הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 33

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום רביעי, ד' בטבת התשע"ו (16 בדצמבר 2015), שעה 9:30

הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (תיקון - חובת שימוש במסמכים ממוחשבים), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

חמד עמאר

יואב קיש

אלי אלאלוף

שרן השכל

מיקי לוי

רעות אופק - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אסנת עפרוני - ר' היחידה לפיתוח מערכות מבוססות אינטרנט, משרד הביטחון

אור בצלאל - לשכה משפטית, משרד הביטחון

רואי אייקין - ראש חוליית יבוא, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

איילון קוטיק - רמ"ד תכנון וניהול משאבים טכנולוגיים, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

דפנה יפרח - ק' מדור מסחר, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

דינקנש תקלה - ע' יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון פנים

ענת גלזנר - מנהל תחום בכיר ביקורת ממוחשבת, משרד האוצר

ברוך משולם - עוזר ראשי מחלקה משפטית, משרד האוצר

אורנית יחזקאלי - מ.מ. מנהל מרכב"ה, משרד האוצר

עידו סופר - רפרנט תעשייה ומסחר, משרד האוצר

נעמי היימין רייש - ראש תחום רגולציה וחקיקה בסוכנות לעסקים קטנים, משרד הכלכלה

עופר זילברטל - אגף תכנון, המשרד להגנת הסביבה

מיכאל חלמסקי - מנהל היישומים, מרכב"ה

עידית פרויב - מנהלת תכנון ומדיניות, רשות ההגבלים העסקיים

בועז ירושלמי - מערכות מידע, מכבי שירותי בריאות, קופות החולים

זאביאל שטח - מנכ"ל קומסיין

עו"ד איתן צפריר - מייצג קומסיין

אייל לב-ארי

ענת לוי

אתי בן-שמחון

הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (תיקון - חובת שימוש במסמכים ממוחשבים), התשע"ה-2015

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ועדת המדע והטכנולוגיה בנושא: הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (תיקון – חובת שימוש במסמכים ממוחשבים), התשע"ה-2015, של חבר הכנסת מיקי לוי.

אנחנו מתכנסים בפעם השלישית או הרביעית בהצעת החוק הזו, אבל הפעם לאחר הפסקה ארוכה – למעלה משלושה חודשים בעקבות מספר אילוצים. המציע שהיה עסוק בוועדת הכספים ולא ידענו איזה יום לקבוע מראש. היועץ המשפטי של הוועדה שמלווה אותנו בנאמנות ובמקצועיות, והוא גם מלווה את ועדת הכספים. מכל הסיבות אלה, אנחנו עשינו פסק זמן קצת ארוך. אנחנו עכשיו רוצים להאיץ את התהליך יחד אתכם, ובשיתוף פעולה אתכם.

אתמול ישבתי עם אייל בחדר, ועשינו ריענון לראות מהן הסוגיות שנשארו פתוחות - ביקשנו לעשות שיעורי בית להכין למשרדים - משרד המשפטים, משרד הכלכלה, והמשרדים שהיו צריכים לבדוק מספר נושאים. אני רק כתבתי לעצמי מהם הדברים שנשארו פתוחים, ולא קיבלנו החלטה.

אנחנו מדברים על כך שחובת ההתקשרות בחשבונית או בחשבונית מס, שובר או קבלה, הודעת זיכוי, כל המסמכים האלה יהיו בצורה מקוונת, בצורה ממוחשבת. עדיין אנחנו לא יודעים כמה דברים – באיזה גופים מדובר? השארנו פתוח. אנחנו מדברים על כל הגופים על המדינה ועל החברות הציבוריות, ועל כל הגופים המתוקצבים, אנחנו מדברים על כולם. האם אנחנו מדברים על כל הספקים, על איזה היקפים? איזה היקפי תקשורת, האם מדובר בסך הכול הכולל של כל ההתקשרויות, או מדברים על היקף מסוים שהוא צריך להיות ובאיזה סדר גודל? דיברנו על כך שאנחנו עדיין לא יודעים מה אנחנו מבקשים - חתימה מאושרת או חתימה מאובטחת.

אלה הדברים שהשארנו פתוחים. לעניות דעתי, אם אתם זוכרים עוד, ואם מישהו רוצה לרענן משהו אחר, אז בכבוד. חבר הכנסת מיקי לוי, אתה רוצה להגיד משהו? האם אנחנו רוצים לעשות את זה הוראת שעה, או הצעת חוק רגילה - הכול השארנו עדיין פתוח, הכול צף, אנחנו רוצים להתקדם.

מה בידכם, משרד המשפטים?

קוונו גם לשמוע מהגופים המתוקצבים שהבנתי שהוזמנו לוועדה - אם הגיעו נשמח לשמוע אותם. מבחינת הנקודות שנותרו פתוחות, השאלה לגבי מאושרת או מאובטחת, נראה לי שאפשר להשאיר את הכלל שבסעיף 18(ב) להוראות לניהול ספרים. הסעיף מאפשר או מאובטחת או מאושרת.

מה ההבדל בין מאובטחת או מאושרת, אני יכול לדעת?

מאושרת זה בדיוק כמו המאובטחת, וכשיש זיהוי חד חד ערכי, כלומר, פונים לגורם מאשר, יש שני גורמים מאשרים שהם מפוקחים על ידי הרשות למשפט וטכנולוגיה. הם מבצעים זיהוי באמצעות שתי תעודות מזהות, מקבלים תעודה אלקטרונית, ובאמצעותה ניתן להזדהות, וזה בעצם האמצעי של הזיהוי הכי חזק שכרגע - - -

אז למה את רוצה להשאיר את זה או מאובטחת או מאושרת לפי בחירה, אם הכי טוב זה מאושרת?

מבחינתנו, מה שעלה בדיון, כמובן שחתימה מאושרת זה המקסימום, השאלה אם צריך, אנחנו דורשים את החתימה המאושרת - למה מאושרת? יש בה עלויות, יכול להיות שלא רק חברה אחת או שתיים שמתעסקים בזה, אבל השאלה מה אנחנו צריכים, מה אנחנו דורשים. אם אנחנו יכולים להסתפק במאובטחת, אז יכול להיות שאפשר להסתפק במאובטחת, מכיוון שהתהליך הוא כאן עכשיו הוא תהליך סוג של זיהוי מסוים בשליחה. הנושא של חתימה מאובטחת היא הרבה יותר נגישה, הרבה יותר ידידותית. גם אם אנחנו נרחיב את זה, נניח, לעסקים או כל עסקים ועסקים קטנים שהם מתקשרים למדינה, והם צריכים עכשיו לחייב אותם בתעודה מאושרת, אנחנו מכבידים באיזה עוד משהו.

למען איכות העניין ולמטרת העניין, כדי למנוע מניירת והכול לעשות בצורה מקוונת ואפשר להשתמש בדוחות, אז למה אנחנו צריכים להכביד על אנשים וגם להשית עליהם עלויות - גם פחות לעשות אותם נגיש, מסורבל יותר, כשיש לנו אפשרות בחתימה מאובטחת, כמו שנאמר פה, זה דבר הרבה יותר קל?

הבעיה העיקרית כאן כשאני מדבר על מאובטחת ומאושרת – אנשים מורשים לקבל כסף מהמדינה. אנחנו מדברים על גופים שמתוקצבים, לכן, אם אנחנו אומרים מאובטחת ומאושרת היא הכי טובה, ומשרד המשפטים אומר את זה, אנחנו הולכים לקבל כסף מהמדינה, כסף של הציבור. לכן אנחנו צריכים לוודות שאותו גורם שמגיש את הקבלות ואת הדברים הדרושים כדי לקבל את הכסף, יהיה גורם שאושר ומאובטח באותו מידה, על מנת שלא ייווצר מצב שנפל הכרטיס בידיו של מישהו אחר, מישהו את הכסף במקום מישהו אחר, אנחנו מדברים בהרבה כסף, וכסף של המדינה, אנחנו לא - - -

חבר הכנסת חמד עמר, אנחנו מדברים עכשיו לתת לגופים האלה כסף. אנחנו מדברים שהגופים האלה הצטרכו לשלם תמורת מישהו שסיפק להם סחורה - אנחנו יודעים לזהות. אני סיפקתי עכשיו עפרונות למתנ"סים, מחברות, סיפקתי ספרים, סיפקתי סחורה, ואני עכשיו מבקש שישלמו לי תמורת החשבונית שאני מגיש, אנחנו מבקשים שלא ישלח רק את החשבונית וניירת, והגיע, ולא הגיע, אנחנו מבקשים שהכול יהיה בצורה מקוונת.

איך הזיהוי שהוא שולח, מה אנחנו מבקשים ממנו? - אנחנו מכירים אותו, הספק הזה צריך לעבור את האישורים, הוא נמצא ברשימת הספקים, יש איזשהו תהליך שהוא מזוהה. עכשיו השאלה מה אנחנו רוצים ממנו. זו אחת השאלות שאנחנו שואלים, זה לא כל השאלות.

בעניין הזה יש כאן אנשי מקצועי, אדוני. גם כן במשרד הביטחון שבפעם הקודמת נתנו לנו איזשהו צוהר לעניין הזה. אם אנחנו לא נלך למאושרת שהיא – אין לי מלה אחרת, אני לא רוצה להגיד המאובטחת ביותר, כי אז אני הולך לכרטיס השני שעלותה 300 שקל בלבד, זה לא עלויות שאני צריך ליפול מהם מהכיסא, 300 שקל עבור הכרטיס.

אני, בתפקידי הקודם, לא הקודם במשטרה, שמונה שנים הייתי מנכ"ל חברה, כל ראשון לחודש הייתי מעביר כמה וכמה מיליונים מצד אל צד עם כרטיס מאושר. אם אנחנו נעשה לעצמנו הנחה שנלך למאובטחת שהיא לא הטופ, נכון, שיש כרגע רק שתי חברות, והייתי רוצה שיהיו שש חברות כדי שהתחרות בין החברות תגדל, אבל 300 שקל לכרטיס היא לא הטופ. גם בפעם הקודמת שמעתי את משטרת ישראל ושלחתי אותם לעשות שיעורי בית, שלא חיו בשלום עם ההצעה, אני מאוד מקווה שעשיתם עם שיעורי בית ובאתם עם תשובה חיובית, כי אני לא אתן לכם לעשות את זה, חד משמעי. אתם מקבלים 10 מיליארד שקל, ואתם יכולים גם כן לעשות את זה, וללכת קדימה עם הנושא.

אם אנחנו הולכים למאובטחת ומתפשרים, לא עשינו שום דבר, שום דבר מלבד זה שהעברנו וסרקנו, והעברנו חשבוניות. אני מסתכל דקה וחצי קדימה, של העברת כספים, של תשלומים, של כל הדברים האלה - ומה יקרה אז? משרד הביטחון יבוא ויגיד, רגע, תכניות שהן סודיות, תיכף אתה תיתן, כי מה שאמרת בפעם הקודמת מאוד אהבתי, תכניות סודיות אני לא יכול לעשות כדי להוציא אותם למכרז או דברים כאלה. ולכן בתפיסת עולמי אני רוצה ללכת כרגע טכנולוגית לטופ. חברים, מדינת ישראל היא מדינת היי-טק, אתם רוצים להתפשר? בסדר, אני רק אמרתי את דעתי, אני הייתי מאוד שמח לשמוע את בעלי המקצוע.

זוהי הצעת חוק חשובה, שבאה להגיד להפסיק להשתמש בניירת, איך תיארת את התיאורים שאתה מגיע למטה הארצי ואתה רואה את כל הקלסרים עומדים בארגזים.

ענף תביעות.

ענף תביעות, ואתה רוצה את כל זה לא לראות יותר. נגיע למשרדים, אתה לא רוצה לראות אותם, איך? מה מתברר, שזה כל מיני חשבוניות ועוד שובר קבלה, ועוד דברים, אנחנו רוצים להפסיק עם זה. אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאנחנו רוצים לשלוח את זה בצורה מקוונת, אין כאן בעיה של מי ששולח, אנחנו לא חוששים שבעקבות כך שאנחנו הולכים בצורה מקוונת - ספק שהוא לא ספק שלח חשבונית מזויפת ויקבל את זה מישהו שאנחנו לא מכירים אותו, אם לא זאת הבעיה, אז זאת המטרה שלנו. המטרה שלנו להגיע לצמצום הניירת וההתקשרות בצורה דיגיטלית או אלקטרונית.

אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שכל מי ששולח אין לנו חשש בצורת אופן הבקרה של אותם גופים, נניח המדינה, יודעת להתקשר ויודעת לזהות את מי ששולח לה, זה לא אם דרך הדואר הוא יכול לשלוח עד היום והיא לא חששה, אז קל וחומר אם זה מאיזה כתובת, ודאי שאם זה מאובטח, אז למטרה שלנו הגענו. אנחנו רוצים עכשיו להטיל על אנשים גם אם זה 300 שקל, גם אם זה 100 שקל, גם אם משהו יותר מסובך. אני נתקלתי בעקבות המאושרות גם בבעיות. לא לכולם יש שתי תעודות מזהות, אין לו גם דרכון וגם תעודת זהות, אין לו גם רישיון נהיגה, הוא צריך שתיים, מה אתה עושה אתו? - גם בזה נתקלתי.

אני ממליץ שנשמע - - -

אני הסתמכתי על הדברים שלה, שהיא אמרה הכי טוב זה מאושרת. דרך אגב, המדינה מבקשת רק מאושרת.

זה מה שרעות אופק אמרה, שרשות המסים בתהליך שלה, לא הכול היא מבקשת מאושרת, היא גם מסתפקת במאובטחת.

רשות המסים מאובטחת?

גם וגם. אנחנו מדברים כאן על אנשים שמספקים סחורה. שהגוף שצריך לשלם יודע איך לזהות אותו, יודע איך לשלם. גם אם זה היה מאושר, הוא עדיין צריך לזהות אותו. הוא יודע איך לשלם. גם אם זה היה מאושר, הוא עדיין צריך לזהות אותו. בתהליך הזה לא רואים כרגע, וזה לא העיקר החוק. החוק מדבר על הנושא של הניירת והנושא של המקוון, בזה אנחנו רוצים להתמקד – את מי אנחנו מחריגים, אלה הדברים המרכזיים שאנחנו נתקלנו בהם.

אשמח לחדד את דבריי. אני מסכימה שזה אכן הדבר השולי. כל מה שרציתי לומר, שההסדר שנקבע על ידי רשות המסים לפני שנים רבות שהוא דיבר על הסדר וולונטרי של כיצד מגישים חשבוניות באופן ממוחשב, יישאר על כנו. ההסדר הזה מדבר על שתי אופציות – אופציה של מאובטחת ואופציה של מאושרת, כאשר במסגרת ההסדר יש התמודדות עם הנושא של הזיהוי חד חד ערכי, כשהחשבונית נחתמת בחתימה מאובטחת ולא מאושרת, וזה על ידי בהוראות אחרות בניהול ספרים שמבטיחות את ההזדהות הזאת. לכן, כל שרציתי לומר הוא שאני מציעה להשאיר את ההסדר כמו שהוא.

אם אני מאשר את ההסדר כמו שהוא, מי צריך בכלל את החוק.

לא, שוב לא הסברתי את עצמי נכון.

הנושא של מאובטחת ושל מאושרת למה הוא קשור לחוק?

אני מציע שנשמע כמה מבעלי מקצוע.

אני מרגיש שהוא משהו שממש נספח לחוק. הרבה יותר דברים מהותיים יש לי בחוק מעבר לנושא של הזיהוי על מה אנחנו מדברים. המהות הוא ההתקשרות בצורה מקוונת, בצורה דיגיטלית ולא הנושא עכשיו איך ההזדהות.

יש אכן דרישה מצד המדינה, חלק מהגורמים במדינה סבורים שיש לחייב בחתימה מאושרת, אבל זה לא משהו שצריך לבוא לידי ביטוי עכשיו בהצעת החוק. ההסדר הוא על כנו, ואם צדדים לעיסקה בוחרים להחמיר או לא להחמיר, זאת כבר הבחירה שלהם - זה ייבחן במבחנים המשפטיים הרגילים.

אני שומר לה חסד נעורים... אני מתייחס אליה יפה - עבדנו יחד בקדנציה הקודמת.

אם אני אשקף את מה שאומרת רעות, רעות אומרת שדרישות של המשלם יכולים להשתנות, וזה לא קשור למהות החוק. החוק אומר, או מה שאנחנו דורשים ממנו בצורה הטכנית של ההתקשרות בינינו, מה המדינה דורשת מהגופים שהיא מתקשרת איתם כשהיא רוצה לשלם להם מאובטח, זה לא קשור למהות החוק עכשיו. אנחנו יכולים לעשות חוק שאסור למדינה להתקשר עם שום גוף, רק אם יש לו חתימה מאושרת עם שני קרניים.

נכון. שני הקשיים המרכזיים הם הנושא של גופים מתוקצבים, והנושא של ספקים קטנים. כאן אני אשמח שהאוצר יציג את ההצעה בנושא הזה.

מי שרוצה להתייחס לכל הנושאים שאנחנו שמענו אותם בהתחלה, אני יכול לחזור עליהם - על מי אנחנו מחילים את זה, אם רק על המדינה או על כל הגופים המתוקצבים. דרך אגב, רשויות מקומיות גם נחשבות באותה הגדרה. אנחנו רוצים לדעת על איזה היקפים אנחנו מדברים, על כל ספק, אלה הסוגיות שאנחנו שהעלנו.

נשמע גורם מקצוע.

אני ממשרד האוצר.

אני לא מבין במשפטים, אני מבין בטכנולוגיה.

לשאלה של המאובטחת והמאושרת, יש לנו שני היבטים שצריך לדבר עליהם. אחד - החתימה על החשבונית עצמה, כאן רשות המסים, ענת וברוך בוודאי יגידו שאם חותמים במאובטחת ולא במאושרת, אז אמצעי התשלום מוגבלים יותר לעומת מאובטחת, אבל זה לא הנושא שלי.

אני בא לדבר על הנושא של זיהוי מול המערכת. יש שני פתרונות אפשריים לקבל מסמכים אלקטרוניים. אחד, לקבל את זה לצורך העניין בדואר אלקטרוני. בדיון הקודם דנו והסברנו למה השיטה הזאת היא שיטה לא טובה, כי אחרי זה הספק ירוץ אחריי ויגיד, קיבלת, לא קיבלת, ולא עשינו כלום.

אנחנו לפני מספר חודשים העלנו לאוויר פורטל ספקים שבאמצעותו מגישים חשבוניות חתומות אלקטרונית, וכדי לאפשר את הדבר הזה, אנחנו חייבנו חתימה מאושרת - למה זה? כי אנחנו כשמאפשרים לספק להגיש לנו מסמכים, אנחנו נותנים לו להיכנס למערכת שלנו מבלי שפעם אחד בחיים ראינו אותו, הוא לא בא אלינו, לא הזדהה בפנינו, ואנחנו נותנים לו להיכנס למערכת הממשלתית, ואת זה אנחנו עושים, כי אנחנו מסתמכים על הבדיקות והזיהוי שנעשו על ידי שני הגורמים המאשרים הקיימים במשק. ואם אנחנו רואים מולנו כרטיס של תעודת זהות מסוימת, אנחנו סמוכים ובטוחים שזאת אכן תעודת הזהות, וזה אכן האדם שעובד מולנו.

ולכן, אם אתם תבואו ותאפשרו בסופו של דבר בנוסח החוק מאובטחת או מאושרת, חשוב שתאפשרו להחמיר ולא תחייבו אותנו לקבל מאובטחת, כי לפחות אנחנו שכל ממשלת ישראל, למעט הביטחוניים, עוברת אצלנו, לא ערוכים לעבוד עם מאובטחת, בגלל הזיהוי בכניסה למערכת, ובכלל לא בגלל החתימה על המסמך הממוחשב.

אני לא כל כך מבין בזה. רק אני לא מבין למה הבנק מאפשר לי להיכנס למערכת שלו, ומסתפק בקוד שאני נותן, אפילו לא מאובטחת ולא מאושרת, הוא יודע שאני לא יכול להיכנס לכל המערכת, הוא מקבל את השירותים שלו. ולמה כאן אתה נכנס למרכב"ה, יש החשש מהמערכת. אנחנו בעידן המחשבים יודעים לעצור אותו בדיוק בחלק שהוא צריך להיות, הוא לא נכנס כאן לתוך כל סודות המדינה. אני חושב שצריך לפשט את התהליכים, לא צריך להחמיר ולא צריך להוסיף רגולציות. יש משרדים ממשלתיים, יש אנשי מקצוע, אנחנו נעשה את זה בצורה מסודרת.

מרכב"ה מוגדרת כתשתית קריטית ומפוקחת על ידי רשות ממלכתית לאבטחת מידע. אחת האקסיומות מיומה הראשון של המערכת הוא שימוש בכרטיס חכם, וזה מה שאיפשר לנו עד היום להימנע מפגיעות, והרי אתה יודע שבכל העולם רוצים לפגוע.

אני חושב שזה לא עיקר החוק. החוק בא לדבר בהתקשרות, מה הדרישות שלכם, תעשו – רק אל תחמירו.

אל תחייבו אותנו במאובטחת.

אני חושב שלא צריך לחייב אתכם במאובטח ולא לחייב אתכם מאושר, לא להיכנס לעניין הזה, לפי דרישות שיש לממשלה בעניין הזה – זה נראה לי החלק הכי פשוט בעניין.

וזה אכן הדין הקיים היום.

נכון, אנחנו לא נוגעים בזה. המדינה בסוף תחליט שלא צריך את זה, יכול להיות שיש ספקים שכן ידרשו מהם מעל סכום מסוים, יכול להיות שיש כאלה שהם ספקים קטנים. אם אנחנו הולכים לתת את זה לעוד גופים, ולספקים קטנים, אנחנו צריכים להקל עליהם בעניין שכל אחד יוכל להתחרות.

המדינה במילא תלך שלב אחד קדימה, היא תגיד, אם אתה רוצה זה וזה, תביא לי מאובטחת, או מאושרת.

מאושרת, יכול להיות.

הוא אמר מאושרת, הוא אמר את זה באופן ברור. אני מכיר את זה.

יכול להיות רשות מקומית תקבל במייל, את זה אני לא יכול להגיד.

אם אנחנו רוצים להוזיל למדינה, ובאופן כללי כמה שיותר התחרות תהיה יותר פתוחה, ככה יהיה יותר זול, והתחרות תהיה יותר הוגנת. ברגע שאנחנו מגבילים ודורשים דרישות, אנחנו מצמצמים את אלה שעושים את זה. אנחנו צריכים לשאוף לתת את זה פתוח, ולתכלית החוק להגיע למקסימום.

לשכה משפטית באוצר.

בעקבות ההערות שגם נאמרו בדיון הקודם, וגם דיונים שעשינו בין הדיון הקודם לדיון הנוכחי, אנחנו רוצים להציע שיהיה בעצם סעיף נוסף שהתווסף להצעת החוק, שייתן סמכות לשר האוצר להחריג עם ספקים קטנים שאנחנו נזהה שבאמת יהיה בהם פגיעה מצד אחד, ומצד שני אם יהיו גורמים מהצד הרוכש, מתוקצבים שהדרישות פה גדולות עליהן, גם אותן תהיה אפשרות להחריג. הכלל יהיה – כולם, מדינה וגוף מתוקצב וכל העסקים, החריג יהיה הסמכות לשר האוצר לקבוע חריגים לחוק.

אתם לא רוצים להיכנס לא להיקפים, לא למה זה גדול, מה זה קטן - אתם נותנים לשר האוצר להחליט.

לא, חברים, מחר שר האוצר יכול לבוא ולהגיד לי, עסק שהיקפו, סתם לדוגמה, 40 מיליון שקל, אתם צריכים לתת לי גבולות, רק גבולות, את מי אתם רוצים להחריג? - אני מוכן. אני מוכן לתת

אפשרות - - -

כרגע לא רוצים להחריג אף אחד.

ביקשת להכניס הבהרה, היא עושה שכל, אין לי בעיה, תגידו לי מה הגבולות.

אני אגיד אדוני. הבקשה הנוספת הייתה שהתחילה של החוק לא תהיה חצי שנה, אלא תהיה שנה. במהלך השנה ייעשה עבודה על ידי גורם המקצוע בחשב הכללי ובאגף תקציבים, להבין איפה יש לנו גופים שיכולים להיפגע אם בכלל, כי לפי מה ששמענו פעם שעברה מהגופים הקטנים, על פניו נראה שהם גם בעד, הם לא מתנגדים, אז לפי זה נדע.

גופים קטנים, הם גופי המסחר הקטנים, זאת אומרת, עסקים קטנים שאין להם בעיה. הם דיברו דווקא על חתימה מאובטחת.

מקובל עליי גם. עד שיבחנו את זה, עד שזה תחולה מהיום שזה יעבור, אני מקווה שזה לא יעבור בעוד חצי, אז זה יהיה שנה וחצי. תחולה סבירה להכנסתו של החוק.

אפשר להפוך את זה. אתם מדברים כרגע בעצם על שני הצדדים של אותו המטבע. אתם מדברים כרגע זה חל על כולם, ואם שווה הסמכה לשר להחריג, בלי לדעת בעצם כרגע את ההשלכות. על המדינה הרי ברור, זה המקרה פשוט, על יתר הגופים המתוקצבים לא ברור כרגע. אף אחד כרגע לא יודע, גם משני הדיונים הקודמים שהתקיימו, לא התברר כרגע איך זה ישליך על יתר הגופים המתוקצבים. אפשר לעשות גם דבר אחר - אפשר בעצם לקבוע תוספת, לקבוע שבתוספת ייקבע אי האפשרות לשר לשנות, בצו ייקבע על מי כן זה יחול ההצעה. בשלב הראשון, כרגע המדינה. בשלב השני, אפשר יהיה להוסיף עוד גופים מתוקצבים ככל שייראה. לגבי המדינה כרגע באמת שאין לנו ספק מבחינת היכולת שלה.

אני חושב שזה מין אינטרס מוזר, להחיל את זה על כמה שיותר גופים יותר קל במקום שאנחנו

נחפש - - -

אבל אנחנו לא יודעים, אנחנו לא יודעים איך אותו מתנ"ס - - -

לא, יבואו אליי ויגידו לי תחריג אותי, משהו שאני צריך עכשיו לחפש גוף גוף לראות על מי להחיל את זה, זה הרבה יותר מורכב. ככה אני מחיל את זה על כולם, וגוף שרוצה להיות מוחרג, צריך לבוא ולהסביר לי למה הוא צריך להיות מוחרג, זה נראה לי מבחינת המנגנון - - -

אני מבין את זה מהכיוון שלכם, אני מסתכל על ההשלכות של יישום החוק. המחוקק בסופו של דבר יעביר את ההצעה הזאת בקריאה השנייה ובקריאה השלישית, החוק הזה יחייב, לא משנה מאיזה נקודת זמן הוא יחייב. גופים מתוקצבים שלא יידעו כרגע איך לבלוע את הצעת החוק יגיעו אליכם?

תחשוב על אסוציאציה הפוכה. עכשיו אתה אומר לי על המדינה זה חל – בסמכות שר האוצר לקבוע על איזה גופים מתוקצבים זה יחול – מה, אני אתחיל עכשיו לחפש פה כל גוף ולבדוק בדיוק? אין להם שום אינטרס לשתף איתי פעולה.

אז מה שאתה אומר להחיל את זה על כולם?

לא - - - רוצה לצאת, יבוא אליי ויתחיל להסביר לי למה הוא צריך לצאת.

ברירת המחדל השנייה ההפוכה היא הרבה יותר קשה מבחינתי כי אני - - -

כלומר, אתה תהיה סומא בחשיכה.

יש לך בעצם גופים מתוקצבים שאתה יכול לבוא ולהגיד, בסדר, הגיוני שהם כן מבחינת ההיקפים שלהם כן ייכנסו לתוך הצעת החוק. אפשר לבוא ולהגיד המדינה, אפשר להגיד אולי רשויות מקומיות, אפשר אולי להגיד מוסדות להשכלה גבוהה של מוסדות מתוקצבים שגם הם יש להם הנהלת חשבונות מסועפת ומתוחכמת לא פחות. זאת אומרת, את המתוקצבים הגדולים אתה תוכל כן לבוא ולאתר. אם אנחנו מדברים על הדוגמה שהיושב ראש נתן בדיונים הקודמים, לתפוס את המתנ"סים כנראה אנחנו לא רוצים גוף מתוקצב.

אני חושב שמבחינת ברירת המחדל הברירה שאנחנו הצענו יותר טובה, אבל - - -

נשאיר את זה לשיקול דעת הוועדה, אני מבין גם את השיקול שלכם מבחינת שיבואו אליי.

נראה בהמשך לפי ההתייחסויות שיהיה לנו בעניין הזה.

מה זה נקרא גופים מתוקצבים?

כל גוף מתוקצב לפי סעיף 21 בחוק - - -

זה מאוד רחב.

זאת אומרת, כל בתי-הספר, ודאי משרד החינוך, זה אומר הרשויות מקומיות, זה אומר לנו מתנ"סים, כאלה שגם מתמיכות? לא, רק מתוקצב.

זה יכול להיות גם מתנ"סים, זה יכול להיות גם מעונות יום, זה תלוי.

מצוין, יתחיל להיות סדר – כולם ישלחו חשבוניות.

בסדר, אין לנו בעיה. אני רוצה לחדד, שנקבל את ההחלטה שנדע שמעבר לשני יכול להיות שלא יבואו - - - רק מה, הם לא יבואו להתמודד.

בבקשה של משרד האוצר תינתן אפשרות של החרגה, אני מניח שגם נכניס תקופת זמן, כי אחרת ההחרגה תהיה לכל החיים, ואולי יבוא חבר כנסת - - -

יש כאן שתי ההצעות - לפי ההתייחסות נראה איך אנחנו מתקדמים.

אני מהסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים ממשרד הכלכלה.

יש פה שתי נקודות לגבי הסוגיה של על מי זה יחול ועל מי לא מעבר להיבט הטכני שציינו מה יותר נוח לעשות ברירת מחדל, ואחרי זה החרגות או ההיפך - לנו, בשיקולים שלנו בעצם אנחנו מנסים לעשות שיווי משקל בין שני אינטרסים – האחד, שזה יחול מבחינת העסקים, מבחינת הספקים על מי שמסוגל להתמודד עם זה. מצד שני, כן, יש לנו אינטרס שהמערכת הזאת תפעל, כי זה אמור לשפר את מוסר התשלומים במשק. אחד הדברים שמעכבים לנו תשלומים לספקים, זה בין השאר, ההתגלגלות של חשבוניות בין הגורמים השונים במשרדים או ברשויות, או בכל מקום אחר שמזמין את השרות.

איך זה ימנע את ההתגלגלויות האלה? נניח, את אומרת, ישלחו את זה בצורה - - -

כי ברגע שזה מקוון ולא עובר מיד ליד, וצריך חתימות ידניות, אלא הכול נמצא במסך וכו' - - -

אבל השליחה המקומית עושה 5% מהדרך, בסדר, זה יהיה מקוון, יגיע למשרד, לפקיד הראשון, זה יהיה ממוחשב. עכשיו מה הוא יעשה עם זה? אם אין לו מערכת שיודעת להעביר את זה מפקיד לפקיד, ממוחשב, הוא ידפיס את זה במדפסת, ואת הנייר הזה יתחיל להעביר - זה מה שיהיה. אם כל המערכת לא מקוונת ולא ממוחשבת - - -

כל הפורטל ספקים שנבנה במרכב"ה הוא היה תולדה של ועדה שהייתה אצל החשכ"לית, שאחת המסקנות שלה הייתה, שאחת הנקודות שבהן חשבונית מתעכבת, היא בפער בין הגשת החשבונית, לבין החתימה שלה שהיא קיבלה, בין כל החתימות שלה. ולכן פורטל ספקים אמור לצמצם את הפער הזה, ולצמצם את הזמנים במקום הזה, במקום הטכני, במקום שבו הוא אפילו לפעמים לא נספר במניין הימים שעוברים עד התשלום, הוא לא בשוטף פלוס 30 עוד קודם. ולכן אנחנו מבחינתנו כעמדה שלנו, שכן חשוב לקדם את התהליך הזה כי זה דבר שהוא חשוב לכל נושא של מוסר תשלומים. מצד שני, כן לשמור על אופציה של החרגות – אני באה מהכובע של הספקים, אותם עסקים שהם עובדים בצורה חד-פעמית עם הממשלה שהם נורא קטנים, והם לא יכולים לעשות את זה.

את תומכת בעמדה של ירון גולן?

כן.

שתי נקודות – אחת אם מסמך שהוגש בצורה ממוחשבת, אסור להדפיס אותו, זה לפי הוראות ניהול ספרים הוא צריך להמשיך ולהישמר ולהיות מטופל בצורה ממוחשבת.

הדבר השני, כשאנחנו בנינו את פורטל הספקים, כמו שאמרה נעמי, יותר ממחצית הפיתוח זה היה לנהל את מה שקורה אחרי ההגשה, ואנחנו היום מנהלים במערכת את כל מסלול האישורים בתוך המשרד הממשלתי, כולל תיעוד של כל התחנות והזמנים של הטיפול, עד רגע התשלום, ולא רק זה, אנחנו גם מאפשרים לספק באינטרנט לראות את סטטוס הטיפול בחשבונית שלו, וככה יותר שקופים עבורו, וגם עונים את כל הפניות, מה קורה עם התשלום שלי - ספק רואה את כל תנאי התשלום שלו.

וזה חוץ ממשרד הביטחון עובד היום בכל המשרדים?

כן. חוץ מכל הביטחוניים, גם משטרה - - -

- - - בפיילוט, אבל זה ישמש את כל משרדי הממשלה, חוץ מהביטחוניים.

לגבי ההיקפים – אנחנו דיברנו על מי אנחנו מחילים את זה, קיבלנו תשובה, אנחנו צריכים להחליט סופית בעניין הזה.

עכשיו יש לנו נושא היקפים, התקשרות חד-פעמית, היקף של התקשרות, או שגם את זה אנחנו משאירים אחר כך בתקנות של השר. אנחנו יש לנו אפשרות להשאיר את זה, לא לכנס היום, יכול להיות שהם יתחילו בהדרגה - - -

לפי - - - לפי ההתקשרויות.

אם זה חד-פעמי, או זה רק סכום קטן - אני מוכן להחליט בעניין.

יש היום אפשרות להחליט, יש אפשרות שלא להחליט. השר יתחיל, אני מאמין שיתחיל - - -

בסוף זה יסחף את כולם, אין לי בכלל ספק, גם אלה שנעשה להם הקלות, בסוף זה יסחף אותם.

כפי שגם דיברנו כאן, אתה צדקת מאוד. הרי יש כבר גופים אם ספק קצת יותר מקטן, הוא כבר איך שלא יהיה חייב היום להגיש - - צריך גם להרגיל אותו ולהפנים.

אני מרשות ההגבלים העסקיים.

אני רק רוצה בעצם להמשיך מהערת אזהרה שאמר יושב ראש הוועדה – באמת לזכור כשאנחנו מטילים על עסקים את החובה להשתמש בחתימה המאושרת, ובעצם להשתמש בגוף פרטי שיהיה בעצם השער לעבודה עם משרדי הממשלה יש לזה עלויות. צריך לאזן את זה עם החיוב להיפתר מכל הניירת.

זה עולה יותר כסף. את רוצה שאני אשלח אותך לארכיון המדינה? אני מת לשרוף את ארכיון המדינה...

בסדר, צריך לזכור אבל שזה לא - - -

סליחה, לא צריך עזרה מאף אחד. לחברי כנסת יש פריבילגיה. אני לא אסבול את תרבות הדיון שיש פה, בוועדה הזאת ודאי, וגם בדיון הזה אני לא אפתח אותו ואני לא אשנה אותו.

לגבי העלות של השימוש הזה על העסקים, ואני מניחה שבסופו של דבר זה יגולגל למדינה ועל הציבור הרחב. היום העלות היא איקס, אבל אם אנחנו באמת יוצרים מצב שבו יש חובה להיכנס - - - מסוים, כדי להיות מסוגל לעשות עם המדינה, הביקוש גם יהיה אחר, ולכן המחיר בהחלט יכול להיות שהוא גם יעלה.

X מינוס Y הוא יהיה.

בסדר.

הוא לא יהיה X פלוס Y.

דווקא להיפך, אני לא הולך איתך. ברגע שאתה פותח את זה ומחייב את זה, הרבה חברות התנגדו, מה ששמעתי שיש רק שתי חברות שנותנים את המאושרת, אז יהיו הרבה יותר חברות כי יספקו יותר בחינם.

אני ממש מקווה שזה יהיה המצב. אבל אני מבינה מגורמי המקצוע ברמות שהלוואי שבאמת כמו שאמרנו, יום לאחר שיחוקק החוק, יהיה ביקוש אדיר, וייכנסו שש חברות, ותהיה תחרות, ובעצם זה מה שירסן את המחיר, ואת - - - של הגופים הפרטים.

הצעת החוק לא רוצה לפגוע אפילו באחד, לא מעוניינת לפגוע אפילו באחד שלא יוכל להתמודד, לספק סחורה בגלל שאנחנו דורשים ממנו תעודות, לא זאת מטרת החוק. אנחנו רוצים לאפשר לכולם כמו שהיה, אבל כולם ייכנסו לאותו מסלול שהכול עובד בצורה ממוחשבת.

אנחנו מהישיבה האחרונה עשינו את שיעורי הבית שלנו. אנחנו לא חלק מפרויקט מרכב"ה, לנו יש פורטל ספקים שאנחנו יצאנו למכרז וקבענו זוכה, ואנחנו כרגע מתחילים לעבוד על הפורטל שלנו. יש לנו בעיות של אבטחת מידע והם גם - - - מאתנו לבקש החרגה של גופי הביטחון בעסקאות מסווגות. יש עסקאות שהדיווח עליהן, או הכנסתן לתוך תחולת החוק הזה עלול לפגוע בשיטות ובאמצעים - - -

מי יקבע מה זה מסווג ומה זה לא מסווג?

אני רוצה שיסמכו על משטרת ישראל שתדע לסווג מהן - - -

אני לא שואל איך אתם נוהגים היום, איך את יודעת, או אותו פקיד יודע?

יש לנו את הקב"טים שלנו שיודעים לסווג את העסקאות, או את ההתקשרויות האלה שחשיפתן עלול לפגוע כמו שאמרתי גם בשיטות העבודה, גם בדרכי העבודה, ובסופו של דבר בביטחון - - -

מותר לך להגיד כמה אחוז מכל העסקאות מסווגות? אתם רוצים רק להחריג את העסקאות המסווגות – מקובל, חבר הכנסת - - -

נכון, אנחנו קודם כל רוצים להחריג את העסקאות האלה.

דבר שני שבעייתי לנו, זה תאריך תחילת החוק. פורטל הספקים שלנו, כפי שאמרתי, כרגע יש לנו זוכה, אבל זה איזשהו משהו בהתהוות, אנחנו עובדים עליו. תאריך העלייה של פורטל הספקים הוא צפוי למאי 2016. הוא תאריך שמוערך, מכיוון שזה משהו חדש שאנחנו נכנסים אליו, אנחנו חוששים שתהיה זליגה. הערכה, הצפי כרגע שעד כשנתיים ממאי, זאת אומרת מאי 1918, 90% מהספקים שלנו כבר יהיו מחוברים ויעבדו דרך פורטל הספקים. חצי שנה זה פרק זמן שהוא בלתי אפשרי מבחינת המשטרה בשלב הזה.

דיברנו על שנה. אם משטרת ישראל עשתה פרויקטים בפחות משנה, מה, זה פרויקט טכנולוגי, בחייכם, יש לי בעיה אתכם, שנתיים זה נראה מטורף. אם כל דבר ייקח במשטרה שנתיים – אפילו האוצר, רשות המסים מדברים על שנה.

הם נמצאים כבר בשלב אחר. הם נמצאים כבר - - - להם יש, ואנחנו נמצאים עדיין - - -

אני לא יכול לעכב את כל המדינה בגלל שהמשרד לביטחון פנים עדיין לא מוכן. אז יש אפשרות אחת, להחריג את משרד הביטחון במועד התחילה שלו, שלא נהוג לעשות את זה בחוקים, לקחת משרד מסוים ולהחריג אותו במועד התחילה שלו. אפשר לאפשר לשר להחריג את זה - - -

אני מציע שהם ייכנסו לתוך המסגרת, ואם לא, אז הם יבואו לבקש החרגה, אז אני אהיה שם ואבדוק.

אנחנו מבקשים את ההחרגה כבר עכשיו, כיוון שאנחנו באמת - - -

גם תלוי איך אנחנו נעשה - - -

אנחנו לא יודעים מתי מועד התחילה שלנו יהיה. יכול להיות שמועד התחילה שלנו ייספר מאז שהתקנות יותקנו שזה גם ייקח זמן. אם אנחנו משאירים הרבה לשר, לא נחיל חוק בלי התקנות. קודם כל צריך את התקנות, ואחרי זה אנחנו נוכל לצאת תחילה מהתקנות.

איזה תקנות?

של השר – הסמכה.

אם הולכים לחלופה שאנחנו הצענו לא צריך תקנות. זאת אומרת, הכול חל, אלא אם כן השר מורה על מישהו שלא יחול.

בעניין הזה, איזה פתרון אתה יכול לתת אדוני היועץ המשפטי למשרד אחד שמבקש להחריג אותו יותר? מה אתה יכול לעשות במסגרת החוק?

אנחנו הצענו כרגע את הפתרון של התוספת, השאלה אם התוספת היא תקבע על מי זה חל, או על מי זה לא חל, זה כבר שיקול דעתם של חברי הוועדה. אני מבין את השיקול של משרד האוצר - - -

לגבי התוספת – השר ירשום המשרד לביטחון פנים – מה, אני אחריג חלק מתוך הממשלה - - -?

אתה באת ואמרת, תסמיכו את השר לקבוע על מי זה לא חל. בסדר, שוב, אני מבין את השיקול שלך שבה אתה אומר, אני רוצה כרגע שיחול - - -

- - -

שגם השר יכול להגיד מתי התחילה של - - -

זאת אומרת, לאו דווקא של קטנים, אלא גם אפילו גופים גדולים, אבל שהשר יוכל בסמכותו לדחות את מועד התחילה.

או את מועד התחילה, או את המועד בכלל.

את התחולה וגם את התחילה, הרי גם התחולה בעניין הזה.

אולי - - - יותר רחבה מהתחילה.

חברת הכנסת שרן השכל וחבר הכנסת יואב קיש - בוקר טוב לכם.

אנחנו בתוך החוק. אנחנו עכשיו בשאלת ההחרגה על עסקאות מסווגות, איך אנחנו מחריגים בחוק, או שזה גם חלק מהבקשה שלהם, והשר, אני מניח, בתקנות או איך שלא יהיה יחריג אותם כמו שאנחנו נותנים לו את הסמכות. אתה רוצה שאנחנו בחוק נחליט שעסקאות מסווגות של המשרד לביטחון אנחנו לא מחילים עליו - זה לא סביר?

בסמכות השר.

בסמכות השר, בסדר.

בוודאי סמכות השר.

אפשר לבוא ולהסמיך גם על איזה גופים הוא יחול, או לא יחול, עוד פעם, וגם לקבוע תנאים לגבי התחולה. לצורך העניין, אם התוספת תקבע על מי זה לא חל - - -

אנחנו מדברים על מועד תחילה, שגם השר יוכל להחריג את מועד התחילה. כאן מדובר על מועד תחילה.

כן, אני על זה אומר. יכול לבוא ולקבוע בתוספת לצורך העניין, בשלב הראשון זה לא חל בכלל על משטרת ישראל. ניקח את המשטרה כרגע כדוגמה כיוון שהנושא הזה צף. השלב השני, השר יוכל לשנות את התוספת שמשטרת תהיה ערוכה מבחינת הפורטל שלה, לבוא ולהגיד חל על משטרת ישראל, למעט לעניין עסקאות מסווגות, או עסקאות שהיא הגדירה אצלה כמסווגות, ואז החוק בעצם יחול עליה, למעט הוראות החוק, הוראות בעצם התקנות אם יותקנו יחולו - - -

התוספת מגיעה לוועדה?

התוספת נקבעת בחוק, ואם משנים אותה, אפשר להסמיך את השר לשנות את התוספת בצו באישור הוועדה.

אפשר אישור הוועדה, אפשר גם בלי. אני פשוט חושב שזה יהיה קצת מסורבל לבוא לכל גוף שרוצה החרגה לבוא לאישור ועדה, זה נראה לי קצת יהיה - - -

נשאיר את זה כרגע, אבל דחייה של המשרד לביטחון פנים כן היינו רוצים, אבל דחייה לא סבירה לא היינו רוצים. כן היינו רוצים את החלק הזה שכן יהיה בסמכותנו.

זה לגבי התחילה, לא לגבי התחולה.

לא, אבל יש כאלה שהיה גם של תחולה.

ואם הוא ירצה הרבה יותר להרחיב את זה? המחוקקים לא רוצים, הם רוצים להשאיר את הסמכות אצלם בחלק הזה. למה בדיבורים בין שני שרים לאפשר דחייה או להגביל את התחולה? נחכה לניסוח.

אני מהמשרד להגנת הסביבה.

אנחנו תומכים בהצעת החוק, אבל אנחנו כן רוצים להעלות שאלה שנוגעת לנושאים שכבר עלו פה. התהליך אמור להיות מקוון מא' ועד ת'. אבל ידוע לנו שגם במקומות שזה כבר יושם, ויש תהליכים שהם כביכול פייפרלסט, עדיין זה אפילו מעלה את צריכת הנייר, מכיוון שיש הדפסות לאורך הדרך של פונקציונרים שצריכים את זה בהארד-קופי, ולכן אנחנו גם - - -

נניח שאתה צודק, סליחה שאני אומר את זה, אבל בסופו של דבר אנחנו דיברנו כאן, לא משאירים את זה. נניח שעכשיו אנחנו לא באים בחיסכון בנייר בחלק הזה, בחלק מהמקומות, אבל אנחנו דיברנו גם על האחסון של כל הנייר הזה. בסדר, בשלב מסוים הוא נגמר, אבל בסופו של תהליך, גם בתהליך שאתה אומר, כבר לא נשאר נייר.

נכון, אבל השאלה היא אם לאורך הדרך, אז לא רואים את אותם קלסרים במסדרונות שחבר הכנסת לוי הזכיר. אבל האם זה אומר שלאורך הדרך מדפיסים את אותו מסמך חמש, ושש, ושבע פעמים.

דיבר מיכאל ממרכב"ה, הוא אמר, אי אפשר להדפיס, אסור להדפיס. כל מי שנכנס לתהליך של מרכב"ה, בתהליך הזה נכון של רשימת ספקים, אסור להדפיס, ככה אמרת?

מותר להדפיס, אבל זה לא תקף. מה שתקף זה המסמך האלקטרוני, זה לא ימנע כמו שאומר, מפונקציונרים שרוצים את הנייר להדפיס, יכולים להדפיס.

אני יכול להעלות כדוגמה.

אבל גם ככה היו מדפיסים. מה, אתה מדבר על עותק שהיה אחד והיה עובר בין כולם, אז התהליך שהיה לוקח להעביר את העותק הזה, הזמן שאתה מפסיד ביעילות עולה פי אלף מונים על - - -

הוא אמר, אבל זה נעשה. הוא אומר, מה הועילו חכמים בתקנתם? אומר המדינה - - -

בסוף הדורות התחלפו, ויגיעו כאלה שיישבו מול המחשב שלא הצטרכו להדפיס עבורם.

הפונקציונרים נהפכו לפנסיונרים, והצעירים כבר לא יבקשו את זה.

הדוגמה היחידה שאני יכול להביא לעניין זה, שזה החברים ממשרד המשפטים ודאי מכירים, הדוגמה של בית המשפט, ברגע שעברו למערכת שהיא כולה מקוונת, עדיין השופטים נאלצים להדפיס את זה כי יותר נוח להם לעבוד ככה. בכל מה שנוגע לספקים, אני מקווה שזה לא יהיה המצב, אבל זו כן שאלה שאנחנו - - -

אני יכול להיות גאה בוועדת הפנים של הכנסת. אתה בא, יש לך מחשבון על השולחן, שלום על ישראל.

גם בוועדת הכנסת, אתה גם מצביע ממוחשב עכשיו וזה נרשם.

בוועדת הכלכלה אתה מקבל הכול על גבי הצג.

אני מניח שעדיין מדפיסים ספרים, על אף שאפשר היום לקחת דיסקט, מפני שזה עדיין לא השתכלל עד כדי כך, ויש אנשים שצריכים לראות את זה, אבל אנחנו נתקדם גם בזה. אני מקבל את ההערה שלך, היא הערה נכונה ומקצועית.

שלום לוועדה, משולם ברוך, רשות המסים, מחלקת ייעוץ וחקיקה.

שתי הערות בהמשך למה שאמרנו בפעם הקודמת. הערה ראשונה לגבי 18(ב) - חלה על כלל הנישומים בגדול, ולכן קבענו בעבר כלל שנישום רשאי ולא מחייבים אותו.

אתה מתכוון להוראות ניהול ספרים?

כן, בהוראות ניהול פנקסים, בוודאי. המדינה היא מוסמכת לקבוע, או רשאית לקבוע רף מחמיר יותר לגבי מי שמתקשר איתה, ולכן, אני לא רואה את הקשר הישיר בין הוראות ניהול ספרים, לבין הרף שהמדינה רוצה לקבוע שספקים שהתקשרו איתה אמורים לעמוד בו.

הערה שנייה שלי, זה לגבי היקף המסמכים הממוחשבים שאמורים לעבור באופן ממוחשב במסגרת ההצעה הזאת – כשאנחנו מדברים על 18(ב) בעצם אנחנו מדברים על מספר מאוד מצומצם של מסמכים שהעיקרים שבהם זה שובר קבלה, חשבונית, הודעת זיכוי וחשבונית מס. מאוד יכול להיות שיש הרבה מאוד צרופות ומסמכים נלווים, וחוזים, וחתימות מעבר למספר המצומצם של המספרים הממוחשבים שאנחנו חוסכים אותם כרגע פה מלהדפיס אותם, ומעבירים אותם באופן דיגיטלי, וצריך גם על זה לתת את הדעת. יכול להיות שתרצו אולי להתנתק מהמתווה של 18(ב) ולכלול מסמכים אחרים באופן שיהיה - - -

תן פרוט למה שאתה אומר להרחיב את הסמכות של השר.

אם אנחנו נשאיר את זה, אפשר להשאיר את זה גם בסמכות השר בהרחבה בתקנות שהוא יכול להרחיב את זה, אז לא צריך חקיקה חדשה. התשובה הראשונה של העניין זה שוב מה שאמר המציע – המטרה שלו בעייתו באיכסון. המסמכים שאתה אומר זה אולי בשלבים של האישורים, ולא בשלב של האכסון. אבל עם הזמן, בהחלט יכול להיות גם בחקיקה, יהיה אפשרות להרחיב עוד מסמכים, אני לא רואה בזה בעיה.

במצב הנוכחי אנחנו לא רוצים כמובן חובה, לגבי סמכות לשר אין לנו התנגדות.

סמכות השר, אם נראה שזה הולך טוב, והיה כי טוב, אנחנו נרחיב את זה.

אין בעיה, זו המטרה בסוף שכולנו נהיה תחת - - - לא רוצים ניירות, דיי, מספיק.

כן, כי באותה עסקה יכול להיות הרבה מאוד מסמכים.

בסוף נלך לזה שיהיה סריקה של כל מה שצריך וישלחו את זה באופן מקוון.

אני מציע שתהיה אפשרות לשר להרחיב - - -

להרחיב את זה, זה לא יעבור.

אני רוצה לקחת את מה שאמרת, אבל ההרחבה מפחידה אותי. אתה מכיר את הכנסת פחות כמוני, רגע, עכשיו יעצרו את כל התהליך, אם נעביר את זה ונעשה תוספות אחר כך, יהיה יותר קל.

גם אפשרי, זה רק תשומת ליבכם.

אני מחברת stemly, סטרט-אפ ישראלי שמטפל, בעצם מאפשר לארגונים כמו הממשלה, כמו משרדי הממשלה לטפל בחשבוניות ספקים בלי לחכות שנה, או שנה וחצי או שנתיים. אנחנו יודעים לקחת ארגון, ותוך שבוע לגרום לזה שאין אף חשבונית מנייר שמסתובבת בתוך אותו ארגון.

אני רוצה להעיר כמה הערות מהשיחות שאני שומע, אני גם עקבתי אחרי הפרוטוקולים של הוועדה עד היום - כמה נקודות שאני חושב שהן מאוד חשובות.

ראשית, אתם מדברים המון על נושא העומס על הספקים, למעשה, אין שום צורך להעמיס שום דבר על הספקים בתוך התהליך הזה כדי להגיע למטרה הזאת. כל הדיון הזה על חתימה מאושרת או חתימה מאובטחת הוא דיון לא רלבנטי לחלוטין בתוך התהליך הזה, מכיוון שכמו שנאמר פה, רשות המסים מאפשרת לקבל חשבונית שהיא חשבונית שנחתמה דיגיטלית, הדבר הזה כבר עובד בכל השוק. העניין הוא שאתם רוצים שיותר ויותר ספקים ישלחו את החשבוניות האלה.

העניין של לשלוח חשבונית כזאת, קודם כל העלות שלו היום היא בין חינם לבין שירותים שעולים שקל לחשבונית. יש שירותים שגם לא צורכים אפילו מערכת מחשב כדי לשלוח את החשבונית הזאת בצורה דיגיטלית, וארגונים שלא מסוגלים לעשות זאת, אלא יודעים לשלוח רק נייר, אין שום בעיה לטפל גם בזה, אנחנו עושים את זה באמצעות מתווך. יש לנו חברה שמעסיקה חרדיות בכל הארץ, שלמעשה, אנחנו אוספים את החשבוניות האלה מנייר, הן סורקות אותן, הופכות את החשבונית לדיגיטלית, החל מאותו רגע, החשבונית מנוהלת בצורה דיגיטלית לחלוטין. כלומר, כל הדיון הזה של מה העומס על הספקים, אין שום סיבה לעשות אותו, הסיבה שהוא נעשה פה זה מכיוון מאחורי הקלעים אתם גם מדברים פה על משהו שהוא בכלל שלא קשור לחוק הזה. אתם אומרים המון את המלה - פורטל ספקים. פורטל ספקים, זה לא מה שנאמר כאן.

אייל, כשאתה מדבר על חתימה דיגיטלית, אתה לא אומר חתימה, אתה אומר מסמך דיגיטלי. מה ההבדל בינו לבין מסמך עם חתימה מאובטחת?

מסמך שחתום בצורה דיגיטלית מאובטחת זה חתימה סטנדרטית, היא לא עולה כסף, אפשר להוריד אותה בחינם.

זאת מאובטחת.

הדבר הזה כבר קיים, עובד.

אנחנו כל הזמן מסתכלים מאושרת או מאובטחת. מבחינת ההיגיון שלי, דווקא היה נראה לי שהמאובטחת היא יותר מהמאושרת. עד שהסבירו לי כאן, למדתי פה שהמאושרת זה בדרגה יותר גבוהה מהמאובטחת. נוח לי לקרוא מסמך דיגיטלי, אז גם בעל עסק קטן מאוד, בעל מכולת שמספק לאותו מתנ"ס את האוכל, את השתייה שהם הזמינו אצלו, גם אם אין לו היום שום אמצעי דיגיטלי, אבל יש לו מישהו שיכול להתגבר על זה.

נכון. השירותים הם שירותים שהרבה מהם הם חינמיים.

יכול להיות שהפסדתי חלק מהדיון, גם ניסיתי להתעדכן. שאלה אחת שאני לא יודע אם נתנו תשובה או לא, והיא קשורה גם למה שאמרת, זה באיומי הסייבר שקיימים היום, בזה שאנחנו רוצים ללכת לרשת, והתהליך הרי ברור שהוא חיובי ונכון, וכולנו למעשה תומכים בו, ואנחנו נביא את החוק הזה לקריאה שנייה ושלישית. השאלה היא באמת כמו שאמרת מאושרת, דיגיטלית, מאובטחת – לא יודע אם הדיון הזה קרה פה, אבל מה הרמה שאנחנו דורשים כנגד איזה מסמכים. פה בחוק הזה אנחנו מדברים על כהגדרה במס הכנסה, ומס הכנסה מקבל את שניהם. אני לא יודע, אם צריך להגדיר קטגוריות, אולי זו הדרך לפתור את זה, כי מצד אחד, אולי לא רוצים להעמיס על הספקים הקטנים במיוחד. מצד שני, יכול להיות שאולי מעל היקף מסוים כן צריך לעבור למשהו יותר מאובטח. אני רוצה להבין ברמה המקצועית.

אני אנסה לענות, ואם זה לא יספק אותך, אני אבקש ממישהו אחר. בסך הכול, הסייבר זה שמירה על המערכת. אנחנו מדברים פה על משלוח חשבונית, עד היום נתנו את זה ידני, או בפאקס – אנחנו מדברים שזה לא יעבור - - -

התכוונתי לסייבר, התכוונתי לזיופים.

אבל החשבונית היא חשבונית. רשימת הספקים, שם אנחנו צריכים לזהות. את הכסף מכניסים לא למי ששלח את החשבונית. מדובר במספר חשבון שאנחנו יודעים מיהו, מכירים אותו, לא נותנים את זה סתם באוויר. בחלק הזה אנחנו לא הולכים להתגבר על כל הזיופים, אנחנו רוצים למנוע את הניירת.

כלומר, הטענה שלך שדווקא במקום שתהיה מאושרת בגלל החשש לזיוף או לפגיעה הוא נמוך, והנזק גם נמוך, אתה אומר לא צריך מאושרת.

לא צריך להגביל את זה, אולי אני אשתכנע. אני אתן לאנשים לדבר שישכנעו אותנו, אבל אני אומר כרגע במשוואה השנייה זה רגולציה יותר חזקה, זה להכביד לכאלה שיימנעו בכלל לתת, אנחנו רוצים גם לא לשנות את המצב שקיים היום, לא רוצים היום להגביל מישהו, לפגוע במישהו שעד היום עשה את זה.

על זה אני מסכים איתך אם באמת מדובר רק במסמך של חשבונית. אבל מכיוון שפה אנחנו הולכים למהלך שידבר גם על מסמכים נוספים, אז אולי בוא נבחין, אם מדובר רק בחשבונית שהספק גם ככה מוכר, והתשלום ופרטי חשבון בנק שלו גם ככה ידועים, והחשש לטעות הוא נמוך, אז זה סוג אחד של אישור. כל מסמך אחר שיש בו מעין תוכן, אני חושב שפה כבר צריך - - -

יפה דיברת, לכן אמרנו, יש אפשרות גם לחייב מאושרת. אם ירחיבו את הבקשות של הניירות האחרים או מסמכים אחרים שאנחנו חושבים, במקביל עם ההרחבה יהיה אפשר לבקש עליהם שתהיה חתימה מאושרת.

לדעתי, מה שאני קורא בחוק - - -

משרד המשפטים אמר שאין בעיה להרחיב. אנחנו משאירים את זה פתוח – איך הנוהל, איך המדינה רוצה להתנהג, מה הדרישות – אנחנו לא נוגעים בזה.

זאת אומרת, המדינה תחליט, משרד המשפטים יחליט אם זה יהיה מאושר.

המשרד הרלבנטי.

המשרד המתקשר.

המשרד המתקשר יכול להחליט.

בהתאם לסוג המסמכים שהוא מקבל לאיזה סוג, וזה לא ייקבע בחקיקה.

לא, למה שניכנס לזה?

על המאובטחת ועל המאושרת יש השלכה גם מבחינה משפטית, מבחינת כלל הראיה הטובה ביותר. אם משאירים את זה בידי הגופים, האם הגופים יש להם את הכלים מבחינת משרד המשפטים, הנחיות, נהלים וכו', לדעת מה יקרה כשיש סכסוך אחר כך, אגב, אותה חשבונית אם מחלוקת והיא רק מאובטחת ולא מאושרת. ההשלכה שם היא דרמטית, לא רק בזיהוי. ההשלכה היא אחר כך מה המעמד של אותו מסמך בבית משפט.

אתה משפטן?

בעוונותיי.

נתקלת בדבר כזה שהיה בתוך מסגרת דיון שהייתה בעיה אם זה מאובטח או זה רק היה מאושר, אתה נתקלת בכאלה דברים – הבנק?

גם לבנק ישראל יש ספקים, מדי פעם יש מחלוקות, בחוזים אנחנו אוהבים לשמור לעצמנו את זכות הקיזוז או את זכות העיכבון, וכשיוצאת חשבונית ואנחנו משלמים רק חלק ממנה, ואז לפעמים צריכים להגיע לבית משפט. אני שואל מצד הספק גם. אם אני עכשיו הגוף היותר חזק לצורך העניין שמחזיק את הכסף שלו, והוא נמצא רק עם מסמך שהוא מבחינה משפטית פחות ממקורי - - -

אליצור, אין שום בעיה שבנק ישראל ידרוש מכל הספקים שלו חתימה מאושרת, החוק לא ימנע מכם.

לא, זה בסדר, אבל כשמשרד המשפטים אומר שהוא ייתן את החופש לגופים, האם לא צריך לצאת אמירה מהוועדה שאומרת שהוא גם צריך להסביר לאותם ספקים, אולי גם קטנים, מה המשמעויות של החלופות האלה? המשמעות היא משפטית בסופו של דבר.

רשות המסים בסעיף 18(ב) יצרה הסדר מאוד יפה שלקח בחשבון את הנושאים שהעלית, ובבחירה בין מאובטחת למאושרת, מי שבוחר במאובטחת, יש לזה גם מחיר שנדרשת הזדהות בשלב אחר של העסקה, ולכן, בעינינו זה בסדר, לא מתעורר כל קושי, מבחינת החשבונית - - -

אני מתייחס למה שנאמר פה. אנחנו צריכים לזכור שקודם כל מה שאנחנו מחליפים זה נייר. כל החתימות האלה שאנחנו מדברים עליהם, למשל, בשוק האמריקאי שעובדים עם חשבוניות אלקטרוניות, לא נדרשת אפילו חתימה מאובטחת, אפילו הדבר הזה לא נדרש שם, אנחנו מחליפים נייר. גם הנייר הזה היום לא מגיע למשרדי הממשלה בברינקס. הפתרונות הטכנולוגיים הם גם כן יודעים להיות מאוד מאובטחים. למעשה, קודם כל מבחינת הספקים, אין שום בעיה להחיל את זה על כלל הספקים, אני מדבר על תהליך לא של חצי שנה, ולא של שנה, זה תהליך מאוד מהיר לדאוג שכל החשבוניות יהיו דיגיטליות, בלי להעמיס עליהן כלום.

דבר שני שאני רוצה להגיד, למעשה, כל הדיון שהולך לכיוון הזה, מפספס למעשה את הדיון החשוב באמת שצריך לקרות פה, וזה שברגע שהחשבונית הזאת תגיע - החוק מדבר על זה שהמדינה, והגופים הציבוריים, ואותם ספקים התקשרו ביניהם דרך - אני אגיד חשבוניות, כי בסוף זה כן מצטמצם לחשבוניות איך שזה בנוי כרגע בחוק - תכניות, הודעות זיכוי וכאלה.

מה שיקרה, שאותם ספקים, או הדרך המאוד קשה שאתם רוצים כרגע להעביר אותה דרך כל מיני פורטלים, או בדרך מאוד פשוטה שזה פשוט לשלוח אותם בצורה אלקטרונית, יעבירו את החשבונית. רק מה שיקרה, זה שמאותו רגע החשבונית הזה תודפס, והיא לא תודפס בגלל שאנשים לא יסתכלו על המסך. מה שנאמר פה זה נכון מאוד. מה שקורה זה שהממשלה, ובכלל, גופים ציבוריים, זה גופים שרוכשים בעיקר שירותים. זה לא רק גופים תעשייתיים שרוכשים עכשיו מוצרים לתוך איזשהו פס ייצור.

ברגע שאתה רוכש שירותים, החשבונית הזאת שמסתובבת בתוך הארגון, היא למעשה כלי תקשורת. היא כלי תקשורת שעובר בין בן-אדם אחד לשני, בין מפקח כזה למפקח אחר שמסתכלים, בודקים כל מיני דברים בכל מיני מערכות אחרות, בכל מיני דברים שהם צריכים לבדוק בעל-פה, ומחליטים אם לאשר את החשבונית, לא לאשר, אם להעביר אותה הלאה, לא להעביר אותה הלאה. התהליך הזה הוא תהליך מאוד ארוך, אנחנו קוראים לו העמסה של החשבונית, כאשר למעשה על זה אף אחד לא מדבר, כי העומס האמיתי שהולך להיות פה זה מבחינת המשרדים.

באה לפה מרכב"ה, והם מספרים שהם פותרים את הבעיה הזאת, זה לא נכון, מכיוון שמה שהם עשו עד עכשיו זה איזשהו פיילוט שגם לא כל כך הצליח, הסיבה שהוא לא הצליח, זה בגלל שהוא גם לא יצליח בעתיד - למה הוא לא יצליח בעתיד? הוא לא יצליח מכיוון שמדובר בזה שעכשיו מרכב"ה הצטרכו להיכנס לכל משרד ומשרד ממשלתי, וללמוד בדיוק את כל התהליכים האלה שעליהם דיברנו – נו, איך חשבונית כזאת צריכה לעבור למפקח הזה במשרד הרווחה, ואחרי זה למפקח ההוא? וכאשר ירצו להכניס אחרי זה מפקח חדש, הצטרכו לבקש ממרכב"ה לבוא ולהוסיף עכשיו עוד מפקח לתוך התהליך הזה, שלא לדבר על זה שהם הצטרכו עכשיו לעשות פרויקט של להוסיף את מערכת מרכב"ה לעוד הרבה שולחנות שכרגע - - -

אני חושב שאתה צריך לדבר על מה שאתה עושה, לא מה המרכב"ה עושה. לא צריך להיכנס לנושאים האלה.

הנושא הזה הוא מאוד קריטי.

אתה מכניס אותנו לדברים שאתה לא צריך בכלל לגעת בהם.

הדיון הוא לא מרכב"ה.

אני אגיד לך למה אני נוגע בהם. מכיוון שמאחורי הדיון הזה יש עכשיו אמירה שלא נאמרת פה, שאם תחייבו את הספקים לשלוח את החשבוניות בצורה אלקטרונית, יבואו מרכב"ה ויגידו, אבל אתם חייבים לעשות את זה דרכנו. וברגע שזה קורה דרכנו, הם למעשה עכשיו הצטרכו לבוא ולדאוג שכל התהליך הזה התנהל בכל משרד שהם אצלו או משרדים אחרים, אם זה לא דרכם, בעצם, דרך המערכות שלהם. הדבר הזה הוא דרך שהיום לא עושים – בחברות שירותים לא עושים, זה לא פתרון שהוא מקובל לעשות אותו בחברות שירותים, ואלה שכן עושים את זה, מוצאים את עצמם כולם מדפיסים את החשבונית לא בגלל שלא נוח להם להסתכל, אלא בגלל - - -

מפני שחייבים - - -

צריך לקחת את זה עכשיו לאותו פקח ולאשר את זה.

אייל, אתה מנמק יפה מאוד. קודם שמעתי את מיכאל והוא אמר לגבי השאלה הזאת, הוא אומר לא, היום מרכב"ה עובדת שכל ההתקשרות וכל התיעול של כל החשבונית הזאת עוברת רק בצורה דיגיטלית, אפשר להדפיס את זה, אבל האישור חייב להיות דרך - - -

לא, לא היא לא עובדת ככה היום.

אומר, זה עכשיו אמנם פיילוט, אבל הם הולכים להטמיע את זה בכל המשרדים. אתה יכול לשאול שאלה, לקיים על זה דיון, למה הממשלה הלכה והקימה מערכת של מרכב"ה במקום לקנות מוצר מדף שיש לכם, או חברות אחרות גם יכול להיות, שיכול להיות היה עולה הרבה יותר זול, הרבה יותר יעיל, כבר עבר את כל התהליכים, בלי הקשיים – אמר חבר הכנסת מיקי לוי, בלי שישברו את הידיים, רגליים, שיניים, עיניים – עם הפרויקט הזה. אני יודע את הקשיים שהיו, אני קיבלתי, הייתה מרכב"ה שהתנהלה בכבדות מאוד גדולה. עכשיו זה לא הציונים, יש בזה הרבה חבלי לידה, היא עדיין נמצאת אולי בחבלי לידה שלה, וההיריון הוא קשה בעניין הזה. אבל זה נמצא עכשיו בתהליך, ויכול להיות שהוא גם יקר. יכול להיות שצריך לקיים דיון מה כדאי יותר לממשלה להקים, להשקיע במערכות כל כך הרבה כסף כשיש מוצרים - -

לא על זה אני מדבר. מה שאני רוצה לומר זה - - -

דרך אגב, אתם נפגשתם פעם?

אני ביקשתי להיפגש כמה פעמים, הם סירבו לפגוש אותי במרכב"ה.

למה לא להיפגש?

אני ספציפית גם עם מיכאל שיושב פה, שני אנשים פנו כדי שאני אפגש אתו והוא לא הסכים להיפגש.

אני יכול להגיד למה.

זה לא נושא הדיון. אנחנו מקדמים הצעת חוק, זה לא עניין שלנו נפגש או לא נפגש.

אני אסביר.

אנחנו מנהלים דיון שלם על הספקים. מה שאני אומר, שבסוג כזה של פרויקטים, ואני עושה הרבה כאלה, הקושי הגדול הוא לא של הספקים, הקושי הגדול הוא של הארגון, בלבוא ולשנות את תהליך העבודה לתהליך כזה.

מרכב"ה שאתה מדבר עליה שנעשתה בעבר, לא כללה את התהליך הזה. התהליך בה התחיל בזה שהחשב הכניס את החשבונית, זה מה שנקרא קליטת חשבונית. למעשה, אחרי שהוא כבר עבר את כל אותם תהליכי אישור בתוך הארגון, ואז הוא מכניס אותה, או אחרי או לפני, אבל התהליכים עדיין מתנהלים מחוץ למערכת.

החוק הזה, אם הוא בסופו של דבר יחייב את הספקים לעבוד דרך המערכת של מרכב"ה, אז הוא יביא עומס מאוד גדול על הספקים, מכיוון שהמערכת של מרכב"ה לא מבקשת ממנו רק חתימה, היא תבקש ממנו גם להזין כל מיני פרטים, והוא הצטרך לעבור הדרכות ולעבוד במערכת כזאת, זה כבר קורה כיום. ואחרי זה, עדיין עוד לא התחילו לטפל בכל מה שקורה אחר כך עם החשבונית, כאשר לדבר הזה יש פתרונות שהם הרבה יותר זולים, אני מדבר זולים בסדרי גודל של 95% יותר זולים מפתרונות כאלה, ומהירים שמסוגלים לעבוד גם בתוך שבוע.

מבקש להגיב, מאחר ונאמרו דברים לא נכונים.

זה לא בדיוק המהות, זו הצעה שזכותו של אדם ששמע שהכנסת דנה בזה, לבוא להגיד מה יש היום בשוק שאנחנו נדע. יכול להיות שזה באמת מצריך, ואני אומר לחברי הכנסת, חברי ועדת מדע, שאנחנו אחראים, אנחנו הגורם המפקח של הכנסת על ממשל זמין, או על הדברים הטכנולוגיים, הדיגיטליים, לא משנה, אתם נמצאים תחת כל גוף או ועדה אחרת בכנסת כמו שקיפות, והיא יכולה לשאול עשיתם כאן תהליך, מה, איך היה התהליך הזה, יכול להיות שזה שווה דיון. אבל אנחנו עכשיו רוצים להתמקד בחוק.

אני מרשות ניירות ערך.

אין לנו התנגדות להצעת החוק בנוסח שלפנינו, אני רק רוצה ליתר זהירות להדגיש משהו. אדוני היושב ראש אמר בתחילת דבריו, במסגרת השאלה לגבי איזה גופים החוק יחול עליהם, הזכיר גם את החברות הציבוריות. אני רוצה להדגיש, חברה ציבורית זו חברה שנסחרת בבורסה, זה לא גוף ממשלתי, זה לא משרד ממשלתי.

גם לא גוף מתוקצב.

הם לא גוף מתוקצב, הם לא נמצאים בהגדרה של החוק כרגע, אז אני רק רוצה לוודא - - -

שלא חברות ציבוריות הנסחרות, מדובר בחברות ציבוריות שהן ממשלתיות.

מה אתם יודעים להגדיר במונחים המקצועיים שלכם? אני מדבר על חברות ציבוריות ממשלתיות – אנחנו קוראים לזה חברות ממשלתיות מול חברות ציבוריות.

- - שהוקם מכוח סמכותו של שר, אז זה גם ממשלתית.

"מכבי" שירותי בריאות.

עמדתנו קצת מורכבת. מה שהחקיקה מנסה להגדיר הוא שההתכתבות שלנו עם הספקים שלנו צרכי תקשורת תהיה במסמכים.

בעיקרון, זה דבר טוב, שכן זה מאפשר לנו לעבוד בצורה דיגיטלית עם דואר אלקטרוני באופן חופשי, תוך ביטחון מלא שאי אפשר יהיה להגיד שהמסמך מזויף או להתכחש לו. בנוסף, יהיה קביל כמסמך מקור בבית המשפט או בכל מקום אחר.

הצד הבעייתי הוא, שאנחנו לא מאורגנים לזה טכנולוגית כרגע, ולהערכתנו, חלק גדול מהספקים שלנו לא ערוך לזה, וזה דורש זמן ויעלה גם כסף. הפתרון הוא שיוקצה זמן ארוך למספר שנים למשק הישראלי כולו, ורק אז היישום יהיה מלא וקפדן – צריך להיערך לזה.

אתם לא ממוחשבים?

אנחנו ממוחשבים.

אני הבנתי שגופים כמו מעונות יום, מעון יום באיזה מקום שנקרא גוף מתוקצב, מעון יום בקריית שמונה - - -

במקרים מסוימים, לא כולם.

לא כולם, יש רשתות, יש בעלים, אבל אתה מכבי?

לא אנחנו עצמנו אבל הספקים שלנו, הספקים שאנחנו עובדים מולם.

אז כאן התשובה שניתנה, אנחנו לא דורשים, לכן אנחנו באמת לא מחייבים דווקא חתימות מאושרות, חתימה מאובטחת או חתימה דיגיטלית, שכל אחד יכול לעשות את זה בתוכנות שיש את זה היום כמדף אפילו בלי כסף. יש גם חברות שעושות את זה, שקל למסמך. היום כל ספק, אפילו קטן, לדעת המומחים פה, לדעת אפילו משרד הכלכלה אומרים שאין בעיה לעסקים קטנים בחתימה דיגיטלית או משלוח דיגיטלי. אתם לא עובדים עם ספקים מאוד קטנים.

אייל הוא לא גוף ממשלתי, מה שהוא דיבר, הוא דיבר על משלוח אלקטרוני.

אני לא עוסק בתיווך, אבל אולי תשב אתו אחרי הישיבה, ותראה אולי תוכל לקנות אצלו שירותים או בחברה אחרת.

בשבוע הבא אולי תשלח את מנהל הטכנולוגיות שלכם, בבקשה.

יכול להיות שיש לכם אפשרות, לא שנים, מה שהוא אמר, תוך שבוע הוא יכול לתת לכם מהפכה בכל שירותי המחשוב שלכם, אולי, אני לא מתמצא בזה. על תיווך אני מוותר....

לא לגבי מכבי עצמה, אלא לגבי הספקים שלנו.

הוא נותן שירותים לספקים. הוא ייתן את השרות לספק, לכל ספק אפילו למכולת בשכונה, הוא ייתן לו את השירותים שזו הדרך הכי קלה והכי זולה ובלי כסף הוא ייתן לו את השירותים האלה. אין ספק שלא יוכל להיכנס לזה.

אני מהמשרד לביטחון פנים. אני רק אחזור על דבריה של דפנה לעניין אבטחת המידע. אנחנו מבקשים להחיל לעניין הפעולה וגם התחילה, ולעניין ההצעות התקציביות שאני אתן את הדוגמה בכבאות והצלה - העלות המוערכת היא מיליון שלוש מאות, זה משהו שרצינו להביע פה לעניין הוועדה.

הם רוצים כסף לפתח את המערכת. נציג אגף התקציבים יצא, מה שנמסר לי, מה שהוא ביקש שאני אגיד אם הנושא הזה עולה, שהמשטרה יודעת שזה צריך לבוא מתקציבה.

בכמה מדובר?

ציינתי כרגע את העלות המוערכת להטמעת פורטל ספקים בכבאות והצלה - מיליון שלוש מאות העלות החד-פעמית. יש פה את המשטרה שדפנה צריכה לפרט לעניין הוצאות במשטרה.

כבאות והצלה אבל עובדים אצלנו במרכב"ה.

אני משב"ס טכנולוגיות. אני רוצה להצטרף למה שאמרו כאן. קודם היה כאן דיון על נושא הסייבר. העלות העיקרית של כל הדבר הזה היא סייבר ואני אסביר. חיתום דיגיטלי מעבר להשלכות העסקיות שלו, החוקיות שלו מול רשות המסים, סריקה כתמונה במשלוח הוא עדיין מגיע לתוך רשת. הרשת היא לאו דווקא רשת מרכב"ה. מרכב"ה היא מצוינת בזה שאתה עובד על מרכב"ה, אתה עובד על תשתית שאינה שלך. כל הבטחת המידע - - -

סליחה שאני שואל, שב"ס עובדים על מרכב"ה?

שב"ס היום עובדים עם מרכב"ה. לפני שב"ס גם אני הייתי בין אלה שהיו מעורבים בפרויקט הזה ממקור אזרחי. הנושא של אבטחת מידע הוא שונה. הוא לאו דווקא בפן העסקי של זיוף חשבונית, או כל מיני כאלה.

אם אתם עובדים עם מרכב"ה, אז אין לכם בעיה עם זה.

הבעיה היא אחרת, הבעיה שהספקים הם לא שולחים ומזינים בתוך מרכב"ה.

יזינו בתוך מרכב"ה, זה הם הצטרכו לעשות, כך אני הבנתי.

מיכאל, כל הספקים הצטרכו להזין דרך מרכב"ה, ואז אין לו בעיה של סייבר, אתם יש לכם את הבעיות.

בעיית הסייבר היחידה היא האם בתוך החשבונית כתובים פרטים סודיים שקנו איזה מכשיר סודי כשאסור לדעת על עצם רכישתו, ואת זה אמרנו שנחריג.

הוועדה תחריג. בדיונים הביטחוניים להחריג את זה.

אתה צודק מה שהעלית, אבל אנחנו נחריג את זה. כל החוק התייחס למי שיש מרכב"ה רק דרך התקשרות דרך המרכב"ה. לגבי התקציב - - -

אני שמעתי נכון - מיליון שלש מאות זה העלות שלכם להטמיע את זה?

כמה התקציב של המשרד לביטחון פנים – 10 מיליון מיליארד שקל.

זה רק לכבאות.

כבאות והצלה, אין לכם בעיה, אתם בתוך המרכב"ה, אין לכם עלות בכלל.

יכול להיות שהם מדברים על הצד השני. אם אתם תקראו את נוסח החוק, החוק מחייב גם ממשלה שהיא נותנת שירותים לעירייה לצורך העניין בכבאות להפיק חשבונית אלקטרונית, ואז כרגע אנחנו לא תומכים בצד הזה, אבל נדבר על זה. עכשיו ממשלה כספק לא ממשלה כפרוטקשיין.

אני ממשרד הביטחון.

אני מתחבר למה שאמרו פה החברים. זה לא עניין רק של הזנת החשבונית, זה כל נושא הליך האישור שלו. לכן אנחנו התחלנו בפיילוט לפני כמספר חודשים, יש לנו מספר מפעילים שהספקים שלנו מתקשרים איתם, ובעצם כל הליך האישור עובר דרך אותם מפעילים. בעצם זה די דומה למה שהזכיר פה חברנו. צריך להבין רק שזה פיילוט, מדברים על משהו כמו 200 ספקים שקצת פחות מחצי מהם די מתנגדים למהלך הזה. לא מדברים פה על ספקים קטנים. הפיילוט ייקח לנו עוד זמן.

איזה סדרי גודל ההתקשרויות.

אני אסביר. משרד הביטחון יש לו כמיליון חשבוניות בשנה, כאשר לכל משרדי הממשלה האחרים אנחנו מעריכים אותם משהו כמו 450 אלף.

הספקים שמתנגדים באיזה סדרי גודל?

הם הספקים הגדולים.

הם הספקים הגדולים, אתם מבינים? ספק גדול לא מסוגל לבוא ולהתארגן על הנושא הזה?

אני רוצה להבין עוד דבר. מצד אחד, אתה אומר שמדובר על ספקים גדולים. מצד אחד אתה אומר מיליון חשבוניות, אני מבין שגם החשבונות צריכות להיות חשבוניות גדולות מאוד. איך כל כך הרבה חשבוניות כשאנחנו מדברים על - - -

כמיליון חשבוניות בשנה.

זה נשמע מאוד הרבה. בכל משרדי הממשלה 450 אלף, זה דברים הסודיים שאני לא מכיר אותם.

אלה הנתונים שבידינו. אני אסביר. אמרו שזה עלות של כשקל לדף, זה לא בדיוק מדויק, כי יש עלות שאתה משלם שנתית לאותו גוף וזה עולה כסף ולא כולם רוצים לשלם, אז צריך לקחת את זה בחשבון.

מה שאני רוצה להדגיש, שלושה דברים חשובים למשרד הביטחון.

אין מרכב"ה למשרד הביטחון נכון?

משרד הביטחון – איזה היקפים אדירים, והוא בא ואומר לי שהוא לא יכול. פשוט לא יאומן, באה החברה ממשרד הכלכלה לעסקים קטנים, ואומרת, אנחנו בסדר, אנחנו רוצים.

לא אמרתי שאנחנו לא רוצים, להיפך.

הוא דיבר רק על ההיקף של החשבוניות - - -

שמעתי שאתה אומר 50% מהספקים מתנגדים.

אני מתנצל – לוקח את דבריי בחזרה.

לא צריך להתנצל.

אני מסביר. זה פיילוט, לפיילוט יש קשיים, בגלל זה אמרנו מתנגדים, לאט לאט מעבירים אותם. ברגע שזה יעבור והפיילוט יצליח, כל הספקים יעברו בסופו של דבר, בוא נחריג - - -

הפיילוט שלנו אמור להסתיים – אתה יודע, זה הערכות, פיילוט זה דבר גמיש - בסוף 2017, כאשר אני מאמין שבתחילת 2018 זה יכול להיות, זה יותר קצר מהמשטרה, אבל זה פחות או יותר הפיילוט שלנו.

אנחנו במקום להיכנס לתאריכים, אנחנו יכולים להכניס את זה גם כן לסמכות של שר האוצר? יש לנו בעיה של התחולה לגבי משרד הביטחון – חבר הכנסת מיקי לוי, עליך זה מקובל? במקום להיכנס עכשיו לתאריכים.

בוא נמשיך, אחרי זה נדבר על התחולה.

אני ממשרד הביטחון.

כשהוא מדבר על הפרויקט הזה, מדובר בפרויקט שגם הצרופות של חשבוניות יעברו דיגיטלית, כלומר, אז אנחנו יורדים מהנייר - זה רק התחיל.

במקביל, יש לנו מערכת של סחר אלקטרוני שעובדת כבר הרבה שנים, ועושה את כל התהליך של הסחר, כולל מענה למכרז עם תעודה מאושרת, והספקים מקבלים גם את הודעות זיכוי. פה מדובר על ירידה מנייר של כל החשבוניות.

בדיוק כפי שהחוק מדבר.

היום במשרד החשבוניות עוברות ידנית

היום משרד הביטחון החשבוניות עובדות ידנית עם ניירת?

כמובן מדובר על חומר בלמ"סי. כל מה שמסווג - - -

אין לי טענות לדברים סודיים, אני האחרון שאפגע בביטחון המדינה.

לגבי התחילה נדבר.

עוד נקודה חשובה. יש הצעת חוק מקבילה – לא זוכר את שמה, סחר הוגן, משהו של נושא של קיצור זמנים לתשלומים לספקים, מוסר תשלומים, שם רוצים לקצר את הזמנים. צריך להבין, אולי למצוא איזה תיאום בין שני החוקים, כי צריך להבין, שם אמורים לקצר, ואם הספקים לא יעברו בצורה טכנולוגית אלינו, זה לא יקצר את הזמנים. לכן, אולי ליצור איזושהי סנקציה. אני רק מציג את זה באוויר שתכירו את ההתנהלות מהצד השני, שאם ספק לא מעביר בצורה אלקטרונית, הזמן שיהיה לנו להגיב הוא יותר גדול, ואז זה ידרבן אותם לשלוח אלקטרונית, כי אחרת המדינה צריכה לשלם פה הרבה.

האמת, החוק הזה היה צריך להיות חוק שהיה בו שני חלקים, לו חבר הכנסת מיקי לוי היה מתייעץ איתי לפני שהוא היה מגיש את זה, הייתי אומר לו, תכניס גם את הנושא הזה וגם את קיצור הזמנים, זה קשור אחד לשני, יש בזה קשר. כל הנושא הדיגיטלי יכול לקצר, או תהליך המרכב"ה כמו שאמרנו, אם זה פועל טוב, ודאי מה שאמר אייל בתהליכים שלו, זה מקצר בסדרי גודל של זמנים, של חודשים, זה הופך את זה לימים – יודעים איפה החשבונית נמצאת.

אין סתירה. אם יעבור חוק של מוסר התשלומים יבינו שבלי הנושא של החשבוניות אי אפשר לעמוד - - -

אני אומר גם הפוך - החוק הזה עכשיו של העברה דיגיטלית, עם כל המערכת וכל התהליך הדיגיטלי, כל העסק - חלק מהבעיה היא זה הזמן שלוקח העברות, לא רק עד - - -

בסוף הספק ירצה את זה, כי הכסף יגיע אליו יותר מהר.

המפקח צריך לאשר את זה, אז הוא צריך אולי כמה ימים גם.

הספק רוצה את זה. במענה הממוחשב אצלנו, הספקים אם אין להם את זה, הם מאיימים עלינו בתביעה, זאת אומרת, הם רוצים.

מאה אחוז, אני שמח.

אני מבלה בוועדה הזאת שנים רבות, לפחות 16 שנה, ואני אענה כאן לכמה נקודות שעלו. אמרת, מדוע הבנקים לא שולחים – הבנקים לא שולחים, מכיוון שבישיבה האחרונה שהיושב ראש היה אופיר פינס, אז הבנקים אמרו דברים שנאמרים פה כרגע שהם לא ערוכים לבצע את חוק חתימה אלקטרונית, ומבקשים החרגה. לכן עד היום האזרח, ואני מציע שלא נשלים עם זה, אלא כן נכפה על הבנקים באמצעות חקיקה כן ליישם את החוק.

לגבי הבנקים בוצע החרגה בישיבה האחרונה. הבנקים מוחרגים, אבל אני חושב שבזמנו הם ביקשו שנה, שנתיים להיערך, בדיוק כמו שעכשיו נאמר, ו-15 שנה בגלל ההחרגה ההיא, עדיין אין חתימה אלקטרונית בבנקים. אנחנו מטפלים בזה כרגע מול הבנקים, אבל רק רציתי להגיד.

אני רוצה להגיד כחלק מהדברים שנאמרו לגבי חתימה מאושרת או מאובטחת נובעות כנראה מחוסר הכרת החוק, ואני מבקש לדבר על נקודה שלא עלתה פה. אני לא אדון כרגע אם החתימה מאובטחת, אכן מאובטחת, והמאושרת, וכל זה, דברים שעלו, אני אחדש, ואני מקווה שאחדש.

אני מקריא מסעיף 7 לחוק חתימה אלקטרונית: "בעל אמצעי חתימה, כלומר אותו ספק, ינקוט את כל האמצעים הסבירים לשם שמירה על אמצעי החתימה שלו, ולשם מניעת שימוש בלא הרשאתו. ימסור הודעה מיד כשנודע לו על פגיעה בשליטתו באמצעי החתימה לכל מי שסביר שהסתמך על חתימתו האלקטרונית עקב קשרים שגרתיים שביניהם, ולכל מי שידוע לו כי קרוב לוודאי שהסתבך לו חתימתו האלקטרונית.

קיים בעל אמצעי החתימה את חובתו לפי סעיף קטן (א) לא יהיה אחראי לנזק שנגרם עקב שימוש באמצעי החתימה שלו.

חובות בעל אמצעי החתימה מאושרת ואחריותו – בעל אמצעי חתימה מאושרת המשמש להפקת חתימה אלקטרונית מאושרת – 1. יקיים את הוראות סעיף 7(א) שהקראתי קודם. 2. ימסור לגורם המאשר לפי בקשתו מידע שהוא למיטב ידיעתו נכון או מלא הדרוש לגורם לשם ביצוע תפקידיו לפי חוק זה.

קיים בעל חתימה המשמש להפקת חתימת חובותיו, כאמור בסעיף קטן (א), לא יהיה אחראי לנזק".

עכשיו אסכם את מה שהסברתי. כלומר, במקרה של איבוד, גניבה – עכשיו אני מדבר על תפעול החתימה, כי נאמר פה דבר, אנשים בטעות מייחסים, ואני רוצה להסביר לכבודו על מה מדובר. בטעות אומר אדם שפיתח תוכנה, מה הבעיה? אני נועל את הקובץ, והנה, יש לך חתימה, אבל הוא שוכח שיש לו אחר כך את השימוש והתפעול, אם הלך כרטיס אשראי, אני מיד מודיע כי אני נבהל. פה, במקרה של איבוד, גניבה, או ביטול יזום של חתימה אלקטרונית, בחתימה מאושרת נטל הביטול והודעה למסתמכים, היא של הגורם המאשר.

זאת אומרת, מודיעים לנו, תפקידנו להפיץ את הרשימות, ואז יודעים שהחתימה הזו אסור לך להסתמך עליה מכיוון שאם מישהו אולי מצא אותה ברחוב. בחתימה מאובטחת היא של בעל החתימה, וזו משימה בלתי אפשרית, יסכימו איתי כל המומחים כאן. אתה לא יכול להודיע עכשיו לכל העולם שאבדה לך החתימה המאובטחת, אתה לא יכול פשוט - איך תודיע? מה, תצעק עכשיו ברמקול נאבדה לי החתימה, תפרסם מודעה בעיתון? ומישהו מצא את זה, ומישהו חותם עם זה, והממשלה מסתמכת על זה.

אמר בצדק מיכאל חלמסקי, שאני מאוד מכבד אותו, והוא אמר דברים מאוד נכונים, וכדאי לשים לב. הוא אמר, אנחנו מחייבים בחתימה מאושרת מכיוון שאנחנו לא יכולים לדעת את הפרטים, בניגוד למה שכבוד היושב ראש אמר, ואני מנסה לשכנע אותך - - -

עד עכשיו זה היה בנייר.

עזוב רגע את הנייר.

אתם מדברים על זה. זאת הצעת החוק. במקום בנייר שנשלח עכשיו זה נשלח עכשיו בצורה אחרת, איפה החשש שלנו בעניין הזה?

כבוד היושב ראש, אני מסביר. שלא תוכל אם אתה משתמש בחתימה מאובטחת, ימצא את זה מישהו, יודע את הסיסמא, כשאובד לך כרטיס אשראי – אני מבקש לשכנע אותך, תהיה פתוח.

אני פתוח, אבל - - -

בסדר, אז תן לי אפשרות לשכנע אתכם.

אני עושה המון מאמצים, כבר 15 שנה מצליח בתפקידי. אני מבקש לומר כך, כשיש לך חתימה מאובטחת, אתה לא תוכל להודיע על אובדן ואז ימצא אותה מישהו, השתמש ויקבל את הכסף.

איך הוא יקבל את הכסף? אני היום אקח חשבונית מנגר, מישהו יכול להשתמש בחשבונית הזאת?

הוא יכול. אתה רוצה שנבצע הדגמה? אני מוכן לעשות פיילוט ולבצע הדגמה.

נייר זה פחות ממאובטחת?

אני הצבעתי על נקודה בעייתית שכאשר חוקקו את חוקי מס הכנסה, אתה צריך להבין שבזמנו זה היה החוק הראשון. הם היו חלוצים, וכל הכבוד להם, ואז בזמנו בצדק נאמר בוא נזרום עם העניין הזה, מאובטחת, מאושרת, לא משנה, נזרום.

היום אנחנו 15 שנה לאחר מכן. היום אנחנו לא יכולים לבוא ולהתייחס לנייר. אני נפגשתי בזמנו עם אהרון אליהו, הוא היה סמנכ"ל, והוא אמר בצדק, כרגע תשאיר את זה כך, בוא ניתן לדברים – כשלכולם יהיו חתימות מאושרות בכרטיסים, יהיה יותר קל להכניס את זה. אנחנו היום במצב ש-300 אלף ספקים יש להם כבר חתימות מאושרות. זאת אומרת, אתה לא עושה פה משהו חדש, ספק אם יש ספק, מדוע? כי דורשים את זה רשות ניירות ערך. דורשת את זה הממשלה בדיווח למע"מ. דורש משרד הביטחון, כפי שהרגע נאמר לך בספקים של משרד הביטחון, החליט משרד הביטחון לא יהיה ספק שאין לו חתימה מאושרת, כלומר משרד הביטחון, כבר כל הספקים שלו שרוצים לעשות עסקים עם משרד הביטחון – מצוידים. זאת אומרת, שאפילו חתימה מאושרת אחת, ספק אם ספק אחד יצטרך פה לרכוש. יכול להיות שבשוליים כן, זאת אומרת, כבר יש להם, כי לצורך כל כך הרבה צרכים נאמרו.

בזמנו הייתה, ואני מסכים עם רשות המסים, ועם נציגת רשות המסים שיושבת פה, שזה מה שהיה בזמנו, אבל הגיע הזמן לתקן, ואני מצביע על קשיים מדוע הגיע הזמן לתקן – כי אנחנו היום חיים בעידן הסייבר, בזמנו לא היה עידן הסייבר.

אומר מיכאל, אני מסתמך על החתימה המאושרת, מדוע? והוא צודק – תבין שלחתימה מתווספת תעודה, זה לא נאמר עד עכשיו. בתעודה יש פרטים – תעודת זהות, ח"פ, שם, שם משפחה, כל הדברים פה, המון פרטים.

שכנעת אותנו, שכנעת את מיכאל?

מיכאל משוכנע עוד לפני כן.

החוק מאפשר לו לדרוש חתימה מאושרת - מה הבעיה, אני לא מגביל. אתה רוצה לשכנע אותי?

לגבי חתימה מאובטחת, חוק חתימה אלקטרונית לא מחייב את מי שסיפק לו את החתימה, הוא לא מחייב אותו לרשום פרטים. זאת אומרת, הוא יכול לעטוף את הקובץ ב- - - כזה או אחר, ולא לרשום שום פרטים, הכול ריק. אז הוא לא יכול להסתמך על זה, זה ביצע סעיף אחד בהוראות של חתימה מאובטחת, אבל לא קשר את זה לזהות של אדם, ולכן יש פה בעיה לאפשר את זה. אגב, בטעות זה נקרא חתימה מאובטחת, מי שהמציא את זה – היא בכלל לא חתימה מאובטחת. אני יכול עכשיו לרשום את שמך על חתימה מאובטחת ואף אחד לא יידע מזה. הוא יכול לרשום את שמי, ומכיוון שמישהו מכר לו משהו, ואמר לו בסדר, כמו שאמר קודם חברי אייל, אמר, זה בסדר, קח את זה, ותשתמש בזה – מה הוא מתכוון?

לכן אני אומר, לא רק שמשרדי ממשלה ייקל עליהם, גם הספקים ייקל עליהם, גם מכיוון שיש להם, גם מכיוון שכאשר הולך לאיבוד החתימה, יש להם כתובת, יש גוף מפוקח על ידי הרגולטור. אנחנו מפוקחים על ידי הרגולטור, עושים ברוך השם הרבה ביקורות. אנחנו גוף שמפוקח, זה לא גוף שאומר לך עכשיו תקנה את החתימה הזאת והיא בסדר.

אני מוכן לעשות פרסומת עכשיו לחברה, ואני גם קורא מכאן, לפי המלצה שלך לכל הספקים, כדאי לכם לעשות חתימה מאושרת, בסדר, קיבלנו את זה. אנחנו לא - - - לעשות חתימה מאושרת.

אבל אם אתה מאפשר גם מאובטחת, ולפי השקל - - -

אתה רוצה שאני יאסור – זה כבר - - -

אתה רוצה דווקא מאושרת? אתה, מתוך העיניים שלך, שאתה בעל אינטרס כחברה - - -

אבל זה חיובי.

חיובי, יש לך אפשרות לשכנע, אבל אתה לא יכול להכריח. אתה חיובי מאה אחוז, אבל למה אתה רוצה להכריח?

- - - מכיר את שתי האופציות.

היום יש את שתי האופציות.

שכנע את הספקים, שכנע את הממשלה. אני לא מפריע לך לשכנע.

אם אתה לא קובע כמו משרד הביטחון - - -

תראה, אני לא הולך לשכנע שום ספק, אין לי אפשרות כזאת. עובדה שמשרד הביטחון מכריח. משרד הביטחון אומר מי שאין לו כרטיס, לא יהיה ספק - - -

זה לא החוק הכריח אותו, מחר משרד הביטחון פנים, מחר משרד הכלכלה יכריח – מה הבעיה?

אתה משאיר פה פרצה שהסברתי לך – אדם הסתובב עם חתימה של פלוני, ואתה משאיר פה פרצה, שעדיף, אני אומר לך, אולי זה קיצוני מה שאני אומר, עדיף לא ליישם בכלל, מאשר לאפשר את הפרצה הזאת, כי הפרצה הזאת היא מאוד מסוכנת.

דבריך נשמעו בסבלנות ובקשב רב. אנחנו לא מונעים מהמשרדים, מכל המדינה לדרוש דווקא חתימה מאושרת, לא מונעים.

אנחנו רוצים לעבור לעקרונות החוק כדי שיוכלו לנסח את זה.

לגבי העיקרון שנוגע להסמכה להחיל עליהם מסמכים נוספים. צריך לתת את הדעת לנושא הזה – זו הצעה של רשות המסים, יש מסמכים נוספים שאפילו לא דורשים חתימה, ולכן אין צורך בחתימה מאושרת או מאובטחת. יש מסמכים שכן יצריכו לחייב מאושרת, ולכן אם נותנים הסמכה, היא צריכה להיות מאוד רחבה.

השר יחליט. השאלה מה הוא דורש בשביל המסמכים האלה, אין לנו בעיה. רוצה חוזה נספח, לא צריך, לא חתימה מאושרת, לא חתימה מאובטחת, אני הרי קיים – איזה חששות יש מנספחים הנלווים, אני לא יודע.

אני גם לא רואה מה בחשבונית שרשות המסים רוצה, אבל ספק, הוא יודע מי הספק שלו, כל משרד יודע מי הספק שלו, מכיר אותו. אולי כשייכנס למערכת הוא רצה אותו - - - בשביל. כולנו יודעים היום לזהות בצורה הכי קלה, אבל אנחנו לא עכשיו דנים במרכב"ה.

לכן אני לא רואה טעם בהסמכה הזאת. כל משרד יוכל לקבוע לעצמו את הכללים, אנחנו לא מתווים איזשהו עיקרון.

השר יוכל להכריע. אנחנו רוצים שהוא יוכל לכפות, הסמכות לכפות כדי להביא את המסמכים הנוספים גם כן בצורה ממוחשבת, זה אנחנו רוצים להגיע, זאת המטרה שלנו. עכשיו לא הלכנו רחוק מדיי, רק ארבעה מסמכים, אבל אנחנו רוצים בעתיד, ואם זה יהיה כך, רוצים להחיל את זה, אנחנו לא רוצים חוק חדש שיהיה בסמכות.

לגבי הסוגיה אם אנחנו מטפלים, או לא מטפלים בכל המשך תהליך הטיפול בחשבונית - כמו שציינתי קודם, למעלה ממחצית הפיתוח בפורטל הושקעה דווקא בנושא הזה של טיפול בחשבונית בתוך המשרד הממשלתי - התהליך הוא גמיש לחלוטין. אנחנו לא צריכים למפות את כל משרדי הממשלה ואת כל היחידות, ואת כל בעלי התפקידים. יש שם תזרים עבודה גמיש.

אולי אני יכול לסדר פגישה?

מתחייב כמובן גם לזה שסירבתי לפגוש את החברה, מאחר ואנחנו פועלים תחת חוק חובת המכרזים, החלטנו לא לתת יתרון תחרותי לחברה אחת, כי יש מתחרים לחברה הזאת, וכך היינו נאלצים לפגוש את כל החברות למקרה שיהיה או באותה נקודה להמשיך תהליך תחרותי.

כמה זה עלה, המרכב"ה עד היום? מיליארד?

הפיילוט של פורטל הספקים?

לא, הקמת התוכנה של כל המרכב"ה.

עלות ההקמה הייתה כ-400-450 מיליון שקל.

זה כסף ציבורי הכול, אני מציע, אתם הולכים עכשיו להרחיב, אז היו צריכים להרחיב את זה. יכול להיות שיש היום מוצרי מדף שקיימים, לא רק חברה אחת, יש כמה חברות, תחרות בין חברות. למה לא לקחת את זה? צריך לחשוב על זה.

אנחנו לא פוסלים.

צריך לחשוב, אולי בתוספת שיש, יכול להיות שאפשר להלביש את זה על המרכב"ה שקיימת היום, להוזיל את הדברים האלה. יכול להיות שזה שווה דיון בעניין הזה, ואנחנו נעשה אותו. אני חושב שזה חלק מהפיקוח שיש - - -

חשוב לציין שעיקר העלות היום של מרכב"ה היא לא לפתח את הדברים, או לקנות מוצרים, אלא להטמיע.

אולי כן, אולי לא. אתם מחויבים בתשובה אמתית, ציבורית בעניין הזה. אם יש היום גוף פרטי, גוף אחד, ויכול להיות שכמה, אומרים שאתם יכולים גם היום בהטמעה שזה הרבה יותר זול, אתם - - -

אם יש לנו ייעוץ משפטי אז אפשר להיפגש עם כמה, כמה חברות יש?

אם נחליט לצאת למכרז, בוודאי - - -

אבל אנחנו צריכים להחליט על זה.

- - - זה לא יכול להיות פתרון לחברה אחת, כי עצם השיחה איתה יכולה לתת לי יתרון למכרז

השני.

רבותיי, אנחנו נקריא את העקרונות, על סמך העקרונות האלה נעשה ניסוח בתיאום, נוכל להביא את זה לאישור.

שר האוצר הוסמך לקבוע תקנות בעניין סוג הספקים שהחוק יחול עליהם, בין אם לפי מספר עסקאות בשנה, בין לפי היקף העסקה. גם בסמכות של השר לקבוע שיוכל להוסיף מסמכים נוספים על אלו שנמנים בהצעת חוק.

כן תקבע התוספת שיקבעו הגופים הציבוריים שעליהם החוק לא יחול לאור הקושי שמשרד האוצר הציג, בין אם הצעת החוק לכשיאושר לא יחול כולו או חלקו בעניין סוג העסקאות – זה לתת בעצם את הפתרון בעיקר לגורמים - - -

מסווגים.

כן.

התקנות בשינוי התוספת ייעשו באישור ועדת המדע. תקנות ראשונות אני מציע גם כן שייקבעו תוך פרק זמן שהוועדה תקבע, בלי שתחילת החוק תהיה עם התקנת התקנות כדי שיהיה משהו כוללני.

כמה, חצי שנה אחרי התקנות זה אפשרי? זה נשמע לי סביר. הם צריכים לבוא ולהגיד לנו כמה הם רוצים.

חצי שנה כדי לקבוע תקנות, גם במשרד האוצר זה אפשרי.

משרד האוצר יצאו, קודם הם דיברו על בין חצי שנה לשנה.

נסכם עכשיו – חצי שנה לתקנות, חצי שנה לתחילה. זה נשמע סביר, תבדקו אם זה בסדר.

חבר הכנסת מיקי לוי, יוזם, חצי שנה לתקנות, חצי שנה לתחילה.

מקובל עליי, אדוני.

תחילה של תקנות יהיה בעצם חצי שנה מהאישור.

רק עוד שאלה. לאור הנקודות שעלו כאן, אם נצטרך גם סעיף הסמכה לקביעת הוראות לאבטחת מידע, אני מעלה את זה כשאלה כרגע, אם יהיה לכם נדרש.

אם יהיו מסמכים נוספים, אז יש צורך. אם זה יהיה רק המסמכים שכרגע הצעת החוק חלה עליהם אז זה משהו שכבר קיים בהוראות ניהול ספרים, אפשר להרחיב את ההסמכה.

נרחיב את ההסמכה.

יש לנו יועץ משפטי, אייל, חרוץ ויסודי. אנחנו מבקשים מאייל שעוד לפני הדיון הבא, שנקבע איתו, ובעצם עם כולם, שהנוסח יהיה מסוכם, שיעלה לפורטל, שהגופים שירצו להתייחס על הנוסח הקיים יוכלו להתייחס. בישיבה הבאה אנחנו מביאים להצבעה.

אני רק מבקשת להבין, דיברנו על חצי שנה ועוד חצי שנה?

אתכם - - - אפשרות להחריג אתכם.

- - - אנחנו מסווגים בעסקאות מסוימות או בכלל?

לא, בכלל.

בשלב הראשון, לפי מה שהבנתי, כיוון שאתם לא ערוכים – תוחרגו לגמרי. בשלב השני שכבר תהיו ערוכים, תוחרגו רק לגבי העסקאות המסווגות.

צריך זמן להחרגה.

השר בסמכותו להחריג בכלל זה עד שנתיים. אבל להחריג על המדינה עצמה, עד שנתיים, גם את זה נגביל בהחרגה.

אם ירצו לחדש יבואו לוועדה.

תודה רבה לכולם, אני מודה לכולם על ההיענות וההשתתפות.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25.