הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 22

מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית

יום שלישי, ג' בטבת התשע"ו (15 בדצמבר 2015), שעה 14:00

- הצעת חוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, התשע"ה-2015 (כ/931)

- ציון יום זכויות האדם הבין-לאומי – הגנה על אוכלוסיות מוחלשות ופגיעות במסגרת התחדשות עירונית.

- מיסוי – ארצי ומוניציפאלי

חברי הוועדה: אלי כהן – היו"ר

חיים ילין

יעל כהן-פארן

דוד רוטר - ממונה וד"ל, משרד האוצר

משה אשר - מנהל רשות המיסים, משרד האוצר

אסתי ורהפטיג בס - עו"ד, ייעוץ וחקיקה (אזרחי), משרד המשפטים

חגי טולדנו - מנהל תחום התחדשות עירונית, משרד הבינוי

חנה גבאי - סגנית בכירה ליועמ"ש, משרד הבינוי

איתי פלומבו ויסמן - שלטון מקומי, משרד הפנים

יהודה זמרת - יועץ משפטי, משרד הפנים

עירית בשן - מפקחת ארצית, עבודה קהילתית, משרד הרווחה

עפרה כרמון-אבן - מנהלת תחום היבטים חברתיים בתכנון, משרד הרווחה

עופר רז דרור - סגן בפועל, מועצה לאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

חגית נעלי יוסף - עמידר

אמיר הלר - עו"ד, משנה למנכ"ל ומנהל אגף יזמות ובנייה, התאחדות בוני הארץ

גיל גן-מור - עו"ד, מנהל היחידה לזכויות חברתיות, האגודה לזכויות האזרח

טל אלסטר - ראש תחום דיור והתחדשות עירונית, הקליניקה האורבנית, האוניברסיטה העברית

חדוה בן שטרית - פעילה ציבורית, חברת ייעוץ אסטרטגית (פרטית) להתחדשות עירונית

אליאס אסייג - מנהל פרויקט, חברת נ.ס.א התחדשות ובניין

זיו כספי - עו"ד, יו"ר הוועדה הארצית להתחדשות עירונית, נציג לשכת עורכי הדין

ציפי רון - משפטנית, חברת נשיאות הארגון, מועצת ארגוני הנשים בישראל

שלומית סהלו - סגנית ראש העיר קריית גת, מרכז השלטון המקומי

לירון גנס - עובד קהילתי, עיריית ירושלים

רויטל איש - ועד הדיור הציבורי - גילה

רחל איטח - ועד הדיור הציבורי

תמר אוחנה - עובדת קהילתית להתחדשות עירונית, עיריית ירושלים

סיגלית לוי - דיור הציבורי

מרב בן לולו - ועד דיור הציבורי

עופר שפיר - עו"ד

יאיר רביבו - ראש עיריית לוד, עיריית לוד

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד

ד"ר יעל פדן - אדריכלית, עמותת "במקום"

רות לביא - פעילה חברתית, פורום הדיור הציבורי

רם חלפון - פעיל חברתי

לי קריים - מנהלת

אמיליו פלוס - קבלן

אתי ירדן - התחדשות עירונית, ייעוץ ותכלול פרויקטים

ארנון גלעדי - יועץ ליו"ר הוועדה

מרקו בן עמי

גלעד קרן

שרון בוסקילה (מתמחה)

אריאלה מלכה

אושרה עצידה

הצעת חוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, התשע"ה-2015

ציון יום זכויות האדם הבין-לאומי – הגנה על אוכלוסיות מוחלשות ופגיעות במסגרת התחדשות עירונית

מיסוי – ארצי ומוניציפאלי

צהריים טובים לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. היום בישיבה יש לנו שלושה נושאים שעומדים על הפרק: הנושא האחד זה נושא של ציון יום זכויות האדם הבין-לאומי, הנושא השני הוא נושא של מיסוי – ארצי ומוניציפאלי, וכמובן יוצג לנו גם היום הנושא של המועצה הלאומית לכלכלה על כל השילוב שלהם בעניין התחדשות עירונית.

אני רוצה להגיד נקודה נוספת מבחינת לוחות זמנים לנוכחים. אתמול עבר בקריאה ראשונה נושא של הצעת תיקון חוק התכנון והבנייה שמאפשרת לבוא ולהוסיף 20% מתוספת בשטחים. לא כמו בשבס שאתה שומר על השטחים ואתה רק יכול להגדיל את כמות יחידות הדיור בין 20% עד 30%, אלא תוספת של 20% בשטחים. לכן, על רקע דחיפות הנושא, שבוע הבא אנחנו נקיים דיונים בנושאים האלה ולא בנושא של התחדשות עירונית.

ככלל, מבחינת לוחות זמנים אנחנו מתכוונים לאשר את הנושא של ההתחדשות העירונית בחודש פברואר, ולא יאוחר מחודש מרץ, לקריאה שנייה ושלישית. לכן, אנחנו כאן מתכנסים בתהליך. כמובן אנחנו כבר מקדמים מספר פרויקטים ספציפיים בערים שונות: גם בגבעת שמואל, גם בכפר יונה, גם בראשון לציון, וכמובן ששם אנחנו לא מחכים אלא משתדלים לבוא ולתת את כל אותם כלים שנדרשים.

אני רק רוצה לוודא שחגי ממשרד הבינוי והשיכון נמצא. מי נמצא פה ממשרד הפנים?

הבנו שהיועץ המשפטי צריך להיות.

היועץ המשפטי צריך להגיע. אני כבר מברר שהוא מגיע.

אוקיי. אנחנו נרצה שהוא יגיע לכאן מכיוון שאחד הדברים שאנחנו גם יזמנו את הדיון היום זה מכיוון שאנחנו רוצים לקבל התחדשות עירונית, ולא רק בתל-אביב אלא גם במקומות נוספים. לכן, ביקשתי מראש עיריית לוד מר יאיר רביבו להגיע, והוא אכן הגיע להציף את אותן נקודות. לכן, ברשותכם, אני רוצה שיהיה היועץ המשפטי של משרד פנים. אנחנו נתחיל ברבע שעה הצגה של המועצה הלאומית לכלכלה ולאחר מכן נעבור לסוגיות המיסוי. עופר, בבקשה תציג את עצמך ומה אתם רוצים לעשות.

שמי עופר רז דרור, ואני אחראי על תחום הדיור במועצה הלאומית לכלכלה במשרד ראש הממשלה. הוזמנתי להציג פה על-ידי ראש הוועדה את תפיסת העולם שלנו בענייני התחדשות עירונית. אני אגע באמת בנושאים הכי מרכזיים בהתחדשות, ובסוף אגע גם באיזושהי תוכנית שאנחנו מבקשים לקדם.

כמו שאתם מבינים מהכותרת של המצגת, אנחנו רואים את ההתחדשות לא כמשהו שנחמד שיהיה, אלא צורך לאומי במדינת ישראל כשאנחנו מסתכלים קדימה בשנים הבאות. תפיסת העולם שלנו נובעת בראש ובראשונה מהגרף הזה שמראה את צורכי הדיור העתידיים בישראל ל-25 השנים הבאות. אנחנו היום כבר בהיקף צרכים של 45,000 יחידות דיור חדשות כל שנה, ואנחנו עולים כתוצאה מגידול האוכלוסין שכבר התרחש לאזור ה-60,000.

המשמעות היא שאם אנחנו רוצים לשמר רמות מחירים סבירות במדינת ישראל אנחנו צריכים היקף בינוי כזה, כאשר חלק ניכר מהתמהיל הזה – 45% סדר גודל – צריך לבוא באזורי הביקוש במחוזות תל-אביב-מרכז. כלומר, אנחנו צריכים להיות מסוגלים לבנות 25,000 יחידות דיור, 27,000, אפילו 30,000 יחידות דיור, תוך 15 שנה במרכז הארץ וכל שנה.

למה?

רק כדי לשמר אפילו על סטטוס-קוו מבחינת תמהיל האוכלוסין, בלי להגיד עכשיו אמירות נורמטיביות מה צריך להיות תמהיל האוכלוסין אם נדרש לשמר. אני לא רוצה, אני מבקש - - -

ברור, אבל תראה לי משפחות צעירות עם ילדים שיכולות לקנות ב-4 מיליון שקל. או שהם בני עשירים או שזה - - -. תסלח לי, כי הטענה שלי היא שאתה צריך להושיב אותם בקריית שמונה ובבאר שבע ובנגב, ולא במרכז הארץ - זה הוויכוח.

גם וגם. מה שאני רוצה להציג פה זה שללא התחדשות עירונית באזורי הביקוש שלנו אנחנו נכלה את מלאי הקרקעות המיועדים למגורים שלנו, בהינתן אותם קצבי ביקושים שאנחנו נדרשים להם, בתוך תקופה של כ-15 שנה. אפשר להתווכח האם זה 12 שנה או האם זה 20 שנה, אבל המשמעות היא שההתחדשות העירונית היא נדרשת על מנת לייצר בינוי באזורי הביקוש. אגב, יש כמובן סיבות נוספות, אבל אני שם את זה כאיזושהי סיבה מרכזית.

יתרה מזאת, קיים פוטנציאל כלכלי לחידושים בהיקפים האלה שהיום אנחנו מצליחים לממש רק את קצה קצהו. אם אני רוצה לרדת לסיבות שהמימוש הזה הוא ברמה נמוכה יחסית עדיין יחסית לפוטנציאל, אני רוצה לשים פה דגש על מה שאנחנו רואים בו תנאי הכרחי להתחדשות. אם אנחנו בהתחדשות עירונית לא נצליח לתת לבעלי הנכסים וליזמים ודאות בזכויות הבנייה בלוחות זמנים קצרים, לא תהיה לנו התחדשות עירונית בהיקפים משמעותיים בישראל. כל פתרון תכנוני, כל פרוצדורה בירוקרטית שאנחנו שמים להתחדשות עירונית, חייבת להכיל בחובה את התנאי הזה שזה יהיה לוחות זמנים קצרים וודאות תכנונית.

אתם יכולים להסתכל. שמתי קצת השוואה ממש קצרה בין פינוי-בינוי לתמ"א 38 – שני המסלולים המרכזיים להתחדשות עירונית בישראל. הסיבה שלתמ"א 38 יש פריחה מאוד גדולה בשנים האחרונות, לטעמנו , נובע מכך שהוא נותן הליך בירוקרטי של עד שנה סדר גודל, ביחד עם ודאות בזכויות הבנייה מראש.

על הנייר זה נכון.

תלוי איפה.

תלוי איפה בממוצע. בהרצליה אומרים לי ארבעה חודשים. בממוצע כשנה. אני מדבר בממוצעים. אם אתם רוצים, אחר כך אפשר לדבר על התפלגויות. גם אם נעלה את זה לשנה וחצי, המשמעות היא שהדייר, בעל הנכס, היזם יכול לבוא אתו בעסקה שבה הוא יודע מה הוא מקבל. הוא יכול להגיד: אם אתה נותן לי את הסכמתך תקבל כך וכך, ותוך שנה או תוך שנה וחצי נתחיל לבנות.

חבר הכנסת ילין נמצא אתנו פה. חברת הכנסת יעל, ברוכה הבאה.

אני מנסה לשכנע במשהו אחר. השכנוע הוא שיש היום ביקושים במרכז הארץ כי יש מקומות עבודה, יש מוזיאונים, יש תרבות, יש בתי קולנוע. לא צריך לנסוע שעה וחצי לבית קולנוע. יש כמעט הכול שם. בא ראש הממשלה ובא שר התחבורה שאני מאוד מעריך, דרך אגב, ואני לא בא בביקורת אלא בתפיסות, ואומר לי: אני רוצה להשקיע 10 מיליארד שקל ברכבת לצפון, ואני רוצה להשקיע 10 מיליארד שקל נוספים בכבישים – לגיטימי לחלוטין.

אבל אם אנחנו ניקח את ה-20 מיליארד שקל ונשים את כולם בקריית שמונה והנסיעה מקריית שמונה לתל אביב קטנה, יכול להיות שאתה תסיט את הביקושים מהמרכז לצפון ולמקומות אחרים. מגיע גם לתושבים שנמצאים שם את הדבר הזה. החשיבה הזאת היא חשיבה שהיא מחוץ לקופסה. נורא קשה לי לשכנע, אולי אתם תשכנעו אותי שאני טועה.

קודם כל, אני לא חושב שהחשיבה הזו היא מחוץ לקופסה. אני חושב שהממשלה כבר משקיעה בשנים האחרונות לא מעט משאבים בפיתוח הפריפריה. אני מאמין שצריך לעשות גם וגם. אם באמת רוצים למשוך אנשים לפריפריה אז צריך לעשות את זה דרך השקעות. לא דרך חסימת תכנון במרכז בדרך כזו או אחרת, אלא לייצר באמת בפריפריה את המאפיינים שיימשכו אליה תושבים. אבל זה לא עיקר ההצגה שלי פה. אפשר לדבר על זה.

המשבר הנוכחי היה בעקבות חסימה של בנייה מחוץ לגדרה-חדרה. בשביל זה הגענו למצב הנוכחי. אדוני, הגענו למצב הנוכחי בגלל שממשלת אולמרט קיבלה את ההחלטה לבנות בפריפריה - - -

נכון, נכון. ב-2010 הציגו לי במשרד הפנים שהם כבר בקיבולת מלאה לגבי תמ"א 35, כאשר בפריפריה אנחנו ראינו שם 40% - 50% בקושי, בקושי מי שהצליח.

אני חושב שבשנים האחרונות אם אתה מסתכל על תמהיל הבינוי, הוא נוטה יותר לפריפריה לעומת מה שהוא נטה בשנים לפני זה. יש פה הצלחות מסוימות.

אני מקווה שיש שינוי.

אתה נלחם פה נגד השוק. השוק רוצה להתמרכז לתל-אביב, והמלחמה הזו היא קשה. היא עולה הרבה מאוד כסף.

מי השוק? הממשלה היא הרגולטור.

אתה לא יכול להחליט פשוט שתל-אביב מפסיקה להיות המרכז העסקי של ישראל.

אני לא אמרתי את זה.

מה שאני טענתי בשקף הזה הוא שכדי שאנחנו נצליח לעשות היקפי התחדשות עירונית גדולים שיהיו ברמה לאומית, אנחנו צריכים בכל פתרון תכנוני לתת לוחות זמנים קצרים.

מה זה אומר שאין תכנון ראוי בתמ"א 38? מה הכוונה?

הכוונה היא שלו היה אותו תמ"א 38 על בניין מסוים, אם היית מעבירה אותו עכשיו בהליך תכנוני, יכול להיות שהתכנון היה שונה מהתכנון הארצי שניתן. כלומר, היה אולי אפשר לשפר אותו במידה מסוימת. אנחנו סבורים שבהיקפים היום אנחנו עוד לא רואים את הפגיעה הגדולה בזה. ככל שנגדיל את ההיקפים של תמ"א 38, מן הסתם תיווצר איזושהי פגיעה מסוימת באיכות הדיור שאנחנו מייצרים. לכן, כשאני כתבתי בשורה האחרונה "אתגר תכנוני", אני חושב שהאתגר התכנוני שעומד לפנינו בהתחדשות עירונית זה איך אנחנו לוקחים את היתרונות משני המסלולים: את היתרון של פינוי-בינוי, של תכנון ראוי ומטבי של אותו תכנון פרטיקולרי על שטח, וגם מייצר לוחות זמנים קצרים וודאות בזכויות הבנייה. אם נצליח לשלב את שלושת המרכיבים האלה, אני חושב שנהיה בתחילתה של הצלחה לייצר התחדשות עירונית בהיקפים גדולים בישראל.

אם אני רוצה להאיר פה איזושהי קרן אור בקצה המנהרה שאנחנו לפחות רואים פה זה תוכניות המתאר השכונתיות שמקדם משרד הבינוי והשיכון. מה שהוא מקדם, ואני מניח שלחגי יצא כבר לדבר על זה בוועדה ואנסה לקצר, תכנון ברמת שכונה שבה נעשה איזשהו תכנון על כלל השטח המתחדש שאפילו יש לו יתרונות על פני תכנון מתחם, ומתוקף אותה תוכנית ניתן להוציא היתרי בנייה. כלומר, היזמים ובעלי הנכסים נכנסים כשזכויות הבנייה כבר קבועות וכאשר יש להם שנה וחצי, שנתיים גג, תהליך בירוקרטי. ואז הם יהיו מסוגלים כי עדיין אף תוכנית כזו עדיין לא אושרה, לטעמנו, להיכנס לתהליך הזה. כי צריך להבין, לוחות הזמנים הארוכים האלה קיימים בכל שוק הדיור ויש להם עלות מאוד גדולה על שוק הדיור. אבל יזם מסוגל במידה מסוימת לשאת את הסיכון הזה. הוא לוקח פרמיית סיכון, הוא מעלה מחירים כתוצאה מזה, אבל הוא מסוגל להיכנס לתהליך של שמונה שנים, של עשר שנים.

בסוף אתה ואני משלמים את המחירים כשקונים את הדירה.

נכון. אבל בהתחדשות עירונית לא רק היזם סוחב על הגב שלו את הסיכון הזה, אלא גם בעל הנכסים. אותו בן 70 שגר בקומה שלישית ורק רוצה את המעלית שלו, לא מסוגל לקחת את זה על הגב שלו – להיכנס עכשיו לתהליך שאולי עוד עשר שנים תהיה מעלית ואולי לא תהיה מעלית. אנחנו צריכים לייצר להם ודאות.

בהקשר לתכנון השכונתי, אנחנו במועצה חושבים שיש לנו הזדמנות יוצאת דופן כיום, הזדמנות חד-פעמית. יש היום תוכניות מתאר כוללניות שנעשות בכל רחבי הארץ ברוב הרשויות המקומיות. במסגרת תוכנית המתאר הכוללנית הרשות עושה את האסטרטגיה התכנונית שלה לעיר, איזה היקפי בנייה יידרשו בה ב-20 – 30 שנים הבאות, ואיפה תיווצר תוספת הבינוי, האם זה יהיה בשטחים פתוחים מסוימים, האם זה יהיה דרך חידוש שכונות ותיקות. כלומר, הרשויות כבר היום מוצאות שכונות ותיקות עם פוטנציאל התחדשות ומייצרות להן נפחי בינוי סבירים, איזשהו תכנון פרוגרמטי התחלתי על השכונה, ויש להם צוותים שעובדים על זה. אנחנו חושבים שזו באמת הזדמנות של פעם בדור שיוצאת לנו. העיריות צריכות לעשות צעד אחד נוסף, ואחרי תוכניות המתאר הכוללניות האלה לקחת את השכונות האלה עוד צעד לכיוון תב"עות, ושתושבי השכונות האלה, בעלי נכסים, יוכלו לממש את החזון התכנוני שהעיר שמה בתוכנית המתאר.

אתה יודע כמה שנים זה לוקח?

אני חושב שזו הדרך.

בין שבע לעשר שנים, וכל פעם נספח חדש. אני מדבר איתך ברמה של מחוזית, אפילו לא מקומית.

אמרנו ששום דבר בתחום הדיור לא לוקח מעט זמן.

רק הבהרה, זה רלוונטי. אמרת: יש לנו הזדמנות, יש לנו תוכניות פה. איפה זה עומד מבחינת לוחות זמנים עד כמה שאתה יודע, אם התייחסתם לזה לגבי התוכניות הכוללניות האלו?

מה שאני יודע זה שכיום תוכניות המתאר הכוללניות מקודמות ברשויות המקומיות מול הוועדות המחוזיות.

בכל הרשויות המקומיות?

בהרבה מאוד רשויות. לדעתי, בעקבות תיקון 101 שנעשה.

זה יסתיים השנה?

לדעתי, לא יסתיים השנה. יש לזה עוד זמן.

זה התחיל לפני שנה וחצי.

נכון, ולכן זה הזמן. יש צוותים שעובדים בכל עיר על התכנון. הצוותים מכירים כבר את השכונות, הוועדה המחוזית מכירה את השכונה. בואו נעשה את עוד הצעד.

זה נופל על בודקים במשרד האוצר ובוועדות התכנון. העברנו לאוצר את כל האחריות. יהודה, אתה לא שם. תאמין לי שעל זה זה נופל. כל מה שאתה תכתוב פה, אם אתה לא תשים אלף סטודנטים בגיאוגרפיה ללכת ולבדוק תוכניות, שם זה ייתקע. כולם באים לעשות מהפכות, מעבירים לאוצר, מעבירים לזה. אמרנו לכחלון: אלף בודקים תשים עכשיו במערכת וב-50% אתה מצמצם את הזמן.

אני רוצה להגיע לנושא האחרון. זה תוכנית שפרסמנו לפני כשבועיים שמבחינתנו זה איזשהו סגמנט בשוק הדיור שקצת נפל בין הכיסאות מבחינת היכולת לעבור בו התחדשות עירונית, שזה שכונות ותיקות בבנייה מרקמית נמוכה. הכוונה היא לשכונות בצפיפות מאוד נמוכה, שכונות צמודות קרקע בבנייה לא רוויה, או בנייה רוויה מאוד מאוד לא צפופה, שאנחנו זיהינו אותן כבעלות כדאיות כלכלית מאוד מאוד גבוהה והכדאיות הכלכלית נובעת מהצפיפות הנמוכה הקיימת היום. אני מדבר על צפיפות של 1, 2, 3 יחידות דיור לדונם ברוטו במרכז הארץ שמכפילי הציפוף האפשריים שם הם מאוד מאוד גבוהים, הרבה יותר גבוהים ממה שאנחנו מכירים בתוכניות התחדשות עירונית רגילות.

אני רוצה להדגיש שהתוכנית הזו היא בשום פנים ואופן לא נועדה להחליף תוכניות התחדשות אחרות. כמו שאמרתי, פוטנציאל ההתחדשות הוא אדיר. כל התחדשות שאנחנו נוסיף, שאנחנו נצליח לממש, היא דבר חיובי. בזה אנחנו ניסינו עכשיו לחשוב על איך אנחנו עושים התחדשות בסגמנט שעד היום קצת התעלמנו ממנו. כמו שאמרתי, יש בו יתרונות של כדאיות כלכלית מאוד גבוהה שנוצרת עוגה שאם נצליח לחלק אותה נכון בין כל השחקנים נייצר את התמריצים הנכונים למימוש של התוכניות האלה.

ואם לא תצליחו, אנשים ייפגעו. אין פה מקום לטעויות.

גברתי, אני מבקש לתת לו לסיים.

יש ברמת המכרזים שאלה אתה יודע שפעם להוט היה מכרז. הם היו צריכים לקחת מקום שהוא עשיר, נניח במרכז, ולעשות גם משהו בפריפריה. האם חשבתם על מכרזים לבינוי של קבלנים שיעבדו על זה שהם יקבלו את הצ'ופר במרכז, אבל הם מחויבים בפריפריה גם? כי עלויות הבנייה בפריפריה יותר יקרות מאשר במרכז.

נקרא לזה איזשהו צדק חלוקתי. אני לא עושה את זה בבינוי, אני עושה את זה באופן כללי ואגיע לזה.

אתייחס למה שאמרת, מר ילין, שהכדאיות הכלכלית הכול כך גבוהה שאנחנו מזהים בשכונות האלה לתהליכי התחדשות מסיביים – לקחת שכונה בצפיפות נמוכה ולעשות כאילו היינו בונים עכשיו שכונה חדשה שם – יש פה כדאיות כלכלית גדולה מאוד. לכן, אנחנו אומרים שאין ויתור על מסים. יהיה מיסוי לרשות המקומית, מיסוי מלא, ויהיה מיסוי למדינה. המיסוי הזה בסוף יגיע לחינוך, לבריאות, לתרבות, לביטחון, לכלל אזרחי ישראל.

יתרון נוסף שיש בשכונות האלה הוא שלשטח קרקע נתון יש לנו מיעוט בעלי נכסים שנדרש. אם יש לנו בבנייה יחסית רוויה, ואנחנו צריכים להגיע לחוזה מוסכם עם ארבעים בעלי נכסים, זה מאוד מורכב וקשה. לעומת זאת, פה אנחנו יכולים להגיע לארבעה, חמישה, שישה בעלי נכסים.

אבל אם לא יהיה פתרון תכנוני הוליסטי לשכונה, זה לא יקרה. השכונה פשוט תעבור תהליך תכנוני טבעי, תהליך התחדשות טבעי, לשכונת וילות. זה מה שקורה היום בהרבה מהשכונות הוותיקות האלה, וזה מובן. אם אני היום בעל נכס בשכונה כזו אתאגד עם קבלן נכסים, אבוא לוועדה המקומית, אבוא לוועדה המחוזית ואגיד: אני רוצה לבנות פה מגדל, יבעטו אותי מכל המדרגות, ובצדק. מה אתה מקים 15 קומות באמצע שכונה של קומה וחצי? אם לא נעשה תכנון הוליסטי וכללי בדומה לתוכניות המתאר השכונתיות שמקדם משרד הבינוי והשיכון אנחנו לא נצליח להעביר חידוש אמיתי על שכונות כאלה, ויש מספיק שכונות כאלה.

אם אני רוצה לפרט טיפה את העקרונות: ראשית, עניין של איתור וזיהוי. אנחנו לרגע לא אומרים שכל שכונה ותיקה בצפיפות נמוכה צריכה לעבור את החידוש הזה. זה צריך להיות שכונות שיש בזה היגיון תכנוני בחידוש, שצמוד לכבישים ראשיים, צמוד לתחבורה ציבורית טובה, בצמידות לשכונה בבנייה רוויה, שזה מתחבר לרשות המקומית לתהליך הכללי של התפתחות העיר, וכמובן שהצפיפות היא מספיק נמוכה שם. אנחנו רוצים שהתכנון הראשוני ישתלב בחזון הכללי של העיר שזה כרגע תוכניות המתאר הכוללניות, ושייעשה איזה תכנון ראשני, יעבור גם ועדה מחוזית על השטח. השלב הבא הוא שהעיר תוציא על זה תב"ע. בפירוש, הרשות המקומית תוציא תב"ע כי זה עסק שלה. אם לא נחבר פה את הרשויות המקומיות לנושא הזה זה לא יעבוד. מרגע שיהיה תב"ע ליזמים, אז נכנסים יזמים בעלי נכסים, והם רואים הליך תכנוני קצר. הם צריכים להגיש בקשה להיתר בנייה. הם יודעים כבר מה הן זכויות הבנייה כי במסגרת התב"ע ייקבעו זכויות הבנייה לכל נכס או איזשהו מפתח זכויות.

אבל אתה יודעת כמה זמן לוקחת התב"ע עצמה.

בסדר, אנחנו בכל זאת רוצים לעשות תכנון ראוי. זה חלק מהמשחק. שוב, יכול להיות שאם אנחנו מדברים פה על מסה, יכול להיות שגם המדינה יכולה לחשוב על דרכים לקצר תהליכים בלי לפגוע באיכות התכנון.

- - - זה לאפשר לוועדה מקומית לדון בתוכנית להתחדשות עירונית ולהחליט.

צריך להיזהר כי בסוף הקבלנים מעוניינים לבנות את הבניינים הענקיים האלה שיש להם הרבה רווח, וראש העיר צריך להתמודד אחרי זה עם מעונות יום, עם גנים, עם בתי-ספר. איפה התקציבים? איפה השטח? איפה שינוי ייעוד?

הובלת אותי לשקף הזה, ופה אני רוצה לתת לכם דוגמה. אמרתי: כדאיות כלכלית, כדאיות כלכלית. אני רוצה להמחיש לכם מה זה אומר כדאיות כלכלית גבוהה. זו שכונה אמיתית שמצאנו במרכז הארץ, שכונה של 100 דונם או חלק ממנה זה 100 דונם כי החלק הצמוד לכבישים הראשיים.

איפה?

אני מבקש לא להגיד את העיר. 100 דונם שבנויים עליהן 90 יחידות דיור. פחות מיחידה אחת לדונם – זה מרכז הארץ שלנו. שכונה ותיקה שנבנתה בשנות החמישים. היא צמודה לשני כבישים ראשיים, צמודה לתחנת רכבת, צמודה לבנייה רוויה. אין שום סיבה שהשכונה הזו תישאר צמודת קרקע. עכשיו אנחנו באנו ואמרנו שיש פה כדאיות כלכלית אדירה. קודם כל, מבחינת יחידות דיור. עשינו איזושהי פרוגרמה תכנונית ראשונית ובחינה שמאית. אפשר להפוך 90 יחידות דיור ל-2,300 יחידות דיור ובלי ליצור סלאמס, בצפיפות סבירה בשכונה הזו יחסית למיקומה.

אני אתן פה דוגמה אם היה פה מימוש מלא. ברור שהמימוש יהיה חלקי והדרגתי, אבל אני רק אומר לכם מה זה מימוש בשכונה אחת של 100 דונם במרכז הארץ. זה יצירת פעילות כלכלית בהיקף של 3.8 מיליארד שקל – זה מה שאומר תהליך חידוש של השכונה הזו, וזה פעילות כלכלית משמעותית שזה העוגה שלנו. כל אחד יקבל איזשהו נתח מהדבר הזה וזה תרומה יפה מאוד בכלל למשק הישראלי מלכתחילה. שנית, אנחנו הנחנו בבחינה השמאית שאנחנו צריכים להבטיח לבעלי הנכסים תמורה הולמת בעבור זה שהם נותנים לנו את צמוד הקרקע שלהם ומקבלים בתמורה או בעסקת קומבינציה לא מעט דירות, כך שהערך שהם יקבלו יהיה כפול מהערך הנכנס שלהם. אנחנו סבורים שזה בוננזה. אם הנכס שלהם הוא 3.5 מיליון שקל, הם יוצאים עם דירות בשווי 7 מיליון שקל. זה כדי שהם יבואו ויחתמו לנו כי בלי חתימה שלהם אנחנו לא הולכים לשום מקום. ראשית, אנחנו מראים שאפשר לתת תמורה הולמת לבעלי הנכסים.

שנית, ליזמים הראינו שבהינתן הצפיפויות שאנחנו עושים שהן סבירות, היזם גוזר פה רווח של מעל חצי מיליארד שקל. כמובן זה אם היזם היה עושה הכול ביחד. כמובן זה לא יקרה. אבל רק כדי להבין את היקף הרווחים, זה רווחים ראויים ליזמים. חצי מיליארד שקל זה בהחלט לא מעט כסף.

ומה הרשות המקומית מקבלת? זה אולי החלק הכי חשוב פה, ואם לא הדגשתי את זה מספיק עד עכשיו אני מדגיש שוב. הרשות המקומית היא השחקן המרכזי בתהליך הזה מבחינתנו. היא זו ששולטת בתכנון ומקדמת אותו. התכנון בשכונה כזו משתלב בראייה הכללית שלה של התפתחות העיר - זה דבר ראשון. שנית, אמרנו: אין פטור ממסים. אם בשכונה הזו יש כדאיות כלכלית גדולה שישלמו היטלי השבחה מלאים לעירייה. בשכונה כזו אנחנו מתקרבים ל-400 מיליון שקל היטלי השבחה כדי לשרת תוספת תושבים משמעותית שמתרחשת בשכונה הזו, וזה ברור שהעירייה צריכה פה כסף.

שלישית, אנחנו ניסינו לייצר פה במסגרת החידוש תמורה שהרשות המקומית לא יכולה לקבל במקומות אחרים. התמורה הזו היא שטח. הראינו איך אפשר בתוכנית כזו שבמסגרת המימוש נוצר איחוד וחלוקה בהסכמה כשחלק מהקרקעות הפרטיות של הדיירים מועברים לרשות המקומית כקרקע ציבורית שתעשה על זה מה שהיא רוצה. זה לא קרקע בהפקעה, זה קרקע שהרשות יכולה להשתמש לשימושים הציבוריים שלה. ואפילו יותר מזה, היא יכולה להשתמש בזה מבחינתי לבינוי לפני פינוי לשכונה צמודה שהצפיפויות שם מקשות על החידוש. זה העברת קרקע מקרקע למגורים לקרקע ציבורית - דברים שהרשות המקומית לא יכולה לקבל בדרך אחרת. בתוך המרקם הבנוי של העיר אנחנו חושבים שזו תרומה יפה. לדוגמה, בשכונה הזו הצלחנו על אף זה שיצרנו פה 2,200 יחידות דיור, לתת עשרה דונם נוספים לשטחי ציבור על שטחי הציבור שהיו במצב הנכנס. לקופת המדינה אנחנו מדברים פה על הכנסות ממסים - יש פה רשימה ארוכה של כל מיני מסים – של מיליארד שקל הכנסות במימוש מלא של השכונה הזו. מבחינתי, זה צדק חלוקתי. נכון, לקחנו פה שכונה של אנשים שיש להם נכסים יפים ושדרגנו להם את הנכסים. אבל התמורה פה למדינה היא גדולה בערך פי 3 ממה שהדיירים קיבלו בסך הכול.

איפה ההתייחסות לגבי גנים, בתי-ספר? בעשרה דונם אי-אפשר לבנות, אלא אם אתה בונה בית- ספר על קומות או גנים על קומות שזה תפיסה קצת שונה ממה שהיה קיים עד היום.

היא קיימת בעולם.

לא אמרתי שהיא לא קיימת בעולם. אין 17% בעולם של תקציב ביטחון מתוך התקציב הכולל של מדינה.

מה שעשינו פה מבחינת שוק הדיור, וזה גם אזרחי ישראל, יצרנו פה תוספת של 2,200 יחידות דיור על שכונה של 100 דונם במקומות שלא יכולנו לבנות קודם במרכז הארץ. זה משהו שהוא לא בא ברגל. הבנייה הזו נעשתה בלי לפגוע בשטחים פתוחים. זה עוד תמורה יפה בעניין הזה.

אסכם ואגיד שלא כל שכונה מתאימה לתהליך הזה, לא כל שכונה בבנייה נמוכה. אבל מצאנו מספיק שכונות שאפשרויות כך שהתהליך הזה יכול לתפוס נפח ששווה לדבר עליו בהתחדשות עירונית כסגמנט נוסף כאמור בנוסף למסלולים הקיימים. תודה.

עופר, תודה רבה לך. קודם כל, אני באמת שמח על ההצגה. אנחנו כמובן נפיץ אותה גם לחברי הוועדה וגם נעלה אותה לאתר הוועדה על מנת שתהיה נגישות מלאה לכל הציבור. אני חושב שאחד הדברים המרכזיים שעלו במסגרת ההצגה והם יהיו חלק מהחוק, ואנחנו כבר בוחנים שינויים וטיוטות וכאן באמת נעשית עבודה מאוד טובה גם על-ידי ארנון גלעדי יועץ ליו"ר הוועדה וגם על-ידי המחלקה המשפטית: תומר וגלעד, ולכן ייכנס כל הנושא הזה של ודאות, של תכנון שיהיה מקיף ברמת כל שכונה ויישוב, מה הכוונה לבוא ולבנות. אין לנו ספק שוודאות תקצר גם את לוחות הזמנים. היא תוכל לתת לדיירים שהם בעלי הזכויות להבין למה הם זכאים. כמובן שהיזמים עצמם יוכלו לדעת איפה והיכן להיכנס.

אני גם רוצה להזכיר לנוכחים שגם בשבוע שעבר התקבלה החלטה מאוד משמעותית כאן בוועדה שמדברת על נושא של הקצאת קרקע משלימה. כאן נתת את הדוגמה שבה אנחנו מדברים על ציפוף חסר שבו אפשר לבוא ולהוסיף, ויש מקרה כזה באור עקיבא שבמקום 300 דירות בנו כ-1,500 דירות בערך, וזה תוספת משמעותית של 1,200 יחידות דיור - פרויקט שיקבל היתר כבר בשנה הבאה.

אני גם רוצה להזכיר שגם משרד האוצר נרתם לתת כמה מיליוני שקלים לפיתוח על אף שזה לא דבר בשגרה, כיוון שאנחנו רואים בזה גם פרויקטים חברתיים. אבל אנחנו נעמיד גם קרקעות משלימות.

קיבלתם רק החלטה צמודת דופן או בעיר בכלל?

ההחלטה שלנו היא ברורה. היא אומרת: ראשית, קודם כל, מגבלה של ארבעה דונם לא קיימת יותר. אתה תקבל קרקע לפי כמות יחידות הדיור. שנית, אתה תקבל את זה לא רק קרקע צמודת דופן, אלא גם קרקע שהיא ליד. אני גם יכול להגיד שבין היתר נעשה תקדים בראשון לציון. בראשון לציון יש פרויקט שהוא לא רק כלכלי, הוא חברתי, בשכונת רמת-אליהו. יש לנו גם לא מעט חברים מהקהילה האתיופית שנמצאים כאן, יש שם 40% מבני הקהילה שגרים במקום. למעשה, תהיה לנו גם אינטגרציה חברתית וגם אפשרות לשדרוג כלכלי מאוד מאוד משמעותי. כמובן שההחלטה הזו יצאה.

עופר, תודה רבה לך. אני אבקש שתיקחו חלק בישיבות גם במסגרת דיוני ההקראה שצפויים לנו מהמחצית השנייה של ינואר על מנת לראות אם יש מקום להטמיע.

אם אתה רוצה באמת שזה יצליח, ואני אומר לך מכל הלב כי זה לטובת עם ישראל – אם לא תביאו אלף בודקים, על הדבר הזה ייפול כל מה שאתה כותב. בסוף אי-אפשר לבדוק את התוכניות. אתם כותבים מצגת בלתי רגילה, אבל החיים הם הרבה יותר חזקים ממצגות.

תודה לחבר הכנסת ילין.

הנושא השני שאנחנו רוצים לדבר עליו זה כל ההיבטים וההשלכות המיסויות במסגרת הנושא של התחדשות עירונית לסוגיה השונים. אני ארצה שנדון בנושאים אחד אחד. נמצא אתנו גם היועץ המשפטי של משרד הפנים, גם ראש עיריית לוד, גם ראש רשות המסים.

אני רוצה להתחיל דווקא בנושאים מוניציפאליים וזה הנושא של אגרות הבנייה. יהודה, כאן היתה פנייה בנושא של אגרות הבנייה. אני רוצה שראש עיריית לוד או היועץ המשפטי להציג לנו את הסוגיה.

צהריים טובים לכולם. ראשית, אני רוצה להודות לחברי חבר הכנסת אלי כהן. אתה דוחף פה פעילת שהיא חברתית, קהילתית, כי כנראה יזמויות כאלה ואחרות של התחדשות עירונית היו. פה אני פונה גם לידידי עופר, המצגת שלך היא נהדרת, אבל בערים מסוימות היא פשוט על הנייר. סביר להניח שלא חשפת, אבל העיר שדיברת עליה היא סוציו-אקונומי בין 6 ל-8 במרכז הארץ ולא 4 - 6, בוודאות. כי המצגות האלה שמדברות על הכנסות לעיריות וכו', תראה איזה אבסורד זה. אני בא פה היום לבקש לוותר, ולמה? כי אני יודע שלולא ויתור על הכנסות אני לא אקבל הכנסות אחרות. זה מסוג המקרים שטוב ציפור אחת ביד משתיים על העץ, וזה מה שקורה. יש לי היום תוכניות בלוד של 5,000 יחידות דיור בהתחדשות עירונית, אבל כנראה שאף אחת מהן לא תקרה. למה? כי הכדאיות הכלכלית בסוף תוביל את היזם ללכת ולעבור את הכביש ליהוד, קריית אונו, הרצליה או ראשון.

נמצא פה איתי היועץ המשפטי שלנו של הוועדה המקומית לתכנון ולבנייה בלוד עופר שפיר שיציג איזשהו אבסורד בממשק שלנו מול משרד הפנים. אני שמח שהיועץ המשפטי נמצא פה ותיכף נלבן פה איזושהי סוגיה.

סביב השולחן הזה כנראה לא יהיו פה ראשי ערים לא מדימונה ובית שאן ששם בכלל אין כדאיות כלכלית, אבל גם לא פה ראשי ערים מהרצליה וקריית אונו ששם יש ממש כדאיות כלכלית. אנחנו נמצאים בתפר. התפר אומר שאם העלות בתמ"א 38 ליזם היא מיליון מאה, אז במקום אחר בדימונה או במצפה רמון, שם הערך הדירה הוא 700,000, הוא לא ימכור בכלל. אבל ביהוד שזה 2 מיליון, יש לו בשר, מה שנקרא.

כשאני מביא אותו לעיר כמו לוד שערך הדירות הוא בערך מיליון, הוא על הגבול, שם מתחילים לחפש מתחת לפנס איפה אפשר לחסוך. באנו ואמרנו אז: בואו ננסה לחסוך ליזם באגרות והיטלים, לפני מסים. כי תראו, הבלוק והפועל הזר הסיני או הישראלי בבית-שאן, בלוד, עולה אותו דבר. השאלה היא בכמה היזם ימכור את הדירה ויישאר לו שפיל בשביל להרוויח? בסוף באים אליי ללוד יזמים שאומרים: אני מוכן להרוויח רק 50,000 ליחידת דיור, אבל לפחות את זה. כלומר, לא להפסיד. אני לא רוצה להרוויח 300,000 כמו בקריית אונו ובהרצליה. אבל תן לי להרוויח 50,000 כי זה ציונות לבנות בלוד התחדשות עירונית.

איפה חסר לך בדוח? אנחנו יושבים עם אקסלים עד רמת החלון, אם הוא יעשה אותו בלגי או ישראלי. הוא אומר לך: חסר לי כמה עשרות אלפי שקלים. אתה נכנס למספרים. אמרנו: טוב, בוא ננסה להקל כמו בשולחן שלנו שזה אגרות והיטלים. אגרות זה החלק היותר זול. זה בערך 30 שקל למטר בנייה. אתה חוסך לו 3,000 שקל לדירה, ותכפיל. זה החלק הקטן.

החלק היותר כבד זה היטלים שנועדו לפתח את האזור שזה מים, ביוב, סלילה וכו'. חוקקנו חוק עזר שאומר שאנחנו רוצים להפחית ב-50% את היטלי הבנייה, את היטלי הפיתוח. משרד הפנים אמר: לא, אני לא מרשה לעיר כמו לוד להפסיד הכנסות.

תראו איזה אבסורד. להעלות ארנונה לא נותנים כי אסור להעלות ארנונה. להפסיד הכנסות לשם הכנסות אחרות גם לא נותנים. אומרים לך: תישאר מקובע.

לפני שאני אעביר לעו"ד שפיר את החידוד המשפטי, שר הפנים הקודם השתכנע שבאגרות בנייה הוא מפעיל את סמכותו. הוא נתן הנחיה לאנשי משרדו לחוקק תקנות לאגרות בנייה בלבד.

לתמ"א 38 בלבד.

להתחדשות עירונית.

לא, תמ"א 38.

זה הלקונה שאנחנו נתקן אותה.

תזכרו דבר אחד, שתי הקומות שעוד לא נבנו היום בלוד באוויר לא מכניסות שקל לעירייה כי הן באוויר. אז מה עדיף? עדיף שאני כביכול מפסיד בהכנסות, אבל בעשר השנים הקרובות מהארנונה אני אכניס אותן.

התחדשות עירונית – רוצים לצופף את מרכזי הערים. מרכזי הערים יחסית מפותחים, אז יש היגיון בלהוריד את ההיטלים כי האזור יחסית, יחסית, כמעט מפותח. פה יש בית כנסת, שם יש תשתית ביוב. זה לא כמו שאתה בונה על זה שיש שטח חקלאי שאתה מתחיל מאפס.

תנו לי להפחית הכנסות, אבל אני אקבל דיווידנד באוכלוסייה חזקה, בהכנסות מארנונה שאין לי היום. היום אין לי. המצגת היפה של עופר תישאר על הנייר, של מאות מיליוני שקלים לרשויות. נכון לעכשיו בלוד יש לי יזמים שמוכנים להיכנס מחר בבוקר לתמ"א 38 או לפינוי-בינוי והם לא נכנסים כי חסר להם המעט הזה. בואו נעודד את האנשים להיכנס גם לערים. הוא אומר לי: איפה יש היום? הרצליה, ראשון, תל-אביב. אתמול ראינו כתבה קשה שארנון הופיע בה בערוץ 10 שאם מחר יפנו את שכונת הארגזים בתל-אביב כנראה ערך הקרקע הוא מספיק. הם רק צריכים להסתדר עם האנשים, אבל ערך הקרקע מספיק לבנות מגדל ולהכניס את כולם. בשכונות קשות בלוד אם לא תהיה כדאיות כלכלית אף אחד לא יבוא.

אני רוצה לחדד את הסוגיה המשפטית. משפט לעו"ד עופר שפיר.

קצת יותר ממשפט כי הוועדה אמורה לעזור לקבל החלטה אופרטיבית. מה שאני אציג בפניכם הוא נושא לוויכוח ותיק ביני לבין יהודה שהתחיל לפני כבר 12 שנה. אסביר אותו.

שנה הבאה בר-מצווה.

זה עוד יגיע לחופה ולמעשים טובים.

העניין הוא כזה. היטלי פיתוח שמוטלים בגין כל בנייה הם תשומה כבדה מאוד, זה כסף כבד. הוא יכול להגיע במונחים של תעריף מצרפי של כל ההיטלים הרלוונטיים של כל התשתיות לסדר גודל היום של כ-400 שקל למטר בנייה. אם ניקח פרויקט פינוי-בינוי על-פי תמ"א 38, בלי להיכנס עכשיו לוויכוח לגבי הפרשנות של התמ"א, ובין פינוי-בינוי קלאסי, אז הדלתא שבין המבנים שנהרסים לבין המבנים שנבנים היא גדולה מאוד. כלומר, זה 80% -90%. זה יכול לייצר לנו אלפי מטרים, בוודאי בשכונות קשות שבהן רוצים להרוס הכול ולבנות בנייה כמו שצריך. זה אומר היטלי פיתוח כבדים.

בלי להיכנס עכשיו לניתוח כלכלי מעמיק, היטלי הפיתוח הם תשלום חובה בעל פן מימוני. זה לא מס. זה תשלום שהוא מבוסס על תעריפים מתוחשבים שמיועדים לייצר אכן לרשות המקומית מקור הכנסה כדי לממן את התשתיות שבתחומה. ואני לכאורה אומר בניגוד לאינטרס שלנו, בלי תשתיות אז פינוי-בינוי יעבור לסלאמס.

אבל כדי לפתור את הבעיה הזו במקרים שבהם רשות מקומית רוצה לסייע על דרך של הנחות, על דרך של הפרטות במגזרים מסוימים כדי לעודד, ואני אתן דוגמה או שתיים שהתהליך הזה אכן קיים בחוקי העזר, הרשות המקומית באה למשרד הפנים ואומרת לו, משרד הפנים כקונספט מקבל את זה: אנחנו רוצים לתת למגזר מסוים, אם מחמת בעיות סוציאליות, אם מחמת בעיות אחרות. אנחנו לא נישאר עם דפיציט בהכנסות, אלא אנחנו נשית את הדלתא החסרה על יתרת תושבי העיר שזה אקט חברתי מאוד מאוד לגיטימי. תחשבו על זה, רוצים לעזור לשקם שכונה אז שאר הציבור שמעוניין שהעיר תתפתח משלם עוד 10 שקלים למטר, עוד 20 שקלים למטר.

איפה הבעיה? עיריית לוד התקינה עכשיו או תקנה את ארבעת חוקי העזר שלה מטילי ההיטלים. במסגרת התיקון היא שילבה סעיף שקובע שבמתחמי פינוי-בינוי ישולם היטל שהוא מהווה 50% מההיטל המלא כשהכוונה היתה במקביל להעלות את התעריפים האקוויוולנטיים בשאר העיר באופן שההכנסות לא תפגענה. כך שאם התעריף המצרפי הממוצע היה 100 נניח, ישלמו 110, וכך הבעיה תיפתר.

איפה זה נתקע? זה לא הפעם הראשונה. אני רוצה שהטענה תהיה ברורה. בא משרד הפנים ואומר דבר כזה: אנחנו לא מוכנים לתת סבסוד או להתיר סבסוד צולב מהסוג הזה לצורך הגשמת מטרות שהן לבר חוק העזר. אני אסביר עוד פעם. כל עוד שמדובר במטרות שנוגעות לחוק העזר, אנחנו בעד. כל עוד שמדובר במטרות שהן לבר חוק העזר, אנחנו נגד. כך למשל, משרד הפנים כן מאשר הנחות לקבוצות בעלות הכנסה נמוכה מהיטלי פיתוח, וכאן הוא מוכן שאנחנו נעשה את הסבסוד הצולב. לעומת זאת, כאשר מדובר בפינוי-בינוי אז לשיטתו, לטעמו, לא מדובר במטרה שהיא אחת ממטרות חוק העזר כי חוק העזר מיועד להלכה לממן תשתיות, ולכן הוא לא מרשה את זה.

את הוויכוח הזה אנחנו מנהלים, ניהלו כאן, ושמענו את עמדת משרד הפנים כאן. אני שמעתי את העמדה הזו כבר לפני 12 שנה בפרשה אחרת של עיריית רעננה שאני לא אחזור עליה. תאמינו לי, יהודה יעיד שאני מדייק בדבריי.

גברותי ורבותי, אני חושב שמשרד הפנים שוגה גם משפטית וציבורית.

בואו ננסה לפתור את זה. הבנו את הסוגיה.

אני חושב שמתפקידכם לנסות לשכנע אותם, את משרד הפנים, שאין יסוד לטענה הזו. סליחה, מה זה האבחנה הזו בכלל? מה זה בכלל מטרה מחוץ לחוק, מטרה בתוך החוק? רבותי, פינוי-בינוי חשוב? פינוי-בינוי - צריכים לשרת אותו תשתיות? בא ציבור תושבי העיר ואומר: אנחנו כדי שהעיר תהיה יפה מוכנים לשלם קצת יותר כדי שקבלנים יבואו וישקמו את העיר הזו, אחרת לא נצליח לצאת מהסינדרום הזה, ומועצת העירייה שנבחרה בדיוק למטרה הזו והיא קובעת את המדיניות אומרת את זה. אז יבוא שר, מכובד ככל שיהיה, ויכפה על השלטון המקומי לא לקבל את השיקולים האלה? זו טענה משפטית שעל הניואנס שלה קשה לי להבין. אני גם חושב שיש כאן איזושהי - - - מופרזת של - - -

בוא ננסה לא להעמיק את הפער, אלא דווקא לנסות לגשר עליו. לפני שנשמע את התייחסותו של יהודה זמרת, אני רוצה להגיד כמה דברים. קודם כל, אני רוצה שתגיע בנפש חפצה.

מבחינה משפטית - - -

שנית, אנחנו גם נהיה בסיטואציה שאנחנו גם יכולים מה שנקרא לא לשכנע, אלא גם לחוקק. שלישית, אני רוצה להגיד לך את הדבר הבא. אני רואה בגישת הוועדה לראות בפרויקטים של התחדשות עירונית פתרון חברתי וזה לפני פתרון נדל"ני. כלומר, החשיבות, מבחינתי, זה לא רק תוספת של אותם אלף יחידות דיור. החשיבות שלנו היא לקחת את כל אותן שכונות סלאמס ולהוציא את האנשים משם ולתת להם הזדמנות לעבור למשהו מיוחד.

אני אפילו אגיד משהו יותר ממה שאמרו ראש העיר והיועץ המשפטי שלו. אני אומר אפילו שלא ישיתו את העלויות על יתר התושבים, גם אם אפילו אם המדינה תצטרך לבוא ולסייע בנושא הזה. כי זה חוכמה קטנה לעשות פינוי-בינוי בתל-אביב ובהרצליה. בשביל זה אתה לא צריך אותי אפילו ולא את החוק. תאמין לי, הם יסתדרו. ישבנו עם סגן השר ז'קי לוי. בבית שאן קצת קשה לתת תמריצים. סגרנו יחד עם סגן השר ג'קי לוי ומשרד האוצר תקצוב של 100 - 150 מיליון שקל בפריפריה מכיוון ששם אין את הכדאיות הכלכלית. אבל כאן במקרה הזה, זה יהיה ההישג עבורנו – שאנחנו נגיע ואנחנו נראה בלוד, ברמלה, ובאזורים נוספים את ההתחדשות העירונית. זה הדבר שאנחנו צריכים להוביל. אם לוקח ראש העיר רביבו את התפקיד הלא קל של ראש עיריית לוד, אנחנו צריכים לעזור לו. אנחנו צריכים לעזור להם ואנחנו לא צריכים להקשות עליהם.

אני מכיר את השר סילבן שלום ומעריך אותו. אני יודע את הרגישות החברתית המאוד גדולה שיש לו. אני בטוח שהוא ירצה לסייע. אני באמת ארצה לשמוע ממך איך אנחנו לא חוגגים בר-מצווה, איך אנחנו פותרים את זה בהקדם.

לא צריך לחגוג בר-מצווה, כי לפי לדעתי מלכתחילה זה לא היה צריך לשוב ולעלות. זו מחלוקת משפטית והיא במישור הזה. עוד מעט אסביר גם את הרציונל מאחורי הבעיה הזאת כלפי צופי פני עתיד. אנחנו תמיד מדברים ולאורך שנים דיברו על פינוי ובינוי לא תקציבי. הוא נכון בכמה מקומות במדינת ישראל, אבל יש הרבה מקומות במדינת ישראל שאם לא יביאו כסף ציבורי כנראה זה לא עובד.

הפחתת מסים היא תקצוב. אתה יכול לקחת כסף מפה, אתה יכול לקחת כסף משם. בסוף ברגע שאני מפחית לאחד אני מגדיל לשני. לכן, יש עלות תקציבית. רשויות מקומיות, בניגוד למדינה שיש לה מקורות, יכולת להדפיס כסף או כל דבר אחר, ויש להם עסקים סגורים ונדבר על זה.

אכנס קודם לסוגיה משפטית ולאחר מכן אדבר על הרציונל. כדי לתת הנחה צריך סעיף. בזמנו זה היה על דעתו של מר מני מזוז שהיה היועץ המשפטי לממשלה, אחרי שהסוגיה הזו עלתה לדיון באנו ואמרנו שחוק העזר הזה לכאורה אין לנו סמכות. יש לנו סמכות להטיל היטלים, אין לנו סמכות לתת הנחות, במיוחד לא הנחות לדברים שהם לא. אמרנו על סוציו-אקונומי לתת על יכולת הגבייה שלך, אם אתה תטיל עליו לא תוכל לגבות ממנו. אנחנו באמת רואים בנושא החברתי כנושא מאוד מאוד שלוב. באנו ואמרנו: אנחנו יכולים לבוא ולהגיד שלמרות, עם קושי משפטי מסוים שידענו שהוא קיים, בחוקי העזר נוכל לתת הנחות לפי מבחן הכנסה. הוא לא יכול לשלם, אנחנו נוריד לו את ההיטל. זה גם בעייתי. הייתי יכול לקיים בית משפט, אנחנו מקיימים כרגע ועדה בכנסת, אז בוא נדון בסוגיה הזו לעומקה.

צריך לזכור עוד דבר אחד וזה שכשאתה נותן הנחה מהיטל זה נראה בהתחלה בסדר. האדם מקבל את ההנחה מהיטל. בניגוד להנחה מארנונה שאתה נותן אותה כל שנה, המחיר של הוצאה קבועה, ב- - - אתה מעניק לאדם הנחה של 200,000 שקל. חמש דקות אחר כך הוא מוכר את הנכס, והופס, בלי ששמת לב הציבור לקח נכס מסוים. נתן עליו הנחה 200,000 שקל. ערך השוק הוא הרי ערך השוק בכל העיר. בסופו של יום, אתה גורם למצב שאתה מגלגל הטבה מאוד מאוד רצינית לאדם כאשר הנכס השביח בצורה מאוד מאוד גדולה. אתה יכול לבוא ולהגיד: בוא נדחה לו את התשלום עד לגלגול הבא. לבוא ולוותר לו כרגע על הכסף זה לתת לו מתנה מאוד מאוד גדולה. זה לא כמו מחיר למשתכן או דברים אחרים שאתה אומר: הוא יהיה פה ארבע שנים ויישאר שם. הנכס לא יימכר. אתה בעצם מגלגל הטבה מאוד מאוד גדולה לכמות מאוד מאוד קטנה של אנשים.

צריך גם לזכור שאנחנו לא מטילים אך ורק לאדם הספציפי שהוא בבעיה חברתית, אני מטיל מטילים ליזמים, לאנשים שקנו נכסים לצורכי השקעה. זה קורה לנו בפרויקטים של פינוי ובינוי בשלבים יותר מתקדמים. אתה לוקח בעצם הרבה מאוד כסף ומעניק אותו. אני רוצה באמת להעניק אותו לאדם הזכאי, לאותם אנשים שאנחנו באמת מדברים עליהם. השיטה של לקחת אותם flat ולתת לכולם הנחה, בסופו של יום מעבר לבעיה המשפטית – אם היית בא ואומר: אני מסבסד, אני גובה מכולם ואני מחליט לקחת חלק מהכסף ולתת מלגות למשפחות עניות כדי שהם ייספגו את הנושא, הכסף היה מגיע לצרכן. סבסוד הוא עיוור, הוא לא רואה את התמונה, ובסופו של יום אתה לוקח אותו.

אבל זה מחיר למשתכן. מחיר למשתכן הוא בא לקבלן ואומר לו: נפחית לך בערך הקרקע flat על כולם.

כשאני שומע את היועץ המשפטי אני שומע דווקא התקדמות חיובית.

לא, בסופו של יום באנו ואמרנו: בחוק עזר כחקיקת משנה מהרמה הנמוכה ביותר לא ניתן לעשות את זה. הסוגיה הזו עלתה בזמנו גם במשרד המשפטים. נדונה והוכרעה, ואנחנו לא מבצעים את זה. אפשר לנהל פה את המחלוקת המשפטית. אני גם יכול להיכנס לעומקה ולפסיקה ולהסברים ברציונל שלה. אבל אני צריך לזכור גם עוד דבר אחד – הפחתה לאחד זה העלאה לשני. אנחנו לא מקבלים פה כסף תוספתי שאני בא ואומר: אני בסופו של יום אביא כסף מבחוץ ואני אעודד אוכלוסייה. זה אומר שכל תושבי הרשות המקומית. זה לא מה שנקרא הנחה מהיטל השבחה שאתה אומר: מקסימום יגבו קצת פחות השנה, לא יגבו, יהיה פחות כסף בקופה הציבורית. פה המשמעות, הדרך היחידה היא לבוא ולהגיד: רבותי, כל השכנים שלכם מסביב מסבסדים אתכם. צריך לבוא ולהגיד שאלה שמסביבם שבמקרה לא בפרויקטים האלה, הם לאו דווקא בהכרח האוכלוסייה החזקה. גם הם יצטרכו לממן את כל הסוגיות האלה.

אבל זה פרויקטים שלא קורים.

השיטה הזו היא שיטה שאני חושב שמשפטית היא לא ניתנת במצב המשפטי הקיים. היא מחלוקת משפטית.

יהודה, ברמה המשפטית אתה צודק.

משפטי זה שכשרוצים לקדם משהו צריך למצוא את הדרך.

אם מישהו היה אומר: בואו נחוקק חוק. ואז עולה השאלה: מה נכון לעשות? אם היית בא ואומר שאתה לוקח כסף. הרי הרשות המקומית בהתחלה היא מוותרת, אבל היא צריכה לפתח. הפיתוח – או שהוא נע על האח הגדול, המדינה שבסופו של יום מסבסדת את הפיתוח כי יש חוסרים, או שמה שנוצר זה בעיה של תת-פיתוח בתוך הרשות המקומית.

והכנסות עתידיות מארנונה בדוח העסקי לא מעניין אותך?

נורא מעניין, אני רק מסביר שכשאתה נותן הנחה מארנונה מדינת ישראל במענק האיזון שלה מסבסדת - - -

לא, לא. לא הקשבת מה שאמרתי. חכה שייבנו דירות חדשות בפינוי ובינוי ותיכנס ארנונה. זה יכסה על אותה הנחה.

עזוב רגע היטלים. מה לגבי זה ששר החליט במדינת ישראל להפעיל את סמכותו בחוק לתת 50% באגרות. למה אתם לא מקדמים את זה? אגרות בנייה יתנו עוד משהו.

חכה, אענה לך גם על זה. יש מדיניות ועניתי לזה.

אני מבקש לתת לו לסיים. יהודה, בבקשה.

לכן, השאלה שבאה ואומרת לתת פה את כל הפטורים - מדובר פה בסכומים אדירים, אנחנו לא מדברים פה בסכומים של 3,000 שקל. זה סכומים הרבה הרבה יותר מסיבים מבחינתם. כשאתה מחלק אותם זה מקפיץ לי את כל המערכת מסביב. זה מגיע לתוצאה הלא נכונה כי אתה מסבסד לאו דווקא את האדם שאתה רוצה לדאוג לו בהכרח, אלא כל מיני יזמים וכל מי שהצליח לקנות דירות פה שאתה לא מתכוון לתת לו. זה השיטה העיוורת.

אפשר היה ללכת לחקיקה ולתקן שאתה נותן את ההנחות האלה. רק צריך להבין שבסופו של יום שיש לזה משמעות כלכלית בטווח ארוך. זה הרי סל סגור של הוצאות, זה לא מיסוי. אתה מוריד לאחד, תעלה לשני. האם זה נכון במדינת ישראל להטיל עלויות נוספות על תושבי הרשות המקומית שגם ככה מצבם לא בהכרח הכי טוב, במיוחד במרקמים האלה? לבוא ולהגיד שלא מטילים עליהם ונותנים הנחות – המשמעות של זה להיכנס לגירעון לטווח ארוך.

למה גירעון?

אדוני ראש העיר, רגע אחד. יהודה, זה לא המצב שזה נהנה וזה חסר. זה לא המצב כאן. זה לא המצב שאם אתה מוריד למישהו, מישהו אחר משלם. אתן לך דוגמה. האם לצורך העניין מדינת ישראל מוותרת על היטלי השבחה משמעותיים בשביל התחדשות עירונית? כלומר, אנחנו מוותרים. לצורך העניין, אם לאדם יש קרקע רגילה ומוסיפים לו שתי קומות. הוא מגיע לעירייה ועושים לו חשבון. לוקחים לו 50% והוא משלם. לכן, קבע המחוקק בצורה מפורשת ואמר: בפרויקטים של התחדשות עירונית אני מוותר לך על היטלי השבחה.

לא קבע את זה. בבדיקה פרטנית שנעשית?

לא נעשית פרטנית. למיטב ידיעתי, בגין תמ"א 38 לא גובים באף עירייה, גם אפילו לא מישהו שבונה ברחוב בבלי בתל-אביב.

אין לי בעיה. תמ"א 38 זה סיפור אחד, התחדשות עירונית זה סיפור אחר. אל תערבבו.

יהודה, נהפוך הוא. הסלאמס הגדול יותר נמצא בפינוי-בינוי, בבנייני הרכבת, לא בשתי הקומות שאנחנו מוסיפים.

יובא כסף תוספתי - - -

תהיה בגישה חיובית איך פותרים.

מה הוא אומר לך, אלי? היטל השבחה זה כסף שנכנס, זה בונוס. היטל פיתוח – בכסף הזה אתה צריך לפתח באמת. אם נעשה הנחה יהיה חסר לך כסף בקופה. יהודה, תענה לטענה שלי.

יהודה, אתה התכוונת למשרד האוצר.

אני התכוונתי למשרד האוצר. אבל אם משרד האוצר היה מעמיד פה את הסכום הזה - - - נסבסד את זה על הרשויות. אבל בסופו של דבר של יום הרשות מתגלגלת לפתחו של מי?

יהודה, אומר לך עופר: ממוצע של היטלי פיתוח זה 400 שקל למטר. אם אני מוכיח לך שב-200 שקל אני עושה את השכונה הכי יפה ואין גירעון - - -

זה לא לשכונה, אתה עושה את זה לכל העיר.

כשעושים היטלים פיתוח מתחשבים שעושים מים חדש, ביוב חדש. רוב השכונות האלה – כל הפיתוח נעשה, אתה רק משפר את חלקו. המים קיים, החשמל קיים, התקשורת קיימת. הכול קיים, אתה רק לוקח את האזור - - -

שיטת ההיטלים, עופר יכול להסביר לך, זה לכל העיר. אני לא בודק שכונה.

אני רוצה לפתח שכונה מסוימת.

הסוגיה ברורה, יאיר.

אלי, רק שיגיב לאגרות. אנחנו הולכים לבג"צ נגד משרד הפנים.

לא בג"צ, אנחנו מחפשים לפתור את זה. לריב תמיד אפשר, אנחנו כאן לשחרר את החסמים.

אנחנו אולי נריב שם וזה יוכרע על-ידי השופט. רק תגיד לי על האגרות. זה לא אישי.

אדון זמרת לא חושש משום בג"צ. אני גם בטוח שהוא מייצג את משרד המשפטים נאמנה.

שיגיב על האגרות רק.

תודה. יהודה, התייחסות לסוגיית האגרות, בבקשה.

סעיף ההסמכה שאנחנו מדברים עליו על אגרות מדבר על תמ"א 38. התחדשות עירונית היא סוג אחר. בזמנו הבקשה היתה להתחדשות עירונית ולא לתמ"א 38. יש סעיף הסמכה שנחקק על-ידי הכנסת של 50%, השר ארדן בזמנו עשה. זה תמ"א 38.

בוא נתחיל. גם את זה אתם לא עושים. תגיד לי על תמ"א 38 - - -

ההיתרים של תמ"א 38, ובטח פה אנשים יגידו, הם ההיתרים הכי יקרים. כי במידה מסוימת שאני לוקח את תמ"א 38 אני לוקח מבנה קיים, מהנדס קונסטרוקציה. זה לא פינוי-בינוי שאתה בונה בניין, זה ההיתרים הכי יקרים לרשות המקומיות. האגרות הנוכחיות גם לא יכסו אותם כי המטר ההוא הוא מטר יקר.

מה אכפת לך? איך מתקדמים אם החוק אומר?

אני אגיד לך הם מתקדמים. ברשותך אדוני ראש העיר, אני הולך להקריא מסמך שאתה מכיר אותו, מר זמרת, מהתשיעי למרץ. המסמך אומר: אישור הפחתת מחצית שיעור אגרות הבנייה במתחמי התחדשות עירונית בעיריית לוד, ובסוף אגיד לכם מי חתום: "בראשית דבריי אציין שאני מייחס חשיבות רבה לקידום נושא התחדשות עירונית על כל היבטיו. קידום תמ"א 38 והתחדשות עירונית הינו פרויקט חשיבות לאומית שעשוי להציל חיי אדם, להגדיל היצע דירות ולשפר איכות החיים של אזרחים רבים. מכשכך, יש לדאוג שהוא יתבצע במרכז ובפריפריה. לאור האמור לעיל, הנחיתי את גורמי המקצוע במשרדי להכין תקנות להפחתת אגרות הבנייה ב-50% באזורים מועדפים.". על החתום בחודש מרץ, גלעד ארדן, שר הפנים.

המשילות - - -

הוכנו תקנות והתקנות הועברו לוועדת הפנים של הכנסת כנדרש. הן מתייחסות לתמ"א 38 כי - - -

רושם שר הפנים ארדן שהוא שר מכובד: "קידום תמ"א 38 והתחדשות". אתה יודע למי הוא עונה כאן?

לשר – לראש העירייה.

אולי הוא יהיה שר בעתיד, אבל הוא פונה לראש העירייה. מר רביבו, אנחנו מאחלים לך גדולות ונצורות.

והשר ארדן אכן הגיש תקנות לאישור ועדה לתמ"א 38. אני רק שם את הדברים.

יהודה, קודם כל, אני חייב להגיד שברמה המשפטית אין לי ספק, חברים, אתה מציג את הדברים נכוחה. אני אפילו לא מפקפק במילה אחת ממה שאתה אומר ברמה המשפטית. אני חושב שאנחנו צריכים לשים כאן את השיקולים הסוציו-אקונומיים.

לכן, אני מבקש ממך שנקיים את ההנחיות של השר גלעד ארדן. ברשותך, אני מבקש באמת ממשרד הפנים שיעמוד בהתחייבויות שהוא הוציא כלפי האנשים. אגב, זו מדיניות הממשלה, זו מדיניות שמוביל משרד ראש הממשלה, מדיניות של שר האוצר, מדיניות של שר הבינוי. אין לי ספק שזו גם מדיניות של שר הפנים מהיכרותי אתו. לכן, אני מבקש שכן תיתן אישור לשר הפנים להחליט. אני בטוח ששר הפנים - - -

זה לא קשור. סעיף ההסמכה. לא אני חוקקתי אותו - הכנסת

אז יש שתי אפשרויות: בואו לא נקבע באופן אוטומטי. מכיוון שאם נצטרך לעשות ברמת-אביב, אני אומר לך, אני מניח שראש העיר לא יצטרך לחתום. אבל אם נצטרך לחתום בלוד, חובתו לדאוג שזה יקרה. לכן, אני מציע כאן שתי אפשרויות. יהודה, אני רוצה שתעשה את הדברים בשיתוף פעולה. אין לי בעיה גם שתקבע קריטריונים לעניין. לדוגמה, אם זה סביר או סמכות של שר הפנים, או שתגיד לי: בוא נחליט גורף רק מאשכול 6 ומטה. גם כאן אני איתך לצורך העניין.

לכן, אני מבקש ממך שנקבל את התייחסותכם עד החמישי לינואר שבו אתם מחליטים להגיש את התקנות. אני בטוח, גם היועץ ליו"ר הוועדה וגם אני מכירים טוב מאוד את יושב-ראש ועדת הפנים. אם תגישו לו את ההמלצות אני אדאג שזה יעבור.

צריך לתקן את החוק.

בחוק אצלכם תרשמו: התחדשות עירונית, לרבות תמ"א 38 ולפינוי-בינוי, ואפשרות של עד סוציו-אקונומי-אקונומי 6 הנחה ב-50%.

היועץ המשפטי של הוועדה, גלעד, בבקשה. אחריו חבר הכנסת ילין.

נכון להיום המצב המשפטי הוא שלפי חוק התכנון, עידוד חיזוק מבנים מפני רעידות אדמה שנחקק ב-2007, היתה סמכות לשר הפנים לקבוע גם לעניין היטל השבחה, גם לעניין אגרות בנייה מופחתות, רק לעניינים של תמ"א 38.

נוסיף את זה.

בסדר. בכל מקרה, כרגע השר, גם אם הוא מאוד רוצה, הוא לא יכול להגיש תקנות שמדברות על התחדשות עירונית כי אין לו סמכות כזו.

אם לשר אין סמכות אז למי יש סמכות?

צריך לתקן את החוק.

נתקן את החוק.

הסברתי. לכן, אמרתי – זה לא שזה נבע. עשינו מה שיכולנו והגשנו את התקנות של תמ"א 38. רק שהבקשה הגדולה, וזה נאמר על-ידי מר רביבו, תמ"א 38 זה כנראה לא ההיקף הגדול שמבחינתו יעשה פה שינוי מגמה. הוא מדבר על התחדשות עירונית, ולזה כרגע סעיף ההסמכה לא חל.

אז אני מבקש ממך, אדוני היועץ המשפטי, האם אתם יכולים עד לחמישי לינואר להודיענו שאתם מתכוונים להגיש במסגרת הצעת חוק ממשלתית או בכל דרך אחרת שאני בטוח שמניסיונך תדע מה צריך לתקן. תחזירו לנו תשובה בכל מקרה. אם לא, אני מבקש ממך, גלעד, לראות. אם לא – נכניס את זה בחקיקה אצלנו. בסדר? תודה רבה.

חבר הכנסת ילין, בבקשה.

זה בדיוק הרגעים שאנחנו מתמודדים בפני החקיקה. יש ראש עיר שרוצה לקדם ויש חקיקה שהיא לא עוצרת, אבל אין מה לעשות – זאת החקיקה. מצד אחד, לא יתנו לך להעלות ארנונה כי להעלאת ארנונה יש השלכות רוחב פוליטיות בכל מדינת ישראל בשביל לממן את ההנחה שאתה רוצה לתת. מצד שני, אם אתה נותן את ההנחה הוא רואה מול העיניים שלו: אדוני, אני צריך להשתתף ב-70%, כי כל שקל שאתה מוריד זה 70% מענק איזון שאני צריך לתת לך. ואז מאיפה אנחנו מוציאים אותו? זאת אומרת, זה פוגע בו כבר באקסל של כל הרשויות במדינת ישראל. כך זה עובד. לקחת מאנשים אחרים לממן את השכונה הזו זה מאוד בעייתי בטווח הקצר. בטווח הארוך אני מסכים. ככל שאתה תבנה ותביא אוכלוסיות יותר חזקות האינטרס של שינוי משמעותי בעיר.

הבעיה היא שמשרד הפנים רואה בקו כחול של עיר את כל העיר, הוא לא רואה שכונה אחת. זה לא מועצה אזורית שכל קיבוץ לחוד ושאפשר לעשות תב"ע לכל יישוב. אתה לא יכול לעשות לכל שכונה. מבחינת ההיטלים אתה מערך סגור לחלוטין והוא לא ייתן לך לפרוץ.

כבוד היושב-ראש, האפשרות היחידה שאנחנו התמודדנו, לא 12 שנה, אלא הרבה יותר, מול החקיקה זה החלטת ממשלה. אין דבר יותר מהיר מהחלטת ממשלה שמגיעה לגבי העיר לוד, מתוקצבת בדיוק על הצרכים שאתה צריך. אגב, כך עשינו גם בעוטף עזה ובכל מקום שרצינו.

אבל זה לא פתרון מערכתי, זה נקודתי.

נקודתי.

למה לא תכניסו בחוק שלך שמעל סוציו-אקונומי 5 או 6 - - -?

רביבו, אני רוצה להסביר לך משהו. בדרום ליד הבית שלי יש את נתיבות ואת אופקים באותו סוציו-אקונומי, ומבחינה פריפריאלית הם הרבה יותר רחוקים מהמרכז מלוד. לכן, יש שיקולים למי שנבחר והיום נמצא בשלטון. השיקול הזה הוא שיקול מנחה. הוא לא דרך לכופף את החקיקה, כי גם אתם תעבירו עוד 12 שנה, החקיקה והשלכות רוחב שיש לזה הם קשים לעיכול. אני אומר לך, אני מכיר את יהודה כבר הרבה מאוד שנים. הוא שומר חוק, אין מה לעשות. יכול להיות ויכוח על הפרשנויות. אבל הוא ישמור על זה, לא יעזור. לכן, החלטת הממשלה משחקת תפקיד עיקרי פה לגבי לוד כהעדפה לאומית ועדיפות לאומית, ואז גם לא יהיו השלכות רוחב לדבר הזה. כי מה הפחד? שגם נתיבות, גם אופקים וכולם יבוא עכשיו ויגידו: למה רק לוד ולא אנחנו? יש שיקול למחוקק ויש שיקול גם לממשלה. המחוקק יכול ללכת במסלול מסוים של שינוי חוק. אני אומר לך שאני לא יודע כמה זה ייקח. ממשלה יכולה לקבל החלטה תוך חודש אם מנכ"ל משרד רוה"מ יצטרף או משרד השיכון, סליחה, בא ומתקצב פרויקט מיוחד בלוד כמו שהוא עושה. אם קריית גת יכול לקבל 2 מיליארד שקל לכבישים בשביל לפתח את הפרסומת של אותם של מי שצריך ללכת לגור בקריית גת, תסלח לי. אני לא עוקץ אף אחד, אבל זה פשוט - - -

אני מקריית גת. אנחנו מחכים ל-2 מיליארד האלה.

הרי אי-אפשר לבנות ולפתח בלי כבישים. אני לפחות אישרתי את זה במחוזית, זה מה שאני זוכר. אני לא אחראי על הכסף, אבל כבר אישרנו את זה.

לכן, אני מציע שנלך בכל הכוח למנכ"ל משרד רוה"מ, או ללכת לשר האוצר – הבוס שלך, חבר שלנו – ודרכו ללחוץ שלוד יקבלו בדיוק את מה שהם צריכים. את הסטארט הזה של ההתחלה, את ההון העצמי בשביל להתחיל, אתה חייב לקבל מהממשלה. אם תמשיך דרך משרד הפנים - - -

או חקיקה דרכך בחוק, אני גם מאמין.

אבל המהיר מבין שניהם – החלטת ממשלה לגבי לוד. אני מדבר על סבסוד.

יש החלטת ממשלה.

אם יש כבר החלטה, עוד יותר טוב.

תודה לך, חבר הכנסת ילין. אני חושב שאנחנו כמובן צריכים לטפל במקרה של לוד, אבל גם בערים באותו מצב. כפי שאמרתי, זו סוגיה שהיא חשובה. יהודה, אמר כאן גלעד שאתה מבחינתנו גם לחשוב רק על אגרות בנייה ועל הוראת שעה. לדוגמה, לתקופה של חמש שנים ניתן תמרוץ לאזורים החלשים.

אגרות.

תודה רבה לראש עיריית לוד וליהודה.

אנחנו נעבור לחגי שיציג את עצמו ואת הסוגיות הבאות שיש לנו בתחום המיסוי. בבקשה, חגי.

חגי טולדנו, אגף התחדשות עירונית. בהמשך למה שאמר חיים ילין לגבי סיוע ללוד בתמ"א 38, אז ללוד כמו כל שכונות השיקום בישראל יש קול קורא של משרד השיכון בהיקף של 100 מיליון שקל כל שנה לפרויקטים של תמ"א 38. אנחנו מתקצבים גם שנה שעברה, וגם השנה אנחנו נתקצב.

אבל אתה יודע מה הטריק החדש היום. לוקחים את תמ"א 38 במרכז ועושים פינוי-בינוי על תמ"א 38. בחייך, אנחנו מכירים כבר.

לגבי הנושא של משילות ואחידות הממשלה – דיברנו עכשיו על אגרות והיטלים, אבל יש גם את נושא היטל ההשבחה. כמו שעופר אמר קודם וראש הוועדה אמר קודם על החשיבות בוודאות בפרויקטים של התחדשות עירונית, בנושא הזה מאוד מאוד חשוב ליזם לדעת להיכן הוא הולך לפני שהוא ניגש לפרויקט. לפני שהוא נפגש עם הדיירים ומציע להם את ההצעה שלו ומחתים אותם על זה שהם ילכו אתו לדרך, הוא צריך לדעת מה זכויות הבנייה שיהיו לו ומה הם הרווחים האפשריים בפרויקט. כיום יזם לא יכול לדעת עד שלב היתר הבנייה מה יהיה היטל ההשבחה בפרויקט שלו.

ב-2012 הוקמה ועדה בעקבות המלצת ועדת טרכטנברג בראשות יוג'ין קנדל ראש המועצה הלאומית לכלכלה לשעבר שדנה בתוכנית אסטרטגית להתחדשות עירונית במדינת ישראל. בין יתר ההמלצות שלה היתה המלצה של הוודאות וקבעו שתיקבע אפשרות להנחה בהיטל ההשבחה בפרויקטים של התחדשות עירונית כאשר גובה ההיטל ייקבע כבר בשלב האישור בוועדה המקומית על מנת לאפשר ליזם את מלוא הוודאות כשהוא ניגש לפרויקט.

היום זה מאושר על-ידי?

זה עדיין לא סטטוטורי. תקן 21 הוא הכלי.

לא, לא. היום יש אפשרות בינארית 0 או 1, כאילו היטל מלא או 0 היטל ללא היטל השבחה, וזה נקבע. היזם יודע אם ניתן הפטור או לא רק בשלב היתר הבנייה. יש המלצה של המועצה המקומית ויש אישור של שר השיכון ושר הפנים.

והממשלה.

הבעיה היא שהיזם כיום צריך לדעת בשלב ההיתר, ועד אז הוא לא יכול לדעת מה יהיה אתו. גם הוועדה, משרד התכנון בשלב התכנון לא יודע האם יהיה פטור מהיטל השבחה או לא יהיה פטור מהיטל השבחה. לכן, התקבלה החלטת ממשלה 376 ביוני 2013, לפני שנתיים וחצי, שהטילה על משרד הפנים לקבוע מדרגות בהיטל השבחה, ולקבוע שהמדרגות האלה יינעלו כבר בשלב המעבר בוועדה המקומית. עד היום החלטת ממשלה זו לא קוימה – אפרופו משילות ומה שדיברנו קודם.

החלטת ממשלה אין בעיה לקבל.

חבר הכנסת ילין, אני דווקא רואה שהרבה פעמים החלטות ממשלה לא מקוימות, ודווקא החוק הרבה יותר מקוים.

זה כבר תלוי בראשי ערים ובראשי מועצות. אם הם נותנים להחלטות ממשלה לברוח אז יברח הכסף גם.

אני מניח ששר הבינוי והשיכון ער לסוגיה הזו.

ער לסוגיה.

איך אתם מטפלים בה?

משרד הפנים מודיע שהוא לא מוכן לקדם את החקיקה.

השלטון המקומי לא נמצא פה כדי להסביר. אם אתה מתחיל לקדם תוכנית ואתה נותן את הפטור, אתה נותן אותו - אולי ערכי הנדל"ן בתל-אביב בעשור האחרון יכולים להסביר את זה - אתה העלית את הפטור מהיטל השבחה. לפני שבע שנים מחירי הנדל"ן היו מסוימים, והפרויקט אכן הצדיק מתן פטור מהיטל השבחה. אבל עברו להם חמש שנים ומחירי הנדל"ן זזו בצורה שלא תיאמן, ובשלב מסוים אין שום סיבה שהקופה הציבורית אחרי שערכי הנדל"ן יכולים כבר להחזיק בלי שום פטור את כל הדברים האלה שעדיין תיתן את הפטור. כי אתה לוקח את הפטור, אתה לוקח אותו מהקופה הציבורית, ומעשיר בלי הצדקה יזם בסופו של יום. לכן, ללכת ולכבול את הרשות המקומית שהיא תתחייב בתחילת התוכנית. היא יכולה לעשות פרה-רולינג ולהגיד שהיא מוכנה לתת את זה, היא נותנת את זה. אבל בסופו של יום היא רוצה לראות מה קורה עם התוכנית בסוף היום. מה קורה כשהיזם מגיע לוועדה – וזה קורה לא אחת – והוא אומר: תשמעו, אני רוצה לקבל עוד חמישים יחידות כי אני לא יכול והכלכליות וכו'. והוא מקבל את החמישים. ואז יושבים הכלכלנים ברשויות ועושים עבודה ואומרים: אין שום סיבה אחרי שהוא קיבל את החמישים יחידות שהוא גם ביקש, ואחרי שהוא אחראי על מחירי הנדל"ן, לתת. כי בסופו של דבר זה כסף ציבורי, זה לא כסף של אדם פרטי שנותן אותו. אם לוקחים אותו מאחד זה בא על חשבון אדם אחר. לכן, הרשויות המקומיות באו ואמרו: לחייב אותנו לתת כבר עכשיו מבלי שאנחנו יודעים - - -

יהודה, איזה רשויות מקומיות?

אנחנו מדברים על תל-אביב.

מישהו אחד בעיריית תל-אביב. אני דיברתי עם אנשים אחרים בעיריית תל-אביב שאמרו לי דברים אחרים.

אני לא יודע. אני מדבר עם היועץ המשפטי לעיריית תל-אביב, עם האנשים המוסמכים שלה. זה בסופו של יום. בתל-אביב זה ממש עלה וראו את ההפרשים האלה, את הפערים האדירים האלה.

אכן אנחנו כבר הודענו למשרד השיכון שמבחינתנו לאור התנגדות השלטון המקומי אנחנו לא מתכוונים לקדם הליך חקיקה בנושא. לא פעם, לא פעמיים, הם ניהלו על זה דיונים. גם ערב חקיקת החוק הזה זה עלה לדיון בגופי הממשלה, כך שקצת מוזרה בעיניי האמירה הזו כאילו הם לא יודעים מה קרה עם אותה הצעת החלטה.

יהודה, ברשותך אני רוצה להתמקד בשתי סוגיות: סוגיה אחת – לגבי היטל השבחה שהיום הוא 0 או 1. האם יש מקום, לדעתך, לעשות אותו דיפרנציאלי, 0, 50% או 1?

הרי גם הרשות יכולה, גם היום לכאורה היא בינארית. אפשר בשלב מסוים להגיד שזה יהיה 50%. החוק היום הוא בינארי. צריך להבין האם אפשר לקבוע מדרגות? היה בזמנו דיון כמה זה נכון, כמה מקרים היו מוצדקים לתת רק חצי ולא לתת מלא, כמה הסרבול הזה של להתחיל לנהל משא-ומתן 25%, 50%. אנחנו גם לא רוצים להתחיל לנהל משא-ומתן על 33% ולהתחיל להפוך את כל הנושא הזה להתנהלות שוק בתוך מערכת של מיסוי. ברור לכולנו שרווח יזמי תמיד יכול להזיז לך את כל הנתונים.

האם אפשר לעשות מדרגות או לא? שאלה. אין לי תשובה ברורה אליה כרגע. אני לא יודע עד כמה הסוגיה עלתה לדיון.

ברור. נקודה נוספת, מה שעלה כאן – נושא של קביעת היטל ההשבחה במעמד הוועדה המקומית, אם כן או לא החלטה. מה ההתייחסות שלך בנושא?

זה מה שאמרנו כרגע. הם רוצים שכבר בתחילת הדרך הוועדה המקומית תתחייב לתת את הפטור. הוועדה המקומית אומרת: אני מוכנה לתת פרה-רולינג שעל-פי הנתונים כרגע. אבל אני רוצה לראות איך תיראה התוכנית בסוף הדרך.

יהודה, נניח והם נותנים פטור. הרי הכסף הזה בא לבנות - - -

החלטת ממשלה - - -

החלטת ממשלה – אין לי בעיה. אם אתה רוצה ננהל אותה בפורומים המתאימים להחלטות ממשלה.

בהתייחס למה שאמרת שהרשות המקומית רוצה לשמור לעצמה את האפשרות לשנות, החלטת הממשלה קבעה במפורש: עמדת הרשות המקומית בנוגע לשיעור היטל השבחה תתקבל סמוך - - -, הוועדה תוסמך לשנות את ההיטל ככל שחלו שינויים בתוכנית עד לאישורה. אם יש - - -

מה שאומר עו"ד זמרת - לדעתי, הוא צודק כאן. כי מה שיקרה זה שאם אתה נותן פטור וערך הקרקע יעלה, היזם חוגג. אם ערך הקרקע ירד, הוא יברח לנו. לכן, כאן צריך להחליט על זה באותו מועד שעושים.

אבל זה לא השינויים בתוכנית.

החלטת הממשלה קבעה במפורש שניתן לשנות את ההחלטה במידה וחלו שינויים במציאות שמחייבים.

לא, השינויים בתוכנית.

אבל זה מה שעבר פרה-רולינג.

אני יכול לתת פרה-רולינג. אבל לתת התחייבות, לכבול את שיקול הדעת לעוד חמש-שש שנים, לצערי הרב, זה מה שלוקח בתוכניות האלה, כשאף אחד מאתנו לא יודע מה יקרה בסופו של יום. כי כרגע בוועדה המקומית זה סקיצה לפני שעברה כמה עפרונות בדרך שכל אחת העלתה והורידה ועשתה. אני בא ואומר: תביא לי גוף שלטוני.

יהודה, תודה רבה לך. אני חושב שהדעה ברורה.

גלעד, אני מבקש שאנחנו נבחן במסגרת החוק להוסיף מדרגה נוספת של 50%. אני לא רוצה עשרים מדרגות כי זה עשרים מדרגות זה דיונים אין-סופיים, זה מסחרה. יהיה 0, 50 או 100. תשקול את הסוגיה הזו.

אבל מי יבנה את הגנים? מה יהיה המקור לבניית הגנים ובתי-הספר? תבין, השבחה שהעירייה מקבלת - - -

לא, אבל היום יש 0.

לא, לא. יש או 1 או 0.

זה לא אוטומטי. כשהרשות צריכה לבקש היא צריכה להגיד שמבחינתה יש לה או את המקורות שלה - - -

לא, הוא יכול לעשות אחרת - לקבוע 0, ואותו קבלן שבונה יבנה לו גם את הדברים האלה.

חברת הכנסת יעל, בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש. קודם כל, זו הפעם הראשונה שלי בוועדה, ומברוק. זו ועדה מאוד מאוד חשובה. הנושאים שלי חשובים כמו שמירה על שטחים פתוחים ופיתוח עירוני נכון, מאוד מאוד באים לידי ביטוי כאן. הנושא של התחדשות עירונית בעיניי זה באמת אחד הנושאים הכי חשובים בארץ.

אני הבנתי שהדיון היום הוא במסגרת יום זכויות האדם.

זה הנושא השלישי שלנו ונגיע לזה.

הבנתי, כי על זה רציתי לשאול. נמצאים כאן נציגים ופה אולי לב השאלה של התחדשות העירונית. אני קצת מכירה את הנושא ואת הקושי להתמודד ובסופו של דבר לשכנע את בעלי אותו דונם לתת את הדונם שלהם בעבור איזושהי דירה או כמה דירות שייבנו. איפה ההתמודדות האנושית כאן? כי אוקיי, דיברנו עד עכשיו על החסמים של המיסוי ושל התכנון ואיך פותרים אותם. יש פה צורך בהתמודדות אמיתית עם הנושא האנושי ולא להתייחס אליו כאילו לאחר יד. אני מאוד מאוד אשמח לשמוע על זה כאן בדיון. תודה.

אני רוצה לשחרר את ראש רשות המסים שעושה עבודה טובה מאוד במסגרת - - -

יותר מדי טובה. היום בוועדת הכספים דנו על - - -

נכון, ואנחנו שמחים לראות את הדברים.

משה, יש לנו את הסוגיה של מעל איזה כמות יחידות אנחנו מכירים בפרויקט להתחדשות עירונית, וכיום זה 24. היתה לנו שיחה בעבר וביקשנו להוריד את זה ל-12 יחידות דיור.

אנחנו נוכל להסכים להוראת שעה לתקופה מסוימת לראות, להוריד את זה ל-12 יחידות. אבל בוא נאמר לשלוש שנים כדי שנראה מה קורה עם זה, כי בסופו של דבר הרעיון היה לייצר פה מתחמים גדולים.

בשלוש שנים לא יספיק להיות כלום.

אדוני, אני מבקש שתשקלו חמש שנים. אלו פרויקטים חשובים.

אז ארבע שנים.

אני צריך רואה חשבון מטעמי בשביל לדון איתך.

בסך הכול אנחנו מאוד תומכים גם בפינוי-בינוי וגם בתמ"א 38, ובאמת בנובמבר שנה שעברה הפכנו פטור ממע"מ למע"מ 0 בצורה הזו שהיזמים יכולים לנכות את מס התשומות ולמעשה להוזיל מספר פרויקטים. זה לא רלוונטי לתל-אביב והרצליה ששם בכל מקרה זה רווחי ואפשרי, ואולי גם מהצד השני בבית שאן ובמקומות מרוחקים, זה מהצד השני אולי לא כלכלי. אבל בכל אזורי הביניים הנושא של מע"מ 0 שנכנס גם לתמ"א 38 וגם לפינוי-בינוי מכניס אותם, ומבחינה כלכלית מאפשר את הקיום שלהם. שוב, אנחנו נעקוב אחרי הדברים האלה בתקופה הקרובה לראות איך זה בא לידי ביטוי. בסופו של דבר, העברנו את זה בחקיקה. מבחינתנו, זה כבר קיים בשטח.

יופי. מכיוון שאין לנו עוד סוגיות נוספות בתחום המיסוי, אני רוצה להודות לך שהגעת. אם כן, מתי תעלו את הסוגיה של ה-12 יחידות דיור?

נשלב בקרוב.

בקרוב זה עד סוף ינואר.

צריך למצוא פלטפורמה קרובה ולשלב את זה.

מה זה "פלטפורמה קרובה"?

אם יש חוק על השולחן אפשר לעשות תיקון עקיף בחוק הקיים. אני רק מבקש, מכיוון שלא דיברנו על זה כרגע עם שר האוצר אז אני מציע שכן נתאם את הדברים גם מול אגף תקציבים, גם מול שר האוצר. בהנחה שיש הנחה שזה יוסכם, מבחינתנו לא תהיה מניעה, ואז נשלב את זה אפילו בחוק ה - - -. אנחנו ניתן לכם תשובה.

בסדר גמור. גלעד, אתה תעמוד בקשר גם עם רשות המסים על מנת לראות שאנחנו עד סוף ינואר מכניסים את התיקון שגם מתחתמים של 12 יחידות דיור ייכנסו.

אמיר מהתאחדות הקבלנים, האם יש דברים ספציפיים ליושב-ראש רשות המסים?

כן. אמיר הלר, משנה למנכ"ל התאחדות בוני הארץ. קודם כל, הצעד של מע"מ 0 הוא צעד מבורך שראש רשות המסים מוביל. זה צעד מבורך, קיבל החלטה שהרבה שנים לא רצו לקבל אותה. זו החלטה מבורכת שתרחיב ללא ספק את היקפי ההתחדשות העירונית. יש רק בעיה ביישום שלה מעט. אין הוראות ביצוע לנושא מע"מ ומס רכישה גם ומס שבח עדיין למרות שזה עבר כבר לפני שנה. דיברנו הרבה על הודאות, זה מקשה על הוודאות. יש הרבה חוות דעת של הרבה עורכי-דין או הרבה שמאים על אותו פרויקט שקשה לחשב את המע"מ בדיוק כמה בסוף יהיה חייב. אנחנו מאוד מקווים שזה ייצא מהר.

מיסוי נוסף שנמצא בעסקת פינוי-בינוי זה מס רכישה על הזכויות הנוספות. מס הרכישה היום על הזכויות הנוספות הוא 5%. זה דבר שמאוד מכביד. בסופו של דבר, כל כמה זמן תיקנו את החוק והורידו איזשהו מס. הורידו את מס השבח, הורידו היטלי השבחה – כן או לא, ובסוף ראו שזה מתרחב יותר, ואת המע"מ כמובן. מס הרכישה הוא נדבך נוסף של 5% מהיקף זכויות. ככל שמאושרות יותר יחידות דיור כך מס הרכישה גדל. זה מקשה על כדאיות הפרויקט. אם רשות המסים תלך עוד צעד אחד קדימה גם בנושא הזה, אני חושב שזה - - -

לא ברור לי מה זה "תלך עוד צעד אחד קדימה".

להפחית את מס הרכישה בפרויקטים להתחדשות עירונית. זה פרויקטים לאומיים שבסופו של דבר כשהם יוצאים לפועל כמות ההכנסות של המדינה מהמסים, מהמסים העקיפים, ממסי התשומות, מהמע"מ מהדירות החדשות וכו', עולות בעשרות מונים על המסים שלכאורה מפסידים כשאין בכלל את הפרויקט.

אנחנו לא רוצים לדאוג לרווחיות של היזמים, במע"מ 0 דאגנו לדיירים.

אנחנו כל הזמן דואגים רק לדיירים, רק בסוף יש יזמים שמוציאים את זה לפועל שצריכים לראות שיש רווחיות. תמיד הדיירים בפרונט, אין ספק.

דבר נוסף שהייתי רוצה להעיר כאן הוא לגבי הוראת השעה שדיברתם עליה לפני זה של 12 יחידות דיור. זו הצעה מעולה. רק אני חושב שבארבע שנים קשה לבחון את זה כי עדיין לא יאושרו תוכניות במועדים האלה. לא תראה תוצאות של איזה פרויקטים יצאו לפועל בעקבות הוראות השעה כי פשוט לא יאושרו תוכניות כאלה. המספר יהיה 0. לכן, אני מבקש במסגרת השיקולים לשקול להאריך את זה לפחות לתקופות של שתי הכרזות כמו שמשרד השיכון מכריז.

נהפוך הוא, אני לא רוצה לשדר עכשיו שמונה שנים.

נכון, ברור.

לגבי ה-Tax Credit – העלינו את זה גם באחד הדיונים הקודמים, ראש רשות המסים לא היה. ההצעה של Tax Credit עולה שוב ושוב מול רשות המסים. זה קורה בכל העולם, רק בישראל לא רוצים לאמץ את השיטה המעולה שמצליחה בכל העולם של נקודות זיכוי במס. אני חושב שבאזורים של באר-שבע ובפריפריה הרחוקה, בלי נקודות זיכוי במס, בלי איזשהו מתן הטבה לאותו יזם שיעשה את הפרויקטים, הם לא ייצאו בסוף לפועל. למה דברים כאלה שעובדים בחו"ל, עובדים בהארלם בשכונות לדיור בר-השגה ובכל מיני מקומות נחשלים בעולם, לא יכולים לעבוד בישראל?

תודה. לגבי Tax Credit – כבר אמרנו באותה ישיבה שהנושא הזה הוא בעייתי ויותר נכון שתהיה התערבות ממשלתית. לכן, כאן הוחלט שהמדינה תקצה כסף כיוון שאחרת לעשות העברה בין עיריות ובין רשויות זה דבר שהוא יותר בעייתי והוא עלול לתקוע.

לגבי מס רכישה – אני חושב שאת מס הרכישה צריך להשאיר כי צריך לזכור שבין היתר זכויות שהקבלן מקבל נגזרות מהערכת השווי שמבצע השמאי. אם נוריד את מס הרכישה ניתן לו פשוט יותר זכויות.

פחות זכויות.

פחות זכויות. לכן, כאן אני לא חושב שבקטע הזה נפתור. אבל מה שכן נפתור, אדוני ראש רשות המסים שאני רוצה שאתה תשקול, ואני לא רוצה לקבל תשובה עכשיו, דיברנו על כך בעבר, זה על נושא של תשלום מס רכישה לפני שיש פרויקט. אני מניח שאתה מבין למה אני מתכוון. כלומר, שאין לנו כאן כפל של מס רכישה. מה הנקודה הקובעת בה אדם חייב מס רכישה?

התקיימות התנאים המתלים. בהסכמי פינוי-בינוי בדרך כלל אתה מגדיר תנאים מתלים. תנאים מתלים זה אישור התב"ע, זה חתימת דיירים שיוצרים את ההיתכנות, ובסופו של דבר גם היתר הבנייה והליווי.

אתם מאשרים את זה?

ברור, ברור. זה עובד כך.

אני לא בטוח שאתה - - -

זה עובד, ואני אסביר איך זה עובד.

כך זה עובד?

זה עובד, עובד. ככה זה עובד.

אין חיובים - - - , כך זה עובד.

תודה רבה. אדון כספי, בבקשה.

עו"ד זיו כספי, יושב-ראש הוועדה הארצית של התחדשות עירונית של לשכת עורכי הדין. אני עוסק 15 שנה כבר בתחום התחדשות עירונית, ואני יכול לומר בגאווה שכבר פרויקטים שאנחנו מבצעים כמשרד מבוצעים.

חברים, הבעיות הן רבות. ראשית, אני הגעתי לדיון שמטרתו היתה לדון בחוק הרשות להתחדשות עירונית ולזה התכוננתי. אבל אני רוצה להרחיב את זה בעקבות הדיון. הרימו לי פה להנחתה בצורה נהדרת. תראו מה קרה כאן. התחלנו עם המצגת של עופר שדיברה על המאקרו ובגדול, ואז נכנס ראש עיריית לוד עם סיפור האגרות וההיטלים. תראו את המסדרון הצר הזה שהוא בעצם קמצוץ. הרי לוד היא אחד ואגרות והיטלים הם אחד מיני רבים וכל נושא משטר המסים, כל נושא עידוד הפריפריה, ובכלל מצוקות אחרות שקיימות, חייב להיות תחת קורת גג אחד, אלי, וזה אתם. כלומר, אני רוצה לומר כאן שהכתובת היא הרשות להתחדשות עירונית. הרשות להתחדשות עירונית הולכת להיות מוקמת, והבעיות הן רבות. העליתם פה כמה בעיות שאני יכול לגעת בכל אחת מהן. אחת מהן זה היטל השבחה, ואתן דוגמה מדהימה עם ירושלים. לפני זמן ישבתי עם ראש עיריית ירושלים. הובילו שם החלטת מועצה שפרויקטים של התחדשות עירונית לא יהיה בהם היטל השבחה. מה אמר ראש העירייה אחרי שהוא קיבל מאוד - - -? הוא אמר: בסופו של דבר, יש לי פהtrade of של כמה יחידות דיור. אני פשוט אתן יחידות דיור ואני אצור פרויקט כלכלי. הרי בסופו של דבר גם תקן 21 שבחן את הכלכליות מנסה להוביל לאותו דבר, לרווחיות קבועה שבה גם משטר המסים יהיה ברור וידוע, ואליה צריך להוסיף רק מנגנון אחד שיהודה נגע בו מאוד וזה נושא הגמישות. כי בסופו של דבר, אם אני יוצא היום עם ארגז כלים ברור, עם ודאות מיסויית וכמות יחידות דיור ברורה לדרך, ואני יוצא לדרך ארוכה, אלי, בסופו של דבר אני יכול להגיע למצב שהיום אנחנו בעשור של עליית מחיר אז הכול חגיגה - מה שסגרתי אתמול יהיה טוב יותר מחר. אבל יכול להיות שזה ישתנה. כלומר, חייבים ליצור מנגנון שבאמת מתאים את עצמו, בין אם במשטר המסים ובין אם בכמות יחידות הדיור בהיבטי התחדשות עירונית בגלל שהם פרויקטים ארוכי טווח איך שלא יהיה, למצב הקיים.

אני רוצה לומר שהפתרונות שקיימים, והעליתם את זה פה, אלי, ואתה דיברת על זה. אני הובלתי שני פנלים בוועידת הנדל"ן באילת: האחד היה התחדשות עירונית בפריפריה, והשני התחדשות עירונית נוכח מצוקת התשתיות. שניהם עסקו באותם שניהם ושניהם באו עם בשורה אחת.

עו"ד כספי, אנחנו חייבים. אנא ממך תנו לנו הצעות רלוונטיות לחקיקה.

אני נותן הצעה. הנושא של חלקות ההשלמה הוא נושא מבורך.

טופל.

טופל, עדיין לא הושלם. ישבתי עם ראש מינהל מקרקעי ישראל.

אם היית מגיע לישיבה שבוע שעבר והיית קורא את הסיכום היית רואה את התאריך שיש להם להשלים.

אוקיי. בחלקות ההשלמה עדיין אתה קונה אותן בשווי גבוה. אני רוצה לומר, דווקא הסכמי הגג והסיפור שדיברת עליו בראשון עם רמת אליהו שעדיין לא בשל, הוא רעיון הרבה יותר מעניין. הוא גם רלוונטי לפריפריה, כי בכל מקום יש את הקרקעות הפנויות. יש אנ"מים או יש חלקות שאותן אתה רוצה לתכנן מחדש, ובהן אתה יכול תמיד ליצור את אותה קיבולת. מה שרוצים לעשות ברמת אליהו הוא מדהים. רק הוא ייצור התנגשות בין יזם שכבר ביצע החתמות לבין היזם שיזכה במכרז. אם תשכילו מראש לחשוב על איך - - -

דיברנו על זה. אנחנו משתדלים בכל דיון לדון בנושאים. אני חושב שבשבוע הבא אדון באגרות בנייה.

אלי, בסוף המפתח הוא כך: ראשית, יצירת ודאות. שנית, אתם כרשות, הרשות שהיא צעד מבורך, לה צריכים לתת את מרבית הכלים. שלישית, תיקון 101 שיצר מגמה ברורה עם האצלת סמכות לוועדות המקומיות הוא המגמה שצריך להמשיך בה. לדעתי, הרשות צריכה לפקח, לוודא שישנה מקצועיות בוועדות המקומיות להוביל את תוכניות המתאר. היא לא צריכה להתערב מעבר, היא לא צריכה לאתר מתחמים בעיניי. בסופו של דבר, אם זה תחת קורת הגג ותוקם הרשות ויהיו לה סמכויות גם בהיבטי יצירת ודאות בעולם המסים - אותו תקן 21 שניסה לעשות עבודת קודש, הוא עדיין לא סטטוטורי כי יש בו טעויות. אם היום ועדות ישתמשו בתקן הזה כמפתח לבחינת היטל השבחה, ראה לך, למשל, דוגמה לפתרון מאוד מעניין. נגעתם פה באגרות הפיתוח, איפה המע"מ? איפה יתר המסים? בסוף ככל שניתן יותר יחידות דיור אני אוכל לגבות יותר מסים.

תודה רבה לך, עו"ד כספי. אני כמובן מזמין אותך לשלוח לנו לא יאוחר מסוף החודש, כיוון שלאחר מכן בינואר אנחנו עוברים להקראה, הערות ככל שיש לחקיקה.

שלחתי. אני משאיר לך עכשיו מכתב שנשלח לכבוד השר גלנט.

תוכל להעביר את זה כמובן לאריאלה מנהלת הוועדה.

עופר, בקצרה בבקשה.

אני רק רוצה להוסיף לגבי מה שאמר חגי לגבי היטל ההשבחה. אני מבין את יהודה שהוא רוצה לשמור גמישות מלאה לרשות המקומית על מנת לתת את ההנחה בהיטל, את הפטור מסוים בהיטל, רק ככל שזה באמת נדרש. אבל מערכת מיסוי לא עובדת כך. מערכת מיסוי צריכה לייצר ודאות מלכתחילה. במצב היום בא יזם והוא לא יודע עד סוף התוכנית, כולל ה- - -, האם הוא מקבל את הפטור הזה או לא מקבל. הוא יודע שאם יהיה לו פטור זה יהיה כדאי, ואם לא יהיה לו פטור הוא לא יהיה כדאי. מה אתה חושב שהוא יעשה? הוא פשוט לא יבנה, הוא לא יקדם את התוכנית. אתה בכלל לא תדע על זה כי הוא אפילו לא הגיע אליך.

אני כן מתחבר למה שאתה אומר על איזושהי גמישות מסוימת. אני מבקש, האם אנחנו יכולים לחשוב על איזשהו פתרון שייצור לנו איזושהי ודאות ליזמים שזה מה שבאמת חשוב, מבחינת המיסוי מלכתחילה. אבל עדיין לייצר את הגמישות, לשמור על גמישות מסוימת לרשות המקומית. אם נצליח לחשוב על איזשהו פתרון שיהיה מוסכם אני אשמח מאוד.

עופר, תודה רבה.

הדובר האחרון לגבי המיסוי ממשרד המשפטים הוא אסתי.

אסתי ורהפטיג בס, משרד המשפטים. בהמשך לדבריו של יהודה ושל כל הדוברים, אני רק רוצה לומר שבאמת מדובר בנושא מורכב. אנחנו מודעים לזה שיש גם החלטת ממשלה באמת. אבל זה דבר שצריך להיבחן בפורום פנים ממשלתי ולראות באמת אפשרות להצעת חוק כזו או לא. גם אנחנו צריכים לבחון את הדברים.

תודה רבה לך. חברים, תודה. אנחנו את הנושאים המיסויים סיימנו.

נעבור לחלק השלישי שלנו היום שזה ציון יום זכויות האדם הבין-לאומי והגנה על זכויות מוחלשות במסגרת הנושא של התחדשות עירונית. אני חושב שהדיונים הראשונים שלנו במסגרת הוועדה דנו בנושאים של אוכלוסיות מוחלשות. אני חושב שכאן יצא מסמך חתום על-ידי מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון שמתקן החלטה קודמת ממאי 2014 שכמובן פורסמה והיא ציבורית. ההחלטה אומרת בצורה הבאה: ראשית, שכל דיירי הדיור הציבורי יהיו זכאים לבוא ולהמשיך לגור במסגרת הפרויקטים של התחדשות עירונית. שנית, ששכר הדירה כפי שהיה להם בדירה הישנה לא ישתנה, והמדינה לא תעלה להם את שכר הדירה. הדבר השלישי, שגם עד גידול של 15 מטר בדירה, גם לא יהיה שינוי. וכן בנוסף, שבעניין של תשלומים של ועד בית, הסוגיה הזו תיבחן כאשר המטרה היא לבוא ולבדוק את תשלומי ועד הבית באמצעות מבחן הכנסה.

אני חושב שהדבר הזה ייתן את אותו ביטחון לכל אותן 63,000 משפחות שגרות במסגרת הדיור הציבורי שהן יהיו חלק מאותה אינטגרציה ולא יהיה כפי שאני הייתי בסיור בגילה במרכז הקליטה, שלא יהיה מצב שלא יהיה חשש שלכשהפרויקט הזה יקום, אז כולכם כמובן תוכלו להיות ולגור. שוב, מתוך ראייה שלנו של הפרויקט כפרויקט חברתי וכאינטגרציה.

בנוסף, אני רוצה להגיד נקודה ספציפית שאני מאוד שמח עליה. אומנם היא לא קשורה לנושא של התחדשות עירונית, אבל היא כן קשורה לנושא של הדיור הציבורי.

מתי יצאה ההחלטה הזו?

אני חושב שההחלטה הזו יצאה בסוף אוקטובר. זה מופיע באתר הוועדה. אפשר להדפיס את זה. זה מידע ציבורי, חתום. זה ממשרד השיכון, חתום על-ידי מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון. היו כאן החברות המשכנות, הן קיבלו את ההנחיות. לפעמים אני שומע שיש מקרים כאלה ואחרים. אז כמובן תאירו את עינינו, ואם יש מקרים כאלה אז כמובן שנטפל. רותי, תציידו כל אחד באותו מכתב. אנחנו נטפל בזה.

בנוסף, אני רוצה להזכיר שבמסגרת חוק שגם חבר הכנסת יואב בן צור ואנוכי, יחד עם עוד מספר חברי כנסת הובלנו, ואחרי הידיינות ארוכה מאוד ולא פשוטה מול משרד האוצר הצלחנו להעביר אותו בוועדת שרים. בשבוע הבא זה עולה לקריאה ראשונה ובתמיכה של משרד הבינוי והשיכון, גם השר גלנט וגם סגן ז'קי לוי, וזה על נושא של הגדלת ההנחה לדיירי הדיור הציבורי. אני חושב שזו אחת המשימות הראשונות שלקחתי על עצמי. בשנת 2008 נקבעה תקרה לדיירי הדיור הציבורי של 705,000 שקל. כולנו יודעים מה קרה למחירי הדירות מ-2008 ועד היום. הדבר הבסיסי למעשה היה לבוא ולטפל בהגדלת ההנחה. לכן, עברה בוועדת השרים הגדלת ההנחה מ-705,000 ל-915,000 שקל. ביום רביעי הבא זה יעלה לקריאה ראשונה. לאחר מכן אני אעשה כל מאמץ שזה יתקדם תוך מספר חודשים ספורים לקריאה שנייה ושלישית. אני חושב שזהו חוק חברתי, חוק חשוב. זה חוק שיצמצם פערים חברתיים.

אנחנו מקדמים את הנושא של המחיר למשתכן שהוא בא לתת פתרונות למעמד הביניים. מחיר למשתכן היא תוכנית מצוינת שבה המדינה מסבסדת את מחיר הקרקע. אבל גם לעשירונים הראשון, השני, וחלק השלישי, אנחנו גם צריכים להיות קשובים. לכן, אני שמח באמת להגיד לכם שגם ביום הזה זה עבר בוועדת השרים אחרי דיונים ממושכים. אבל זה עבר, וזה מה שחשוב. תודה באמת לכל מי שלקח חלק בנושא הזה.

רותי, בבקשה.

קודם כל, אני רוצה להעיר שמלבד המסמך הזה של משרד השיכון, עמידר חתמה על חוזים עתידיים שבהם לא נכללות החלטות משרד השיכון. זה אומר שיותר מאלף דיירים לטענת עמידר עצמה, אין להם פתרון כי החוזים נחתמו לפני החלטת משרד השיכון. לא ייתכן להשליך אלף דיירים לרחוב בגלל שעמידר מעלה באמון דייריה.

שנית, קיימת שאלת הארנונה שעשויה להגיע לכמה מאות שקלים, והרבה יותר, שלדיירים אין לשלם. גם בנושא ועד הבית יש הבטחות, עדיין לא נקבע שום דבר מדויק. יש כבר דיירים שאינם יודעים כיצד ישלמו החודש ארנונה בשכונה שהיתה שכונת שיקום בתל-אביב והפכה לשכונת יוקרה בגלל חסר קרקעות בתל-אביב. הדיירים האלה עוד חודשיים יקבלו פינוי מהחברה המנהלת של הבניין. משרד השיכון חייב להציע פתרון. ההצעה שלנו היא שבאופן זמני יוותרו להם על שכר הדירה כי הם לא צריכים לשאת במחיר.

הדבר האחרון הוא שבמסמך של משרד השיכון נאמר שאם מסיבות של אילוצים תכנוניים הדירה תהיה גדולה יותר, הדייר יידרש לשלם יותר. איך נפקח על אילוצים תכנוניים שכבר עכשיו אנחנו רואים כיצד עמידר שממונה כמעט על כל הפרויקטים היזמיים האלה מועלת שוב ושוב? אנחנו לא יכולים לשבת לפקח עליהם.

הקריאה שלנו לוועדה להתחדשות עירונית, ואני חושבת שזה מחובתה, ואנחנו סומכים עליה שהיא תעשה את זה, שבחוק ההתחדשות עירונית ייכנס סעיף ברור שאומר: לא יתבצע כל פינוי-בינוי בדיור ציבורי, אלא אם כן יישמרו זכויות הדיירים. הם יקבלו נייר חתום לפני עזיבתם שזכויותיהם נשמרות והם לא יידרשו לשלם ולו שקל יותר בכל אחד מן התחומים, ומשרד השיכון יחשוב כיצד לממן. אם יש פה כל כך ויתורים שאני רואה פה על הכנסות, בלי עין הרע, בשביל להביא אוכלוסייה חזקה, והיום יום זכויות האדם, ומדברים על אוכלוסיות מוחלשות, הדרך היחידה להפוך את האוכלוסיות המוחלשות לחזקות זה לא להושיב על ראשם חזקים, אלא לתמוך בהם, ושהמדינה תתמוך בהם כמו שהיא תומכת ביזמים ובקבלנים. זו הקריאה שאנחנו מוציאים בפה ברור לוועדה להתחדשות עירונית ולמשרד השיכון: הכניסו זאת בחוק כי איננו יודעים מה יהיה מחר ומה יהיה עוד ארבע שנים כשהפרויקטים האלה יגמרו. זה חייב להיות סעיף חוקתי ששומר על זכויות הדיירים.

אני אומרת עוד פעם, אני סומכת על הוועדה להתחדשות עירונית שתשמור על הפן החברתי בהתחדשות העירונית, שהתחדשות העירונית לא תהיה רק עניין לקבלנים, ושתכניס את הסעיף הזה בחוק ההתחדשות העירונית.

אני מודה לכולכם.

תודה רבה, רותי.

רויטל, הכול בסדר? אושר הוועדה הציבורית?

אושר, אבל התור ארוך. כשהילדים שלי יגיעו לגיל 18 אני אולי אזכה לזה.

שיהיו בריאים – שישה. אני עוקב. את תמצאי דירה ואנחנו נעזור. אם מצאת, אחרי זה נעשה פגישה. תגידי לי אחרי זה.

סיגלית, בבקשה.

שלום לך. אנחנו שמחים שהזמנת אותנו. אנו מייצגים מאות מדיירי מרכז קליטה בגילה שאין להם הבנה והיכולת להגיע לפה לדבר. אנו חוששים שלא יימצאו פתרונות.

את שמחה שעבר ביום ראשון? שיהיה לך בשעה טובה.

אנחנו מעריצים שלך, אנחנו באנו לפה קודם בשבילך.

הכול בסדר.

אנחנו חוששים שלא יימצאו פתרונות בשטח שיבטיחו את זכויות האדם הבסיסיות של העולים והקשישים, האימהות החד-הוריות, אנשים שאינם יודעים קרוא וכתוב, אנשים מוגבלים שלא מסוגלים לצאת מפתח ביתם בקומה הרביעית, אנשים שמתקשים להרים את הראש כי הם עסוקים בלהשיג לחם.

נכון, התחלנו בתהליך של פגישות של עמידר. זה צעד קטן בכיוון הנכון. אבל אנחנו לא רגועים מכך בכלל. זו חברה שלכל אורך השנים סבלנו ממנה, הזנחה, חוסר מ ענה, ויש לנו עוד הרבה שאלות שאין לנו תשובות אליהן. אנחנו מאוד מעריכים את אלי כהן שעשה ביקור אצלנו הוא יודע מה אנחנו עוברים שם.

אנו דיירים שיש להם חובות, שלא מבינים את המערכת הבירוקרטית המסובכת. זה לא נעים שאנחנו אומרים, אבל תכלס זו האמת.

יש לנו כל כך הרבה בעיות עם הילדים וכל כך הרבה בעיות של חיים קשים במקום הזה, ובמתחם הזה, ואנחנו רוצים עזרה. אנחנו רוב האוכלוסייה בעצם שלא יכולה להתמודד מול המערכת, וזה בגלל שאנחנו עסוקים בבעיות שלנו ובחובות וצרות שלנו. אני אומרת את זה עם כל הכאב וממקום מאוד כואב. הילדים שלנו משרתים בצבא ואנחנו נותנים את כל מה שאנחנו יכולים.

אני יצאתי ממעגל הזה. לא מקבלת קצבאות, מוותרת על נכות של טרשת נפוצה ועובדת כקוסמטיקאית. מנסה להרים את הראש מעל המים. אנחנו גרים המון שנים. מגיעות לנו זכויות והגיע הזמן שמישהו יתייחס אלינו. אנחנו משתדלים לא להיות מסכנים. יש כאלה שלא יודעים קרוא וכתוב. אין אף אחד בשטח, חוץ מאנשי הוועד שעוזר בשטח עם הבעיות הפרטניות שלנו.

זורקים אותנו. עמידר זורקים, אומרים לנו: לכו תסתדרו. אין להם תשובות אלינו. הבנו שהם מקבלים תקציבים מהאוצר ובעצם הם לא פועלים ודואגים לנו כמו שצריך. בפגישה האחרונה, אלי כהן, שהיינו פה עם עמידר עם ד"ר לקס התייחסו אלינו כבר לפני שנכנסו לפגישה במין יחס, יחס שלא היה לנו אף פעם.

אבל כשיצאנו מפה, פה זה נגמר.

פתאום זיפתו לי את הגג ולכמה דיירים תקנו כמה דברים. היחס הזה – חבל שהוא לא כל הזמן ולאורך כל הדרך. יש לנו המון חשש מזה שהם היזמים. הלוואי ובאמת אנחנו יכולים להיות יחד איתם ולסמוך עליהם, אבל יש לנו פחד.

אנחנו רוצים התחייבויות כתובות כמו שאמרה הגברת הזאת, מכאן, מהכנסת, לכל הבעיות. תחשבו רגע על האוכלוסייה החלשה הזו. אם מתאים שיגורו במגדלי הפאר, בדירות גדולות, צריך שהתוכניות יהיו מתאימות לנו, האוכלוסייה שמתגוררת במתחם. בשלב הזה אנחנו בקושי מכירים את התוכניות. כל הזמן מחביאים מאתנו. אנחנו חושבים על כולם. יש עוד בעיות. קשישים - מה יעשו איתם? שוכרי דירות במתחם שאין להם לאן ללכת כשיתחילו להרוס, מחירי הדירות בכל האזור יקפצו. יש לנו הרבה פחדים כי אלה שקנו הם במקום אחד והם יודעים דברים אחרים, ואנחנו אלה שלא קנינו ואנחנו נורא חוששים לגורל שלנו.

פה רציתי להגיד לך שכשחותכים את העוגה צריך להסתכל עלינו לפני שמחלקים אותה לגורמים גדולים צריכים להסתכל עלינו כי אם יש טעות אנחנו נפגעים.

לסיום, נשמח אם גם יתייחסו אלינו.

בעקבות אותו ביקור, בין היתר, יצאו שני דברים: אחד, גם הנושא של הגדלת ההנחה שאנחנו באמת טיפלנו בזה. הדבר השני הוא הנושא של אותו מסמך של מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון ואנחנו נשקול לעגן אותו בסוגיית חקיקה.

חשובה לנו באמת ההנחה הזו, זו עוד הזדמנות. ההזדמנות הזו חשובה לנו והסברתי לך את זה. יש לנו המון שנורא רוצים לקנות את הבתים.

ביום רביעי תבואי ליציע ותראי מי מצביע בעד ומי מצביע נגד. אבל זה יעבור, אל תדאגו. יום רביעי הבא תגיעי.

אבל זה מעל 700,000. האם לא ניתן לעשות גם מתחת ל-700?

ברור שמתחת ל-700. זה עד. כלומר, זה גם 50,000, 100,000. עד הכוונה היא גם מתחת.

גברתי, בבקשה.

שלי שולמית ואני סגנית ראש העיר ואני ממונה על תכנון ובנייה ועל כספים בעירייה. רוב הדברים החשובים כבר נאמרו, כולל הערצה אליך, אדוני היושב-ראש. אבל בכל זאת אם הגענו עד לכאן, נושא של הגדרה של שיקום שכונות. הגדרה של שיקום שכונות – אנחנו יודעים שחוק שיקום שכונות נחקק בסוף שנות ה-70. מאז עברו כ-40 שנה ודברים השתנו. מה שהיה מוגדר אז כשיקום שכונות כבר לא בשיקום שכונות, וכן ההיפך. המשמעות של זה שבמסגרת התמרוץ לפרויקטים של תמ"א ופינוי- בינוי הם כבר לא רלוונטיים כי יש שכונות שלמות שהן כבר לא מוגדרות בשיקום שכונות, אבל הן מאכלסות אוכלוסיות מוחלשות, אם זה עולים או על רקע סוציו. צריך לחשוב על ההגדרה של אזור שיקום שכונות.

שנית, גם בתמרוץ. גם גובה התמרוץ של 60,000 שקל הוא לא רלוונטי, בעיקר בנושא של כדאיות, נאמר פה, באזורים פריפריאליים בקצוות של הארץ.

במסגרת פינוי-בינוי כשעמידר רוצים לעשות יוזמות כאלה אז יש בעיות והם באים לעיריות ומבקשים סיוע. העירייה, הוועדות המקומיות, מסייעת ככל שיש בידה. יוזמה של יזמים לעשות פרויקטים של התחדשות עירונית בדירות שיש היום דיור ציבורי, פתאום עמידר מתחילה להיות חברה עסקית ומנהלת משא-ומתן שהיא יכולה בעצם לעצור פרויקטים. אנחנו מכירים פרויקטים שהם עצרו מכיוון שעמידר מתחילה לנהל משא-ומתן.

אלו נקודות שצריך לראות איך אנחנו משחררים את זה. אנחנו רוצים שדברים יפעלו בסוף ודווקא עמידר צריך להיות הגוף שהוא הכי משחרר.

שולמית, גברתי סגנית ראש העיר, קודם כל, אני חושב שאמרת דברי טעם ודברים חשובים. מספר דברים: קודם כל, הגדלנו את התקציב של שיקום שכונות. לא בהרבה, אבל הגדלנו אותו ב-11 מיליון שקל. כאן חשוב להגיד, תוכנית המתאר להתחדשות עירונית למעשה נמצאת ברשות של הסמכות של הרשות המקומית הרי בשונה מתב"ע שזוהי זכות מוקנית, התחדשות עירונית הרשות המקומית מחליטה איפה. מה שאמר כאן גם עופר בהתחלה, חשוב לנו שכל רשות מקומית, ואגב, זה נכנס במסגרת החוק, שתעשה פרק בתוכנית המתאר שיתייחס לתוכנית מפורטת להתחדשות עירונית על מנת שנדע איפה אנחנו עושים פינוי-בינוי, איפה תמ"א. במקומות שאנחנו לא עושים פינוי-בינוי או תמ"א, לשם אנחנו נשקיע את הכספים של ההתחדשות העירונית, ויש תקציבים לטובת הנושא הזה.

לגבי הנושא השני של עמידר – אנחנו דאגנו, אגב, וזה גם עלה באתר הוועדה, שהעבודה מול עמידר תהיה טכנית. כלומר, שיהיה ברור מתי עמידר מצטרפת ומתי עמידר יוזמת. יש כאן אפילו את היועצת של סגן השר ז'קי לוי, ולצורך העניין אני אכיר לך אותה.

שני משפטים אחרונים למרקו ורם. מרקו, בבקשה.

אני מלווה את הוועדה הזו כבר מהיום הראשון שהיא נוסדה. אחד הדברים שאני רואה בהם סכנה הכי גדולה, גם לדיירי עמידר וגם למי שהם לא דיירי עמידר, ואני בעצם מעורב בפרויקט שמוקם ברמלה. הוא עדיין אז לא נכנס לעבודה. הרעיון שם הוא שבאו הקבלנים היזמים ונתנו 50% לדיירים. כאשר נכנס עמידר לתמונה זה הפך להיות עוד 15 מטר. זה פוגע בדיירי עמידר. עמידר פה מחפשת מאיפה להוציא יותר אחוזים. הקבלנים נותנים יותר מאשר עמידר נותן, ומי שייצא נפגע זה דיירי עמידר. מה עושים עם בניינים מעורבים?

מרקו, המליאה תיכף מתחילה. אני אתן לך אחרי זה תשובה מפורטת.

רם, בבקשה משפט.

כבוד היושב-ראש, אצלנו, למשל, בשכונה מעבר לרחוב עמידר עושה פינוי-בינוי, אצלנו תמ"א 38, ובהמשך גם כן עמיגור פינוי-בינוי. האם ישנה כרגע, אני לא יודע אם יש את זה בחוק, אפשרות להצטרף כאילו לעמיגור לעשות את הפינוי-בינוי או שלא? אני לא מבין אם יש משהו בחוק שיכול לעזור פה.

אנחנו עוזרים לכל אותם מקומות שבהם העירייה רוצה לקדם את זה, כאשר את ההחלטה במקומות שיהיה פינוי-בינוי או התחדשות, זה לצורך העניין צריכה העירייה לעשות. אנחנו מכניסים פרק לתוכנית מתאר, אבל אני ארחיב לך על זה גם בשיחתנו שתוכל לקבל יותר הסבר.

תודה רבה לכם ויום טוב.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00.