הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 28

מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום רביעי, י"א בטבת התשע"ו (23 בדצמבר 2015), שעה 10:00

יישום דו"ח הוועדה לבדיקת המענה והשרות הרפואי הניתן לאסירים בשרות בתי הסוהר

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר

זוהיר בהלול

חנין זועבי

אוסאמה סעדי

תג"ד תלמה כהן - ראש מנהל תכנון, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

גנ"מ,ד"ר ליאב גולדשטיין - קצין רפואה ראשי, שב"ס

איתן גולדפלם - ראש חטיבת תקציבים, המשרד לביטחון פנים

בר לוי - לשכה משפטית, המשרד לביטחון פנים

ד"ר אייל יעקובסון - סגן ראש מנהל רפואה, משרד הבריאות

יונתן אמסטר - מנהל תחום רגולציה, משרד הבריאות

ד"ר אהוד ססר - מנהל המערך הקליני באגף בריאות הנפש, משרד הבריאות

עמיחי דוד - רפרנט ביטחון פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

ד"ר משה בירגר - מנהל מב"ן, ביה"ח באר יעקב

ד"ר יצחק ברלוביץ' - מנהל המרכז הרפואי וולפסון ויו"ר הוועדה לבדיקת המענה הרפואי לאסירים

חוליו בורמן - מזכ"ל עמותת חץ - ארגון ישראלי לבריאות הכבד

פרופ' אורן שבולת - מנהל יחידת הכבד, ביה"ח איכילוב

ד"ר יובל לבנת - עו"ד, יו"ר הוועד למלחמה באיידס

דפנה כהן איווניר - לוביסטית (כהן רימון כהן), מייצגת את עמותת חץ

ורד קירו זילברמן

שלומית אבינח

יעל, חבר המתרגמים

יישום דו"ח הוועדה לבדיקת המענה והשרות הרפואי הניתן לאסירים בשרות בתי הסוהר

בוקר טוב. אנחנו פותחים את הישיבה. אנחנו בעצם בישיבת המשך בנושא שהתחיל עם ראש הוועדה הרב דוד אזולאי שהוא היה, הייתי קורא לו במידה מסוימת 'אבי האסירים' של הדור הזה. עד היום הוא מתעסק הרבה מאוד בבעיות של אסירים. זה נמשך. הוקמה ועדה, הוקמו כמה וועדות, אבל הוועדה האחרונה כבר סיימה את עבודתה בדוח ברלוביץ', שנמצא איתנו כאן, ברוך הבא, במרץ 2015. עכשיו הגיע הזמן לעשות דיון על יישום הדברים האלה. אנחנו מדברים על פניות רבות של אסירים ובני משפחותיהם לוועדה לפניות הציבור על השירות הרפואי הלקוי לו הם זוכים במהלך שהותם בבית הסוהר: העדר ציוד בסיסי, מכשור רפואי, העדר רופאים ממומחים מקצועיים, זמני המתנה ממושכים לרופאים מקצועיים. מדובר גם על מקרי מוות של אסירים בתוך מתקני השב"ס (שירות בתי הסוהר) בלי מעורבות של אנשי שמשרד הבריאות.

אני מבין שמשרד הבריאות לא היה מעורב, נמצאים פה אנשי משרד הבריאות, לא היה מעורב מבחינה רפואית ולא מפקח מבחינה מקצועית על השירות הרפואי שניתן בשב"ס. אנחנו נרצה לשמוע תשובות על עצם העובדה הזאת. אני לא אמנה את כל מה שאתם כבר יודעים. מדובר פה באנשי מקצוע, רובם ככולם, לא מדובר פה בפונים שצריכים לספר לנו על הפנייה, לכן לא אמנה את כל מה שאתם תספרו לנו. הממצאים של הוועדה שהייתה ב-2014 הם: 1. חוסר עדכון של תקינת כוח אדם רפואי למרות שיש עליה בכמות האסירים. קושי גיוס רופאים לשב"ס, אנשים לא כל כך רוצים לעבוד שם או שאולי התמורה לא מספקת, העדר רופאים ביחידיות. בסופי שבוע מענה רפואי חלקי, חוסר עדכון במספר המיטות וכוח אדם במערך הרפואה בשב"ס, מחסור באחיות, קושי בניוד אסירים לאבחון רפואי, לא טיפול רפואי. כמובן שמובן מאליו כשצריך להעביר אסיר לטיפול רפואי יש מערך ביטחוני סביבו. אין מערכת מחשוב לניהול תרופתי, אין פיקוח של משרד הבריאות – דיברנו. אין מנגנון שיקום כפי שקיים בקהילה. יש המלצות ליישום. אנחנו בהמשך הדיון נדבר על ההמלצות.

מטרת הישיבה הזאת, לפעמים אומרים את השורה התחתונה בהתחלה, לקבוע תאריכי יעד להגיע לפתרון, לביצוע וליישום כל ההמלצות של הוועדות. כפי שאתם תבינו או שאתם תסבירו לנו, מה אפשר ומה נחוץ ומה דחוף ומה חשוב.

אני רוצה לכבד את יושב ראש הוועדה דוקטור ברלוביץ'. נדמה לי שאנחנו מכירים עוד כשהייתי יושב ראש פניות ציבור בשנת 2003-4. ברוך הבא. אנחנו רוצים לשמוע קודם כל על השאלה הראשונה, האם אתה מרוצה מהיישום של עד עכשיו של הוועדה. האם ממרץ ועד עכשיו יש שיפורים ואם לאו מה צריך לעשות ותאריכי יעד שהיית ממליץ.

לפי מה שידוע לי המלצות הוועדה טרם יושמו. ההמלצות, הייתה לנו פגישה עם השר לביטחון פנים הקודם ובאמת הוא קיבל את ההמלצות ובאמת נתן הוראות ביצוע, אבל למיטב ידיעתי הביצוע, עדיין אין יישום של ההמלצות לא מבחינת תקינה, לא מבחינת תנאי שירות. צריך להבין שיש פה מערכת שלמה. זאת אומרת, מצד אחד צריך גם להגדיל את התקנים של כוח האדם הרפואי שמטפל באסירים. צריך גם למצוא את הדרכים הכספיות כדי שבאמת אנשים יבואו. נכון להיום, לאחרונה כשבדקנו, לא היה למעט קרפ"ר (קצין רפואה ראשי) שיושב כאן - - -

סליחה, מה זה קרפ"ר?

קצין רפואה ראשי.

סליחה על הערת הביניים, זה דווקא בשפה שהיא קצרה מכל השפות. למשל בגרמנית יש מילים, מילה אחת שש עשרה אותיות. בעברית לא תמצא דבר כזה ובכל זאת הישראלים כל כך חסרי סבלנות, קשה להם להגיד ארבע מילים אז הם עושים ראשי תיבות.

למעט קצין רפואה ראשי של שירות בתי הסוהר, שהוא רופא מומחה, כל יתר הרופאים אינם רופאים מומחים. אנחנו גם דיברנו על כך שצריך לדאוג לכך שהרופאים שישרתו בשירות בתי הסוהר יהיו רופאים מומחים בעיקר בתחום רפואת המשפחה – זה בעצם התחום הכי משמעותי. היום זה כמעט סטנדרט שקיים היום בקהילה, בקופות החולים שרופא שמטפל באדם הוא רופא שהוא מומחה ברפואת המשפחה. כדי להגיע למצב הזה צריך קודם כל להתחיל מזה, להשוות את תנאי השכר ותנאי העבודה של הרופאים בשירות בתי הסוהר לתנאי העבודה של הרופאים שמשרתים בצה"ל, (צבא ההגנה לישראל).

למה לא יכול רופא לבוא כמו כל מרפאה של קופת חולים, לפתוח סניף בתוך בית הסוהר? מדובר באוכלוסייה של 10,000 איש כולל הסוהרים. לכאורה כל קופת חולים תשמח לפתוח שם סניף. לא?

קודם כל תנאי העבודה, הדרישות מבחינת העבודה בשירות בתי הסוהר הם שונים במהותם. השירות הוא שירות מסביב לשעון, 24 שעות ביממה צריך להיות. הדרישות הן דרישות מיוחדות, זה דורש גם מידה מסוימת של התמחות בגלל הבעיות המיוחדות שיש לאסירים. מבחינה רפואית הן שונות במידה מסוימת, בחלקן, מהרפואה הקיימת בקהילה.

זאת הבעיה, הם אולי ראויים - - -

נכון, נכון. זה מה שהתכוונו להגיד. מה שאנחנו רוצים, הבסיס צריך להיות מומחים לרפואת המשפחה כאשר כמובן במהלך השנים הם גם יקבלו את ההכשרה. נכון להיום תנאי העבודה והשכר הם כאלה שהרופאים, זאת אומרת, הם גם לא מצליחים לאייש את כל התקנים שיש להם. כמו שאנחנו אומרים, גם התקנים שיש להם הם הרבה פחות מהתקנים שצריכים לעומת הגידול באוכלוסיית האסירים. זה הבסיס, זה הלב. כמובן שיש דברים נוספים, זה הנושא של רפואת מומחים.

רפואת מומחים בשירות בתי הסוהר היא בעיה הרבה יותר מורכבת משום שכל אדם שצריך להגיע לרופא מומחה מחוץ לכותלי בית הסוהר, התהליך הביטחוני והשמירה הוא מאוד מאוד כבד ומאוד יקר. כמנהל בית חולים וולפסון, היום אנחנו גם יצרנו קשר עם שירות בתי הסוהר והתחלנו למשל לתת את אחד השירותים שזה בתחום האורתופדיה, אנחנו מבית החולים נשלח רופא לתוך שירות בתי הסוהר. כמובן ששירות בתי הסוהר יפשה אותנו מבחינת העלות. הרופא יכנס לשם וזה תמיד יהיה נכון יותר וגם בטיחותי יותר וגם זול יותר. זה מודל, כמובן שאנחנו מפעילים אותו על בסיס מקומי. לפי דעתי זה צריך להיות מודל ארצי שבכל המקומות, שבכל המתקנים לעשות כל מאמץ שהאסירים לא יצאו מתוך המתקנים. כל יציאה כזאת היא מאוד יקרה מכל המשמעויות שיש בה. להביא את הרופאים המומחים לתוך שירות בתי הסוהר לצורך למתן השירות, כמובן עם הסדרים עם המערכת הרגילה, כלומר, קופות החולים או בתי החולים.

זה כל כך פשוט שאני לא מבין, זה לא קורה היום, למה לא - - -

לצערי זה לא קורה היום. גם בזה יש קושי. בוא נגיד, שגם בתי החולים בעניין הזה לא ממש שמחים לסייע לשירות בתי הסוהר, כך נוכחו לדעת. אני אומר שוב, זה תהליך שלא יקרה מהיום למחר, זה תהליך שייקח את הזמן שלו. אני חושב שהבסיס זה קודם כל השירות הראשוני לפני שאנחנו נכנסים לרפואת המומחים ולרפואה המיוחדת ולכל הדברים הנוספים. למשל: שירותים של אחיות - - -

רק שנייה, כמה רופאים חסרים בשירות בתי הסוהר להערכתך?

מה אתה אומר, כמה בסוף הגענו למספר?

סדר גודל של 10% באופן - - -

מספר אבסולוטי.

דוקטור גולדשטיין, כמה אנשים, כמה רופאים יש לכם?

יש לנו כ-40 רופאים כלליים.

מה שהוא קורא 'רופא משפחה'.

משפחה, כלליים.

כלליים. 40 רופאים לכמה אסירים זה?

יש כ-20 אלף אסירים.

במגזר האזרחי כמה רופאים ל-20 אלף איש?

יש במגזר האזרחי ל-20 אלף איש סדר גודל של כ-20-25 רופאים.

ופה יש 40. זאת אומרת, מבחינת הכמות - - -

כן, אבל האוכלוסייה הזאת היא אוכלוסייה הרבה יותר חולה. הצרכים שלהם מבחינה בריאותית הם הרבה יותר אינטנסיביים. אנשים פה עם מחלות כרוניות, עם בעיות רפואיות מתמשכות. קשה מאוד להשוות את זה לאוכלוסייה הרגילה.

דוקטור גולדשטיין, בין ה-40 הרופאים האלה יש גם רופאים מומחים או שיש לכם בנוסף רופאים מומחים?

כפי שאמר דוקטור ברלוביץ', במשך ההיסטוריה של שירות בתי הסוהר הרופאים ברובם הם לא מומחים. נכון לעכשיו יש שלושה מומחים.

מתי שאסיר צריך רופא מומחה אתה חייב לשלוח אותו מחוץ לבית הסוהר?

נכון.

רופא מומחה יכול להיות: עין, שבר - - -

כל מומחיות שהיא. בדרך כלל אנחנו נדרשים לשלוח מחוץ לבתי הסוהר אלא שבמשך השנים האחרונות אנחנו פועלים מאוד במרץ על מנת להביא את כל הרפואה היועצת לתוך בתי הסוהר. במסגרת הזאת הקמנו שלוש מרפאות מומחים גדולות. אחת פועלת ברמלה, מה שנקרא 'קומפלקס איילון', אחת הוקמה לא מזמן בדרום 'קומפלקס אשל', יש שם ארבעה בתי סוהר, ואחת בצפון. מעבר לזה אנחנו מעסיקים רופאים יועצים במקומות נדרשים.

במקומות האלה יש כן מספיק מומחים? במקומות שמנית.

כן, ברוב המקומות האלה יש מספיק מומחים ואם יש צורך נוסף אנחנו פועלים להגדלת הרופאים. אלו רופאים שמגיעים בשירות קנוי, לא מגויסים.

כן, כן, כמו שאמר דוקטור ברלוביץ', זה מבית החולים. הם מוכנים לבוא, הרופאים באים?

לא בכל מקום ולא בכל תנאי. זה תלוי איפה, יש שוני בין הצפון לדרום, בין המרכז לפריפריה, זה שוני בין בתי החולים השונים. זה תלוי תקציב - - -

למשל, אסיר בכלא רימונים שצריך רופא לאורתופדיה למשל או מומחה לעין, לאן אתה לוקח אותו?

אני יכול לומר לך שכלא רימונים זה דוגמה מצוינת, יש שם גם כן מספר בתי כלא. אנחנו מנסים כבר תקופה לא קצרה להקים שם מרכז. יש לנו קושי גדול להביא לשם רופאים. היינו כבר במשא ומתן עם הרבה מאוד בתי חולים במרכז הארץ ויש קושי גדול, ציין את זה דוקטור ברלוביץ'.

כי הרופאים לא רוצים להגיע?

קודם כל צריך לזכור שיש חלק מהמקצועות בארץ שהם במקצועות שהם בעייתיים, תחומי התמחות שלא קל למצוא אותם, שהם בחסר וגם בתי החולים מתקשים בעצמם.

רופאי שיניים באים ל- - -

רופאי שיניים באים, אין לנו בעיה ברפואת שיניים.

אחרי התחומים האלה שהם בחסר יש הרבה מאוד רופאים שלא ששים להגיע לשירות בתי הסוהר. צריך לקרוא לילד בשמו- - -

בגלל התיוג.

כן, בגלל שיש תדמית לשירות בתי הסוהר ולא כל אחד מוכן לבוא לשירות בתי הסוהר.

זה קצת חידוש בשבילי כי לכל בית חולים באים כל מיני אנשים לכל מיני רופאים שלא היו רוצים לגשת ולא יעלה על הדעת דבר כזה שרופא יגיד 'לא בא לי לטפל'.

שבועת הרופא.

כן, כך שזה נראה לי מאוד מוזר. אם בית חולים אומר לרופא: 'תשמע, פה בשירות בתי הסוהר הזמינו רופא לצורך חולה' – מה זה שלא רוצים לנסוע, אני פשוט לא מבין את זה.

הטענה היא כזאת, כאשר בבית החולים, כמובן שכל מטופל שמגיע לבית החולים ולא חשוב כרגע מיהו בכלל, ברגע שמגיע מטופל לבית החולים כמובן שהוא מקבל את הטיפול שווה בשווה ולא משנה אם הוא משירות בתי הסוהר או מכל מסגרת אחרת. אבל, כאשר אנחנו נדרשים, אני מדבר כעת כמנהל בית חולים, לבקש מרופא שמקום עבודתו הוא בית החולים וולפסון שייקח את עצמו ויעבור למתקן אחר, כאן אנחנו לפעמים נתקלים בבעיה גם של הועד. הוא בא ואומר: 'אני באתי לעבוד בבית החולים מסוים, אני לא באתי לעבוד במקום אחר'.

זאת אומרת שעברנו את נושא הרפואה וחזרנו לנושא של השביתה אתמול. בסדר, זה פשוט עניין כספי.

נכון, פרסונאלי וכספי. נכון.

השאלה אם במקרים דחופים בתי הסוהר ערוכים להעביר באופן ממש דחוף את החולה לבית החולים?

לפי דעתי התשובה היא, גם לפי ממה שלמדנו במסגרת הוועדה, הנושא של העברת אסיר גם במצבים דחופים מתוך בית הסוהר בשעת עבודה ערב-לילה, זה תהליך יחסית ארוך ועלול אפילו להיות מסוכן.

אדוני היושב ראש, כאן יש בעיה של פיקוח נפש.

בוא נאמר כך, אני חשבתי שאתה תגיד שבמקרים של פיקוח נפש 'אנחנו עורכים ובזמן'.

בתוך בתי החולים, אבל בתוך שירות בתי הסוהר לצערי לא.

את זה לא חשבתי לשמוע. רק רציתי לשאול, מישהו שהוא לא בפיקוח נפש, כמה זמן לוקח לאסיר להגיע לרופא מומחה כשהוא צריך רופא מומחה בלי שימות?

אני חושב שלא אני צריך לענות. תורים, זה פחות משמעותי. הבעיה דווקא - - -

גברת תלמה כהן, ראש מנהל תכנון. מה את אומרת על השאלה: כמה זמן לוקח לאסיר להגיע לרופא ממומחה?

אני יודעת להגיד על זה? הקרפ"ר יודע יותר טוב ממני.

חשבתי שאתם מתכננים את הדברים. אז בבקשה: עיניים, כאבי בטן.

אני לא רוצה להתחמק. אני אגיד לך ככה, אנחנו עובדים מול מוסדות הקהילה ואנחנו תלויים במוסדות הקהילה. אם תעשה סקר כזה אתה תגלה שלכל מקצוע יש זמן שונה וגם בכל מקום בארץ יש זמן שונה. הזמן שלוקח להגיע למרפאות חוץ של ביה"ח סורוקה שהוא מונופול במדינת ישראל, כל הדרום מתנקז אליו, הוא שונה מהזמן הרגיל שלוקח לבית איכילוב שמסביבו יש עוד כמה בתי חולים. לכן התשובה מורכבת.

באופן כללי, כשאסיר צריך להגיע למרפאות חוץ, ראשית אמרתי קודם שיש לנו רופאים מומחים שמגיעים לתוך השב"ס- - -

שלושה.

לא. לא. שמגיעים מבחוץ. אמרתי שהקמתי מרפאות מומחים, הם פועלים אצלנו.

ככל שמדובר במרפאות מומחים שקיימים אצלנו אז אין בעיה. השירות הוא זמין ונגיש ואין שום בעיה. - - -

כאן השאלה היא הפוכה, בעצם עד שתהיו ערוכים עם רופאים מומחים, השאלה האם אתם יכולים לקצר את הדרך של אותו מטופל.

לכן אני אומר, במקום שיש לנו את אותם רופאים מומחים שמגיעים אין בעיה וזה פחות או יותר דומה לקהילה. אבל אם אתה לוקח מקומות בפריפריה למשל, בוא ניקח מקום מרוחק כמו קציעות, נפחה, רמת הנגב שבדרום שהם מרוחקים, הם עכשיו צריכים להגיע לבית החולים סורוקה, אז נעשה פניה לבית החולים סורוקה ולפי התור שנותן בית החולים סורוקה זה הזמן שלוקח. זה לא תלוי בנו. זה בדיוק מה שקיים בקהילה.

לא ענית לשאלה, קצר את הלוגיסטיקה שלך כדי שכמה שיותר - - -

אבל אין לנו לוגיסטיקה. אין לוגיסטיקה. אני תלויה בבית החולים, ברגע שקבענו תור בבית חולים לרופא מומחה כלשהו, אני יודעת שבאותו יום, בשעה הזאת האסיר צריך להיות שם. בית הסוהר נערך לקחת צוות שמלווה אותו שם. אין פה עיכוב של שירות בתי הסוהר. התור הוא תור שנקבע על ידי בית החולים, זה לא בידינו, זה בידם.

אני קבעתי תור לדוקטור ברלוביץ', אני צריך להגיע אליו - - -

זאת אומרת שהצד הלוגיסטי של הובלת האסיר לא יהיה מעכב בשום דבר של זימון תור.

אין לנו בעיה עם זה.

גם אם זה דקה לדקה?

גם אם זה דקה לדקה. בחירום אנחנו - - -

לא, אין דבר כזה דקה לדקה. בואו נפריד. דקה לדקה זו רפואת חירום. רפואת חירום, מזמינים את מגן דוד אדום, יוצא מה שצריך לצאת בין אם זה נט"ן (ניידת טיפול נמרץ) זה נט"ן ואם זה אמבולנס רגיל זה אמבולנס רגיל ומגיעים לחדר המיון הקרוב – זה דקה לדקה. ברפואה שהיא רפואה - - -

רגע, באמבולנס רגיל איך אתה שומר שהוא לא יברח או משהו?

אני רופא, אני לא מתעסק בזה. יש אנשי ביטחון, תפקידם - - -

לכן אני שואל. אתם יכולים להזמין אמבולנס רגיל או שיש לכם אמבולנסים שלכם?

אין בעיה. אנחנו עובדים עם מגן דוד אדום, הם מכירים אותנו. יש תרגולות מול מגן דוד אדום, הם יודעים היום להיכנס לכל בית סוהר שהוא, הם יודעים לצאת ברפואת חירום לכל חדרי המיון במדינת ישראל.

מתי אין עיכוב, כאשר הסוהר לא הגיע או ש- - -

אין דבר כזה. רפואת חירום זו רפואת חירום. עוד פעם, רפואת חירום זה פרקי הזמן של רפואת חירום. זה לא שונה אם היום צריך לצאת אמבולנס ממחוז דרום ליישוב שנמצא בערבה או בנגב, אז יש את קבועי הזמן של כמה זמן לוקח לאמבולנס להגיע. זה בדיוק אותם קבועי זמן.

השאלות הטרחניות האלה מקורן בכך שיש לנו דאגה שמא לאסיר לא תהייה לו נגישות לטיפול בהשוואה לבנאדם רגיל מחוץ לבית הכלא.

השאלות הן מובנות ואת השאלות האלה אני שואל בתוך הארגון שלי ואנחנו מנסים לתת המענה. עוד פעם, רפואת חירום מבוססת על הגורם ברפואת החירום הטוב ביותר במדינת ישראל. הגורם הטוב ביותר במדינת ישראל שעוסק ברפואת חירום זה מד"א ולכן אנחנו גם משתמשים בשירותי מד"א. מד"א זה לא רק הרכב, מד"א זה הצוות והמכשירים. כשמגיע נט"ן כזה הוא מגיע ערוך עם כל הציוד- - -

עם הפרמדיק.

עם הפרמדיק, עם הרופא אם צריך, עם כל מה שצריך. זה השירות הטוב ביותר לרפואת חירום ולכן אנחנו משתמשים בו. אגב, זו אותו שירות שהקהילה משתמשת בו ולכן אני אשאף לתת לאסיר את השירות שיינתן בקהילה. עדיין אם תבחן את השירותים שנותנת מד"א, לשאלתך הקודמת, גם השירותים שנותנת מד"א שזה המוסד המתקדם ביותר ברפואת חירום בקהילה במדינת ישראל ואולי בין הטובים בעולם, תראה שיש שוני בין הדרום לצפון והמרכז בגלל קבועי הזמן. המרחק לכל אמבולנס לכל בית החולים במרכז הוא בוודאי שונה מאשר המרחק - - -

יש מקומות שאתם קושרים גם לחברות אמבולנס פרטי כדי שבמקומות שלמד"א לוקח הרבה זמן להגיע במקומות של בתי הסוהר?

אנחנו עובדים עם מד"א.

רק עם מד"א. אולי כדאי, היו לנו דיונים על כל מיני קופות חולים, גם הם הגיעו למסקנה שלא להיות תלויים רק במד"א. אני לא אומר שכל חברת אמבולנס פרטית תוכל להיכנס מבחינה בטיחותית וביטחונית לכל בית סוהר. אולי כדאי שתנסו כמה חברות שיעברו את אותם מבחנים שאתם מעבירים את הסוהרים ואת כולם כדי שהם יוכלו להיכנס כמו אנשי מד"א. להיות תלויים רק מד"א, אנחנו יודעים שמד"א הוא גוף כבד וגדול וחשוב, אבל יש מקומות ואזורים שקשה לו להגיע ובפרט לבתי הסוהר שאינם נמצאים בתוך העיר.

אפשר לבחון את זה. אני לא פוסל - - -

תבחנו את זה.

אני רק אומר, אני מזכיר לך - - -

קופות החולים כבר הבינו את זה והם עושות את זה.

אני מזכיר שמד"א יודע להביא גם רפואה מוסקת, פינויים מוסקים וזה לא בהכרח קיים במקומות אחרים, גם בזה אנחנו משתמשים במקומות מרוחקים שצריך. אבל בסדר, ההערה - - -

מאוד חשוב. כשאתה נמצא בשערי מוות כולם מנסים לעזור. הבעיה היא האסירים שלא הולכים למות אלא שיוצאת להם הנשמה עד שהם רואים רופא. זאת אומרת, של הסבל. אבל בדוח של דוקטור ברלוביץ' כן ראיתי התייחסות למקרי מוות. לפי מה שאני שומע ממך אין בעיה של מקרי מוות.

לא. במסגרת הוועדה העלאתם מצבים שבגלל שאין רופא בלילה, לפעמים קבלת החלטות של אסיר שיש לו בעיה רפואית, ועד אשר זה מגיע לכלל מצב שבו מזמינים אמבולנס, לפעמים לוקח את הזמן שלו בגלל בעיות של ההיררכיה בתוך שירות בתי הסוהר.

אז כאן זה מטופל.

זה היה אחד הדברים שהעלנו משום שהרבה פעמים מי שנמצא בערב הוא לא תמיד גורם רפואי מספיק כדי לקבל את ההחלטה. לפעמים זה מתחיל לעבור ולפעמים לוקח קצת יותר זמן, לא קצת יותר אלא לוקח יותר זמן ולפעמים הרבה זמן, וזה עולל לסכן חיים של אדם עד שמד"א מגיע.

מה היו ההמלצות שלכם דוקטור ברלוביץ' בסעיף הזה, בנקודה הזאת?

אנחנו דיברנו על כך שאנחנו כן חושבים שצריך להיות 24 שעות כיסוי ולאו דווקא עם רופא אלא עם פרמדיק, אחות , מענה שייתן מענה גם בשעת הלילה וגם בשעות לפנות בוקר כחלק מההערכות שלכם, כחלק מהערכות שירות בתי הסוהר.

אתה רוצה להגיד לי שבלילה אסיר שלא מרגיש טוב אין איזו אחות או פרמדיק שיגישו אליו?

לא בכל מקום באותה רמה. יש מקומות שיש בהם ריכוז של אסירים ששם הם באמת מחזיקים אנשי מקצוע, אבל במקומות יותר מרוחקים, במתקנים יותר קטנים לא תמיד יש גורם רפואי שהוא - - -

דוקטור ברלוביץ', זו אמירה מאוד מסוכנת. חיי אדם במקום גדול הם התכנותיים יותר מאשר חיי אדם שנמצא מחוץ למרכז, בפריפריה, במקומות רחוקים. איך שב"ס יכול לקבל על עצמו דין שכזה על בריאותו של אסיר לעומת דין אחר על אסיר שנמצא מחוץ למרכז?

השאלה, אני שואל עוד פעם. אחרי השעה חמש בערב, בלילה, אסיר לא מרגיש טוב - - -

מה זאת אומרת לא הבנת?

הבנו מדוקטור ברלוביץ' שיש הבדל - - -

אל נא תזלזלי בביקורת שלי.

חס וחלילה, היא יותר טובה משלי, אני חייבת להגיד לך את זה.

אם לא הבנת הבעיה אצלך, לא אצלי.

בהחלט אצלי. אני עולה חדשה גם, אז - - -

הרופא הבכיר הזה אמר משהו שהוא מסוכן שאינו קביל על הבריות. אם אסיר נמצא במקום גדול הסיכוי שלו לקבל טיפול הוא סיכוי יותר גדול, טיפול מקצועי, טיפול של רופאים. אם הוא נמצא במקום יותר קטן העובדה ששם לא נמצאים רופאים מומחים או אין קליניקה אמתית שיכולה לתת לו את - - -

אפילו לא אחות או פרמדיק בלילה?

אז הסיכוי שלו למות הוא יותר גדול מזה שנמצא במקום מרכזי וגדול יותר. איך זה יכול להיות?

חבר הכנסת, אם מותר. פרופסור שבלות, אני מנהל יחידת הכבד באיכילוב. הדבר הזה נכון לכל דבר. אם בנאדם גר בקצרין והוא עושה עכשיו "סטרוק" אז הוא לא מקבל את אותו טיפול כמו - - -

אסיר הוא באחריות המדינה.

גם האזרח.

פרופסור שיבולת, רגע. אני לא דיברתי על זה, אני לא דיברתי על המקרה של הפינוי. אני מדבר על החלק של קבלת ההחלטה עד להזעקת הפינוי.

אני כן רוצה להתייחס בבקשה. גם אני הבנתי וזאת הייתה השאלה שלי. אדם שגר ביישוב קטן מרוחק, הוא בעצם באותה בעיה.

מה שבעצם כן רציתי להגיד, מעבר לכך שהרופאים שלנו זמינים כמובן 24 שעות ואפשר לדבר איתם, זה לא ככה שהבנאדם לבד בבית הסוהר ואין לו עם מי לדבר, אנחנו גם התחלנו בשנה האחרונה לשים רופאים, התחלנו במרכזים הגדולים יותר איפה שיש יותר בתי סוהר, הכוונה שלי לשים רופאים בלילה.

מבחינתנו, אני רוצה רק שתבינו את הכמויות, זה נשמע כזה פשוט. ברגע שאני אומרת שיש פונקציה כלשהי בשירות בתי הסוהר שעובדת 24 שעות ביממה, מדובר על ארבעה תקנים על אותה משבצת. זה 24-48 וגיבוי. יוצא שארבעה אנשים עובדים על אותה משבצת. זה אומר שבשביל לעשות דבר כזה אני הייתי צריכה לתגבר כל בית סוהר בארץ בארבעה רופאים.

לאו דווקא רופא, אפילו אחות או פרמדיק ברוב המקרים מספיק.

אנחנו עשינו בדיקה, קודם כל לבדוק. במהלך היום לכאורה אין לי בעיה כי משעה 07:30 עד 17:00 הרופא של בית הסוהר נמצא בתוך בית הסוהר, הבעיה שלנו היא בשעות הלילה. בדקנו מהן השעות של העומס של הלילה במתחמים. עשינו המון בדיקות של זמנים שם וראינו מהם הזמנים. אנחנו קונים שירותים. נכון להיום יש בשלושה מתחמים רופא בלילה, קודם יש לנו בכל בתי המעצר רופא בלילה, יש לנו מקומות שיש לנו שם קבוע בלילה. איפה שלא היה, התחלנו במתחמים הגדולים, אנחנו עושים את זה. יש לנו כבר רופאים בשירותים פנויים גם בהדרים גם בצלמון - - -

בסוף זו לא הנקודה כמו שאמרת, הרי אתה אוהב את השורה התחתונה יושב ראש הוועדה- - -

עוד לא שמעתי שום תאריך.

אתה עוד לא שמעת שום תאריך ואני לא שמעתי סכום של משאבים שיודע לממן את זה - - -

נכון, בינתיים זה במימון של שב"ס כל הדבר הזה.

אני מסכים שהסטנדרט של הטיפול הרפואי שניתן בבתי הסוהר שהוא מתקיים במשך שנים, אותו תמיד ניתן לשנות. אפשר גם להחליט שלא יהיה רק רופא מומחה אחד בכל בית סוהר, אפשר להחליט שיהיה מגוון של רופאים מומחים: גם פנימאי, גם אורתופד, גם כירורג שישבו 24 שעות ביממה - -

לא, אנחנו לא עושים צחוק מהעבודה. לא צריך 24 שעות - - -

לא צחוק, לא צחוק. אדוני, תרשה לי, לא צחוק. אפשר להחליט על הסטנדרט of care שמדינת ישראל רוצה להעניק לאסירים שלה וזה בסדר גמור. כמובן שכל החלטה צריכה להיות מגובה בתקציב שיממש את זה. כרגע, נכון להיום, במשך שנים בשירות בתי הסוהר אחרי השעה חמש מתבססים על חובשים. דרך אגב, חובשים הם לא שונים במהות מפרמדיקים. פרמדיקים יש להם מיומנות גבוהה יותר ברופאת חירום, אבל כשבא בנאדם עם כאב בטן לא בהכרח השיקול של הפרמדיק גובר על השיקול של חובש. או.קיי, כי כאב בטן זה לא רפואת חירום, זה יכול להיות רפואת חירום, השאלה מה מסתתר מאחורי זה - - -

בדיוק, את זה יודע פרמדיק.

לא, זה לא נכון. לדעת להחליט אם כאב בטן הוא כזה שדורש עכשיו פינוי מהיר או לא, אין הבדל גדול בין חובש לפרמדיק. כן אם מישהו יבוא עם סכין בחזה – זה כבר מיומנות של פרמדיק שאולי גוברת על חובש לעשות לו פעולות מצילות חיים כפעילות חירום.

אני שומע בקשב רב את מה שאתה אומר, בסוף הוועדה ככל שהיא תרצה להמליץ על איזה סטנדרט, שירות בתי הסוהר ורפואת בתי הסוהר תשמח לעלות ולשפר כל מה שהוועדה תחליט והיא גם תשתף פעולה עם כל החלטה כזאת.

הוועדה שלנו לא צריכה לעשות את זה. יש לנו את ועדת ברלוביץ' שכבר עשתה את זה בשבילנו.

יפה. אנחנו מקבלים את כל המלצות ועדת ברלוביץ', שיהיה ברור.

כן, רק בתנאי שיממנו את זה אתה אומר.

בהחלט.

בואו נראה איפה אנחנו מתכנסים לביצוע. מי יכול לתת לנו - - -

אפשר אדוני היושב ראש?

בוקר טוב אדוני הראש, חברי חבר הכנסת זוהר בהלול, אורחים נכבדים. הנושא הוא באמת נושא חשוב מאוד. מדובר בזכויות יסוד של, אני חבר הכנסת אוסאמה סעדי מהרשימה המשותפת, אם אתם תוהים, מסתכלים עלי ככה- - -

מסתכלים שמישהו נכנס ולא שמע מה שאמרו פה קודם וכבר רוצה לדבר לפני שהוא שמע מה קורה פה. זה מה - - -

אני קראתי את החומר. הייתי בוועדת כספים, הייתה הצבעה ולכן לא יכולתי.

אני עבדתי כעורך דין 25 שנה עד שנבחרתי לכנסת בבחירות האחרונות. ייצגתי הרבה אסירים ביטחוניים. אנחנו טיפלו הרבה גם בתלונות של אסירים ביטחוניים בגין טיפול רפואי לקוי. היו גם מקרים שאסירים ביטחוניים מתו בתוך כותלי בית הכלא. אני ביקרתי - - -

הם מתו בגלל שלא היה להם טיפול רפואי או ש- - -

חלק מזה גם טיפול לא מספיק טוב.

אני ביקרתי במר"ש (מרכז רפואי של השב"ס( שזה בתוך תחום "מעשיהו" ברמלה. אני חושב שהתנאים שם הם תנאים לא טובים, זה בלשון המעטה. ביקרתי בכלא הדרים- - -

מתי היית במר"ש? סליחה על השאלה.

לפני חודשיים-שלושה.

לפני חודשיים וזה לא היה טוב?

כן.

איפה זה מר"ש?

רמלה. מרכז רפואי של השב"ס.

זה מה שאתם קוראים שב"ן (שירות בריאות נפש)? אז איפה זה המר"ש הזה?

ליד, שני בניינים סמוכים.

כי הייתי שם, לא כאסיר, הייתי בכל הקומפלקס הזה ונתתי הרצאות שם, אבל פשוט לא ביקרתי. אולי כדאי לעשות - - -

אתה מוזמן לבוא. זה נראה ממש כמו בית חולים.

אדוני קלעת לדעת גדולים. זו בדיוק ההצעה שלי. אנחנו בתור וועדת ביקורת המדינה ביקרנו לפני כחודש בכלא הדרים, ביקרנו שם את כל האגפים וגם את הספרייה וגם את המרפאה. יש גם מרפאה לרפואת שיניים ששם באמת התרשמנו שמדובר בשירות סביר, טוב. במר"ש אני חושב שהתנאים הם תנאים קשים, זה לפי העדויות שקיבלתי מהחולים שם. יש שם חולים שנמצאים שנים, חבר הכנסת בהלול. יש שם חולה בשם מנסור מוקעדי שהוא 15 שנה, 10 שנים הוא במר"ש. הוא הולך עם המעיים כמו כדורגל קטן ככה על כיסא גלגלים, מקרים קשיים ביותר. לכן אני סבור שאין כמו מראה עיניים על מנת להתרשם באופן הישיר ביותר ובצורה בלתי אמצעית. לכן אני מזמין את הוועדה ואת יושב ראש הוועדה, כן באמת לבקר במר"ש. אני מוכן להשתתף ואני אברך - - -

אתה חבר וועדה.

כן, כן ולכן אני אומר.

אתה סובל מאיתנו, אנחנו מתנצלים - -

שמה?

ששנינו חברי הוועדה.

אני סובל מזה?

הוא מברך על זה, זה בסדר.

אצלי חבר הוועדה לפניות הציבור הוא חבר הוועדה הכי חשובה בכנסת. אמר רובי ריבלין פעם שחוץ ממטוס הלביא כל הנושאים שקוראים במדינה עולים בוועדה לפניות הציבור, לעומת וועדות אחרות שלהן תחומים מסוימים.

אתה יכול לעלות כל נושא פה.

לאות שבח הוא רצה לסגור את הוועדה בגלל זה.

אם יש איש ראוי בכנסת לצמד "איש אשכולות" זה האיש הזה.

לא. לא. זה לא האיש, כל הדיון הזה הוא זה - - -

לכן אני מדבר על סבל. מה הוא יכול ללמוד מאיתנו, אנחנו לומדים ממנו.

אני לא יודע אם אני מבוגר ממך כי אין לך זקן אז אי אפשר לדעת אם אתה לבן או צעיר יותר. נראה לי שאני וותיק ממך פה בכנסת, זה ברור.

אני רוצה את משרד הבריאות. אני רוצה להבין קודם כל למה משרד הבריאות לא מעורב בבריאות של בתי הסוהר. יש פה 20 אלף אנשים. 20 אלף זה לא כולל את הסוהרים? אז זה כמעט ש- 20-40 אלף אזרחי ישראל נמצאים במערך רפואי, נמצאים במערכת שגם לא יכולים לבחור איפה להיות. למשרד הבריאות אין לו say בעניין?

משרד הבריאות היסטורית לא ביצע פיקוח ובקרה רפואית על הרפואה בשירות בתי הסוהר כמו גם על הרפואה בצבא ההגנה לישראל. אנחנו תומכים בהמלצת הוועדה שתוקם מחלקה במנהל הרפואה במשרד הבריאות שתבצע פיקוח ובקרה. כמובן שצריך להקצות תקנים מתאימים למחלקה הזה. נשמח לעשות את המשימה הזאת כולל השתתפות בוועדות בדיקה במסגרת המחלקה הזאת.

אז בוא נפנה לשר הבריאות, אני מכיר כמה אנשים שמכירים אותו, שיקיים את המחלקה. כמו שהוא נוהג לעשות, אומר ועושה. אני לא רואה שום הסבר שלא -- - -

מאז הוועדה אתם השתתפתם כי זה היה וולונטרי? אני זוכרת שבישיבות הקודמות אתם זומנתם על מקרי מוות. זומנת כי הייתה המלצה.

אנחנו המלצנו שבכל מקרה מוות בתוך שירות בתי הסוהר תהייה מעורבת של רופא מומחה מטעם משרד הבריאות, שהוא יהיה חלק מהוועדה ושהוא יהיה זה יבדוק ויחתום על הממצאים.

זה צריך לעלות כסף להקים - - -

כן, משום ששוב, מדובר פה בוועדה שהיא לא קיימת לא במשרד הבריאות ולמיטב ידיעתי גם לא בשירות בתי הסוהר. אם אנחנו רוצים להוסיף את המאמץ, לצערי יש די מקרים במהלך השנים, רוצים שזה יהיה אדם שזה יהיה תפקידו. זאת אומרת, זה לא בהתנדבות ולא בטובה - - -

קשה להבין. כמה הוא תקציב משרד הבריאות, 40 מיליארד שקל? ב-40 מיליארד אין כסף להקים מחלקה שתטפל ותפקח על נושא הבריאות בבתי הסוהר? לא נשמע לי סביר.

אני לא מדבר כמשרד הבריאות, אני יכול לדבר כיושב ראש וועדה. שיקולי תקציב - - -

אז מה אתה אומר על זה שאנחנו מבקשים ממשרד הבריאות להקים מידית. עד מתי אתם נותנים תאריך להקים את המחלקה הזו שתטפל, שתהייה אחראית?

זה הכול עניין של תקינה ולגייס את האנשים.

כמה זה צריך לעלות? נגיד ששר הבריאות יגיד - - -

צריך לגייס אנשים.

אין צורך באנשים נוספים?

יש צורך. בוודאי יש צורך. כמה אנשים, גם זאת שאלה. אני מעריך שאם אנחנו רוצים שביחידה הזאת יהיה גם רופא, גם אחות, גם איש שירותי בריאות הנפש, אולי גם אנשים ממקצועות הבריאות הנוספים שיעשו בקרה למשל בנושא תזונה - - -

כמה, כמה ביחד?

אני מניח שמדובר בחמישה-שישה תקנים.

שישה תקנים, משרד הבריאות. אנחנו נבקש ממר ליצמן למוצא דרך כי אם אני אבקש מהאוצר אני אצטרך לבקש ממנו הרבה יותר לרופאים שיכניסו שם מאשר משרד הבריאות.

אומרת היועצת המשפטית שכבר הייתה החלטה ב-18.3.15 על הקמת צוות משותף לש"בס, למשרד לביטחון פנים ומשרד הבריאות: "בראש הצוות יעמוד סגן נציב שב"ס. משרד הבריאות יביא את שמות נציגיו למשרד לביטחון פנים בהקדם האפשרי".

זה בוצע. הצוות עובד, עדיין לא סיימנו את העבודה. בעצם בסוף אנחנו נגיש את כל המשמעויות של כל סעיף וסעיף - - -

מתי הוקם הצוות?

ב-8 בדצמבר כתוב שהתכנסתם בפעם האחרונה. קיבלנו דיווח.

כן, התכנסנו דווקא השבוע אצל סגן הניצב. היו כבר שלושה דיונים של הצוות - - -

כי פה כתוב שהצוות יגבש תוך חודשיים מתאריך הקדמתו. מתי תאריך הקמתו?

זה לקח יותר זמן עד שהצוות הוקם. אנחנו כמובן לא עמדנו בחודשיים.

אני מדבר על העתיד. עד מתי את חושבת שיהיו לכם גיבוש החלטות?

לדעתי עד סוף ינואר נצליח להגיש את - - -

את העלויות?

כן, את המשמעויות התקציביות לכל הנושאים האלה .כמובן שסגן הניצב הוא בצוות, הוא מכיר טוב את - -

מה שמו של סגן הנציב?

גונדר אלי גביזון.

כמובן שלא הגשנו, לא הצגנו כמובן לנציבה. היא עדיין לא מכירה את זה וגם לא השר ובטח לא המנכ"ל של המשרד.

אבל הנציבה הייתה חברה בוועדה?

היא הייתה חברה בוועדה, אבל כרגע בכובע של נציבה ועם כל המשמעויות היא עדיין לא מכירה. או.קיי ובטח לא המשרד לביטחון פנים.

אני רוצה עד מילה לפני שנעבור לנושא של הכבד, אני רוצה לדעת על בריאות הנפש, מי ממונה פה לדבר על זה?

דוקטור בירגר מנהל מב"ן (מרפאות בריאות נפש), אני שייך למשרד הבריאות. אנחנו מכירים חלק גדול מהאנשים כאן.

באופן היסטורי כל מערך בריאות הנפש היה שייך עד מספר שנים למשרד הבריאות. החל משנת 2007 שירות בתי הסוהר קיבל תחת אחריותו עוד הרבה מתקנים, בתי מעצר. בנה בתי כלא חדשים. אז הצורך במספר הפסיכיאטרים שיהיו מופקדים על הטיפולים גדל. למשרד הבריאות לא היו לו תקנים וגם בהמשך, בשנים האחרונות, קשה בכלל למצוא היום פסיכיאטרים. פסיכיאטריה זה מקצוע במצוקה, חסרים הרבה פסיכיאטרים בכלל בהרבה מסגרות במדינת ישראל. נוצר פער בין הדרישות של האסירים לבין היכולת של משרד הבריאות לתת שירותים.

כמה פסיכיאטרים עובדים בשירות בתי הסוהר מטעמכם?

פסיכיאטרים מטעם משרד הבריאות זה 11 פסיכיאטרים של מבוגרים ועוד חצי משרה של פסיכיאטרית לילדים ונוער – זה 11.5 תקנים.

וזה מספיק דוקטור גולדשטיין?

אני מתקשה לענות לך על השאלה הזאת היות והפסיכיאטריה בשב"ס לא כפופה לקרפ"ר שב"ס.

אבל אתה צריך לדעת אם לאסירים שלך, הפציינטים שלך, מספיק להם 11.

יש עוד פסיכיאטרים.

מה זה עוד, מי זה?

כתוצאה מהפער הזה שירות בתי הסוהר, א', הוא סייע לנו על ידי זה שהוא ממן לנו 4 תקנים. ב', הוא גם מגייס. יש פסיכיאטרים שעובדים תחת שירות בתי הסוהר ועוד קבוצה של פסיכיאטרים מועסקת כפרילנסרים, זאת אומרת שהם עובדים מטעם שירות בתי הסוהר והם עובדים בבתי כלא, נותנים שירותים אמבולטורים כך שהמערך היום הוא לא רק של משרד הבריאות. יש מערך ששייך לשב"ס ויש מערך ששייך למשרד הבריאות. בגלל אי היכולת של משרד הבריאות לתת מענה לצרכים בבתי הכלא, לצרכים של טיפול אמבולטורי קיימת הסכמה בין משרד הבריאות למשרד ביטחון פנים שכל השירותים האמבולטורים יעברו לשב"ס. הנציגים של המשרדים פשוט צריכים להתכנס ולקבוע את המנגנון שבו זה יתבצע.

מתי הם יתכנסו?

אנחנו נפגשנו רק לפני שבועיים וצריכה להיות פגישת המשך, אני לא יודע מה המועד שלה.

מי היושב ראש של הצוות הזה?

זה אותו צוות.

זה אותו צוות. בתאריך שיהיה לכם את הכול יהיה לכם וגם הנושא של הפסיכיאטריה. זה נראה לי משהו סכיזופרני שיש שני גופים שמטפלים באותה מחלקה: משרד הבריאות ושירות בתי הסוהר.

אנחנו יודעים על המשמעויות כבר בטיפול האמבולטורי לפחות. כשהגיעו נציגי משרד הבריאות לשבת איתנו הגיעו נציגי בריאות הנפש ולא הגיעו נציגי התכנון, המשאבים לצורך העניין. אנחנו סבורים שיש במשרד הבריאות את המשאבים כי הם היו עושים פעם את המשימה הזאת. אם המשימה הזאת עוברת אלינו, לנו אין בעיה לקחת את המשימה, אבל צריכים את המשאבים לזה. אנחנו כן עזרנו עד עכשיו, כן נתנו תקנים כמו שאמר דוקטור בירגר.

אנחנו לא מסוגלים לעמוד בכל המשימה הזו בלי לקבל משאבים חיצוניים עם מסגרת - - -

בריאות הנפש זה קריטי לאסירים שנגדעו מהמשפחות שלהם, שהם בהתמודדות יומיומית. אז כל התקנים האלה שאתה מדבר עליהם כולל התקנים של משרד הבריאות, כל אלה לא מספיקים כדי לתת את השירות הזה.

עדיין צריכים השלמות.

אני רוצה את משרד האוצר, עמיחי, כל השולחן מתנקז אליך.

מהבנה שלי כרגע, יש צוות שיושב כרגע בשירות בתי הסוהר - - -

אתם שותפים בצוות?

לא. אנחנו לא שותפים בצוות.

למה האוצר לא שותף בצוות?

כל נושא של האסירים הגיע אלינו רק לקראת - - -

הגמרא אומרת שכולם צריכים את בעל החיטים, חיטים זה חיטה.

אנחנו לא עובדים ישירות מול משרד האוצר, עובדים מול המשרד לביטחון פנים.

ולכן הנושא בכלל לא הגיע לידיעתנו עד לפרק הזמן האחרון, ממש לקראת דיון הוועדה הנוכחי. ממה שאני מבין, מההכנה שלנו שעשינו לקראת הוועדה הזאת הבנו שיש צוות בשירות בתי הסוהר שהוא אמון על בדיקה איך ליישם בפועל את המלצות הוועדה. ברגע שיגיעו אותן ההמלצות נראה איך ומה ניתן ליישם מהבחינה ה- - -

אבל היה חלק מאוד משמעותי שכן הגיע אליכם. במסגרת הצוות הזה אחת הבעיות שלנו, אנחנו לא מצליחים להביא רופאים לתוך שירות בתי סוהר וזה כנראה מפני שאנחנו לא אטרקטיביים מבחינת התנאים והשכר שאנחנו נותנים. העובדה הזו כן הועברה, היא הועברה בבקשות של תקציב 2016.

אתה מודע למצוקה הזאת?

בדיוני התקציב האחרונים שהיו לא היו דיונים בנושא - - -

אנחנו לקראת הדיון העברנו לעמיחי את הדוח. הוועדה העבירה את הדוח.

זאת אומרת שבכל דיוני התקציב המשרד לביטחון פנים לא אמר שיש לו איזו בעיה בשירות בתי הסוהר?

לא הכרנו לפני זה שיש איזו בעיה קונקרטית. ידענו שיש איזה פער, רק לקראת הוועדה הבנו מה הפער הזה. הבנו שיש צוות בשירות בתי הסוהר שיבוא וייתן את המלצותיו לגבי איך ליישם ולפתור - - -

אולי צריך לשלוח את שלומית בדיונים על התקציבים כי היא המקור היחידי שנתנה לכם את הדוח הזה.

כן, את הדוח הזה אני קיבלתי ממש בימים האחרונים. ברגע שקיבלנו אותו הבנו שיש איזה פער, הבנו שיש איזה צוות בשירות בתי הסוהר.

אז מה אתה מציע, מה אפשר לעשות?

ברגע שיגיעו ההמלצות של הצוות של שירות בתי הסוהר נבחן אותן ונראה איך ביחד אפשר להתקדם.

אבל יש מצב שתוכלו להיות שותפים בצוות הזה ולא לחכות שזה יהיה במסגרת המשרד לביטחון פנים?

בצוות הזה נוכל להיות שותפים.

אני אדבר עם סגן הנציב על זה.

בדיוק, תרשמי את זה כבקשה.

עכשיו נעבור למנהל יחידת הכבד פרופסור אורן שבולת. אני מבין שיש לכם פה בעיה קשה. בבקשה, בוא נשמע.

אולי עדיף שחוליו שאחראי על הפן האמוציונאלי קודן ואני אחר כך אגיד.

חוליו ברומן, בבקשה.

חוליו ברומן מנכ"ל עמותת חץ, עמותה לחולי מחלות כבד.

חברים, אין טיפולים רפואיים בשב"ס. אני מצטט שיחת טלפון שהייתה לי עם רופא של השב"ס לפני שלושה שבועות. הוא אמר לי שיש לו שני אנשים מאובחנים בהפטיטיס C עם כל הקריטריונים שנמצאים בסל הבריאות. אנשים מחוץ לקרן מקבלים טיפול להפטיטיס C על פי קריטריונים מסוימים שזה חומרת המחלה מאוד גבוהה. הרופא אמר לי: 'יש לי שני אנשים מאובחנים, ביקשתי מהם, עשיתי להם את כל הבדיקות והם מאובחנים, אמרו לי שאין כסף לטפל בהם'. אנשים שיכולים להגיע להשתלת כבד, סרטן כבד או מוות. או.קיי. אני מצטט את מה שהרופא אמר לי: "רפואה בשב"ס הוא דבר משני. כל הכסף פה הולך לביטחון, מודיעין ואם יישאר הולך לרפואה".

אני כמנכ"ל עמותת חולי מחלות כבד מקבל שיחות טלפון של אסירים שאומרים לי: 'אני נמצא בכלוב עם נרקומנים שיש להם הפטיטיסC ואין לי סכין גילוח, אני צריך להתגלח עם הסכין שלו ויש לי הפטיטיס C, נדבקתי ממנו'. למחלת הפטיטיסC , שהיא מחלה מדבקת, אין אבחון בכניסה לכלא. יש אבחון לא להפטיטיס C שאפשר לעשות באותה מבחנה. אין איתור נשאים. יש את כל צורות ההדבקה כי יש קטטות, יש קרקועים לא סטריליים, יש סמים – כל צורות ההדבקה בכלא, ממש חממה של הדבקות. מצד אחד מדינת ישראל משקיעה הרבה כסף לטפל בחולים שהם מחוץ לכלא כי סל הבריאות עולה הרבה כסף, הטיפול במחלה. מצד שני כמות האנשים שיש להם הפטיטיס C בבתי סוהר גודלת וגודלת. נכנסים הרבה אנשים עם הפטיטיסC ובטוח שיצאו 120-130 איש עם הפטיטיס C. זה חממה של הדבקות - -

אמרת שרק שניים יש להם בכל בתי הסוהר.

לא, שניים שנודע לי כי דיברתי עם רופא השב"ס שמטפל בהם.

יש יותר?

שכיחות המחלה בין הנרקומנים הוא 70%. כמה אנשים באים על קרע של סמים לכלא? מתוך 120 אלף אסירים כמה באים עם רקע של סמים? ל-70% יש הפטיטיסC והם מדביקים אחד את השני.

ואין אבחון שאסיר - - -

אין אבחון. אין אתור נשאים, אין טיפול ואין מעקב – אין שום דבר.

הסיפור הוא כזה. זו מחלה, נגיף כרוני, כשאתה נדבק, 85% נשארים נשאים כאשר שיטת ההדבקה היא באמצעות מעבר דם. למשל, אנשים שקיבלו מנות דם בעבר, אנשים שהשתמשו בסמים. הנתונים שחוליו אמר הם נתונים נכונים. מרגע שנדבקת בווירוס במשך עשרות שנים מתפתחת לאט לאט דלקת בכבד, שחמת, ומהרגע שיש שחמת, כמו שנאמר, סרטן כבד, השלתה וכו'. לחולה ההפטיטיסC יש 4% בשנה סיכון לפתח סרטן כבד. הווה אומר, אתה חולה במחלה הזאת 10 שנים יש לך 40% סיכון שיתפתח לך סרטן כבד.

לאדם רגיל יש 50%, או שכן או שלא.

אדוני היושב ראש, מדובר כאן בבעיה מאוד קריטית. בסל הבריאות התרופה החדשנית נכנסה, אבל האסירים אינם כלולים - - -

אם יותר לי, לעשות את הבדיקה לסקריניג לגלות את המחלה, את הפטיטיסC לצורך העניין, עולה 32 שקל, זה המחיר. כשאתה עושה בדיקת דם אתה בודק נוגדנים להפטיטיסC ומקבל תשובה כן או לא. אז אפשר לקחת ולעשות מזה מידע. אנחנו, בזמנו נפגשתי מספר פעמים עם רופאי השב"ס וביקשנו לעשות את זה. בזמנו נלקחו בדיקות ל-HIV ואפשר היה לעשות את הבדיקות האלה גם שם, אבל הדטה- - -

באותה בדיקת דם?

כן, באותה בדיקת דם אפשר לעשות - - -

באותה בדיקה אפשר לבדוק את שני הדברים?

כן. שלושה דברים רצינו: הפטיטיסB , הפטיטיסC ו-HIV. נאמר אז: 'אכן, מה נעשה עם אותם אנשים כשאנחנו מגלים אותם?' מכוון שהטיפולים הם יקרים ביותר. את זה חייבים להגיד לטובת השב"ס, הטיפולים הם יקרים ביותר. 'נניח שנגלה עשרות רבות של אסירים, מאות רבות של אסירים ואפילו מספרים יותר גדולים שאנחנו לא יודעים ונצטרך לטפל בהם'. שוב אנחנו יורדים לנושא הכסף. ליאב ואני מכירים, זה עולה המון המון כסף, אבל בעיניי, זה לא פוטר את המדינה ואת השב"ס מלטפל באנשים האלה.

אבל אם התרופה הזאת נכנסה כבר לסל הבריאות לכלל האזרחים במדינה, מדוע האסירים מוקצים מחמת מיאוס?

יש כאן בעיה מורכבת, אתה יודע, אני אומר שמה שקורה זה כך, התרופה נכנסה כרגע לאנשים שהם אנשים עם גנוטייפ, סוג מסוים של הנגיף, גנוטייפ 1 לצורך העניין, עם מחלת כבד מתקדמת. לצורך זה אתה צריך לדעת שהבנאדם הוא נשא של הפטיטיסC , לאחר מכן אתה צריך לדעת איזה גונוטייפ יש לו, לאחר מכן אתה צריך לבדוק ולראות שכבר נהייה לו נזק כבדי. אז זה איזשהו מסלול בגלל קשיים בירוקרטיים, טכניים ואחרים, נניח שאתה מזהה חולה עם הפטיטיסC בכלא, עכשיו את צריך לבדוק אם יש לו דלקת בכבד ואז צריך להוציא אותו לבית החולים וכו' וכו'. בזמנו אנחנו אפילו הצענו לבוא לבית הסוהר עם המכשיר שבודק את זה, לאסוף את כל האסירים הנשאים ולבדוק, אבל אלו דברים שהם - - -

אדוני היושב ראש, במצב כזה שבאמת יש את המחלות הקשות האלה ואתה רואה שהם לא מקבלים את הטיפול או את התרופות המתאימות, אולי בגלל העלויות, למה מחכים עם האסירים האלה ולא נותנים להם להשתחרר שחרור מוקדם ושהם יצאו החוצה ושיקבלו את הטיפול על חשבונם, לשלם מכיסם? למשל, יש לנו את האסיר ווליד דעקה היום הוא 30 שנה בכלא, היום התגלה שיש לו מחלת דם, הוא מקבל אומנם טיפול בשב"ס והוא מקבל את הבדיקות. הוא היה יכול לקבל את הטיפול הראוי מחוץ לכלא ולא לחכות. למשל אדוני, היו מקרים ששחררו אותם כמה ימים, אולי שבוע-שבועיים לפני מותם.

אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל אחרי הדיון אני אספר לך מה קורה בארה"ב. שהייתי עד ושותף לניסיון לשחרר אסיר שהיה ממש בשערי מוות שפה בארץ משחררים. האיש, עד שהבירוקרטיה האמריקאית טיפלה בו הוא מת בכלא. סתם, זה נושא שאנחנו - - -

שאנחנו נלמד מהבירוקרטיה האמריקאית או שאנחנו - - -

לא. שירות בתי הסוהר בארץ, אני חייב לומר שלי היה ניסיון לעזור בחוץ לארץ, הוא אלף פעם יותר טוב מאשר מהאמריקאים שהם כאילו אנשים נאורים. האכזריות של בתי הסוהר בארה"ב היא דוגמה רעה מאוד.

אני מבקש דיון המשך לנושא בבקשה.

אדוני היושב ראש, גם אנחנו מבקשים.

לפני שנעשה דיון מיוחד על הנושא הזה אני רוצה תשובה מקצין רפואה ראשי.

אנחנו נשלח לוועדה את המקרים האלה לדיון הבא שתעשה, שנקבל באמת התייחסות.

אנחנו נדון בזה בעזרת ה'. אני רוצה כבר עכשיו תשובה מקצין רפואה ראשי, ממנהלת התכנון לשאלות ששאל הרופא. למה לא לעשות בדיקה כדי שאתם תדעו כי זה יכול להיות הדבקה המונית. כשבא האסיר, באותה בדיקה לבדוק גם את הפטיטיס. זאת השאלה.

קודם כל תרשה לי. אני חושב שכדאי להכניס את האמירות שנאמרו פה לפרופורציות הראויות, כי יש פה אמירות שהן קצת קיצוניות, לטעמי לפחות.

אני, נדמה לי שיש וועדות רבות שמבקרות בתוך שירות בתי הסוהר, קיצוניות, שבודקות גם את רמת הרפואה. אני מבקש להרגיע קודם כל את הוועדה ואת הקהל בכלל. רמת הרפואה בשירות בתי הסוהר היא רמה טובה והאסירים שנמצאים בשירות בתי הסוהר מקבלים רפואה טובה. זה לא אומר שלא ניתן לשפר את הרפואה. אני לא רוצה לפגוע באף אחד, אבל גם את הרפואה בבית החולים, שדוקטור ברלוביץ' שהוא המנכ"ל שלו, אפשר לשפר. ניתן לשפר את הרפואה בכל מוסד - - -

אז אולי נתמקד בשאלה של הבדיקות האלה, להגנת האסירים לפחות.

רק תרשה לי. רפואת שירות בתי הסוהר מכירה את נושא הפטיטיס ואכן היו לנו מספר פגישות. אנחנו הבנו ששירות בתי הסוהר לא יכול להיות החלוץ שהולך לפני המחנה. אנחנו כעת דנים בסוגיה שרק לאחרונה נכנסה לסל הבריאות, לא צריך להתעלם מזה. הטיפול בהפטיטיס C נכנס רק לאחרונה לתוך הסל - - -

לא, יש טיפול 20 שנה.

אני ממש מתנצל, השעה 11:00, אסור לי להמשיך את הדיון.

תמיד היו טיפולים בסל להפטיטיס C.

הטיפול אושר במסגרת הסל האחרונה. כעת אתה צריך לבחון מה נעשה בהקהילה. מה נעשה בקהילה כי השאלה למה משווים את שירות בתי הסוהר. שירות בתי הסוהר, אם מנסים להשוות אותו - - -

בקהילה לא בודקים בנאדם?

בקהילה, יושב אצלך כאן רופא שהוא גם רופא משפחה בקהילה, שיגיד לך מה עושים בקהילה. גם אחרי שהוא יגיד לך מה עושים בקהילה - - -

אבל פה אתה מכניס בנאדם למסגרת עם הרבה אנשים, צפוף, קטטות ועם כל מה שחוליו אמר. למען הגנת האסירים שלך שאינם חולים אתה צריך לבדוק אותו.

אני מסכים. קודם כל צריכים לעשות מה שצריך לעשות. אני לא מכיר בתוך שירות בתי הסוהר את שיעורי ההדבקה שמדבר חוליו. אנחנו לא עדים לכאלה הדבקות, אנשים לא נבדקים בתוך שירות בתי הסוהר. יחד עם זאת, אני מקבל את הנאמר ורק אומר שבתחשיב שעשינו, על רקע מה שאמר פרופסור שבולת על רקע הגינטוייפ וכל ההתוויות שנוצרו, העלות לשירות בתי הסוהר היא בסדר גודל של כ-18 מיליון שקל - -

הבדיקה הזאת?

לא. עלות הטיפול על פי מה שמוגדר היום בסל.

כמה הבדיקה?

אני לא יודע כמה הבדיקה.

הוא אמר 32 שקל.

רק כדי לשבר את האוזן - - -

32 שקל זה רק לבדיקה הראשונית לבדוק.

ואז כשיש לך את הבדיקה הראשונית יכול להיות מצב שהחולה הזה, מבחינת שירות בתי הסוהר לא כדאי לי להחזיק אותו. זה יכול להיות.

אני לא עוסק במי נכנס ומי יוצא מתוך שירות בתי הסוהר. אני אחראי על הרפואה בשירות בתי הסוהר. יש אחרים שיעסקו במי נכנס ומי יוצא מתוך שירות בתי הסוהר.

רק אומר לאדוני שכרגע על פי ההתוויות המקובלות בקהילה, אם אני משווה את עצמי לקופה ואם אני רוצה לפעול, תמיד אמרתי שאני רוצה לפעול כמו כל קופה במדינת ישראל, אם אני נדרש לפעול כמו הקופות היום שנותנות טיפול, העלות היא כ-18 מיליון שקלים. זה כל תקציב התרופות של שב"ס לטיפול בכל האסירים. זה סדר הגודל – זאת הסוגיה. לכן, אנחנו כבר שלחנו בעניין הזה, כי נדרשנו לתת מענה הן למשרד הבריאות והן למשרד לביטחון פנים, אנחנו כבר שלחנו נייר בעניין הזה. - --

לא נותנים טיפול בגלל התקציב, אפשר גם לשאול - - -

בסדר, רק תני להשלים את המשפט.

אתם לא נותנים טיפול בגלל, סליחה אדוני, אני יכולה. אני מבקשת - - -

אני רוצה שתתני לו להשלים את תשובתו ואחר כך תשאלי אותו והוא ייתן לך תשובה. בבקשה.

אני לא, מסיימים כבר מזמן.

אני מסיים, אין בעיה ניתן לך.

הפננו את השאלה. כמו שנאמר פה, זו הדילמה. ברור שאם אתה תיקח ותיתן את הטיפול הזה אתה תמנע טיפול אחר מאסירים. צריך לפתור את הבעיה.

אז השאלה. אי אפשר לטעון פה בכלל שמצד אחד כן אתם נותנים הטיפול הרצוי ושצריך, ומצד שני לטעון שאין תקציב. אז אתה אומר בשורה התחתונה, כן, אין לכם תקציב בשביל לטפל ולתת את הטיפול הנכון. אבל אי אפשר לטעון את שתי הטענות ביחד. אתה כן אמרת שאין לך תקציב.

אני לא אמרתי את זה. גברתי, אני אמרתי - - -

אתה אמרת על העלות, דיברת על העלות שהיא כל כך גדולה ואמרת שאין, אתה לא יכול.

מה שאמרתי הוא שאסירים מקבלים טיפול רפואי מצוין בסוגיית הפטיטיס C, סוגיה ממוקדת – זה מה שאמרתי, נדרש פתרון לבעיה.

צריך תקציב נוסף. הוא מבקש ממך להשיג לו תקציב נוסף.

אני רוצה להגיע לסיכומים, אבל ביטחון הפנים. מי ביטחון הפנים?

יש לי שאלה אליכם, מדוע אתם לא הבאתם לאוצר בדיוני התקציב את הבעיות של מערך הרפואה?

מבחינת המשרד התהליך פה תואר. ישבה וועדה, הגישה המלצות והקמנו את הצוות שגם אנחנו שותפים בצוות, אומנם שב"ס מוביל אותו, אבל אנחנו יחד עם משרד הבריאות שותפים בצוות הזה. הצוות הזה מתכלל את כל ההמלצות.

אנחנו חושבים שנכון לבוא למשרד האוצר לא רק על הסוגיה. מה שתלמה תיארה פה זו סוגיה מאוד ספציפית שהיא תנאי השירות של הרופאים, זה נושא אחד, חשוב ומרכזי, אבל הוא הוא מסך כל הבעיות שנמצאות על הפרק. אנחנו חושבים שנכון יותר לבוא עם חבילה כוללת של כל הצעדים ולפתרון כל הבעיות למשרד האוצר.

אז אנחנו עד פברואר נקבל תשובות בעזרת ה'. אולי תשלחו לנו את התשובות שלכם, את הסיכומים שלכם ואז נראה, נעשה דיון נוסף במסגרת שאנחנו רוצים לעשות על הפטיטיס הזה.

אדוני היושב ראש, אם מותר עוד שאלה אחת, אני מכבד את ליאב ואת השב"ס. אני חושב שהם נותנים שירות טוב, אבל צריך להבדיל ולהפריד בין הבדיקה לסקריניג שזה לגלות את החולים האלה לבין הטיפול. השב"ס קושר את שני הדברים האלה ביחד, אבל הם לא קושרים באופן ישיר.

לא רוצים לגלות כי יכולים לטפל.

הנושא הזה מוצא.

רוצים לגלות דבר ראשון.

פרופסור שבולת, אנחנו הכנסנו את זה לסיכומים. דוקטור ברלוביץ', הדבר הכי הכי חשוב לך שאנחנו נחליט עכשיו לגבי יישום ההמלצות, מה אתה מציע?

כדבר ראשון, קודם כל לעדכן את תקני כוח האדם הרפואי בשירות בתי הסוהר בהתאם לגידול האוכלוסייה ובהתאם לגידול מספר האסירים ולתקצב את זה בהתאם לזה. זה הדבר המידי והכי חשוב. אם אין חיילים אי אפשר לצאת למלחמה.

אני רוצה לסכם את הדיון.

1. הוועדה מבקשת, פונה לשר הבריאות הרב יעקב ליצמן בבקשה להקים מחלקה מטעם משרד הבריאות שתפקח על הרפואה בשירות בתי הסוהר; 2. הוועדה תקיים סיור במר"ש על מנת להתרשם מהציוד ותנאי האשפוז של האסירים; 3. הוועדה תקיים ישיבת מעקב בתחילת פברואר לאחר שתוגשנה המשמעויות התקציביות של השינויים הנדרשים לשיפור במערך הרפואי בשב"ס. הוועדה רשמה לפניה כי עד סוף פברואר הוועדה המשותפת תסיים את עבודתה; 4. הוועדה תפנה לנציבת שב"ס, עופרה קלינגר, בבקשה להתקשר עם חברות אמבולנס פרטיים במקרים שיתאפשרו מבחינת שירות הרפואה, כדי לייעל את הצורך בפינויים כאשר צריך; 5. הוועדה מבקשת לשתף את אגף התקציבים במשרד האוצר בדיוני העליות והתמחיר של מערך הרפואה בשירות בתי הסוהר; 6. הוועדה תפנה לנציבת שב"ס לבצע בדיקות לאיתור הפטיטיס C בתוך שאר הבדיקות שנהוג לעשות לאסירים שנכנסים לבתי הכלא; 7. הסעיף הכי חשוב, ליישם את המלצת וועדת ברלוביץ' לעדכון תקני כוח אדם למערך הרפואי בשב"ס ותקצב אותם.

תודה רבה. אנחנו נהייה בקשר.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.