הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 51

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום שני, ב' בטבת התשע"ו (14 בדצמבר 2015), שעה 11:00

תשלום לדיור מוגן בהוסטלים לקשישים עולים החיים מקצבת זיקנה – הגבלתו ל-8% מההכנסה

חברי הוועדה: אברהם נגוסה – היו"ר

מרדכי יוגב

סופה לנדבר

קסניה סבטלובה

טלי פלוסקוב

יואל רזבוזוב

אורה דואק - מנהלת תחום בתי דיור גיל הזהב, משרד הבינוי והשיכון

ילנה פפל - מזכירת השר, משרד העלייה והקליטה

יעל אגמון - רפרנטית, משרד העלייה והקליטה

אולגה דדון - ממונה דיור ארצי, משרד העלייה והקליטה

רחל דלרוזה - ממונה דיור ציבורי, משרד העלייה והקליטה

אושרת חזן - משרד העלייה והקליטה

מזל דהרי - מרכזת בכירה זקנה, המוסד לביטוח לאומי

רחל אלרועי - מנהלת אגף נכסים, חברת "עמיגור"

אבי רוזנטל - מנכ"ל, מרכז הארגונים של ניצולי השואה

אברהם שרנופולסקי - חזית הכבוד - עמותה להשגת זכויות פנסיה בישראל

דנה גורדון שושני

רויטל יפרח

תשלום לדיור מוגן בהוסטלים לקשישים עולים החיים מקצבת זקנה – הגבלתו ל-8% מההכנסה

בוקר טוב לכל המשתתפים בישיבה. התכנסנו היום לדון בנושא: תשלום לדיור מוגן בהוסטלים לקשישים עולים החיים מקצבת זקנה. מטרת הדיון היא להגביל את גובה התשלום ל-8% מהכנסתם של הקשישים העולים החיים מקצבת זקנה.

הובא לידיעתי כי הקשישים העולים, במיוחד הדיירים החדשים בהוסטלים, נדרשים לשלם 10% מהכנסתם כשכר דירה. לעולים אלה עלות זו היא גבוהה. אני מבין כי עוד בכנסת ה-18, ב-16.11.2010, התקיים דיון בוועדה בנושא, וכבר אז למדה הוועדה כי מדובר בנוהל של משרד הבינוי והשיכון, שבמסגרתו הועלה לדיירים חדשים שכר הדירה ל-10%. כבר אז הביעה הוועדה מחאה חריפה. לאחרונה, הובהר לנו כי לא הוגבל גובה שכר הדירה ואף פנתה אלי חברת הכנסת סופה לנדבר וביקשה לקיים את הדיון.

התכנסנו היום כדי לקרוא למשרד השיכון להגביל לאלתר את גובה שכר הדירה ל-8% מהכנסות הקשישים. הרי מדובר באוכלוסייה הכי חלשה, חלקה ניצולי שואה ואחרים, עולים קשישים, הנאלצים לעתים לוותר על תרופות כדי לרכוש אוכל או לוותר על אוכל כדי לרכוש תרופות.

אם בסיום הדיון נראה שמשרד השיכון לא מוכן להתחייב לכך, אני וחברי, חברי הכנסת, נפעל לעגן בחקיקה. וגם שני דברים אני רוצה שנציגי המשרד יתייחסו להסביר לנו כי יש גם – כשהזוג חיים והם שכרו את הדירה הם היו משלמים וברגע שאחד מהזוג נפטר, אז שכר הדירה ממשיך כי ההכנסה כמובן קטנה אבל החוב ממשיך. הדבר השני, שגם אני רוצה התייחסותכם – יש הסכמה שההכנסה של רנטה מגרמניה לא נחשבת כהכנסה אבל במקרה הזה, אנחנו מבררים אצלכם כי אמרו לנו שמחשבים אותה כהכנסה. אז בסדר, מה שהגיע אלינו, אנחנו צריכים לברר אם זה אמת או לא אמת. אלה דברים שאני רוצה שיתייחסו נציגי המשרדים אבל לפני זה, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת סופה לנדבר שיוזמת את הדיון, חבר הכנסת יואל רזבוזוב וחברת הכנסת טלי פלוסקוב. חברת הכנסת לנדבר תתייחס בשלב הזה, רשות הדיבור בשבילך.

תודה רבה. אדוני היושב ראש, חברי חברי הכנסת, אני פניתי אליך בנושא אחרי מכתב, ולא מכתב אחד אבל במקרה, אני אצטט את המכתב שקיבלתי מהעיר עכו, שהאנשים החדשים שנכנסים היום צריכים לשלם 10% מהכנסתם. עכשיו, אני צריכה להגיד שאנחנו מדברים על השתתפות עצמית, שלפני כמה שנים, בוועדה הזאת, הגבלנו אותו על 8% מההכנסות, וחשבנו הכנסות כקצבת זקנה כי תנאי ראשון כניסה לדיור מוגן והוסטלים זה רק אנשים שמקבלים היום קצבת זקנה. אנשים שחיים ועובדים ומקבלים פנסיה גדולה - הם לא מקבלים דיור ציבורי, אלה שממשיכים לעבוד ויש להם הכנסות.

עכשיו, אני מדברת על אלה שמקבלים קצבת זקנה – קצבת זקנה עם חלק סוציאלי, חברתי, יש פה אפליה מאד גדולה – אלה שהיו גרים קודם וקיבלו את הדיור הזה משלמים עד 8%. היום יש חגיגה - אחרים משלמים עד 10%. אני צריכה להגיד לך שכאשר הייתי השרה לעליה וקליטה, היתה עליה במשרד השיכון עד 10% השתתפות. אני, במשרד העלייה והקליטה על דיור שהיה שייך למשרד העלייה והקליטה, לא נתתי לעשות עליה, לא נתתי לעשות שינויים וספגתי את זה מהתקציב של משרד העלייה והקליטה.

עכשיו, מה שקורה, אתה מדבר על הרנטה. אגב, גם מניצולי שואה שעשו חגיגה ואתה העלית את זה אבל לצערי, שר האוצר ומשרד האוצר לא קיבל את זה והרנטה היום נחשבת כהכנסה ואנחנו צריכים לחזור על זה - הפילו את החקיקה שלי ושל רוזבוזוב. אני אומרת לך שהרנטה מגרמניה זה בושה כאשר היא נחשבת כהכנסה. אבל פה קיבלתי את המכתב שחתומים מאות אנשים שחיים בעכו, והם אומרים שההכנסות שלהם לא גבוהות. כולם חיים, כמעט רובם חיים מקצבת זקנה, ואלה שנכנסים היום משלמים 10%. יכול להיות שיש כאלה שיגידו: מה זה שינוי? 2% פלוס. אני אומרת שכמה שקלים לאותו קשיש - 10,20,50 שקל זה כסף לקשיש. אנחנו שנתיים וחצי חיכינו בממשלה הקודמת כאשר הקימו ועדה שתהיה עליה בקצבת זקנה. סוף סוף יש עליה וגם לא העלייה שהבטיחו לאותם קשישים. הבטיחו שכל אחד יקבל תוספת של 500 שקלים. היום, במקרה הכי טוב זוג מקבל 500 שקלים. זאת אומרת, יחיד מקבל 250, ואם זה יחיד בלי משפחה אז הוא מקבל מאה ומשהו שקלים. אז אני אומרת: די להתעלל בקשישים האלה. זה אנשים שחיים חיים קשים מאד. אני ראיתי באחד מהערוצים בטלוויזיה, נדמה לי בערוץ השני או בערוץ 10, אני לא זוכרת, אז אמרו: איך אפשר להתקיים בכסף הזה? אז האנשים האלה מתקיימים בכסף הזה ואסור לקחת מהם יותר מ-8%. אנחנו עושים צעדים אחורה, אדוני היושב ראש. אנחנו, בוועדה הזאת, קיבלנו החלטה לא יותר מ-8% מקצבת זקנה. הרנטה מגרמניה במקרה הזה היא לא הכנסה, ואנחנו דורשים לפסיק להכניס את היד לכיס של הקשישים, זה פשוט שוד לאומי. אני חושבת שלאנשים האלה יש היום גם הגנה, במקרה הזה גם אנחנו, בכנסת, ואנחנו דורשים להחזיר את הכספים שלקחו אותם עם הבהרה של החוק. אנחנו מבקשים מהר מאד שבכל החברות, גם ב"עמיגור" וגם ב"עמידר" – ב"עמיגור" זה קיים 8%. איפה שעברו את ה-8%, להחזיר לאנשים כסף ולא לעשות אפליה בין אלה שגרים קודם לאלה שנכנסים עכשיו במשך השנתיים האלה. אנחנו פשוט דורשים את זה.

תודה. חבר הכנסת רזבוזוב, אתה רוצה להתייחס?

כבוד היושב ראש, תודה על הדיון, תודה לסופה על היוזמה. גם אני קיבלתי המון פניות ממקומות שונים. מה שחשוב - אני חושב שחברת הכנסת סופה לנדבר אמרה כאן את רוב הדברים. מה שכן, הייתי פונה למשרד השיכון - זה קודם כל לעשות בדיקה רוחבית איפה לוקחים יותר, וכמו שסופה אמרה גם להחזיר את הכסף.

הדבר השני שאני מבקש/דורש, כי אנחנו מדברים פה על אוכלוסייה הכי נזקקת במדינה. ב-1 לינואר תהיה העלאה של השלמת הכנסה, לזוגות ב-500 שקל וליחידים ב-150 שקלים וההכנסה שלהם תגדל - לא להחשיב את זה כי אנחנו מדברים פה על החלטות של 8%, 10% אבל יוקר המחיה, ואני בתור זוג צעיר יודע. זה עלה בשנים האחרונות בעשרות אחוזים. אותם הקשישים, יוצא שסל הצריכה שלהם ירד. ואם עכשיו תהיה העלאה ועוד פעם יוסיפו להם ויחשיבו את זה כהכנסה אז הם עוד פעם יפגעו והם פשוט נזקקים. מי שמבקר בבתים שלהם, בהוסטלים, רואה את התנאים, רואה שהם סופרים כל עגבנייה. הם סופרים מוצרים הכי בסיסיים. אז אני חושב שאנחנו צריכים גם להתייחס לנושא הזה, שלא יעלו להם או שאנחנו נצטרך לעגן את זה בחקיקה ולהוריד את זה גם ל-6%. אנחנו לא מדברים פה על כזאת כמות, המדינה כן יכולה לעמוד בזה. האנשים לא יכולים לעמוד בזה, המדינה כן יכולה לעמוד בזה. תודה.

תודה. אנחנו נשמע את נציגת משרד השיכון והבינוי, גברת אורה דואק, מנהלת תחום בתי דיור גיל הזהב.

ובכן, אנחנו גבינו 8%, הנחינו את החברות על 8% שכר דירה אבל במאי 2013 משרד האוצר קבע – אני לא יודעת אם יש נציג של משרד האוצר. - -

יש. יעל אגמון.

- - אוקי. יעל. משרד האוצר הנחה אותנו להעלות את שכר הדירה, הוא רצה להעלות לכולם ל-10%, בא נעשה סדר. אנחנו נאבקנו וביקשנו שלא להעלות את שכר הדירה, זה לא היה רצון שלנו אבל משנגזרה עלינו הגזירה הזאת אז אמרנו שזה יהיה באופן הדרגתי, וכל מי שוותיק בבתים ימשיך לשלם את ה-8%, ורק חדשים ישלמו 10%. וזה התחיל ביוני 2013. כמובן שזו היתה החלטה של משרד האוצר.

אני מבקשת לתקן את הנושא של גביית שכר דירה מהכנסות מרנטה. זה ממש לא כך משום שאנחנו הטמענו בכל החוזים שלנו שאין להחשיב את ההכנסות מרנטה, נפגעי נאצים, כל הקבוצה הזאת, לא גובים ממנה שקל מההכנסות האלה חד-משמעית - -

אתם לא מחשבים את זה כהכנסה?

לא, ממש לא. זה גם בהנחיה בחוזה. בחוזה השכירות זה כתוב במפורש שלא ייגבה מהכנסות מרנטה בשום פנים ואופן. לא, לא גובים. זה לא מדויק, אני לא יודעת מי אמר לכם, זה לא מתבצע ככה.

ומפנסיה שהם מקבלים?

מפנסיה כן, מההכנסות של הדייר כן כמו שגובים מכל דייר ותיק בארץ. זה שוויוני.

אז מי שהיה בהוסטל לפני מאי 2013, לא העליתם לו את התשלום מ-8% ל-10%. אז רק מי שנכנס אחר כך, מעלים לו ב-10%. זה מה שאת אומרת.

רק מי שחדש, מתאכלס חדש מיוני 2013, החילו עליו את - -

אבל איך משרד האוצר חישב? הרי בסופו של דבר החדשים והוותיקים הם בעלי אותן הכנסות. אז הם יצרו - -

היא תסיים ואחר כך - -

- - משרד האוצר יצר אפליה.

סיימת גברת?

בחלק הזה, אלא אם כן יש עוד דברים... לגבי זוג – הכלל הוא שאם אחד מבני הזוג למשל התאלמן, והם גרו בדירת שני חדרים – אם יש דירה פנויה, דירת חדר, אנחנו מציעים לו את החלופה הזאת. במידה והוא לא רוצה והוא רוצה להישאר בדירה, אז אנחנו גובים שכר דירה כזוג, שתחשבו שבמקביל ישנם זוגות שממתינים לאכלוס, ויש לנו תור ממתינים מאד גדול. זאת אומרת, זה מעכב אכלוס של זוג אז צריך להסתכל על המכלול.

הבנתי. אז יש בחירה לבן אדם או שאומרים לו: אתה ממשיך לשלם ולהישאר באותה דירה או שאתה עובר לדירה יותר קטנה - -

כן, אנחנו צריכים להכניס זוג.

הבנתי. אז אנחנו נשמע מנציגת האוצר מה גרם להם לקבל החלטה כזאת ולכפות מדיניות בניגוד לשיקולים המקצועיים של משרד השיכון.

שיקולים אנושיים.

אני רפרנטית של משרד הקליטה ולא של משרד השיכון. - -

לנו הודיעו שרבקה לויפר תגיע.

רבקה לויפר היא רכזת של תחום הקליטה ולא של תחום השיכון אז היו לה אותן תשובות שיש לי. על העלאה של שכר דירה - אני אחזיר תשובה לוועדה, ביקשתי מצוות שיכון תשובה. אני לא מתעסקת במשרד השיכון אז אני לא מכירה את ההעלאה הזאת. מה שאני כן יכולה להגיד על הדיור במשרד הקליטה - הנהלים של משרד הקליטה בנושא דיור מותאמים אחד לאחד לאלה של משרד השיכון כדי שלא תהיה אפליה בין דיירי דיור ציבורי ששייכים למשרד הקליטה ושייכים למשרד השיכון. ולכן, אם היתה העלאה ושוב, מאחר ואני לא רפרנטית של תחום השיכון, ביקשתי לבדוק את זה, של האחוזים בשיכון - היתה העלאה זהה של האחוזים במשרד הקליטה כדי לא ליצור את האפליה, וזה העיקרון שעומד מאחורי זה.

לגבי עצם התשלום של שכר הדירה - אנחנו כן חושבים שזה חשוב שהאנשים ישלמו משהו על הדיור שבו הם גרים גם בשביל - -

מתי היתה עליה במשרד העלייה והקליטה? אני במשך שש שנים לא נתתי להעלות את זה.

במקביל לעליה במשרד השיכון. הרי אתם מדברים על הוסטלים לקשישים עולים. - -

אנחנו מדברים על דיור מוגן.

- - התנאים מתקבלים על ידי משרד השיכון, הם לא מתקבלים במשרד הקליטה. משרד השיכון קובע את התנאים וגם הדירות הן שלו לרוב. ולכן, משרד הקליטה פשוט מעביר את האנשים שלו דרך משרד השיכון. הדיור הציבורי מבוצע דרך משרד השיכון.

זה קורה עכשיו כלפי האנשים החדשים שנכנסים, אז גובים מהם 10%. אלה שהיו במשך שש שנים כאשר הייתי שרת העלייה והקליטה - לא נתתי להעלות את זה בשקל.

שמעת מאורה, נציגת משרד השיכון, שהיא אומרת שדווקא הם לא רצו להעלות את המחיר, אתם נתתם להם את ההוראה. ואני רוצה שתסבירי מה המוטיבציה, מה גרם לאוצר להעלות מ-8% ל-10%. תסבירי.

אני אסביר שוב: אני לא אחראית על תחום השיכון במשרד ולכן, אני לא יודעת מה היה התהליך מאחורי ההחלטה להעלות מ-8% ל-10%.- -

אז האוצר לא שלח לנו בן אדם - -

לא, אני הרפרנטית ממשרד הקליטה. אתם מדברים פה על נהלים של משרד השיכון.

על כמה אנשים מדובר? כמה אנשים גרים בהוסטלים?

בהוסטלים של משרד הקליטה? משרד הקליטה - כמה אנשים יש בהוסטלים?

אני לא יכולה להגיד לכם בדיוק אבל זה נתון משמתנה.

אולגה דדון? את ממונה על הדיור הארצי במשרד העלייה והקליטה.

זה נתון שמשתנה. יש לכם נתונים?

אצלנו כ-14 אלף קשישים בסך הכל. ותיקים ועולים.

כן.

זה החדשים והוותיקים. ה-8% וה-10%.

זה כולם. אצלנו 14 אלף. לא המקבצים, רק על משרד השיכון - -

כוללים בהוסטלים.

אנחנו מדברים על הוסטלים 14 אלף, ובמשרד העלייה והקליטה כמה בדיור מוגן?

במקבצים 11,200. יש פה בלבול, בואו נעשה סדר.

אנחנו הזמנו אתכם כדי שתעשו לנו סדר כי המטרה של הדיון - מגיעות אלינו פניות, ואנחנו רוצים לענות לאנשים שפנו אלינו. אני וחברי לא יכולים לענות להם כי אנחנו מזמינים אתכם, נציגי משרד השיכון, נציגי משרד הקליטה, נציגי האוצר, כדי שתבואו ותסבירו לנו בדיוק. אתם אומרים: אנחנו מבולבלים. אתם צריכים לעבוד מסודר לפחות בתחומים שאתם שולטים. אז תסבירו לנו.

הדיון מתייחס כיום לדיור המוגן, הוסטלים במילה אחרת, שמנוהלים על ידי חברות תחת משרד השיכון. מקבצי דיור זה תחום אחר לחלוטין, ולזה התייחסת כשלא הסכמת להעלות את שכר הדירה במקבצי דיור. זה נושא אחר. מקבצי הדיור מנוהלים תחת משרד הקליטה ולא תחת משרד השיכון. שכר הדירה מחושב שם בצורה שונה, ואין שם יותר מ-8% השתתפות עצמית. נכון, אין שם באף מקבץ השתתפות של יותר - -

לא, חדשים אתם עכשיו מכניסים עם 10%.

במקבצים? אני לא חושבת.

בראשון כמה גובים?

זה קרקע חומה, זה לא מקבצי דיור.

זה לא משנה, בעינינו זה אותו דבר. בעינינו זה דיור ציבורי לקשישים ואיך זה נקרא, זה לא משנה. בכפר-סבא כמה לוקחים? בקרית-אונו כמה לוקחים?

עד 10%. נכון. אבל זה פרויקט חדש לחלוטין, לא התייחסתי אליו. אני כרגע דיברתי עלה מקבצים שאת הזכרת אותם. הנושא כיום של 8% ו-10% זה לא הנושא. זה נושא של הוסטלים, דיור מוגן - -

אנחנו מדברים עכשיו על קפיצה של 2% בכל מקרה. זה לא משנה לקשיש שגר בהוסטל של משרד השיכון או גר בהוסטל של משרד העלייה והקליטה. אנחנו חייבים עכשיו להחזיר את זה ל-8%, והרנטה לא נחשבת בכל מקום.

החלטה של מי זה?

משרד האוצר.

האוצר החליט גם פה וגם פה?

משרד הקליטה מאכלס עולים קשישים בהוסטלים של משרד השיכון, וכמובן שאנחנו - -

רגע, אז עכשיו אני פונה לנציגת האוצר שהיא כבר רפרנטית של הקליטה. איך את מסבירה את זה? פה, במקרה הזה אנחנו מדברים על קליטה ולא על שיכון.

שוב, הדיור של קשישים עולים מתחלק בין משרד השיכון למשרד הקליטה. על מנת שתהיה כמה שפחות שונות ביניהם, אנחנו משתדלים, איפה שאפשר - -

אז למה כלפי מעלה? אם כבר, אז בואו נעשה שינוי כלפי מטה.

אני חושבת שתעשה הפסקה. שהיא תחזור עכשיו ללשכה של השר או לאותה יעל אגמון שקיבלה את ההחלטה הזאת, ושיגידו לנו למה - -

יעל פה.

יעל, אני רוצה לשאול אתך: מבחינה אבחנה, אנחנו קיבלנו את האבחנה בין הוותיקים לעולים כי נציגת השיכון אמרה לנו שהם לא העלו מ-8% ל-10% לוותיקים. אז - -

היא אמרה שזה נדרש ממשרד האוצר.

הכוונה לדיירים שמתגוררים כבר, לא ותיקים בארץ.

לדיירים, בסדר. אז גם ותיקים עכשיו יכולים לקבל הוסטלים אצלכם?

אלה שנמצאים בהוסטלים.

בוודאי.

הבנתי את זה. יעל אומרת: אני לא שיכון, אני קליטה. אז אני אומר שפה אנחנו מדברים עכשיו על מקרים מיוני 2013. אני לא מתייחס עכשיו למה שקרה לפני כי אין שינוי במעמדם, נכון? לפי משרד השיכון. אז אם האנשים האלה, שנכנסו עכשיו, אני מבין את זה. יכול להיות דייר שעלה לפני כמה שנים והוא ותיק מבחינת שנת הוותק, העלייה שלו, אבל יכול להיות שעכשיו, ב-2014 הוא נכנס להוסטל. זה מה שאתם אומרים לי.

לא, אם הוא נכנס בשנת 2014 להוסטל, הוא ישלם את הגבוה. לא משנה מתי הוא עלה לארץ, משנה מתי הוא נכנס להוסטל. - - -

לפי החלטה של - - -

לכן אני שואל. את לא עונה לנו למה החלטתם - -

ב-2013?

נכון, זו השאלה.

- - ב-2013 היא נחתמה בסיכום התקציבי מול משרד השיכון. אז להגיד שמשרד השיכון התנגדו זה קצת בעיה כי הם חתומים על סיכום תקציבי שאומר שתהיה העלאה כזאת. זה העלאה שהשווי התקציבי שלה הוא 50 מיליון שקל, שהגיעו למשרד הבינוי וזה הפך להיות מקור של המשרד. כלומר, המשרד יכול היה לספק עוד שירותים עם 50 מיליון השקלים האלה.

אבל שמענו שהם התנגדו ואתם - -

אז אני אומרת שהם לא התנגדו. זה הוחלט בסיכום תקציבי בין המשרדים.

אז מי פנה? הם פנו אליכם, לאוצר, להעלות את המחיר?

אני לא הייתי בתהליך. אני יודעת שיש סיכום תקציבי חתום בין משרד האוצר למשרד השיכון מ-2013, שמשרד השיכון חתום עליו, שאומר שההשתתפות תעלה מ-8% ל-10%.

אוקי, אז היא אומרת שלחצו עלינו. אבל מי יזם את זה?

אני לא יודעת מי יזם את זה.

לפי דבריה, זה האוצר.

משרד השיכון הסכים לדבר הזה - -

משרד האוצר הציע, כרגיל. מצאו את המקור ל-50 מיליון שקל, אדוני, בלי להוציא שקל מקופת המדינה. הוציאו את זה מאותם המסכנים שגרים שם - -

מה את אומרת, אורה? אורה, אנחנו רוצים לדעת את האמת.

אני לא יודעת, אני לא מצויה בפרטים האלה אבל אני יודעת שהאוצר ביקש להעלות, והמשרד שלנו לא היה ברצון לעשות את השינוי הזה אבל משהיו דיונים, הם כנראה התיישרו, אני לא יודעת. אני מניחה שהגיעו להבנות ברמה הזאת שהוותיקים ישלמו 8 והחדשים 10. זה מה שאני מצליחה להבין ממה שהתבצע בתהליך.

ותיקים מבחינת אכלוס.

ותיקים מבחינת אכלוס, בוודאי. זה גם עולים. מי מתגוררים שם? עולים וישראלים ותיקים.

אולגה, אנחנו מבינים שאחרי ההחלטה של 2013, היתה עליה מ-8% עד 10%. אז אנחנו מבקשים להחזיר את זה ל-8%, כמו שזה היה. אני חושבת ש-50 מיליון יש במדינת ישראל כדי לשלם עבור אותם אנשים, ולמצוא את הרזרבות של משרד השיכון או משרד האוצר ומשרדים אחרים. לא יכול להיות שהמדינה מכניסה את היד לכיס של הקשישים האלה. אנחנו מדברים היום על "דוח אלוני", זה פשוט קטסטרופה איך חיים אנשים בדיור מוגן, בהוסטלים. אתם יודעים בדיוק איך הם מסיימים את החודש, שאין שם כסף לתרופות ואין שם כסף לחשמל, ואנחנו העברנו פה את חוק שירותי חשמל סוציאליים, ותרופות, והמון המון דברים. זה אנשים שאני לא יודעת איך אפשר להיות עם הכסף הזה. כמה היום מקבל קשיש בודד אחרי העליה?

2,900. יש לי את הנתונים רק - -

בודד כמה מקבל?

עם השלמת הכנסה? זה תלוי לפי הגיל שלו.

בואי, קחי את הגיל הממוצע.

ליחיד שטרם מלאו להם 70 שנה – ליחיד זה 2,803 אבל זה נכון לערכים של עכשיו. - -

תגידו כמה היה וכמה זה יהיה.

אני לא יודעת כמה זה יהיה כי אין לי עדין את הנתונים של 2016.

זה יהיה 2900 - -

זה תוספת של 150 שקל. בגיל הזה, לבודד, זה 150.

כן, בין 150 ל-500 שקלים, זה תלוי לפי הענין.

500 זה זוג, 250 זה בודד.

ולמי שטרם מלאו 80, בין 70 ל-80, ליחיד זה 2,886.

זה לפני השינוי.

לפני השינוי. אני מדברת על לפני השינוי.

אוקי, אז זאת תוספת של 130 שקל במקרה הזה.

ולמי שמלאו 80, זה 3006.

זאת תוספת של 150 שקל.

עכשיו תהיה עליה, אז הם ייקחו יותר כסף מאותו כסף שהם יקבלו מהמדינה. אז בסך הכל, כל מה שהוא מרוויח - -

אני חושב שאנחנו בכיוון הנכון כדי לדעת את האמת וגם להגיע לאיזה שהיא תוצאה. אני חושב שאנחנו נמשיך בצורה כזאת, ונמשיך דווקא בכיוון האוצר, לדעתי, עד שנברר את האמת עד הסוף. הצטרפה אלינו חברת הכנסת קסניה סבטלובה וגם חבר הכנסת מוטי יוגב. הם חברים בוועדה. חבר הכנסת רזבוזוב, בבקשה.

במשפט אחד - לא מסתדרים לי המספרים. אמרת שההחלטה היתה כ-50 מיליון שקלים. עשיתי חישוב מהיר בראש שבסך הכל אנחנו מדברים על 25 אלף אנשים שזה גם הוסטלים וגם מקבצים. - -

לא, במקבצים לא היתה עליה.

- - אז אנחנו מדברים על 14 אלף של הוסטלים, והדיירים החדשים – זאת אומרת שהצטרפו בזמן הזה מ-2013, מתוך 14 אלף הגענו – נגיד ש-4,000 הצטרפו, זה הרבה פחות אבל נגיד 4,000. עשיתי חישוב מהיר ש-4,000 איש כפול 600 או 700 שקל, אנחנו מדברים פה על שניים שלושה מיליון שקלים. לא על 50 מיליון.

לא, כשאומרים 50 מיליון זה בהבשלה מלאה, זה בהנחה שכל - -

זאת הנחה אבל היום, במציאות, זה עניין של שלושה, גג ארבעה מיליון שקלים בחישוב הכי גס, ואני בשניה מראה את המספרים ועושה כאן מצגת. עכשיו חישבתי. על זה מדובר? על שלושה, ארבעה מיליון משרד השיכון לא יכול היה לקחת את זה על עצמו? הוא העדיף להעלות את זה? אני חושב שזה מצב שאנחנו בשביל הסכום הזה לכנס דיון בוועדה – רק בגלל מכתב ופניה למשרד השיכון, היום אני קורא לשר השיכון כולל לא יודע מי לשנות את זה. זה שלושה, ארבעה מיליון שקלים, לא יותר. זהו. זה מה שקורה. לא 50, לא 60. כשמדברים על 50 זה נשמע משהו תקציבי. תעשו חשבון.

אתה יודע, אדוני, זה כל כך מוזר. במשך שנתיים וחצי שעבדה הוועדה לעוני ויושב ראש ועדת הרווחה הנוכחי עמד בראשה, דיברו על תוספת של 500 ש"ח לכל בן אדם. היום, במקרה הכי טוב, זוג מקבל 500, וזה עובר ככה בשקט. אז כאשר מקבלים ממשרד האוצר, כולם מדברים בקול גבוה מאד - -

סופה, אני מציעה ללמוד את הנתונים, חמישה מיליארד שקל מתקציב המדינה הושקע בדוח העוני, אז אל תגידי - -

אני ממליצה לך ללמוד את הדברים לפני שאת מופיעה. אני אומרת לך שהובטח לאנשים תוספת של 500 שקלים לכל בן אדם - -

מי הבטיח?

הוועדה הבטיחה, ומשרד האוצר דיבר על תוספת של 500 שקלים. היום, כאשר זוג קיבל 500 שקלים, מדברים על זה גבוה גבוה. כל בן אדם היה צריך לקבל תוספת במשך שנים רבות. האינפלציה - -

מי הבטיח?

אני גם לא מבינה. יש מסקנות של הוועדה, זה משהו אחר אבל אף אחד לא הבטיח.

יש מסקנות של הוועדה, ואנשים הבינו שכל אחד מקבל תוספת של 500 שקלים. היום מקבל בן אדם 200-500 שקלים כאשר זה זוג ובודד 138 שקלים ולוקחים מהם הרבה יותר.

חברת הכנסת טלי פלוסקוב.

תודה רבה, אדוני. קודם כל, אני אבקש מחברת הכנסת סופה לנדבר לראות איפה זה הובטח שאנשים יקבלו. לא עכשיו - -

אני ממליצה לך שתלמדי את הדברים לפני שתיכנסי - -

לא עכשיו. אני למדתי וקראתי את הדוח הזה מהתחלה עד הסוף. טוב, לא נדבר עכשיו.

את לא קראת כנראה את הדוח, ויותר מזה, לא קראת מה שהמפלגה שלך הבטיחה לאנשים.

- - יש מסקנות של הדוח, ויש הבטחות - -

תסתכלי בבקשה מה המפלגה שלך הבטיחה לאנשים.

- - אל תקראי לזה "הבטחות". זה משהו אחר לגמרי.

טלי, אני אומרת לך, לפני שאת מלמדת אותי, אני מלמדת אותך. קחי את הדוח - -

סופה אין בכוונתי ללמד את אף אחד.

- - - מצע של מפלגה שלך. לפני שאת עושה פרסומת למפלגה שלך, תסתכלי מה - - -

אני אומרת את מה שאני מבינה. אני חושבת שהמפלגה שלי עשתה, כבר שנים רבות לא עשו, במיוחד לאנשים המבוגרים האלה.

מה המפלגה שלך עשתה כבר? מה היא כבר עשתה?

סליחה, אדוני, אם אתה רוצה לעשות דיון בוועדה בנושא מה המפלגה שלי עשתה, אני מוכנה לעשות הצגה של הדברים.

לא, זה לא הנושא.

חבל לנו לאבד את הזמן על הדברים האלה.

אני מבקש – זה נושא לא מפלגתי, לא פוליטי, לא קואליציה ואופוזיציה. זה נושא לאומי של כולנו. כולנו דואגים לטובת הקשישים. לכן, אני מבקש לשמור על - -

פה אדוני, אני מסכימה אותך ב-200%.

כאשר הופכים את הרנטה להכנסה - - -

אבל אומרים לך שלא הכניסו.

לא, במקרה הזה לא.

גם על זה יהיה דיון נפרד ואנחנו נבדוק את הנתונים האלה.

מה שאני רוצה להגיד זה הדבר הזה: אני עכשיו שמעתי את נציגת האוצר, ושמעתי על מספרים באמת מה זה 50 מיליון שקל. אם משרד השיכון היה צריך 50 מיליון שקל, כנראה שהוא היה צריך לחפש מקור אחד ולא דווקא מהאנשים האלה, שאין להם כסף לתרופות. ובדיוק בגלל זה אנחנו עושים את כל הצעדים כדי להעלות את ההכנסה שלהם ולעשות את החיים שלהם יותר זולים. ואני הייתי אומרת בסתר, כי אף אחד מאתנו לא ידע, בהחלטה פנימית. אני פעם ראשונה נחשפתי היום לדבר הזה, שב-2013 התקבלה החלטה לגבות 10% במקום 8%.

אני חושבת שאנחנו, כוועדה, לא יכולים לתת לדבר הזה לקרות. אנחנו חייבים או באמצעות החקיקה או באמצעות פניה למשרדים הרלוונטיים להחזיר את המצב לקדמותו, ולא לשם כך הגדלנו את ההכנסות של הקשישים, כדי שישלמו יותר לדיור? איזה אבסורד כאן?

לכן, אדוני, אני חושבת שזה יהיה נכון אם אנחנו, כוועדה, בשלב ראשון נפנה למשרדים הרלוונטיים להוריד את זה בחזרה ל-8%, ולא חשוב איפה הוא נמצא ומתי הוא נכנס - -

ההורדה היתה ל-30 אלף דיירים, והעלו בערך 50 אלף שקל לדייר, זה עלות - -

50 אלף שקל במה?

סליחה, 50 שקל לדייר כפול 30 אלף דיירים בערך, זו עלות תקציבית במינימום של 20 מיליון שקל.

אז עוד פעם אני אומרת: אם למשרד השיכון חסר 20 מיליון שקל, לא יתכן במדינה הזאת, שלנו, 20 מיליון שקל מגייסים דווקא מהאנשים האלה. לא מקובל. זה לא יכול להיות. לא יכול להיות - -

זה לא משהו שהיה בתקציב הנוכחי, אתם מדברים על הסדר ישן שכבר בתוקף שלוש שנים.

נכון, נכון. אז אנחנו נשנה. אנחנו נשנה ונעשה הסדר חדש.

אנחנו מדברים שרטרואקטיבית תצטרכו להחזיר כסף. כן.

- - אנחנו נעשה הסדר חדש. עוד פעם, אני חוזרת ואומרת שלא יתכן שזה יהיה על חשבון האנשים האלה, 20 מיליון שקל שהיו חסרים למשרד השיכון.

אדוני, ואם אנחנו נצטרך בחקיקה, לפי דעתי אנחנו צריכים ללכת כאן עד הסוף. אם צריך שינוי באמצעות החקיקה, זה הקול של חברי הכנסת לעומת השרים. תודה.

תודה רבה. חברי הכנסת האחרים, חבר הכנסת מוטי יוגב?

מכיוון שלא היינו יכולים להיות נוכחים פה, היינו בדיון הוועדה לזכויות הילד על תקיפות מיניות, דיון מאד טעון וכבד, אז באתי רק כדי להזדהות עם הדברים, ואני מסכים פה עם דברי האחרונות ואני אומר: נהיה כולנו יחד כדי להביא לידי כך שקשישים שחיים מקצבת זקנה ואין להם, זה באותה מידה כמו שאנחנו דואגים לעולים שבאים ללא שום יכולת לפרנס את עצמה מאתיופיה, דואגים לדיור, אז כך בוודאי אותם קשישים. רק אתמול זכיתי. הזמינו אותי ועשה לי את הערב שמח, לבית אבות בתל-השומר, להדליק שם את הנר השמיני. אני אומר שיותר מאשר שימחתי – שמחתי. אני חושב שזו חובתנו. ואם נגענו בסיפור, פה , בוועדת העלייה והקליטה, אז נביא לכך או ששרים יעשו אותו, או לכך שנחוקק אותו, כפי שנאמר פה קודם.

תודה. חברת הכנסת סבטלובה.

אני מעדיפה להקשיב לאנשים, בשביל זה באתי.

אז אנחנו נשמע מאברהם שרנופולסקי. בבקשה.

קודם כל, הייתי רוצה להגיד כמה מילים חמות על ההוסטלים. הוסטל, כדיור ציבורי, מתאים לקשישים שחיים מתחת לקו העוני. ההנהלה של ההוסטלים, הם עושים כל שביכולתם על מנת להקל את מצבם של האנשים האלה, הדיירים בהוסטלים. עם כל זאת, התקציב של ההוסטל נמוך מאד ולא מאפשר לקבל לעבודה בעלי מקצוע שעושים שיפוצים בהוסטלים. לכן, הבקשה הראשונה להגדיל את התקציב של ההוסטלים.

יש עוד כמה בעיות שכבר דיברנו עליהן. לגבי שכר דירה – אנחנו קיבלנו המון תלונות מאנשים, ניצולי השואה, שהם נאלצים לשלם מההוצאות שלהם גם בחישוב של הרנטה ומה שהם מקבלים ממשרד האוצר. זה לא מקרה אחד - -

אתה בטוח שהם מחשבים את זה? את הרנטה מגרמניה? אמרו לנו שלא.

- - קיבלנו המון תלונות - -

אז בא נעשה סדר. חד-משמעית אנחנו קבענו שלא גובים רנטה. יש כאן נציגה של חברת "עמיגור" שמנהלת 49 הוסטלים - -

אנחנו נפנה לאנשים ונבקש...

יש לך עובדה? אתה יכול להוכיח לנו?

- - אתה יכול לפנות אלי, כולם יכולים לפנות, הדלת פתוחה. אני אתן לך את הפרטים שלי, אתה תפנה אלי ואני אבדוק. אני מצב - - - זה כתוב בחוזים.

יכול להיות שהחברות - הם עושים מה שאתם לא יודעים.

אין דבר כזה, הם מונחים על ידינו, הם חותמים על חוזים אתנו, ובחוזה זה מה שכתוב.

אנחנו נדבר ברדיו ונגיד לאנשים לפנות אלינו, ואנחנו נפנה במרוכז.

אברהם, אנחנו רוצים לקבל בכתב. הוועדה רוצה לקבל בכתב את הממצאים של הבדיקות שאתם עושים. הוא טוען שכן ואתם אומרים שלא, אז צריך לבדוק את העניין.

זו לא פעם ראשונה שהטענה הזאת נשמעת, שמחשיבים את הרנטה. זה לא פעם ראשונה שאני שומעת את זה.

אתם יודעים גם שיש לנו רואה חשבון שמלווה את הפרויקט.

מה שנחשב זה פנסיה שמקבלים ממדינות חבר העמים, וזה גם לא צריך להיחשב.

אולי זה ברור לך. אם זה פנסיה שאתה מקבל אותה - -

לא, זה לא פנסיה. מדובר על הרנטה.

- - זה נחשב. אבל רנטה לא נחשב. זה מה שהם אומרים. מדובר על הרנטה. אז אנחנו מבקשים להוכיח להם, ונקבל את הממצאים. תמשיך.

- - דבר שני – כבר אמרנו שאחרי מותו של אחד מבני הזוג במשפחה ההכנסות יורדות באופן משמעותי. אז זה לא מוסרי לדרוש מבן אדם לשלם אותו סכום שהיה קודם. כשאנחנו מדברים על שני חדרים או חדר אחד, אין בעצם הבדל, אולי במטר מרובע. אני, אישית, גר בהוסטל, אני יודע כמה מטר מרובע יש בדירה בת שני חדרים ודירה בת חדר אחד. כמעט אין הבדל. לכן, זה לא מוסרי מה שהם עושים.

אני דורש החלטה לבטל את הדברים האלה. תודה.

עכשיו, אני רוצה גם בענין זה לשאול אותך כי קודם אמרו - שאלתי את השאלה הזאת ואז אמרו: אנחנו נותנים להם בחירה. אם הבן אדם רוצה להמשיך לשלם אותו סכום, אז הוא יכול להמשיך לגור באותה דירה אבל אם הוא רוצה לעבור לדירה יותר קטנה, אז גם התשלום יהיה יותר קטן. האם הבחירה הזאת קיימת?

לא קיימת הבחירה הזאת.

לא תמיד יש עודף דירות לבודדים.

אף אחד לא שואל.

אבל במקביל, אנחנו אמרנו שיש לנו זוגות ממתינים בחוץ שנים. תשע ועשר שנים ממתינים להיכנס להוסטל. אז איפה הצדק? אנשים רוצים להיכנס להוסטל, זוג, ואנחנו מחזיקים דירת שניים - -

רגע, אורה. לפני שאנחנו הולכים על הצדק, במעשי, את אומרת שאנחנו נותנים להם את הבחירה. הוא אומר שאין בחירה. איך הצגתם להם? האם יש חומר בשפה שלהם, שהם מבינים - -

זה מוטמע בחוזים שלנו. הכללים האלה שאני אומרת אותם, אני לא ממציאה שום דבר. - -

נכון, את אומרת אמת.

- - הכל כתוב ומפורט מה קורה במצב שבן הזוג נפטר, ומה קורה עם שכר הדירה לזוג שרוצה להישאר בדירת זוג למרות פטירתו של אחד מבני הזוג. הכל כתוב והדברים מוצגים להם. אגב, החוזים שלנו גם מתורגמים לשפה הרוסית. אנחנו משתדלים כמה שיותר לשקף את הדברים. אנחנו לא מסתירים שום מידע, ושום דבר לא עושים במחשכים. אנחנו פועלים בשקיפות מלאה.

המציאות היא אחרת. יותר מזה, אפילו נתנו להם לבחור, אז צריך להיות בהוסטל דירה פנויה. אבל אין דירות פנויות בהוסטל. על מה מדובר?

עוד פעם, אם יש לך מקרים כאלה, בבקשה, אתה יכול להציג לי אותם, להעביר אלי, ואני מבטיחה לעשות בדיקה יסודית. הכל ייבדק.

בסדר גמור, ואנחנו נשמח להתעדכן.

תוך כמה זמן אתם מציעים להחליף את הדירה? כמה זמן אחרי שנפטר בן הזוג או בת הזוג?

אנחנו נותנים שהייה של איזה שהוא פרק זמן, חודש ימים להתאושש. אנחנו נותנים זמן להתאושש. יש לנו גם כללים לעניין הזה כי אנחנו רגישים לדברים האלה.

אני גם רוצה להגיד כמה מילים באופן כללי על בתי דיור "גיל הזהב" שלנו: אני חייבת להגיד שהפרויקט הזה הוא פרויקט סוציאלי ממדרגה ראשונה, שעשה רק טוב. אני חושבת שהקשישים שמתגוררים שם נהנים גם מתנאים שלא כל כך מצויים אצל קשישים בדיור בקהילה. הם נהנים מעובדת סוציאלית, מאם בית. הם מקבלים הגנות. יש שם חוגים, יש פעילות רווחה. אני חושבת שצריך גם להסתכל על חצי הכוס המלאה ובאמת, אני חושבת שזה פרויקט הדגל של הדיור הציבורי.

אבי, בבקשה.

אני מנכ"ל מרכז הארגונים של ניצולי השואה, וזה אחד הארגונים שחברים אצלנו. אנחנו ארגון גג של 55 ארגונים. מה שאני רוצה להגיד זה יותר במאקרו – חברת הכנסת לנדבר קראה לנו לפני כמה חודשים על ענין אחר, שהמדינה, מצד אחד, אם זה משרד האוצר, משרד השיכון או משרד אחר, רוצים לעשות טוב למישהו, ואז מחברים את ההכנסות שלו, ואז מה שקורה, הם נופלים. מה שקרה, משרד האוצר הוסיף 200 שקל או 300 שקל לכאלה שקיבלו מגרמניה וזה עבר לאוצר, מיד הם עברו איזה שהוא רף, מיד זה ביטוח לאומי. היתה פה ישיבה סוערת עם ביטוח לאומי. מיד זה ביטוח בריאות. זאת אומרת, רוצים לעשות דברים טובים ודברים רעים.

אני יודע שמאז שאני איזה שנתיים, שלוש בתפקיד הזה, מהתחלה, כשנפגשתי אתך ועם ברמן, עם ראשי הארגון, דבר עיקרי זה היה נושא הדיור הציבורי. פעם אחת זה היה שרצו לפנות אותם כי הקבלנים הפרטיים רצו לגרש אותם משם. פעם אחרת, זה הנושא של הכסף, ופעם אחרת זה הנושא של זה. זה לא עניין רק של ניצולי שואה. קודם כל, קשישים בכלל, ואז, בתוך זה, אם אתה גם קשיש וגם עולה חדש וגם ניצול שואה, אז אתה מקבל את כל הדברים מכל הכיוונים. מה שאני אומר, יכול להיות שלפעמים יש כספים ויש תקציבים רק בגלל שזה בין רשויות שונות ומשרדים שונים, אף אחד לא רואה את השני. יכול להיות שאם היו יושבים יחד, היו מסדירים חלק מהדברים.

תודה רבה. נציגת משרד הקליטה, הממונה על הדיור הארצי, גברת אולגה דדון.

אין לי הרבה מה להוסיף, מעבר לזה שדיברנו כבר. עולים חדשים שמקבים דירות בהוסטלים, כמובן שהם נמצאים תחת אותם נהלים של משרד השיכון, תחת אותם סכומים שקבע משרד האוצר. אנחנו בעד להחזיר ל-8%. אנחנו נשמח אם כולם ישלמו כמו שזה היה לפני ההעלאה. זאת המדיניות של משרד הקליטה - -

אתם מגדירים את הזכאות, נכון?

נכון. אנחנו מגדירים אצלנו את הזכאות ומאכלסים את הזכאים במגוון - -

את יכולה לדבר למיקרופון כי לא שומעים אותך?

- - אנחנו מגדירים אצלנו את הזכאות, קובעים את הזכאות ומאכלסים במגוון הפתרונות הקיימים שעומדים לרשותנו, ביניהם דיור מוגן שנמצא תחת משרד השיכון. במקבצים, כאמור, אנחנו לא העלינו, וחברת הכנסת לנדבר דיברה על זה. ההשתתפות העצמית של הדירה נשארה עד 8%. בהוסטלים, כמובן, הדיירים כפופים לנהלים של משרד הבינוי והשיכון. נשמח להחזיר את זה ל-8%.

תודה. יש מישהו שרוצה להתייחס ולא נתנו לו?

אני , אם כך, מסכם את הדיון: הוועדה, כמו שדיברנו קודם, גם חברי, חברי הכנסת, הוועדה תפנה לשר האוצר ולשר השיכון להגביל לאלתר את גובה שכר הדירה ל-8% מהכנסות הקשישים. דהיינו, להחזיר לקדמותו שכן מדובר באוכלוסייה הכי חלשה, חלקה ניצולי השואה, כמו שנאמר. וזה מה שאנחנו נעשה בשלב הראשון.

אני מקווה, כיוון שלא מדובר פה בהרבה כסף, אני מקווה שיהיה מענה גם מצד משרד האוצר וגם מצד משרד השיכון, ואז באמת הקשישים יקבלו מה שמגיע להם.

אדוני, תרשום בבקשה כהחלטה לבקש משר האוצר להחזיר את הכסף לאלה שגבו מהם 10%. אני חושבת שהצדק החברתי והצדק האנושי צריך להיות כלפי אותם אנשים.

כן, אנחנו נדרוש גם להחזיר מיוני 2013, שגבו בניגוד למה שהיה הנוהל הקודם - אנחנו גם נדרוש שיחזירו להם. תודה לכולם. תודה שהשתתפתם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:01.