הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 73

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, ט"ז בטבת התשע"ו (28 בדצמבר 2015), שעה 9:00

מעבר בסיסי צה"ל לנגב - דו"ח מבקר המדינה, סוגיות בנוגע לתקציב מערכת הביטחון ומשרתי הקבע בצה"ל, אב התשע"ה אוגוסט 2015

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

מירב בן ארי

אייל בן ראובן

מאיר כהן

יוסי ביינהורן - מנהל חטיבת הביטחון, משרד מבקר המדינה

רון בן ישראל - ממלא מקום מנהל החטיבה לביקורת מערכת הביטחון, משרד מבקר המדינה

ירדנה דורון - סגן בכיר למנהל אגף, משרד מבקר המדינה

אנטה גולומב-עוז - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

חזי משיטה - ראש מינהלת מעבר צה"ל לנגב, משרד הביטחון

שלום גנצגר - משנה למנכ"ל וממונה על ענייני ביקורת המדינה, משרד הביטחון

יונת מרטון-רזון - ראש החטיבה החברתית במינהלת מעבר צה"ל לנגב, משרד הביטחון

סא"ל אבי טננבאום - אגף תקציבים, ראש ענף צה"ל לנגב, צה"ל, משרד הביטחון

אל"מ ירון כהן - אגף כוח אדם, ראש מחלקת מתו"ב, צה"ל, משרד הביטחון

רס"ן רונן לינצבסקי - אגף כוח אדם, ראש מדור מעבר דרומה, צה"ל, משרד הביטחון

נויה סיני - ראש ענף תשתית, צה"ל, משרד הביטחון

אורי הרמן - ראש תחום בכיר פרויקטים לאומיים, משרד ראש הממשלה

אורית פאיס - תקציבאית אגף תשתית ופיתוח, משרד ראש הממשלה

ליאור בראון - רפרנטית ביטחון, אגף תקציבים, משרד האוצר

טובה אלנתן - מרכז ביקורת פנימית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

מיטל הומינר - רכזת תקציב פיתוח תחבורה ציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

הודיה מזוז - יועצת למנכ"ל, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

שי קדם - עוזר למפקחת הארצית על התעבורה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

נעה אבירם - מנהלת אגף רישוי תפעול, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

שירה ארנון - עוזרת בכירה לראש מנהל רפואה, משרד הבריאות

דוד מזרחי - כלכלן הרשת, רשות מקרקעי ישראל

פאני ששפורטה - מנהלת פרויקטים לאומיים, רשות מקרקעי ישראל

דוד בר דרור - יועץ סביבתי, אגודת מדעני הדרום

זכריה רייך - לוביסט (פרילוג)

לירון אדלר-מינקה

חנה פריידין

ר.כ. חבר המתרגמים

מעבר בסיסי צה"ל לנגב - דו"ח מבקר המדינה, סוגיות בנוגע לתקציב מערכת הביטחון ומשרתי הקבע בצה"ל, אב התשע"ה אוגוסט 2015

בוקר טוב לכולם. היום ה-28 בדצבמר 2015, ט"ז בטבת התשע"ו. אנחנו נדון היום בדו"ח מבקר המדינה בנשוא מעבר בסיסי צה"ל לנגב – סוגיות בנוגע לתקציב מערכת הביטחון ומשרתי הקבע בצה"ל. זה דו"ח מיוחד מאוגוסט 2015. זה דו"ח כמובן מאד מקיף.

אני מברכת את המבקר וצוותו על כך שבאמת גם בוחנים את הדברים באמצעו של תהליך. זה מאד חשוב ומשמעותי, כי זה באמת מאפשר לנו להיות עם האצבע על הדופק ולא להיזכר בדברים בדיעבד, בעוד כמה שנים ולשאול למה זה ככה ולמה לא פעלנו אחרת.

המהלך של מעבר לנגב הוא בעיני מאד מאד מבורך וגם המבקר ציין זאת. זה באמת החזון הבן גוריוני, אני חושבת, במלוא מובן המילה. הנכונות לעבור לנגב היא חשובה ובאמת אני יודעת שנעשית עבודה. יש פעילות לילות כימים וזה לא משהו שהיה מובן מאליו, בטח לא אם היינו מקיימים את השיח הזה לפני אי אילו שנים. אני מבינה שקריית ההדרכה כבר מאוכלסת ברובה.

בסוף החודש הוועדה תקיים סיור שם, שמעתי שמאד יפה ואני מאד אשמח להגיע ולראות.

אבל לצד כל הפעילות החשובה, יש את המעטפת. התמיכה באנשי הקבע שיעברו, אנשי הקבע והמשפחות שלהם, כשאנחנו מדברים על תשתיות של תחבורה, דיור, חינוך, בריאות, תרבות, וצריך לוודא מבעוד מועד שאנחנו מעבירים אנשים, אבל שיש גם לאן לעבור ושהדברים באמת מוכנים לקראתם.

זו החלטה לא פשוטה להעתיק את מקום המגורים ממרכז הארץ או ממקום אחר לנגב, מבלי שבכלל נידרש לשאלת האם יש תשתיות האם לאו, ובוודאי כשאין תשתיות, אני חייבת לומר שזו החלטה שאני לא בטוחה שכולם היו עומדים בה בצורה טובה.

הדו"ח מעלה שיש עוד הרבה מאד עבודה שצריכה להיעשות, ושכלל הגופים צריכים לפעול בשיתוף פעולה, במקצועיות, ברצינות. אני חושבת שהדגש המרכזי, כמעט כמו בכל דיון אצלנו בוועדה, זה הנושא של שיתוף הפעולה בין כל המשרדים הממשלתיים ושיהיה גורם מתכלל שיודע לעשות את הסנכרון בין כולם.

אי אפשר להעביר את האנשים ולהגיד – בריאות יש, אבל חינוך – תחזרו אלינו עוד כמה שנים או להיפך. וחשוב מאד בדיון הזה כמובן, לשמוע את ההתקדמות. אני מאד אשמח אם אני אקבל תשובות אמיתיות וכנות שהייתה התקדמות משמעותית ואנחנו במקום אחר, אבל אני מוכנה גם לתרחיש אחר, בסדר? אז באמת נשמע את הדברים.

אני אודה למר יוסי ביינהורן, מנהל חטיבת הביטחון, על הצגת עיקרי הדו"ח.

תודה גברתי יושבת הראש. נמצאים איתי פה גם הצוות שביצע את הדו"ח הזה, ראש האגף מר רון ישראל, סגניתו הגברת ירדנה אורון ומנהלת הביקורת, הגברת אנטה גולומב. אני רוצה להודות להם כבר בפתיחה.

אנחנו בחרנו לשלב את הדו"ח הזה בתוך דו"ח שקראנו לו סוגיות בנוגע לתקציב הביטחון, שבו דיברנו על תקציב הביטחון – הדבר הכי מדובר. דיברנו על מערך הנג"דים בצה"ל, ששמחנו לשמוע לאחרונה שהפתרונות לגביו עומדים או נבנו כבר; והנושא השלישי היה מעבר צה"ל לנגב, והוא לא סתם נכרך איתם, כי במכרזו של הדו"ח, ואני למדתי המון על זה, בעצם משרתי הקבע, אלה שצריכים לעבור דרומה. עם כל החשיבות של התשתיות ושל הפרויקטים האלה והאחרים, בסוף משרת הקבע צריך לעבור דרומה ולזה יש משמעות. הוא במרכז.

כמו שאמרה יושבת הראש, הפרויקט הזה הוא פרויקט לאומי. הוא איננו פרויקט רק של מערכת הביטחון. מערכת הביטחון היא זו שמניעה את האנשים דרומה, אבל בסופו של דבר החשיבות של זה היא חשיבות לאומית. הנגב והמשמעות שלו, העברת עוד עשרות אלפים של אנשי קבע דרומה, מעבר לכאלה המשרתים כבר היום בנגב, יש לה משמעות על הנגב, על סביבתו, על האוכלוסייה שלו, על היכולות, על החינוך בנגב ועל דברים אחרים. ולכן אנחנו כמשרד מבקר המדינה ראינו בזה חשיבות מעבר לעובדה שבחנו את מערכת הביטחון.

כאשר עושים פרויקט מהסוג הלאומי הזה, יש חשיבות ברורה לכולם, היא נאמרה פה והיא ברורה. אבל בדרך לשם יכולים להיות כשלים ועל הכשלים האלה, או על הבדיקה מה מצב העניינים בתחום הזה, היה חשוב לנו להסתכל.

אז הכשלים שיכולים להיות זה תקציב ולוח זמנים, שהוא כמעט בעייתו של כל פרויקט, אבל כשמדובר על פרויקט לאומי צריך לראות שהוא לא קורה. וכמו שאמרה יושבת הראש, מאמץ כולל של כל מי שיש לו אחריות. מאחר שאין פה אחריות רק למשרד אחד אלא להרבה מאד משרדים, אז מאמץ לא כולל, או מאמץ שאיננו אחיד בין המשרדים, יכול להביא למצב שהפרויקט מתקדם, אבל בחלקים ממנו הוא לא נותן את המענה.

כמו שאמרתי כבר בהתחלה, הדבר העיקרי הוא הרצון של האנשים הטובים, של משרתי הקבע, שנמצאים היום ומשרתים במרכז הארץ ואנחנו מדברים כרגע על התקשוב ועל אמ"ן, הם אנשים טובים, אנשים מוכשרים ביותר, שיש להם המון המון הזדמנויות אחרות במרכז הארץ, לשרת או לעשות עבודה. כשאני מניע אותם דרומה, אז אני צריך – איך זה נקרא? מעטפת משא"ן. כן, אני צריך לעטוף אותם במשהו כדי שתהיה להם את המוטיבציה לעבור דרומה, וזה לא פשוט.

והדבר הזה הוא שוב במרכז הדו"ח, והאמת באמת המשרת, עם מעטפת משא"ן שלו, עם התחבורה שהוא יכול לנוע, עם הבריאות ועם כל הגורמים האחרים, אכן כשהוא מגיע לנגב יש לו את זה. ולמעשה אלה הדברים שדנו בהם אחד לאחד.

אנחנו מצאנו את המצב הזה, כפי שתיארנו אותו בדו"ח. מאז עבר זמן. אני מאד מקווה שהיום בדיון נוכל לשמוע מהגורמים השונים שחלה התקדמות בכל אחד ואחד מהנושאים ואנחנו נשמח בוודאי לשמוע. ולכן, כדי לשים את התשתית לכולם, אני אבקש להציג בקצרה את עיקרי הדו"ח ומשם אפשר יהיה לפנות לגורמים השונים ולשמוע מה התקדם.

תודה.

תודה. בבקשה.

אני אתחיל ברקע כללי. מעבר בסיסי צה"ל לנגב, שעליו החלטה הממשלה בשנת 2002, הינו מהלך אסטרטגי רב שנתי, רחב היקף וחסר תקדים במובנים רבים. מימוש המהלך והאחריות לביצוע כלל הפעולות הנגזרות מכך, בתחומים השונים, מוטלים על משרדי הממשלה השונים ומחייבים שיתוף פעולה בין משרדי הממשלה השונים ובינם לבין הרשויות המקומיות.

למהלך זה משמעויות מרחיקות לכת, הנוגעות לתחומים רבים ברמה הלאומית, ברמה הכלל צה"לית ובעבור היחידות העוברות עצמן.

עלות העברת יחידות אמ"ן ותקשוב מסתכמת ב-19 מיליארד שקלים.

אני אתקן אותך שהחלטת הממשלה הייתה בשנת 1958 בתקופה של בן גוריון.

כן, אנחנו מדברים עליו הרבה.

משם זה התחיל.

אני אציג את הליקויים העיקריים. הנושא הראשון: עיכוב בהכרעה בנוגע למקורות מימון ממעבר יחידות אמ"ן ואגף התקשוב לנגב.

ביקורת קודמת בנושא, שפורסמה בשנת 2011, הצביעה על כך שמאז החלטת הממשלה משנת 2005 על תכנית לאומית אסטרטגית לפיתוח הנגב, לא סוכמה המסגרת התקציבית להעברת יחידות אלה לנגב. זאת בעיקר עקב מחלוקת עקרונית בין משרד האוצר למשרד הביטחון, על חלוקת נטל המימון למעבר היחידות בין שני המשרדים. מחלוקת זו מעמידה בספק את מימוש המהלך שהממשלה הצביעה עליו כמניע ומחולל שינוי לפיתוח הנגב.

בינואר 2015, התקבלה החלטת ממשלה שקבעה בין היתר שהעברת יחידות אמ"ן ואגף התקצוב יתוקצבו בסעיף תקציבי נפרד בתקציב המדינה, שיהיה נוסף על בסיס התקציב של משרד הביטחון. גם לאחר החלטת הממשלה עלו סוגיות בנוגע לאופן התקצוב והרישום בתקציב המדינה של עלות מעבר היחידות ושל ההכנסות ממכירת הקרקעות, שטרם באו על פתרונן.

הנושא השני, העדר סיכום בנוגע לתמיכה באנשי קבע, העתידיים לשרת בנגב. האתגר המרכזי במעבר בסיסי צה"ל לנגב, אינו רק בניית התשתיות והעברת הציוד, אלא בעיקר הצלחת שילוב אוכלוסיית משרתי הקבע העוברים דרומה ובני משפחותיהם במהלך הלאומי, כדי לשמר את איכות כוח האדם המשרת ביחידות אלה בצה"ל.

מערכת הביטחון גיבשה מעטפת של תמיכה לאוכלוסיית אנשי הקבע המתוכננת לעבור דרומה, שעלותה מסתכמת ב-3.2 מיליארד שקלים, אולם היא טרם הגיעה להסכמה עם משרד האוצר, בנוגע לאוכלוסיית אנשי הקבע הזכאים להטבות, לסוג ההטבות שייתנו ולשיעור המימון של מעטפת זו.

העדר סיכום בנוגע למעטפת זו, מוביל לתחושת אי ודאות בקרב אנשי הקבע, בכל הקשור להמשך שירותם בעתיד, וכתוצאה מכך, קיים חשש צה"ל לא יצליח לשמר כוח אדם איכותי ושעזיבתו עלולה לפגוע באופן ממש ביכולת המבצעית של צה"ל ובביטחון המדינה.

הנושא השלישי – פתרונות תחבורתיים למעבר צה"ל לנגב. כדי שמטרות מעבר צה"ל לנגב יתממשו וכדי שמדינת ישראל תפקיד את מלוא הפוטנציאל הגלום בהעברת מחנות צה"ל לנגב, המדינה נדרשת לתמוך במהלך ולייצר מענה בתשתיות אזרחיות לאומיות הכרחיות, בין היתר במתן פתרונות תשתיתיים תחבורתיים, שיאפשרו גישה נוחה, מהירה וחסכונית לדרום.

עם העברת היחידות לנגב, צפוי גידול של כ-32,000 משרתים שינועו דרומה, גידול של כ-100% ונדרש פתרון להסעתם בעיקר בציר תל אביב באר שבע. כמו כן, ישנם פרויקטים תחבורתיים שהשלמתם הכרחית למעבר צה"ל לנגב.

32,000 זה קבע וחיילים, הכל ביחד?

סך הכל. הכל, כן. יצוין שהקמתו של מחלף אום בטין בכניסה לקריית המודיעין, המהווה תנאי לאכלוס מלא של קריית המודיעין, טרם החל, מאחר שטרם סוכמו המקורות התקציביים והאחריות לביצועו.

גברתי יושבת הראש, אנחנו לקחנו פה את הנושא התחבורתי ושמנו אותו, אבל יושבים פה משרדי הממשלה האחרים ויש שם גם נושאים של בריאות.

זה מופנה אל כולם. גם בריאות.

תודה רבה. טוב, מי?

אני. שמי חזי משיטה, אני ממינהל המעבר דרומה. נמצאים איתנו כאן נציגי צה"ל גם מאכ"א, גם מ - - -

בוקר טוב קארין.

בוקר טוב חברי היקר. כולם חברי שלי.

נמצאים איתנו נציגי צה"ל גם מאכ"א, גם מהיועץ לרמטכ"ל, אג"ת, תכנון של צה"ל, האחראי על ביקורת המדינה במשרד הביטחון, שלום ואנשיו ויונת ממינהל המעבר דרומה.

ברשותך אם ניתן, אני אתן בקצרה, כי את מבקרת ב-24 בחודש בקריית ההדרכה ותוכלי לקבל סקירה יותר מלאה וגם לראות - - -

כן, אבל לטובת מי שלא יגיע לסיור.

ניתן סקירה קצרה על המערך עצמו ובהמשך אני אעמוד על הליקויים שהועלו פה על ידי המבקר, בחלקם כמובן יש עדכונים, כפי שצוין. צריך להעלות את המצגת שלנו.

אז אני אעבור בקצרה, כפי שאמרתי, על המהלך עצמו. אז באמת החזון הוא חזון של בן גוריון שאנחנו מממשים אותו הלכה למעשה וניתן לראות את זה כבר בנגב, בהקמתו של בסיס ההדרכה החדש בצומת הנגב, שמאוכלס במחצית מכוח האדם והבה"דים שאמורים להיות שם.

איך אנחנו מממשים את המהלך הזה. היום בנגב יש בסיסים שפזורים לאורכו ולרוחבו של הנגב. משרתים שם היום 30,000 חיילים גם בחובה וגם אנשי קבע. המהלך של צה"ל לנגב, שמופיע בהחלטות הממשלה, מביא אל הנגב שלושה בסיסים עיקריים: את קריית ההדרכה, את קריית התקשוב ואת קריית המודיעין. שלושתם מביאים מעל 30,000 חיילים נוספים לנגב. בקצה המהלך הזה יהיו מעל 60,000 משרתים דרומית לקו רוחב בית קמא, שזה קו רוחב שאליו אנחנו מתייחסים במעבר לשירות בנגב ובמעבר בסיסים לנגב.

כמה מהם אנשי קבע?

מתוך מעל 30,000 אנחנו מדברים על כ-7,000 אנשי קבע, מרביתם טכנולוגים. מרכז הכובד של הטכנולוגיה והטכנולוגים עובר דרומה. יש לזה משמעות כבדה עבורנו. תיכף אני אעבור על העניין הזה דווקא בהקשר של המשאב האנושי. אז אלה הם הבסיסים. קריית המודיעין תוקם על כביש 60 או לאורך כביש 60 יותר נכון, דרומית ללקיה. קריית התקשוב מוקמת סמוך לאוניברסיטת בן גוריון. יש שם חיבור משולש שמייצר את התפריט של הסיליקון וואלי.

יש מכרז לקריית התקשוב?

אני אדבר על הסטאטוס. המכרז של קריית התקשוב אמור לצאת במהלך חודש ינואר או לכל היותר בפברואר אנחנו מוכנים איתו והוא ייצא לדרך. המכרזים שאנחנו מובילים במשרד הביטחון, במינהל המעבר דרומה, הם מכרזים של PPP. קרי, אנחנו לוקחים זכיין שהוא מביא גם את המימון, הוא גם בונה והוא גם מתפעל את הבסיס הזה כמעט בכל מרכיבי החיים בתוך הבסיס, למעט נושאי הליבה של צה"ל שנשארים בידי הצבא.

חזי, מה מבטיח שבשנת 2016, פברואר, ואני לא סתם שואל את השאלה, הסיפור הזה של פברואר 2015, אנחנו מכירים כל פעם לגבי התקשוב. אני לפחות שמעתי את משרד הביטחון, עוד כהיותי אזרח, לפני שהייתי בכנסת, מאד מאד התעניינתי במכרזים האלה ובאתי לשמוע את משרד הביטחון וכל פעם זה רץ משנה לשנה משנה לשנה, והשאלה היא מה מבטיח שבשנת 2016, או על בסיס מה הפעם אומרים שבשנת 2016 זה יקרה?

אחת מהבעיות - - -

מה יקרה?

מכרז שזכיין יזכה בו וייצא לדרך. זה נדחה כבר במשך - - -

אחת מהבעיות המרכזיות שדחו את הפרויקטים, אני חייב להגיד, בדחייה די משמעותית, זה שהיה חוסר הסכמה עם האוצר, אבל הדבר הזה הוא נפתר, הוא מאחורינו.

יש עכשיו הסכמה?

כן. אני אגיד לזה.

האגפים באוצר לא רבים ביניהם?

לא.

יש שר אוצר חדש.

אה, הבנתי. המזור לכל בעיותינו, שר האוצר החדש.

הוחלט על קיום של סעיף נפרד לצה"ל לנגב, והדבר הזה מבטיח שהתקציבים של צה"ל לנגב ילכו לפרויקטים. הדבר הזה מבטיח שנוכל לעמוד בלוחות הזמנים, להבדיל מפעמים קודמות, כי ברור שאם התקציב של הפרויקטים נכנס לתקציב הביטחון ויש קיצוצים, אז הוא נכנס כשראשי מערכת הביטחון, צה"ל, רמטכ"ל - - -

מבחינת צה"ל היום יש בהירות באשר למה רוצים בנושא אגף התקשוב, בנושא מה רוצים בנושא אמ"ן?

כן, בוודאי.

מה רוצים שיקרה שם.

כן, כן, כן. התשובה היא כן. אנחנו לקראת פרסום מכרז, כך שכל הדרישות המבצעיות שלהם באות לידי ביטוי בכרכים של המבצע, בכרכים עבי קרס משפטיים, תפעוליים.

זה כבר אחרי ה-PQ, נכון? זה כבר אחרי זה?

כן, כן. לוחות הזמנים של אמ"ן, אם לא ישתבשו דברים, אז אנחנו מקווים שבמחצית השנייה של שנת 2016 נפרסם PQ, ומספר חודשים אחרי אנחנו נפרסם את המכרז גם של קריית המודיעין.

אולי כאן המקום להגיד, אני לא אפרט את זה, כי זה לא לרמה של סיווג הדיון, אבל פרויקטים של אמ"ן ותקשוב – אנשים לא יודעים את זה – פרויקטים של אמ"ן ותקשוב בשווי של מעל 3 מיליארד שקלים מתקיימים בנגב היום לאמ"ן ותקשוב. הם מעין בסיסים מחייבים להתקיים בנגב לפני הגעת הבסיסים הגדולים וזה כבר קורה. אני לא אפרט אותם.

אוקיי.

רגע, אני מתנצלת, אני רוצה להתעכב על עניין. מבחינתכם הנושא התקציבי נסגר הרמטית? אין לכם יותר ויכוחים עם האוצר?

נפתח סעיף תקציבי חדש, סעיף 83 בתקציב המדינה וספר התקציב של שנת 2016 נותן מענה.

לכל צרכיכם, אוקיי.

לתקשוב. גם לאמ"ן?

לא, לשניהם.

לשניהם?

כן, לשניהם.

אתם לא מתכוונים לדרוש תוספת תקציבית על העניין, יש סכום שהוגדר? אוקיי. ומשרד האוצר, מי הנציג? נציגה? שלום. הסכום, הכל מקובל עליכם? אתם מיושרים בעניין?

כן, החלטת הממשלה 2392 מסדירה את פרישת התקציב וזה הוסכם גם עלינו משנת 2015. בשנת 2016 התקציב הוא בהתאם להחלטה.

האם החשכ"לית כבר מסכימה לסידור התקציבי שמאחורי החלטת הממשלה? אנחנו ציינו בדו"ח שיש חילוקי דעות של החשכ"לית עם אגף התקציבים.

לא בכדי הייתה השאלה שלי.

יש חילוקי דעות פנים משרדיים.

יש עדיין?

זה לא מפריע להתקדמות של הפרויקט. כפי שציינתי ב-2015 ו-2016 זה יתוקצב. יש ביצוע כנגד התקצוב. הסוגיה הפנימית הזו לא פוגעת בפרויקט.

לא, אבל אם בסוף-. הכסף כבר בפנים?

כן, לפי הספר אז כן.

אה, נו, אם הספר שם.

כולל החלק של רמ"י?

זה מופיע בהכנסה מותנית בהוצאה.

תראו, אני מצטער שאני מתערב, אבל צה"ל שמח שהוא קיבל את הכסף ואנחנו בטח שמחים יחד איתו. אך אני מזהה עדיין, אנחנו כבר בדו"ח וחשבנו שזה התקדם מאז, כי הדו"ח פורסם כבר לפני מספר חודשים, הצבענו על הבעיה הפנימית הזאת שאומרת לי נציגת האוצר. הבעיה הפנימית הזאת אמנם שמה את התקציב על הנייר, כמו שציינת, אבל אנחנו מודאגים בהקשר של המימוש שלו בעתיד.

אז אם אתם רגועים, זה בסדר, אבל אחד מהתפקידים שלנו כמבקר המדינה זה לראות שהדברים האלה אכן מוסדרים ולא פוגעים בפרויקט בכלל הויכוח הפנימי הזה.

זה מה שחשוב לנו. אם יש דברים שהם מלובנים פנים משרדית והם לא מפריעים לביצוע, Have fun, אבל מה שחשוב שזה לא פוגע בביצוע של הפרויקט. בסדר? מבחינתכם?

בואי נשאל את השאלה כך – אתם לא תחזרו אלי לוועדה כשצה"ל טוען שלא העברתם את הכסף, נכון?

אוקיי, אז שוב, אני אבהיר. גם בשנת 2015 וגם בשנת 2016 יש תקצוב בנפרד ל - - - משרד האוצר, משרד הביטחון ורשות מקרקעי ישראל. כל הסכומים הללו תוקצבו בהתאם למצוין בהחלטת הממשלה האמורה. יש גם ביצוע כנגד התקצוב הזה ב-2015.

על מה המחלוקת הפנים משרדית, אם יורשה לי?

אני לא רוצה לדבר בשם אגפים אחרים, יש סוגיה של אופן רישום ההכנסה.

את מאגף תקציבים?

נכון.

יש נציג או נציגה מהחשכ"ל? לא.

אני לא יודעת.

אוקיי. טוב. כן, בבקשה.

רק לסבר את האוזן, המהלך הזה כפי שנאמר פה, הוא מהלך לאומי שמערכת הביטחון מובילה אותו, אבל בהחלט נדרשת כאן התגייסות של כל משרדי הממשלה, כל אחד בתחומו, על מנת באמת לערוך את הנגב לקליטת הבסיסים ולקליטת המשרתים מצד אחד. אנחנו מדברים על מעבר של מעל 30,000 משרתים, 7,000 אנשי קבע. 6,000 זה רק באמ"ן ובתקשוב.

המהלך הזה מפנה קרקעות באזורי הביקוש הגבוהים ביותר בארץ, דבר שאם אפשר כאן להגיד אותו, הפינוי של הקרקעות יכול לממן את המהלך של הבנייה של הבסיסים. אמנם זה קודם בינוי ואחר כך פינוי, אבל התקבולים למדינה יהיו בהתאמה.

את זה סגרתם, שזה באמת קודם בינוי ואחר כך פינוי?

כן, אנחנו חייבים לבנות את הבסיסים לפני שעוברים אליהם. אין דרך אחרת.

בסדר.

איפה הם עושים את התהליך? איפה החיילים יהיו? זה ברור.

אני רוצה לוודא.

קארין, אני חשבתי שהדיון הוא על מה קורה בנגב בעקבות המעבר. צה"ל יודע לעבוד. צה"ל מתעכב חצי שנה-שנה, אבל הוא יודע לעבוד. האם - - -

תיכף נשמע את המשרדים לא את צה"ל.

אבל תשמעו אותנו, אני גר בנגב, מה את המסביב? אני ארבע שנים עבדתי איתם. הוא מחייך כבר. האם באמת המעבר של צה"ל לנגב הפך את דימונה, ירוחם ומצפה רמון לשוקקות ופורחות?

תיכף תספר לנו.

לזה צריך להתייחס מבקר המדינה, לא לאם אלה העבירו כסף לאלה. זה נפתר.

לא יודעת.

בטוח שזה נפתר.

טוב.

זה עובד ובונים שם. אני הייתי לא מזמן בעיר הבהד"ים וקורים שם דברים נהדרים, אבל תלכו לדימונה ולירוחם ולמצפה רמון ולפזורה הבדואית ולבאר שבע ולעומר, ותראו אם אכן המעבר של צה"ל העיר את הנגב. התשובה היא לא.

הוא עוד לא עבר אבל, מאיר.

מה?

כשהוא יעבור נראה.

עוד לא עברו. כשיעברו נדבר.

אתם רציניים? בנו שכונה בעומר לאנשי חיל האוויר. אנשי חיל האוויר קיבלו את השכונה במיליון שקלים, נכון? כמה זה היה?

פחות.

בפחות ממיליון שקלים, וזאת שכונה של שכירות. החבר שלי גר שם. נתנו ל-500 אנשי חיל האוויר את מה שלא חלמו לקבל בחיים שלהם. נתנו להם דירות בעומר, כשבית בעומר עולה 3 מיליון שקלים, הם קנו במיליון. וכל השכונה, יש שם שוכרים. בזה צריך לטפל מבקר המדינה. מה הייתה הלהיטות הזאת להביא אוכלוסייה, לתת לה מתנות והאוכלוסייה ממשיכה לגור במכרז הארץ וזהו, ושום דבר לא קורה. מה קורה בליקים, שם צריך לבדוק, למה שם זה מתעכב. ומה השיח בין 8200 לבין האם באמת 8200 יעברו, המשפחות תעבורנה לגור בבאר שבע.

את זה אנחנו רוצים - - -

זה הדברים שצריך לדון בהם. סליחה שאני מתפרץ, אבל כנראה שבאתי, ואני חשבתי שעל זה אתם מדברים. שמחתי לראות אתכם.

אני אדבר על זה.

עזוב, אני חי את זה, מה תגיד לי?

שאני חי את זה גם.

אני רוצה להגיד לך גברתי, בדימונה לפני 6 שנים, 5 שנים, ישבתי עם האנשים הטובים האלה והם אנשים הכי טובים, שתדעי לך. חלילה. האיש הזה עושה - - -

מישהו אמר אחרת?

לא, חשוב להגיד את זה. באמת, צה"ל עובד יוצא מן הכלל והמינהלת עובדת יוצא מן הכלל. ואמרו תפריש 60 שטחים. יש תנופת בנייה נהדרת בדימונה. 60 שטחים – למשרד הביטחון. עד היום אחד לא הגיע. כנ"ל בירוחם. כנ"ל במצפה רמון. כנ"ל באופקים. כנ"ל בבאר שבע. לא באים.

תיכף נשמע למה.

צה"ל עובר לנגב עם חייליו. בשלב זה צה"ל לא עושה שום מהפכה בנגב. מי שעושה זה ראשי הרשויות, זה מלחמות קשות להביא משפחה ועוד משפחה.

על זה אנחנו רוצים לשמוע – למה.

חזי, תציג את זה.

אני ברשותך - - -

אדוני מהמבקר, יש פה יושבת ראש, אז אנא ממך. אתה כאילו חסר סבלנות, אומר לו תציג.

לא, לא, הוא בסדר.

אמרתי שיציג את הדברים שדיברת עליהם.

אני אודה לך מאד. תודה רבה. אוקיי, אני מצטער. תודה רבה.

זהו, לא מדברים יותר על שר האוצר, זה לא מעניין?

אני סומכת עליך.

אם יורשה לי, אז אני רגע אעצור, אני אתייחס לדברים שחבר הכנסת מאיר כהן העלה כאן, בסדר? להיתפס לשכונת המגורים של עומר כל פעם מחדש, זה מיותר.

לא.

חזי, ברשותך - - -

רגע, אני אסביר.

רגע, לא, לא, אני רוצה רגע ברשותך. הייתה לנו אתנחתא קלה, אבל לי פשוט יש סדר מסוים. הבעיה היא אצלי. אני רוצה, אם תוכל בבקשה לפרט בנוגע להטבות התמיכה באנשי הקבע.

אני אגיע, זה בתוך הליקויים. אז או שאני ארוץ לליקויים ואני אעזוב את המצגת.

לא, אז תמשיך עם המצגת, אבל רק בוא נתכנס לעניין.

אני מגיע לליקויים, זה מפורט שם.

הליקויים, לשמם התכנסנו. כל מה שעובד טוב, אני כמקדמה מברכת, אבל הוועדה, אני לא יודעת אם לצערי או לשמחתי, היא לא מתעסקת בדברים הטובים.

אז אני אמשיך במצגת. כפי שאמרתי פינוי קרקעות באזורי ביקוש הגבוהים ביותר בארץ, מעבר של מפעלים ותעשיות לנגב, זה קורה הלכה למעשה. דבר שלא היה בנגב עד היום. מפעלים, תעשיית הייטק, פארק הייטק שהוא כבר מאוכלס בשני בניינים. יהיו שם 20 בניינים שיקומו שם. יש שינוי בנגב, תהיה מהפכה של ממש בנגב.

יש פיתוח ושיפור של תשתיות בנגב שלא היו בעשר השנים האחרונות. לא שזה מספיק, אבל מה שנעשה בנגב בשנים האחרונות, זאת מהפכה שמי שלא היה שם, כדאי שילך ויראה. ושוב, האתגר המרכזי, דובר על זה, האתגר המרכזי במעבר צה"ל לנגב הוא לא לבנות להנדסית את הבסיסים ולא לזבד אותם טכנולוגית IT עם מה שנדרש, אלא לוודא שהאנשים האלה, שהם מיטב המשרתים של צה"ל מאמ"ן ותקשוב, עוברים בשלב ראשון לשרת בנגב, ובשלב שני עוברים להתגורר בנגב. יש לנו עניין גדול שהם יעברו להתגורר בנגב.

ומה שנאמר פה, באמ"ן ותקשוב, אני אגיד את זה כי זו סוגיה שכל הזמן נשאלת - יש כבר 30,000 משרתים ולא קרה כלום - מה מבטיח שזה יקרה בבסיסים האלה? אמ"ן ותקשוב מעבירים את מרבית הבסיסים שלהם ואת מרבית המשרתים שלהם ממרכז הארץ, כך ש-80% מהבסיסים פחות או יותר, ו-80% מהמשרתים, עוברים לשני הבסיסים שהאלה. ואיש קבע שנכנס למסלול שהוא בוחר לעשות קריירה צבאית, את מרבית שנותיו הוא יעשה בנגב. והשכל אומר שאם הוא יגדל ויתחתן ויהיו לו ילדים, נכון יהיה שהוא יגור 5 דקות מהבסיס. ויש יישובים וערים בסביבת הבסיסים האלה, שאני מאמין שבמעלה הזמן מרבית האנשים גם יעברו להתגורר בנגב.

האם קורים דברים בעיר הבה"דים בנושא? כי עיר הבה"דים כבר עובדת היום, לעומת הבסיסים האחרים.

אז אני אבדיל את עיר הבה"דים מקריית המודיעין והתקשוב. אני בכוונה הבדלתי אותן. אמ"ן ותקשוב מעבירים את מרבית האנשים ומרבית הבסיסים ולכן מי שייקח החלטה לשרת שירות ארוך בקבע, הוא ישרת 25 שנים מתוך ה-30 שנים שלו, בתוך קריית המודיעין. לא כך בקריית ההדרכה ויש שם מספר מאד מצומצם של אנשי קבע. בקריית ההדרכה יש 10,000 אנשים שמשרתים, 9,500 הם חיילי חובה, 500 הם אנשי קבע והם אנשי קבע שבאים לשרת שנתיים-שלוש.

אני מבין. תראו, הבעיה היא, אני חושבת שמה שעלה פה ככה עלה בקיצוניות, כי קורים הרבה דברים בנגב בגלל המעבר הזה. אין ספק בעניין הזה. מי שהולך לבאר שבע ורואה את פארק ההייטק, פארק ההייטק, כפי שהוא, עיר הסייבר, ראש הממשלה וכל ההצהרות, זה בגלל ההחלטה על אגף התקשוב ואמ"ן לנגב, זה ברור.

הבעיה שהיום - ולכן נורא חשוב לשמוע פה את אנשי כוח האדם – היום לעבוד בעומר או לעבוד במרחב אמ"ן שם או בבאר שבע ולגור בתל אביב או לגור בראשון לציון עם רכבת, שאנחנו בסדר מסדרים היום תחנת רכבת שתהיה גם בעיר הבה"דים, אני מניח שהיא עוד לא פועלת ואני מניח שהיא גם תעבור באיזו שהיא צורה וגם יכוונו אותה לבסיסים האחרים בצורה כזו או אחרת. יש פה שאלה מאד מאד כבדה, אם האנשים יעברו.

הניסיון עם טייסים למשל, אנחנו מכירים את טיסות שדה דב. בתשע בבוקר, כשהטייסים טסים משדה דב לרמון, עושים את טיסת היום-לילה שלהם, עולים על ההרקולס וחוזרים הביתה לתל אביב. ופה השאלה איך מתמודדים בעניין הזה, וזה כנראה יושב על תשתית הרבה יותר רחבה של חינוך לילדים, של מערכות אחרות, שבאמת יביאו את המשפחות האלה גם לגור שם וגם בעתיד, גם כשהם יעזבו את צה"ל, לעבוד בפארק ההייטק בבאר שבע.

השאלה היא איך אתם רואים היום את כל המערכת, איך סוגרים את זה, כי שמענו פה את חבר הכנסת מאיר כהן מדבר מה שנקרא מהבטן, כי הוא היה בדימונה ובאמת לא רואים שם את התוצאות עדיין בסיפור. אתה מבין? ואני מבין גם את ההבחנה ואנחנו כאן לא מדברים על נגדי משמעת. אנחנו מדברים על נגדי טכנולוגיה. על אנשים שהם 8200, אנחנו מכירים את ההתנגדויות ב-8200. וואלה, תשאלי את האנשים ב-8200 אם הם רוצים לעבור לדרום היום מגלילות, התשובה היא מה פתאום.

למה שהם ירצו אם אין תשתיות?

הם לא רוצים.

זו לא הנקודה המשמעותית.

הם לא רוצים, אבל לא כל כך שואלים אותם לצורך העניין.

בסדר, אתה יודע, בסוף הם גם יכולים להגיד שזה לא מתאים להם נקודה, ולעזוב וזה לא האינטרס של אף אחד.

יושב ראש הוועדה, אני רוצה לומר משהו.

כן, רש שם ותפקיד.

אני ירון, אני רמ"ח תכנון באגף כוח אדם. מה שאומר קודמי, הסיפור של העברת האנשים הוא סיפור מאד מורכב. הוא לא נגמר במתן חבילת מעטפת משא"ן. הוא כולל בתוכו עבודת מפקדים מאד מאד אינטנסיבית שנצטרך לעשות אותה. קשה מאד לדבר עם מישהו על מעבר המשפחה שלו לנגב בסוף שנת 2015, כשהמעבר מתוכנן לשנת 2022, כשאנחנו כולנו חיינו בסימן שאלה של מה צה"ל יודע, אם בכלל, או המדינה יודעת, או מה המדינה רוצה לתת.

תראו, אנחנו מדברים על זה שנכון שיהיו אנשים שימשיכו לנסוע כל יום הלוך וחזור, אבל זה פוגע ברציפות התפקודית. זה פוגע באפקטיביות המבצעית של מי שמשרת בנגב. אם אנחנו רוצים להחזיק אנשים, שכמו שאמר חזי, כל שירותים הצבאי, החל מהיום שבו הם ייכנסו לקבע עד היום שבו הם יעזבו את השירות הצבאי, יקרה באותה יחידה וככה מתנהלות היחידות באגף תקשוב ובאמ"ן, האנשים האלה הם אנשים מקצועיים, הם לא עוברים כל שנתיים תפקיד, נצטרך להסדיר להם מרחב אפשרויות.

מרחב האפשרויות הזה יכלול בתוכו אפשרות לשכירת דירה, למי שבא לשלוש-ארבע שנים, לחברה הצעירים, למי שלא בטוח, למי שעוד לא נשוי. אבל מרחב האפשרויות הזה גם יאפשר למי שירצה לבחון את התהליך ולהשתכנע שמערכת החינוך, שגורמי הבריאות, שהתחבורה היא מספיק איכותית, יקבל החלטה לעבור איתו ועם משפחתו. צריך לזכור, מדובר באוכלוסייה שבן הזוג שלהם יש לו קריירה משלו במרכז. אוכלוסייה מאד איכותית.

ירון, מה שאתה אומר פה כרגע, זה אתה אומר יש רעיון, אבל עדיין הוא בסימן שאלה גדול, אם זה מה שאני מבין ממה שאתה אומר, כי עוד אין לנו על זה - - -

לא, הוא לא בסימן שאלה. פעם אחת אני אומר שאנחנו מכינים מעטפת שאנחנו מאמינים שנצליח בעבודה משולבת של מעטפת משא"ן ובעבודת מפקדים ובהסברת המשימה והערך הלאומי - - -

בואו נגיע לעיקר. הוחלט כבר מה המעטפת שאתם נותנים?

אנחנו יש לנו הצעה שמדברת על מרכיבי המעטפת ונצטרך לפרוט אותה ולאשר אותה אל מול הסעיפים שאנחנו רוצים.

היא בתקציב כרגע, ההצעה הזאת?

היא אל מול מה שסוכם בתקציב, אבל עדיין לא פרטנו אותה.

אז איך? אני לא מצליחה להבין את ה - - -

היא בחלקה אושרה.

רגע, שנייה, תראו, בסוף להבנתי ותקנו אותי אם אני טועה, נעשתה תכנית מפורטת חמש שנתית לפיצוי במירכאות או לא במירכאות, של אוכלוסיית הקבע, כשבהתחלה זה בשכירות כמו שאמרת, אבל בסוף כן דיור קבע, המטרה היא להעביר אותם על בני המשפחה שלהם.

עכשיו, ממה שאני קוראת בדו"ח בעמוד 77, אז הייתה התחייבות בהתחלה ל-1.2 מיליארד והיה חיתוך בחצי. מה המימון שבעצם מציעים לעניין הזה? כי אנחנו כולנו מבינים פה את – נקרא לזה הפיל הלבן הגדול בחדר – בסוף זה עניין תקציבי של מה נותנים לאנשים. עכשיו, בעולם שבו זה כבר לא פנסיה תקציבית, זה פנסיה צוברת, בעולם שבו יש הרבה הצעות שמגיעות, אני מנסה להבין מה אתם מציעים לאותם אנשים ככל הנראה מצוינים, שנמצאים ביחידות המובחרות, שייראה להם מחד אטרקטיבי, מאידך משהו שאתם יכולים לעמוד בו, כדי שבאמת הם יעשו את ההחלטה הטובה ביותר עבורם ועבור מדינת ישראל.

אני עובר לסטאטוס של הדברים שהעלית כאן, לפי הנושאים שהעלו כאן. אז קודם כל לגבי מקורות המימון, אני חושב שזה עלה כאן מספיק. יש כאן סעיף נפרד שמבטיח שהכסף יעבור ובאמת לא יגרום לנו לעיכובים נוספים.

הוא כולל את המעטפת?

לא. אני מגיע למעטפת, בסדר? זה לגבי התקציבים להקמת הפרויקטים מהגדר פנימה.

בנייה.

נכון. הליקוי השני זה התמיכה באנשי הקבע - - - זאת מעטפת המשא"ן. יש שני דברים שצריכים לעשות למען אנשי הקבע כדי שהם יתחברו לנגב לשירות או למגורים. הסוגיה האחת זה לוודא שהתשתיות בנגב יהוו עוגני משיכה, בכל מה שקשור בתשתיות בכלל ובתשתיות שהן שירות לציבור או לאזרח בפרט. מגורים, תעסוקה לבני/בנות הזוג, חינוך וכל היתר.

תיכף נגיע משרד משרד, נבדוק איפה זה עומד.

אז זה דבר אחד ואנחנו עובדים עליו. הטיפול שלנו במשרד הביטחון, יחד עם משרדי הממשלה, הוא הוליסטי. אנחנו לא נעבור על הכל ואם תרצי אני ארחיב, אבל אנחנו עוברים בעיקר על הנושאים שעלו בדו"ח.

מעטפת המשא"ן – היו דיונים שעשו התקדמות גדולה בחודש האחרון. סוכם שמעטפת המשא"ן הראשונה – זאת מעטפת שהיא יכולה לאפשר לצה"ל לקשור את אנשי הקבע לשירות שלוקח אותם מעבר לתקופה המעבר ויתמוך גם ביוממות. אם הם יחליטו לא לעבור - - -

במה?

יוממות.

נסיעה הלוך. אדום שנוסע וחוזר.

ועל המסגרת הזאת היה ויכוח, ציטטת נכון, והויכוח הזה הסיים בכך שבין משרד האוצר למשרד הביטחון למשרד ראש הממשלה יש הבנה והסכמה. אנחנו ביקשנו 1.4 מיליארד על פי הנתונים שביקשנו. משרד האוצר התעקש על 1.2 מיליארד וזה נסגר על 1.3 מיליארד. זה לגבי המעטפת ליוממות. אני מזכיר שזאת מעטפת ל-10 שנים. זאת אומרת מהחייל הראשון שיעבור לאכלוס עד החייל האחרון שיעבור לאכלוס, זה 10 שנים. זאת אומרת לא צריך להיבהל מהמספרים, הם מספרים קטנים בסופו של דבר שעושים שינוי ענק בנגב.

המעטפת השנייה - - -

מה המעטפת הראשונה כוללת? זה מה שאני מנסה להבין.

זה מענקים בשלב הראשון לאנשי הקבע, שמשרתים באותן יחידות, על מנת לקשור אותן לפני שהבסיס שלהן עובר, כדי לאפשר להם לשרת כבר כשהבסיס נמצא בנגב.

אוקיי. זה על בסיס יוממות, לא על בסיס מגורים.

זה על בסיס קודם לקשור את המרכיב האיכותי. קצינים שאנחנו חפצים ביקרם, ניתן להם מענקים, נחתים אותם לשנות שירות - - -

מה גובה המענק היחידני המקסימאלי?

הוא דיפרנציאלי.

ברור, המקסימאלי.

תראו, זה נקרא קשירת מרכיב איכותי. אנחנו מדברים על סדר גודל של 25,000 שקלים לקצין או נגד. צריך להגיד שזה נובע מהצורך שלנו - - -

זה נראה לכם? בלי שמשרד האוצר שומע אותי, אבל יהיה לכם ספק?

רגע, אבל זה חלק ממעטפת. אני גם מזכיר שהאתגר הגדול שלנו זה להביא את האנשים למעבר, לתת להם לחוות את חווית המעבר מתוך הבנה שאם הם כבר יגיעו למעבר עצמו, אנחנו כבר נצטרך לשכנע אותם להישאר. בגלל זה מה שאמר חזי, הסיפור של קשירת האנשים לתקופה של עד המעבר ושנה או שנתיים אחריו, היא מאד מאד קריטית.

זה כולל בתוכו, הרי יש כבר היום בצה"ל מה שנקרא קשירת מרכיב איכותי. זה תוספת של תמריצים כדי לקשור אוכלוסייה טיפה יותר גדולה, זה תוספת תקציבית של הסכום שאמרתי לך, עוד מספר הרכבים של מעטפת המשא"ן, שאנחנו מקווים שנצליח להביא את הבן אדם בתקופת המעבר, מעכשיו - - -

ירון, בסך הכל מה עלותה של חבילה מקסימאלית?

אני לא יודע להגיד לך, כי זה לא פר כל קצין שמקבל כל אחד.

אני מבינה, אבל זה דיפרנציאלי, יש את הסכום הנמוך ביותר לעלות של חבילה ויש את הסכום הגבוה ביותר. תנו לי מה הסכום הנמוך ביותר ומה הסכום הגבוה ביותר. אני רוצה לדעת סכומים.

ולהוסיף, השאלה היא קשירת המשפחה שלו.

תיכף נגיע לזה.

לא, עוד לא משפחה.

לשאלתך, סדר גודל של 70,000 שקלים זה הסכום המקסימאלי שהוא יכול לקבל.

אוקיי, טוב.

זה דיפרנציאלי.

בסדר.

טכנולוג, זה דיפרנציאלי. אבל יש גם רכיבים של יוממות, מה שחזי אמר, זה למשל כביש 6. ברור לך שעכשיו הבן אדם נוסע הלוך וחזור כל יום, אין לו החזר מלא, אז זה אומר טיפה יותר - - -

אוקיי.

זה המעטפת שסביבך בחלק הראשון.

וזה סוכם עם משרד האוצר ועם משרד ראש הממשלה.

ומשרד ראש הממשלה ומשרד הביטחון, נכון.

אוקיי, טוב.

החלק השני שאמור להיסגר בחודש הקרוב, יחד עם משרד ראש הממשלה ומשרד האוצר, זו מעטפת לתמיכה במשפחות, מה שנקרא מעבר המגורים. במעבר המגורים, אני כבר אתן את סדרי הגודל, זה פלוס מינוס 200,000 שקלים למי שיבחר לעבור לנגב ולקנות דירה, זה המענק שהוא יקבל. הוא יבחר איפה הוא קונה את הדירה, באיזה פרויקט, בבנייה רוויה, צמודת קרקע, בקיבוץ, במושב או בפרויקט שבונה מנהלת המגורים של צה"ל.

כל הנגב פתוח בפניו?

כן.

מקו 90.

דרמה.

זאת אומרת בית קמא, נתיבות, דרומה.

זאת התמיכה למשפחות ואנחנו מאמינים שזאת תמיכה מאד משמעותית. רק לסבר את האוזן - כשחסרו רופאים בנגב בכלל, נתנו להם מענק של 250,000 שקלים לעבור לעבוד בנגב שלוש שנים בבית חולים סורוקה בעיקר. וכשהרופאים האלה הסכימו לעבוד במקצועות חסרים במיוחד, כמו מרדימים, הם קיבלו 250,000 שקלים נוספים. זאת אומרת רופא קיבל 500,000 שקלים לעבור לעבוד בסורוקה לשלוש שנים, מבלי התחייבות בכלל לגור בדרום.

הבקשה הצנועה של מערכת הביטחון, שהיא בבחינת באמת המינימום כדי לתת רוח גבית לאנשי הקבע לעבור דרומה, היא פלוס מינוס 200,000 שקלים למשפחה למעבר מגורים לרכוש דירה. יהיו דברים נוספים שמטפלים בבן/בת הזוג שיוכלו לעשות הסבת מקצוע או להכשיר אותם למקצוע שהם יוכלו להתחבר אליו בנגב, לילדים. כמו כן, אם תבחר משפחה להתנסות בשכירות לפני מעבר למגורים ברכישה, היא תוכל לעשות גם את הדבר הזה.

אוקיי. איך ה-200,000 שקלים מסתדר עם מה שאמר חבר הכנסת מאיר כהן, לגבי ההנחה המאד משמעותית על דירות בעומר?

אני אחזור לפרויקט. הפרויקט בעומר היה לפני שבע שנים. היום צה"ל נמצא במקום אחר ומשרד הביטחון נמצאים במקום אחר. היה פרויקט מגורים של 100 יחידות דיור, שלא חייבו אותם לגור שם. רכשו את הבתים במחירים שהיו באותה תקופה. אני מזכיר, זה לפני שבע שנים. היום במערכת הביטחון, מי שרוכש דיורה, במיוחד כאשר שיורדים דרומה, נניח שהוא קיבל את המענק והוא רכש דירה, הוא חייב לגור חמש שנים. הוא לא יכול אפילו להשכיר אותה או לעבור ממנה.

אוקיי, טוב.

זאת אומרת אין, הדברים האלה עברו מן העולם.

מתי זה מסוכם? כי אני רואה לפי המצגת שזה עוד לא מסכום.

אנחנו מקווים שבחודש הקרוב, כך סוכם בדיון האחרון כשסיכמנו את החלק הראשון, שבחודש הקרוב תתכנס ועדת ההיגוי. אגב, לכל המערך הזה יש ועדת היגוי בראשותו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה החדש, שבאמת עשה ביקור ומכיר לעומק את כל הסוגיות והאתגרים שעומדים לפנינו, ואנחנו טיפלנו בסוגיה הזאת, סיימנו אותה לפני כשלושה שבועות ואנחנו עוברים לתמיכה במגורים. בחודש הקרוב זה אמור להיסגר יחד עם ה - - -

אוקיי.

אז זה לגבי תמיכה, מעטפת המשא"ן מה שנקרא.

הסעיף השלישי זה פתרונות תחבורתיים. כאן הסעיף הראשון זה קודם כל קריית ההדרכה שכבר פועלת. מחצית מהמשרתים כבר עברו לשרת שם. במענה הזאת אנחנו תפרנו מענה זמני, שמשרד הביטחון לקח על עצמו במימון של משרד האוצר, לעשות מערכת של תחבורה ציבורית ייעודית לקריית ההדרכה. זה נותן דרך יותר טובה לחיילים להגיע מ-19 נקודות איסוף בארץ, שהם לא צריכים להחליף אוטובוס בדרך. הם יוצאים ומגיעים ל - - -

זה כמו אוטו-דור כזה?

לבסיס. כן. אבל זה פתרון של חמש שנים שאנחנו עושים אותו ואני מקווה שבהמשך - - -

מה אחר כך? השנים עוברות מהר, מה אחר כך?

אז יש שתי אפשרויות. או שמשרד התחבורה ייקח את זה כמערכת של תחבורה ציבורית שכוללת את כלל הארץ, גם חיילי צה"ל - - -

זה לא סוכם?

סוכם שקודם כל אנחנו עושים את החמש שנים האלה וסיכום הכולל שמשרד התחבורה צריך להציג בחודש הקרוב, אנחנו נראה איך הפתרונות לאמ"ן ותקשוב מגיעים לידי ביטוי, ויחד עם זאת אנחנו נצטרך לדבר באמת מה עושים אחרי החמש שנים הראשונות. אגב, זה מתחיל רק בחודש פברואר. אנחנו סיימנו עכשיו מכרז, צריכים להכריז על שני זוכים, אחד בחלק הדרומי של הארץ, אחד בחלק הצפוני, ומערכת ההיסעים הייעודית הזאת אמורה להתחיל לעבוד בפברואר.

אוקיי. נציג משרד התחבורה. נציגה? מישהו?

נעה אבירם, משרד התחבורה. אני כרגע אדבר ספציפית לגבי קריית ההדרכה, שכמו שאמר חזי, בתיאום בין משרד התחבורה, משרד האוצר, משרד הביטחון, סוכם שמערך ההיסעים בימי ראשון וחמישי יופעל באמצעות מכרז של משרד הביטחון, כמובן עם סיוע מקצועי של משרד התחבורה, מתוך הבנה ותפיסה שאנחנו מדברים על שירות שהוא מאד מאד נקודתי והחזקת כל המערך כחלק מתחבורה ציבורית הוא אלף לא יעיל כלכלית.

לצורך העניין אנחנו מדברים על אלפי נסיעות, להחזיק עבור זה אוטובוסים לכל השבוע, שבעצם מושבתים, זה לא נכון משקית. בכל אופן זה לימי א' ו-ה', כשמשרד התחבורה באמצעות התחבורה הציבורית הסדירה, מפעיל שירות כבר היום, לא בפברואר, כבר היום, כבר לפני מספר חודשים בין קריית ההדרכה לבין באר שבע ובין קריית ההדרכה לבין ארבעה מוקדים במרכז הארץ.

אוקיי. מה לגבי הבסיסים האחרים? מודיעין ותקשוב?

מבחינת המודיעין וקריית התקשוב, אז יש ועדה בין משרדית, שותפים לה גם משרד הביטחון, משרד התחבורה, משרד האוצר, משרד ראש הממשלה, לגבי מגוון אפשרויות. חשוב אבל בהקשר באמת לדיון של משמעויות לנגב, חשוב להבין שלא נכון ולא סביר לבסס את המעבר האדיר הזה של צה"ל לנגב על יוממות. זה לא נכון. אני ארשה לעצמי להגיד, זה לא נכון לאומית, זה לא נכון מרחבית ובוודאי ובוודאי שזה לא סביר לעשות את זה באמצעים תחבורתיים כפי שפועלים היום.

ובכל זאת, אם יהיו כאלה שיחליטו - - -

אז אני אומרת, אז יש ועדה בין משרדית שעובדת על חלופות שונות, שבוחנת חלופות שונות גם בהיבטים של תשתיות כבדות, תשתיות כבישים ותשתית רכבות, גם בהיבטים של תחבורה באוטובוסים - - -

את יודעת שבארצות הברית למשל, אנשים נוסעים שלוש וארבע שעות ברכבות להגיע למקום העבודה?

זה נכון.

אנחנו לא נופלים מהם בטכנולוגיה וביכולות.

לא, זו לא שאלה טכנולוגית, זו שאלה מרחבית. בסוף אנחנו מדינה כן יותר מצומצמת, והשאלה היא אם גם נכון במדינה קומפקטית כמו מדינת ישראל ומתוך רצון לחזק את הנגב, להתבסס על יוממות של שלוש שעות לכל כיוון. ברור לא מקומנו לבוא ולהחליט עבור כל חייל, נגד, קצין, מה הוא יעשה, אבל כן, ובתכנון המערך הכולל, אנחנו כן רוצים לראות מה קורה בתוך הנגב ואיך אנחנו משפרים משמעותית את השירות בתוך הנגב, כולל מערכת הסעת המונים שמתוכננת מכל הארץ אל הנגב.

אפשר לשאול משהו?

כן, בבקשה.

אנחנו ציינו בדו"ח שהוועדה שדיברת עליה הוקמה במאי 2014. במועד סיום הביקורת אנחנו ציינו שתוצאות הוועדה והממצאים יוצגו בינואר 2015. אנחנו נמצאים כמעט שנה אחרי זה ואני מבינה שעדיין הממצאים של הוועדה לא הוצגו. מה קרה?

קודם כל הוועדה מתכנסת באופן תדיר.

לא, אבל מה עם ממצאים? להתכנס, זה יופי.

אני אומרת, אנחנו בסוף מדברים על דיון בחלופות. עכשיו חלק מהחלופות נמצאות בבחינה של כדאיות כלכלית. נעשית עבודה - - -

לא הבנתי. לא הייתה בחינת כדאיות כלכלית קודם?

עלו חלופות נוספות שיש לבחון אותן.

אני אגיד לך, מה שבאמת מטריד גם את נציגת מבקר המדינה ובוודאי גם אותי, אנחנו לא רוצים להיות כאן בדיון בעוד שנה ולשמוע את אותן תשובות. זו הנקודה המשמעותית.

נכון, ולכן נעשית, אני אומרת, אחת לחודש פחות או יותר, ברמת מנכ"ל, נפגשים ודנים בכל החלופות. הרי ברור שלא נצא עכשיו לתהליכים תשתיתיים אדירים לפני שנבדקה ה - - -

לא, זה ברור. אני אסביר. העניין הוא שזו רכבת שכבר יצאה מהתחנה. זאת אומרת צה"ל התחיל במהלך, זה ליטרלי הרכבת יצאה מהתחנה, ובסוף צריך שיהיו תשתיות, בין אם ליוממות או בין אם לאנשים שגרים במקום בדרך קבע. אני לא רואה דרך לשכנע אדם לעזוב את המקום הנוח שהוא מורגל אליו, המשפחה שלו מורגלת אליו, אם אנחנו לא נותנים לו את כל הפתרונות הנדרשים.

ואני באמת שואלת, מה עושים על מנת לקצר את אותם תהליכים. זה לא משהו שחשבו עליו אתמול בבוקר. גם לא לפני חמש שנים בבוקר. ולכן מה שאני מנסה לחלוב, זה לוח זמנים מאד מפורש של מתי אנחנו יכולים לקבל החלטה שהיא ברורה והיא בת יישום.

קודם כל אני אגיד אלף שיש פרויקטים תשתיתיים בדרום שמתקדמים וכל מי שמגיע דרומה רואה את כביש 31 ורואה את כביש 6, שהם מפותחים - - -

ולתחבורה הציבורית זה נורא נורא חשוב.

בוודאי. אני אהיה הראשונה להגיד את זה. מערכת הסעת ההמונים שאנחנו מדברים עליה היא מערכת שהיא לא עכשיו סיפור של עשור להקים אותה, אנחנו מדברים על נקרא לזה BRT לצורך העניין בין באר שבע לבין הבסיסים החדשים. זו מערכת שמבחינת תשתית זה באמת, זו תקופה מאד מאד קצרה - - -

אז על אחת כמה וכמה, בואו נסיים עם זה.

אנחנו בוודאי, אני אומרת, בוודאי רוצים. זו המערכת שאנחנו תומכים בה. ברור שאם אנחנו הולכים לעולם של הקמת רכבות לכל בסיס ובסיס, זה עולם גם מבחינת עלויות וגם מבחינת הצדקים וגם מבחינת תקופת הקמה, זה עולם אחר לגמרי, ואנחנו כרגע מעוניינים לקדם את הפתרונות הזמינים יותר.

מתי זה יהיה?

מתי יהיה?

מתי יהיו פתרונות זמינים?

מה?

בואי נתחיל מהתחבורה הציבורית – גם לתקשוב, גם למודיעין וגם להדרכה.

אז קודם כל ההדרכה, כמו שציינתי כבר קיימת.

והיא קיימת בצורה מספקת, דרך אגב?

היא קיימת בתיאום מלא עם קצב האכלוס.

חזי, זה בצורה מספקת?

הנושא של ההיסעים שהתחיל לעבוד, אני חושב שהוא יהיה בצורה מספקת בשלב זה.

מתי הוא מתחיל לעבוד?

בפברואר.

וזה סופי, חתום? על המסילה?

בוחרים את הזוכה הצפוי. הזוכה הדרומי נבחר, עם הזוכה הצפוני יש איזו שהיא בעיה. יבחרו אותו וזה יתחיל לעבוד בפברואר. אנחנו רואים בהמשך הדרך, בעתיד, פתרונות נוספים לתחבורה הציבורית של אוטובוסים, אני חושב שצריכים להתקדם, אבל הם צריכים להביא את הפתרון הכולל של אמ"ן ותקשוב בפרט, במהלך החודש הקרוב לוועדת ההיגוי.

וגם מה קורה בעוד חמש שנים בהדרכה.

נכון.

נכון, כשאני אומרת כרגע לקריית ההדרכה הפתרון - - -

את חושבת שעוד חודש יתקבלו החלטות?

אני אומרת שיכולות בדרך אחת להתקבל החלטות, כאמור בכפוף לבדיקת כדאיות - - -

לא. יכול להיות היינו לפני שנה. השאלה - - -

שנייה, אני רק אומר שבכל מקרה בלוחות הזמנים האלה, של התכנון לאכלוס הבסיסים הנוספים, אין שום בעיה להקים את התשתית שאנחנו מדברים עליה. אנחנו מדברים על תשתית של BRT, וכמובן תשתית אוטובוסים שהיא לא מחייבת תשתית כבדה.

אני מתנצלת. אני חוזרת על השאלה. מתי אמורה ליפול ההחלטה בעניין.

בעוד כ-, בואי נגיד שלושה חודשים, ארבעה חודשים. כאמור, אנחנו רוצים לראות היבטים של כדאיות כלכלית, לא להיכנס לפרויקטים שהם לא מוצדקים.

אוקיי. שלושה ארבעה חודשים ואתם כמובן תעדכנו את הוועדה והוועדה תתעדכן מכם.

כן, בבקשה.

אני רק רוצה להעיר הערה שנאמרה על ידי מספר אנשים פה בהקשר של הפתרונות הרכבתיים, המהירים, שיאפשרו לנסוע ממרכז הארץ ובאר שבע. אנחנו חייבים להבין ש-60,000 משרתים בנגב, מרבים זה חיילי חובה ואמ"ן ותקשוב זה בסיסים פתוחים. אין כוונה של צה"ל לשנות אותם לבסיסים סגורים. להפוך את שני הבסיסים האלה לבסיסים סגורים, המשמעות הכלכלית, ה-LCC של הבסיס הוא מאד משמעותי וכבד בכסף וגם לא בטוח שנוכל להביא את אותם חיילים לבסיסים סגורים, במיוחד באמ"ן ובתקשוב עם הפרופיל של אותם חיילי חובה שמשרתים שם.

כך שמערכת תחבורתית ממרכז הארץ לדרומה בעידן של צה"ל בנגב, חייבת להיות זמינה ותדירה והיא לא תפתה את איש הקבע לגור במרכז הארץ ולשרת בדרום.

ברור.

אני אומר שוב, זה שירות ארוך טווח. מי שיבחר לעשות אותו, לדעתי יש לו יישובים קהילתיים חזקים אם הוא ירצה, קהילה חזקה, חינוך טוב ולגור חמש דקות. זה בסך הכל תרבות הפנאי ולהיות עם המשפחה. זה יותר חשוב מלנסוע שעה. וגם השעה הזאת, זה עד עזריאלי. אם הוא גר בכפר סבא, הוא צריך עוד שעה וחצי.

ברור.

משרד ראש הממשלה. שם ותפקיד.

אורי. עובד במשרד.

עובד במשרד? אוקיי. אבל מה התפקיד שלך, סליחה?

מנהל תחום פרויקטים לאומיים, מרכז את ועדת ההיגוי של צה"ל בנגב. הדברים הבאים שאמורים להגיע אחרי שפתרנו את הדברים שכבר חזי ציין, מקווים לפתור את נושא התחבורה ואת המגורים עד לסוף השנה. אני מאד מקווה שזה באמת יעמוד בלוחות הזמנים של שלושה ארבעה חודשים כמו שצוין.

אבל זה תלוי בכם גם. אני לא מצליחה להבין את התקווה שלך. זו אמורה להיות החלטה שלכם. זה די קל.

ההחלטה אמורה להיות בין חלופות, ואני חייב להודות בכנות שיש לנו קושי להחליט כשאין חלופות ואת ההחלפה של הגורמים המקצועיים אנחנו לא יכולים לעשות. הדבר שאנחנו מנסים לעשות זה לעזור על הדרך, כדי להביא לפחות משהו בשל להחלטה, ואיפה שזה קרה, אז כבר התקבלו החלטות וזה צוין. איפה שלא - - -

פשוט מקריאת הדו"ח אני מבינה שהייתם ממש על סיפא של קבלת החלטה כבר בזמן כתיבת הדו"ח. אז אני לא מבינה. עברו מאז אי אילו חודשים וזה לא קרה. אז אני פשוט שואלת מה ישתנה?

אני חושב שבחלק מהדברים התקבלו החלטות, וזה מה שצוין פה כנושאים שנפתרו, לדוגמא מעטפת המשא"ן, פתרון ההיסעים לקריית ההדרכה. זאת אומרת על הדרך - - -

שוב, זה פתרון לחמש שנים. חמש שנים עוברות נורא נורא מהר.

אני מסכים ואני חושב שזה היה הכי טוב שיכולנו להוציא באותו זמן, כדי לפחות לא לעכב את החיילים שעכשיו מאכלסים את קריית ההדרכה. ואני חושב גם, בהמשך למה שחזי תיאר, ש-10,000 חיילים בקריית ההדרכה, בשביל למצוא להם פתרון תחבורתי, זה חייב להיות משולב גם בפתרון התחבורתי לקריית התקשוב ולקריית המודיעין ואין טעם לעשות פתרון לזה ופתרון לזה ופתרון לזה, ולכן חמש שנים, אנחנו מקווים שזה זמן סביר בשביל שיהיה פתרון לכל מעבר צה"ל לנגב, בשלוש הקריות הענקיות האלה.

טוב. אנחנו נעקוב.

פתרונות דיור.

פתרונות דיור לא עלה כליקוי בדו"ח הזה של לתת מענה, אבל אני אתן את המענה. פתרונות דיור, אנחנו - - -

אני חושבת שזה כן עלה, לא?

הנושא נדון, פשוט זה לא אופיע ב - - - לא הצגנו את זה פה.

אבל אני אענה בכל זאת. הנושא של פתרונות דיור מתחלק לשניים. פתרונות דיור למגורים יחד עם מינהל מקרקעי ישראל במשרד השיכון, משרד האוצר ומשרד ראש הממשלה. ניתנו לנו הקצאות לשטחי קרקע לפרויקטים של מגורים שנוכל לבנות בבאר שבע ובכל הערים, יישובי המטרה, גם בדימונה, גם בירוחם וגם בערד וגם באופקים וגם בכרמית, יישוב חדש שנבנה בנגב. קיבלנו את הקרקעות האלה לדירות שנוכל לבנות במסגרת פרויקטים של צה"ל במנהלת המגורים.

יש לנו סוגיה שעדיין לא נפתרה ואנחנו מנסים עכשיו לקדם אותה יחד, שוב, עם משרד האוצר, משרד ראש הממשלה ועם חברה ממשלתית של האוצר, דירה להשכיר. אנחנו מחויבים להביא פתרון. כשאני אומר אנחנו זה לא משרד הביטחון.

ברור.

זה משרדי הממשלה מחויבים להביא פתרון לדיור בשכירות בכמויות גדולות. הן חייבות להיות מוכנות, הדירות האלה, בזמן המעבר. זה לא מצב שיש כוחות שוק שיעשו את שלהם. המעבר קורה כשעוברים אלפי חיילים או אנשי קבע, יותר נכון, שהם ידרשו או יהיו ביקושים לדירות בהשכרה ואם לא נהיה מוכנים עם הדירות האלה, יכול להיות שנגרום נזק לנגב.

אז אנחנו מנסים לייצר פתרונות יחד עם חברת דירה להשכיר, לבנות מאות יחידות דיור מסונכרנות לתאריך המעבר, על מנת שהן תהיינה מוכנות לאותם קצינים, במיוחד קצינים.

אז בעצם היה שינוי משמעותי מאז כתיבת הדו"ח? כי בזמן כתיבת הדו"ח מבקר המדינה הגיע למסקנה שהפתרונות פחות טובים.

אז אני אומר שוב, אנחנו עכשיו בכיוון שאני מאד מקווה, ביחד עם משרד האוצר שהקים את קבינט הדיור כדי לפתור גם בעיות מהסוג הזה. אנחנו בקשר ישיר עם החברה הממשלתית דירה להשכיר. אנחנו חייבים לסנכרן את לוחות הזמנים. זאת אומרת יש כבר תכנית. הם מקדימים אותנו בשנתיים. אנחנו לא יכולים להתחייב שנשלם שנתיים עד שנגיע. אנחנו מעוניינים שהם יגיעו יחד איתנו לשלב המעבר עצמו, ואני מאמין שאנחנו נתכנס לזה. יחד עם אכ"א אנחנו - - -

רמ"י הפשירו מספיק קרקעות בעניין?

כן. בשלב הראשון, כן.

תוכנית ההקצאות היא רב שנתית, שזה היה המשהו המהפכני יותר, כדי לבוא ולהגיד אנחנו רוצים לראות פתרון לא לשנה שנתיים, אנחנו רוצים לראות פתרונות גם לאמ"ן ותקשוב ב-2022 וב-2023. אז התכנית היא רב שנתית והיא מוסכמת בין כל משרדי הממשלה. שכירות זה תהליך שצריך יהיה לפתור אותו, כי הוא עדיין לא כדאי כלכלית והמטרה היא שהשוק יבנה את הדירות האלה. יש לנו עוד טיפה אורך רוח. לא הרבה, אבל אני מקווה שזה יבוא על פתרונו.

לא היה פרויקט כזה בארץ, בסדר גודל - - -

לא בבאר שבע.

לא בבאר שבע, ששם עלות הקרקע היא אפס בהתחלה, באמצע ובסוף. ולכן יצטרכו למצוא ארגז כלים אחר, לתת ליזמים להיכנס לפרויקט הזה על מנת שהוא יהיה גם רווחי. יכול להיות שתידרש גם איזו שהיא רשת ביטחון שתבטיח שיהיו שוכרים לאותו בחור שמקים. ואני מאמין שגם יתנו לו מה שעושים דירה להשכיר בדרך כלל, להקים פרויקט שמחציתו או 40% ממנו תהיה למכירה ואז הוא יוכל לממן את הפרויקט כולו ולרוץ קדימה עם הדירות לשכירות.

אנחנו מאמינים שאנחנו נפתור את הבעיה הזאת.

אתם מרגישים שיש היענות?

כן. מה שעשינו כדי לנטר את העניין, למרות שאנחנו חמש-שש שנים לפני אמ"ן ותקשוב, אנחנו הקמנו מרכז מידע וליווי בבאר שבע. יש בו מאגר מידע של כל 7,000 משרתים, למרות שחלקם עד מועד המעבר כבר לא יהיו בשירות ויש כאלה שעוד לא התגייסו. אבל אנחנו עדיין מנטרים.

גם נעשות עבודות חקר בתוך הצבא כדי להרגיש את הדופק על ידי אגף כוח אדם, וגם אנחנו מלווים כל משפחה שמתעניינת. אנחנו מביאים את משרתי הקבע כבר היום לסיורים בדרום, לראות את ההתפתחות המאד גדולה שקורית בנגב, במיוחד בבאר שבע, אבל גם בדימונה ובירוחם ובאופקים, והמטרה היא בעצם להכשיר לבבות, להתחיל להראות להם את השינוי הגדול. הם מגיעים לפארק ההייטק, הם רואים את החברות הבין לאומיות, הם רואים את האוניברסיטה שהיא מדהימה ואנחנו רואים שינוי מאד מאד ממשי.

וכל משפחה שמגלה עניין, היא מקבלת ליווי צמוד כדי להתחיל לשקול את השיקולים שלה, כדי לראות. וכן, יש לא מעט פרויקטי מגורים בנגב ויש כבר הרבה מאד אנשים שמתעניינים, ואפילו כאלה שרכשו ואפשר יהיה לראות אותם עוברים כשהבית יהיה מוכן בשנים 2018, 2019. לכן מעטפת המשא"ן פה היא חשובה. אם היה לנו אותה והיינו יכולים לייצר יותר ודאות, אני חושבת שאפשר היה לראות כבר תוצאות. והחלוצים האלה הם מאד חשובים בתוך היחידות.

זאת אומרת שיש חלוצים שמשרתים במרכז הארץ. הם יעברו להתגורר בדרום והיוממות שלהם תהיה לבסיס במרכז הארץ, עד שהבסיס יעבור. לא במספרים גדולים, אבל גם זה קורה.

זה חשוב. זו התחלה.

טוב.

אני רוצה לעבור לסעיף האחרון, רק מבחינת הליקויים, הנושא של מעורבות בכירים. זה היה גם והם לא הציגו את זה, אבל מנכ"ל משרד ראש הממשלה, עם כניסתו – המנכ"ל החדש אני מתכוון – עם כניסתו לתפקיד באמת הוא עשה ביקור עומק בקריית ההדרכה ובפרויקט כולו, להבין את כל האתגרים ואת כל הבעיות. הוא קיים כבר מספר ועדות.

מנכ"ל משרד הביטחון עושה דיונים כיושב ראש ועדת המשנה. הוא קידם חלק גדול ממה שאמרנו כאן כפתרונות. וכמו כן, הבסיס הזה כמקרה בוחן לבסיסים הבאים, באמת מקיים ביקורים, וזה לא ביקורים, זה יותר ביקורי עבודה וסטאטוסים גם של ראש הממשלה, של שר הביטחון, שר הבינוי והשיכון, סגן שר הביטחון. הייתה נגידת בנק ישראל בקריית ההדרכה ובפרויקטים. המפקחת על הבנקים, ועדת החינוך והספורט - - -

חזי, מי היום הגורם המתכלל? דיברה יושבת הראש בהתחלה על הגורם המתכלל. מי הוא?

מנכ"ל משרד ראש הממשלה. כן.

אוקיי.

מנכ"ל משרד הממשלה. ברשותך, יושבת הראש, באמת אלה הדברים ה - - -

יש לי שאלה. יש פה נציגים מהאזור? מהדרום? אזרחים? כן אדוני, איפה אתה גר?

אני לא גר, אבל אני מעמותה של אגודת מדעני הדרום. שמי דוד בר דרור. אני רוצה להעיר לנציג מבקר המדינה. בשנת 2004 רם לבנת בזמנו, הניח מסמך נדון פה בוועדה המכובדת הזאת. לצערי, אף שהיה דיון, שום דבר לא נעשה. לו הדיון הזה היה מתקיים, היו נעשים דברים, היום לא היינו יושבים פה. הדברים היו נראים אחרת.

אוקיי.

דקה. שני משפטים. כל נושא הבריאות שצה"ל עולה לנגב, לצערי מה שאמרת - - -

רגע, זה הנושא הבא שאני רוצה לקבל תשובות לגביו, נושא הבריאות. ממשרד הביטחון, אתם מרוצים מהמענים בתחום הבריאות שיינתנו?

נושא הבריאות, הסטאטוס שלו הוא כזה: יש החלטת ממשלה 2025, שמביאה לידי ביטוי תכנון של בית חולים נוסף בנגב.

איפה זה עומד?

הקרקע הוקצתה, יחד עם מינהל מקרקעי ישראל, מחוז דרום, יחד עם באר שבע. משרד הבריאות מסכים למקום והם נערכים כדי להביא את הדבר הזה להחלטת ממשלה.

איפה המקום, אגב?

בבאר שבע, על צומת הדרכים 25 ו-40. מקום מאד טוב. בית חולים - - -

זה בנוסף לתוספת 98 מיטות?

כן, כן. זה כ-100 מיטות בסורוקה ועוד כ-300-400 מיטות בבית חולים חדש נוסף. משרד הבריאות אמור להביא את זה לוועדת ההיגוי. אני מעריך שזה ייקח קצת זמן, כי עדיין יש שם איזה שהם ויכוחים, לא ויכוחים, אבל צריכים להסדיר באמת שהמקום מתאים להם גם לגידול עתידי שהוצע, ואני מקווה שהנושא הזה יובא לוועדת ההיגוי בהקדם. זה צריך לקרות בחודשים הקרובים. יצטרכו לתקצב את הדבר הזה, הפרויקט הזה הוא - - -

קצת עצוב לי. עושה לי רושם שלא הרבה התקדם מאז הדו"ח, אני חייבת לומר.

אני יכולה לענות, אני ממשרד הבריאות. קודם כל ההחלטה להקים בית חולים בבאר שבע, אנחנו יחד עם משרד הביטחון דחפנו את זה מאד מאד חזק בשנתיים שלוש האחרונות, ממש מול האוצר, מול משרד ראש הממשלה, ובסופו של דבר משרד ראש הממשלה, הראל לוקר הלך איתנו והחלטת הממשלה 2025 להקים בית חולים בבאר שבע היא מבחינתנו החלטה היסטורית. אנחנו כבר הרבה שנים דוחפים לשם.

ומעבר לבית החולים? טיפול חלב?

אז ככה, אז גם. הקמנו ועדה לפני איזה שנתיים בהנחיית הראל לוקר, ועדה בין משרדית ששם התקבלו כמה החלטות מרכזיות לגבי שדרוג מערך שירותי הרפואה בדרום. החלטה ראשונה הייתה הקמת בית חולים בבאר שבע. הקמנו לזה ועדת היגוי. אל תשכחו שגם היו חילופי מנכ"לים. יו"ר הוועדה הוא המנכ"ל שלנו, שהוא נרתם לנושא במאת האחוזים. יש לנו ועדה יחד עם משרד האוצר, עם אגף חשכ"ל ועם אגף תקציבים, ואנחנו עובדים. אנחנו בהחלט עובדים. אנחנו תוקפים לשם במלוא הכוח.

יש כל מיני דברים שהם לא תלויים בנו, כמו למשל הקרקע, אבל אנחנו התחלנו להתקדם במקביל לאחר שהסדרנו פחות או יותר את נושא הקרקע. אנחנו כמעט סגורים על הנושא. אנחנו מתקדמים במקביל במישורים אחרים.

אוקיי.

זה לגבי בית החולים. טיפות חלב: אנחנו הולכים לקבל 40 מיליון שקלים בחמש השנים הקרובות לשיפוץ תחנות טיפול החלב. רק עכשיו בדצמבר, קיבלנו את הסכום הראשוני. נו, מה לעשות, לא היה תקציב. אז אנחנו כבר בדיבורים עם אופקים ובאר שבע, להתחיל לשפץ שם את תחנות טיפות החלב.

מוקדי לילה – הקמנו בשנים האחרונות בדרום מוקדי לילה. אנחנו עכשיו, בשנת 2016, הולכים להקים גם מוקדי לילה באופקים, בהרט ובחורה. אנחנו גם לראשונה בשנת 2015 - - -

מתי זה אמור לקום?

מוקדי הלילה? בשנת 2016. מכרז ממש אמור לצאת. לא היה תקציב, אז אנחנו-. יש דברים שיכולנו לעבוד במקביל ועבדנו במקביל. עכשיו הכסף התקבל, עכשיו ממש בדצמבר. מוקדי הלילה יקומו בשנת 2016. זה בוודאות. אלא אם כן-. זאת אומרת, אנחנו ממש - - -

אלא אם כן יהיו בחירות.

לא, בחירות לא יהיו, אני מקווה, אבל אני יודעת שזה ממש, אנחנו דיברנו עם כל ראשי העיריות האלה וזה כבר ממש יוצא למכרז. זאת אומרת אם הם יתחרטו, אז זה לא תלוי בנו. אנחנו מוכנים לצאת לדרך.

טוב.

אני רק רוצה לציין שאנחנו גם נתנו מענקים באופן ראשוני לרופאי המשפחה בדרום, מה שלא היה בשנים קודמות, לקידום שירותי הקהילה שם. זה מבחינת משרד הבריאות.

טוב. עוד משהו שאתם רוצים להוסיף?

רק בעניין של החלטת 2025 – הקמת בית החולים. ההחלטה מדברת על זה שבאוקטובר 2016 צריך להתפרסם המכרז להקמת בית החולים. אז הוועדה הזו, אני מניחה, מתכנסת לכיוון הזה.

בשאיפה. אני אומרת לך, היו חילופי ממשלה ומנכ"לים וזה עיכב את התהליך.

כן, כן, ברור.

אבל אנחנו מחויבים לנושא.

תודה. יוסי, אתה רוצה הערות סיכום?

אני רוצה להוסיף משפט אולי.

כן, בבקשה אדוני.

תרשו לי לחלוק על חזי. רבותי, באר שבע, הכל טוב ויפה. בבאר שבע יש 1,200 חומרים באוויר, מהם 1,038 חומרים חדשים, שאין עליהם שום ניטור, שום בדיקה. חברים, בימים אלה הולכת ומוקמת בבאר שבע יחידה אונקולוגית עם 208 מיטות. 208 מיטות אין בין כפר סבא ובין אסף הרופא, בכל בתי החולים. לתשומת לב האנשים.

עכשיו מה אנחנו הולכים להביא משפחות לשם, אנחנו הולכים להביא את חיילי צה"ל.

אני אענה בקצרה על הטענה הזאת ואחר כך במילה ובמשפט לסיכום.

רמת חובב, שהחליף את שמו לנאות חובב וראוי שכך, השקיע מאות מיליונים בשיפור תנאי הסביבה, הריחות, הזיהומים, הפרדת בריכות האידוי, ולקראת אכלוס קריית ההדרכה, עשינו את הסקר הראשון מסוגו בארץ, מתוך הארובות לקחנו דגימות. המצב בנגב, ואני אתייחס לקראת ההדרכה, מכיוון ששם יש קרון ניטור, ואגב, אפשר להיכנס באתר של נאות חובב ולהסתכל ב - - -

חזי, זה אותו קרון שיושב פה ב - - -

אדוני, אדוני, אתה לא ברשות דיבור. עכשיו חזי מדבר.

באתר אפשר לראות את הניטור של הקרון הזה. מצבו של שטח קריית ההדרכה ושל באר שבע בכלל, עשרות מונים יותר טוב מאשר היה לפני 6-7 שנים עם ההחלטה להעביר את צה"ל לנגב, וזה היה הטריגר לשינוי המהפכני הזה, כי היה שוט וגם הייתה ועדה שעשתה סקר מה צריך לעשות וחייבה את המפעלים להשקיע את הכספים לעשות את זה. כך שאנחנו נמצאים במקום אחר.

ומשפט אחרון. נאמר פה הרבה על מה זה יעשה לדרום. אני אקח את מקרה הבוחן. את תקבלי גם סקירה יותר ארוכה ועמוקה בביקור שלך. אבל מקרה הבוחן של קריית ההדרכה:

הבסיס שנבנה ב-2.2 מיליארד שקלים, שהזכיין בונה אותו והוא יתפעל אותו למשך 25 שנים מרגע שהוא קיבל את הזיכיון. הוא עשה מהפכה בנגב. הוא הוציא עד היום 1.5 מיליארד שקלים להקמת הבסיס. מתוך 1.5 מיליארד שקלים, 1.1 מיליארד שקלים הושקעו בנגב, במפעלים, בתעשיות, בעסקים. זה עושה שינוי ענק בנגב. אולי המהפכה שמאיר מייחל לא עדיין לא הגיעה, אבל אמ"ן ותקשוב זה בסדר גודל. זה קפיצת מדרגה.

אנחנו מדברים על בסיסים של כמעט 20 מיליארד שקלים, עם השפעה ברמה שלא הייתה בנגב. אנחנו מביאים טכנולוגיה וטכנולוגים לנגב, שלא היו קיימים עד היום. ועלות הקיום של הבסיסים האלה, בדרישה ובביקושים למפעלים גדולים, קטנים, בינוניים, עסקים, נותני שירותי, תעשיית הייטק שכבר קמה שם, היא בסדר גודל.

הנגב ייראה, הוא כבר נראה אחרת - למי שלא היה שם - והוא ייראה אחרת בסוף המהלך.

אני חושבת שהביקורת שהופנתה, כך שמעתי לפחות מהדברים של חבר הכנסת כהן, היא שיש תושבים שהיו שם קודם ותנאיהם יהיו פחות טובים. זו התרעומת, אני חושבת.

בירוחם, שהיא בהקשר ובמידה קשורה קשר גם בטווח של 8 קילומטרים מקריית ההדרכה, אז גם באקרשטיין וגם בנדל"ן וגם במפעלים ונותני שירותים – יש פריחה בירוחם. היא קרובה 8 קילומטרים לקריית ההדרכה. קריית ההדרכה העסיקה בהקמה 1,500 עד 2,000 עובדים באופן ישיר להקמה. היא תעסיק, בגלל האזרוח של המשימות, כ-500-600 עובדים לאורך כל התקופה. זה במעגל הראשון.

במעגלים שהולכים ונפתחים, יש מפעל שסיפק את הריהוט לעיר של 10,000 תושבים משדרות. זה פרויקט ענק, מכרז ענק של עשרות מיליונים שהולך למפעלים והולך לעובדים והולך לעסקים בנגב. מה שצה"ל יעשה בעשור הקרוב עם שני הבסיסים הבאים, זה באמת קפיצת מדרגה כפי שזה נראה ומסתמן גם מהתקציבים.

תודה.

טוב, גברתי, אני רוצה להגיד רק בכמה מילים. כמו שאמרתי בהתחלה, מה שבמרכז הפרויקט הזה וההצלחה שלו זה האנשים. עכשיו, לגבי כל אחד מהתחומים שהערנו על קצב התקדמות הפרויקט הזה, בסוף הדברים האלה מוקרנים אל האנשים שהם יודעים היטב איפה הדברים עומדים.

הקצב פה, בכל אחד מהדברים שאמרנו, כולל הפיתרון התקציבי, שאני שוב שמח שמשרד הביטחון וצה"ל מרוצים מהפתרון, אבל כמו ששמענו פה, זה עדיין לא סוף פסוק בעניין. כמו בפתרונות האחרים, שלפחות בקצב שאנחנו זיהינו בדו"ח, לא התקדמו הרבה דברים עד הדיון הזה.

עם כל הדברים בסופו של דבר, יש פה המון רצון טוב, אבל מאחורי הרצון הטוב הזה צריך את הקצב הראוי כדי אלף שזה יפגוש בזמן. מימד הזמן פה מטעה. זה קורה עוד מעט בפרויקטים מסוג זה.

דבר שני, כמו שאמרתי, זה בסוף מוקרן אל אנשי הקבע, שצריכים כבר היום לקבל החלטה לגבי עתידם. ואם מסתכלים קדימה כמה שנים והם לא רואים שם עתיד מזהיר מבחינתם, אז את ההחלטות הם מקבלים היום, לא בעוד שנתיים-שלוש. וכאן החשיבות של ההתקדמות שמעטפת המשא"ן היא במרכז, אבל יש פה עוד הרבה דברים אחרים, והביטחון שזה ייצור אצלם, יאפשר באמת לגמור את הפרויקט הנהדר הזה. בלי זה, עם כל הרצון הטוב זה לא מה שיביא את האנשים לשם.

תודה.

חבר הכנסת בן ראובן.

טוב, אלף ברור שמדובר פה על פרויקט לאומי ממעלה עליונה. דובר פה קודם על בן גוריון, אבל אני לא יכול שלא לתת גם קרדיט לחברי המטה הכללי, משרד הביטחון של שנות ה-2000. אני לפחות - - -

שהם מממשים את החזון.

כן, שהם רואים את החזון קם. אני לפחות יצא לי הכבוד ממש להיות עם המטה הכללי. בוגי נדמה לי היה רמטכ"ל. אודי אדם הוביל אז למאמץ מאד מאד גדול את הקלף ששמנו איפה שהיום עיר הבה"דים. על זה צריך לתת את הקרדיט לאנשים.

מה עם הגליל? הגליל לא קשור כמובן לדיון פה, אבל אני אומר לכם שזו שאלה מאד מאד חשובה - - -

אייל, אתה רואה איזה קשיים יש עכשיו. מה אתה מוסיף לי עוד עניין?

גילוי נאות, אני משם ואנחנו נעביר גם לשם - - -

יגיע תורכם.

אני מוכרח להגיד שאני מהדיון הזה יוצא אופטימי, וזה לא דבר של מה בכך פה - - -

בדיון של הוועדה לביקורת המדינה זה הישג מרשים.

בדיונים של ועדת ביקורת המדינה. אני מסתכל פה על האנשים שאת חלקם אני מכיר, את חזי ואת ירון. בקיצור יושבים פה אנשים שהם בהחלט בעלי יכולת ביצוע ויכולת השפעה.

אני רוצה לשים נקודה מאד מרכזית. אני חושב שיש פה קשר מאד חשוב ביחסי הגומלין שבין מערכת הביטחון לבין המערכת האזרחית שמתפתחת שם, בעיקר הטכנולוגית. זאת אומרת, ואנחנו צריכים לשים לב גם אל זה. כלומר, אם המערכת הטכנולוגית של פארק ההייטק בבאר שבע תתקדם, כפי שהיא מתקדמת דרך אגב, כפי שהיא תתקדם, אם אנשי דויטשה בנק ואלביט וכל המפעלים שם, אם האנשים שלהם, ואני גם יודע משם, יש מאמצים גדולים לנסות ולשאול את השאלה איך מעבירים את האנשים לשם.

אם האנשים יעברו לשם, זה יהיה מוקד משיכה אדיר לאנשי צה"ל, כי הם יראו שזה עובד וזה לא סתם. ולכן אני מציע לעצמנו להסתכל גם על הפן הזה, הפן האזרחי.

תודה רבה.

רגע.

אה, סליחה.

אני היחידי מחברי הכנסת, נדמה לי, שיושב פה לאורך הכל, אז אני מציע בסיור שנעשה גם לבקר אצל ראשי רשויות. כלומר, לשמוע גם ראשי רשויות ושמענו פה את מאיר, אבל חשוב לשמוע גם את ראש עיריית ירוחם, קצת להקשיב, לשמוע מה הם אומרים. זה יוסיף לנו לדעתי נקודה חשובה.

אין ספק שמה שאמר פה המבקר זו נקודה נכונה. סוגית אנשי הקבע ומשפחותיהם, זאת שאלת המבחן. ואם אני מבין נכון, מה שאני שומע פה ולכן אני יוצא אופטימי – יש פה פתרונות, יש פה רעיונות יצירתיים, אבל צריך עוד. אנחנו אסור לנו להירגע, מה שנקרא. אנחנו צריכים להמשיך ולראות ולהיות במעקב, שהדברים האלה, שהרעיונות באמת קורים. כי בסוף זה תלוי במה יעשו המפקדים וכמה הם יצליחו להביא את האנשים וכמה בעיקר יצליחו להביא את המשפחות. וזאת עוד שאלה מאד מאד כבדה.

והנקודה האחרונה, אנחנו צריכים, ואת זה אני אומר פה לאוצר, משרד הביטחון, סוגיית המענקים, כל התכניות האלה, זה לא לחמש שנים. צריך להבין. אנחנו מדברים, אבל זה לא בעוד חמש שנים, 2022 הבסיסים יושבים, האנשים ישנם ונגמר הסיפור. היום צריך להתחיל לחשוב ולראות את זה – מה קורה בשנת 2030. כי זה צריך להיות בגרף עולה. חס וחלילה, אני אומר כי יש דוגמאות לא טובות בזה. תלכו למצפה רמון ותראו מה קרה עם בה"ד 1 בזמנו. חשבנו שמצפה רמון תהפוך להיות עיר ואם בישראל, ולא קרה כלום. בזה מצפה רמון נחתה.

אני חושב שאנחנו צריכים בעניין הזה להסתכל עוד רף אחד מעבר לגבעה וזה מאד חשוב. עד כאן.

תודה רבה.

אני רוצה לסכם את הדיון קודם כל בלהודות לצוות מבקר המדינה על דו"ח מצוין בעניין הזה.

אני רוצה להודות למשרד הביטחון באמת על ההובלה של פרויקט שאני חושבת שיש לו חשיבות מכרעת והוא בבחינת Win Win. זה נהגה וזה לא חסר.

אני חושבת שמה שאנחנו למדים כאן מהדיון, שיש כיוון שהוא כיוון טוב, אבל עדיין חסרות הכרעות. וההכרעות הללו הן נחוצות ונחוצות בהקדם האפשרי, כי זה מה שיסמן את הפרויקט הלאומי הזה כהצלחה מסחררת או משהו שמקרטע ובסוף לא יעבוד. כי מרוב שרוצים לקבל את ההחלטה הטובה ביותר והנכונה ביותר, לפעמים מתעכבים והעיכוב הזה יכול להביא גם לרתיעה או להחלטה שכמדינה אנחנו פחות נאהב ונרצה לקבל.

אני מבקשת לקבל עדכונים ממשרד הביטחון בתוך חודש – את הסיכום בנושא החלק השני של מעטפת המשא"ן, דהיינו דיור מעבר לנגב.

ממשרד התחבורה, אני מבקשת בתוך ארבעה חודשים, נתתי לכם חודש לשבת ולכתוב את המסמך בנוגע להחלטות הסופיות בכל הקשור לתחבורה, ואני מבקשת שהמענה יהיה לשלוש הקריות, לא רק לשתיים שאין לגביהן שום דבר.

תראו, החשיבות של המהלך, אני חושבת שאין חולק שהיא עצומה. היא באמת חשובה מאד.

אני ממש קוראת מכאן לכל המשרדים הרלבנטיים לתת כתף ובאמת שכם אל שכם. אפשר. זה יכול לקרות. רואים כבר את הניצנים, אבל יש את הטוב ויש את המצוין ואפשר לעשות את זה ממש מצוין ואני רואה ושומעת שיש הרבה גורמים מגויסים ובסוף זה יקום וייפול על שיתוף פעולה.

אז אני באמת קוראת לשיתוף פעולה מלא לשם הצלחתו של הפרויקט, ומברכת אתכם בהצלחה רבה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30.