הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 52

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום שלישי, ג' בטבת התשע"ו (15 בדצמבר 2015), שעה 10:30

שחרור מוקדם מצה"ל של חיילים יוצאי אתיופיה

חברי הוועדה: אברהם נגוסה – היו"ר

איציק שמולי

קרן בן נתן קרוגר - אגף כוח אדם, ראש ענף תכנון ומחקר, משרד הביטחון-צה"ל

חניט אבן חן - אכ"א, ראש מדור כליאה, משטרה צבאית, משרד הביטחון-צה"ל

לימור גולדנברג-חדד - מנהל מחוז ת"א הלשכה לסיוע משפטי, משרד המשפטים

גלעד סממה - הממונה על האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

דקלה צרפתי דלג'ו - עורך דין בסיוע המשפטי ת"א, משרד המשפטים

מלכה וורוצלבסקי - עורך דין בסיוע המשפטי ת"א, משרד המשפטים

ליפז בן יצחק - דוברות האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

דוד יאסו - מנהל אגף א קליטת עולי אתיופיה, משרד העלייה והקליטה

יגאל שטיינמן - אחראי תחום צעירים בצה"ל, היחידה לעלייה וקליטה, הסוכנות היהודית

לווטה ליאור אבבה - עוזר ויועץ לשר אקוניס, משרד ראש הממשלה

מספין אלמיהו - ממונה על קליטת עולי אתיופיה ברשות, עיריית ירושלים

זהבה טיספי - ממונה על קליטת עולי אתיופיה בירושלים, עיריית ירושלים

אורית צגאי - ועדת עולים, יו"ר פורום עלייה, לשכת עורכי הדין

שפרה שחר - מנכ"לית 'בית חם לכל חייל'

ירון יחיאס - דוברות וקידום מדיניות, ארגון צפון אמריקה למען יהודי אתיופיה

פנטהון אספה-דויט - מנכ"ל, טבקה - מרכז לסיוע משפטי וסנגור קהילתי ליוצאי אתיופיה

בני מלסה - פעיל חברתי, ארגוני עולים מאתיופיה

מתן אלקלעי - לוביסט (ברדוגו יועצים), מייצג את בית חם לכל חייל

אבנר מהרט - מגשרים, מרכז ההיגוי של יוצאי אתיופיה

הדס גרמאי - מגשרת חינוכית, מרכז היגוי יוצאי אתיופיה

אביבה מקונן - מגרשת חינוכית ואמא לחייל

מרים יצחק - מגשרת חינוכית חברתית

פבריס שומברג - כבלי נפש-ארגון לסובלים מבעיות בפסיכיאטריה

נטלי דומטוב - צוות צילום

דניאל גרבר - צוות צילום

צח בן יהודה - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

דנה גורדון שושני

ס.ל., חבר המתרגמים

שחרור מוקדם מצה"ל של חיילים יוצאי אתיופיה

בוקר טוב לכל המשתתפים בישיבה. התכנסנו היום לדון בנושא שחרור מוקדם מצה"ל של חיילים יוצאי אתיופיה. כיום נפגעים חיילים יוצאי אתיופיה רבים, עולים או בני עולים, מכך שבתעודת השחרור שלהם מופיעה סיבת השחרור התנהגות רעה או חמורה. אחת הדוגמאות הבולטות לכך היא האחוז הגדול מבין החיילים שנשפטים ונענשים בעונשי מאסר בגלל עריקות או נפקדות שמקורם בנסיבות כלכליות קשות ביותר. לעיתים קרובות, לצערי, חיילים יוצאי אתיופיה במיוחד נאלצים לערוק בגלל חובות כבדים שלהם או של משפחתם או בשל משבר כספי חמור שמחייב את החיילים לצאת לעבוד. במקרים כאלה תעודת השחרור בה מופיעה סיבת השחרור, התנהגות רעה וחמורה, פוגעת בחייל שהיה מעוניין בשירות צבאי אך נמנע ממנו מסיבות כאלה או אחרות להשלימו עד תום.

תעודת שחרור זו, שמטרתה הייתה להוות מסמך יושר, בעצם פוגעת פגיעה אנושה בצעירים, מונעת בעדם לקבל מענק שחרור, סוגרת בפניהם דלתות רבות בשוק העבודה ומכתימה אותם לתמיד. הדבר חמור עוד יותר מאחר ששיעור המתגייסים בקרב יוצאי אתיופיה גבוה מזה של כלל האוכלוסייה ועמד ב-2010 על 86.3% לעומת 74% בכלל האוכלוסייה.

אני מבקש להדגיש שבדיון היום אנחנו לא מתייחסים למקרה אחד ספציפי שתואר לאחרונה בתקשורת, כי אם לכלל התופעה, לצערי, שאף הייתה לה התייחסות נרחבת בדוח מבקר המדינה לשנת 2012, על נתוני 2010. אבקש להדגיש שאנחנו לא דנים בדוח המבקר, כי אם נתונים ממנו שפורסמו. אני מבקש לשמוע היום מצה"ל מה הם הנתונים העדכניים ביחס למספר החיילים יוצאי אתיופיה המשתחררים מוקדם מכל סיבה שהיא ובתעודת השחרור שלהם מופיע שהם השתחררו בגלל התנהגות רעה או חמורה. הובאו לידיעתי מקרים של חיילים ששוחררו מוקדם מסיבות בריאותיות, שגילו להפתעתם שבתעודת השחרור שלהם נכתבה שסיבת השחרור המוקדם היא התנהגות רעה.

אני הצטרפתי להצעת חוק שיזם חבר הכנסת איציק שמולי, שנמצא על ידי, שנועדה לחייב את צה"ל שלא לציין את סיבת השחרור בתעודת השחרור כדי למנוע פגיעה קשה בצעירים עם יציאתם לאזרחות לאחר שירותם הצבאי. הוכן על ידי צח בן יהודה מסמך מהממ"מ בנושא הזה ואני אבקש ממנו להציג את עיקרי המסמך. בהמשך אני מבקש מנציגי צה"ל להציג לוועדה נתונים עדכניים על שיעור הנשירה של יוצאי אתיופיה לפי סיבת השחרור. אני עכשיו מבקש מצח בן יהודה להציג לנו את הנתונים.

תודה רבה ליושב ראש הוועדה. לטובת הדיון היום הבאנו נתונים שהיו בידינו מבעוד מועד, שהוכנו גם לקראת הדיון שהוועדה הזו קיימה בנושא שירות עולים חדשים ובני עולים בצה"ל באוקטובר 20105. מהנתונים שהיו בידינו שיעור הגיוס לצה"ל בקרב יוצאי אתיופיה הוא גבוה, עומד על כ-90%, לפחות של מחזורי שנתוני גיוס 1991 עד 1993, והוא גבוה משיעור הגיוס של ילידי הארץ שעומד לגבי אותם שנתונים על כ-75%. לגבי נשים יוצאות אתיופיה, יש להם שיעורי גיוס דומים מאוד לשיעורי הגיוס של ילידות הארץ של אותם שנתוני לידה.

מבחינת שיעורי נשירה מהצבא, מנתונים שקיבלנו לגבי שנתוני שחרור 2012 עד 2014 שיעור נשירה של חיילים יוצאי אתיופיה עומד על יותר מ-20% וגבוה באופן משמעותי משיעור הנשירה של ילידי הארץ שעומד על בסביבות 13% עד 15%. זה משיעור נשירה הכולל משירות צבאי שעומד על כ-16%. שיעור הנשירה של חיילות יוצאות אתיופיה עומד על כ-11% וגם הוא גבוה משיעור הנשירה של חיילות ילידות הארץ ומשיעור הנשירה הכולל משירות צבאי של חיילות שעומד על כ-7%.

מנתונים שהיו למרכז המחקר והמידע של הכנסת בעבר הצגנו קצת נתונים לגבי פירוט סיבות הנשירה. אלה נתונים שנוגעים לגבי שנות השחרור 2007 עד 2010. מהצבא הובהר לנו שהנתונים לא ניתנים להשוואה לגבי הנתונים העדכניים שקיבלנו בגלל שינוי שיטת המדידה של שיעורי השחרור. יחד עם זה גם אפשר לראות ששיעור הנשירה הקודם שהיה, בקרב יוצאי אתיופיה גם עמד על מעל 20% וגם היה גבוה משיעור כלל הנושרים. מבחינת הנתונים שהוצגו גם בעבר, התנהגות רעה וחמורה היא אחת מהסיבות השכיחות לסיבת נשירה בקרב חיילים יוצאי אתיופיה. אנחנו חושבים שאולי הצבא יכול להסביר את ההבדל בהגדרות של סיבות השחרור השונות, לנו אין בדיוק את הפירוט איך הן נקראות ומה עומד מאחוריהן. לגבי נשים, שם הממצאים קצת פחות מובהקים לגבי הנשים האלה. לגבי יוצאות אתיופיה לעומת כלל הנשירה הכללי.

לבסוף נציין, כמו שיושב ראש הוועדה ציין, הכנסת עסקה בסוגיה הזו של תעודת השחרור ומה יצוין בה בכנסות האחרונות. בכנסת הנוכחית יש הצעת חוק פרטית שגם יושב ראש הוועדה חתום עליה וגם חבר הכנסת איציק שמולי חתום עליה, שהם יוכלו להרחיב עליה בהמשך.

תודה רבה. בעמוד 3 יש פה, בשנת 2010, אם אפשר עוד להרחיב בעניין, הנשירה זה 20%, אז מתוכם 66% סיבת השחרור זה התנהגות רעה. כתוב.

כן, כך זה פורסם.

כתוב 13.5%.

שאנשים יבינו מה סדרי הגודל, 13.5% זה מתוך 20,000 חיילים, שמשתחררים על התנהגות רעה וחמורה בשנה.

לא, אני מתמקד פה, תן לי להבהיר, על פי הנתון של 2010 יש נשירה של 20% יוצאי אתיופיה, מתוך ה-20% של יוצאי אתיופיה 66% - - -

הם על התנהגות רעה וחמורה.

נכון.

אדוני היושב ראש, אפשר לשאול בבקשה, קודם לקבל הסברה מה זה אומר, אנחנו לא מבינים.

זה מה ששאלתי אותו.

לא, ההגדרה מה זה חמורה ומה זה רעה ומה זה אי התאמה ומה זה פרט.

על זה נציגי צה"ל יענו. כמו שאמרתי, לאחר שהוצג לנו הנתון ממרכז המחקר והמידע על ידי צח בן יהודה, תודה רבה לך, אני עכשיו מבקש שנציגי צה"ל יציגו לנו וגם יסבירו לנו את המשמעות של התנהגות רעה או חמורה. סגן אלוף קרן בן נתון.

כן, בוקר טוב. אני אסביר באמת, כפי שהתבקשנו, גם לפי מה נקבעות סיבות השחרור, וגם אני אעדכן לגבי הנתונים של חציון א' 2015, מה אנחנו רואים לעומת הנתונים שמופיעים כאן. אז ראשית לגבי סיבות השחרור, אני מניחה שגופני ונפשי אין צורך לפרט, אבל בכל מקרה גופני זאת סיבה רפואית שאיננה נפשית, נפשי מי שמוסמך לקבוע זה רק גורמי בריאות הנפש, לא אף גורם אחר בצבא. פרט ואי התאמה אלה סיבות שחרור שהן בעיקר מתבססות על מצב אישי שהחייל נמצא בו, זה יכול להיות או ת"ש או מצב כזה או אחר של המשפחה שאנחנו מבינים שלצורך העניין נסיבות, נקרא לזה במרכאות, נסיבות חייו הנוכחיות לא מאפשרות לו להמשיך ולשרת. אפשר לראות גם בנתונים שמפורסמים כאן ובכלל שמדובר באמת במספרים מאוד מאוד זניחים של פטור מהסיבה הזאת. צריך לומר, גם באוכלוסייה הכללית וגם בקרב יוצאי אתיופיה אין הבדל, אנחנו מדברים על בדרך כלל פחות מ-1%.

את יכולה, סגן אלוף בן נתן, לתת לנו סדר גודל גם של מספרים, כי כשמדברים באחוזים זה לא כל כך ברור לנו באיזה עולם אנחנו חיים. מה שאת יכולה, סדר גודל.

אני קצת מנועה, אבל אני אדבר על יוצאי אתיופיה כי ככה יותר קל לי.

זה נושא הדיון.

אני אחליט מה אני מפרסמת. אנחנו מדברים על סדר גודל שחרור בכלל של נגיד יוצאי אתיופיה, לצורך העניין, בחציון, סדר גודל של 700 חיילים גברים. אני אדבר על גברים ואחר כך אני אדבר על נשים, אבל זה בשביל לקבל את המושג. זה נתון חציוני, אפשר להבין מה פחות או יותר הנתון השנתי. אם לצורך העניין אני לוקחת - - - זה סך השחרורים, כולל השחרורים התקנים, זה לא הנשר.

1,400 בשנה.

נגיד. לצורך העניין, איך אני מודדת את הנשירה? אני מסתכלת על כל מי שהשתחרר באותה תקופת מדידה, אם זה חציון או שנה, לא משנה, ואני בודקת מי השתחרר תקין, זאת אומרת סיים את השירות כפי שהתכוונו שיסיים אותו, או מי שהשתחרר מסיבה אחרת לפני תום השירות שלו. זה מוגדר אצלנו כנשר. את הנשר הזה, את המספר הזה, אנחנו מחלקים לסיבות.

הסיבות הן, כפי שהתחלתי להסביר, גופני, נפשי, פרט, אי התאמה, והסיבה הנוספת היא התנהגות רעה או חמורה. מה הכוונה בהתנהגות רעה/חמורה? זה בעיקר תוצאה של ועדות התאמה לשירות, שהוועדות האלה, כמובן שיש להם גם אלמנטים של ת"ש וכו', אבל בעיקר עולים על רקע של או ימי כליאה ממושכים, יש קריטריונים, מי יכול להעלות חייל לווה"ל. יש מספר גורמים שמוסמכים להעלות חייל, זה יכול להיות מפקד ביחידה, אבל זה נדרש לעמוד בקריטריונים. לצורך העניין הקריטריון המרכזי זה לפחות 90 ימי כליאה או תב"ן (תקופה בלתי נמנית), לא חייב להיות כליאה, אבל בעיקר זאת המציאות. גורם נוסף שיכול להעלות חייל לווה"ל - - -

מה זה וה"ל?

ועדת התאמה לשירות. הגורם הנוסף שיכול להעלות לוועדה זה קב"ן. לא כל קב"ן, יש קב"נים מורשים שבסמכותם אחרי שהם בדקו את החייל להמליץ שבמקום שחרור או טיפול בערוץ הנפשי נכון הוא לטפל בו דרך ועדת התאמה לשירות והם מעלים אותם. הגורם השלישי זה בתי דין צבאיים שבעיקר המקור של אותה המלצה זה חיילים ששוהים בכלא ומטופלים או על ידי גחל"ת או על ידי וה"ל בכלא ובסוף בית הדין הוא זה שממליץ להעלות אותם לוועדה. לוועדה יש נהלים סדורים וגם מדיניות. כל וה"ל מגיע למיטב, מה שהיה פעם בקו"ם, לצורך העניין, אין החלטה אוטומטית, לא ברמת היחידה, לא ברמת הכלא ולא בשום רמה אחרת, הכול מרוכז על ידי שני גורמים, או ראש הענף הרלוונטי או מפקד מיטב, תלוי במאפיינים של המקרה.

באשר לשלילת ההטבות, מה שהזכרת בפתיח, אז גם כאן זה לא אוטומטי, זה מותנה בוועדה. הוועדה מסתכלת על המקרה הספציפי של החייל, מסתכלת גם על גיליון ההתנהגות שלו, מה הוא עשה בשירותו הצבאי, מה האפשרות, האם הצבא יכול למצות אותו בצורה אחרת ועל סמך הנתונים האלה יש ועדה ברמת ראש מטה אכ"א שהיא הסמכות שקובעת אם תהיה שלילת הטבות ואם כן, אז באיזה שלילה מדובר.

מה הרכב הוועדה? מי יושב בוועדה, אם אפשר לשאול?

אני יכולה לברר, אני לא זוכרת בעל פה.

רגע, יש סדר ואני מבקש שרק מי שמקבל אישור ידבר. אל תיכנסו באמצע של אנשים אחרים. חבר הכנסת שמולי.

רק לפני שאני אומר את דבריי, סגן אלוף בן נתון, יש לכם עמדה לגבי העניין של תעודת השחרור? נדרשתם לעניין הזה?

אני אישית לא נדרשתי לזה, אז אני לא רוצה לענות. יכול להיות שגורמים מקבילים אליי עוסקים בזה, אני לא יודעת.

אדוני היושב ראש, ראשית אני מודה לך על הדיון החשוב מאוד בנושא שהוא בוודאי קרוב ללבך ואתה פועל במרץ בכנסת הזאת בנושאים הללו. אני מבקש שתשימו לב למסמך המרתק שהכין הממ"מ, תסתכלו איך הצעירים הישראלים יוצאי העדה האתיופית מגיעים, עם איזה רמת מוטיבציה הם מגיעים לצבא ההגנה לישראל ואז אתם עוברים לראות את שיעורי הנשירה ואתם רואים פשוט איך התמונה מתהפכת ומזה שהם מגיעים עם המוטיבציה הגבוהה ביותר הם עוזבים את צבא ההגנה לישראל, אולי בעל כורחם, בגלל השיטה, פצועים וחבולים לא מבחינה פיזית כמובן אלא מבחינה נפשית. הפצע הכואב הזה בסופו של דבר מתחיל בבתי הספר ועובר לצבא ההגנה לישראל ואחרי זה בשוק התעסוקה ואחרי זה אנחנו מתפלאים איך יש לנו מחאות כאלה ברחוב.

בעיניי הנתון המשמעותי ביותר זה נתוני הגיוס. זו האמירה החד משמעית של הצעירים הללו, שהם רוצים להיות חלק מהחברה הישראלית ומה כמו צבא ההגנה לישראל, זו דלת הכניסה הראשית, מניסיון אני אומר לכם, מניסיון חיובי, כמישהו שעשה שירות קרבי, זו דלת הכניסה הראשית לתוך החברה הישראלית. צריך להגיד פה גם מילה טובה לצה"ל, כי רואים ירידה בהיקפי הנשירה, שהם עדיין גבוהים, זאת אומרת שיש תהליך של חשיבה, אני מניח, בצבא ההגנה לישראל, מה לעשות, כדי להתמודד ולהתאים את הצבא שכנראה עושה משהו לא נכון מבחינה שיטתית ומערכתית בהתמודדות שלו מול התופעה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לגעת בכמה מילים בעניין של תעודת השחרור. אני אומר כאן ושיהיה ברור, זו הצעת חוק משותפת של שנינו, שלך ושלי ושל עוד מספר חברי כנסת ואנחנו נהיה מתואמים ונקדם ביחד את הצעת החוק. יש עיוות והוא פשוט לא נורמלי, שימו לב כמה פעמים מענישים את אותו צעיר שהגיע מלוד או מקרית מלאכי או מקרית גת או מאשדוד, בא עם כל המוטיבציה לצבא ההגנה לישראל, רוצה לשרת, בדרך כלל גם בשירות קרבי, אז פעם אחת, בגלל נסיבות לפעמים שהן לא תלויות בו, נסיבות כלכליות, הוא לא הגיע ביום ראשון לצבא ואז המערכת נותנת לו פטיש חמישה קילו על הראש ואומרת לו כמה הוא לא שווה וזורקת אותו לכלא.

מילא אם העונש היה נגמר כאן, אבל מה תפקידה של תעודת השחרור? כשאני השתחררתי מהצבא תעודת השחרור הייתה מליצת היושר שלי, כי כשאתה בא למעסיק ואתה אומר לו 'תשמע, אני אחראי, אני חרוץ, אני ישר, אני מסתדר עם חברים', הוא אומר לי 'בסדר, בוא תוכיח', איך אני יכול להוכיח? יש שתי דרכים, מבחינה מקצועית זה תעודת הבגרות ומבחינה אישיותית זו תעודת השחרור. זה מליץ היושר מול המעסיקים בתחילת הדרך בשוק התעסוקה. אבל במקרה של הצעירים שהם ישראלים יוצאי אתיופיה, הדבר הזה הוא בכלל לא מליץ יושר, הדבר הזה זה אות קלון, זה בין כתב אישום שהם הולכים איתו מהרגע של העבירה הקטנה שהם עשו בצבא ההגנה לישראל ועכשיו זה מלווה אותם גם חמש שנים ראשונות בשוק התעסוקה והם צריכים בפני כל מעסיק בכל פעם מחדש להוכיח שהם אחלה, שהם בסך הכול רוצים לעבוד קשה, להתפרנס ולהתחיל את דרכם בשוק התעסוקה הישראלי.

כמשפט סיכום אני אומר לך, אדוני היושב ראש, אנחנו פוגשים את התופעה הזו לא פעם ולא פעמיים. הצבא קורא למיטב הצעירים לבוא ולשרת מכוח החוק ואני חושב שגם הצעירים האלה מקבלים הרבה מאוד וסופגים הרבה מאוד בגלל שירות החובה במדינת ישראל, אבל אחרי שנגמרות שלוש השנים אז הצבא אומר לעצמו, אוקיי, תם תפסיקי ואני עוזב. אתה פוגש את זה גם בסיפור של החיילים הבודדים, איך קורה ש-30 יום אחרי שחייל בודד מסיים את השירות הוא נדרש לעזוב את בית החייל. אוקיי, אז הצבא לא נותן בעיטה בתחת, סליחה על הביטוי, לאף אחד ומסלק אותו מבית החייל, אבל האולטימאטום ברור. ואנחנו פוגשים את זה, אדוני היושב ראש, גם במקרה הזה, שהצבא לא ער עד הסוף למשמעויות מרחיקות הלכת לזה שכתוב למישהו בתעודת שחרור משהו על ההתנהגות שלו, במקרה שזה התנהגות לא נאותה.

עכשיו תראו את השיעורים הגבוהים של התנהגות לא נאותה מסיבות כלכליות. את הדבר הזה אנחנו חייבים לפתור ואנחנו נפתור את זה באמצעות קידום הצעת החוק שלנו, ביחד, אדוני היושב ראש. אנחנו צריכים לשאול את עצמנו שאלה פשוטה, מה החברה הישראלית ומה הכנסת הזאת עושה למען הצעירים האלה, לא רק כשיש הפגנה ולא רק כשיש יום מיוחד בכנסת. אתם יודעים, יש פרקטיקה בכנסת, היום אנחנו מציינים את היום למען האנשים עם הצרכים המיוחדים. זה מנקה אותנו, זה עושה אחלה נעים במצפון, יום אחד בשנה אתה מדבר על אנשים עם מוגבלות ואז 364 ימים בשנה אתה אומר שדיברת על זה בחודש דצמבר. אני חושב שאנחנו צריכים להתעסק בסוגיה הזאת באופן שיטתי ויומיומי ולהתחיל כבר מחר בבוקר בקידום הצעת החוק עם השינוי של תעודת השחרור, שלא יופיע בה, לא הסיבה של השחרור ולא איזה שהוא ציון של ההתנהגות של אותו החייל. תודה רבה, אדוני.

תודה רבה, חבר הכנסת שמולי. בהחלט, אנחנו נזרז ונקדם את העניין הזה.

אני חוזר לסגן אלוף קרן בן נתן, ראיתם, שמעתם, אחוז המתגייסים הוא אחוז גבוה ולאחר זמן קצר הנשירה. האם אתם בצה"ל בדקתם את עצמכם, האם שאלתם אי פעם 'איפה נכשלנו?', ואם כן, האם יש איזה שהיא תכנית לתקן את המצב? אני אשמח אם תסבירי לוועדה.

כבוד היושב ראש, כפי שגם הצגנו בדיונים קודמים, אנחנו ניתחנו לאורך השנים את המציאות של יוצאי אתיופיה בצבא, בכל אחד מהשלבים, מגיוס ועד שחרור. אני לא אחזור על הנתונים כי הם כבר הוצגו, אבל אל"ף, התכנית שלנו באה לידי ביטוי במסמך שהגיש משרד הביטחון במסגרת הדרך החדשה, שבעצם מבחינתנו יש לסוגיה של מספר המרכיבים של השירות הצבאי - - -

אפשר לקבל את המסמך לוועדה?

בוודאי, זה דרך משרד ראש הממשלה.

הוא לא הגיע אלינו, אנחנו רוצים לקבל את זה מכם ישר.

אני אבקש מהם ואנחנו נעביר, כן. המסמך הזה מבוסס, אני ארחיב עליו מספר דקות, על אבני היסוד שהתקבלו בהחלטת הממשלה באשר לקידום יוצאי אתיופיה בכלל ולקחנו את כל אחד משלבי השירות, ניתחנו אותו גם בהיבטים של נתונים וגם בהיבטים של יעדים ששמנו לעצמנו, לאן אנחנו רוצים להגיע ומה אנחנו מזהים בתור הסיבות העיקריות שהובילו למציאות שאנחנו נמצאים בה כרגע, שצריך גם לומר שבשנה, שנה וחצי האחרונות אנחנו גם רואים ירידה, מרבית הנתונים השליליים נמצאים במגמת ירידה, גם ההתנהגות הרעה/חמורה נמצאת בירידה, גם שיעורי הכליאה נמצאים בירידה. אנחנו רואים שינוי מגמה שאנחנו מאוד מגמה שימשיך, הצגנו את זה גם בעבר. הנתונים הם נתונים שאנחנו מודדים ומציגים.

לגבי האוכלוסייה האתיופית או לגבי כלל האוכלוסייה? כי מספר הכלואים השנה, בוודאות יותר גדול מהמספר בשנה שעברה. על סמך מה את אומרת את המספר הזה? אני קיבלתי נתונים מנציב קבילות החיילים, אז אני רוצה לדעת מה עומד מאחורי הדברים שלך.

אז אני משיבה ליושב ראש הוועדה ואני מדברת על יוצאי אתיופיה, שיעור יוצאי אתיופיה, שיעורי הכליאה בירידה, שיעורי התנהגות רעה וחמורה בירידה.

של כמה? 0.0000? כמה?

רגע, רגע.

אני אשמח להשיב על שאלתך, יושב ראש הוועדה.

גב' שפרה, יהיה לך תור לדבר ולכן אני מבקש לא להיכנס בדבריה. אבל אני חושב שתציגי לנו נתון, מה שפה לפנינו אני לא רואה את הירידה.

אלה נתונים של 2010. אני מדברת על 2015.

אז אם יש, אז אולי תשתפו אותנו בנתונים.

הנתונים של חציון א' ב-2015, השיעור של התנהגות רעה וחמורה, מתוך שיעורי הנשירה, הם 9.6% בגברים ובנשים 3%. אלה נתוני החציון. כמובן שעוד מוקדם מדי להציג את נתוני סיכום 2015, את זה יהיה לנו באזור פברואר.

זה בדיוק אותו דבר. זה 10%, בדיוק אותו דבר.

רגע, לפחות מ-12.7% - - -

אין ירידה.

רגע. רגע. תנו לה להציג את הנתונים והיא גם תענה לשאלות ששאלתי. לכל אחד תהיה הזדמנות להביע את דעתו, רק תנו לנציגת צה"ל.

כשאנחנו משווים נתונים אנחנו משווים אותם תקופה מול תקופה, כי התקופות בשנה לא מתנהגות אותו דבר. לכן כשאני משווה ואני מציגה את ה-9.6% זה אל מול נתוני חציון א' 2014. בחציון א' 2014 השחרורים על התנהגות רעה/חמורה בגברים היו 18.5%. ירדנו מ-18.5% ל-9.6%. זאת הירידה שאני מדברת עליה.

אבל, ברשותכם, אני רוצה לחזור לתכנית, כי זו בעצם השאלה המקורית ואם יש שאלות נוספות על נתונים אני אשיב. התכנית, אנחנו חילקנו אותה למספר שלבים, זו תכנית שגיבשנו אותה לפני סדר גודל של שנתיים ותיקפנו אותה לקראת האישור שלה בעוד כחודש גם בוועדת שרים. אנחנו שמים את עיקר הפוקוס במה שקורה לפני השירות, אנחנו מבינים שיש פער מאוד גדול במידע שקיים לצעירים האלה לגבי השירות הצבאי. זאת אומרת זה נכון ששיעורי הגיוס הם גבוהים, אבל חלק מהגיוס הוא גיוס שמגיע עם היעדר מידע לגבי מה זה לשרת כלוחם, מה זה אומר לשרת ביחידה סגורה, מה המשמעות של שירות ביחידה כזו או אחרת, מה זה דורש ממני, מה מצפים ממני. ואז ברגע שהחייל מגיע ליחידה, פוגש את המציאות ביחידה, בחלק מהמקרים כמובן, לא בכולם, יש פער ציפיות שכל אחד לוקח את הפער הזה לכיוון אחר.

יש חיילים שמתמודדים, הם מתחזקים והם מסיימים את השירות בצורה נפלאה והם מצטיינים וכו', ויש כאלה, ממכלול סיבות, זה יכול להיות גם מאפיינים אישיותיים, זה יכול להיות גם מאפיינים משפחתיים וזה יכול להיות גם מאפיינים של היחידה, לא מצליחים לצלוח את הפרק הזה ואז מוצאים את עצמם או נפקדים, או עריקים. בדרך כלל הנפקדות מובילה גם לעריקות ואחר כך כמובן נכנסים למעגל הזה של הכליאה ובסופו של דבר הם מוצאים את עצמם משוחררים מהצבא.

צריך לומר שבהכנה לצה"ל אנחנו, בניגוד לאוכלוסיות אחרות, כוללים גם את ההורים כגורם מאוד משמעותי בתוך ההסברות האלה. מאחר שאנחנו מבינים שבקרב ההורים יש פחות היכרות עם מאפייני השירות הצבאי, מה זה אומר, מה מצפים מהבן או מהבת שלהם כשהם מתגייסים לצבא, ולכן יש פעילויות שמשרד הביטחון מבצע שהכוונה שלהם, יחד עם גורמים צבאיים כמובן, היא להכיר להורים גם את הצבא. היה גדנ"ע הורים לפני כמעט שנה ומתוכנן, אני מניחה, תוך מספר חודשים, עוד מחזור כזה, יש ערבי הורים ביישובים עתירי יוצאי אתיופיה, יש תכניות כמו 'זינוק בעלייה' ותכניות נוספות שבעצם באות להנגיש לקהילה מידע לגבי השירות, גם ברמה הכללית וגם כמובן ברמה הפרטנית.

את תכניות האלה הכוונה שלנו לחזק אותן, להרחיב אותן, שמנו לעצמנו גם יעדים איזה אחוז מההורים אנחנו רוצים לראות משתתפים בתכניות כאלה. יש פה גם, שוב, הרבה עבודת רגליים שצריך לעשות כדי להגיע, להסביר ואנחנו לפחות מהמקרים שאנחנו רואים אנחנו מבינים שהמידע הזה מאוד עוזר כדי להכניס את הילד לתוך השירות הצבאי ברגל ימין וכמובן לא פחות חשוב שהוא יישאר ויסיים אותו בצורה תקינה.

בנוסף יש לנו תכנית של מנטורים, חונכים מלווים, כשהחונכים האלה הם גם בשלב המלש"ב, שלב לפני הגיוס, וגם בשלב השירות עצמו. זאת אומרת חייל שעכשיו מרגיש, אני אתן דוגמה, הוא היה חניך ב'אחריי, או שהוא, שוב, מלווה על ידי רכז זינוק בעלייה ביישוב שהוא גר בו, הוא התגייס, אנחנו מצפים מאותו רכז גם להמשיך לעקוב אחריו בתוך השירות, לראות איך הוא שורד. כל פרק, אנחנו מבינים שיש לו את הקושי שלו וזה קשה לכולם, אבל יש אוכלוסיות שקשה להן יותר, אז לראות מה קורה בטירונות, ללוות את המעבר ביחידה, ללוות את הקורס, לראות שבעצם השלבים עוברים כמו שצריך. ככל שהחייל לא זקוק לליווי הזה אז הוא לא יקבל אותו, אבל הוא יודע שהוא קיים, הוא יכול לקבל אותו משני הצדדים. זאת גם תכנית שהולכת ומתרחבת.

צריך לומר שגם בתוך בתי הכלא יש מערך של מתנדבים, עמותת אגמון שעוסקת בתוך הכלא גם בחיילים יוצאי אתיופיה, לא רק, אבל בעיקר, וגם מלווה אותם ועושה עבודה נפלאה ולראיה, אנחנו רואים ירידה בשיעורי הכליאה וגם בשיעורי השחרור בהתאמה.

בנוסף אנחנו שמנו לעצמנו יעד, שמופיע גם בתכנית, שכל מפקד בצה"ל, בדגש על הפיקוד הזוטר, יעבור השתלמות או תכנים או הסברה בנושא כשירות תרבותית, שכמובן לא נוגעת רק ליוצאי אתיופיה, אבל אנחנו שמים שם את הדגש. זאת תכנית שכבר קיימת, אבל אנחנו מוודאים שהיא עוברת בצורה מלאה יותר ומקיפה יותר בשלבים. שוב, ביחידות שאנחנו מנתחים ואנחנו מזהים ששם יש את עיקר הקושי, או עיקר הנשירה, אז שם אנחנו שמים את הדגש ומוודאים בהתאמה.

קיימת היום, להערכתי כבר שלוש שנים, אם אני לא טועה, מדיניות ת"ש מקלה עבור יוצאי אתיופיה. המדיניות הזאת באה להתמודד עם מציאות שבה חייל היום שמבקש הקלת ת"ש כזו או אחרת או סיוע כלכלי כזה או אחר נדרש להמציא שורה של אישורים, בפועל קיים קושי בדרך כלל מול החיילים יוצאי אתיופיה לקבל את האישורים האלה מההורים ולכן יש למש"קיות הת"ש ולקצינות הת"ש וגם למפקדים סמכויות חריגות באישור חריג ללא קבלת המסמכים וכו' כדי לא לעכב את הבקשות.

וככלל, יש גם הנחיה של דבב או פנייה יזומה לפרט לפני הגיוס כדי לנסות להסדיר את זה לפני בכלל שהוא מתגייס, כי אם אותו חייל בסוף יקבל הקלת שירות כזו או אחרת וזה ימנע ממנו לשרת ביחידה סגורה, אני מעדיפה לדעת את זה לפני השירות ולשבץ אוות בהתאם ולא להגיע למציאות הזאת אחרי שהוא מגויס.

יש סדנאות העצמה שמתקיימות שמאפשרות לחיילים שכבר ביצעו איזה שהיא עבירת משמעת, זה יכול להיות כליאה, זה יכול להיות נפקדות, שהמפקדים שלהם מזהים בהם שרק צריך לתת להם איזה בוסט קטן ואז הם ישנו כיוון. זו סדנה שמתקיימת במחו"ה אלון, היא לא רק עבור יוצאי אתיופיה, סדנה של 10 ימים ולפי המחזורים שאנחנו מנתחים אנחנו רואים שיש ירידה משמעותית ובעצם אי חזרה לדפוסי ליקויי שירות בקרב מי שעבר את הסדנה הזאת.

יש עוד כמה תכניות. אנחנו עוסקים כמובן, גם בתפיסה, אבל בכלל, לא רק בצד השלילי של הנתונים, אלא גם בצד החיובי של הנתונים. אנחנו עוסקים הרבה מאוד בעלייה של איתור לתפקידים משמעותיים, למסלולים אקדמיים, למקצועות משמעותיים, כדי גם להתחיל את השירות בכיוון נכון יותר וגם עוסקים בשיעורי הקצונה והקידום לפיקוד וקצונה, גם כתפיסה, ושוב, לא רק להתעסק במשתחררים, בכלואים, בנפקדים ובעריקים.

תודה רבה.

אנחנו נחזור לעניין סעיף השחרור. אני מבקש עכשיו מגלעד סממה, נציג האגף לסיוע משפטי במשרד המשפטים.

שלום רב. אני אגיד כמה דברים בקצרה ולימור גולדנברג-חדד, מנהלת מחוז ת"א באגף לסיוע משפטי, תמשיך. קודם כל אני מבקש להודות לוועדה שלקחה נושא חברתי שכזה, שאנחנו זיהינו אותו במסגרת עתירה שהגשנו לבג"צ והביאה את זה לדיון הזה, כי אנחנו באגף לסיוע משפטי, אנחנו חלק ממשרד המשפטים ואין לנו יומרה כזו או אחרת להגיש בג"צ נגד גופים אחרים של המדינה, אבל אנחנו עושים את זה במקרים חריגים, אבל מאחר שעלתה כאן סוגיה שקשורה לאדם ספציפי ושיש לה גם השלכות רוחב משמעותיות לציבור גדול אחר, אז חשבנו שיש צורך בכך.

אני רוצה לומר כאן שהנושא של התנהגות רעה וחמורה בתעודת השחרור, זה עיקר הדיון פה, אנחנו לא מוצאים לדבר עיגון כלשהו מסודר, בין אם זה בהנחיות של צה"ל, בין אם זה בפקודות מטכ"ל ובין אם זה כמובן בחקיקה ראשית. העמדה שלנו, וכך גם נציגי צה"ל שיושבים פה, כדאי שישמעו, שהסוגיה הזאת צריכה להיות מוסדרת בחקיקה ראשית, חקיקה ראשית שבוחנת במהלך כל תהליך החקיקה, ואדוני ודאי מכיר, גם את השאלה מה היא התנהגות רעה. האם התנהגות רעה היא נפקדות, האם זה 90 יום בכלא ומעלה, האם זה עבירות כאלה ואחרות. הדבר הזה חייב לבוא לדיון ציבורי מהסיבה הפשוטה שיש לכך השלכה מאוד מאוד גדולה על עתידו של אדם.

באנלוגיה מסוימת, כולנו מכירים את המרשם הפלילי, המרשם הפלילי אחרי תקופה כזו או אחרת נמחק. כאן גם אין הסדרה כלשהי מה קורה עם תעודת השחרור, מדובר בכל זאת בבחורים צעירים שלפעמים גם עושים דברים כרוח שטות כזו או אחרת ומדובר בכתם לכל העתיד שלהם. אנחנו יודעים על המון מקומות עבודה שלא מקבלים אפילו לראיון מי שלא מצרף את תעודת השחרור שלו, לפעמים גם אסור להם לבקש את זה, אבל בעצם הדרישה המון אנשים נמנעים אפילו לגשת לאותם ראיונות עבודה. והשלכות נוספות, כלכליות, קשיים בביטוח לאומי, דובר כאן כמובן גם על הכספים של הפיקדון, אבל ההשלכות הן יותר רחבות מכך. כאן אני אסיים ואבקש להעביר את רשות הדיבור - - -

אני רוצה להגיד לך שמה שאתם עשיתם זה צעד מאוד נכון, אני מאוד מודה לכם. אני חושב שזה לא רק מקרה אחד ספציפי, זה מקרה שמייצג מאות אם לא אלפים ואנחנו ניקח את העניין הזה כדי להציל את החיים של אלפים, לא רק המקרה הספציפי.

אז אני יכול להגיד, אדוני, שאני יודע שקיימת כרגע הצעת חוק פרטית אחת, אבל גם עלו בכנסות הקודמות הצעות חוק בנושא ואני יכול להגיד שהעמדה שלנו, של האגף לסיוע משפטי, זה שיש צורך בחקיקה ראשית של הנושא הזה.

אוקיי. אנחנו נטפל בזה. כמובן גם ברכות מגיעות לעיתונאים ממעריב שבאמת חשפו את העניין ועשו את עבודתם נאמנה. זה חשוב מאוד.

בהחלט.

גב' לימור גולדנברג.

אני גם רוצה להצטרף לדברים שהציג הממונה על האגף. האגף שלנו מייצג אוכלוסייה מעוטת יכולת בהיקפים מאוד מאוד גדולים, למעלה מ-70,000 תיקים בשנה. אחוז משמעותי זה באמת של בני יוצאי העדה האתיופית ואנחנו מייצגים אותם במגוון הליכים, גם בתחום דיני העבודה וגם בתחום הביטוח הלאומי וגם בתחום נושא של דיור ציבורי וגם בתחום שאנחנו עוסקים בו כעת. דרך המקרה הפרטני הזה של העתירה שכמובן לא ניכנס לפרטי העתירה עצמה באמת נחשפנו לנתונים מאוד מדאיגים של דוח מבקר המדינה לגבי זה שהמקרה הזה הוא מייצג משהו הרבה יותר רחב. אנחנו רואים בזה נורת אזהרה חברתית.

שמעתי את סל השירותים שצה"ל מעניק לבני העדה האתיופית ואני חושבת שהכיוון הוא באמת כיוון נכון ויש איזה שהוא כיוון נכון ויש איזה שהוא משפט שאומר, אם הכול כל כך כל כך טוב, אז איך זה שבסוף כל כך כל כך רע? אז יש באמת כוונה טובה של כל הצדדים, אבל הטבלה מדברת בעד עצמה ובמיוחד נוכח אחוזי הגיוס המאוד מאוד גבוהים בתחילת הדרך, מתחדד הנושא הזה של התנהגות רעה וחמורה. אנחנו ניסינו לחפש את המקור החוקי לעניין של התנהגות רעה וחמורה וגם את המדרג של סוגי ההתנהגויות כדי להבין ולמפות את המקרה שלנו ביחס לתוצאה ונתקלנו בקשיים. אנחנו לא הצלחנו ואם אנחנו לא הצלחנו אז גם חיילים, שאין להם את הסיוע המשפטי, אני מניחה שלהם עוד יותר קשה מכך.

מדובר בתוכן שהוא פוגעני שמלווה את אותם חיילים לכל החיים. סקרנו קצת את ההשלכות, זה שלילה של הפיקדון, שהיא אולי לא נעשית באופן אוטומטי, אבל נשמח לשמוע נתונים לגבי אותה החלטה של הוועדה, באיזה מקרים שחייל משתחרר מחמת התנהגות רעה וחמורה בסופו של דבר הוועדה מחליטה שלא לשלול את אותן הטבות. אבל זה לא רק הפיקדון, לא רק מענק הלימודים, יש שם עניין של הלוואה לצרכי דיור ודמי אבטלה לחייל משוחרר עד גיל 20 שהוא לא מקבל ושלילת פטור ממס. צירפנו הרבה מאוד משרות שבמסגרת הדרישה שהם מבקשים, הם לא מבקשים מידע על השירות הצבאי, הם ממש מבקשים לצרף את תעודת השחרור עצמה. יש ספק לגבי החוקיות של אותה דרישה, גם בנושא של מלגות לימודים, גם בנושא של מכינות. זה בעצם משהו שמלווה את האדם בכל החיים.

אני אסיים בזה שאנחנו מלווים את אותו בחור צעיר שהתגייס עם המון מוטיבציה והיום לא כל כך מאמין במערכת ואנחנו מאוד רוצים לסייע, גם למקרה הפרטני שלו, וגם כמובן בפן הרחב יותר. אנחנו חושבים שצריכים למחוק את סיבת השחרור הזאת או לחילופין, אם מתעקשים עליה, אז להסדיר אותה במתווה חקיקה ראשית.

תודה רבה.

גב' שפרה שחר, מנכ"לית 'בית חם לכל חייל'.

תודה. קודם כל אני באמת מברכת גם את היושב ראש על הדיון הדחוף הזה, גם אתכם על העתירה המאוד קיצונית, הלא שגרתית אבל המוצדקת, באמת אני אצטנע ואומר שלפני כמעט שלוש שנים אני העליתי את הנושא הזה לדיון, לאו דווקא לגבי אוכלוסיית יוצאי אתיופיה, לגבי שאר החיילים שמשתחררים מצה"ל על התנהגות רעה וחמורה, שזה מספרים באמת מדאיגים מאוד, מספרים שהיו צריכים להוציא כאן את כל המדינה לרחוב. זה היה בוועדת פניות הציבור בראשות עדי קול. לימים חברת הכנסת עדי קול וחברת הכנסת אז, היום היא שרה, מירי רגב, הגישו הצעת חוק בנדון, הכנסת התפזרה ואז פניתי לחבר הכנסת איציק שמולי שעושה באמת עבודה מדהימה בכל התחום הזה, הוא גם הגיש שאילתות לשר הביטחון, קיבלנו תשובות אתה מעמד את השאילתה מול התשובה ואתה רואה שיש כאן תשובה לשאלה אולי אחרת, אבל ממש התחמקות רבתי של צה"ל ושל משרד הביטחון פעם אחר פעם, היתממות, הצטדקות.

אני רוצה קצת להשבית שמחות ולומר ככה, זה שהאוכלוסייה יוצאת העדה האתיופית מתגייסת בהמוניה, זה לאו דווקא מראה על מוטיבציה אלא זה מראה על חוסר יכולת לקמבן כל מיני קמבונים שהחברה הישראלית כבר יודעת לעשות, אם זה מפה ועם זה משם, ולכן בחברה הישראלית אנחנו לא רואים שיעור התגייסות כזה גבוה. בסופו של דבר רוב החיילים שנכנסים לכלא, 63% מיוצאי העדה האתיופית נכנסים לכלא כבר בשנה הראשונה של השירות והרבה מאוד מהם נכנסים גם פעם שנייה ושלישית, הזכירו כאן כל מיני מילים שמי שלא במקצוע לא מבין מזה גחל"ת וכל מיני דברים כאלה. גחל"ת זה איזה שהוא משהו שמנסים לעזור למי שנכנס פעם שלישית בכלא, רק שנבין על מה אנחנו מדברים.

צה"ל מיתמם כאן מאחורי כל מיני פקודות ועניינים, בסופו של דבר לא ייתכן שחייל שבסך הכול כל העוול שיש בכפיו זה שהוא בא ממשפחה ענייה. כולכם יודעים שאנחנו מובילים כאן כבר ארבע שנים את המאבק להעלאת שכר החיילים, אם בכלל אולי קצת ירדו שיעורי הנפקדים או עריקים, אולי יש לזה קשר לזה שגם השכר קצת עלה ועכשיו יעלה שוב, אבל בסופו של דבר רוב יוצאי העדה האתיופית, וגם חיילים אחרים שהם לא יוצאי העדה האתיופית, שנמצאים באותו מלכוד ובאותו מצב קשה, מצב כלכלי קשה של הבית, שנאלצים יום אחד להיעדר משירות, קוראים לזה בהתחלה נפקדות, אחרי זה קוראים לזה עריקות וצה"ל לא יודע להחזיר אותם לשירות לא דרך הכלא.

עכשיו אני לא רוצה לדבר כאן, כי זה לא הנושא, מה קורה בכלא הצבאי, זה לא היה מבייש אף מדינת עולם שלישי או רביעי. אנחנו נמצאים כאן במכלאות שהיו אורוות סוסים בימי הבריטים, בתנאים קשים, במערכת בריאות כושלת בתוך הכלא, חיילים נמצאים שם ועוברים חוויה טראומטית לכל החיים, אבל אחר כך, באותו רגע שהם נכנסים לכלא - - -

אני הנציגה של משטרה צבאית, אני אשמח לענות אחר כך. הייתה נציגה שלכם בכלא אצלנו וראתה במו עיניה.

בסדר, אנחנו נשמח לשמוע. מעבר לזה שבשנייה שהם נהיים נפקדים או עריקים וכמובן כשהם מרצים עונשי מאסר, נשללות מהם המשכורות, כלומר מופסקים כל התשלומים שלהם, ואם הם חיילים בודדים או חיילים שזכאים לתשלומי משפחה, גם זה נפסק. המשפחה, למשל, שהייתה נשענת לפעמים על עוד 200-300 שקל לחודש, פתאום גם זה הופסק לה. אחר כך הם נענשים בכלא, כי בכלא זאת חוויה, כמו שאמרתי, שאנחנו לא ניכנס לפרטים שלה, שהיא עונש קשה בפני עצמו. לאחר היציאה מן הכלא, בדרך כלל גם אם החייל עוד לא נפלט מהמערכת, הוא בדרך כלל לא חוזר לאותו שירות שהוא היה בו, אז כבר מתחיל להיות שירות מאוד מאוד מתסכל ומגמגם ובסופו של דבר הוא גם נפלט.

אחר כך הוא גם לא זכאי למענק שחרור ולפיקדון, אפילו עבור החודשים שהוא כן שירת בסדר. אני למשל, ממש לאחרונה, הגשתי ערעור לרמטכ"ל על חייל ששירת שנתיים ושבע, כמו שצריך, ורק אז השתבשו העניינים, ושום דבר. אני עזרתי עד היום למאות חיילים לנסות לקבל פירור אפילו ממענק השחרור או מכספי הפיקדון בערעורים מיוחדים ואף אחד מהם לא הצליח לקבל.

אז מענישים אותם כמה פעמים ונותנים להם, ככה כמענק פרידה, את החותמת הזאת, את אות הקין עד סוף היום, התנהגות רעה וחמורה, שכמו שהסביר יפה, זה אפילו יותר גרוע מרישום פלילי שאפשר למחוק על ידי קצין מבחן, התנהגות נאותה, לאחר תקופת זמן וזה דבר שבאמת מונע מהם כל סיכוי בחיים. כלומר לקחת אדם שהוא מסכן מלכתחילה, שמת אותו במערכת שאולי מתאימה לאנשים אחרים, לא לו, הענשת אותו עונש לא קשור, לא מידתי, לא בונה, לא מתקן את הסיבה שבגללה הוא נכנס, אבל לא שחררת אותו מצה"ל מטעמי חוסר יכולת לשרת בגלל בעיות כלכליות, אלא שחררת אותו מה שנקרא מעכת אותו לגמרי ולא השארת לו סיכוי אחד לחיים האלה כאן בישראל.

אז עם כל הכבוד למדים ולדרגות ולכל המילים היפות שאנחנו שומעים, זה עוול זועק לשמים, שהיה צריך להוציא כאן מדינה שלמה לרחובות. זה לא רק יוצאי העדה האתיופית, יש גם צברים שסובלים מזה, הרבה מאוד חיילים בודדים, הרבה מאוד עולים חדשים מתפוצות אחרות. פשוט צה"ל מדבר איתך בשפה של צה"ל מנותק מכל הקשר, מנותק מכל המציאות ואני רואה כאן אפילו את האחוזים שנתנו לנו על 2010.

דרך אגב, אנחנו כבר ב-2015, אני מכירה את הנתונים המדויקים של 2012 מהממ"מ, ואני גם מכירה מנציב קבילות חיילים את הנתונים של 2014, אז הם הרבה יותר גבוהים, מדובר באלפי חיילים בשנה שיוצאים הביתה עם שחרור, לפעמים אחרי שנה, לפעמים אחרי שנתיים, עם תעודה כזאת שהורסת להם את החיים. מדובר באלפי חיילים, יותר מ-20,000 חיילים.

תודה.

מר פנטהון אספה-דויט, מנכ"ל טבקה ויושב ראש הארגונים של יוצאי אתיופיה בישראל.

תודה, אדוני היושב ראש, על הדיון החשוב הזה. אני כולי צמרמורת לשמוע, גם את הנתונים, זה לא חדש לי, אבל כשהם עולים כאן. אני אתחיל בשאלה לסגן אלוף קרן, אחת, יש ועדה, ועדות שמחליטות על גורלם של אותם חיילים, חיילי צה"ל יוצאי אתיופיה או חיילים באשר הם, רציתי לדעת מה ההרכב של הוועדה, מי יושב שם, אם אפשר לתת קצת הבהרה על הנושא הזה. וגם על הנתונים שאמרת, 9% על החציון הראשון של 2015, האם זה כולל רק בנים או גם בנות?

רק בנים.

וכמובן מהאמירות שלך, סגן אלוף, יש נימה של האשמה של החיילים יוצאי אתיופיה בכל מה שהתרחש, 'הם לא יודעים את זה, הם לא מכירים את זה, יש להם בעיות הבנה'. המנטרה הרגילה שאנחנו רגילים אליה בכל המערכות, במקום להתמודד עם בעיות. וצבא כמו צבא ההגנה לישראל, גוף כמו צבא ההגנה לישראל, שנעזר בעמותות כאלה או אחרות, נדיבים ככל שהם יהיו, זה לדעתי הסרת האחריות מהגוף הזה ולא לטפל בבעיה מן השורש. טיפול בבעיה מן השורש זה לא לבוא ולתאר איזה בעיות יש לאותו חייל שמתגייס, אלא טיפול בבעיות מן השורש זה להכיר בעובדות האלה ומה הגוף הזה עושה על מנת לשפר את המצב, האם יש לצה"ל היום כלים להתמודד עם האתגרים האלה ולתת את התנאים המאפשרים לחיילים להיכנס כמו שהם נכנסים עם מוטיבציה גבוהה, לשרת את המדינה, להיות אזרחים מן המניין כאן במדינת ישראל וייצאו גם מהשירות הזה באותה מידה.

אנחנו רואים חיילים שמשרתים הרבה מאוד זמן, דיברנו על זה רבות, קידום בדרגות הקצונה של חיילי צה"ל, למשל, שאיכשהו לא מתקדם, איכשהו אנחנו לא רואים איזה שהיא פריצת דרך, לא כי אין ראויים להעלאות בדרגה של הקצונה מקרב יוצאי אתיופיה, אבל לדעתי זה מנהג ואולי גם, כמו שעושים את ההסללה, שאני אתייחס בפירוט בהמשך, אולי זו גם המדיניות של הצבא, לא לתת אפשרות להתקדם ולקדם את אותם חיילים מצוינים בדרגות הקצונה ומעלה מעלה. איך לא? אותם חיילים מצוינים שמשרתים בצה"ל ולא מקודמים, שהיו אמורים להיות המודלים לחיקוי לדור הצעיר, הם נחבאים שם בתוך המערכת הענקית הזאת, איך אנחנו יכולים לראות גם את הדור הצעיר שיהיה עם מוטיבציה.

אני אתן שלוש דוגמאות ואז אנחנו נבין. צעיר, במקרה קרוב משפחה שלי, הוא תלמיד מצטיין, יש לו ספורטאי מצטיין, סיים בגרות עם 5 יחידות במחשבים, התגייס והבקשה שלו לשרת במקצוע או בתחום שהוא יכול לסייע ולתרום למערכת הכי טוב, אז בוא ביקש שניים, או להיות מדריך ספורט או לעסוק במחשבים. שתי הבקשות האלה נשללו לחלוטין כבר מהתחלה והציעו לו להצטרף לקורס של מכונאים. 'אבל מה לי ולמכונאות? אני לא יכול לעשות את זה', הוא התעקש והתעקש, אמרו לו 'או שאתה עושה את הקורס הזה, או שאתה לא יכול להצטרף'. עמותת תגמול, שאני מכיר אותם טוב טוב, אלה גמלאים של המוסד, אני הפעלתי את המנגנון הזה על מנת שהבחור הזה יצטרף ויעבור קורס של מדריכי ספורט כדי שהוא יתקבל כאחראי חדר כושר. עכשיו הוא משרת במקצוע.

לכל החברים שנופלים בקטגוריה הזאת, התנהגות רעה, אין להם את פנטהון, אין להם את אגמון, אין להם את האנשים האלה, אבל כשאנחנו מדברים על צבא מוסרי, שכל אחד ואחד מאיתנו רוצה לראות את הצבא הזה מתנהל ומתנהג בצורה נאותה, לא מתנהג כפי שאנחנו רואים אותו.

כמו המקרה של דייגו, השבוע.

זה בדיוק אותו עניין. אתמול הייתי אצל חבר, הבן שלו בן 22, שאלתי אם הוא סיים צבא, אמרו לי, 'תשמע, הוא לא עשה צבא', למה? הוא ביקש להתגייס לתחום שהוא יכול לתרום הכי טוב, סירבו ואחר כך הוא גם אמר 'אם אני לא יכול להיכנס לתחום שאני יכול לתרום בו', בסופו של דבר הוא לא שירת בצה"ל. חבל על אותם כישרונות שמתבזבזים בגלל האטימות של המערכת.

עוד דוגמה ואני אסיים. עוד מקרה שאנחנו מתעסקים בו עכשיו. יש צעיר שלומד בישיבה, ההורים שלו גרים בבאר שבע, הוא לומד באשקלון, הוא אמור להתחתן בעוד שבוע פלוס. הבחור הזה, יכול להיות שיש שם בעיות, עכשיו עוצרים אותו, יכול להיות שהוא לא יהיה בחתונה שלו - - -

אני מקווה שהיום הוא ישתחרר.

אלה הדוגמאות הקטנות או המעטות שאנחנו יכולים להעלות כרגע בגלל קוצר הזמן. אז אני חוזר ואומר, אני חושב שיש כאן ציבור יוצאי אתיופיה, ציוני להפליא, מאוד רוצים לתרום למדינה ודרך זה גם להשתלב במדינה, כי אנחנו, יוצאי אתיופיה, מרגישים חלק בלתי נפרד, אבל המערכות לא נותנות ליוצאי אתיופיה להשתלב. אם מונעים מאיתנו לעסוק בדברים שאנחנו יכולים לתרום למדינה, אז מה הפלא שנפלטים הרבה מאוד מהצעירים? אם הבוגר של אותה משפחה נקלע למצב כזה, האחים הקטנים שלו לא ירצו אפילו להצטרף. לכן אני מבקש מהצבא שייקח את זה לתשומת לבו, יעשה בדק בית. ותכנית אמיר, שראש הממשלה בעצמו בדיון בוועדת השרים חד משמעית אמר שצריך לסגור את התכנית הזאת, עדיין הצבא מבקש שיוצאי אתיופיה יילכו למסלול מיוחד. תודה.

דוד יאסו, מנהל האגף לקליטת יוצאי אתיופיה במשרד הקליטה.

בוקר טוב. תודה. אני דוד יאסו, מנהל האגף לקליטת עולי אתיופיה, סגן אלוף במילואים, בשבוע הבא יש לי מילואים, אני עושה שוטף.

צה"ל מאוד מאוד חשוב לקהילה, בכלל לכלל העולים. אני חושב שזה אחד הגופים בחברה הישראלית שמלכד וקולט ונכון. לצערי הרב בשנים האחרונות התפיסה היא לא כזו. בין הגיוס של האחוזים, כפי שצוין אפילו היום, שנים, מהגיוס של שנות ה-80, כשהגיעו ל-99% של גיוס, וכמעט ולא הייתה נשירה באותה תקופה, יש בצד אחד שהתחלתם לעשות טוב, בשנתיים האחרונות, הנושא של הורדת הכלואים, אבל יחד עם זה אני חושב שהתשובה היא מאוד פשוטה, רק עניין של תפיסה, של נוהל. הנוהל הוא להקשיב מה רוצה הנער.

אני נתתי דוגמה לפני שלושה שבועות ואני אתן דוגמה עכשיו. בכלא 4, בביקור חיילת, שכנה שלי, אני שואל אותה 'מה את עושה פה כבר שבועיים, אמא שלך יודעת?' היא אומר לי 'לא, אמא שלי לא יודעת ואל תגיד לה', ולא אמרתי לה עד היום הזה, אז שאלתי אותה 'למה את בכלא?' רציתי לשרת בתור קרבית ליד שכם, אבל רצו שאני אלך לפקידות. אחרי הכלא היא הלכה ושירתה בשכם, אחרי הכלא, למה הייתה צריכה להגיע לפה? הסברתי גם את הנושא הזה, בגלל אי הקשבה לאותו חייל או חיילת שמתגייסים, בהתחלה.

מה שקורה בצו הראשון, אני עשיתי אותו אחרי 11 חודש בארץ, ב-91', שאלתי מה צריך לעשות, חוברת כזו שישבנו כל הכיתה, היא אמרה לי 'כתוב שם כן ולא, תעשה' ולא ידעתי קרוא וכתוב. עשיתי כן ולא וסיימתי ראשון ויצאתי. לא על פי זה צה"ל לקח אותי ונהייתי היום קצין. אם צה"ל היה לוקח לפי הנתון הזה אני לא יודע אם הייתי עובר איזה שהוא שלב.

לכן אני אומר, סגן אלוף קרן, במה שאתם עושים כרגע להחדיר גם לאותם קציני מיון, גם לאותם מפקדים שנמצאים בקורסים, לא לשפוט ישר לאן הוא יילך, אלא להקשיב מה מצפצף, מה שומע. אני חושב שצה"ל הוא גדול ויכול לעשות את זה.

הנושא של רישום בתעודה. אני חייב להגיד, בחברה של יוצאי אתיופיה הצעירים שלמדו תואר ראשון, שסיימו בהצטיינות גם צבא, כשהם באים למקום עבודה הדלת סגורה, על אחת כמה וכמה כאשר רשום לי התנהגות רעה, כפי שהגדרתם. אני חושב שהדבר הזה הוא לא נכון, לא צריך לכתוב אותו בתעודת השחרור. תעודת השחרור שלי בשנת 90', אחרי שבע שנים בצבא, עד היום מלווה אותי. לכל דבר שאני הולך אני שם את תעודת השחרור שלי ותעודת השחרור, כפי שגם צוין, אני חושב שזה לא נכון - - - אכפת לי מאוד, גם חיילים שאומרים, המון חיילים אומרים 'יש לי בעיה עם המשפחה שלי, אני רוצה לעבוד'. שאלתי בקול רם, אני יכול לשאול את זה, 'כמה מכם קמים ועוזרים להורים?' אף אחד לא פתח את הפה. השאלה, שוב, אני חוזר, להקשיב לחייל ביום הראשון שלו. להקשיב לו, זה הנושא.

הנושא של התפיסה החדשה, או הדרך החדשה, כי חבר הכנסת אברהם נגוסה לא אומר 'הדרך החדשה' - - -

זה פשוט, כל מסמך של החלטות הממשלה כתוב 'זו תכנית ממשלתית לשילובם המיטבי של יוצאי אתיופיה בחברה הישראלית'. אני לא ראיתי בשום מסמך 'דרך חדשה', לכן אתם ממציאים שם. יכולה להיות דרך שלוקחת אותנו לכיוון אחר. תתמקדו במסמך המשפטי.

אני מסכים איתך. אני חושב שבתכנית שהוצגה של צה"ל יש תפיסה נכונה וכיוון נכון, אבל בין זה לבין זה שהוא יורד לשטח המרחק הוא עצום. בין הניירת שכתובה לבין ההחדרה לתוך המפקדים הוא לא מגיע. אני אבא לשני חיילים, אני יודע בדיוק מה קורה עם הבן שלי עכשיו בשטחים, אני יודע איך הוא מתווכח ואני הפסיכולוג מהצד השני. עדיין המפקדים, גם חמש שנים, שש שנים, עושים להם השתלמויות יחד עם המשרד שלנו, ועדיין המפקדים לא הפנימו, או כמו אחד שמנגן בחליל כדי שהנהר יירד, אבל מגיע מישהו ואומר לו, 'כל מי ששומע אותך כבר עבר', אז זה כנראה מה שקורה בצבא. זה לא טוב ואני חושב שהקהילה באמת רוצה ומאוד מעוניינת להמשיך להשתלב ולהתקדם.

לגבי הדרגות, אני לא ארחיב ממה שאמר חברי פנטהון. גם את זה צריך לבדוק וצריך לראות, יש עצירה של קידום המסלול של הקצינים והקצינות בדרגות הבכירות. אחרי 35 שנה, עצם העובדה שאין פה אלוף משנה אחד וחמישה סגני אלופים, זה אומר דרשני.

תודה, דוד יאסו.

עורכת דין דקלה צרפתי מהסיוע המשפטי.

שלום. קודם כל תודה רבה על הזימון לוועדה וגם אני מברכת על הצעות החוק ואני מקווה שהצעת החוק הזו תתקדם. אני מוסיפה שתי נקודות קצרות על מה שאמרו חבריי מהסיוע המשפטי, מנהל האגף עורך דין סממה ומנהלת מחוז תל אביב, עורכת דין גולנדברג-חדד. אני רוצה לחזור שוב להתנהגות הרעה וחמורה שחוץ מזה שנראה לי, כי אני רואה שאין תגובה, שאין הסדרה לעניין, כי אנחנו ניסינו ואין הסדרה, לפי מה שנראה, וגם ככה נאמר לי בעל פה בשיחות טלפוניות מהצבא, גם הנושא של ההליך של השחרור של התנהגות רעה וחמורה, לפי מה שאני הבנתי, בוועדת ההתאמה, החייל לא מיוצג. קודם כל ספק אם הוא היה מצליח להשיג ייצוג, אבל הוא לא מיוצג, אני לא יודעת אם זכות הטיעון ניתנת לו, לפחות ממה שהיה אצל החייל הפרטני שלנו, בטוח זכות הטיעון לא ניתנת לו כי לא הייתה נקודה אחת על המצב הרפואי שלו ש - - - אני לא אכנס לדברים הפרטניים, אז הוא לא מיוצג.

הפרוטוקול לא עובר. אנחנו עברנו ממש מסכת עד שהשגנו את הפרוטוקול של ועדת ההתאמה. למעשה אני אגיד שנאמר לי שהם בכלל לא הכירו כזו דרישה לקבל פרוטוקולים, היא הייתה מאוד מופתעת, היא אמרה לי, 'אנחנו לא מכירים דרישה לקבל פרוטוקול של ועדת התאמה'.

הם עושים מה שהם רוצים.

כך נאמר לי. אז יש תהליך של הפרוטוקול, יש את זכות הטיעון, ההחלטה של מפקד מיטב, איפה היא? האם היא ניתנת לחייל? האם היא מנומקת? וגם הפרוטוקול של שלילת ההטבות, כאילו יש חוק אחר בשלילת ההטבות, החוק של קליטת חיילים משוחררים, זה פרוטוקול נפרד? זה אותם חברי ועדה? יש הרי שיקולים אחרים לאי התאמה ושלילת הטבות, אולי מצב כלכלי כששוללים הטבות, למה בן אדם הגיע להתנהגות רעה וחמורה, לא כדינו של בן אדם שיש לו סיבות שהוא ככה נגרר לכלא בגלל מצב כלכלי לבין, אני לא יודעת אפילו מה זה התנהגות רעה, אז אני לא מצליחה להעלות דוגמאות. מה זה התנהגות רעה, מה זה התנהגות רעה וחמורה.

כל הדברים האלה, אנחנו לגמרי לא יודעים, אחרי חודשים של עשייה של האגף של סיוע משפטי. אם אנחנו לא יודעים, החייל שלנו - - -

קל וחומר.

כמה מילים לגבי החייל שלנו. הוא מתבייש במצב שלו, בגלל זה הוא גם לא מגיע לדיון פה, וזו בדיוק הסיבה שכנראה יש הרבה נתונים כאלה, אבל רק חייל אחד הגיע לסיוע משפטי ואני מברכת על זה שהוא הגיע. חבל, האוכלוסייה היא מוחלשת והיא גם מוחלשת אחר כך בהתמודדות עם המצב הזה בצה"ל. צה"ל אמור להיות צבא העם, זה היה החזון של ראש הממשלה הראשון וחבל שאנחנו מגיעים למצב הזה.

תודה רבה.

אני לא שכחתי אותך, אני רוצה שתשמעי את האחרים ואז תעני. אנחנו רוצים לשמוע את אביבה מקונן, אם לחייל.

קודם כל תודה רבה. אני שומעת את כל מה שנאמר. אני אמא, הייתי אמא לשלושה חיילים, חיילת מצטיינת, שסיימה ונשארה ארבע שנים בקבע ובסופו של דבר אמרו לה, אחרי ארבע שנים, 'את לא תמשיכי', וחייל שמהתחלה רצה להתגייס, עם כל הרצון שלו, כמו אחותו הגדולה, כשהוא התחיל את התהליך אמרו לו 'לא, אתה צריך ללכת לתכנית אמיר'. הבן שלי לא יודע אמהרית, הוא נולד פה, הוא גדל פה והוא גם לא גדל בשכונה שמכיר חברים יוצאי אתיופיה. אמרו לו 'אתה צריך ללכת לתכנית אמיר', הוא בא עם בכי, אמר לי 'אמא, תראי את המכתב. אני לא מבין אמהרית, אין לי חברים יוצאי אתיופיה, בגלל שכתוב משפחת מקונן, אפילו השם שלי זה שם ישראלי, אליעז, בגלל שאני מקונן אני צריך ללכת לתכנית אמיר?' אמרתי לו, 'תירגע, בוא נראה מה אנחנו יכולים לעשות'.

אז עברנו מסע, מכתבים, טלפונים. אם לא הייתי אמא חזקה שהייתי יכולה להשיג קשרים שונים בצבא יכול להיות שלבן שלי היה קורה משהו. בסוף התגייס לצבא, הלך ל - - -

לא לתכנית אמיר.

לא, בסוף קיבלנו אישור, הלך לקרבי ובקרבי, מה לעשות, הוא היה אסטמטי, גילו לו את האסטמה, הוא הלך לאיזה שהיא תכנית בחיפה, שנתיים, בגלל שאין שם חדר לאסטמטיים, שנתיים מחיפה להוד השרון, בבוקר יוצא ובלילה חוזר. אני כאמא כל יום כשהוא יצא וחזר, עם המשאף בכיס, לא ראיתי את אף אחד, אולי הייתה פעם אחת שבאה מישהי, אבל זה לא בזמן שלו, זה בזמן של הבת שלי הקטנה.

מתוך שלושה ילדים, הקטנה גם הייתה עריקה, גם הייתה כלואה, אני לא רוצה לתאר. אילו לא הייתה לה אמא חזקה הבת שלי הייתה מתאבדת. לא סתם החיילים מתאבדים, לא סתם מתאבדים. זה הילדים שלנו. אנחנו מביאים את הילדים, עובדים קשה ומחנכים אותם שהצבא ייתן להם כלים, הצבא ייתן להם דרך. הצבא, אתם עוזרים למי? אתם שומרים על מי? אבל הילדים שלנו הולכים ומתאבדים שם ולא סתם. אילו לא היו הילדים שלי חזקים והייתי מלווה אותם בוקר ערב והייתי מדברת איתם, השיחות שאני עשיתי להם, לפני שהם יוצאים ואחרי שהם חוזרים, זה מה שהציל את הילדים שלי.

אני חושבת, אני בתור אמא, כשאמרו 'אנחנו בקשרים עם ההורים, בקשרים עם הבית', איפה בכלל הצבא? ריבונו של עולם. אני לא ראיתי אף אחד כששירתו שבע שנים הילדים שלי, לא ראיתי אף אחד. אני לא מכירה אף אחד. אפילו לא היו פעם אחת, אולי כשהייתה הבת שלי עריקה, כשהייתה בכלא, הלכתי לבקר, הייתה ילדה עולה חדשה, אני לא מבינה, הייתה עולה חדשה שסגרו אותה בחדר לב בגלל ההתנהגות שלה, היא הייתה צועקת, בוכה, איך הילדים שלנו לא יתאבדו? איך? איך? זה משהו שבמדינה הזאת צריך לקום ולעשות מעשה. אנחנו מאמינים, הילדים שלנו הכי יקרים לנו בעולם, הכי יקר לנו בעולם.

והיה עוד מקרה שהיה. הבן של חברה שלי, הלך עם מוטיבציה, התגייס, רצה לשרת, המפקד שלו, שהוא חזר, הוא בקרבי, ישב על יד שמה, אמר לו 'כמה כושים יש בחברים שלך?' הילד הזה זרק את הכול וחזר הביתה. איך לא יהיו עריקים? תודה רבה.

תודה.

ירון יחיאס, ארגון צפון אמריקה למען יהודי אתיופיה.

אני מארגון צפון אמריקה למען יהודי אתיופיה, אנחנו מקדמים נגישות להשכלה גבוהה, תכניות לימוד וכיוצא בזה והיינו רוצים לתת כאן איזה שהוא דגש בכל הנוגע לפרטים שאת ציינת, מהאגף לסיוע משפטי. היינו רוצים שיבוצע איזה שהוא תיאום בין האגף לסיוע משפטי לוועדת השרים לשילוב מיטבי כדי לראות מה קורה כאן. בסופו של יום יש את החוק לקליטת חיילים משוחררים, אני בטוח וצריך לבדוק זאת, שיש כאן איזה שהוא חוסר של מיצוי זכויות מאוד משווע.

יתרה מזאת, אנשים שמשתחררים מהצבא על התנהגות רעה לא יכולים לעשות לאחר מכן מכינה. אז כל התכניות שאנחנו בונים לאחר מכן נופלות ויורדות לטמיון. אנחנו צריכים לבדוק את זה גם כן וצריך לבצע פה איזה שהוא - - -

מטעם מי המכינה?

מטעם הקרן להכוונת חיילים משוחררים. תכנית קדמה ממשרד הקליטה, המכינה בוטלה. מישהו שהוא לא עולה חדש, לצורך העניין, איננו יכול לגשת למכינה - - -

זה היה לפני שש-שבע שנים.

היום אין מכינה. יש פה חיילים שנופלים בגלל סעיפים כאלה ואחרים ופה הפרקליטה תציג את הנתונים, אנחנו מאוד נשמח לדעת, שכך אפשר יהיה לבצע את הקורלציה. מקרה אחד הגיע אליכם, מקרה אחד הגיע במקרה גם אלינו, שאנחנו מכירים מקרה כזה, אני אעביר לכם אותו אחר כך, כי רק נגישות להשכלה והשינוי הזה יגרמו לשילוב באמת מיטבי.

בנוגע לייצוג ההולם. היינו רוצים לראות יותר קצינים בצבא בדרגות יותר גבוהות. כרגע סגן אלוף זו דרגה מאוד מכובדת, אבל 30 שנה, צריך שיהיו דרגים יותר בכירים. אפשר לעשות פה את האיגום, כפי שאמרנו כבר מקודם, יש את פרויקט עתידים, שזה עתודה אקדמית בצבא, אפשר לבדוק את התקנים, אפשר לקדם אותם גם הלאה. אנחנו מקבלים המון בקשות על קצינים שמועמדים לוועדות סרנים, אבל כולם יודעים איך הבירוקרטיה עובדת בצה"ל וצה"ל הוא עוד גוף במדינת ישראל, כמו שאר הגופים, וההתנהלות היא לא התנהלות שחפה מ - - - לכן גם צריך לבדוק את הדגש הזה.

בלי קשר, אני הייתי בדיון לפני חודש שבו אמרו שיבטלו מספר תכניות, למעט קורס אמיר, כי כרגע בודקים את הבדיקה שלו ובסוף 2016 הוא גם יבוטל. כך אמר האלוף.

ב-2017.

סליחה, 2017, נכון, קרן. והציגו תכנית מאוד טובה. מבטלים שם את כל המסלולים שמחריגים, וכל הכבוד לעורכת דין פנינה תמנו ולאפטמו יוסף שטיפלו בחלק הזה וגם לוועדת השרים שנתנה פה את הגיבוי המלא. היינו רוצים לראות גם יותר התייחסות לסוגיה הזאת.

אבנר מהרט.

תודה רבה ליושב ראש הוועדה. בתור בן אדם שהיה חייל ששירת, אני כרגע משרת במילואים פעיל, ואני בוגר קרבי. אחד הדברים שבאמת מאוד קשה לי לשמוע פה, אני שירתי בגבעתי, ביחידת שקד, עשיתי את מיטב השירות ואני מתבייש שהיום מדברים בצורה כזאת. אני זוכר בשנת 90' היה מגן ציון, אני סירבתי ללכת למגן ציון, אני הלכתי במסלול הרגיל, שירתי שירות מלא. לא יכול להיות שהיום, החיילים שלנו או הילדים שלנו, לשבור להם את המורל. אם לא הצבא להגנת מדינת ישראל, בגופנו ובנפשנו אנחנו צריכים להגן עליה, והם מבלים את הימים שלהם בכלא? זו בושה וזו תעודת עניות לצה"ל. אני מצטער מאוד אם אני מבקר בצורה כזאת, אבל לא יכול להיות שאנחנו, ילידי הארץ, שהולכים לכל מיני תכניות והתכניות האלה רק ממדרות אותנו, אני חושב שזה באמת דרשני. ראש הממשלה, אדוני, חבר הכנסת, צריך לעשות חקיקה בזה.

גם לגבי החייל הזה כרגע. צריך לעשות את זה בערוץ המשפטי, לא בערוץ הוועדות. אם יש ילדים כאלה, ילדים שלנו שלא מקבלים את הזכויות שלהם, אנחנו נגיש בג"צ. צריך להגיש בג"צ. זה לא יכול להיות. השילוב המיטבי העיקרי שיש כרגע עד היום זה בצה"ל, אז אם את זה גם שוללים - - - אני בעל תואר שני עם תעודת הוראה וגם בעבודה שוללים את האנשים. אם יש לו תעודה, בכלל, רעה, כתוב לו בתעודת חוגר או בתעודה כזאת, עד כמה באמת הבן אדם הזה יילך? בן אדם אזרח, שמשרת את ארצו ואת מדינתו.

אז אין לו סיכוי.

אין לו סיכוי בכלל. תודה רבה.

אני רוצה להגיד משהו. קודם כל, כל הכבוד על הדיון החשוב הזה. אני אציין פה שתי נקודות. אחת, מה שאמרו דוד יאסו ופנטהון, יש פה בעיה בתחילת הגיוס. אני הולך להגיד פה משפט מאוד קשה, או שהחיילים שמגייסים שיושבים בבקו"ם, או שהם עיוורים, או שהם מוגי לב. זאת אומרת אם בא חייל עם תואר במחשבים ואומרים לו 'תלך תהיה כבאי', יש פה בעיה במגייסים. זאת אומרת בהתחלה, אדוני היושב ראש. אתה בא עם תואר במחשבים, אומרים לך 'תשמע, או שאתה הולך להיות - - - או שאתה הולך הביתה'. יש פה חייל. שלוש שנים.

אני אישית באתי, איך שהשתחררתי מצה"ל באתי לעבוד במפעלי ד"ר פישר, מה שאלו אותי? איפה היית בצבא, תן תעודת שחרור. לי היה כתוב בסדר גמור, אבל אתה בא לעבוד במפעל, בסך הכול מפעל ייצור, אתה השתחררת בגיל 21, עשית שלוש שנים, באת לעבוד במפעל ייצור, אומרים לך קודם כל איפה היית בצבא ותעודת שחרור. למזלי הייתי בסדר בצבא והייתי עם תעודת שחרור ואז התחלתי לעבוד במפעל.

הם היו בסדר איתך, לא אתה היית איתם בסדר.

יכול להיות שהם היו בסדר איתי באמת. ומי שאין לו, הוא לא יכול לעבוד במפעל אפילו, אדוני היושב ראש. שתבין, מפעל ייצור בסך הכול, לא בכנסת ולא במשרד ראש הממשלה. אני חושב שפה, אדוני היושב ראש, אני סומך עליך, שיש פה בחקיקה, כמו שאמרו פה בסיוע המשפטי, למחוק אותו. למחוק את הרישום הזה. תודה.

תודה. למי שהגיע באיחור, אנחנו בהתחלה אמרנו שיש הצעת חוק שאנחנו מקדמים אותה, יחד עם חבר הכנסת איציק שמולי. אנחנו נזרז את החקיקה הזאת.

אנחנו נשמע עכשיו את פבריס.

שלום עליכם. אני מקים כבלי נפש, ארגון לסובלים מבעיות בפסיכיאטריה, אלמ"ב. מהדיווחים בשטח, אני מקבל דיווחים מטרידים שהקהילה של יוצאי אתיופיה איבדו אמון במדינת ישראל. זה נורא ואיום. לא הייתי קורא לזה אובדן אמון אלא משבר באמון שיתאחה אם ירצה ה', אמן כן יהי רצון.

עכשיו דיברתי בוועדה מסווגת של ועדת החוץ והביטחון בעניין המוכנות של העורף בעניין של המענה הנפשי בעורף. לראות ולשמוע על ההגדרה שניתנה, ההתנהגות הרעה, זה אבסורד ונותן אבחנה שגויה עם השלכות פסיכיאטריות שאינן מוצדקות. קשה מאוד לצאת מן המעגל הזה. החטוף אברהם מנגיסטו משפיע מאוד על רוחם של החיילים והקהילה וכן סגירת התיק מההפגנות שהתרחשו בשל החייל המוכה, מחוסר עניין לציבור, לא מוסיף דבר.

אחוז ניכר מהלוחמים, בכלל האוכלוסייה, במיוחד לוחמי חי"ר, אינם מתאימים לתפקיד לוחם ולא עוברים שום מבדק פסיכולוגי, שעברו מבדק פסיכולוגי לפני כן. זה גם כן בגלל חוסר ביטחון ואנחנו נעבוד על זה.

יש קב"נים שספק רב אם עברו הכשרה מתאימה לעסוק בבריאות הנפש ואלה הם שנותנים את ההגדרות האלה. קיבלנו דיווחים על קב"נים שהם עובדים סוציאליים, בעלי תואר ראשון בלבד, פסיכולוג זה תואר שני של פסיכולוגיה וכאלה ש - - - ואפילו קב"נים שרק למדו חינוך, הם היו הפסיכולוגים. הם לא יכלו ל - - - את ההשלכות האלה שישפיעו על החיים של בן אדם. איזה מין דבר זה?

יש בעיה של חלוקת ה - - - אני לא אדון בזה עכשיו, אבל ההתנהגות הרעה מבזה ופוגענית לקהל אוכלוסיית הסובלים בנפש. זה הוא עיקרון לקוי במידה רבה ואנחנו נפעל לבטלו ול - - - רשמית לקהילה האתיופית. מהדיווחים והקשר שלנו בשטח הקהילה האתיופית איבדה אמון במדינת ישראל. ושוב, אנחנו מאמינים - - - לפני 'צוק איתן'.

רק דבר אחרון, לפני 'צוק איתן' התגייסו 5,800 חיילים יוצאי אתיופיה ואילו השנה המספר הזה עומד על 2,430 גיבורים. אנחנו נפעל להגביר את התגייסותם בכבוד - - - פרויקט הכנה - - - אנחנו קשורים עם מכינה למתגייסי אתיופיה בנתיבות. חשוב להקצות משאבים לטיפול נפשי הולם לסובלים מפסיכיאטריה במגזר האתיופי בכללותו וכן באוכלוסיית המתגייסים, המשרתים והמשוחררים. בלעדי הטיפול המתאים הם עלולים לאבד אמון בארצנו - - - חס ושלום. הפקרת הציבור האתיופי וחוסר העניין הציבורי בפסיכיאטריה לאוכלוסייה האתיופית מהווים מגרעת מוסרית ואנושית. בנושא דיון זה אנו מציעים לתקצב משאבים לתקציב הביטחון מאחר שזה מיועד לביטחון חוץ ופנים.

תודה.

מספין, מנהל מוקד קליטה עירייה עירוני בירושלים.

תודה, אדוני היושב ראש. רק התייחסות. אני כבר לפחות שמונה שנים עובד בשטח ודיברת על הנושא של ההורים ובמסגרת התכנית החדשה נמצאת כאן מנהלת 'זינוק בעלייה', שאין קשר, אין קורלציה, הם אפילו לא מקבלים נתונים של הצבא, נתונים של החיילים, הם לא מטפלים בחיילים, הם מטפלים במלש"בים, לכן בואו נעשה הבחנה. אם מציגים משהו, להציג את זה עובדתית. אנחנו בשטח עובדים, יש לפחות ב-26 יישובים ברחבי הארץ יש מוקדים שנותנים סיוע ועובדים.

על הנושא של הצבא, כל מה שאת מדברת, הסיור, או פעם בשנה לקחת את העולים לאיזה שהיא יחידה, תל השומר, או חוות השומר, זה לא עבודה, העבודה היא תהליכית. עם הצבא אנחנו כבר 30 שנה. הדרך החדשה היא בסך הכול התבוננות, בחינה פנימית של כל ארגון וארגון האם הוא הצליח ועשה משהו במה שהוא אומר ו - - - זה העניין. לכן בואו נעשה. אין פה קשר ל'זינוק בעלייה', התכנית שדיברת עליה, אני לא יודע איפה הקשר ביניהם, אני אשמח להתייחסות להערות.

עורכת דין מלי וורוצלבסקי, לסיוע משפטי. סליחה על ה - - -

זה שם מפולניה.

כן, זה קשה. כמו השמות האתיופיים, הם גם קשים.

תודה רבה על ההזדמנות לדבר. אני גם חלק מהאגף לסיוע משפטי ומאחר שעסקנו בתיק הזה ודרכו גילינו תופעות רבות, אז רציתי להעיר עוד שתי נקודות. קודם לגבי הצבא, הופתענו, למרות שכולנו מכירים את הצבא, מחוסר השקיפות שנתקלנו בה כשניסינו לברר כל מיני דברים, לא רק על התנהגות רעה, אפילו כמו שאמרה פה סא"ל בן נתן, היא אמרה שיש נהלים ברורים לפעילותה של ועדת התאמה לשירות. אנחנו ביקשנו אותם מספר פעמים ולא הצלחנו לקבל אותם. באופן כללי אני חייבת להגיד שלא רק שלא הצלחנו לקבל, אנחנו פנינו הרבה פעמים לצבא וניסינו לקיים קשר ולא זכינו לתגובה ממשית או להידברות. היינו רוצים שיהיה לנו איזה שהוא מסלול תקשורת, כמו שיש לנו עם הרבה גופים, שאנחנו מנסים לעזור לאנשים שפונים אלינו, ולא תמיד להגיע לבתי המשפט. במקרה הזה נתקלנו ההיפך, במכתבים שכמו שאומרים לצאת ידי חובה. גם כשהארנו את פניהם, שפה יש מקרה מיוחד, שיש גם בעיות רפואיות, הנושא הזה בכלל לא זכה לתגובה שיכלה להיפתר, אולי מבחינתם זה היה אולי במרכאות טוב, כי לא היינו מגיעים אפילו לוועדה, אולי לגופו של עניין זה טוב, כי הנושא הזה עלה על פני השטח.

נושא שני, עוד כמה מילים לגבי ההתנהגות הרעה. כבר נאמר כאן מספיק, אני לא אחזור על זה, שלא ברור מה המקור החוקי שלו ואיך בודקים ואיך מחליטים בנושא הזה, אבל מעבר לזה אני חושבת שכדאי, ואני כמובן קטונתי מלהציע לצבא לשקול, אבל בכל זאת לשקול את הנושא של ההתנהגות הרעה. אני מציעה שאולי בכל זאת הצבא, כמו שאומרים, בלב פתוח ונפש חפצה ישקול את הנושא של התנהגות רעה. לפי הבדיקות שלנו בשנת 2007, בערך, לפי כתבות בעיתונות, דיבר האלוף לשעבר שטרן על כך שהוא חושב שמתכננים להכניס את הנושא של התנהגות רעה לתעודת השחרור כדי לעצור את תופעת ההשתמטות מהצבא. אז אני לא יודעת, שוב, גם את זה בדקנו עם הצבא, אין נתונים אם באמת ההשתמטות מהצבא ירדה מאז. קשה לי להאמין, אבל אני כמובן לא יכולה לדעת על הנתונים, כי הנתונים האלה לא מפורסמים.

למה הם לא מפורסמים?

הם מפורסמים במסמך.

זה סודי ביותר.

אני אתן לך, סגן אלוף, להשיב.

ללא שום קשר, את יודעת, אם לילד שלי היו כותבים בבית הספר, אנחנו כבר בכל זאת נמצאים בשנות האלפיים, אנחנו רוצים לחשוב, היו כותבים לו 'התנהגות רעה' באיזה שהוא קטע, אני חושבת שבמרכאות הייתי מרימה את בית הספר על טיל, מה זה התנהגות רעה ואיזה סוג של חינוך זה. אני שואלת שוב, האם ההתנהגות הרעה זו הדרך כדי לקדם או לעודד את החיילים.

ובנימה אישית, אותו חייל משוחרר שאנחנו מטפלים בו, דיברתי איתו ואמרתי לו 'מה חשוב לך, העובדה שביטלו לך את המענק? ביטלו לך את כל ההטבות?', שאגב, זה נעשה כמעט בצורה אוטומטית ולא ניכנס לזה והוא אמר לי 'זה לא רק זה, זה הכבוד שלי'. וזה מה שנגע לי, בפירוש, באותה שיחה ללב. 'זה הכבוד שלי, אני משרת כמעט שנתיים בצבא, הייתי קרבי עד שמבחינה רפואית לא יכולתי להמשיך וככה פתאום פוטרים אותי מהצבא'. אז אני באמת חושבת, מבחינת ההגדרה של ההתנהגות שלו, לא רק לגבי תעודת השחרור שברור שזה חשוב להמשך, מבחינת החיילים עצמם והדרך שנוקטים כלפיהם. תודה רבה.

תודה רבה.

רב סרן חניט אבן חן, ראש מדור כליאה במשטרה הצבאית.

שלום, שמי חניט ותודה על הזימון. קודם כל אני רוצה בקצרה מאוד לתת איזה שהיא תמונת מצב, אני אשקף את תמונת המצב בבתי הכלא. אנחנו מזהים איזה שהיא ירידה משנת 2013 בכמות הכלואים מבני העדה האתיופית ואף ברצידיביזם שזה חזרה לכליאות, גם בזה אנחנו צופים מגמת ירידה ואנחנו נראה את הנתונים הסופיים בסוף השנה הזאת.

בהתייחס לשינויים, ואמרה פה מנכ"לית בית חם, אל לנו לזלזל בגחל"ת, שזה תחום של גיוס חזרה לשירות תקין ומאבחנים שם חלק מהכלואים על פי קריטריונים. דווקא את בני העדה האתיופית, מאמצע שנת 2013, הוחלט לא לעשות איפה ואיפה, וכלל בני העדה האתיופית שיושבים על עבירת עריקות נכנסים לאבחון, כי הבינו שזה כלי שיכול לסייע להם בהמשך הדרך. זה דווקא משהו שהוא מאוד מאוד חיובי, זה לא קורה עם אוכלוסיות אחרות שיושבים על עבירת עריקות.

אבל מה המשמעות של זה? מה המשמעות שעומדת מאחורי המילים היפות האלה?

אני חושב, אני מיוחד, אני לא רוצה להיות מיוחד. המיוחדות הזאת בדיוק מציינת אותנו. אני לא רוצה להיות מיוחד, אני 32 שנה, לכן תעשו דין לכולם. שהדין יהיה לכל חייל וחייל, כולם משרתים במדינת ישראל.

תנו לה לענות.

קודם כל אני רוצה לומר שאני עצמי אומרת לילד שלי לא לצעוק ואז שומעים אותך יותר טוב, אז אני באמת ממליצה לךְ להבא. בכל מקרה, המטרה של גחל"ת זה באמת קצת לאבחן וקצת להקל על הדרך וזה מביא פן חיובי, זה עוזר. בהתייחס לשאר הסדנאות, כמו שאתה מציין - - -

זה עוזר לשחורים?

לא, לא, לא.

היא אמרה שזה עוזר.

אני מבקש, כולכם דיברתם, בכוונה אני שמרתי אותה עד הסוף כדי שהיא תגיב לכל הטענות שלכם, עכשיו תנו לה לענות.

תודה. גחל"ת זה גיוס חזרה לשירות תקין ואחד הקריטריונים לשחרור לעיתים בכלל האוכלוסיות בכלא זה גחל"ת, זה עוזר מצד אחד, מצד שני זה עוזר לתהליך הקליטה מחדש בדרך אחרת טובה יותר בצבא. בזה זה עוזר לכלל האוכלוסיות. הצבא מצא שהתחום הזה עוזר גם לבני העדה האתיופית, על מנת להבין את התחומים ומה שנקרא למצוא להם מסלול נכון יותר במטרה שימשיכו וישתחררו מהצבא בכבוד. הזכרת את המילה 'כבוד', כמו כל שאר החיילים.

אני רוצה לציין שלפני בערך שלושה שבועות הייתה גברת מהרטה, סגנית ראש עיריית תל אביב, בביקור, בכלא 6, והיא מאוד התרשמה. מה שהיא ביקשה היה פתוח בפניה.

ממה היא התרשמה?

חברים, רגע.

אני חושבת שזה לא מכובד.

ממה היא התרשמה?

רגע, אני לא מקבל שאתם מפריעים לבן אדם.

סליחה, היושב ראש, אני רוצה להבין ממה היא התרשמה.

סליחה, אתם קיבלתם את זה, אני הזהרתי אתכם מהתחלה שכל אחד ידבר בתורו.

אני רוצה לציין את זה, אתם מוזמנים גם לשוחח עימה. היא קיבלה את כל מה שהיא ביקשה, היא ביקשה לשוחח עם בני העדה, היא ביקשה להסתובב בפלוגות, היא - - -

סליחה, אדוני היושב ראש, מה קשור הביקור שלה לפה?

כשדיברת אתה נתת דוגמאות, זכותה להביא דוגמאות.

אני מדברת על הנושא הזה בהתייחס למה שאמרה מנכ"לית בית חם לפני כמה דקות והיא חוזרת על זה כל חמש שניות בערך, אז היא באה והתארחה אצלנו והיא מאוד התרשמה מהשיח עם הכלואים ומהרצון של חלקם באמת לחזור לשירות. זה בהתייחס לבתי הכלא. אנחנו מרגישים באיזה שהוא תחום במגמת ירידה.

בהתייחס למה שהוא אמר, לא לעשות איפה ואיפה, אני רוצה להתייחס לזה. יש לנו המון תחומים של תמיכה בכלא שאין בהם איפה ואיפה, כולם נכנסים לשם, כמו התחום שאתה הזכרת לפני כמה דקות ומרכזי סיוע לעולים ושיחות בתחום של עברית והרבה מתנדבים שעושים שיח על מוטיבציה לשירות בתוך הכלא ואין איפה ואיפה כאן, זאת אומרת זה לכלל האוכלוסייה וגם בני העדה האתיופית נמצאים שם. זה גם חשוב לציין, שמתבצעת גם עבודה מעבר לצבא בתחום בתי הכלא, לנסות להחזיר אנשים לשירות תקין ולנסות להעלות להם את המוטיבציה, למרות שהם בתוך הכלא.

יש לי שאלה. את ראש מדור כליאה במשטרה הצבאית. אני לא יכול לעבור בלי לשאול אותך על מקרה שהגיע אליי לפני שבוע, שאתם נכנסתם לבית של רב מהקהילה, שהבן שלו לומד בישיבה, יש לו אישור ללמוד בישיבה. הפכתם, כפי שהוא תיאר לי, את כל הבית כאילו שנמצא מישהו שמסוכן. המשפחה מאוד מאוד נפגעה מכל ההתנהלות שלכם. לקחתם אותו בצורה אלימה והכנסתם אותו לכלא, ידעתם שהוא הולך להתחתן בשבוע הבא, למה דבר כזה יכול לקרות במדינת ישראל? את יכולה להסביר את הדברים?

קודם כל אני לא מכירה את העובדות שאתה מציין.

זה פורסם בכל העיתונות. איפה דוברות מקמצ"ר?

אפשר לענות בבקשה לשאלה שנשאלה?

כן, אני שאלתי.

אני לא מכירה את העובדות כפי שאתה מציין לגבי המקרה הספציפי הזה ובשמחה אני אבדוק. המשטרה הצבאית נכנסים לאו דווקא לבני העדה האתיופית, אבל נכנסים על פי קריטריונים של עריקות או עבירות מצ"ח פליליות, על פי הקריטריונים שהצבא מגדיר אותם, מה זה עריק ומה זה אדם שעבר עבירה פלילית. יש לנו על פי צו אפשרות להיכנס לבית. אם כך אתה מתאר, ואני בשמחה אבדוק, צריכים לבדוק את העובדות על מנת לראות אם באמת כך נהגו, כפי שאתה מציין, ואולי לא בדרך אחרת, ואת זה אפשר לבדוק.

אז אני מבקש, אחרי הדיון אני אתן לך את הפרטים, כי אני לא רוצה לחשוף פה את הפרטים, ואנחנו, הוועדה, נשמח מאוד לקבל את ההסבר שלך בכתב.

בסדר גמור.

אדוני היושב ראש, יש דוגמאות, לא חסרות בשטח, אחרי שנה וחצי שאמא התחננה שייקחו את החייל, שהוא כבר מכל מיני סיבות שלא קיבלו אותו ואז הוא שנה וחצי, לא משטרה צבאית לקחה אותו. מה הפרוטוקול, יש תקנים, יש דרג, יש נהלים, שחייל עריק אחרי תקופה מסוימת מישהו צריך להחזיר אותו ליחידה בחזרה, זו אחריותו של - - - אחרי שישה חודשים שאף אחד לא לקח אותו, במקרה הוא נהיה חולה, הוא היה צריך ללכת לבית החולים ואז התקשרו למפקד, 'אמרנו לך שתיקח אותו' והוא לא לקח אותו, 'עכשיו תן לנו אישור שהוא יקבל טיפול', 'לא, הוא לא חזר ליחידה, אני לא יכול לתת לו אישור', למה? הוא רכוש של הצבא. אז יש, אף אחד לא הולך על פי הנהלים, אז צריך - - -

האחריות לחזור מנפקדות או עריקות היא של העריק או הנפקד עצמו, מלכתחילה זה החוק.

אבל לחוק יש גם נוהל, אחרי 14, אחרי 30, הצבא אחראי להחזיר אותו. מתי באים ודופקים בדלת? אני לא טועה, אני - - -

לא, אני לא אגיד שאתה טועה, חס וחלילה, אני אגיד שחובת ההתייצבות של נפקד או עריק, ודרך אגב התייצבות בבית משפט לפעמים עדיפה על כך שמשטרה צבאית תביא אותו מביתו, זה לפעמים עוזר, ויעידו אולי פה האדונים המשפטיים. אבל האחריות להגיע בחזרה ליחידה זה של אותו נפקד או עריק. אחר כך, אחרי פרק זמן מסוים, לצערנו אנחנו צריכים לבוא ולקחת, אבל המטרה היא באמת זה ל - - -

אבל את יודעת שאחרי פרק זמן הוא לא שנה, את יודעת את זה. פרק הזמן להחזיר את החייל זה לא שנה.

אני חושבת שזה מקרה אחר ושונה, אבל האחריות של מבצע העבירה זה לבוא ולהסגיר את עצמו בפני אנשי החוק. זה חוק מדינה, זה גם לא חוק של הצבא.

זה לא חוק מדינה, אנחנו חלק מהמערכת, אנחנו מכירים את העובדות.

תודה. סגן אלוף קרן, יש לך מה להוסיף?

כן, אני אתייחס לחלק מהדברים שעלו כאן, לא לפי סדר, לפי הסדר שרשמתי אותם. אל"ף, נאמר כאן שמשתמע מדבריי שהצבא מפיל את האשמה על החיילים. אז זה ממש לא מה שאנחנו אומרים. אנחנו כמובן אומרים שלפרט יש אחריות, כמו כל בוגר במדינת ישראל, יש לו גם אחריות על המסלול שהוא בוחר לקחת את החיים שלו, אבל אם הייתי מפילה, במרכאות, את האשמה על החיילים, אז לא הייתי נוקטת בפעילויות הכנה, לא הייתי עוסקת בהסברה והטענה המרכזית שהייתה לנו באשר לשלב המלש"ב זה חוסר מידע. הכוונה שלנו זה להרחיב את המידע הזה ולהשלים אותו כדי לצמצם את פער הציפיות, כדי לאפשר את הכניסה הנכונה ואת השילוב הנכון בתוך השירות הצבאי.

חלק מהדברים שנאמרו כאן, שלכאורה אני מציגה תכנית שלא קיימת. אז בחלק מהמקרים מדובר על תכנית שהיא חדשה, בחלק מהמקרים מדובר על תכנית שהיא מתרחבת. יש פניות, יש אצלי בענף מוקד שיא, שמגיעות אליו פניות גם לגבי חיילים, ויעידו גם חלק מהאנשים שיושבים כאן, שכל פנייה נבדקת. זה לא רק לגבי מלש"בים, זה נכון שהרוב זה לגבי מלש"בים. לא תמיד אוהבים את התשובות שאנחנו נותנים, וזה בסדר, גם הורים וחיילים לצורך העניין ילידי הארץ וכלל המתגייסים במדינת ישראל לא תמיד אוהבים את התשובה שהם מקבלים מהצבא או מכל מערכת אחרת במדינה הזאת. השאלה גם מה עושים ברגע שמקבלים תשובה כזאת, איך מתמודדים איתה ובאמת האם נעשו כל הפעולות וכמו שנאמר כאן, האם ניתנה לחייל ההזדמנות להשמיע את דבריו בצורה כזו או אחרת.

אני דוחה בכל תוקף גם את התיאורים לכאורה על חוסר מוסריות, אני חושבת שאנחנו בכלל לא במגרש הזה. קציני המיון הם בוודאי לא עיוורים ולא מוגי לב, ושוב, אני עושה הבחנה בין להקשיב למה שחייל או מלש"ב מבקש לבין להיענות לבקשה הזאת. לא כל מתגייס לצה"ל מקבל את מה שהוא רוצה. מה לעשות, אנחנו לא מערכת שיודעת להתנהל ככה, לא לגבי כלל האוכלוסייה, אבל אני כן אומר, שוב, עולה כאן מתח בין האם לנהוג ביוצאי אתיופיה בשיטות אחרות, מבדלות, או האם לנהוג בהם כשאר האוכלוסייה. אם אני נוהגת כשאר האוכלוסייה, אז אני אתן דוגמה, לצורך העניין, באשר לשיבוץ ליחידה קרבית, לגבי יוצאי אתיופיה המדיניות היא ככלל, אלא אם כן יוצאי דופן מאוד מיוחדים, לאפשר לחייל את העדיפות הראשונה שלה. זאת מדיניות שקיימת רק עבור יוצאי אתיופיה. לכאורה מדיניות מבדלת, אבל אנחנו מבינים שיש פה משמעות מאוד גדולה לרצון של החייל. ביתר האוכלוסייה זה אחת משלוש העדיפויות שלו.

זו העדפה מתקנת.

לא תמיד - - -

לא, חבר הכנסת נגוסה, יש הבדל בין העדפה מתקנת לבין החרגה.

- - - 93% גם מצנחנים וגם מגולני, מההעדפה הראשונה שלהם, בסוף יגמרו בכלא.

אני שמחה שדבריי מעוררים כזו סערה, אבל - - -

בואי לא נתחמק מהעובדות, אני לא המצאתי אותן.

תודה, שפרה. תמשיכי, סגן אלוף.

יש פה מתח שאנחנו צריכים לדעת לנהל אותו. אין לי ספק, אני גם לא יודעת להתייחס לדוגמאות הספציפיות שהובאו כאן, אבל אני חוזרת ואומרת, בסוף אלה דוגמאות נקודתיות וספציפיות, אם אני מסתכלת על התמונה השלמה, שלכאורה כאן דנו רק בכ-20% שנושרים, אבל יש 80% שמסיימים את השירות שלהם בצורה מכובדת וראויה, שאגב ראוי שתעודת השחרור שלהם תציין את זה. אני לא מכירה את השיח המשפטי ולא את הצעת החוק - - -

אבל למה דווקא התנהגות רעה?

זה מה שאני מגיעה אליו. אני לא מכירה את ההתייחסות - - -

אנחנו נשמח לשמוע אם צה"ל יורד מזה, משנה את זה, ואם לא, מה הבעיה שלהם. אז אולי תתייחסי.

שוב, אני לא עוסקת בזה בצורה ישירה ואני לא הבנתי שזה הנושא שהולך לעלות - - -

מה תהיה ההמלצה שלך?

אני לא נמצאת כאן כאדם פרטי ולכן ההמלצה שלי לא רלוונטית. אני לא יכולה לייצג את עמדת הצבא כאן, כי אני לא יודעת מה היא, אני מעדיפה לחזור ולהעביר כמובן תשובה רשמית. השיח המשפטי, אני מניחה שמי שהגורמים המשפטיים פונים אליו אלה היועצים המשפטיים והפרקליטות הצבאית ואולי הסנגוריה. גם איתם קצת התכתבתי תוך כדי, אז גם הם יעבירו את ההתייחסות בהתאמה.

באשר, שוב, לגבי חלק מהדברים שנאמרו לגבי קורס אמיר, המדיניות של הצבא או העמדה של הצבא, ולגבי תכניות אחרות שהיו בעבר מבדלות ובוטלו, בעצם כל התכניות המבדלות בוטלו או יבוטלו עד סוף השנה הזו, עד עוד כמה ימים לצורך העניין. הקורס היחיד שביקשנו הארכה וזה גם הוצג לראש הממשלה והוא ביקש שנבחן ונציג את זה שוב, זה לגבי קורס אמיר, כי כאן אנחנו מבקשים לעשות תהליך אחר שייתן את אותם תוצרים חיוביים מאוד שקורס אמיר נותן לאורך השנים, ועל זה אי אפשר, אני מניחה שאפשר גם על זה להתווכח, אבל במקרה הזה הנתונים הם מאוד ברורים, אז כאן אנחנו מבקשים איזה שהיא שהות.

צריך לומר שאין היום מלש"ב, ואם כן, אז אני אשמח שיפנו אלינו למוקד, שאומר 'אני לא רוצה להגיע לקורס אמיר' ומחויב. זה קורס רשות. יש הסברות בקהילה כדי להסביר מה הקורס, מה הוא נותן, מה כדאי, מה לא כדאי, בסוף זו החלטה של הפרט. פרט שאומר שהוא לא מעוניין להשתתף בקורס - - -

קודם כל יש לנו בשורה טובה, שכל התכניות המבדלות, זהו, סוגרים אותן בסוף החודש. זו בשורה טובה קודם כל לקהילה.

הדבר האחרון שייסגר, עד סוף השנה, זה סדנאות המשתחררים. כל שאר הדברים נסגרו כבר, חלק לפני שנה, חלק לפני כמה חודשים, וכמו שאמרתי, הדבר היחידי שנשאר זה קורס אמיר, וגם כאן שמנו יעד של שנתון גיוס 2017, שהתכנית תיסגר, כדי לאפשר לנו את ההיערכות הטובה יותר. כי, שוב, אנחנו לא רוצים בסוף לראות ירידה בשיעורי המיצוי וכו'.

גם סוגיית שילוב ההורים, שלכאורה לא קיים, אז כן קיים וזה רק הולך ומתעצם, תלוי באיזה יישוב. יש יישובים שיותר ויש יישובים שפחות. יש רכזים, מלבד הרכזים של זינוק שפונים גם לגבי חיילים בשירות, כמו שציינתי, ואנחנו נמצאים עכשיו בתהליך של הסדרה משפטית. מאחר שהיום לי אסור על פי חוק הגנת פרטיות להעביר מידע על חיילים אנחנו לא משנים את החוק, אבל אנחנו מסדירים את העברת המידע הזה כדי לאפשר, לצורך העניין לדוגמה, חייל שהוא נפקד או עריק, אם אנחנו יודעים שהוא טופל על ידי רכז כזה או אחר בהיותו מלש"ב אנחנו נעדכן את הרכז, כדי שגם הם יהיו בתמונה כדי לעזור להחזיר את אותו חייל לשירות.

האם את יכולה להתייחס לגבי הוועדה?

זה, אמרתי, אני לא יודעת, אני אבדוק ואני אשיב.

ובנוסף, רק הערה קצרה לגבי התכניות המבדלות. הבעיה היא ההסללה הגורפת, כל יוצאי אתיופיה צריכים לעבור איזה שהוא מסלול באופן גורף, בין אם יש לו את היכולת ובין אם - - -

מה זה גורף?

אם התכניות נסגרות אז לאן יסלילו אותם? אם התכניות נסגרות אז אין לאן להסליל אותם, לכן זו בשורה טובה. אנחנו נעקוב, אנחנו לא - - -

רק נתון משלים, ברשותך, על קורס אמיר, שמצטייר שכאילו עכשיו צה"ל מפנה את כל העדה לקורס אמיר. סדר גודל של בין 20% ל-25% מהמתגייסים יוצאי אתיופיה עוברים בקורס אמיר. זהו, זה הנתון.

לא כולם.

ממש לא. הרוב הולכים - - -

מה הקריטריון? את יכולה להגיד לי? אני יודע שגם ילידי הארץ נסללו לשם, אז מה הקריטריון?

זה נכון, אבל זה הכול זה לפי כב"אות מסוימות, מי שלא מיועד לקרבי, מי שאין לו, לצורך העניין, מקצוע טכני ש - - -

אז דייגו היה מיועד לקרבי, 97 פרופיל. זה המקרה שפורסם השבוע. הפרופיל 97, אמרו לו שהוא יתגייס לקרבי והוא מצא את עצמו במסלול של עולים.

אבל זה לא קורס אמיר.

למה בנהלים של מיטב מופיע ש - - -

זה לא נושא הדיון, אבל אני שאלתי אותך, כי זה מקרה ש - - -

אני מכירה מצוין.

אם יש לך מה להגיד אנחנו נשמח.

אני אענה. להערכתי אם אני לא מדייקת, לדעתי עד מחזור נובמבר 2014, אם לא, אז זה מרץ 2015, היה קורס נפרד ליוצאי אתיופיה להכנה ליח"ש (יחידות שדה). היה הכנה ליחידות שדה לעולים וליוצאי אתיופיה בנפרד. הקורס הייעודי ליוצאי אתיופיה נסגר לפני סדר גודל של שנה. עדיין מתקיים קורס הכנה ליחידות שדה לאוכלוסיית עולים או בני עולים, שזה קורס משולב, שזאת בעצם הייתה התביעה. התביעה הייתה 'אל תשלחו אותנו לקורס נפרד'. גם כאן הכוונה באשר ליוצאי אתיופיה היא בעיקר גם לחזק את המוכוונות לפיקוד ולקצונה בתוך יחידות השדה, בניגוד לחלק מהאוכלוסיות, שגם בעולים זה ככה, אבל בעולים אנחנו מבינים שנדרשת קצת יותר היכרות עם המערכת הצבאית וכו'.

משפט אחרון לגבי המספרים שהוצגו כאן קודם, אז אין 5,800 מתגייסים בשנה. זה מספר שהוא לא נכון. היקף המתגייסים לאורך פלוס מינוס חמש השנים האחרונות הוא יציב, מדובר על סדר גודל של שליש מזה. המספר של 5,800 - - -

אז בבקשה.

העיתונות לצערי לא תמיד מדייקת.

זה דובר צה"ל בתגובה.

היקפי הגיוס, המספרים הם סדר גודל של 2,400 בשנה, זה המספר.

ולפני 'צוק איתן' 5,800.

לא.

בני, ואני מבקש בקיצור.

אני מתנדב בקהילת יוצאי אתיופיה. המצב לא ישתנה, לפי מה שאני שומע ורואה פה, זה ימשיך ככה עוד 20 שנה. מה שאני מציע, אני רוצה להגיד תודה, ברשותכם, לסיוע המשפטי, שאכן היה להם את האומץ ומאז ומתמיד הייתם שם, זה מאוד משמעותי. אתמול ראינו סרט על העלייה של יהודי אתיופיה, אחד מהמפקדים הגדולים אמר שזה משמח. הצבא, קודם כל תראו, שימו לב שיש הרבה קצינים מבנות ומבני העדה, מהקהילה, בדרגת סגן אלוף. אם היו רוצים לשנות, הן בוועדה לביקורת המדינה, הן בוועדת העלייה והקליטה, הן בחינוך, ידעו את מי שקרוב אליהם, שהוא הולך איתם ביחד. איך אמר - - - 'אני לא כועס על הרעים, אני כועס על הטובים'.

אני כועס על דבר אחד, לדעתי אותו מפקד שהחליט לשלוח ילד, זה בדיוק מה שאמר גד בן עזר ב-1996, נשלחו 372 יוצאי אתיופיה לחינוך מיוחד במכוון ומחקר פוירשטיין מצא, 72 היו גאונים. במכוון, כדי להשלים את הכיתות הם בחרו באתיופים. אותו דבר עושים בצבא, אני אוהב את הצבא, אני משרת את הצבא, אני ידוע, קחי את המספר האישי שלי, עשיתי טרור בבסיס וברחתי מהמשאית, עד שהגעתי למג"ב. גם מסוק רדף אחריי. באמת, הגישו אותי לצמ"א, חבר'ה, אני סירבתי בתוקף, אבל הייתי חכם, לא רק יאללה רוקד עם האתיופים, הייתי בסביבה מאוד עוטפת, אזרחים מאוד חזקים בעלי תפקיד שהקימו את המדינה, - - - שני קצינים, להעיף אותם מהתפקיד. זה המפקד חוסיין פארס, אתם זוכרים ולכן אני אומר דבר כזה, אף קצין בצבא לא ייתן את התשובה, יש לנו שר ביטחון מאותה מפלגה שאתה חי איתו, הוא צריך לשנות את החוק ולהעיף את המפקד הזה ששלח את הילד הזה ספציפית. במקום לתת לו את ה - - - יש לו את כל האישורים, אם אתם לא הייתם מגישים את הילד הזה היו מאשפזים באברבנאל.

אתם רוצים שינוי, אתם רוצים מדינה באמת באמת לתפארת, ד"ר אברהם, בבקשה ממך, תסתכל עליי, זה חשוב לי, להעיף את המפקדים, להגיש בקשה. יש לנו בוועדה אנשים אינטליגנטים. נכון, איפה שהוא, הם עברו בילדות, הם לא יכולים להכניס אותם לכלא. אותו מפקד שכתב לו תעודה רעה, צריכים להכניס אותם לכלא. מה ההבדל פה?

טוב, בני, תודה.

רק משפט אחד. אני נפגשתי עם מפקד מיטב בחודש ספטמבר, הבאתי בפניו את הצעת החוק שחתמו עליה 41 חברי כנסת והוא שלל אותה מכל וכול ושם ראיתי באמת בצער ובהבנה, הוא אמר, 'אם אני אבטל את ההתנהגות רעה וחמורה בשביל החבר'ה האלה, אני בעצם פוגע בבנים שלך', כך הוא אומר לי, כי יש לי שני בנים שסיימו שירות כלוחמים בצה"ל, 'אני פוגע בבנים שלך ובכל אלה שכן שירתו'. זה חוסר הבנה של המציאות.

אני שומעת כאן מהמשפטנים הנכבדים שהיו פה, היו פה ארבעה, ואני מבינה, תקנו אותי אם אני טועה, שבכלל אין צורך אולי בחקיקה, בגלל שבעצם כל ההתנהלות הזאת של צה"ל היא מנוגדת לחוק, אם הבנתי נכון. לא מצאתם שום עיגון בחוק לנורמה הזאת שצה"ל עושה פה מה שהוא רוצה, איך שהוא רוצה, פוגע באנשים, פוגע בעתיד שלהם, פוגע בחיים שלהם, ובכלל זה לא מעוגן בחוק. יכול להיות שלא צריכים חקיקה כי הם בעצם עוברים על החוק.

צריך חקיקה, כי יש הבדל בין סיבת שחרור - - - החוק הזה מטפל בציון דברים בתעודת השחרור. לפי הצעת החוק, נניח הצעת החוק הזאת מתקבלת, אז מוחקים את סיבת ההתנהגות רעה, היא לא תהיה כתובה בתעודת השחרור, היא תהיה שמורה בצה"ל, אבל היא עדיין פוגעת בעתיד. זאת אומרת שהצעת החוק פותרת את אות הקין, את הפגיעה בכבוד, אבל היא לא פותרת את הפגיעה שלא גלויה והיא כן תפגע בקידום. הצעת החוק לא מספיקה עד הסוף, עדיין צריך להתמודד עם ה - - -

אנחנו הולכים לשנות אותה.

יש פה חוסר הבנה של צה"ל בכל הבעיה הזאת.

אני מצטער שהזמן שלנו - - -

הערה אחת, אם אפשר. אני הבנתי מצה"ל עכשיו, יח"ש, יחידות שדה, בעצם גם הבן שלי כרגע, שאני משנת 83' עליתי ואני עושה שירות מילואים וגם קרבי, הבן שלי כרגע ממודר ליח"ש. הוא צריך לעבור את המסלול הזה. את זה לא ניתן.

אז תגיש בקשה והוא לא יעבור.

למה צריך להגיש בקשה?

אני רוצה לסכם את הדיון. אנחנו הקדשנו שעתיים, אנחנו נמשיך גם בנושא הזה, נדון בעתיד, ולכן להיום אני רוצה לסכם את הדיון. ועדת העלייה והקליטה והתפוצות קוראת לצה"ל, אל"ף, להפסיק לציין לאלתר התנהגות רעה וחמורה בתעודת השחרור. את אמרת לנו שאת לא מוסמכת לתת לנו תשובה כרגע, אבל אנחנו, הוועדה, מבקשים את תשובתכם בכתב ביחס למה שאני ציינתי קודם. ובי"ת, להעביר בהקדם לוועדה את תכניתכם לשילוב יוצאי אתיופיה שהגשתם למשרד ראש הממשלה.

גימ"ל, אנחנו גם רוצים לקבל את פילוח הנתונים של שיעור הנושרים לפי סיבת נשירה משנת 2011 עד היום. אני בכוונה אומר 2011. עד 2010 יש לנו, אנחנו לא צריכים .

דל"ת, אני מודיע כאן שבמקרה שצה"ל לא יפסיק מיידית את ציון סיבת השחרור בתעודת השחרור אנחנו, חבר הכנסת שמולי אמר קודם וגם ח"כים אחרים, נגייס אותם, ונתקן את הצעת החוק שהוגשה ונגיש את זה מחדש על מנת לעצור את הנזק האנושי שקורה לאלפי חיילים.

תודה לכל המשתתפים, כאן מסתיים הדיון.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40.