחה האומנה להיפגש עם הילד ולהסביר מייד עם ההשמה את הזכאות להתלונן בכל עת, אבל יכול להיות שיש מקום לעבות את זה. עוד לא עברנו על סעיף 39.

היינו בסעיף 43 אבל אני מציעה שנדלג עליו כי לא הגענו להסכמות.

נדמה לי שהתחלנו לדבר על סעיף 46 בנושא התשלומים להורים, וגם בהסדר התשלומים התחילו מגעים עם מרכז השלטון המקומי כדי לנסות לפתור את בעיית קביעת המועדים. גם הנושא הזה, אדוני, עדיין לא "סגור", אם אפשר יהיה לחזור גם לנושא הזה.

אני בעד להתמודד. אני לא בעד לקפוץ על סעיפים.

בסעיף 43 היינו קרובים למדי לסיכום אבל עדיין יש פה כמה מחלוקות.

נעזור לכם לקבל החלטות במחלוקות הללו.

אני יכולה להציג בפני אדוני את המחלוקות אבל אני חושבת שמבחינת העקרונות הדברים כבר היה מוסכמים. אם אדוני רוצה, נפתח את הנושא. סעיף 43 עוסק בשמיעת ההורים האומנים בדיונים ובהליכים.

אדוני היושב-ראש, אני מציע שלא נתעכב כרגע על סעיף 43. יש עדיין מחלוקות רציניות מאוד סביב הנושא הזה. זה נושא מהותי מאוד ואני לא רוצה שהוא יעצור את ההתקדמות שלנו. בלי ספק יצטרכו לחזור אליו, אבל עדיף אם אפשר יהיה לגבש הסכמות.

יש הסכמה למתווה.

יש שתי שיטות, או שנקפוץ עד שתמצאו בינכם את הנוסחה, או שנציג את הבעיה כרגע, נפתור חלק מן הנוסח ונחזיר אתכם להשלים פרטים. אני בעד השיטה השנייה. כל עוד זה ביניכם אז לא הבענו דעה. אני בעד להביע דעה, החברים שלנו בוודאי ישמחו להביע דעה, ואז תצאו מפה עם כיוון לפחות.

המחלוקת בסעיף 43 כבר נפרשה כאן בדיון הקודם. בנוסח שעבר קריאה ראשונה דובר על כך שאומן לילד רשאי להשתתף בכל דיון בעניינו של הילד בפני כל גורם שהוריו של הילד זכאים להשתתף בו, והוא זכאי להביע את דעתו בדיון ויינתן משקל ראוי לדעתו. הנוסח שהוצע בדיון הקודם, הנוסח מצומצם יותר דיבר על שמיעה, והסברנו את הסיבות, את ההערות שקיבלנו מהסיוע המשפטי. דובר על כך שלפעמים ההורה האומן רואה את עצמו כצד להליך ומגיש ערעורים ויוזם בעצמו הליכים. הדבר הזה מביא לעיכוב בהחלטות על הילד, וזמן ילד הוא זמן קצר מאוד וחבל לבזבז זמן ילד. פה היו המחלוקות.

אינטרס אחד הוא לשמוע את ההורים האומנים, לאפשר להם להתבטא כי הם גורם חשוב, הם לא רק אכסניה שהילד נמצא בה אלא הגורם שמטפל בילד והם חייבים לעשות את העבודה שלהם במסירות. האינטרס האחר הוא לאפשר לגורמים המחליטים בנושא לנהל את התהליך ולעשות את זה בזמן ילד קצר ולהשאיר לאומן את המקום שלו. הוא לא הורה של הילד, הוא לא אפוטרופוס של הילד, אלא אם כן קיבל מינוי לכך, ולכן הוא נמצא בין לבין. פה היו המחלוקות.

הכיוון שנמצא הוא לדבר על שמיעה של הורי הילד, שיש שיקול דעת לגורם המוסמך איך לשמוע, באופן ששומר על כל מיני אינטרסים. עלו פה שאלות אילו אינטרסים רלוונטיים ואילו לא, מה היא דרך המלך ומה היא לא, כשהכיוון היה שדרך המלך היא כן לשמוע אותם באופן אותנטי, כן לאפשר להם להביע את דעתם כי הם נמצאים שם. היתה שאלה גם באילו עניינים הם יכולים להיות מעורבים, האם בשאלה האם הילד מפסיק להיות באומנה, האם בעניין של העברת הילד לאימוץ, האם רלוונטי לשמוע בעניין הזה את ההורים האומנים או לתת להם מעמד. עלו שאלות נוספות שנגעו באפשרות, לגבי הליכים מסוימים, האם יינתן להורים האומנים מכוח עצמם אפשרות לנקוט בהליכים. דוגמאות שהובאו היו למשל אם יצטרכו פנייה למוסד לביטוח לאומי או לכל מיני גורמים בשמו של הילד, האם האומנים יכולים לעשות את הדברים בפני עצמם לעניין מסוים בלי הסמכה מיוחדת מבית-המשפט, מבלי להיות אפוטרופוסים.

נשמע קודם את חברי הכנסת.

אין לי רצון שיהיו הליכים מיותרים. בוודאי טובת הילד עומדת לנגד עיניי בכל סעיף וסעיף שנוסח בהצעת החוק הזאת. הדבר המשמעותי בעיני, וזה תיקון שאני ביקשתי להביא באמצעות הצעת החוק, הוא לתת מעמד כלשהו להורי האומנה. היום הורי האומנה הם שום דבר ולא כלום, הם בייביסיטר לילדי האומנה. כאשר הורי האומנה הם אלה שהלכה למעשה מגדלים את הילד ומכירים את מצבו של הילד טוב יותר מכל גורם אחר, כי הם חיים אתו בבית, אין שום אפשרות שלא לתת להם להשמיע את דעתם ולתת גם משקל לעמדה שלהם. אפשר לקבל את זה עד הסוף, אפשר לקבל חצי, אפשר לא לקבל בכלל, אבל חשוב שתהיה חובת שמיעה שלהם ושיינתן משקל ראוי לדברים שהם אומרים. זאת המחלוקת.

אין לי רצון שהם יגישו הליכים עצמאיים, אבל כשאני אומרת שזה בפני כל גוף אז זה באסיפת ההורים, בביטוח הלאומי, בוועדת ההשמה ובכל דבר שקשור בחיי היום-יום של הילד. צריך לזכור דבר שאולי לא אומרים אותו, אבל הרבה ילדים מוּצאים מבתי הוריהם כי ההורים שלהם לא מסוגלים לתפקד כי הם בהתמכרויות. אין שום אפשרות לקבל הסכמת הורים לגבי כל דבר, ואם ההסכמה ניתנת אז היא הסכמה בעייתית, כולנו מבינים את זה. לכן אני חושבת שהורי האומנה צריכים לבוא לידי ביטוי הרבה יותר מאשר הם באים לידי ביטוי היום.

בחלופה בין להשתתף בהליך ובין להשמיע, אני מעדיף את הלהשמיע כי בכל זאת הם עדיין רק הורי אומנה ולא מעבר לזה. כמובן יש להם מה לומר. ליזום הליכים משפטיים – עם כל הכבוד, שירותי הרווחה לא יצאו מן התמונה וההורים הביולוגיים קיימים. לכן, להשמיע – זה מאזן את התמונה.

ההורים הביולוגיים ושירותי הרווחה, עם כל הכבוד, אני מסכימה עם חברת הכנסת אלהרר, מי שנמצא בפועל, והוא לא בייביסיטר אלא הוא ההורה בפועל, עם כל הכבוד להורים הביולוגיים וכמובן לשירותי הרווחה, מי שנמצא בפועל, מי שנמצא יום-יום עם הילדים האלה זה ההורים האומנים.

זה עדיין אומנה ולא אימוץ.

מי מדבר בשמו של הילד?

האמן לי, היו לי בעבודה הקודמת שלי מספר ילדי אומנה, הכרתי את הילדים וגם את הוריהם. שמעתי בקולך קצת הסתייגות: "אבל הם רק הורי אומנה". זה לא נכון.

הם עדיין הורי אומנה ויכולים להיות- - -

אני מורידה את המילה "עדיין", חבר הכנסת מרגי, ואומרת שהם הורי אומנה לכל דבר ועניין. בסופו של דבר אותן רשויות שעובדות ודואגות לילדים, כמו המרכז שאני ניהלתי שדאג גם לילדי אומנה – לכן מאוד מאוד חשוב להבין, הם האנשים בפועל בשטח. אני מסכימה מאוד עם חברת הכנסת אלהרר בנושא הרחבת הסמכויות ולא צמצומן ולא להגיד שהם "עדיין הורי אומנה", כי הם ההורים בפועל. זו תפיסת עולמי. שוב, אני אומרת את זה בעקבות מה שראיתי.

אני רוצה להבהיר את דבריי. אסור לקחת מקרה אחד של משפחת אומנה ולהכליל על הכלל. אין ספק שאם הוחלט שילד יוצא לאומנה צריך לתת להורים האומנים את כל הכלים כדי שיוכלו לתת לו את הטיפול המיטבי ביותר, ואנחנו שם, טובת הילד במרכז העניין. לא תמיד השהות של ילד במשפחת אומנה היא ארוכת טווח. לכן צריך להיות הגורם המאזן. מה לעשות, בבני אדם עסקינן ולעתים יש גם היסחפות רגשית של משפחת האומנה. לא תמיד זה הולך בקו ישר עם טובת הילד והמהלכים לא תמיד יהיו אובייקטיביים.

ממה החשש?

אין לי שום חשש. אני רק רוצה להבהיר את מה שאמרתי.

אתה בוודאי מדבר על הנקודה שבה מוציאים את ילדי האומנה למשפחות האומנה. בנקודה הזאת אני חושבת שמי שצריך לתת את הטון זה אנשי המקצוע ולא הורי האומנה. יחד עם זאת, זה הרגשה מאוד לא טובה: "אתם עשיתם את תפקידכם, אנחנו מודים לכם, כאן תמו שידורינו." זה המסר. אני אומרת: תשמעו את הדברים שלהם.

לא זה הכיוון.

בוודאי יש להורי האומנה מה לומר על תקופת השהות.

היום אין להם שום מעמד.

כשיש כאן נוסח מוצע: "להשתתף/להשמיע" – אין לי בעיה עם "להשמיע", ההורה האומן צריך להשמיע, אבל גם צריך להיזהר ולתת את הבלנס המתאים, שהוא לא יהפוך להיות, איך אומרים: "האחד בא לגור וישפוט שפוט". יש מקרים שגורמים מקצועיים הם שצריכים להוביל את הקו המנחה. עדיין במינוח המשפטי, בין הורה מאמץ והורה אומנה המרחק רב. השהות באומנה היא לא מצב אידיאלי לטווח ארוך.

היא לא מצב אידיאלי גם לטווח זמן קצר.

ברגע שהכוונה להשתתף ולהשמיע, באמת לא לתת לו להוביל מהלכים, כפי שהוצג כאן, ולתקוע תהליכים, אני חי טוב עם ה"להשתתף". לא באתי למעט את כוחן של משפחות האומנה.

יש לי שאלה שהייתי רוצה שתתייחסו אליה. יש רגעים שמותר לשמוע את הילד בלי הורה האומנה?

בוודאי, ברור.

אני לא נציג של אף אחד. היינו לסירוגין משפחה אומנת לשני ילדים במשך 6 שנים. אני רוצה להביא זוויות קצת שונות מן הנוסח של הצעת החוק וגם לתאר דברים שאנחנו חווינו בעצמנו ברמה השוטפת.

אדוני שאל לגבי הכנה. ממה שאני התרשמתי, אין הכנה. לא רק שאין הכנה, ביקשנו, לדוגמה, שתי בנות, כי יש לי 3 בנות בבית, וכאשר הגענו לראות את הילדים העובדת הסוציאלית אמרה: "אופס, לא ידענו שזה בן ובת".

לא רצו לדעת.

יש הרבה דברים שלא רצו לדעת. כשהיינו שם ראינו את המצב הקשה בו הילדים נמצאים ואז הסכמנו מייד. גברת שלווה ליבוביץ מכירה את המשפחה, מכירה אותנו, היא יודעת בדיוק במה מדובר.

אספר עוד משהו שכנראה אף אחד כאן לא יודע.

סליחה, אני רק רוצה לשאול אותך על ההכנה. לא היתה לכם הכנה כהורים איך להיות הורים אומנים? תחדד.

לא, לילדים לא היתה הכנה. אני רוצה לספר. נמצאנו מתאימים. פעמיים פנו אלינו ואמרו שיש ילדים מתאימים לנו, פעם אחת הם היו ילדים קטנים-תינוקות אז זה לא התאים לנו מבחינת הגיל, ובפעם השנייה אמרו: לא חשוב שלא עשיתם הכנה, קחו את הילדים. לקחנו אותם. אני רוצה לספר לכם, הילדים הגיעו ללונה פארק. חברת הכנסת אלהרר אמרה "בייביסיטר". הם הגיעו ללונה פארק. הם פחדו שעוד שנייה סוגרים את הלונה פארק, אז לא הולכים לישון כי הם רוצים "לאכול" את כל העולם, כי יש דברים שהם לא ראו בחיים. אבל בבוקר כשקמנו גילינו שכל המזווה שלנו חוסל והוחבא בתוך המזרונים ובתוך הכריות והיתה אבקת סוכר על הרצפה. כששאלנו מה זה אבקת הסוכר אמרו: לכל אחד במשפחה יש את האבקה שלו. הגענו למצבים שבאמת השערות סמרו ולא ידענו עליהם, לא ידענו איך להתמודד איתם.

רק אחרי חודש נפתח קורס אומנה. האם ידוע לכם שמשפחה אומנת משלמת עבור קורס אומנה? כדי להתנדב אני משלם כסף, שילמתי כסף כדי להשתתף בקורס שנמשך 2-3 ימים, אני כבר לא זוכר כמה. אמרתי: אין ברירה, משלמים. כך מקובל. כל הדבר הזה של "ככה מקובל" מוכתב עליך הר כגיגית. המון "כך זה מקובל". אלה דברים שלא נתפסים.

לא היה לך ספרון מה זה להיות משפחה אומנת?

אני לא מכיר ספרון.

יש דבר כזה?

אין ספרון.

מתי זה היה?

לפני 8 שנים, היום הם בני 14.

מה הביא אותך היום לדיון?

קראתי חדשות באינטרנט ואז גיליתי שיש הצעת חוק אומנה. מצאתי אותה ברשת והתחלתי לעיין בה. ראיתי שיש פה פשוט עוול אחד גדול בהצעת חוק האומנה הזאת. יש בה המון דברים שהלוואי והייתי יכול להפוך אותם. אני בעד אומנה. משפחות אומנה הן סיירת מטכ"ל של מדינת ישראל. הן צריכות להרגיש את זה: ללא תור בבנקים, ללא תור בקופת-חולים, ללא תור בביטוח לאומי, אפילו חניה בחינם לתת להם, כל מה שאפשר לתת להם. הם היום סיירת מטכ"ל של מדינת ישראל. בתור משפחה אומנת הרגשתי כל הזמן: "סליחה אבל אני משפחה אומנת", כל הזמן הייתי צריך להתנצל. יושב פה זכי חרוב שמכיר אותנו, בסבב השני של האומנה פעלנו דרכו. בפעם הראשונה היינו ב"אור שלום", גילינו את "אור שלום" וזה לא בדיוק אור ולא בדיוק שלום, ואחר-כך גילינו את זכי חרוב, מנכ"ל ארגון "שחר".

דרך אגב, הן חברות כבר, הן כבר לא עמותות, זה ביזנס. האם אתם יודעים שחברות האומנה מקבלות כסף לפי ראש? למה לא לתת להם כארגון, למה לא לתת: הנהלה + 10 עובדים נוספים, לתת להם תקציב של מיליון שקל לשנה? למה הם צריכים להיות מתוגמלים לפי ראש? למה חלק מן הכסף שמוקצה לילדים- - -

זה כך בכל משרד הרווחה.

אני רוצה להתייחס להכנה, וחשוב לי מאוד להגיד. בשלבי ההכנה כאשר נכנסים הילדים לבית – דרך אגב, אני בקשר עם 100 משפחות לפחות עד היום, אנחנו עדיין בקשר, נהיינו חברים טובים, שיתפנו בינינו את הצרות המשותפות שלנו. אצלנו היו שני אחים, אח ואחות.

כמה זמן?

לסירוגין זה יצא 6 שנים אבל היו הפסקות באמצע. הם הועברו לפנימייה, אחר-כך מהפנימייה אחד הגיע אלינו לתקופה מסוימת. לצערי הרב גם הפעם השנייה הופסקה. דרך אגב, רצינו להמשיך, מאוד רצינו להמשיך. נוצרו פה מצבים ממש בלתי אפשריים – מנהלת בית-ספר שמכה ילד ואף אחד לא עושה עם זה כלום, והילד אצלנו בבית 3 חודשים וחצי, בלי חוק חינוך חובה, לאף אחד לא אכפת, לא לרשויות, לא למשטרה, לא כלום. עברנו מסכת קשה מאוד. הילד היה אחרי כן שנה וחצי במחלקה סגורה כי לא מצאו לו מסגרת אחרת. הם "דפקו" את העתיד שלו, רשויות הרווחה של עיריית בת ים "דפקו" לו את העתיד.

אני רוצה לדבר על מה שקורה לילד שמגיע למשפחה, מה קורה במשפחה. מגיע ילד, פחות או יותר אנחנו יודעים את הגיל שלו, אז קונים לו ציוד וספרי לימוד ובגדים חדשים, כי בדרך כלל הוא מגיע עם שקית עם איזה משהו בתוכה. לפעמים גם צובעים לו את החדר ורוצים שיהיה לו נעים. האם מישהו יודע מה מצבו הרפואי? האם מישהו בנה לו פרופיל רפואי – רגישויות, מחלות מדבקות?

מתי קיבלת את הילדים?

לפני 8 שנים. האם מישהו בנה לו פרופיל נפשי? האם הוא מפחד מחושך? האם הוא מפחד מאבא? האם הוא מפחד מאמא? האם יש לו אמא? איפה האמא? כלום. אתה מקבל חבילה, ממש כמו שמירת חפצים. זה בייבי סיטר פלוס לינה וארוחת בוקר והפתעות. בהצעת החוק הזאת לא מופיע בניית פרופיל נפשי לילד, לא מופיע בניית פרופיל רפואי לילד.

מצוינת זכות האומן לקבל מידע על הילד וכל דבר שדרוש לטיפול בילד.

מה שאת אומרת נכון, אבל צריך להכין לו- - -

עכשיו זה מתוקן.

צריך להתאים לו טיפול. מה נותנת חברת האומנה? רכיבה על סוסים ותרפיה בציור, והילד בכלל יש לו בעיה נפשית, אבא שלו אנס אותו.

בשביל זה יש את תוכנית הטיפול, גם הכללית, שקובע אותה הגורם המוסמך, וגם הפרטנית, שחובת מנחה האומנה לקבוע לילד.

זה צריך להיות מפורט בצורה ברורה. צריך להיות ברור, כשמקבלים ילד רוצים לדעת מי הוא, לא ניסוי וטעייה. אנחנו עברנו המון ניסוי וטעייה. אומרים: טובת הילד – אני מסכים לחלוטין.

כמה זמן הם נשארו אצלכם?

לסירוגין 6 שנים.

תסתכל בסעיף 48 בנוסח שלפניך לגבי המידע שאמור לעבור למשפחה האומנת.

רויטל רמתי, בבקשה. את משפחת אומנה?

אני מקווה שאצליח להבהיר את הדברים. הדעה שלי שונה לגמרי. אנחנו משפחת אומנה כבר 9 שנים לילד מדהים. אני קצת מתכווצת פה בכיסא. קשה לי מאוד במובנים רבים עם חלק מן הדברים שנאמרו פה. אנסה לעשות הפרדה בין הרגש לשכל.

מאיזו עיר את?

אנחנו גרים במעלה אדומים, במקור מירושלים.

אולי אתחיל דווקא מן הסוף להתחלה. אנחנו עברנו חוויה מטלטלת מאוד בחצי השנה האחרונה. יש לנו 3 ילדים. הבת הבכורה שלנו חיילת בצבא, יש לנו בן 14 והבן הצעיר שלנו, שבעצם אנחנו משפחת אומנה שלו, הוא ילד שלנו לכל דבר ועניין. הוא נמצא אתנו מגיל 40 ימים. קיבלנו אותו עם סיפור לא פשוט על רקע מום לבבי. עברנו אתו ניתוחי לב פתוחים, עברנו צנתורים, היו המון עניינים סביב בתי-חולים. בחצי השנה האחרונה באופן לא צפוי הוא סבל מאי ספיקת כבד חמורה והיה זקוק להשתלת כבד, זה הגיע עד לכדי כך. אני תרמתי לו אונת כבד בסופו של דבר, לפני 5 חודשים עברנו את שני הניתוחים. הוא בסדר ואני בסדר.

קשה לי עם זה כי אני חושבת שבעצם ההתייחסות שלנו אף פעם לא היתה לילדים ביולוגים וילד אומנה בנפרד. אנחנו מתייחסים אליו בדיוק אותו דבר ולכן לא הייתי רוצה שאף רשות תתייחס אליי אחרת ותיתן לי קדימות בתור בבנק. איפה זה כן מפריע לי? אפרופו כל ענייני התשלומים למשל, זה שאין קצבה למשל מביטוח לאומי זה בסדר, אבל איפה הזכויות האחרות? איפה תו נכה? אם הילד הזה היה מקבל קצבה מביטוח לאומי הוא היה מקבל 100 אחוז נכות. אתם מבינים בכמה בתי-חולים אנחנו נמצאים? אי אפשר בכלל לכמת את זה לשום דבר. כזה דבר קטן ופעוט כמו תו נכה, שמאוד-מאוד יכול להקל את החיים שלו. אבל אני לא מצפה להקלות במקום אחר בחיים השגרתיים והרגילים. אני מגיעה לאספות הורים, לוועדות השמה ולכל המקומות האחרים שצוינו כאן.

בן כמה הוא היום?

עוד מעט בן 9.

חשוב לי מאוד גם להגיד משהו על הליווי מתחילת הדרך. אנחנו עברנו קורס במ"ה (בחירה, מיון והכנה), לא קיבלנו את הילד בלי הכנה. הקורס מכין אותך, אבל אמרה יפה חברת הכנסת אלהרר, אי אפשר להכין. כפי שאי אפשר להכין את הילדים גם אי אפשר להכין את ההורים האומנים עד הסוף לסיטואציה הזאת כי קורים פה כל מיני דברים.

הפיקוח ישנו. מנחת האומנה, העובדת הסוציאלית שמלווה אותנו מגיעה אלינו הביתה אחת לחודש, היא יושבת אתנו ויושבת גם אתו לבד, משחקת אתו, שואלת אותו שאלות. צריך לזכור שלפעמים, אפרופו תיק ההעצמה, זה נכון וחשוב אבל לפעמים מדובר בילד שאין בכלל את היכולת להשתמש אתו בכלים. זה תלוי גיל, זה תלוי יכולת קוגניטיבית, זה תלוי כל מיני פרמטרים אחרים שצריך לקחת בחשבון, אבל כן יש זמן שהוא מלווה עם מנחת האומנה. היא שואלת, משחקת אתו, מוצאת את הדרך להגיע אליו, לראות ולבחון את הדברים.

אנחנו לא שילמנו על קורס הבמ"ה שום דבר.

אנחנו שילמנו כמעט 1,000 שקלים.

זה המקום לציין בהערכה רבה את הליווי הצמוד של מכון "סאמיט". נשאלתי לא פעם: אז למה לא אימוץ? הוא כבר נמצא אתנו כל-כך הרבה זמן, וזה כל-כך מרגיש שם. אני חושבת שהליווי הזה, המטרייה הזאת – ואני עושה אבחנה, כי גם המטרייה הכלכלית, למשל בסיפור שאנחנו נקלענו אליו בחודשים האחרונים, כאשר הועדה התעכבה והקצבה השוטפת לא נכנסה במשך 4 חודשים כשאני שכבתי בבית-החולים ולא עבדתי 5 חודשים לאחר שנאלצתי לעבור את הניתוח. לפעמים זה משמעותי מאוד, וכאן על אחת כמה וכמה. הליווי הזה, לא רק הכלכלי, המטרייה הזאת חשובה מאוד.

עד כמה הילד נמצא בקשר עם ההורים הביולוגיים שלו?

אין הורים ביולוגיים בתמונה במקרה שלנו. הם קיימים, הם רק לא בתמונה.

רויטל, אם את לא יודעת, את מאוד מרגשת. ממש כל הכבוד לך. אין מילים, מי אנחנו שיכולים להוסיף על הדברים שאת אומרת, על העדות שלך. הלוואי שכולם יהיו דמויות מן הסוג הזה, זה האופטימלי, זה החלום. אבל יש מקרים אחרים ובואו נתמודד גם איתם. יש לי בקשה. היות ושאלת שאלה שנראית לי מרכזית, ואני לא הספקתי, קיבלתי רק עכשיו את המסמך של הביטוח הלאומי, ויש פה נציגים בכירים של הביטוח הלאומי, תסבירו לנו למה הקצבה היא להורים הביולוגיים כשהילד נמצא אצל הורים אומנים?

למה זה לא הולך לתוכנית חיסכון לילד כך שבגיל 18 הוא ייצא עם משהו ביד?

כי זה חדש, זה עוד לא קיים.

אפשר לעשות את זה.

אני מן המוסד לביטוח לאומי. כפי שאמרת, אדוני, העברנו לוועדה מסמך שמפרט שלל קצבאות ומה נעשה עם כל אחת ואחת מהן. כל אחת מן הקצבאות, על-פי התכליות שלה, או שמועברות להורים הביולוגיים, כפי שציינת, או שמועברות למשרד הרווחה על מנת שהסכומים האלה ייחסכו לטובת הילד, או שבמקרים רבים יועברו לאפוטרופוס שימונה על-ידי משרד הרווחה לאותו ילד, על מנת שהאפוטרופוס יעשה בכספים שימוש לטובת הילד. חלופה רביעית שקיימת היא שבאישור המפקח ממשרד הרווחה הכספים יועברו ישירות למשפחת האומנה על מנת שייעשה שימוש מיידי, וזה שסתום נוסף שיאפשר שיקול דעת לכל הרשויות על מנת שהכספים באמת ישמשו לטובת הילד.

אדוני שאל למה כספים מועברים גם להורים הביולוגיים לעתים. מבחינתנו פעמים רבות ניתוק מוחלט של הקשר עם המשפחה הביולוגית – ואולי גם החברות ממשרד הרווחה יאמרו משהו בעניין הזה – הוא ניתוק לא טוב. יכול שילד יהיה במשפחת אומנה אבל גם הקשר עם ההורים הביולוגיים שלו במקרים המתאימים הוא טוב וראוי. אנחנו מכירים את זה גם ממזונות וגם מקצבת ילדים, שהאמא אומרת: "אין לי כסף אפילו לקנות לו ממתקים או מתנה אחת לחודש כשאני פוגשת אותו".

אבל למה הקשר הוא כלכלי?

כדי שחלילה האספקט הכלכלי הזה של קצבת ילדים, שעומדת על 140 או 150 שקלים, לא יפגע, לא יהווה תירוץ, על מנת שהקשר לא ייפגע אנחנו מאפשרים את המשך התשלום. אבל במקרים מסוימים הכסף לא יועבר להורים הביולוגיים. אם אכן מדובר על אנשים מכורים או כאלה שאינם מסוגלים לעשות שימוש לטובת הילד, או כשאין הורים, אז כמובן הכסף לא יועבר להורים הביולוגיים.

אני מדברת על הורים שהם לא בהתמכרות. קצבת הילדים מועברת אליהם. אם הבנתי נכון את המוטיבציה של קצבת הילדים ולמה היא קיימת, זה כדי לאפשר לילדים להתקיים בצורה טובה יותר. אם הכסף עובר למשפחה הביולוגית והילד לא רואה את זה במשהו בעין, זה בעיה. השאלה איך אפשר לפקח על כך שהוא מקבל משהו בעין.

יש פה את האופציה שמשרד הרווחה יכול להמליץ אחרת.

השאלה אם הוא מסוגל באמת לראות את כל המשפחות הביולוגיות ולדעת אם הכסף הזה מגיע לילד.

אני מאמין שלמשרד הרווחה יש את המנגנון בשביל זה. אני דווקא מופתע לטובה מכך שיש 4 אופציות. 4 אופציות נותנות את כל מגוון האפשרויות הרצויות לטובת הילד.

לגבי קצבת הנכות אני רוצה לחדד נקודה. אני מבינה שאין קצבה כי אין כפל קצבאות. הנקודה המשמעותית ביותר היא ההטבות הנלוות. הילדים הללו לא מקבלים קצבת נכות כי הם מקבלים את זה בקצבת האומנה. תשלומי האומנה גבוהים יותר כאשר מדובר בילד עם מוגבלות. הדבר המעניין ביותר בנושא של ילד עם מוגבלות הוא ההטבות הנלוות: חברת החשמל, מים, תו נכה. נשאלת השאלה, היום כדי לקבל את ההטבות הנלוות דרוש אישור של זכאות לקצבת נכות, לגמלת ילד נכה. אני מבינה שאתם לא רוצים להעביר את הילד ועדה נוספת, ואני מברכת על כך, אבל איך ייעשה הקשר של מתן ההטבות הנלוות?

בשבוע שעבר בעקבות הדיונים בוועדה ושיעורי הבית שנתבקשנו לעשות באנו בדברים עם חברינו ממשרד הרווחה. אנחנו מנסים להגיע למתווה שלפיו ילד לא יצטרך לעבור פעם נוספת ועדות בביטוח הלאומי אלא שבבדיקות שנערכות לו ממילא במשרד הרווחה כשהוא הוגדר כילד בעל צרכים מיוחדים – זה יספק על מנת להפוך אותו לזכאי לכל אותן הטבות שילד נכה כהגדרתו בחוק הביטוח הלאומי זכאי להן מכל צדדי ג'.

אז משרד הרווחה בעצם מעביר לכם את השמות ואז אתם יכולים להעביר את ההטבות?

ככל הנראה כך זה יעבוד.

למרות שהטבות הן לא רק מכם, ההטבות הן גם מגורמים אחרים.

לכן אני מדגיש ואומר: מצדדי ג'.

אבל הם מעבירים את רשימת השמות.

איזה תיקון נדרש כאן? התיקון ייעשה בביטוח הלאומי או בהצעת החוק שלפנינו?

ככל שבהתחלה חשבנו שהוא יעבור ועדות של ילד נכה וזה יצריך תיקון בחוק הביטוח הלאומי, כעת אנחנו מדברים על סעיף שיהיה בהצעת החוק כאן.

זה מצוין.

כרגע בנוסח מופיע תיקון עקיף לחוק הביטוח הלאומי אבל אני מבינה שאתם רוצים להכניס את זה בתוך הצעת החוק שלפנינו.

זה נראה הכי הגיוני. זה ספציפי.

אני מן הייעוץ המשפטי במשרד הרווחה. בנושא ההטבות הנלוות בהקשר של גמלת ילד נכה, אנחנו רואים את הצעת החוק הזאת כהזדמנות באמת לעשות סדר פעם אחת ולתמיד ולראות איך אפשר להגיע לסוף, שבעצם אומר שהילדים האלה, או המשפחות בהקשר הזה זכאיות לאותן הטבות מול צדדי ג', ההטבות שהן זכאים להן מן הצדדים השלישיים. נבקש – ואנחנו בשלבים מתקדמים יחסית – להציע תיקון בהצעת החוק הזאת, נציע בה מנגנון כיצד יוגדר אותו ילד. זה בעצם ילד שאילו היה במשפחתו הביולוגית היה זכאי לגמלת ילד נכה. הוא לא זכאי לגמלת ילד נכה מאחר והוצאות החזקתו הן בעצם על המדינה בהקשר הזה, לכן אין סיבה לשלול ממנו בגלל שהוא לא זכאי לגמלת ילד נכה. נבקש להגדיר אותו כילד עם מוגבלות, או איזושהי הגדרה. משרד הרווחה מעצם זה שהוא נותן לו את אותו תעריף, שהוא אכן תעריף מוגדל, כבר עשה את אותה התייחסות ספציפית לילד וקבע כי הוא זכאי להשמה במשפחות עם התעריף היותר גבוה. נבקש לומר שכל אותן הטבות בחשמל, בארנונה וכן הלאה מגיעות לו.

אולי נפרט באילו הטבות מדובר.

נבקש לפרט אותן כאן.

תעבירו את הפירוט לקראת הישיבה הבאה.

יש לנו פירוט פה. הבסיס לרעיון של מתן ההטבות נמצא כאן.

אני מציע ש"נסגור" רק את הסעיף הראשון שהתחלנו בו ואחר-כך נחזור לזה.

אני רוצה לקבל הבהרה, שכל ילד שהיה זכאי לגמלת ילד נכה יהיה ברשימות הללו. שלא ייווצר מצב שלמשרד הרווחה יהיו מבחנים משלו שלא תואמים.

להיפך, זה מיטיב.

אם זה מיטיב, בסדר, לא אמרתי כלום.

זה חלק מן התיק האישי, אני בטוח.

מה זאת אומרת "מיטיב"? למשרד הרווחה יש מבחנים יותר מקלים מן המבחנים של הביטוח הלאומי? גם זה בעייתי.

זה לא קובע אחוזי נכות. אצלנו יש ילדים שהם תחת אגף השיקום שזכאים לתעריף מסוים וילדים שהם תחת אגף למוגבלות שכלית התפתחותית. זה מבחן הרבה יותר גמיש.

זה היה נושא צדדי בדיון. הפכנו אותו למרכזי כי באמת מרגש לשמוע את שתי העדויות שקיבלנו, אבל הייתי רוצה לחזור לסדר היום.

אני רוצה להתייחס לסעיף שנוגע לארנונה.

עוד לא הגענו לארנונה.

זה אחת ההטבות.

כשנקרא את הסעיף נדון בו ונדבר על הארנונה.

אני רוצה לחזור לסעיף 43.

זה בדיוק מה שאני רוצה לסכם.

קודם כול, לפי דברי החברים שלי, ואני בעצמי משתכנע כמוהם, המעורבות של משפחות האומנה בכל תהליך של שימוע הוא של מפגש שמתרחש לטובת הילד, לטובת הטיפול בילד. זה ברור לכולם. למרות שבייבי סיטר זה פונקציה חשובה מאוד אבל בהחלט אני חושב שמשפחות האומנה חייבות להיות בכל התהליך, במיוחד כשהשארתם גם אפשרות של דיון/התייעצות עם הילד בצורה עצמאית, אם יש צורך.

נקודה שנייה, אנחנו רואים בכל הטיפול בילדים חריגים שזקוקים בגלל נכות או כל מגבלה שיש להם לקבל את כל ההטבות הנלוות להחלטת הביטוח הלאומי, להכיר בהם כנכים וההטבות הנלוות ייבדקו. נקרא אותן אחת-אחת ונתייחס אליהן והן ייכללו בהצעת החוק הזאת. אני יודע שיש לך בעיה עם נושא הארנונה של הבודדים האלה. זה נראה לי מוזר. כשנתרגם את זה לסכומים, זה כמעט כלום.

אני חייב לחזור ולהגיד, אני משוכנע שיש אפשרות לשפר את קליטת הילדים במשפחות. לא נעים לי לספר לכם את הסיפור האישי שלי, אבל אני משוכנע שאפשר לשפר את זה. אני ממליץ מאוד, גברת ליבוביץ – ואני יודע את הרצינות שלך והרגישות שלך – תבדקו את זה היטב עוד פעם. לא יזיק שנבדוק את עצמנו בכל תהליך שנמשך לא מעט זמן. זה תהליך אינסופי וכדאי שנבדוק אותו מחדש. תבדקו את התהליך הזה כי הוא לא קל. גם סדנה היא לא אופטימלית. אבל תבדקו את עצמכם. זה נראה לי חשוב מאוד, ולא להתבייש, דבר שמתרחש כמעט יום-יום במשך שנים רבות הוא דבר שבסוף חייבים לבדוק אותו. צדיקים תמיד תמצאו, הלוואי שיהיו רק כאלה, אבל זה לא מספיק. אין ברירה, זה מערכת בירוקרטית טכנית, היא חייבת לבדוק את עצמה ולראות אם היא מתאימה לכל ילד וילד. פה הסטטיסטיקה לא טובה, אני חייב להגיד לכם מראש. 90% מהילדים במצב טוב, 10% במצב זוועה. תבדקו את עצמכם. אל תסתפקו בנהלים שכתבתם וחשבתם עליהם, גם אם זה דורש בדיקה נוספת ולמידה מכישלון כלשהו. זה רק ישפר, גם את מצב הרוח שלכם, גם את המקצועיות שלכם, אבל במיוחד ישפר את תנאי הילדים.

ברשותכם, הייתי רוצה שנחזור לסעיף 43 ונתקן אותו אחרי קריאה. אם יש הערות, נשמע.

אדוני, אקדים ואומר, בגלל שקיבלנו בדיון הקודם הערות על כך שהקראנו נוסח שהיה שונה מן הנוסח בכחול, גם כעת אנחנו מקריאים נוסח שונה מן הנוסח שבכחול. בסעיף הזה מה שמופיע מחוּק הוא מחוּק, מה שמופיע עם קו מתחתיו הוא תוספת לעומת הנוסח הכחול. אקרא. זה לא דבר שהוסכם.

מי החליט על השינוי הזה?

אדוני, אני עושה מה שיושב-ראש הוועדה אומר לי לעשות. הסעיף הזה היה בעייתי, לא הגיעו להסכמות לגביו.

הכנסת הצביעה עליו בקריאה הראשונה.

סליחה, ד"ר קדמן, אני מקבלת הנחיות לקרוא מיושב-ראש הוועדה, וכך אעשה.

אנחנו קוראים את הנוסח החדש.

אדוני, זה לא נוסח מוסכם.

אין לי בעיה, אני בעד להשמיע אותו.

"שמיעת האומנים בדיונים ובהליכים
43.

אומן לילד רשאי להשמיע את דעתו בפני הגורם המוסמך" – מוצע להוסיף פה: "בכל הקשור לשלומו ולרווחתו של הילד בעת שהייתו אצל האומן" – "בכל הליך שבו נדון עניינו של הילד, ויינתן משקל ראוי לדעתו; העומד בראש הגורם המוסמך רשאי להורות על שמיעת האומן בכתב, ורשאי הוא שלא להביא בפני מי מן הצדדים או המוזמנים לדיון דברים שהביע האומן, והכול בשים לב, בין השאר, לזכותם של הורי הילד והילד לפרטיות, וכן רשאי הוא שלא לשמוע את האומן, מנימוקים מיוחדים שיירשמו הקשורים בטובת הילד."

יש הערות לנוסח החדש?

שאלת הבהרה, אם אפשר. האם הכוונה כאן גם לדיון שההורים הביולוגיים יוזמים במטרה להוציא את הילד מהאומנה? האם הכוונה גם בדיון כזה?

הכיוון היה לשמוע אותו. זה מאפשר לשמוע אותו בעניין שקשור לשלומו ולרווחתו של הילד. אם הילד היה אצל משפחת אומנה, ישמעו אותו.

אני מן האגף לסיוע משפטי במשרד המשפטים. אני ממונה ארצית על ייצוג ילדים. אם יורשה לי 3 דקות כדי להסביר למה התערבנו מלכתחילה ולמה אנחנו חיים בשלום עם הנוסח המוצע.

אנחנו מייצגים לאורך השנים אלפי ילדים שנמצאים במשפחות אומנה ואנחנו רואים את כל קשת המקרים, מהסיפור של אנה ועד הסיפור של רויטל. המטרה של הצעת החוק הזאת להסדיר את זכויות הילדים שנמצאים באומנה. לא להסדיר את זכויות ההורים האומנים, לא להסדיר את זכויות ההורים הביולוגיים אלא להסדיר את האינטרסים של אותם גורמים בפריזמה של זכויות הילד עצמו.

הסעיף הזה אמור לחול על הקשת הרחבה של המקרים האלה, ממקרים של הורים אומנים שנמצאים בניגוד עניינים עם הילד ולא ראוי לאפשר להם ליזום הליכים ולהישמע- -

ראוי שהם יגדלו את הילד.

- -ועד מקרים שבהם מדובר בהורים אומנים שהם למעשה כמו מאמצים בפועל, כמו המקרה של רויטל, שמונו כאפוטרופוסים לילד והחוק נותן לכך מענה. הורים אומנים שמונו כאפוטרופוסים לילד יכולים ליזום הליכים, לרבות הליכים משפטיים, למצות את זכויותיו של הילד בכל פורום, וכולל גם לנהל את רכושו במקרים מסוימים, לא בכל המקרים, הכול בכפוף להחלטת בית-המשפט. בין שני הקצוות האלה יש לנו טווח רחב מאוד של מקרים שהסעיף הזה אמור לחול עליהם ולכן הסעיף הזה צריך להיות גמיש. יש לנו מקרים שבהם האומנה קצרת מועד והקשר עם ההורה הביולוגי אינטנסיבי וחיובי. יש לנו מקרים שבהם האומנה לטווח ארוך. יש לנו מקרים שבהם ההורה האומן מונה כאפוטרופוס או הוא מיועד לאמץ את הילד. לכן אני חושבת שהסעיף שנותן שיקול דעת לגורם המוסמך להחליט איזה מעמד לתת להורה האומן בהליך הספציפי הוא סעיף מספיק גמיש כדי לאזן את ניגוד העניינים הפוטנציאלי בין הילד ובין ההורה האומן ובין ההורה הביולוגי ולא לאפשר מעמד עצמאי להורים האומנים. אנחנו מתנגדים למתן מעמד עצמאי להורים האומנים באופן גורף.

אגיד עוד משהו. ברגע שיינתן מעמד עצמאי, כלומר אפשרות להורה האומן ליזום הליכים משפטיים בעניינו של הילד, המשמעות היא שאנחנו הופכים את ההורה האומן לאפוטרופוס לילד. אין הבדל בין המעמד של ההורה האומן במקרה כזה לבין המעמד של ההורה הביולוגי. למעשה אנחנו יכולים כבר לייתר את התוספת שמגדירה בדיוק אילו פעולות של אפוטרופסות יש להורה האומן סמכות לעשות, אנחנו יכולים לייתר את הסעיף שמדבר על מינוי הורה אומן כאפוטרופוס כי למעשה אנחנו מקנים להורה האומן את אותן סמכויות שיש להורה הביולוגי.

עוד מילה אחת לגבי מה שחבר הכנסת מרגי אמר. צריך לזכור שילדים באומנה נמצאים שם מכוח הוראות חוק הנוער (טיפול והשגחה), שאמור להיות חוק של התערבות קצרת מועד. המשמורת על הילדים האלה היא אצל רשויות הסעד. המשמעות של הרחבת המעמד שיש להורים האומנים היא העמקת ההפרטה של שירותי האומנה, וזה לא הזמן לדבר עליה, אבל בעצם צמצום האחריות של רשויות הרווחה.

אז תשאירי את הילדים במשרד הרווחה. לשם מה את צריכה בכלל משפחות אומנה?

משרד הרווחה יטפל בילדים.

זאת היתה רק הערה. את לא צריכה לפתוח על כך דיון.

אני חושבת שהנוסח המוצע מספיק רחב כדי לאפשר גם מעמד נרחב, וכמובן אפשרות לשמוע את ההורים האומנים בכל הליך שנוגע לילד, שעל כך אין מחלוקת, אף אחד לא חולק על זה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני המום לשמוע את מה שאני שומע. קודם כול אני מוכרח לתקן. אני פונה ליועצת המשפטית של הוועדה. לא התכוונתי חלילה לפגוע בך. מה שקרה, הכנסת הצביעה בקריאה הראשונה על נוסח מסוים ואחר-כך באיזה מקום "התבשל" שינוי של הסעיף והפיכתו ב-180 מעלות. זה לא ראוי.

הוועדה לא יכולה לדון לקראת קריאה שנייה ושלישית?

למה לא ראוי? בשביל מה יש קריאה שנייה ושלישית? כדי להיות "חותמת גומי" למה שהוחלט בקריאה הראשונה?

אבל זה לא היה פה בדיון. באיזה מקום אנשים, לא חברי הוועדה, שינו את הנוסח. לא הוועדה שינתה את הנוסח.

אנחנו לא מקריאים דבר שלא נידון.

עוד לא הצבענו על זה.

אחזור לגופו של עניין כי זה הרבה יותר חשוב. מה שמוצע בנוסח החדש, קודם כול הוא נוסח מעליב בצורה בלתי רגילה כלפי משפחות אומנה, ואתם אחר-כך עוד רוצים לגייס משפחות אומנה טובות. אני חושב שאנחנו מוכרחים להחמיר את הקריטריונים של משפחות אומנה כדי שלא יקרו מקרים שאנחנו לא רוצים שיקרו, ולא אכפת לי שיעבירו אותם שבעה מדורי – לא גיהינום – גן עדן עד שימצו את הטוב ביותר, עד שימצאו משפחות אומנה שאפשר לסמוך עליהן. אבל ברגע שמצאנו משפחה אומנת, שימו לב מה אנחנו עושים. אנחנו נותנים בידי המשפחה האומנת את האחריות הכי גדולה בעולם, לגדל ילד, אבל אנחנו לא סומכים עליה שהיא תפעל לטובת הילד בפני כל מיני גופים שרוצים להתגונן עכשיו, שלא נחטט יותר מדי לא בשירותי הרווחה, לא בביטוח הלאומי, לא במשרד החינוך, לא במשרדים אחרים.

איך זה מתבטא בנוסח הזה?

אגיד לך איך זה מתבטא. אני רוצה לאפשר למשפחה אומנת טובה ליזום דיון לטובת הילד גם בעצמה. כאשר בית-הספר אומר שהילד צריך להישלח למסגרת של החינוך המיוחד ויש דיון בוועדת השמה, וועדת ההשמה החליטה לשלוח את הילד לחינוך מיוחד כי היא מתעצלת לשלוח אותו לבית-ספר רגיל עם שילוב – זה דבר שקורה כל יום לא במשפחות אומנה – אני מצפה מהמשפחה האומנת להילחם כמו אריה, כאילו זה היה הילד שלה, וליזום דיון בוועדת ערר על ועדת השמה כדי שהילד יקבל שילוב בבית-ספר רגיל. ושלא יגידו שמשרד הרווחה יילחם למען הילד כי משרד הרווחה לא יילחם למען הילד הזה ולא יבוא לוועדת ערר לדיון על הילד. אני רוצה שאם יש דיון על אחוזי נכות שנקבעו לילד והמשפחה האומנת רוצה לערער על האחוזים הנמוכים שנקבעו לילד וללכת לבית-הדין לעבודה, אני לא רואה בזה פריבילגיה למשפחות האומנה, איזו מתנה שהם קיבלו, אני רואה את זה כחובה שאני מטיל עליהן. אני רוצה שמשפחות האומנה, הילד שנמצא באומנה יזכה אצלן ליחס כאילו היה ילדם שלהם, ושמענו כאן דוגמאות.

זה בדיוק מה שכתוב.

זה לא כתוב.

זה בדיוק הפוך.

מה הדבר הזה? האם המשפחה האומנת היא חסרת שיקול דעת, שאומרים לה "אתם יכולים להשמיע את דעתכם אבל רק בכתב"? כאילו הם לא מסוגלים לבוא.

זה יכול להיות החלטה של הגורם המקצועי.

למה? משפחות האומנה לפעמים לא רואות עין בעין עם שירותי הרווחה. אני לא אומר שמחליטים לפי מה שהן אומרות, אבל תנו להן, כמו אנשים מבוגרים וטובים, להופיע. אולי שפת הגוף שלהם תשכנע. מה זה לצנזר אותם, להגיד להם: אתם תעבירו בכתב לשירותי הרווחה ושירותי הרווחה יחליטו, אם זה מוצא חן בעיניהם יעבירו את זה הלאה או לא. אנחנו מוכרחים – בלי לפגוע במשפחות הביולוגיות. אל תשעו לדברי ההבל שזה קרב בין המשפחה האומנת למשפחה הביולוגית. להיפך, אני מוכן שיהיה סעיף שבכל עניין שנוגע למשפחה הביולוגית משפחת האומנה לא תוכל להופיע, הם לא השופטים שלהם, אבל בכל עניין אחר שנוגע לחיי היום-יום של הילד אני לא רוצה שהם יקבלו היתר משירותי הרווחה אם הם יכולים להופיע בפורום כזה או אחר. הם מגדלים את הילד, הם קמים אליו כשהוא בוכה בלילה, הם יודעים איך הוא מתנהג במהלך היום-יום, ואנחנו אומרים להם: אתם לא יכולים להופיע בוועדת הערר של ועדת ההשמה. ואם הם רוצים לתבוע את הרשות המקומית שלא סידרה הסעה לילד – אני לא רוצה שזה ייעשה דרך היתר מיוחד על-ידי משרד הרווחה. אם העירייה לא סידרה הסעה לילד שזכאי להסעה, אני תובע מן המשפחה האומנת, אני לא נותן להם זכות, אני תובע מן המשפחה האומנת: מה שעשיתם עם הילד שלכם תעשו עם הילד הזה, לכו לעירייה, ואם צריך תתבעו את העירייה על כך שהיא לא מסיעה את הילד. רק כך נוכל להבטיח שתהיה לנו פה משפחה אומנת טובה, לוחמת, אכפתית, עם "ראש גדול". אני רוצה משפחות אומנה עם "ראש גדול". גם אם הוא לא הסתדר עם משרד הרווחה, אם זו משפחה אומנת טובה והילד אושפז בבית-חולים פסיכיאטרי ונמצא שם רק בגלל שלא מצאו לו מסגרת אחרת אני רוצה שההורה האומן יעתור לבג"ץ, ואני לא צריך רשות ממשרד הרווחה כדי שהמשפחה האומנת, שפועלת לטובת הילד ולא "מקטינה ראש" ואומרת "טוב, לקחו אותו לבית-חולים פסיכיאטרי", תפעל.

חלק גדול ממשפחות האומנה – ואני מקווה שאחרי שהחוק יתקבל זה יהיה חלק עוד יותר גדול – רוצות ללחום למען הילד כאילו היה ילדן. אל תכבלו להן את הידיים. פה אנחנו כובלים להן את הידיים ולא מאפשרים להן לייצג את הילד כפי שצריך. אין בזה כלום נגד המשפחות הביולוגיות.

יש לי פתרון להציע.

אני מסכימה לכל מילה שאמר ד"ר קדמן אבל אני רוצה להוסיף. אני חושבת שזה אינטרס של כל גורם מוסמך לשמוע מכלי ראשון מה קורה עם הילד, איך הוא מרגיש, איך הוא ישן, מה הדברים המורכבים שלו, מה הדברים שהוא התפתח, מה הדברים שהוא לא התפתח. הרי במה אנחנו עוסקים? מה תהיה התוכנית הטיפולית מיום זה והלאה. אני מדברת לא מבחינת מעמד ההורים האומנים אלא מבחינת הילד. איך גוף מקצועי יכול לקבל החלטה על ילד כשהוא לא שומע מהאדם שחי עם הילד?

אבל לא מדובר על זה.

הסעיף הקודם דורש ממשפחות האומנה להתנהג אל הילד באומנה כמו אל ילדן הביולוגי, אבל כשזה מגיע למעמד בפני הגורמים המוסמכים – פתאום לא. זה קשה, אני חווה את זה כאשת מקצוע ולפעמים כגורם המוסמך, שהרבה יותר קל למשפחות שיושבות בשקט, אבל אני לא מחפשת את הדבר הקל. אנחנו צריכים לחפש את הדבר האמיתי בשביל הילד. צריך לשמוע, גם כשיש חילוקי דעות.

רציתי לשאול האם יש אפשרות להבחין בין דברים שהם בתוך תוכנית הטיפול, למשל חינוך מיוחד, למשל הסעה, ואז אפשר בעצם להסמיך את ההורים כחלק מתוכנית הטיפול, דבר שנקבע בתוכנית הטיפול? האומנים יוכלו לפנות גם בשמו של הילד, כי בעצם כשאומרים האם הילד הוא עם צרכים מיוחדים או ילד עם מוגבלות אז ממילא צריך לפנות בשביל לקבל את ההכרה, לקבל את ההטבות שניתנות לילד נכה. בתוכנית הטיפול אפשר בעצם להסמיך את ההורים האומנים לפנות בנושאים האלה.

אי אפשר לנבא. החיים של ילד הם לא משהו שאתה יכול לעשות לגביו תוכנית טיפול.

יש "פיל לבן" גדול בחדר. אגיד לך מה הוא, ד"ר קדמן. הדבר שבאמת מטריד, ואני יכולה להבין אותו, הוא מה קורה כשרוצים להוציא את ילד האומנה ממשפחת האומנה ולהעביר אותו להורים הביולוגיים או למקום אחר. זה ה"פיל" הגדול, את זה אף אחד לא אמר.

בבית-המשפט בדיון על זה לא נתנו לנו לדבר בכלל, אין לנו מעמד.

אני חושבת שבעניין הזה צריך לשמוע את ההורה בטרם מתקבלת החלטה, אבל למען טובת הילד. אני לא חושבת שצריך לא לשמוע את ההורה, אבל ברגע שההורה נשמע – בוודאי ההורה הביולוגי ובוודאי הורה האומנה – ונתקבלה החלטה של הגורם המוסמך, בין אם זה ועדת תכנון טיפול, בין אם זה בית-המשפט, מי שזה לא יהיה, בשלב הזה אני חושבת שאי אפשר לתת להורה להגיש עתירות עצמאיות בעניין הזה. יש פה קושי. זה מתח אינהרנטי. הורה אומנה שנקשר לילד – כולנו בני אדם, נקשרים לילד, רוצים שהוא ימשיך להיות איתם. יש החלטה מקצועית בסופו של דבר שהילד צריך לצאת ממשפחת האומנה – בשלב הזה אני מסכימה שלא הגיוני שנתחיל להתכתש בבתי-משפט על גבו של הילד כי כל אחד רוצה אותו לכיוון שלו. אבל עד שמגיעים לנקודה הקריטית הזאת, וזו נקודה קריטית, אני מודה, הורה האומנה צריך שיהיה לו מעמד ושהוא יישמע בכל דבר ועניין כי זה נוגע לילד. לא בגלל שאני חושבת שצריך לתת זכויות-יתר להורי האומנה על פני הורים אחרים, אלא בגלל שאני חושבת שהם יודעים הכי טוב מה קורה לילד כי הם מגדלים אותו הלכה למעשה.

יש פה איזה בלבול מסוים בדיון. הסעיף מדבר על "להשמיע דעתו בפני הגורם המוסמך". הגורם המוסמך מופיע בהגדרות, זה רק בית-המשפט או ועדת אבחון או ועדת תכנון, טיפול והערכה. לכן שאלתי בהקדמה האם הכוונה גם לדיון שמטרתו להוציא את הילד ממשפחת האומנה. כל מה שקשור לשגרה של חיי הילד, אני מסכים עם ד"ר קדמן שצריך לתת אפשרות להורה האומן להשתתף כי הוא חלק מן החיים של הילד, אבל בכל הקשור להחלטות עקרוניות על גורלו של הילד, על השמתו של הילד – זה משפחת אומנה והמטרה היא השגחה זמנית. ההורים הביולוגיים בלבד רשאים לדרוש להוציא את הילד או לא להוציא את הילד. ההורים האומנים קיבלו אותו לאומנה, אין להם מעמד בעניין הזה.

אני לא מדבר על להוציא את הילד או לא. מדברים על מקרה שהילד מסרב לקבל טיפול רפואי, ואלה דברים שקרו. אדרבה, שיבואו גם מהמשפחה הביולוגית, אבל לספר על הפחדים של הילד לצוות הרפואי יכול ההורה האומן.

אף אחד לא אוסר את זה פה.

ועוד איך אוסרים את זה.

זה לא כתוב בסעיף. הסעיף מדבר על "בפני הגורם המוסמך".

אומרים: הוא יכתוב מכתב ואז אנחנו נחליט אם להגיש את זה או לא להגיש את זה. אגיד לכם מה קורה בפועל היום. המצב היום טוב יותר מהצעת החוק, כי יש הרבה מאוד שופטים שאומרים: "לא מעניין אותי אם יש להם מעמד או אין להם מעמד, אני מזמין את ההורים האומנים ושומע את דעתם". בהצעת החוק הזאת עוד נרע את המצב שקיים היום. היה סיפור עם שופט המשפחה זגורי, חלק מכירים אותו היטב, הוא שופט לא שגרתי. היתה ילדה באומנה שביקשה בקשה בנוגע לשינוי השם שלה. בית-המשפט אמר: "איזו שאלה, ההורים האומנים יופיעו בפניי. אני לא מתחייב לעשות כל מה שהם אומרים אבל הם יופיעו בפניי". הנוסח פה ימנע לעשות את הדברים האלה.

סליחה, יש פה אי הבנת הנקרא.

תאמינו לי שאני מבין מצוין את הנקרא.

"אומן לילד רשאי להשמיע את דעתו בפני הגורם המוסמך".

אבל אפשר לצנזר את זה, אפשר להחליט שלא. זה לא זכות מלאה. אפילו את המילה "זכאי" לא היו מוכנים לכתוב פה.

אתה רוצה שיכתבו שהוא חייב להשתתף?

לא. שהוא זכאי להשתתף.

"רשאי" ו"זכאי", זה לא אותו דבר?

- - -זה לא סמנטיקה.

בהקשר לדברים של ד"ר קדמן, צריך לא ליצור בלבול, שהדברים יהיו ברורים. בכל הנוגע לטיפול בקטין בענייני היום-יום, דיברנו על הסעיף, הוועדה אישרה את הסעיף. יש לנו את התוספת ויש לנו את היכולת של ההורים לייצג ולטפל בענייני היום-יום של הילד. זה סעיף שכבר עסקנו בו. הסעיף הזה שכרגע אנחנו דנים בו עוסק במקום של ההורים האומנים בפני הגורם המוסמך. הגורם המוסמך בהקשר הזה הוא, כפי שנאמר, ועדת תכנון טיפול, בית-המשפט וועדת אבחון. בהקשר לדברים האלה צריך לזכור שיש לנו שחקן נוסף בתוך הסיפור הזה – זה הילד והזמן והצורך לקבל החלטות כמה שיותר מהר בעניינו של ילד. בתי-המשפט, שקשה להם לקבל החלטות, ובצדק רב מאוד, לגבי גורלו של הילד – וד"ר קדמן יודע את זה לא פחות טוב ממני – משהים ומושכים החלטות בעניינים גורליים של הילד. זמן ילד הוא זמן יקר.

בגלל שבתי-המשפט מושכים דיונים לא אתן להורים האומנים אפשרות להופיע?

אני לא לא נותנת להורים. יש הבדל בין דיון בעניינים שקשורים להוצאה – ואני רוצה בהקשר הזה ללכת עם הכיוון שדיברה עליו חברת הכנסת אלהרר, ולא סתם עולה הנושא הזה. אנחנו מקיימים ישיבות בין דיוני הוועדה ואנחנו מעבירים נוסחים ולא סתם אנחנו לא מצליחים להגיע פה לנוסח "תפור" עד הסוף כי יש פה המון איזונים. בעיניי זה כן עניין של איזונים בין הורים ביולוגיים והורים אומנים. המוקד של הסיפור הזה הוא הילד. יש לנו עניין להגיע להחלטה הנכונה ביותר והמתאימה ביותר ושעולה בקנה אחד עם טובתו של הילד. אין כאן צד אחד שעניינו להדיר את משפחות האומנה וצד אחד שחושב שיש מקום למשפחות האומנה. למדינה יש אחריות במובן הזה שהיא בוחרת את משפחות האומנה, היא מפקידה בידיהן ילד שהיא זו שביקשה להוציא אותו מהוריו. האחריות של משפחות האומנה האלה מלאה, ואני מסכימה שצריך לתת להם את הכלים למלא את האחריות שלהם, אין על כך שום מחלוקת. הרצון ליצור כאן איזון לא בא מהמקום של מישהו שמעדיף צד זה או אחר. אם אנחנו מפרטים את ענייני היום-יום, ואני חושבת שלגביהם אין מחלוקת שההורים האומנים רשאים וצריכים להיות שותפים בדיונים, בין זה ובין לתת להם מעמד עצמאי לעתור על החלטה של ועדת פנים וחוץ, שקובעת שילד צריך לחזור לביתו, או על החלטה של בית-המשפט, שקובע שילד צריך לצאת לאימוץ, המרחק רב. לכן אני חושבת שכן נצליח. אני מבקשת לתת לנו שהות לעשות את העבודה, שלב אחד נוסף שנדרש לצורך הגעה לנוסח מוסכם. אני חושבת שאפשר יהיה להגיע לנוסח מוסכם. אנחנו כמובן נחזור לוועדה אבל אני מבקשת כן לתת לנו איזו שהות נוספת כדי לראות אם אנחנו יכולים להציג משהו יותר מוסכם.

רציתי להתייחס להיררכיה המקצועית והטיפולית שיש בסעיף הזה. בסופו של דבר אנחנו מלווים את משפחות האומנה.

באיזה אזור?

בכל הארץ.

אתה מדבר על היררכיה בסעיף 43?

כן, בסעיף 43. אין ספק שזה סעיף שזקוק להרבה מאוד איזונים, אבל יש פה איזו היררכיה טיפולית שחייבת להישמר. קודם כול, משרד הרווחה הוא הסמכות המקצועית הטיפולית שקובעת, שיכול לתת את המתווה, אבל גם הגורם המלווה חייב שתהיה לו בסעיף הזה סמכות לקבוע, שיהיה לו איזשהו say, חייב שיהיה לו גם כן מעמד. הגבול פה מאוד-מאוד דק. הסעיף הזה בהחלט חשוב למשפחה האומנת אבל מצד שני אנחנו חייבים לדעת שבסופו של דבר אנחנו גם משגיחים על המשפחות האלה. צריך לצרף את הגורם המקצועי המלווה באמצעות הסעיף הזה. כלומר, אנחנו חייבים גם להשגיח על משפחות האומנה ולוודא שהן עושות את העבודה שלהן כפי שנדרש. עלינו יש את האחריות המשפטית על הדבר הזה.

איך זה פוגע ביכולת שלכם?

אנחנו חייבים לדאוג שהילד הזה לא נפגע ולכן באיזונים פה, כשנותנים את המעמד הזה צריך לקחת בחשבון גם את הגורמים המקצועיים שמלווים את משפחות האומנה.

אתה מתכוון להליך שיגיד שאסור למנחה האומנה להיכנס?

כפי שד"ר קדמן אמר שמשפחה יכולה עכשיו לפנות להליך משפטי באופן עצמאי, יש פה עוד גורמים נוספים. האם בהיררכיה הטיפולית המשפחה האומנת נמצאת במקום הגבוה או אולי זה גורמי הרווחה והגורמים המקצועיים שמלווים את המשפחה?

זה נראה בסיסי, כל משפחה יכולה לגשת.

אני מדבר על הליווי בטיפול היומיומי.

חושבים שמשפחה אומנת היא משפחה סוג ב'.

גם אסור לבלבל את המשפחות. המשפחה האומנת בוחרים אותה, משרד הרווחה מאשר אותה.

ואז שוללים את הזכויות שלה?

בכלל לא. אם אני נדרש על-ידי משרד הרווחה לדאוג שהמשפחה האומנת מעניקה לילד הזה את כל הטיפול שהוא זקוק לו אז אני עושה את זה מתוקף הסמכות המקצועית שיש לי.

מה הקשר לחופש העדה? אני לא מבין.

הוא רוצה שגם הוא יוכל לאסור על המשפחה האומנת לפנות.

אנחנו מלווים את המשפחות האומנות הללו.

המשפחה לא במסלול מקצועי כלשהו. אתה מקבל הוראות ממשרד הרווחה ואתה מעביר הוראות למפקח. אתה עוד לא מעביר הוראות למשפחות.

אני מלווה את המשפחות האלה ואני אמור לדאוג- - -

זה ליווי. לא הפכת לבוס שלהן. אתה לא מעסיק שלהן.

אני לא מעסיק שלהן אבל יש לי סמכות מקצועית כלפיהן.

איזו סמכות מקצועית כלפיהן?

לדעת שהילד הזה מקבל טיפול כפי שצריך, לדעת שהילד הזה נמצא בבית-ספר, במסגרת החינוכית שלו.

זה לא הופך אותך לבעל הבית על המשפחות.

אנחנו לא איזה גורם טכני בתוך הסיפור, צריך להבין את זה.

לצערי, בלי לפגוע בך, אתה גורם טכני בתוך העניין.

ממש לא, אתם טועים. אנחנו גורם מלווה, אנחנו 24 שעות ביממה עם המשפחות, אנחנו נכנסים למשפחות.

אל תהפכו את משפחות האומנה כאילו מייד יש- - -

מי ירצה להיות משפחה אומנת? כמה בוסים יש לה על הראש...

בסדר, שמענו.

עברתי פעמיים הליך משפטי של הפסקת אומנה. לא נתנו לנו להיכנס לאולם. השופט הוא "חותמת גומי" של פקידת הסעד בסופו של דבר, מה שהיא מכתיבה לו הוא מקבל.

יש גבול. לא בוועדה שלי, לא דמגוגיה. אני עוד לא מכיר שופט שהוא "חותמת גומי". אל תדבר כך.

אדוני היושב-ראש, אני מוכן להביא את המקרה לבדיקה. במקרה האחרון השכלנו להביא עורכת-דין שתייצג את הילד כי לנו אין מעמד משפטי ורק בסוף הדיון, אחרי שכבר הוחלט, השופט קרא לנו, משהו בסגנון "אני באמת מביע את הערכתי, אבל מה שהיא אמרה אני חייב לקבל". זה היה ממש כך.

כנראה היא סמכותית מאוד, יודעת היטב את המקצוע.

היא לא מכירה את המקרה בכלל.

אדוני היושב-ראש, אתה מבין כמה כל ההתנגשות הזאת יכולה להיפתר לו רק תהיה חובה לשמוע אותם. אחר-כך לא תוכל לבוא טענה שבתי-המשפט לא נוהגים כפי שצריך. ישמעו אותם ויחליטו כפי שיחליטו.

אני מסכים. אני גם מופתע שכאילו שללו את זכות הביטוי החופשית של משפחות האומנה. אני מבין את הבעיה. תודה על כך שקיימנו דיון. למרות שרציתם לסגור את זה בין ישיבות הוועדה, אני חושב שזה הדיון המהותי ביותר של הוועדה. המעמד של משפחות אומנה צריך להיות מעמד חזק ואחראי. לא אמרתי שום דבר אחר, אבל זה בזכות הדיון פה. אני שמח שקיימנו את הדיון, גם אם לא כולנו מסכימים.

אני רוצה להפנות את ד"ר קדמן, אולי זה יכול להיות פתרון לחלק מן הדברים שהוא מוטרד מהם, לתוספת הראשונה, שמפרטת את הסמכויות של ההורים האומנים בטיפול היומיומי. אפשר לעבות את התוספת הזאת במידת הצורך. יש כאן התייחסות גם לוועדות השמה וגם לטיפולים רפואיים.

אני רוצה לומר בהקשר הזה שמתן אפשרות להורים אומנים ליזום הליכים משפטיים, אחת ההשלכות היא שלמשל ההורים האומנים יכולים להגיש בקשה לצמצום היקף הקשר בין הילד ובין ההורים הביולוגיים שלו, לבין האחים הביולוגיים שלו, מטעמים שהם לא תמיד ענייניים.

אבל בסוף מי מחליט בעניינים כאלה?

בסוף בית-המשפט יחליט, אבל עצם העובדה שההורים האומנים יוזמים הליך כזה, מבחינת הזמן של הילד והאפשרות לקדם טיפול בו יש לזה השלכה גדולה מאוד.

עד שניתנת החלטה של בית-המשפט משהו משתנה?

כן, משהו מהותי משתנה במאזן הכוחות בין ההורים האומנים לבין ההורים הביולוגיים. כשאומר ד"ר קדמן שזה הבל הבלים אז אני אומרת שלנו יש הרבה מאוד תיקים כאלה שבהם ההורים האומנים מגיעים לבית-המשפט מצוידים בעורך-דין – הבאנו את המקרים האלה גם בפני המועצה לשלום הילד וגם בפני חברת הכנסת אלהרר – מגישים עתירות, מביאים ראיות מטעמם. את זה אנחנו מבקשים לצמצם. אף אחד לא מתנגד לשמיעת ההורים האומנים.

אין מציאות כזאת.

אני מבקש לסכם ולנסות להגיע להבנה הדדית. ברשותכם, אזמן ביחד עם היועצת המשפטית דיון בין ישיבות הוועדה כדי לנסח מחדש, כמובן עם קארין אלהרר וכל מי שמוצא לנכון להגיע מבין חברי הכנסת. נודיע על מועד הפגישה. נקיים דיון פנימי בינינו לפני שנחזור לוועדה עם נוסח שאני מקווה שיהיה מקובל.

בואו נמשיך הלאה. יצאנו מסעיף 43.

הגענו עד סעיף 46, שנגע לנושא התשלומים. שוחחנו עם נציגי מרכז השלטון המקומי לגבי הבעיה שעלתה בדיון הקודם, לגבי מועדי התשלום והוצאת ההוֹעדות שמעכבות פעמים רבות את התשלום. התברר שיש לפעמים בעיות טכניות בהעברת התשלומים, יכולות להיגרם בכמה תחנות בעיות טכניות, אבל מעבר לבעיות הטכניות לפעמים יש בעיה מהותית שדורשת מבחינת מרכז השלטון המקומי חתימת חשב, וללא חתימת חשב אי אפשר להוציא את התשלום. זה גורם שמעכב את הפעולה.

ההצעה שעלתה היא לקבוע מועדים בהנחיות שמחייבות את הרשויות המקומיות, גם למתן הוֹעדות וגם לביצוע התשלומים, באופן שיסדיר את כל מערך התשלומים.

יש איזו התפתחות מהיום. היתה היום ישיבה אצל המנכ"ל. המנכ"ל חדש והוא ביקש חודשיים. הוא רואה את זה כנושא שהוא הולך להיכנס אליו לעומק. הוא ביקש עד חודשיים כדי לבוא עם פתרון.

החוק לא יחכה לו.

להמתין עד שהמנכ"ל החדש ילמד את החומר?

פרט לחודשיים, שזה הבהיל את כולנו, לא שמענו מה ההצעה שלו.

המנכ"ל דיבר על כך שהוא רוצה מייד להתחיל לקיים דיוני עומק איך פותרים את הבעיות, כי יש פה מכלול של בעיות, זה לא סוגיה אחת שבגינה יש עיכובים. יש כ-13 סיבות למה הוֹעדה לא נקלטת בזמן. לכן המנכ"ל אמר: "אני רואה את זה כמשבר, כדבר שאני רוצה לפתור אותו לעומק". זה לא קשור לכתוב בסעיפי הצעת חוק אלא מבחינת הדאגה שלך, שהתבטאה בישיבה הקודמת, שאתה רוצה לראות שהמשפחות מקבלות את הכסף בזמן. אומר המנכ"ל: "אני מרים את הכפפה ואני הולך לתת לזה תשובה".

בסדר, אבל לא נתנֶה את החוק בהמתנה של חודשיים בגלל ההודעה המאוד מכובדת ששמענו עכשיו. אני מעריך מאוד את המנכ"ל, שבאמת בחודשים המעטים שהוא בתפקיד, אם לא שבועות, הוכיח כמה הוא יעיל. כרגע אנחנו יכולים להשאיר את לוח הזמנים בצד אבל הצעת החוק יכולה להתקדם.

סעיף 46(ב) קובע: "השר, באישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת, יקבע את סוגי ההוצאות ותנאים וכללים לתשלום, את גובה התשלומים ומנגנון לעדכון סכומיהם, וכן יקבע כללים ומועדים לעניין ביצוע התשלומים." אני חושבת שהתהליך שהמשרד מבקש כרגע, ובמפורש הבוקר הבאנו בפני מנכ"ל המשרד את הדברים של היושב-ראש בישיבה הקודמת, זאת היתה הסיבה הברורה לקיום הדיון הדחוף הבוקר. למה אני אומרת "דחוף"? לא בגלל שיש בעיות חדשות שפתאום צצו אלא בגלל שבמפורש אני רואה את הדיון בהצעת החוק הזאת כ"טריגר". שוב, אלה בעיות ישנות, אדוני מכיר אותן מן העבר, אלה לא דברים חדשים וזה לא רק בתחום האומנה, זה בכלל בכל נושא ההוֹעדות ואופן התשלומים, לא רק למסגרות אומנה, גם למסגרות האחרות. זה עקב אכילס. עשו ניסיונות בעבר ורוצים כרגע לעשות ניסיון נוסף. ולכן אני חושבת שהמהלך שמנכ"ל המשרד לקח על עצמו + הסעיף הזה, שמחייב אותנו להתקין תקנות שכוללות דברים ספציפיים מאוד: כתוב כאן מועדים, כתוב כללים לעניין ביצוע, הם עולים בקנה אחד.

זה לא סותר את הדברים.

להיפך, אלא העובדה שיש כאן התחייבות לערוך בדיקה עולה בקנה אחד עם היכולת להתקין תקנות.

ברשותכם, אדבר עם מנכ"ל משרד הרווחה וננסה לבדוק את האפשרות לקצר את לוח הזמנים, אבל בכל מקרה זה לא אמור לעכב את העבודה על הצעת החוק.

גם תקנות כאלה – אולי אפשר לקבוע מועדים.

אני ממכון "סאמיט". כמו רויטל רמתי, יש לנו היום במכון "סאמיט" עוד כ-60 ילדים שלא מקבלים כסף בזמן. קודם כול אני מברכת על כך שמנכ"ל משרד הרווחה החליט מה שהחליט. אני עוסקת כבר קרוב ל-13 שנים בתחום האומנה, אם לא קצת יותר, ומאז היו כמה מנכ"לים שהחליטו. אני לא מזלזלת ואני מקווה מאוד שאכן כך יהיה. כמה פעמים כבר הוקמו ועדות לפתרון נושא ההוֹעדות.

אני רוצה לסבר את האוזן ולומר שברגע שהוֹעדה לא מתקבלת אין כסף למשפחה וגם לא לארגון המפעיל כדי שיוכל להפעיל את השירות וגם לתת הוצאות מיוחדות לילדים שזקוקים לכך ונמצאים באמצע טיפול פסיכולוגי או באמצע רכיבה טיפולית או כל דבר אחר. לכאורה אנחנו אמורים להפסיק לתת את הטיפול אבל מאחר וסומכים עלינו כגוף מקצועי שעמד במכרז ויש לו חוסן כלכלי אנחנו עשינו מימוני ביניים – הנה, רויטל רמתי רק עכשיו העבירה לי צ'ק כי נתנו מימון ביניים למשפחה כדי שהיא תוכל לכלכל את עצמה בחודשים הארוכים בהם לא התקבל כסף. הבעיה היא קריטית וקשה, המשפחות סובלות. אין לי כסף לתת לכל 60 הילדים האלה. אני מקווה מאוד שהפעם זה ייפתר. אני רוצה להשמיע את הקול הזה בפני הוועדה.

אין חילוקי דעות על כך.

אני ממט"ב – שירות לאומנה מהצפון. אני מצטרפת לאורית עמיאל. מט"ב מפעילה את השירות בצפון הארץ. יש לנו כ-140 ילדים לא קלוטים במערכת, נכון להיום, למשך לא שבוע-שבועיים, לפעמים לחצי שנה ויותר.

לא קלוטים במערכת של משרד הרווחה אבל נמצאים במערכת שלכם.

הם נמצאים במערכת שלנו ואנחנו מממנים אותם במימון ביניים לאורך כל התקופה. הם לא קלוטים, כלומר אין הוֹעדות. שאלתי כאן את חבריי, יש בערך 500 ילדים לא קלוטים.

זו תופעה קשה.

מה אומרת גברת ליבוביץ? למה זה כל-כך מתעכב? 500 ילדים לא נקלטו במערכת שלכם ואז אי אפשר לשלם עבורם? אחרי 100 שנים שאתם מפעילים את תוכנית האומנה עדיין לא יודעים לקלוט ילדים במהירות הנדרשת? חשבתי אחד, עשרה, אבל 500 מתוך 3,000?

אולי צריך לתת למשפחה לתבוע את משרד הרווחה שלא מעביר כסף בזמן, אם ירשו להם לתבוע.

הם לא יכולים.

אין הצמדה?

ישבה ועדה לפני כמה שנים ובדקה את הנושא לעומק.

צריך שני עובדים – החשב ומנהלת השירות.

יש רשויות מקומיות שבכלל לא שולחות הוֹעדות.

אולי תתקנו את זה. תחכו שכל הרשויות המקומיות יתקנו את עצמן כדי שההוֹעדה תגיע למשפחה שמטפלת בילד שהוצאתם מה"בְּרוֹך" ומכניסים אותו ל"בְּרוֹך" חדש? איזה מין דבר? זה מזעזע.

איך זה עובד היום? לא הבנתי.

היום הרשות המקומית היא שמוציאה את ההוֹעדה, את טופס ההשמה והגזבר חייב לחתום עליה. היו זמנים לפני כמה שנים שבמקרים חריגים, אחרי חצי שנה שהגזבר לא חתם סמנכ"ל המשרד, מוטי וינטר, היה חותם, עד שבאה ועדת התיאום של השלטון המקומי ואמרה לו: "אתה עובר על החוק כי בפקודת העיריות כתוב שגזבר הרשות המקומית אחראי באופן אישי".

אם במקרה נופל על רשות מקומית חשב מלווה- - -

עוד יותר גרוע. בדיוק. זו סוגיה אחת.

אחר-כך יש לנו סוגיה של השתתפות הורים.

זה נקודה להצעת החוק שלנו.

לתקן בפקודת העיריות?

לא לתקן אלא לחייב. לילד אומנה אוטומטית יש קצבה דרך משרד הרווחה. שהמשרד יתחשבן עם הרשויות המקומיות.

אבל הגזבר לא ישלם.

אבל הוא יחויב בחוק.

אם הגזבר לא ישלם, אם המשרד לא ישלם אז שלא ישים ילד באומנה. מה זה פה? זה ה"פראיירים" של המערכת? אני מציע שנבדוק אפשרות. איפה אנשי משרד האוצר? לא באו. נערוך בדיקה. זו פעם שנייה השבוע שקורה דבר כזה. אני בעד לבדוק שבחוק הזה יימצא פתרון, שהתשלום עבור ילד אומנה יהיה ישירות בין משרד הרווחה למשפחה.

היום זה ישירות אבל רק אחרי שנקלטת ההוֹעדה.

כמה שיותר גורמים יהיו מעורבים כך זה יימשך זמן רב יותר. צריך לצמצם את זה.

אל תתקנו את ההצעה שלי. אני יודע על מה אני מדבר. נערוך בדיקה, באישור משרד האוצר, שהתשלום ילך ישירות ממשרד הרווחה למשפחה, וכל הפרוצדורה הבירוקרטית היא באחריות משרד הרווחה בלבד.

המשרד יצטרך אחר-כך לפנות לרשות המקומית ולחייב אותה.

בוודאי. למשרד יש התחשבנות אינסופית עם הרשויות המקומיות. בערבית המרוקאית שלי ניתן לומר ש"הם בונים לעצמם קירות נמוכים". מה זה השטויות האלה? אנחנו נערוך את הבדיקה. זה נראה לי חשוב מאוד. איזה מין דבר? לבקש מהארגונים שהם ילכו לרשויות המקומיות?

יש להם ביטוי באומנה: "עולה לירושלים", על חמורים ועל גמלים.

גברת שלווה ליבוביץ יכולה להעיד שנעשים מאמצים על-ידינו במשותף לגבי אותן רשויות מקומיות.

אני לא מקנא ברשויות המקומיות. אנחנו יושבים פה לדאוג לדבר אחד, לילד שבאומנה. כל ילד באומנה שסובל מן המערכת הבירוקרטית, בעיניי שהמערכת הבירוקרטית תסבול. משרד הרווחה יש לו סמכות להעביר בהחלטה ילד ממשפחה. בשביל המשפחה זה כבר נגמר – כל השאר לא חשוב, לא קיים. בשביל זה יש משרד.

אנחנו אומנם מברכים ותודה לאל לא רעבים ללחם, אבל אנחנו גם לא עשירים. בחצי השנה האחרונה ההוֹעדה שלנו לא נקלטה מאוגוסט. בחצי השנה האחרונה לולא היתה לנו המשפחה שלנו שעזרה, ומכון "סאמיט" שנתן לנו הלוואה על חשבון, פשוט לא היינו שורדים. בית שלם שיתמוטט כלכלית בגלל סיטואציה כזאת, זה אבסורד.

מי יבוא להיות משפחת אומנה בתנאים האלה? זה מה שאני שואלת.

בגלל זה אין הורים אומנים כי כל אלה שנמצאים על הגבול כלכלית לא ייקחו סיכונים על עצמם, בוודאי לא. כך אתה פוסל אותם.

גם אנשים עשירים לא צריכים להכניס את היד לכיס שלהם.

על זה הוא לא ידבר ליד הילד.

הכול הולך ביחד.

גברת ליבוביץ, תמסרו את זה למנכ"ל. אני מוכן לבוא ולהסביר לו עד כמה הבעיה אקוטית.

הבאנו את הדבר הזה הבוקר בפני המנכ"ל כי אדוני דיבר על זה כבר בדיון הקודם.

אני חוזר ואומר לכם, אי אפשר לבקש ממערכות לעשות מימון ביניים, במיוחד שמימון הביניים הזה, אם הוא קיים, פוגע בשירות לילד, וזה מה שחשוב. כל השאר, תסלחו לי, אתם ואני מקבלים משכורת בזמן, לא סובלים מזה. מי שסובל זה מי שאנחנו מבקשים ממנו להיות ציוני-על.

בהקשר הזה אדוני מבקש בעצם לעשות שינוי בכל דרך התקצוב של ילדים שמושמים באומנה?

שיהיה במימון 100% של המשרד ואז תיפתר הבעיה.

אפשר לדבר כך גם על כל שירותי הרווחה, שיהיו ב-100% מימון של המשרד.

עוד נגיע לזה. בשלב הזה בואו נדבר אחד-אחד.

אדוני, סוגיית התשלומים חייבת להסתיים. אנחנו רוצים להיות שותפים. אנחנו עושים באמת מאמצים. יש לפעמים תקלות טכניות בעיריות אבל לפעמים בעיריות הדבר חוזר על עצמו, עם מוסר התשלומים, עם חשב מלווה, לא חשב מלווה, חתם הגזבר, לא חתם הגזבר. אם נהיה שותפים לדיון הזה שהמנכ"ל קיים הבוקר ונבוא עם החלטה מסודרת לוועדה תוך מספר ימים או שבועות, לפני שהדיון על הצעת החוק הזאת יסתיים, נקבע איזה נוהל. אנחנו רואים פה איזו לקונה שצריך לטפל בה. היא חוזרת על עצמה, הטענות כלפי הרשויות המקומיות חוזרות על עצמן. יש בעיות של המשרד, יש בעיות שלנו, אבל צריך לטפל בזה ולהביא את הסוגיה הזאת לפתרון.

לגבי ארנונה, אם אני כבר ברשות דיבור, האומנה שמקבלת את הילד, הנושא של הארנונה כבר נכלל בתשלום.

לא, ממש לא.

מה פתאום?

זה נכלל, כשהחשב של משרד הרווחה ערך חישוב זה נכלל.

אתה מדבר בשם משרד הרווחה שאתה אומר את הדברים האלה? אנחנו שמענו דברים אחרים ממשרד הרווחה. הבנו שזה לא נכלל, שאין רכיב של ארנונה בתוך התשלום. אני רוצה להזכיר שאנחנו מדברים על ארנונה של משפחה עם ילד נכה, כשיש הוראה מפורשת שמדברת על משפחת אומנה עם ילד נכה, וההוראה הזאת בעצם לא יכולה להיות מיושמת כי אין ילד באומנה שמקבל גמלת ילד נכה. בעצם אתה אומר לי שיש הוראה בתקנות שהיא קבועה שם כ"אות מתה" בגלל שזה קבוצה ריקה, כי הילדים לא מקבלים גמלת ילד נכה בשל הסיבה עליה דיברנו בתחילת הדיון היום, ואתם לא מוכנים לאפשר את ההטבה הזאת, גם אם יקבעו הסדר שהילד יקבל את המקבילה של גמלת ילד נכה, רק בגלל שאתם טוענים שיש רכיב של ארנונה בתשלום למשפחת האומנה.

אנחנו לא יכולים לשלם פעמיים. אנחנו שותפים ב-25%.

אבל זה לכל ילד. לכל ילד אומנה, לטענתך, נמצא רכיב של הארנונה, אבל אנחנו מדברים על ילדים במצבים אחרים. הרי ההנחה בארנונה של ילד נכה לא נמצאת כי הם לא מוכרים כילד נכה.

לא הבנתי עדיין על מה מדובר.

אנסה לסייע. אני מאגף התקציבים של משרד הפנים, מינהל השלטון המקומי. פנינו למשרד הרווחה, לאגף התקציבים, בבקשה לקבל את פירוט הסיוע למשפחת אומנה, אילו רכיבים הוא כולל. נאמר לנו שאין פירוט מדויק של הסכום לפי מרכיבים מלמטה למעלה אבל הסכום מסתמך על הוצאות נורמטיביות של משפחה בגין הילד שברשותה, שכוללות בין היתר מרכיב מיסים, ומרכיב המיסים על-פי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה כולל גם תשלומי ארנונה. כלומר, אי אפשר באמת "לצבוע" מתוך הסכום סכום מדויק ולהשוות אותו לגודל החדר של הילד ולתעריפים הנמצאים בכל רשות ורשות, אבל אין ספק שבתוך המכלול הגדול של השיפוי למשפחות האומנה נכלל גם רכיב כלשהו, קשה אולי להצביע עליו במדויק, אבל קיים רכיב כלשהו למיסוי.

זה לכלל הילדים, לא כקצבת ילד נכה.

על כן אנו סבורים שמשפחת אומנה מקבלת שיפוי מן המדינה, ממשרד הרווחה בגין עלויות הארנונה של אותו ילד שנמצא ברשותה.

זה הסכום שחסר לכם באיזון שלכם?

נודה על האמת, הנושאים פה נוגעים ללב. אנחנו חושבים באמת שמדובר פה בסיירת מובחרת.

על מה אנחנו מדברים? על ילדים נכים שבאומנה, שאם יישארו בבתיהם כן יקבלו.

בעניין הארנונה, אנחנו מקבלים מידי שבוע פנייה מארגונים שונים לצרכים שונים בבקשה לקבלת סיוע בארנונה. קשה לנו להגיד למה להם לא ולאומנה כן.

אני מצטערת, אבל אנחנו לא דנים בהם כרגע.

אבל הרשות המקומית נותנת את החלק שלה. היא לא יכולה לתת את זה פעמיים.

אבל זה לא פעמיים.

אין לנו בעיה, אם המשרד רוצה, שיכניס את המרכיב של הארנונה לאומנה. למה הוא צריך לקחת את זה מאתנו? אנחנו בסך הכול מבצעים את השירות של המשרד.

אתה מסכים אתי שמה שנותנים היום על האומנה הוא לא לילד נכה.

השיפוי שנותן משרד הרווחה הוא כן לילד נכה.

יושבת פה המפקחת על האומנה, שלווה ליבוביץ.

הוא לא זכאי להנחה בארנונה מכיוון שהוא לא זכאי לגמלה אבל הוא בהחלט מקבל סיוע ממשרד הרווחה ויש שם מרכיב מיסוי.

אני מסבירה לך שזה נפרד.

אם זה היה ההורה הביולוגי הוא לא היה מקבל את ההנחה?

שאלנו את מנהל יחידת התקצוב והוא אמר שיש. אני יכול להציג מסמכים.

אני לא מוכן להמשיך בדיון. יש לי הרגשה שעוד לא נפגשתם. יש פה מחלוקת ואני לא מכיר אותה. אני מבקש שתעביר לי מסמך.

בנייר שלנו תמצאו את זה.

אנחנו מצטרפים לעמדת מרכז השלטון המקומי בעניין הזה.

תעבירו לי את המסמך.

משרד הרווחה יכול אף הוא להתייחס לסוגיה הזאת?

ברגע שמרכז השלטון המקומי יעבירו לי, מי הכתובת במשרד הרווחה שתטפל בזה? הלשכה המשפטית? אנא תתייחסו לזה. אקרא את שתי התגובות ונקיים דיון.

אני מציע אפילו להתקדם, מאחר והמנכ"ל הרים את הכפפה בנושא התשלומים- - -

זה נושא אחר.

אולי אפשר לחבר בין הנושאים.

תעבירו לנו את המסמך הזה בנושא הארנונה. אנחנו נבדוק על מה אתם מדברים ולְמה הם מתכוונים. בואו נראה, שגם אני אשתדל להבין כדי להוביל את הדיון.

אני מ"הכל מתחיל בחינוך". עדיין בנושא התשלומים. נראה לי שיש פה עוד "פיל" גדול בחדר שלא מדברים עליו, שפעמים רבות מוציאים את הילד מההורים הביולוגיים בניגוד להסכמה שלהם. הייתי רוצה שכולם יחשבו על אותם אמא או אבא או זוג הורים שהוציאו מהם את הילד ללא הסכמה, ולא רק לקחו להם את הילד אלא גם עכשיו יפסיקו להם את קצבת הילדים של 150 שקל בגלל זה.

אבל כל הרעיון הוא שלא מפסיקים.

חשוב שלא יפסיקו.

התשובה לא מלאה. יש 4 אפשרויות מה יקרה לקצבת הילדים, אם לא יפסיקו או כן יפסיקו. למה אתם לא אומרים את כל האמת? יש 4 אופציות. למדנו את זה הבוקר. חבר'ה, תלמדו, זה בדיוק הסיבה למה צריך את החוק. זה שיש כאילו שמועה, מדברים על ארנונה – זה לא הארנונה הזאת. יהיה חוק וד"ר סושרד תמצא את התשובה. יש 4 תתי סעיפים.

לא צריך 4. צריכה להיות אפשרות אחת, שאותה אמא תוכל להשתמש בזה כדי לנסוע לבקר את הילד שלה.

זה נכלל בקרב 4 האפשרויות.

אם דובר על ארנונה, אם זו היתה משפחה שבראשה עומד הורה עצמאי והיא קיבלה הנחה בארנונה, אנחנו לא רוצים שפתאום הארנונה שלה תעלה כאשר תתבטל לה ההנחה כי לקחו לה את הילד כי עכשיו זה כבר לא משפחה חד-הורית שבראשה עומד הורה עצמאי. חשוב שההורים הביולוגיים עדיין ייהנו מן ההנחה בארנונה. מרכז השלטון המקומי מתחייב שההנחה בארנונה תישאר להורים הביולוגיים?

היא נשארת.

אבל למה?

על כל הערה אנחנו חייבים התייחסות רצינית? זה לא מה שאמרנו.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45.