הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 43

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום שלישי, ג' בטבת התשע"ו (15 בדצמבר 2015), שעה 10:30

הנגשת שירותי בריאות לנשים עם מוגבלויות, ונשים עם מוגבלויות בשוק התעסוקה, לציון היום הבינלאומי למען זכויות אנשים עם מוגבלויות

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

נחמן שי

אורלי בוני - מנהלת השירות הארצי לריפוי בעיסוק, ממונה על שוויון ונגישות לאנשים עם מוגבלויות, משרד הבריאות

אורנה חביב תמיר - המטה לשילוב אנשים עם מוגבלות בעבודה, משרד הכלכלה והתעשיה

אלהאיל בר דוד - מנהלת המטה לתעסוקת חברה ערבית, משרד הכלכלה והתעשיה

עירית שביב-שני - נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, משרד המשפטים

גבי נבון - מנהל תחום תכנון, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אבי רמות - יועץ נגישות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

שושי להט קרטר - מפקחת ארצית על שירות מקצועי, השירות לעיוור, משרד הרווחה והשירותים

דר' הסתר פאס - רכזת שיקום ארצית, אגף השיקום, המוסד לביטוח לאומי

תמר תם - אגף גימלאות כללי, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד עירית שביב שני - לשכה משפטית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות

גליה יעקובי-גורוביץ - מנהלת תכנית "רמפה", ג'וינט ישראל

מונה סעב - רכזת תכנית "רמפה" - תעסוקת אנשים עם מוגבלויות במרכז ריאן לדרוזים וצ'רקסים, ג'וינט ישראל

סנדרה מרון - ממונה על שוויון לאנשים עם מוגבלות, "מכבי שירותי בריאות"

עו"ד דנה ברכפלד - הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלות, האוניברסיטה העברית

ענת כהנא - הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלות, האוניברסיטה העברית

מעין קופיט - הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלות, האוניברסיטה העברית

אלישע הר לב - הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלות, האוניברסיטה העברית

מעין כהן - הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלות, האוניברסיטה העברית

הראל כהן - הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלות, האוניברסיטה העברית

נעה חביב - הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלות, האוניברסיטה העברית

קארין יפת - הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת חיפה

נואף זמירו - רכז קו יעוץ, בית איזי שפירא

שושנה קמינסקי - מרכזת פורום אזרחים לקידום אמנה בינלאומית, בית איזי שפירא

לילך בר - רכזת תכניות חטיבה קהילתית, בית איזי שפירא

חמודי עבד אל רחום - בית איזי שפירא

עו"ד עבאס עבאס - מנכ"ל עמותת אלמנארה - עמותה לקידום אנשים עם מוגבלות

מת'קאל כריים - פעיל, עמותת אלמנארה - עמותה לקידום אנשים עם מוגבלות

אפנאן כבהא - פעיל, עמותת אלמנארה - עמותה לקידום אנשים עם מוגבלות

עולא יעקובי - פעילה, עמותת אלמנארה - עמותה לקידום אנשים עם מוגבלות

בהג'ת חמדאן - פעילה, עמותת אלמנארה - עמותה לקידום אנשים עם מוגבלות

שורוק ח'טיב - פעיל, עמותת אלמנארה - עמותה לקידום אנשים עם מוגבלות, במכינה קדם-צבאית "עלמה"

ג'ומאן זערורה - פעיל, עמותת אלמנארה - עמותה לקידום אנשים עם מוגבלות

נדא אבו ברק - פעיל, עמותת אלמנארה - עמותה לקידום אנשים עם מוגבלות

דועא שחאדה - פעילה, עמותת אלמנארה - עמותה לקידום אנשים עם מוגבלות

סמיח עדווי - פעיל, עמותת אלמנארה - עמותה לקידום אנשים עם מוגבלות

סוהא סביחי - פעילה, עמותת אלמנארה - עמותה לקידום אנשים עם מוגבלות

מונא ניז'אם - פעילה, עמותת אלמנארה - עמותה לקידום אנשים עם מוגבלות

הדיל נאסר - מרפאה בעיסוק, מנהלת פרוייקטים, עמותת אלמנארה - עמותה לקידום אנשים עם מוגבלות

רשא כריים - פעיל, עמותת אלמנארה - עמותה לקידום אנשים עם מוגבלות

אורטל לוי - פסיכולוגית קלינית, מנהלת "רעות - דלת פתוחה"

רוני פרלמוטר בן-חורין - עובדת סוציאלית, "רעות דלת פתוחה"

יהודה פלד - עמותת "כיוונים"

גלית קרים - תחום צעירים עם מוגבלות, עמותת "גוונים"

שמואל קור - פעיל חברתי, עמותת "גוונים"

קארס אור - תחום צעירים עם מוגבלות, אסיפת צעירים, עמותת גוונים

פטריק לוי - מנהל עמותת "אלומות"

יעל דותן - פורום הבריאות, עמותת "אלומות"

גיל ברימן - פורום הבריאות, עמותת "אלומות"

סימה שמעוני - קבוצת הנשים, עמותת "אלומות"

לירית שפיר שמש - פורום הבריאות, עמותת "אלומות"

אסנת יחזקאל להט - תחום הבריאות, עמותת "אלומות", תחום הנכות "ארגון אישה לאישה"

רונית פיסו - רכזת תכנית נשים ומוגבלות, אישה לאישה - מרכז פמיניסטי, חיפה

רוני בן ישראל - אישה לאישה - מרכז פמיניסטי, חיפה

יונס מוחמד - יו"ר, "אופקים" - אופק לשלום ודו-קיום

מוסטפא שלאטה - מנהל "קרן מַסירה"

שרון צ'רקסקי - מנכ"לית "דלת פתוחה" - האגודה הישראלית לתכנון המשפחה

ציפי דוק - משקיפה מטעם ראשון לציון

רוני שכטר - מוזמן, יו"ר לשעבר של מטה הנכים

חן איזיקוביץ - מוזמן

נגה אברהם - מוזמנת

רון רומן - דובר הוועדה

שלי מזרחי-סימון - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

ענת מימון

דלית אזולאי

ר.ל., חבר המתרגמים

הנגשת שירותי בריאות לנשים עם מוגבלויות, ונשים עם מוגבלויות בשוק התעסוקה לציון היום הבינלאומי למען זכויות אנשים עם מוגבלויות

בוקר טוב לכולם. אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ושוויון מגדרי ואנחנו היום מקדישים את הדיון להנגשת שירותי בריאות לנשים עם מוגבלויות, ולנשים עם מוגבלויות בשוק התעסוקה. כמובן שזה כחלק מציון היום הבינלאומי למען זכויות אנשים עם מוגבלויות. הכנסת החליטה שהיא מציינת את היום הזה יחד עם כל העולם, כדי, קודם כל, להכריז על המחוייבות שלנו כחברי כנסת, כמוסד מחוקק, המחויבות שלנו לקדם ולפעול למען זכויות אנשים ונשים עם מוגבלויות, וגם מתוך הבנה ששנים רבות הנושא הזה לא הוקדשה לו תשומת לב ראויה.

הנושא הזה גם לא מוצה מבחינת הפוטנציאל הקיים, עם אנשים ונשים עם מוגבלויות, פוטנציאל אדיר שהחברה שלנו על כל גווניה, החברה הישראלית על כל ההשתייכות התפוצתית, האתנית והדתית שבתוכה, לא נהנתה כמו שצריך מן הפוטנציאל של אנשים ונשים עם מוגבלויות. אני מאד מקווה שהיום נכוון את אור הזרקורים לשני נושאים חשובים ביותר, לנושא של הבריאות, בריאות הנשים עם מוגבלויות וגם לנושא התעסוקה.

בדרך כלל מתייחסים לנושא של אנשים עם מוגבלויות באופן כללי, ואין הרבה מוסדות ואין הרבה ארגונים שיש להם גם את הגישה המגדרית, שכן מסתכלת, ולפעמים מוסדות ממשלתיים, לצערי הרב, לא מסתכלים דרך המשקפיים המגדריות כדי להבין מה עובר על נשים עם מוגבלויות. נשים עם מוגבלויות, בעיניי, אם אנשים באופן כללי, בני אדם עם מוגבלויות, חוו אפליה, חוו הזנחה, חוו חוסר התעניינות במחסומים ובחסמים שעומדים בפניהם, אז הנשים עם מוגבלויות חוות את זה כפול, גם כבני אדם עם מוגבלויות וגם כנשים, שזה עוד צד, ואם אנחנו מדברים גם על קבוצות בתוך החברה הישראלית, אני יודעת שגם נשים ערביות עם מוגבלויות חוות את זה אפילו אולי במימד שלישי של אפליה, ויכולות להיות גם נשים עם מוגבלויות שהן חרדיות או דתיות, מקבוצות אחרות שחוות את זה גם כן בצורה אולי יותר חזקה ויותר משמעותית.

אני שמחתי מאד על ההתעניינות של הארגונים שמטפלים ולוקחים על עצמם להגן על הזכויות של אנשים עם מוגבלויות ונשים עם מוגבלויות, ועל הנוכחות של כולם פה אבל, הופתעתי גם כן כאשר פניתי למשרדים הממשלתיים וחלק מן המשרדים אמרו: אנחנו מטפלים באנשים עם מוגבלויות, אנחנו לא מסתכלים גברים או נשים, והרבה פעמים משרדי הממשלה אומרים את זה בגאווה, כאילו: אנחנו שוויוניים, אנחנו מסתכלים על כולם באותה מידה והם לא יודעים שזה בדיוק בדיוק 'המתכון' לא להיות שוויוניים, שזה בדיוק המתכון להפלות לרעה את הנשים, כי בסופו של דבר כאשר מסתכלים כאילו אנחנו במצב שווה כאשר אנחנו לא נמצאות במקום הזה, הנוח, של שוויון שבו לכולנו יש אותם חסמים, אז בעצם, כאשר לא מסתכלים בצורה יותר מדוקדקת ומבינים שלנשים יש אולי חסמים מסוג אחר, ולנשים יש מציאות אחרת כאשר הן נמצאות עם מוגבלויות, אז בעצם לא מפתחים תכניות שיעודדו את הנשים לעבור את החסמים האלה, בעצם לא חושבים על מדיניות שכן תבחן ותבדוק איפה נמצאות הנשים בכל התקדמות אשר עושים בנושא הזה.

לכן אני היום רוצה כן לבחון את הנושא מנקודת מבט מגדרית, ואני כן רוצה שנחפש איפה נמצאות ומה מצבן הבריאותי והתעסוקתי של נשים עם מוגבלויות.

צרכים מיוחדים, לא מוגבלויות.

כל היום הזה - - -

לא, לא, צרכים מיוחדים הוא ביטוי עדיף.

הביטוי צרכים מיוחדים הוא הביטוי הנכון, אני ראיתי שבכל הדיונים דיברו על מוגבלויות.

אני חושבת, סליחה, סליחה, סליחה, הכנסת קבעה את היום בצורה כזו ובגלל זה "אנשים עם מוגבלויות". כדאי לזכור שאנחנו לא מדברים במונחים של אנשים מוגבלים, אלא אנחנו מדברים על אנשים עם מגבלוּת מסויימת, שזה לא אותו מונח.

או.קיי.

אלה אנשים שיש להם הרבה פוטנציאל, יש להם הרבה כוח אבל יש להם איזושהי מגבלה מסויימת, פיזית או מסוג אחר, שכן מחייבת צורך מיוחד לפעמים, או לקחת אותה בחשבון כדי לעבור את החסם הזה אבל, בסופו של דבר אני חושבת שאנחנו מבינים שאנחנו רוצים לבדוק, האם באמת ישנן תכניות והאם ישנה מדיניות שלוקחת בחשבון את המוגבלויות ואת הצרכים המיוחדים, כדי לאפשר לאנשים ולנשים ליהנות מזכויותיהם הבסיסיות, זכות לבריאות וחיים בריאים וגם זכות של תעסוקה.

אני רוצה להזמין את גברת רונית פיסו מ"אישה לאישה", בבקשה, ואני אבקש מכם להקפיד על הצגת הנושאים בשלש דקות.

מאה אחוז. קודם כל בוקר טוב ותודה רבה על הדיון. אני רוצה לשאול האם להתייחס לשני הנושאים –גם לבריאות וגם לתעסוקה ביחד, או להתייחס יותר לעניין שאנחנו הגשנו על בריאות?

אני מעדיפה שנתחיל בדיון על בריאות, נסכם אותו אחרי משהו כמו ארבעים דקות ואחר כך נעבור לנושא של תעסוקה. כך נהיה יותר ממוקדים.

מאה אחוז. אז "אישה לאישה" הוא ארגון פמיניסטי בחיפה, מרכז פמיניסטי בחיפה, לפני מספר שנים אנחנו פתחנו קבוצה של נשים עם מוגבלויות, כשנשים עם וללא מוגבלויות בוחנות את הסוגיה של: מה זה להיות אישה עם מוגבלות בחברה הישראלית, כאשר המטרה שלנו היא ליצור את החברה שלנו, לבסס את החיים שלנו על חיים חברתיים, שבהם גם נשים וגם גברים, מכלל קבוצות האוכלוסייה, עם מוגבלות וללא מוגבלות, יחיו חיים שווים בתוך מארג חברתי שיש בו מגוון.

ולדעתנו, על מנת לדעת ובאמת להכיר את הצרכים של נשים, את החוויה של נשים, צריכים לשאול את הנשים עצמן, את הנשים עם המוגבלויות ובין היתר, למשל, נשים עם מוגבלויות הן אלה שבאות ואומרות: אנחנו קובעות איך יגדירו אותנו ואנחנו נשים עם מוגבלויות, בין היתר משום שהמילה 'מגבלה' היא מעידה לא רק על המוגבלות שלנו אלא על המוגבלות של החברה בנגישות.

עכשיו, נגישות זה שם הקוד לכל העניין פה. אנחנו, בנייר שהגשנו, בחנו שלושה אופנים של נגישות או חסמים שעומדים בפני נשים עם מוגבלויות לבריאות. החסם הראשון הוא נגישות, נגישות פיזית של שירותי הבריאות. כל מה שקשור לפריסה ארצית של מרפאות נגישות לנשים עם מוגבלויות, מרפאות של בריאות נשים, למשל, דוגמה, בצפון הארץ ישנה מרפאה אחת של בריאות האישה בקריות, אמנם מקום מאד מרכזי - - -

מתוך כמה?

בצפון הארץ זו מרפאה יחידה של קופת חולים "כללית".

מתוך כמה מרפאות?

מרפאות לבריאות האישה יש בהרבה מקומות בצפון הארץ, אבל רק אחת נגישה לנשים עם מוגבלויות.

דבר נוסף, חסם נוסף שאנחנו איתרנו הוא מחסור בציוד מתאים כולל, למשל, מנגנון הרמה לכיסא גלגלים, מיטות גניקולוגיות שמותאמות לנשים עם מוגבלויות, נגישות שילוט וטיפול לנשים עיוורות, חרשות, הנגשה - - - של מסמכים לנשים עם מגבלה שכלית התפתחותית למשל, מסמכים של הסכמה מדעת.

מחקרים רבים שאנחנו קראנו –גם מן העולם וגם מן הארץ, מראים שלפעמים רופאים, בגלל מגבלה פיזית מסויימת של אישה, פשוט מוותרים על בדיקה. למשל, אחד הנתונים שלקחנו ממכון ברוקדייל של הגו'ינט, משנת 2006, הוא ש-65% מן הנשים עם מוגבלויות נוהגות להיבדק אצל רופא נשים לעומת 80% אצל נשים ללא מוגבלות. אני חושבת –ואני יכולה לומר כאישה, שהנושא של ללכת לרופא נשים היום בארץ הוא מאד רווח, הוא כללי, כלומר, הוא באמת גורף מאד ועצוב לראות שיש אחוז נמוך של נשים עם מוגבלויות.

התחום השני שבו נשים עם מוגבלויות נתקלות בחסמים הוא כל הנושא של נגישות כלכלית. נשים עם מוגבלות הן עניות יותר. אנחנו רואות את זה, למשל, בדוחות של נציבות לשוויון עם אנשים עם מוגבלויות, דוח אחרי דוח הם מראים שנשים עם מוגבלויות –בהשוואה לגברים עם אותו סוג של מוגבלות, משתכרות פחות, משכילות פחות וכמובן שיש לזה השפעה על מצב העוני והיכולת להשׂתכר.

כל מה שקשור למוסד לביטוח לאומי, "מחלות שקופות", אנחנו יודעים שלמשל, מחלת הפיברומיאלגיה, שמרבית החולים בה הן חולות, זכתה להיכנס לביטוח לאומי אחרי שנים רבות של מאבק בהכרה, ובזמן הזה, אישה עם פיברומיאלגיה סובלת הן מחוסר יכולת לתפקד עקב המצב שלה והן מחוסר קבלה של קצבאות ועוד. סטטוס עקרת הבית, דיברנו עליו גם לפני כחצי שנה בדיון שהיה פה, הוא מאד מאד בעייתי, זה סטטוס שרק נשים נשואות נבחנות בו ואנחנו חושבות שהגיע הזמן לבטל את הסטטוס הזה.

נגישות נוספת וחסם נוסף הוא כל מה שקשור - - -

זה לא עניין של סטטוס, זה עניין של מבחן. זה מבחן שמודדים לפיו את רמת המוגבלות.

יכולת של אישה לתפקד במשק ביתה ללא קשר לשאלה אם יש לה מקצוע שהיא עבדה בו בחוץ והשתכרה.

הנושא הנוסף הוא כל מה שקשור לנגישות לטיפול מיני ופוריות. נשים עם מוגבלויות לצערנו, עדיין נחוות כלא-מיניות, כלא מסוגלות לתפקד, ואם יש שינוי מסויים בכל מה שקשור לנשים עם מוגבלויות כאמהות ולזכותן להיות אמהות –שיש פה שיפורים מסויימים, עדיין כל מה שקשור לטיפול וחינוך מיני, והכרה לזכותה לחיי אינטימיות וטיפול מיני לוקים בחסר. היה לנו כנס לפני כחודש בחיפה שבו נשים –אחת אחרי השנייה באו ואמרו לנו: אין תכניות של חינוך מיני, לא מעט נשים עם מוגבלויות בכלל לא דיברו איתן, מעולם לא תיווכו אליהן את הנושא של חינוך מיני, וכמובן שיש לזה גם השפעה בכיוון של רופאים ומטפלים. המלצות - - -

רונית, אנחנו חייבים, את חייבת לקצר.

בסדר גמור. המלצות לשינוי הן - - -

רונית אולי, נניח, קראתי את הנייר, אני חושב שגם עאידה קראה אותו, אולי תקחי כמה נקודות, משהו, מן 'ראיית על' כי הוא מאד מרשים.

תודה רבה. אני חושבת שיש פה שני דברים, הדבר המרכזי הוא ששוב, זה לא רק לגבי נשים עם מוגבלויות אלא כל הנושא של רוויזיה מוחלטת בתכנון ונגישות. אנחנו כמובן ניתקל בזה גם בנושא של תעסוקה, שיש חוק מאד יפה של מיכסה לאנשים עם מוגבלויות בתעסוקה במקומות שונים, צריך להעביר שם גם בפריזמה המגדרית שיהיה גם יצוג הולם של נשים עם מוגבלויות בתעסוקה וכמובן הבנה של נגישות בכל מקום שניתנה.

הכשרה, הכשרה של צוותי עבודה, של צוותים רפואיים, של אחיות, של מטפלים, אני חושבת שזה הבסיס, הכשרה והבנה של רופאים, אחיות, מטפלים, להבין את החוויה המורכבת של אישה עם מוגבלות, אם לזה אנחנו נגיע – דיינו. תודה רבה.

תודה, רונית. אני חייבת להגיד שאנחנו הזמנו את משרד הבריאות - - -

אנחנו פה.

אתם פה? מעניין כי קיבלתי תשובה, האם היא של האוצר? כן? אז האוצר ראה לנכון לא להגיע לדיון כי אומרים ש"בימים אלה הכנסת מצויה בתהליך של קביעת תקנות נגישות וביניהן גם קביעת תקנות נגישות למוסדות רפואיים" בתגובה על הנושא של נגישות. "תהליך זה בעבודה מול משרדי הבריאות והאוצר אשר יבצעו התאמות ביחד עם גורמים מן השטח". כל הכבוד שעושים את זה אבל, היה מן הראוי שמשרד הבריאות, במיוחד כאשר הוועדה מקיימת דיון מאד רציני בנושא של בריאות נשים עם מוגבלויות, שיואילו בכבודם ויגיעו לדיון הזה, ויגידו את הדברים. סליחה, סליחה, משרד האוצר, אני לא יודעת למה החלפתי, תיקנתם אותי ובכל זאת התעקשתי שזה משרד הבריאות. שמשרד האוצר יואיל בכבודו ויגיעו נציגים שלו כדי לדבר על הנושא הזה, כי אני יודעת שהרבה מן התכניות בדרך כלל, גם מוגשות, ממשרד הבריאות או משרדים אחרים –והפעם אני מתכוונת למשרד הבריאות, ונעצרות בפתחו של משרד האוצר, בעניין של תקציבים והקצאת תקציבים. לכן אני רושמת לפנינו ביקורת על משרד האוצר ועל הרפרנטית של משרד האוצר שהיו אמורים להגיע. אנחנו נעביר את הביקורת ויסלחו לי ממשרד הבריאות.

בבקשה. אני קודם הייתי רוצה שתשמעו עוד נציג או שניים שידברו על הנושא של בריאות נשים ואחר כך אנחנו נקבל מכם את התשובות. גברת אורטל לוי מ"רעות – דלת פתוחה", בבקשה.

שלום לכולם, שמי אורטל לוי, אני פסיכולוגית קלינית, אני מנהלת את "רעות-דלת פתוחה" ומייצגת את האגודה הישראלית לתכנון המשפחה בשם "דלת פתוחה". אנחנו, ביחד עם רונית מארגון "אישה לאישה" הגשנו את נייר העמדה הזה, אני לא אחזור עליו אבל אני כן רוצה לחדד שתי נקודות שחשובות לדעתי, כדי להבין את התופעה הזו.

דבר ראשון, כפי שנאמר פה, נשים עם מוגבלות הן בהחלט אוכלוסייה שהיא מופלית אפליה כפולה ואפילו משולשת בעדות ובתרבויות מסויימות כאן בארץ. וחשוב לי להסביר שאחת הסיבות לזה היא שנשים עם מוגבלות –ואנשים בכלל עם מוגבלות, הם נתפסים באופן דו-קוטבי. מצד אחד הם מקור לעזרה וחמלה ומצד שני הם מקור לכוח והשראה אבל, בעצם, התוצאה של זה היא שהם ניצבים כאובייקט ולא רואים אותם כאדם שלם, והרבה פעמים הצרכים שלהם, הצרכים שלהם כאדם, לרבות הצרכים הבריאותיים שלהם, מתפספסים ונעלמים. זו תופעה שאנחנו מכירים ואנחנו רואים אותה גם בתוך מערכת הבריאות, שרופאים אפילו לא מכירים את הצרכים היחודיים של נשים עם מוגבלות, אם זה למשל מוגבלות פיזית, שיש להן מבנים ספציפיים, אם זו אישה שיושבת על כסא גלגלים ומשותקת ונעזרת במכשירים, אז יכול להיות סיכוי גבוה לדלקות וכהנה וכהנה. זאת אומרת, אין איזשהם ידע והתמחות ספציפית לתחום הזה של נשים עם מוגבלות בתוך שירותי הבריאות.

הרמה השניה היא שיש איזשהו קושי בהנגשת השירות. זאת אומרת, מבחינת היחס שנשים עם מוגבלות מקבלות כשהן מגיעות לצרוך שירותי בריאות, הרבה פעמים, כתוצאה מהתופעה הזו –שאני מכנה אותה צנזורה על ידי המוגבלות, בעצם מדברים 'מעליהן'. אם הן מגיעות עם ליווי –אני, למשל, כאדם עיוור שמגיע תמיד עם ליווי למרפאה אז ידברו עם האדם שמלווה אותי ולא ידברו אתי. וזאת שאלה, האם אני לא יכולה להבין? כפסיכולוגית קלינית הייתי אומרת שאני קצת מבינה משהו אבל, כנראה שזה עובר 'מֵעֱבֶר'. אז זו תופעה שהיא מאד מאד קשה, מאד משפילה, היא מפחיתה, היא מורידה את הערך.

זה מביא אותי לנקודה השניה שאני רוצה להדגיש, שיש רובד אחד שצריך לעבוד עליו, שזה הרובד החברתי ושינוי חברתי ובדיוק מן הסיבה הזאת אנחנו כאן ואנחנו פועלים. התערוכה "אין מגבלה לאהבה" שנמצאת כאן במסדרונות הכנסת, באה גם לשנות את התופעה הזאת אבל, הרובד השני –והוא לא פחות חשוב שצריך לפעול בו במקביל, הוא העצמה של נשים עם מוגבלות. נשים עם מוגבלות במיוחד. ואת ההעצמה הזאת אפשר לעשות באמצעות תמיכה פרטנית ולאפשר בעצם לאותה אישה להיאבק ולקבל את מקורות העזרה, כדי להתמודד עם האתגרים הלא פשוטים האלה שניצבים בדרכה ולעמוד מול אותו רופא, או לא לחשוש, להגיע ולצרוך את שירותי הבריאות שהיא זקוקה להם.

אני יכולה לתת כדוגמה נסיון שעשינו ב"דלת פתוחה", שני קורסים יעודיים של "מחנך למדיניות", שנועדו לתת ידע לנשים עם מוגבלות, לאנשים עם מוגבלות, ורובם היו באמת נשים, שהכשירו אותם להיות מנחי קבוצות, אפילו במיניות האדם, מתוכם הם גם רכשו את הידע בתחום המיניות, שמאפשר באיזושהי רמה מניעה ראשונית של פגיעה מינית, שאנחנו יודעים שרווחת באוכלוסייה הזאת אבל, יתרה מזאת, זה גם לעבור איזשהו תהליך של התפתחות אישית והעצמה בתחום הזה.

אני מאד מעודדת שימשיכו קורסים כאלה, להפיץ את הנושא הזה של חינוך מיני, מיניות היא מקור לעוצמה. גם מקור לעוצמה נשית אבל, כמובן שהוא גם הבסיס לפריון וילודה, ולמימוש רצונות של נשים להיות אמהות בישראל. אני אעצור פה.

אל תעצרי, אני רוצה שתמשיכי.

כל הכבוד.

תודה רבה.

אם יש עוד משהו להוסיף אז אפשר כי את בדיוק סיימת בשלש דקות. אם יש לך עוד משהו להוסיף אז אני אתן לך עוד.

אני אשמח בנושא הפריון, שזה נושא שאני מקבלת לא מעט פניות עליו ב"דלת פתוחה", שנשים עם מוגבלות שרוצות להגיע להיות אימהות, נתקלות בהרבה מאד מכשולים מול המימסד הרפואי, גם בדרך, בשביל להיות אם, לעבור את כל הטיפולים הרפואיים, גם חשדנות, גם ספקות לגבי מסוגלותן ההורית. זו התמודדות מאד מאד לא פשוטה. כפסיכולוגית אני יכולה להגיד לכם שזה יושב על הרבה מאד חששות שיש לאדם עם המוגבלות עצמו, אז להקשות עוד יותר זה בוודאי לא הדרך, אני לא מאמינה בזה, אני חושבת שצריך לעשות איזשהו שינוי חברתי מקיף אבל בעיקר הכשרה, גם לדמויות הסמכות, כן? לדמויות שאמורות לתת לנו את הידע שהן צריכות קודם כל לעבור שינוי בעצמן. תודה.

תודה רבה לך, תודה אורטל ואני חייבת להגיד שהנושאים שהבאת אתך וגם שעלו בנייר העמדה שקיבלנו, מאירים צדדים שאולי בעבר לא התמקדו בהם כל כך, ואני חושבת שאם מדברים על הזכות לבריאות ועל הזכות לתעסוקה אז הזכות להורות ומיניות היא גם כן זכות אלמנטרית, שהגיע הזמן גם לפתוח אותה ולדבר עליה. תודה. גברת אסנת יחזקאל להט גם כן מ"אישה לאישה".

לא הגיעה, היא בדרך.

פטריק לוי מ"אלומות", בבקשה התקדם בבקשה למיקרופון אבל, כפי שנאמר, שלש דקות בבקשה.

זה יהיה פחות. שמי פטריק לוי, נציג ומנהל "אלומות", שזו עמותה לטיפוח מנהיגות של אנשים עם מוגבלות, זה עונה על מה שאסנת דיברה כרגע. אני גם נציג של קרן אמריקאית שעוסקת בבריאות קהילתית.

איזו קרן?

Healing across the divides H.A.T.D., במסגרת הקרן אנחנו תמכנו בפרוייקטים של העצמה של נשים עם מוגבלות. שני פרוייקטים, האחד במרכז לחיים עצמאיים בסכנין, שהמנהלת שלה היא האנה שלאטה, והשני בעמותת "כוכב" ואנחנו –כולל המנחות, הזדעזענו לראות שיותר מ-60% מן הנשים שהשתתפו בקבוצות הללו, חוו לפחות פעם אחת אלימות מינית, שזה נתון שהוא הרבה מעבר לנתון הרגיל של אלימות מינית בקרב נשים בכלל וזה משהו שצריכים לתת את הדעת עליו.

במסגרת "אלומות" –העמותה שאני מנהל, יש לנו קבוצה של נשים עם מוגבלות שמובילות שינוי בצפון, שהרעיון הוא לקדם גם את הבריאות וגם את התעסוקה, להציף נושאים ולקדם פרוייקטים. אנחנו העלינו את הקבוצה הזו, למרות שנשים עם מוגבלות מהוות 20% מסך הכל האוכלוסייה, חוץ ממקרים מאד בודדים כמו "אישה לאישה" שרונית הציגה, רוב ארגוני נשים וארגונים פמיניסטיים לא מכניסים לאג'נדה שלהם את האוכלוסייה של נשים עם מוגבלות, למרות שזה חלק מן האוכלוסייה שלהם, ורוב הארגונים של אנשים עם מוגבלות לא מכניסים את האג'נדה של הנשים. ולכן הקושי הזה, הוא קושי שהוא מובנה, שאנחנו צריכים לפרוץ, מאד דומה למה שהסברת לגבי הכנסת ומה שקורה כאן בוועדות שונות, שמתייגים אבל במקום לבוא עם מאמץ משותף, הרבה פעמים האנרגיה והמשאבים הולכים לאיבוד בגלל זה.

הנושא של אלימות אצל נשים עם מוגבלות הוא נושא קריטי שיש לטפל בו בגלל האחוז שהוא מאד גבוה.

תודה רבה. האם הגברת הנא שלאטה נמצאת אתנו היום?

לא, אח שלה.

כן, את מוסטפה אני ראיתי אבל שאלתי כי אני מכירה את הנא, היא אישה אמיצה, גיבורה, בעיניי, התחילה את דרכה כמתנדבת בארגון נשים נגד אלימות שניהלתי בזמנו, תרמה רבות ועדיין תורמת למרכז הסיוע של העמותה, ודרכה אני התחלתי ללמוד איך להתייחס לנשים נפלאות אבל עם מוגבלות פיזית מסויימת. ואני חייבת להגיד שהכניסה של הנא לארגון הנשים נגד אלימות כדי להתנדב במרכז הסיוע, חייבה אותנו לחזור על כל תכנית ההכשרה של המתנדבות ולהתאים אותה כך שהנא –שמתמודדת עם עיוורון, תוכל לעבור את ההכשרה. ואתה צודק, פטריק, אני לא מכירה הרבה ארגוני נשים ששמו על דגלם גם את הנושא של נשים עם מוגבלויות. תודה. אני מבקשת את מוסטפה שלאטה, בבקשה, מוסטפה. מוסטפה מסַכנין. האם אתה פה לייצג את "מַסירה"?

אני מייצג את קרן "מסירה", קרן שהוקמה לפני כארבע שנים על ידי אנשי מקצוע וחברה, וגם על- ידי אנשי עסקים ונשות עסקים, כדי לקדם את מעמדם של אנשים עם מוגבלויות ונשים עם מוגבלויות בחברה הערבית.

אני שמח ועצוב בעת ובעונה אחת. אני שמח לשבור את ההנחה שרק נשים מדברות על סוגיות נשים, אני חושב שזאת סוגיה כלל-חברתית ולא צריך לעשות הפרדה בין "מי מייצג את מי?" זו סוגיה כוללת שכולנו מחוייבים אליה. הסוגיה השניה היא שאין מספיק נשים ערביות שהגיעו על מנת לייצג את הסוגיה הזאת ואני חושב שהיא סוגיה ראשונה במעלה - - -

אבל יש לנו בחדר, מוסטפה, הרבה נשים נפלאות.

הן באו מנצרת - - -

אני יודע, אני יודע, אני גם אשמח שכולן יענו. הסוגיות של ראות, גם של גברים וגם של נשים –ושל נשים הרבה יותר מהותיות. אנחנו מדברים על כלל הנשים עם מוגבלות עם מצב בריאותי הרבה פחות טוב מאשר ללא מוגבלות. גם בתחושות נפשיות אישיות שהם חווים והן חוות. יותר לחץ ויותר תחושות של דכאון.

גם ויתור על טיפולים רפואיים, יש פער מאד גדול ונשים נאלצות לוותר, נשים עם מוגבלות כמובן, נאלצות לוותר על טיפולים תרופתיים, בגלל המצב הכלכלי, וגם בגלל מחסומים נוספים שבחברה הערבית הם מחסומים גם חברתיים וגם מחסומים גיאוגרפיים.

ככל שהאישה נמצאת באיזור יותר פריפריאלי, כך הסיכוי שלה לקבל טיפול הולך ומצטמצם. כשמתווספות לזה גם סוגיות כלכליות וגם סוגיות חברתיות, אז נשים רבות נאלצות לוותר, הן על טיפולים רפואיים והן על תרופות מרשם, בגלל המצב הכלכלי.

סל הבריאות –שלכאורה אמור להיות סל שוויוני, הוא מאד לא שוויוני, הוא בעצם לא לוקח בחשבון את הפער בהכנסות של האוכלוסיות השונות. בהנחה והוא נותן טיפול שוויוני לכולם הוא לא לוקח בחשבון שהצרכים של האוכלוסיות הם צרכים לא אחידים, והיכולות של האוכלוסיות לקבל את השירותים ולעמוד בצרכים הבריאותיים והרפואיים גם הן שונות. כך, למשל, בין המוגבלויות עצמן יש פערים. אני מדבר על טיפולי שיניים, נניח, אז שיהיה לחלק מן המוגבלויות טיפול שיניים שכלול בסל הבריאות ובחלק אחר הוא לא כלול, ואני מניח שכאן ההמלצה תהיה אולי לנסות ליצור סל בריאות יותר משתנה, יותר משתנה לפי הצורך, שלוקח בחשבון את העובדה שנשים רבות–גם בחברה הערבית עם מוגבלות וגם בחברה הישראלית, חיות מתחת לקו העוני, זאת אומרת שהטיפולים שלכאורה היום הם טיפולים בסיסיים, לא ניתן להגיע אליהם, בגלל המציאות הכלכלית והנתונים האחרונים מצביעים על כך שכ-50% מן האנשים עם מוגבלויות וגם נשים, ויתרו על טיפולי שיניים משום שהם פשוט יקרים מדי והם לא כלולים בסל הבריאות.

מאד מקווה שכמו אותה רפורמה שכללה את הילדים, טיפולי שיניים של ילדים בסל הבריאות, אני מאד מקווה שזה יכלול גם כן אוכלוסיות בהדרה נוספות, כי אי אפשר להתייחס לטיפולים בסיסיים כאל מותרות.

תודה מוסטפה. האם אסנת הגיעה?

כן.

גברת אסנת, לא ראיתי אותך מאחורי האנשים. בבקשה. את יכולה להציג ויש לך שלש דקות, נא להתמקד.

שלום, שמי אסנת יחזקאל-להט. אני פעילה גם בתחום הבריאות של עמותת "אלומות" וגם בארגון "אישה לאישה" בתחום הנכות - - - . אנחנו בשני הארגונים הללו פועלים ופועלות באיזור הצפון, כדי לקדם מנהיגות של נשים עם מוגבלות, וגם את הנושאים השונים שקשורים להדרה של נשים עם מוגבלות, בעיקר באיזורי הפריפריה.

האיזור של הצפון מתייחד בכמה היבטים, גם מבחינת ההרכב של האוכלוסיות, גם מבחינת ההיבטים הגיאוגרפיים, כלומר, סוגים שונים של ישובים.

גם מעט הנגשה של תחבורה שהיא מאפיינת בכלל קשיים של אנשים עם מוגבלות ובפרט, כאשר בתוך ישובים קטנים ובין ישובים אין תחבורה שהיא נגישה, או שאינה מצויה בתדירות מספקת, דבר שבעייתי עוד יותר לגבי נשים.

דבר שלישי הוא המאפיינים הטופוגרפיים של אזור הצפון, שהם מקשים על כל אדם להתנייד בהם, קל וחומר על אנשים עם מוגבלות. דבר נוסף הוא המרחקים הגדולים וההבדלים הגדולים בין הישובים, באופי שלהם באמצעי התקשורת וכו'.

דבר אחרון הוא הריחוק מכל היבט ממוֹקדי ההחלטות בירושלים וגם מן האזורים הכלכליים.

דבר נוסף שמאפיין את הצפון הוא עוני, וגם אוכלוסיות שהן מרובות הדרה, אם מדברים על אנשים עם מוגבלות, או נשים, במיוחד נשים עם מוגבלות, הן יותר עניות, ויש יותר מוגבלוּת בעיקר בקרב אוכלוסיות מסויימות שבהן יש לעתים נישואים בתוך המשפחה ואז יש ריבוי של מוגבלויות. בנושא של נשים וטיפולים - - -

זו הזדמנות לבקש לשים את כל הפלאפונים הניידים על רטט או להשתיק אותם.

יש כאן התנגשות של כמה בעיות. אחת מהן היא כמובן העובדה שבאיזור הצפון יש מעט מאד שירותים רפואיים לעומת אזור המרכז. היתה בעיה של למשל, מכשירי m.r.i. בעבר. לגבי טיפולים גניקולוגיים אני חושבת שלכולם, אם לא לכולם ידוע, אז יש מעט מאד אם בכלל, מרפאות שהן נגישות. אין מידע שהוא זמין, אין מידע שהוא זמין בכלל לנשים ולא בקופות החולים.

קופות החולים עצמן אינן יודעות היכן יש מרפאות שהן נגישות על כל ההיבטים ולעתים, גם אם יש מרפאה נגישה, כלומר, שאישה יכולה להיכנס אליה אז הציוד לאו דווקא נגיש ולרוב הציוד איננו נגיש, ובמיוחד היחס של הצוות. אחד הדברים שאנחנו ראינו שהוא הכרחי במיוחד לגבי נשים –גם נשים צורכות הרבה יותר שירות בריאות, גם כי הן אלה שמביאות את הילדים למרכזי הבריאות ולכן, הן מגיעות לשם בתדירות יותר גבוהה אבל, היחס כלפי נשים בכלל הוא יחס שלעתים הוא פטרוני מצד המערכת הרפואית, בעיקר כשחלק ניכר מן הרופאות הם רופאים, קל וחומר כאשר נשים עם מוגבלות וכאן יש כפל של התייחסויות מדירות, מתוך הסטיגמות כלפי נשים והיכולות שלהן לבטא את עצמן, לדעת מה הבעיות הרפואיות שלהן וכן הלאה.

אנחנו כותבות–גם ב"אישה לאישה" וגם - - - הבריאות, שצריך לתת מענה לכך בכמה היבטים. גם בחינוך, של אנשים העובדים במוסדות הרפואה, כלומר, הן הצוות המינהלי, הן הצוות הסיעודי והן הרופאים, מהתהליך של ההכשרה שלהם במוסדות להשכלה גבוהה וגם בעבודה בשטח, משום שאין משולה ההשכלה הגבוהה והחוויה של הלמידה בהשכלה הגבוהה לעבודה בשטח, וכאשר הלמידה הזו היא בשיתוף פעולה אתנו, אתנו, הנשים עם המוגבלות, אל"ף, כדי שלא לדבר עלינו בלעדינו ודבר שני, משום שלמידה עלינו מבלי שאנחנו נוכחות בתהליך, מגבירה ביתר שאת את הפטרונות עלינו.

בעיה נוספת, דבר נוסף - - -

אסנת, אם אפשר להתקדם.

בסדר, הוא נושא של מחלות שהן אופייניות בעיקר לנשים. למשל, "מחלות שקופות" כמו פיברומיאלגיה, תשישות כרונית או מחלות אחרות, שאינן מוכרות על ידי המוסד לבטוח לאומי, או שמתקשים להכיר בהן. גם המערכת הרפואית מתקשה להכיר בהן, ולכן נשים אינן זוכות לזכויות שהן זקוקות להן כדי להתמודד בחיי היומיום. עכשיו, זה בצירוף עם העובדה שנשים יותר עניות ונמצאות עם - - - יותר תלויות במשפחה שלהן אז חשוב עוד יותר שהן תקבלנה את הזכויות שמגיעות להן מן המדינה בכלל ומשירותי הבריאות בפרט.

דבר נוסף ואחרון הוא להכניס את הנשים עם מוגבלות ואנשים עם מוגבלות בכלל, למערכת הבריאות כעובדים, שזה מצרף את שני הנושאים הללו, גם של התעסוקה וגם של הבריאות.

תודה, תודה אסנת ואני מאד מצטערת, אני מתנצלת בפניכם, אצטרך למקד את הדיון אחרת לא נצא מפה, למרות שכל הנושאים הם נושאים חשובים. אני רוצה לתת לנציגות משרד הבריאות, לגברת אורלי בוני, עלו כמה נושאים מאד חשובים, שקשורים גם לנגישות, גם לנגישות הציוד, גם למידע על הנגישות, היכן מונגשות תחנות של קופות חולים וכו' אבל, גם עלה כל הנושא של מיניות ופוריות, וגם הנושא של תקיפות מיניות כלפי נשים עם מוגבלויות. אני מבקשת את התייחסותך לעניינים אלה, התייחסות מן המשרד.

שמי אורלי בוני ואני ממונת שוויון ונגישות לאנשים עם מוגבלויות במשרד הבריאות, אני מרפאה בעיסוק ראשית. אני שמחה מאד על הדיון שמתנהל כאן, אנחנו מאד עסוקים בסוגיה הזו של הנגשת שירותי בריאות האישה בכל הארץ ובכל המקומות.

אני כן רוצה לציין שנכון, התקנות של הבריאות עדיין לא נכנסו והן עדיין בדיונים בכנסת. חלק מזה הוא לא רק בגלל האוצר, אלא בגלל שמערכת הבריאות פרוסה בכל הארץ ונותנת שירות לכל אוכלוסיית מדינת ישראל, היא מאד מורכבת, וכל פעם אנחנו נשלחים שוב ושוב לדיונים של שולחנות עגולים כדי להגיע להסכמות בתוכנו, בתוך המוסדות, בינינו לבין הארגונים וזו נקודה שמאד חשובה וחשוב להבין אותה, שזה לא פשוט לתקן את התקנות האלה לשביעות רצונם של כולם, בגלל המורכבות של המערכת, בגלל שהמערכת תלויה גם בחוקים אחרים שגם עליהם צריך לתת את הדעת, כמו חוק - - -

זה לא המצב בהרבה מן הנושאים שאנחנו אמורים לעסוק בהם. כלומר, - - -

זה בלי קשר לאוצר שזה דיון אחר, אני משאירה את זה לספרים. מערכת הבריאות צריכה לתקן שני סוגי תקנות: תקנות נגישות למבנה קיים ותקנות נגישות-שירות. ואנחנו צריכים שהתקנות ישרתו את בתי החולים, לשכות בריאות, קופות חולים וכל מוסד בריאותי אחר, שמפוקח על ידי משרד הבריאות וניתן בו שירות מתוקף חוק בטוח בריאות ממלכתי. אנחנו צריכים גם לתת את הנושא של כל נגישות מבנה, מידע וגם מיכשור רפואי. אני חייבת לציין שלגבי נגישות של מיכשור רפואי, אנחנו מאד מתלבטים עם זה, כי אין תקן למיכשור רפואי נגיש, ואם אנחנו רוצים להכניס משהו לתקנה אז אנחנו לא יכולים להכניס תקנה שהציבור לא יכול לעמוד בה, כמו להכניס לתקנה איזשהו מכשיר שאין איפה לקנות אותו.

איזו תקנה?

תקנות הבריאות.

האם את יכולה להסביר?

משרד הבריאות אמור לתקן תקנות נגישות לשירותי הבריאות בעצמו, בשני היבטים. זה מה שאמרתי, בנגישות למקום קיים, זאת אומרת, שר הבריאות רשאי, יש שני משרדים או שלושה משרדים שהחוק נתן להם את הזכות או החובה לתקן תקנות בעצמם והם בריאות, חינוך ובטחון, ואנחנו עדיין, שלש שנים התקנות שלנו - - -

כאשר את אומרת "החוק נתן להם" - - -

זה כתוב בחוק "שר הבריאות יתקן - - -

בלי תקנות זה לא יעבור.

שניה, שניה, שניה, שניה - - -

אני רוצה להבין - - -

שניה, אבל אנחנו מדברים על חוק שנכתב ב-1998 - - -

לא, לא, ב-2005.

אנחנו מדברים על נגישות שזה ב-2005.

אני שאלתי איזה חוק מביניהם לא - - -

מספר שתיים, נגישות 2005.

בכל זאת, 2005 זה אומר, ואתם יודעים מה, לא 98' אלא 2005, עשר שנים, אתם עדיין עובדים על התקנות?

התקנות שלנו בכנסת בדיונים - - -

אני ידעתי שתזרקו את הכדור אלינו.

אבל אני רוצה דווקא להגיד את מה שכן קיים ולא את מה שלא קיים.

לא, לא, אני יודע אבל אני רוצה לשאול, תראו, יש פה שאלה מאד מורכבת ואני נחשף אליה בפעם הראשונה ואני מנסה להבין הכל, אז אני רוצה לעסוק בפרט אחד: דובר על מרפאות שצריכה להיות נגישות אליהן. שמענו שיש רק מרפאה אחת באיזור הצפון - - -

לא, ממש לא.

אבל זה מה שהיא אמרה.

אז זה מה שיודעים. יש לנו, אני לקחתי לתשומת לבי את הנושא שיש כאן בעיה של העברת מידע ואנחנו נטפל בזה ונפיץ מידע כי כנראה שהמידע לא קיים.

אז כמה מרפאות יש, שהן נגישות?

אני יכולה, יש כאן נציגת "מכבי", היא יכולה להציג איך "מכבי" התארגנה. אני רוצה רק לציין נקודה אחת - - -

לא, לא, לא. נציגת משרד הבריאות, עם כל הכבוד, יש "מכבי", יש "כללית", יש "לאומית", אתם, משרד הבריאות, כמה - - -

אין לנו מספרים. אני רוצה להגיד דבר אחד - - -

כמה - - -

אז איך תנגישו את המידע אם אין לך אותו?

אתם הזרוע של הכנסת, אתם הזרוע של המדינה, אני כל פעם נוגע באותה נקודה מתסכלת. אתם הזרוע שלנו אז זאת אומרת, במקום להחזיר לנו ולהגיד: אתם לא עשיתם - - -

לא, לא, לא, אני ממש לא - - -

התפקיד שלך ושל הצוות שלך - - -

אני רוצה לענות.

הוא להתרוצץ בארץ, לבדוק שמיישמים ומממשים את החוק.

זה מה שקורה, זה מה שקורה.

אז את יכולה להגיד לי כמה מרפאות יש באיזור הצפון עם נגישות, אני רוצה לדעת. נקודה. האם את יודעת?

אני יודעת בערך. אני רוצה להגיד, לא, אני רוצה לשאול מה זו נגישות. יש מרפאות - - -

אז הנה, יש פה, הגדרתי. נגישות היא להגיע.

יש מרפאות, רגע, אני אפיץ את המידע המדוייק. יש מרפאות שהנגישות שלהן היא רק בכניסה, יש מרפאות שהנגישות שלהן היא שיש כבר כסא גינקולוגי נגיש שנרכש על ידי המערכת, כסא שמאפשר עלייה וירידה, יש סוגיות כאלה.

כמה יש ?

בצפון יש לפחות עשר מרפאות של קופות חולים, בתי חולים, כל בית חולים שרוכש ציוד חדש היום רוכש ציוד נגיש - - -

זה בית חולים, דובר על מרפאות.

מרפאות קופות חולים יש לי בצפון, רק ל"כללית" יש גם את קרית ביאליק אבל יש להם גם את מרפאת "לין", שהיום הנגישה את המרפאה לבריאות האישה. "מכבי" יש להם איזה ארבע מרפאות בצפון, נגישות, שהנגישו את עצמן לבריאות האישה ויש בבתי חולים, אני אספתי את המידע.

אני רוצה רק להסביר דבר אחד, התקנות שלנו לא נחקקו ובתי החולים וקופות החולים פועלים על סמך טיוטת התקנות ומתקדמים מאד בנושא של נגישות, ונתנו עדיפות לנושא של נגישות לבריאות האישה.

עם זאת אתם צריכים להבין שהמערכת עובדת ללא תקנות. זאת אומרת שאם מחר ישתנו התקנות אז המערכת תצטרך לשנות את כל מה שהיא עושה עכשיו, נכון להיום. אנחנו כן פועלים לנגישות האישה, יש הדרכות לצוותים, יש הדרכות גם בנושא של הריון ולידה, יש הדרכות לצוותים, הצוותים מאורגנים, הצוותים יודעים לקבל אנשים עם מוגבלויות, אם חוק הפונדקאות - - -

איך יכול להיות, שכל העדויות ששמענו עכשיו ,- - -

המידע, אני לוקחת על עצמי את האחריות להעביר את המידע לציבור.

אני רוצה לשאול דבר אחד, אם אני מדברת על כל האיזור למשל, הצפון, בית נטופה, כל האיזור של סכנין, עראבה, תל חנא, כל האיזור הזה, יש פה מרפאה אחת שהיא נגישה, גם מבחינת ציוד, גם מבחינת נגישות פיזית?

כן.

איפה?

יש את מרפאת לין, של קופת חולים כללית.

לין?

היא בחיפה.

בצפון, אתם מדברים על הצפון.

אני מדברת על סכנין, עראבה, תל חנא, - - -

זה לא בארץ.

זה לא בארץ.

כן, זה מדינה אחרת. איך את מעלה דברים כאלה?

איך אני מעזה בכלל? לא באמת, באמת, אני מדברת על אוכלוסייה שלמה כאילו - - -

שקופה.

שקופה. אני, קשה לי להגיד שקופה כי בעיניי היא לא שקופה. השאלה היא האם יש מרפאה אחת שאם תקום אישה מסכנין, עם מוגבלות, שהיא רוצה ללכת לבדיקה גינקולוגית ולרוב היא בלי אוטו - - -

אולי בבית חולים.

שהיא יכולה להגיע למקום הזה ולהיות - - -

בתי החולים ערוכים יותר.

גם לא.

גם לא?

בואו נשמע, בואו נשמע.

הנה עכשיו הגליל מתארגנים, רמב"ם מתארגנים - - -

רמב"ם זה לא - - -

ברור.

זו שעה נסיעה.

השאלה אם קופת החולים תתן לך טופס 17, כאשר - - -

בזה אנחנו מטפלים. אם יש, תראו, אם יש פניות כאלו אז אנחנו מטפלים בהן במקום ואתם יודעים את זה, אנחנו שותפים, אנחנו עובדים עם הגניקולוגים, אנחנו עובדים עם ארגון הגניקולוגים, זו מערכת - - -

אני למדתי בדרך הכי קשה. אם השירות לא קיים סביר להניח שרוב הנשים, אם לא קיים בסביבה שלהן, ואם המידע הוא לא מידע מונגש, אז סביר להניח שהן לא ידעו בכלל שיש דבר כזה, שאני, כשאני אלך לבדיקה כזו, יהיה מקום שהוא מונגש במיוחד עבורי, כדי שאני אעבור את הבדיקה הזו בשלום. עכשיו, אם אין לי את המידע ואם אין לי קופת חולים שפתחה מרפאה כזו באיזור שלי, ואני גם עם מוגבלות, אז סביר להניח שאני לא אדע על קיום השירות בכלל. השאלה מה בדיוק אתם עושים כדי שאנשים כן ידעו?

קופות החולים מפרסמות. חבר'ה, זו מערכת גדולה מאד, בתי החולים מפרסמים - - -

אתם מערכת גדולה כדי לספק את השירות לכלל אזרחי המדינה.

אז בצפון יש לנו - - -

זו לא סיבה לא לספק את השירות.

תראו, בצפון יש לנו בעיה של מרפאות גניקולוגיות לנשים בכלל. בפרט לנשים עם מוגבלות. זה לא התפקיד שלנו לפתוח מרפאות לבריאות האישה, רגע, אנחנו, במקום שיש מרפאה לבריאות האישה אנחנו עובדים כדי להנגיש אותה, ולדרוש מן המערכת שמפעילה אותה שהמרפאה תהיה נגישה לאנשים עם מוגבלות. יש נגישות - - -

אני לא מבינה את המשפט הזה, "זה לא אחריות שלנו".

תראו, משרד הבריאות, אני לא אחראית על הקמת מרפאות חדשות. אני אחראית לזה שאם יש מרפאות שהן תהינה נגישות.

אגב, באופן כללי, לדעתי משרד הבריאות צריך לעבוד עם קופות החולים כדי שיהיו מרפאות אבל זה לא חשוב כרגע - - -

זה לא קשור לדיון הזה, זה מה שאני אומרת. זה לא קשור לדיון הזה.

אבל נניח שכבר, נבדוק את זה אבל, אם המרפאה קיימת אז איך היא לא נגישה? עכשיו, אני מבין שיש דרגות של נגישות, נגישות בכניסה, נגישות בהמשך, חדר טיפולים - - -

נכון, יש נגישות גם לנשים עם לקויות ראיה, נגישות לנשים עם לקויות שמיעה, אני אשמח שסנדרה תפרט בדיוק, אנחנו עובדים על זה, אנחנו בונים את זה.

תראו יש לנו אפשרות לעשות את הדבר הזה עד 2018, לפעמים אנחנו סוגרים מרפאות וצריכים לפתוח מרפאות חדשות, זו לא מערכת שאפשר לעשות 'הוקוס פוקוס' ולהצליח. דורשים ממרפאות –ואני רוצה לציין פה משהו שהוא מאד מאד חשוב וחשוב שתדעו אותו. יש לנו לחץ לפעמים לסגור מרפאות. בצפון הופעל על קופת חולים "כללית" לחץ לסגור מרפאה כי היא היתה לא נגישה. הבטחנו שהיא תהיה נגישה עד 2018. הקומה הראשונה היתה נגישה, קומה שניה - - -

2018?

בכנסת לחצו שזה לא חלופה סבירה למרות שהחוק מאפשר לנו לעשות חלופה סבירה והמרפאה נסגרה וזה פגע בכל הישוב בצפון.

איפה?

בכפר ורדים. והיה לחץ מכם - - -

מה עושים בכל זאת כשמגיעה אישה זקוקה - - -

אז עכשיו גם נשים מבוגרות צריכות לנסוע לעיר הקרובה, למרפאת קופת חולים, כי אם יש לחץ לסגור מרפאה במקום קטן, כי חלופה סבירה לא נראית לאיזשהו גוף, אז אין לנו ברירה אלא לסגור את המרפאה.

אבל ממילא אישה בכל מקרה לא תוכל להיכנס אליה.

היא היתה נגישה בכל הקומה הראשונה. היתה ההבטחה שרופאים מקומה שניה ירדו לקומה ראשונה במידה ואנשים יצטרכו וזה לא התקבל והמרפאה נסגרה.

אם זה לא מקיים את - - -

אז בסדר אבל יש לנו עד 2018 להתארגן, חבר'ה קופות החולים לא יסגרו את כל המרפאות ויפתחו. קשה מאד למצוא מבנים נגישים. זה לא כל כך פשוט. אנחנו מדברים על מבנים קיימים, אנחנו לא מדברים על בנייה אז אנחנו עושים את המכסימום. אני כן רוצה לתת לסנדרה לספר איך כן מתארגנים להנגשת מרפאות גניקולוגיות, ואת המידע אני לוקחת על עצמי אחריות להפיץ לציבור הרחב.

אבל לפני ההפצה לציבור הרחב, הייתי רוצה לקבל לידיים שלי את מספר ומיקום המרפאות המונגשות ורמות של הנגשה בתוך כל מרפאה.

יועבר.

שלום, שמי סנדרה מרון ואני ממונת שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ב"מכבי שירותי בריאות". אני רק רוצה משהו קטן לפני שאני מדברת על מה שכן הנגשנו, שנראה לי שלא כל כך ברור פה, והוא שהתקנות הן בדיון בכנסת ואנחנו לא יכולים, אנחנו לא מחוייבים. התקנות הכלליות קיימות כבר מטעם משרד המשפטים ומחייבות את כל השירות הציבורי במדינה החל מאוקטובר 2014. התקנות של משרד הבריאות, רק שניה, התקנות של משרד הבריאות, רגע.

אני מאד מבקשת.

התקנות של משרד הבריאות התחילו דיונים כבר הרבה זמן, היו כבר ממש לקראת אישור – התחלפה הממשלה. חיכינו ורק בשבוע שעבר ביום שלישי, התחילו לדון בתקנות מחדש. עכשיו, התחילו מחדש זה אומר לעבור על הכל מחדש ולאשר את הכל מחדש, ואנחנו בקופות לא יכולים להנגיש כל עוד אין תקנות - - -

למה?

רגע, אני אסביר, אני אסביר. אני אמשיך.

כן.

כי מה שאנחנו עושים הוא לא אומר שזה מה שיהיה בתקנות. אתה מבין שזו השקעה ואחר כך אתה צריך לשבור, כמו שעכשיו כדוגמה, ברנטגן, בדימוּת, עשינו חדרים שבעינינו היו לפי הטיוטה של התקנות, חדרי הלבשה לפני הרנטגן נגישים, אז על פי התקנות החדשות הם כבר לא נגישים ואנחנו צריכים לשבור קירות ולעשות את הכל מחדש. אז עד שאין תקנות קשה לנו ופה אני לא רוצה להיכנס לנושא של משרד האוצר שגם אנחנו פנינו אליהם וכו' וכו', כדי באמת, כי רק מיפוי, מיפוי עולה כמה מליוני שקלים, כדי למפות, איזה מרפאות נגישות מה נגיש ומה לא נגיש, כשאני מדברת אתכם לא רק על נגישות פיזית לא על נגישות לאנשים עם מוגבלות בראיה, בשמיעה, קוגנטיבית, פיזית, הכל.

עכשיו, אני רק רוצה לציין שאנחנו ב"מכבי", למרות שהתקנות עדיין לא תוקננו החלטנו שאנחנו כן לפחות מתחילים עם התשתיות לכל דבר. אני לא אציין פה - - -

כמה מרפאות יש ל"מכבי" בכלל?

שלש מאות ומשהו, רגע, כמה מרפאות נגישות?

בכלל.

שלוש מאות ומשהו מרפאות אבל יש לנו המון המון, אלפים, שלושת אלפים ומשהו רופאים עצמאיים - - -

שאליהם - - -

כן, שגם אותם אנחנו, גם הם חייבים להיות נגישים, שירות קנוי כל הדברים האלה, צריך להיות.

אבל המרפאות, בואי נתחיל במרפאות שהן נגיד בבעלות מוחלטת שלכם, כמה מהן נגישות?

רגע, היות ושוב אני טוענת, אנחנו רק התחלנו להכין תשתיות ולעשות פיילוט. עם אסנת, מבלי שנכיר אישית, דיברנו טלפונית, זו פעם ראשונה שאני רואה אותָךְ אני שמחה להכיר אותך, כי אני לא ידעתי מה זה הנגשת בריאות האישה, אני פניתי לאסנת ובאשקלון עשינו מרפאת פיילוט כדי לעשות מרפאה שהיא סניף שהוא מונגש לכל המוגבלויות ולכן פניתי לאסנת כדי לדעת איך מנגישים את המרפאה לבריאות האישה. כשעשינו את ההשקה ב-2011 חברת הכנסת רחל אדטו באה, ראתה את בריאות האישה ובאמת הגיעה לכנסת, היתה אמורה לדבר על משהו אחר ודיברה על זה, לא משנה. מה אני רוצה להגיד? מה אנחנו מחשיבים כנגיש לבריאות האישה? זה כשיש כיסא נגיש, כיסא בדיקה נגיש, קרש מעבר, שירותי נכים בקרבת מקום עם שטיפה עצמית, כל מה שדיברנו עליו, כיסא רחצה מיוחד להנעה עצמית, הדברים האלה. כאלה יש לנו, בצפון שלוש, בשרון אחת, במרכז אחת, בירושלים ובשפלה שתיים, ובדרום ארבע.

איפה השלוש?

נצרת עלית, קרית אתא וזכרון יעקב. אבל תביני, זה הכל רק בלי תקנות, - - -

אבל - - -

אבל מה שאנחנו מנסים לעשות עכשיו הוא תשתיות - - -

אבל זה בקרבת מקום, זה משאיר איזור שלם.

את צודקת, אין לנו - - -

נצרת עלית, קרית אתא וזכרון יעקב, זה, מה זה? זה משולש של חצי שעה בין מקום למקום - - -

את מדברת על מקום ריק, אני מדברת על מרפאות שהן נגישות טוטאל, גם הכניסה, גם לראייה, גם לשמיעה, גם לפיזית, להכל, לעומת, רגע, רגע, מה?

למה אין לנו מידע על זה?

את צודקת.

את צודקת. בענייני המידע אתם צודקים - - -

ל"מכבי", לעובדי - - -

או.קיי.

רק שניה, מרפאות בריאות האישה נגישות, לא כל הסניף נגיש, רק מרפאות בריאות האישה. אני אגיד לך בצפון, אום על פאחם, בית שאן, דלית אל-כרמל, זכרון יעקב, חצור, טבריה, טירת הכרמל, עתלית, יקנעם עלית, כרמיאל, משגב, צ'ק סנטר, נצרת עלית, צפת, עכו. זה צפון – רק בריאות האישה, זה לא כל הסניף. ככה יש לי רשימה - - -

מה בעכו? "מכבי" יש לכם מרכז בריאות האישה בעכו?

מרפאת גניקולוג. על זה אנחנו מדברים. יש לנו גם מרפאות אולטרה סאונד הֱריוני נגישות - - -

או.קיי. תודה. אנחנו לא נוכל לחזור עכשיו על כל זה. אני חושבת - - -

רק עוד מילה אחת, סליחה, לגבי הכשרה. אנחנו כן מודעים מאד לנושא הכשרה וזה גם נכנס לתוך תקנות השירות, ההכשרה. במקומות שבהם אמרתי שהסניף הוא לא נגיש גם שם הרופאים עברו הכשרה, כולל רופאי בריאות האישה, שעברו הכשרה ייחודית עם מחקרים שמראים - - -

מרפאות ש - - -

אני פניתי לרונית אשכנזי שהיא הממונה על נגישות, היא לא ידעה היכן המרפאות, היפנתה אותי לשני רופאים - - -

אסנת, אני חושבת שכבר ברור שכל העניין של המידע והפצת המידע יש בו 'קצר' מסוים, שצריך לתקן אותו, צריך להפיץ את המידע הזה וצריך שיהיה במקום מאד בולט, מאד ברור, באתרים, חוץ מזה אני מאד - - -

מאד מעניין וסליחה, רגע, האם באתר שלכם, של "מכבי", רשום איזו מרפאה נגישה?

במרפאות האלו כן.

זאת אומרת, אם אני נכנס לאתר - - -

לא, לגבי כל המרפאות בכלל לא.

לא.

רק במרפאות האלה.

צריך להגיע למנהל הכי בכיר ב"כללית" כדי שגם הוא בעצמו יגיד לי איזו מרפאה.

אז פה אני בדיוק רציתי להתייחס. אם אני מקבלת מידע כזה על "מכבי", זה לא מספק אותי כי אנחנו יודעים ואולי אני טועה, - - -

"מכבי" היא רק אחת מהקופות.

לא רק שהיא אחת מהקופות, היא לא הקופה הכי גדולה מבחינת קליינטורה, אז אני הייתי רוצה גם לדעת מה קורה עם קופות חולים אחרות, בגלל זה אני פניתי למשרד הבריאות כי בעיניי משרד הבריאות כן אחראי על התפקוד, כי בסופו של דבר אתם משלמים על השירות הזה שאנחנו מקבלים מ"מכבי" או מ"כללית" או מ"לאומית" או מכל מקום אחר. לא מְספק לשמוע רק מקופה אחת ולהרגיש שהכל בסדר. מה גם שאנחנו רואים שלא הכל בסדר. איפה קופות חולים האחרות?

אין לי ואני אבקש את המידע.

אני חושבת שמשרד הבריאות, עם האחריות שלו על הנגשה וגם על הכשרה ומידע, שהצוותים שנותנים את השירות שאתם אמונים עליו, שיהיו מוכשרים מספיק כדי לתת את השירות כמו שצריך, צריך שתהיה מדיניות ברורה ומחוייבות מצד קופות חולים, בהתקשרויות שלהן עם משרד הבריאות, שהן הולכות לעשות אחת שתיים שלש ארבע, כדי להנגיש את השירות וכדי לעשות אותו. אי אפשר לסמוך על ה- good well של קופות החולים. האם בהתקשרויות שלכם יש רגולציה ברורה בנושא?

אבל אי אפשר לעשות רגולציה כי אין תקנות, אנחנו עושים רגולציה מקומית - - -

איפה התקנות, בוועדת הבריאות , איפה?

בוועדת המשנה, כן. יש לנו כוונה, למשל, צוותי בקרה של משרד הבריאות מאורגנים, יודעים הם בודקים כל מה שהם יכולים לבדוק, הם לא יכולים לבדוק את זה מעבר למה שניתן, בגלל שאין תקנות. ברגע שתהיינה תקנות, יצאו הוראות, יצאו נהלים, תצאנה חוברות הדרכה וייצא מידע. עכשיו, לגבי המידע של הקופות, אנחנו לא מפרסמים את המידע של הקופות אבל אני יכולה לפנות אל הקופות ולבקש מהן לפרסם את המידע ואני אעשה את זה.

זו מערכת מאד מסועפת, צריך להבין את המשמעויות של המערכת. אני לא שולטת בכל המידע, המטרה שלי קודם כל היא שהתקנות שלנו כבר יעברו כדי שנוכל להתחיל לעבוד כמו שצריך, ואנחנו תקועים כי יש פה היבטים שונים.

וחשוב שיהיה שיתוף פעולה עם הארגונים בשטח.

הארגונים מאד שותפים, כל השולחנות העגולים, אנחנו עושים לפחות שניים שלושה שולחנות עגולים לפני כל דיון, מוזמנים כל הארגונים, מגיעים, יש כאן אנשים שיודעים, שיושבים בשולחנות העגולים, אנחנו מזמינים אנשים לעשות אתנו סיורים בבתי חולים, ללמוד מהם, אנחנו מפנים את הקופות, חבר'ה, הארגונים שותפים מ-2007, הארגונים שותפים מלאים בכל תקנות הנגישות - - -

אני חושבת - - -

עם הארגונים שום בעיה ובאמת יש פה אנשים שיודעים, שעובדים אתנו יד ביד - - -

סליחה, אני חייבת לסיים פה כי אנחנו רוצים לעבור לנושא השני שהוא נושא תעסוקת נשים. קודם כל אני רוצה לסכם כך. לפני הסיכום?

ברור.

בבקשה.

אל"ף, באמת כנראה שיש פה איזשהו 'קצר' בהעברת מידע. בעיניי העברת מידע היא הדבר הכי קל, אם יש, כלומר, אם אין אז עדיף שיהיה 'ברדק' ולא ידעו אבל אם יש, ולפי דברי הגב' סנדרה יש, אולי גם שירותי בריאות, אבל יש בכל זאת איקס מרפאות –אני לא יודע אם זה מספיק, שהן נגישות, אז זה מחדל עצום שאיש לא יודע על כך. מה עשינו פה? האם אנחנו צריכים להגיד לכם לפרסם את זה? זה אינטרס של שירותי הבריאות קודם כל בעצמם, שיידעו שזה נגיש, כי הם רוצים קליינטים, הם רוצים את זה, הם צריכים לקוחות אבל, אתם - - -

מפורסם - - -

לא, לא, לא, סליחה, עכשיו אנחנו לא נכנסים לדיון, נתתי לכם זמן מספיק.

אני כרגע לא קובע את הסטנדרטים, אני לא יודע את הסטנדרטים ,לא יודע סוגים ואני מבין שזה עולם מאד מאד מורכב, זה לא אחד, יש הרבה מיגוון, כל מוגבלות צריכה לקבל את התשובות שלה, זה מסובך מאד וזה גם כנראה יקר מאד, כנראה. אבל זה לא משנה, צריך לעשות את המאמץ ואם יש כבר, יש דברים שקיימים ולא יודעים עליהם אז זה ממש טמטום, אין לי הגדרה אחרת. אם כבר עשיתם את זה וזה קיים אז תדאגו שיידעו על כך. עאידה לא יודעת, אתן לא יודעות, אז מה עשינו? עכשיו, זה כן משרד הבריאות יכול להבטיח, באמת, אל תעשו את עצמכם קטנים, אני מכיר את משרד הבריאות. כשהוא רצה לסגור בית חולים בירושלים – את הדסה, הוא ידע לעשות את זה, כן? אז אתם יודעים לעשות את זה, לא 'ראש קטן'. אנחנו נדבר עם אילן בוועדה, נאיץ אותו כמה שאפשר, הוא חרוץ מאד אז אני לא יודע למה זה תקוע, נאיץ בו לקיים את זה. אני גם מקבל את מה שאת אומרת, שאתם תעשו משהו ויתברר לכם מחר בבוקר שזה לא בדיוק העניין, זו גם בעיה, אבל, ראשית כל, המידע הקיים – שתהיה עליו תמונה מלאה. אתם צריכים לספק, לדעתי משרד הבריאות, אני עוזר לך, אם אפשר, גם ממליץ שיעבירו לך תכנית עם רשימה, קודם כל, של תחנה - - -

זה היה חלק מן הסיכום.

או.קיי., אז, גנבתי לך. אני רוצה להודות לכם, על הסוגיות, הן חשובות מאד גם אם מרגיזות.

אני, קודם כל, כמו שאמר חבר הכנסת נחמן שי, תודה לארגונים, אני חסידת ארגוני שטח, כמי שבאה משם. אני יודעת שהרבה פעמים אפשר ללמוד רבות מן הנסיון של הארגונים. תודה על הניירות שהגשתם ועל הדברים שהעליתם, והדברים שהעליתם בעיניי מצביעים על ליקויים ועל לקונות שהמוסדות חייבים למצוא את הדרך לתקן אותם, ויש חלק שאפשר לתקן אותם במהירות, במיוחד בנושא המידע, במיוחד בנושא המידע ונגישות המידע על איפה קיימות מרפאות שהן מונגשות, מונגשות פיזית, מונגשות מבחינת ציוד, אני חושבת שהגיע הזמן, קודם כל, שהמידע הזה כולו יהיה מרוכז, זמין, אני מבקשת שאתם תפנו לקופות החולים, שקופות החולים יעבירו אליכם. אני רוצה לקבל מידע מרוכז ממשרד הבריאות. בעיניי, מי שאחראי על בריאות האזרחים והאזרחיות במדינה הזו הוא לא קופות החולים בשבילי, אלא משרד הבריאות. משרד הבריאות הוא זה שאחראי. אני רוצה לקבל את המידע ממשרד הבריאות ואולי זאת הזדמנות שאתם תדעו בדיוק מה קיים ומה לא קיים. ואז, לאחר שאנחנו נקבל את המידע הזה אני אבדוק מה אתם עושים כדי להנגיש את המידע הזה.

המידע, כאשר אומרים מונגש אין הכוונה שזה מונגש לרופא מחוזי של קופת חולים כללית, שמישהו צריך ללכת אליו ולהגיע אליו כדי לקבל את המידע, כי מידע מונגש זה אומר מידע שנמצא באתרים, מידע שנמצא בקופות חולים, ושכל אישה שנכנסת למרפאת הרופא המשפחתי שלה או למשרד של קופת חולים במרפאה הגדולה שמשרתת את הכפר, היא תוכל לשאול ואז יתנו לה את המידע הזה.

זה צריך להיות מונגש. נגיד, לשירותי הבריאות, אני לא יודע אם גם לקופות אחרות יש, - - - אז עושים את דחיית התור דרכם, אי אפשר להגיע ברוב המקרים לסניפים, אותם גברים ונשים שעונים שם, צריכים לדעת האם הסניף, אני זקוק לנגישות, האם הגברת או האדון שעונים לי יודעים את זה? זאת שאלת מפתח, כי אחרת אני לא אבוא לסניף. קובעים לי תור בסניף איקס אז אני צריך לדעת וזה צריך להיות. זה אינטרס שלכם - - -

זה אינטרס שלנו אבל אתה מבין שהיות והתקנות לא תוקננו, רגע, אז לא הנגשנו את הכל. יש לי שלושה סניפים מונגשים - - -

סליחה, מה שאנחנו אומרים פה בעניין התקנות, שניה, בעניין התקנות אנחנו יודעים את ההשלכות של אישור התקנות האלה ועד כמה זה יכול לזרז אבל בינתיים, יש לכם מקומות מונגשים אז שהמידע הזה יהיה לכם, שהמידע הזה יהיה נגיש.

היום, כשפותחים משרד שרואים מה נגיש, זה לא כמו מסעדה שרואים - - -

כשמישהו פותח את המערכת כן כתוב לו שם שהסניף הזה - - -

אני רוצה להגיד, סליחה, סליחה, אני רוצה להגיד דבר אחד, בעיניי, ולפי מיטב הבנתי, כאשר אומרים 'מידע מונגש' אז העדות על כך צריכה לבוא מן הלקוחות ולא מכם. ואם הלקוחות יושבים פה ואומרים לי: המידע לא מונגש, לא ידעתי, הייתי צריכה לחפש, הייתי צריכה להגיע לרופא המחוזי אז סליחה, נכשלתם בהנגשת המידע.

המידע גם לא תמיד מגיע.

צריך לדייק, צריך להנגיש את המידע ואנחנו נבדוק אתכם אחרי חודש, תדווחו לנו איך הנגשתם את המידע הזה. ונשמע גם כן מן הארגונים האחרים. דבר אחרון, עלו נושאים שהם קשורים בעניין של למשל, הביטוח הלאומי, בנושא של מבחן עקרת בית שזה נושא שעולה ועולה כל פעם מן הדיונים, הוא לא קשור למשרד הבריאות אבל, אני גם כן אגש בנושא הזה ואנחנו נבדוק. אנחנו מתכננות ישיבה עם הבטוח הלאומי בקרוב, בה נציף להם את כל הנושאים שקשורים בנשים והבטוח הלאומי, ותאמינו לי, יש הרבה נושאים שיכול להיות שישיבה אחת לא תספיק לנו.

בכל הנושא של תקיפות מיניות נגד נשים עם מוגבלויות, לצערי הרב, אני לא שמעתי עד כמה קיימים קורסים להעלאת מודעות, או איזשהן תכניות מיוחדות לנשים וגם אין לנו פה נציגה ממשרד הרווחה, אין לנו, רגע, אז בבקשה, לא ידעתי, האם יש לכם תכניות כאלה?

אני שושי להט, מפקחת ארצית על נושא התעסוקה של נשים עם - - -

של תעסוקה? אז זהו, אני מדברת על הנושא של אלימות.

לא התחום שלה.

בסדר, אז אנחנו ניגש למשרד הרווחה ואנחנו נגש גם למשרד החינוך, כי הצעירות עוברות בבתי הספר ואני לא יודעת מה בדיוק קורה שם מבחינת תכניות להעלאת מודעות בנושא הזה, במיוחד לנשים עם מוגבלויות. אנחנו מסכמות את הנושא הזה, אני לא אפתח אותו, אני מאד מצטערת, כי יש הרבה מן האורחים והאורחות שהגיעו גם כדי להעלות את הנושא של תעסוקה, לא רוצה לאכזב אותם, לא כל יום יש לנו ישיבה כזו ולא כל יום הם מגיעים לירושלים אבל, אנחנו נעקוב אחרי כל הנקודות שהועלו ונפנה אל המשרדים ונקבל תשובות ונעדכן אולי את הארגונים שהעלו את הנקודות האלה.

אני רוצה לעבור לנושא של תעסוקת נשים עם מוגבלות ואני חייבת להגיד שכאשר פנינו וניסינו לבדוק את יישום החוק, שלי, האם את רוצה להעיד בנושא הזה, על יישום החוק של תעסוקת אנשים עם מוגבלויות שאמרו לנו שאין סטטיסטיקה מיוחדת לשילוב?

אני אציין שלבקשתך פנינו, ניסינו לבדוק אם ניתנים דגשים שונים לשילוב נשים עם מוגבלות בתעסוקה? האם קיימות תכניות מיוחדות שנותנות מענה לחסמים שונים? האם המשרדים מודעים לחסמים של נשים? התשובה שאנחנו קיבלנו היא שההתייחסות היא למסוגלות תעסוקתית של כל אדם ו"תפירת חליפה אישית" לכל אדם בהתאם לצרכיו, ללא התייחסות למיגדר. זו היתה התשובה. יש תכניות מעטות שאנחנו קיבלנו עליהן דיווח, שמיועדות לנשים אבל, למיטב הבנתנו הראייה היא ככלל, להתייחס לכל אדם ללא התייחסות מיגדרית.

או.קיי. זה ממשרד?

גם משרד הכלכלה וגם משרד הרווחה, מן השיקום.

מעניין כי משרד הכלכלה הוא שותף במרכזי הכוון מקצועי ובמרכזים האלה –לפחות באוכלוסייה הערבית יש תכנית מיוחדת שנקראת "רמפה".

לא רק לאוכלוסייה הערבית.

אני לא יודעת, אני אמרתי לפחות זה מה שאני יודעת.

"רמפה" יש שלושה פיילוטים, אחד ברהט, אחד בסכנין ואחד בירכא.

שניה, שניה, שניה, שניה, כשדיברתי דייקתי, אמרתי לפחות באוכלוסייה הערבית כי זה מה שאני יודעת, הייתי בסיור, פגשתי ואני מתפלאה כשאומרים לי שאין תכניות מיוחדות בנושא הזה, אז אני רוצה לבקש מגברת מונא מעב, רכזת רמפא, מרכזת הכוון תעסוקתי בירכא, בבקשה גבירתי ואם אפשר באמת להיות ממוקדים כי זמננו מוגבל. מה בדיוק אתם עושים ואיך?

שלום לכולם. דבר ראשון אני רוצה מאד להודות לכם שהזמנתם אותי לוועדה הזאת ואני מודה מאד על זכות הדיבור. אני מונא סעב, תושבת הכפר אבו-סנאן. אני בת עשרים ותשע, אני גדלתי בבית שיש בו, שאחד מההורים יש לו מגבלה, - - -

אני רק מבקשת להפסיק את הלחשושים. יש מיקרופונים. בבקשה.

תודה. אני גדלתי בבית שיש לאחד ההורים מגבלה. אבא שלי זכרונו לברכה היתה לו מגבלה נפשית ואני מכירה מה זה לחיות במשפחה שבה לאחד ההורים יש מגבלה, מה זה לחיות עם קיצבה שלא עושה כלום למשפחה ולממן את המשפחה רק מן הקיצבה כי אין תעסוקה בבית. אני בוגרת תואר ראשון בפסיכולוגיה וגם מורה לחינוך מיוחד. אני רכזת תכנית "רמפה" לתעסוקת נשים עם מוגבלויות במרכז ריאן, תכנית לדרוזים וצ'רקסים. מרכז ריאן הוא הכוון תעסוקתי שפועל בכל הכפרים - - -

מונא, אנחנו יודעים על המרכז, ספרי לי על התכנית בבקשה.

בתכנית "רמפה" מתמקדים דבר ראשון בתהליך מיצוי זכויות ודבר שני, בליווי פרטני עד ההשמה, כשהדגש הוא על הפוטנציאל של האדם, על היכולות שלו ולא על המגבלה. הליווי שלנו יותר ארוך מליווי של אדם רגיל. יש לנו במרכז את כל השירותים שיכולים לעזור לבן אדם כדי להיכנס לשוק העבודה ולהשתלב בעבודה.

אני רוצה לדבר על כך שאצלנו בחברה הערבית יש חוסר מודעות לזכויות שלהם. אני כבר שנה בתכנית ואני מכירה שיש אחוז קטן מאד שמכירים בזכויות שלהם. לא יודעים שהם יכולים לקבל זכויות מבטוח לאומי או ממשרד אחר, מן הממשלה. אבל, אנשים, בכל זאת, מאד רוצים לצאת לעבודה למרות המגבלה שלהם. אני מכירה גם נשים שרוצות לוותר על הקיצבה ולצאת לעבוד.

אצלנו, גם החסמים באוכלוסיה הערבית, שהנשים מאד מתביישות להגיד שיש להן מגבלה, לצאת, לתבוע בטוח לאומי כי אז "מכירים אותי, כולם מכירים שיש לי מגבלה" ואז הן מתביישות. לכן יש לנו אחוז ממש קטן שכן מוכּרות בבטוח הלאומי. יש לנו אוכלוסייה ממש רחבה שיש לה נכות אבל היא לא מוכרת בבטוח הלאומי.

חוץ מן ההחסמים האלה יש לנו גם חסמים תרבותיים, שאישה ערביה ובמיוחד אישה דרוזית לא יוצאת לעבוד במשמרות כי גם מבחינת תחבורה ציבורית, למשל, אצלנו בירכא, אם אישה רוצה להגיע ולעבוד בכרמיאל אז היא צריכה להחליף שני אוטובוסים וזה גם לא מונגש.

אני כבר שנה בתפקיד, יש לי כמות של משתתפות שיש להן מגבלה ואני רוצה רק להגיד שני סיפורי הצלחה. יש לי בחורה שהיא גם גרושה, שזה עוד חסם בחברה שלנו, הצלחתי להתחיל אתה תהליך של מיצוי זכויות, קישרתי אותה עם הבטוח הלאומי, היא התחילה ללמוד הכשרה מקצועית על חשבון בטוח לאומי והיא פתחה עסק, אני חיברתי אותה גם לחברת "מעוף", אז היא פתחה עסק קטן בבית והיא התחילה לממן את המשפחה שלה, יש לה ארבעה ילדים, אין לה אף אחד שעוזר לה במימון של הבית, ויש לי עוד סיפור הצלחה של עוד בחורה דרוזית, שיש לה מגבלה, שההורים שלה לא רוצים להגיד לאף אחד שיש לה מגבלה, אני הייתי בשיחות עם ההורים, התחלנו את הטיפול הרפואי במגבלה שלה, היא עברה אתנו במרכז שתי סדנאות: סדנה של עברית תעסוקתית וגם סדנה של הכנה לעולם העבודה וחיברנו אותה למקום תעסוקה והיא עכשיו עובדת בתעסוקה מחוץ לכפר, מחוץ לכפר ומפרנסת - - -

קודם כל תודה רבה. אני ביקרתי במרכז אצלכם וראיתי את העבודה שאתם עושים, ראיתי גם נשים אמיצות שרוצות באמת להתגבר על כל הבעיות אבל, את העלית סוגיה מאד חשובה, כל הנושא של תחבורה, תחבורה ציבורית. כשאנחנו מדברות על תעסוקת נשים ערביות באופן כללי אז הן מעלות את הנושא של תחבורה ציבורית כמכשול וכחסם, מה גם יותר לנשים עם מוגבלויות. בדיוק דיברנו –אני וחבר הכנסת נחמן שי, עם אישה על כסא גלגלים, מירכא, רוצה להגיע לכרמיאל כל יום לעבודה, אני לא רוצה אפילו לחשוב, אם אין אוטו פרטי, איך היא תגיע. זה לא יכול להיות. קודם כל אין תחבורה ואם יש תחבורה אז היא לא מונגשת, ואם יש מונגשת אז אולי האוטובוס הראשון כן והאוטובוס השני לא מונגש וזה סיפור אחד ארוך אז זה דבר ראשון. עורך הדין עבאס עבאס מעמותת אלמנארה.

שלום לכולם. קודם כל אנחנו מתרגשים כי באנו קבוצה גדולה והיינו באוטובוס ארבעה עשר אנשים שהרוב נשים. אני מודה להם שעשו את הדרך וזה לא מובן מאליו שמבאים מ"משהב", מ"רייני", מישובים בפריפריה ובאים כדי להביא את זעקת המוּפלִים.

יש לי פה נייר עמדה שקוראים לו "המופלים פעמיים" אבל כשאנחנו מדברים על נשים ערביות אז אנחנו מדברים על נשים שמופלות שלש פעמים. פעם אפליה ג'נדריאלית ופעם אפליה על רקע המוגבלות וכמובן האפליה הכי גדולה שהיא השייכות למיעוט הערבי בישראל. אז אני פשוט רציתי לשאול אם יש אפשרות לתת בסוף שני משפטים לשתיים מן הנציגות - - -

כמובן.

כי חשוב - - -

אם תעמוד בזמן.

אני אעמוד ואתם תהיו יותר לארג'ים אתנו. אפליה מתקנת. אז אני רוצה להגיד כך: בין האתגרים המרכזיים שאיתם מתמודדת אישה ערביה עם מוגבלויות הם באמת החסם לצאת מן הבית, בשל כמובן החסמים המשפחתיים. חשוב לציין ולהודות שהחברה הערבית עודנה משמרת סטיגמות כלפי אדם עם מוגבלויות, וכשמדובר עם אישה עם מוגבלויות אז יש את הגישה הפטריארכלית ואנחנו כארגון אלמנארה, קמנו כדי להעצים את האדם עם מוגבלות ובכלל זה גם את האישה עם מוגבלות, שיש לה חסמים משפחתיים. "אני רוצָה לבוא – לא נותנים לי לבוא" וזה חסם פנים משפחתי וגם חסם חברתי.

חסם שאת ציינת, עאידה, לגבי התחבורה הציבורית שלדעתי זאת סוגיה אקוטית, הגיע הזמן שב-2015, למרות שיש תקנות לנגישות תחבורה ציבורית, שהתחבורה ציבורית תגיע לכל הישובים הערביים, לא יתכן שישובים כמו שפרעם ובילעין אין להם תחבורה ציבורית בשבתות.

מעבר לכך, חשוב לציין את אי ההתאמה התרבותית לתכניות. סיפרת על תכנית כמו "רמפה" שזה מבורך אבל, חשוב לדעת שלא עושים copy and paste, לוקחים תכנית מסויימת שבדקו אותה בתל אביב או באיזשהו מקום, ו-paste לחברה הערבית, כי צריך לעשות התאמה תרבותית לכל התכניות שזה באמת חשוב מאד לקדם את זה.

אנחנו בתור ארגון וקידמנו וניסינו לקדם כמה קבוצות לתעסוקת נשים אבל, מה לעשות, כשמגיעים לבאר אז קשה לשתות ממנה. אנחנו עומלים קשה על מנת להכשיר אותן, להעצים אותן, לקדם את הכישורים שלהן אבל, נתקלים במחסום חברתי ומחסום פיזי גדול, שלא מעסיקים אנשים עם מוגבלות ובכלל זה כמובן נשים עם מוגבלות, כי בתודעה שלהם אדם עם מוגבלות או אישה עם מוגבלות היא "אדם מסכן, מה, אני אביא אדם שיהווה עבורי נטל?" ולא חושבים ולא מודעים להתאמות שמשרד הכלכלה, לדוגמה, יכול להעניק בתעסוקה אנשים עם מוגבלות. לדוגמה, אני רוצה להביא דוגמה כדי לשׂבר את האוזן, אדם עם לקות ראיה או אישה עם לקות ראיה, אם היא רוצה תעסוקה אז מקום העבודה יכול לקבל מענק עד –ורק תשמעו את הסכום: ששים אלף שקל, מבחינת התאמה של עמדת עבודה אם זה מחשב מותאם לברייל או קורא מסך וכל זה.

בתנאי שהיא עובדת שם שנה.

שנה, כמובן, כמובן. לכן יש מקום להגביר את המודעות ואני רוצה רק ברשותך, עאידה, להגיד על נושא שגם קשור לבריאות, אין מספיק הנגשה ראשונית לחברה הערבית, כלומר, עלונים, עלוני מידע. נגיד, יש היום מהפיכה באתר התחבורה הציבורית אז למה אין עלוני מידע בשפה הערבית, או בברייל בשפה הערבית לדוגמה? או בכל דרך נגישה? אלמנארה הוא הארגון הראשון בישראל שעשה. אין חוברות לזכויות אנשים עם מוגבלות בערבית, ובשיתוף פעולה עם נציבות שוויון עבודה לאנשים עם מוגבלות הוצאנו חוברת שקוראים לה "זכותי לעבוד" "מן חאכי אנא עאמל", שמספרת על איך אני כאדם עם מוגבלות יכול וכמובן אישה עם מוגבלות, יכול לפלס לי דרך ולדעת על הזכויות שלי בערבית.

עבאס, אתה לוקח כבר מן הזמן של הנשים.

אני מודה לכם ואשמח רק אם נקבל הזדמנות שמונא ועאפנן, מונה מנצרת ועאפנן מעין אל סהלי, ידברו אולי כמה משפטים כל אחת, להביא את הסיפור שלהן?

בבקשה, איפה מונא?

מונא ניז'אם, ווינכ? יש לנו פה קבוצה באמת נהדרת.

מונא, עארפי, התקרבי למיקרופון.

נז'אם זה כוכב.

שלום לכולם, אני מאד מתרגשת מן הפגישה הזאת - - -

מונא, ב-easy.

שוואייה, שוואייה, מונא.

רציתי לדבר על נושא מאד חשוב. אני מונא, הגעתי מנצרת יש לי מוגבלות פיזית,- - - מלידה, אני בעלת תואר ראשון בסוציולוגיה ותואר שני בגרונטולוגיה מחיפה.

גרנטולוגיה היא תורת הזיקנה.

ואני עובדת גם בעמותת אלמנארה, בפרוייקט מאד חשוב שקוראים לו "ככה זה אני". זה מאד חשוב בעיניי זה נתן לי הזדמנות לספר על כל הנושא של המוגבלות, להעלות את המודעות של הנושא הזה. בחרתי קצת לדבר על הנושא של הנגישות. הנגישות של המקומות בחברה הערבית בכלל ובמקום המגורים שלי בפרט. זה מאד קשה להגיע למקומות, למסעדות, שאני רוצה להגיע, פשוט. שניה.

הכל בסדר.

נשמע אותך.

במלים אחרות, מה שרציתי להגיד בקשר לנגישות, זה מאד חשוב שהנגישות בחברה הערבית, שתהיה יותר שוויונית ויותר מכבדת כדי שאני אגיע לכל המקומות בלי קושי. אפילו מסעדות שאני רוצה להגיע אליהן אין הנגשה קלה שאני רוצה להגיע אליהן, פשוט.

ולגבי מקומות העבודה.

מקומות העבודה, וגם כן, אני לא עובדת בתארים שלי ואני לא כל כך בטוחה, אם אני עובדת ומוצאת עבודה, שמקומות עבודה לא יהיו נגישים גם. כי הנגישות מאד חשובה. מאד חשובה.

תודה. מונה שוכראן אכתיר. מונה, אני חייבת להגיד – מדהים. מדהימה גם רמת ההשכלה, שהיא תואר שני, שלא מגיעים אליו בקלות אבל, מקומם מאד שאישה שנלחמה והגיעה למקום הזה וקיבלה לתואר שני ובינתיים לא מוצאת תעסוקה בהתמחות שלה, במומחיות שלה. אני מצדי, 'אפרופו' כשהתחלנו, נשים עם מוגבלות או נשים מוגבלות, אז אני רואה פה, בשבילי הכל, אני רואה נשים מדהימות מולי אז כל הכבוד אבל, זה מביא אותי לבקש מ - - -

יש עוד אחת, עפנאן. התקרבי למיקרופון בבקשה.

גם אני מתרגשת. שמי עפנאן, שזה ענפים. אני גם בעלת תואר שני, בחינוך מיוחד. התואר הראשון שלי הוא במדעי ההתנהגות. יש לי גם כמה תעודות ואני רק בת עשרים ושבע. אמרתי לעצמי שאתקדם בלימודים, אגיע להשכלה גבוהה, ולא אמרתי גם שיש לי מוגבלות כי זה גם חשוב, כי אנחנו מדברים על זכויות של אנשים עם מוגבלויות ונשים בפרט אז כן, יש לי מוגבלות פיזית ובזכותה הגעתי לזה שהגשמתי את עצמי וידעתי גם לקבל את האחרים בצורה טובה יותר, כי מוגבלות היא גם מאפשרת לכסות חסמים כי כמו שכתוב אצלנו: "מוגבלות חוצה מוגבלויות" - - -

זו הסיסמה שבאנו אתה.

אז ככה, אני אמרתי לעצמי שאלך לראיון עבודה, יש לי אישיות טובה, אני גם נחמדה והכל, כן, ואז יקבלו אותי, למה לא? יש לי גם חיוך יפה, אז ככה ואני מוצאת את עצמי, או שלא חוזרים אליי בתשובה לגבי הראיון ומה שיצא, או שאומרים שלא נמצאתי מתאימה לעבודה, אז אני מניחה לעצמי אולי בראיון הזה היה משהו שהייתי צריכה בשביל העצמה, אז אני הולכת לראיון הבא ואני מוצאת את עצמי, אוי, כנראה - - -

את כבר אחרי - - -

אני אחרי תואר שני כבר שלש שנים.

ולא עבדת מאז?

עבדתי לפני במשרה חלקית של מדריכה לנערות בסיכון. זו הייתה משרה חלקית ואמרתי לעצמי: עכשיו יש לי תואר שני אז יש לי עוד אפשרויות להתקבל לעוד מקומות עבודה, וגם המקצוע שלי, כי בסוף אני גם רוצה להתמחות. למה למדתי בכלל אם אני לא רוצה לעבודה בתחום שלי? בסוף אני כן, לא מוצאת עבודה או שלא מקבלים אותי או שאני פונה למקומות שאמורים לעזור לנו להשתלב במקום עבודה, פניתי לבטוח הלאומי ולא עזר לי, פניתי גם למשרד החינוך ועדיין חוזרים לי בלי תשובה ולא קיבלתי תשובה.

עובדת באלמנארה ואני עבדתי בשנה שעברה וגם השנה בפרוייקט של - - - שנה שעברה זה היה דרך משרד החינוך והיום הוא לא כי זה לא אושר. משרד החינוך אמור לטפל בדברים האלה, של לקבל את האחר, אם לא מקבלים אנשים עם מוגבלויות שיבואו ויביאו, ישתפו את החוויה האישית שלהם ויגידו: אנחנו גם רוצים לעבוד וגם לשנות את החברה, אז גם משרד החינוך עושה בעיה או שלא מוציא בכלל משהו לטפל בבעיה העיקרית.

אז בסוף כן, זאת אני, אישה עם מוגבלות פיזית, שהיא חוצה גבולות, מבחינת תרבות, מבחינה שלא מאפשרים מבחינה תרבות לנשים לצאת לעבוד וללמוד, ולפעמים גם לא מוציאים משהו של מחסומים של משפחה מורחבת, של: "למה בסוף הוצאת עוד תעודה ועוד תעודה ולא עובדת" וזה מקשה, כאילו, זה מתסכל כי בסוף אין לך, אני רוצה להגשים את עצמי ובתחום העבודה אני גם רוצה להגשים את עצמי. תודה לכם.

מעורר חשיבה.

תודה עפנאן, אני מאד מודה לך. אני חושבת שאני יכולה להסכים עם כל דבר שאמרת כולל החיוך, כולל הנחמדות ואני חושבת –כמי שקיבלה לעבודה אנשים עם מוגבלויות בעבר, אלה שלא מקבלים אותך לעבודה הם לא יודעים מה הם מפסידים והם מוגבלים, גם בראייה וגם בהבנה וגם בצדדים האנושיים שלהם. רק שניה, לא, עבאס, שניה, שניה. אני באמצע משפט אז אני חייבת להגיד שתמיד נכון, יש מוגבלות תרבותית, ונכון שהחברה שלנו לא תמיד עושה חסד עם נשים עם מוגבלויות ובמיוחד נשים ואנחנו מתייחסים בצורה אפילו יותר קשה לאישה עם מוגבלות יותר מאשר לגבר עם מוגבלות, ומונעים ממנה, וכאשר אני אומרת "החברה שלנו" אז אני מדברת על החברה הערבית, למי שלא קלט, אז במיוחד מונעים ממנה גם את החיים הפרטיים ואת חייה כאישה, ואת האופציה להתאהב, להתחתן, להביא ילדים ולהיות אימא, אם היא בוחרת כמובן, אבל, המקרים שהגיעו אלינו היום, אלה נשים עצמאיות, נשים הוכיחו את עצמן, נשים שקיבלו תעודות והשכילו ובכל זאת, אני רוצה לפנות לנציגת משרד הכלכלה, גברת אורנה חביב טמיר, לשאול אותך מה יש לך להשיב לשתי הנשים המופלאות האלה? מה משרד הכלכלה עושה בנדון?

המטה לשילוב אנשים עם מוגבלות בעבודה פועל בעצם בעשור האחרון, המנדט בתחום האחריות שלנו הוא עבודה מול מעסיקים במיגזר הפרטי ובמיגזר הציבורי, על מנת לעודד אותם לשלב אנשים עם מוגבלות בעבודה. אנחנו עושים את זה גם באמצעות חקיקה ותקנות –הוזכרו פה תקנות ההתאמות שאנחנו אחראים עליהן, ושהיום הן הרבה פחות מסובכות ביורוקרטית מהלחשים ששמעתי, כי בעצם יש לנו היום גופי שטח שנקראים "מרכזי תמיכה למעסיקים", שפועלים בשלש השנים האחרונות ומסייעים למעסיקים לקלוט ולשלב עובדים עם מוגבלות. אפרופו - - -

מהו אחוז הנשים מכלל האנשים שהצלחתם לשלב? אם זה בשירות המדינה ואם זה בעסקים פרטיים, מה האחוז של נשים?

אז כמו במסמך שהעברנו לכם, הראייה שלנו היא –ולא תהיה לי תשובה אחרת, הראייה שלנו היא לא ראייה בהיבט מגדרי, יש לנו דרך מאד מאד ארוכה לעשות כדי לאפשר תעסוקת נשים עם מוגבלות באופן כללי, אנשים, נשים וגברים עם מוגבלות מודרים משוק העבודה והביצועים שלהם בשוק העבודה, גם מבחינת סטטיסטיקות של כמות וגם מבחינת איכות התעסוקה שלהם, הם פערים מאד מאד גדולים ואנחנו פועלים לצמצום הפערים האלה באופן כללי ולא ספציפי כלפי נשים עם מוגבלות. זאת אומרת, הטיפול שלנו הוא, כמו שאמרנו, לא לפי מיגדר, גם לא לפי סוג מוגבלות או חומרת מוגבלות, אנחנו מטפלים בכלל המוגבלויות בהיבטים תפקודיים והעבודה שלנו היא בעיקר מול מעסיקים.

דיברנו קודם על הנגשת המידע אז אנחנו מפרסמים בימים האלה אוגדן מאד גדול שנותן את כל הכלים המעסיקים איך לקלוט ולהעסיק ולשמר ולקדם עובדים עם מוגבלות. אנחנו מגיעים עם הדרכות וסדנאות עד אחרון המעסיקים, בחצי השנה האחרונה עם מנחים מטעמנו - - -

ובכל זאת.

ומסייעים להם להעסיק. אנחנו פועלים למימוש צו ההרחבה שנחתם בשנה האחרונה ובעצם מחייב היום ארגונים מעל מאה עובדים להעסיק שני אחוז –ועד אוקטובר 2016 שלושה אחוז, של עובדים עם מוגבלות. אנחנו מסייעים להם ליישם את הצו הזה, להעסיק ולקלוט לשירותיהם יותר ויותר אנשים עם מוגבלות, והיום ארגונים ומעסיקים מבינים –לא רק שזה חשוב אלא שהם צריכים לעשות את זה גם בגלל צו ההרחבה. וזה משהו שאנחנו - - - אותו.

אני רק רוצה, סליחה, מבטוח לאומי?

יש לי כאן נתונים על תעסוקת נשים.

הנתונים על הפרטים הם נתונים של בטוח לאומי ולא של משרד הכלכלה.

או.קיי. אבל בכל זאת, אנחנו נשמע נתונים. אני אבקש ואני אוציא את זה בסיכום, סליחה, אני אבקש את זה בסיכום אבל אני עכשיו מודיעה, אני פונה למשרד הכלכלה: אין דבר כזה שאין לכם פילוח מגדרי, כל משרד ממשלתי חייב בפילוח מגדרי ואני ארצה לקבל לידיים שלי את הפילוח המגדרי שיש לכם.

אני רק צריכה להסביר שקהל היעד שלנו הוא מעסיקים. הפילוח שאנחנו יכולים לתת הוא פילוח של מעסיקים, הוא לא פילוח של אנשים. יש משרדים האחרים –כמו בטוח לאומי, שתיכף יציגו, שהם אחראים על הפרטים. אנחנו אחראים על מעסיקים, אנחנו יכולים להגיד כמה מעסיקים גברים או נשים יש, אני לא יודעת כמה זה - - -

אני לא צריכה פילוח של המעסיקים אבל אני - - -

זה המצג שלנו.

שניה, שניה, אני הבנתי שהמטה לשילוב אנשים עם מוגבלות בעבודה, אחד המדדים להצלחה של העבודה שלכם זה השילוב בעצמו, לא עם כמה מעסיקים אתם דיברתם אלא כמה שילבתם, ואם כמה שילבתם אז זה חייב להיות עם סטטיסטיקה של עובדים, לא של המעסיקים, סליחה. ככה אני מבינה את הדברים.

היעד של כולנו הוא כמובן לשלב כמה שיותר אנשים עם מוגבלות באמצעות עבודה מול מעסיקים.

איך תדעו שהגעתם ליעד שלכם?

יש לנו מספרים על שילוב רק שאנחנו לא עושים פילוח מגדרי אבל אני אבדוק את זה.

אז יש לכם מספרים על שילוב.

יש לנו מספרים, יש לנו סטטיסטיקה כללית כמה באמצעות התכניות שלנו השתלבו אנשים עם מוגבלות, כן.

אני בטוחה שאם תסתכלו טוב אז אתם תמצאו את הפילוח המגדרי ואני ארצה לדעת אותו. בבקשה גברת - - -

זה לא מעניין אותם.

בגלל שלא מעניין אני רוצה שיתחיל לעניין. הם מחוייבים להתעניין ומבלי להתעניין הם לא יראו את הנשים והם לא יחפשו והם לא יבנו תכניות מיוחדות לנשים, שמתגברות על החסמים המיוחדים של הנשים, זה התפקיד שלי בוועדה הזו, כן לעניין אתכם. ואם לא מתעניינים אז לדרוש את זה ואני אעניין אתכם. אני מאד מבקשת, זה בלתי מתקבל על הדעת, שהיום מוסד רשמי במדינת ישראל אומר לי: אין לי פילוחים מגדריים. אין דבר כזה. יש אבל לא עושים אותם.

לפי מיגזרים - - -

מיגזרים זה הצעד השני.

זה גם ראש הממשלה, הוא מחזיק חמישה תיקים אז יש לו - - -

אני לא יודעת "עם חמישה תיקים" אם אני אקבל תוצאות, אבל לפחות עם העובדות אני יודעת שזה העבודה שלהם, בנוסף. אבל נפנה גם כן, אתה חושב שאני אקבל תשובה? בבקשה, גבירתי, רק אם אפשר את השם של נציגת הבטוח הלאומי.

הסתר פאס, אני רכזת שיקום ארצית באגף השיקום של המוסד לבטוח לאומי. אנחנו, על פי חוק מטפלים באנשים עם מוגבלות בכל הנושא של שילוב בעבודה, החל מהכשרות מקצועיות, השכלה גבוהה והתאמה בעבודה. כל הדוחות שלנו מדי סוף שנה, מתפרסמים באתר המוסד לבטוח לאומי, עם פילוח מגדרי של כמה גברים וכמה נשים היו בטיפול שלנו, כנ"ל לגבי כל הנושא בכלל, של כמה אנשים עם מוגבלות מקבלים קיצבאות נכות, יש במוסד לביטוח לאומי, גם הם מפולחים מגדרית בפרסומים הרשמיים של המוסד.

את מתכוונת לקבוצה שמקבלת, שזכאית לקבל קיצבה.

נכון, אדם עם מוגבלות על פי הבטוח הלאומי הוא אדם שמקבל קיצבה והנתונים של "כמה גברים כמה נשים" מופיעים כל שנה בפרסומים רשמיים באתר הבטוח הלאומי. זו נקודה ראשונה. אני מטעם - - -

זה משאיר מבחוץ את כל אלה שלא ביקשו ואנחנו שמענו - - -

אבל אני - - -

אני לא מעבירה ביקורת, אני רוצה להעביר את הדברים.

זה שלב ראשון, של אנשים שמוכרים ב"נכות כללית" או ב"נפגעי עבודה". אני כאמור, מאגף השיקום, שעוסק בשילוב אנשים עם מוגבלות בעבודה. גם הנתונים שלנו הם מוצגים תוך פילוח מגדרי ואני אתייחס.

מבחינת שיעורי התעסוקה של אנשים עם מוגבלות מקבלי קיצבאות, הוא עומד על עשרים אחוז, כשאין הבדל מגדרי ביניהם, זאת אומרת, הנתונים שלנו לא מראים על פערים מגדריים. מה שאני כן יכולה להגיד שאנחנו, מבחינת האנשים שמגיעים אלינו לשיקום, במטרה ללמוד ולהשתלב אחר כך בעבודה, דווקא יש לנו יותר נשים יחסית לאחוז שלהן בקובץ - - - מה שנקרא וזה מאד משמח.

אנחנו כן זיהינו איזשהו תת-יצוג של נשים במיגזר הערבי ואנחנו באמת, בסניפי הבטוח הלאומי בצפון בחיפה, למשל, עוספייה, עשינו פעילות יזומה, של כנסי הסברה לנשים עם מוגבלות כדי לעניין אותן בשיקום וליידע אותן שיש דבר כזה שיקום תעסוקתי.

כמה עשיתם?

כמה מה?

כמה כנסים? מפגשי הסברה?

כל סניף עושה את המפגשים שלו. אני ספציפית יודעת על עוספייה, שהיה למיגזר הדרוזי, שעכשיו עשו. זה לא רק לנכוֹת, עשו את זה גם לאלמנות, כי גם אלמנות זכאיות לשיקום מקצועי מן הבטוח הלאומי, אז פנינו גם - - -

אבל זה לא נכות.

זה לא הדיון כאן אבל זיהינו שיש נשים מן המיגזר הערבי שלא ממצות את הזכאות אז אנחנו עושים פעולות יזומות.

טוב, אני עדיין זוכרת את אחת הישיבות שהתקיימו פה, כשנאמר לי מהו אחוז הנשים הערביות שיש להן נכות לפי הבטוח הלאומי הייתי בהלם, כי זה הראה כאילו שהאחוז הוא כל כך נמוך וזה אומר שהרבה נשים –ואני רק אשלים את המשפט שלי, אני מאד שמחה שהדיון מאד תוסס אבל, תנו לי להשלים את המשפט. האחוז הנמוך הזה, נכון, זה אומר שנשים לא מגיעות ולא מבקשות את הזכויות שלהן ולא נרשמות בבטוח הלאומי, וזה מונע מהן הרבה שירותים אבל, זה גם כן אומר שכמו שאמרת עשרים אחוז משולבים בתעסוקה - - -

זה הנתון שיש על אנשים מקבלי קיצבאות נכות.

אז אני רוצה לברר משהו. לא כל האנשים שמקבלים קיצבה, יש להם את החופש לעבוד, נכון?

לא הבנתי.

יש אנשים שמקבלים קיצבה אבל הם לא יכולים להשתלב בעבודה.

מבחינת מצב הבריאות שלהם?

כן, כן, ודאי. מה האחוז של האנשים האלה. כי אם עשרים אחוז מן האנשים שמקבלים קיצבה הם אלה שעובדים אז זה אחוז מאד נמוך.

זה ידוע.

זה אומר שלא עושים שילוב נכון.

נכון, זה ידוע שכל משרדי הממשלה מנסים לטפל בה ולהעלות את אחוז המועסקים בקרב הנשים עם מוגבלות.

ברור. אבל - - -

שלושת רבעי הנשים שהיו כשרות לשיקום לא מקבלות שיקום לתעסוקה.

מוסטפה, תחזור על זה.

76% מן האנשים שכשרים רפואית לשיקום לא מקבלים שיקום.

אתה מתייחס לנתון של מבקר המדינה.

הוא לא נתון שלי.

הוא התייחס, מבקר המדינה התייחס לסך הנשים שיש להן אחוזי נכות שיכולים לזכות בשיקום כלשהו, ולא משנה באיזה משרד ממשלתי. חשוב לציין שלא רק המוסד לבטוח לאומי מטפל בשילוב אנשים עם מוגבלות בעבודה, כי יש מספר משרדי ממשלה, יש משרד הרווחה, משרד הכלכלה, יש כמה שותפים - - -

זה אפילו עושה את זה יותר גרוע. אם יש כל כך הרבה משרדים ושבעים וששה אחוז לא מקבלים את השיקום - - -

רגע, רגע, אני רוצה להגיד שלא כולם צריכים שירותי שיקום, כמו שאת ציינת, חלק לא מסוגלים אולי לעבוד וחלק יכולים אולי לעבוד בלי להגיע ולבלי להצטרך לשירותי המדינה. הוא לא מדבר על אנשים מקבלי קיצבאות, הנתון של מבקר המדינה לא מדבר על מקבלי קיצבאות - - -

אלא על זכאים לשיקום.

לא, לא, על אנשים שיש להם אחוזי נכות, זה דיון אחר. אנחנו מתייחסים - - -

אבל אם אמורים לקבל קיצבה זה לא קשור לשאלה אם אין לו מוגבלות.

נכון הוא זכאי לפנות.

לפי הנתונים של הלמ"ס, של 2013, נשים, אז יש 42% של אנשים עם מוגבלויות שמשולבים בעבודה. 42% אנשים עם מוגבלויות. לאו דווקא שקיבלו שיקום, הם אנשים עם מוגבלויות אבל הם עובדים. מתוך ה 42% אני רוצה לציין שהמצב הרבה יותר חמור אצל אנשים עם לקות ראייה או עיוורון כי בקרבם יש רק 26%.

עכשיו, לשאלתך לפילוח, הפילוח הוא כזה שמתוך אוכלוסיית האנשים עם עיוורון ולקות ראיה, רק 17% נשים משולבות בעבודה לעומת 32% גברים, עם לקות ראייה או עירוון, שמשולבים. זה כמעט חצי מהם. אז זה אני חושבת מחדד את הפער של ההשתלבות.

עורכת הדין עירית שביב, האם נמצאת?

שלום, אני רציתי לדבר בעיקר על נושא הבריאות אבל נדבר גם על נושא התעסוקה. אני מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אנחנו הגוף במשרד המשפטים שעוסק בקידום זכויות של אנשים עם מוגבלות, מייעץ למשרדים השונים בנושא תקנות הנגישות, מטפל בפניות ציבור, מטפל בתביעות בנושא תעסוקה, בנושא נגישות, בנושא אפליה, ואכן, אנחנו לא עוסקים בנושא של עידוד תעסוקה של נשים עם מוגבלויות, שאת זה באמת עושה משרד הכלכלה, אבל אם יש לכם מקרים של אפליה על בסיס תעסוקה אז אנחנו מטפלים בפניות כאלה, ואנחנו מגישים תביעות כאלה, ונשמח לקבל את הפניות שלכם.

בכל מקרה אני מאד שמחה לשמוע היום את כל האנשים שהגיעו ואני שמחה על היום הזה שמתקיים כל שנה בכנסת בנושא אנשים עם מוגבלויות.

תודה. עלה עכשיו בראשי לשאול שאלה. הבטוח הלאומי עוסק בזה, משרד הכלכלה עוסק בזה, גם הרווחה, גם הבריאות, האם אתם נפגשים אחת לתקופה כדי לתאם ביניכם?

כן. כן. כן. התשובה היא כן.

שניה, עבאס, אתה תתן לי.

התשובה היא כן.

לא, לא, לא.

התשובה היא כן, ויש גם הרבה פרוייקטים - - -

שניה, אני אתן לכם, אנחנו צריכים לסיים את הישיבה אבל קודם, אני רוצה באופן קונקרטי, כל כמה זמן אתם נפגשים, האם יש ועדת היגוי? האם יש ועדה שמרכזת מידע? מה בדיוק?

למשרד הרווחה ולבטוח הלאומי יש - - -

אתם אותו משרד.

לא, לא.

נכון, לא, אתם תחת משרד אחר.

אותו שר.

ואנחנו יושבים באופן קבוע, אחת לרבעון, אחת לשלשה חודשים, מעבירים אינפורמציה, מעבירים מודלים ותכניות שמשלימות אחת את השניה, האמת היא שאנחנו עכשיו יוצאים - - -

במחקר משותף.

בבדיקה משותפת של נתונים עם פילוח - - -

בדיקה או מחקר?

מחקר.

מחקר זה משהו אחר.

מדברים על רזולוציות של מספר המועסקים על פי גיל, על פי מיגדר, על פי כל הנתונים הנדרשים.

למה אתם לא כוללים את משרד הבריאות?

יש ועדות היגוי משותפות עם משרד הבריאות, משרד הכלכלה, משרד הרווחה וביטוח לאומי, אנחנו יושבים בוועדות מקצועית אחד של התכניות של השני, ויש גם פגישות שוטפות ומימשקי העבודה ברמה שוטפת ויומיומית.

אף פעם לא שמענו על זה.

זה בפטגוניה נכון מאד, זה לא נמצא במדינת ישראל. אני יכול להגיד לך דבר אחד, אני עוקב אחרי הדברים אצלכם.

אתה מגיע בדיוק דקה לפני הסיכום. אני מבקשת להתקרב למיקרופון כדי שנרשום אותך בפרוטוקול אחרת זה לא יילך ונא בקיצור רב.

קוראים לי רוני שכטר, הייתי בזמנו יושב ראש מטה מאבק הנכים, הייתי חבר בוועדת לרון ואני גם חתום על המסקנות של ועדת לרון. חשוב לי להגיד שחלק מן המהלכים שוועדת לרון המליצה עליהם, היה להקים רשות שיקום ומבנה שיקום חדש לכל הנכים בארץ, כולל בנושא של הבריאות, כולל בנושא של התעסוקה, וכולל בנושא של הפנאי.

הוקמה גם ועדת מעקב של משרד הרווחה בזמנו, הוועדה הזו לא התכנסה במשך שנתיים לפחות מאז שר הרווחה הקודם, היא התכנסה פעם אחת ומאז לא. הגברת שאלה אם המערכות האלה מדברות אחת עם השניה. דיבור של אמת או תכנון של אמת לא קיים. כל אחד מסתכל על חלקת האלהים שלו, אין שיתוף פעולה בין המערכות, אין קורלציה בין המערכות ואני לא חושב שאנחנו יכולים לראות שינויים שיקרו אם לא יתחילו לדבר אחד עם השני. אפשר לחשוב שאנחנו חיים בעולם של אוייבים ואחד לא מדבר עם השני. אני חושב שמתפקידה של הועדה גם פה וכל מקום חברי הכנסת, הוא ליצור מצב שבו אם הם לא מבינים שהם צריכים לדבר אחד עם השני ולתאם מדיניות ולתכנן מדיניות אז אנחנו צריכים להכריח אותם לעשות את זה.

תודה. אני חייבת להגיד שאנחנו מסיימים את הישיבה הזו בלי להרגיש, אני לפחות, לא מרגישה שאני יודעת הרבה יותר ממה שידעתי כשנכנסתי לישיבה, מבחינת תעסוקת נשים עם מוגבלויות. אני חושבת שחלק מן הקושי של ללמוד את המצב הוא החלוקה הזו בתכניות ובאחריות אצל כמה וכמה משרדים.

הגיע הזמן, אתם אומרים שיש לכם ועדת היגוי או ועדה מסויימת, אני אשמח לקבל לידיים שלי חלק מן המידע על כמה בתקופה האחרונה התיישבה הועדה הזו ועל איזה נושאים תיאמה, ומה המסקנות העיקריות שיצאו מן הישיבות האלה כדי לדעת אם אנחנו מתקדמים.

אני אעקוב אחרי ישיבות עם המשרדים השונים כדי להבין מהן התכניות הקיימות. אני עדיין מזכירה שאני ארצה לקבל לידיים שלי הפילוח המגדרי של הנתונים של כלל המשרדים. אני עכשיו מכלילה: כלל המשרדים שנוגעים בדבר, כדי לדעת מה קיים ומה לא קיים מבחינת הנשים עם המוגבלויות.

שוב, אני מודה לכל הנשים והגברים הנהדרים שהגיעו לישיבה הזו, למדתי המון, אני חושבת שכולנו למדנו אחד מן השני, ואחת מן השניה ואנחנו נמשיך את המאבק הזה, גם כדי להנגיש את השירותים וגם להיות מועשרים מן הפוטנציאל האדיר הקיים אצל כולכם. תודה רבה ואני נועלת את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.