הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 92

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, כ' באדר א התשע"ו (29 בפברואר 2016), שעה 9:10

ניהול החוב הממשלתי והתחייבות הממשלה למוסד לביטוח לאומי – דוח מבקר המדינה 66א', עמ' 129.

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

מירב בן ארי

ירון פישמן - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

נתנאל בלזם - ס. מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

אהוד לנגרמן - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

מיכל שפיצר - מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה

ליאור דוד פור - מנהלת מחלקת ניהול סיכונים, משרד האוצר

גיל כהן - מנהל יחידת החוב הממשלתית, משרד האוצר

אמיר רפאלי - סגן מבקר פנים, משרד האוצר

פרופ' שלמה מור-יוסף - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

פרופ' דניאל גוטליב - סמנכ"ל מחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי

עמוס רוזנצויג - עו"ד, היועמ"ש של המוסד לביטוח לאומי

גדעון אליאס - חשב המוסד לביטוח לאומי

מוטי פרנקל - אקטואר המוסד לביטוח לאומי

מזל אבגנים - מנהלת אגף ביקורת, המוסד לביטוח לאומי

מרגלית רובין - מנהלת תחום בכיר, ביקורת ביטוח וגביה, המוסד לביטוח לאומי

ערן פוליצר - חטיבת המחקר, בנק ישראל

בני גולדברג - פעיל "המשמר החברתי"

גלעד קרן

חנה פריידין

יעל, חבר המתרגמים

ניהול החוב הממשלתי והתחייבות הממשלה למוסד לביטוח לאומי – דוח מבקר המדינה 66א', עמ' 129.

בוקר טוב לכולם. היום, 29 בפברואר 2016, כ' באדר א' התשע"ו. הנושא לדיון הבוקר: ניהול החוב הממשלתי והתחייבויות הממשלה למוסד לביטוח לאומי – דוח מבקר המדינה 66א', עמוד 129.

אני מברכת את נציגי מבקר המדינה ואת נציגי הגופים, כמובן את מי שזוכה לברכות רבות בוועדה, פרופסור מו-יוסף מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי.

תראו, כשאני קוראת את הדוח, הדיון היום הוא מלא במושגים כלכליים, לכאורה הנושא הוא לא כזה מעניין. אני מוצאת בו עניין גדול מכוון שמדובר בנושא שהוא קרדינלי ומשמעותי לחיי היום-יום של כולנו. קראנו באמת מונחים שהם טכניים ומימון. למרות שאולי אנחנו חושבים שספר תקציב המדינה הוא שקוף ויש בו הוצאות שנרשמות, כך מצאתי בסעיפים, שהם לא ממש נכונים. מעל 6 מיליון שקלים נרשמו בסעיף 1 במקום בסעיף אחר. קראתי בדוח שיש ניגוד העניינים ביחידת החוב הממשלתית בחשב הכללי במשרד האוצר, לא מוסדרת בכלל כראוי. אני מקווה שהיום בדיון יספרו לי שהכול תוקן והדברים נראים אחרת.

המוסד לביטוח לאומי, לא רק בעיניי אלא בעיניי המחוקק לדורותיו, הוא עמוד התווך של מערכת הביטחון הסוציאלי בישראל. הוא נמצא בחוב והאיתנות הפיננסית שלו מוטלת בספק. אלא, בינתיים משרד האוצר, לא ראיתי שהציע איזו תכנית מלאה להתמודדות עם המצב. אני כמובן אשמח לשמוע אחרת.

קראתי כמובן שניתנה סובסידיה, שהיא לא שקופה, בתקציב ויש אומדנים שהם מוטים – זה לכשעצמו, בוא נאמר לא מקומם יותר מדי. אלא, התברר שלגבי כל אחת מהתקלות האלה התריע מבקר המדינה לפחות 9 פעמים ב-25 השנים האחרונות והדברים עדיין לא תוקנו.

מקריאת הדוח

אני חייבת לומר אחרי שמבינים את כל המונחים הפיננסים, עולה תחושה לא פשוטה, אפילו קשה. אנחנו בוחרים כל יום לסמוך על הפקידות, ואני מחסדי הפקידות המקצועית. באמת, אני חושבת שבלעדיכם המערכת הפוליטית יכולה לטעות. אני כן חושבת שיש פה המון המון כוח שמוטל על כתפי הפקידות המקצועית. כשאנחנו מגלים עדיין שלאורך 25 שנים יש הערות של מבקר המדינה וההערות האלה עדיין לא תוקנו, אז אני קצת חוששת. אני חוששת בעיקר על איך אני אוכל להצדיק אחר כך את חשיבותה של הפקידות המקצועית: כמה היא נחוצה וכמה היא טובה וכמה היא מונעת מאיתנו הפוליטיקאים לעשות מעשים שהם לא לטובת העניין, אז זה קצת מקומם. אני באמת ארצה לשמוע בדיון הזה תשובות ברורות. אם תוכלו לשמח אותי וגם להראות שהיו תיקונים של כשלים, זה בכלל יהיה נקודות זכות בעניין.

בוקר טוב חברת הכנסת מירב בן ארי.

אני אבקש מנציג מבקר המדינה להציג את עיקרי בדוח ואז אנחנו נתחיל בדיון. בבקשה.

בוקר טוב. ברשותך אני אציג את עיקרי הדברים בשניים-שלושה משפטים ואני אתן את רשות הדיבור לירון פישמן שכתב את הדוח עצמו.

הרקע לבדיקה שלנו, הרקע לבדיקה היא החשיבות של החוב הממשלתי והיקפו. החוב הממשלתי, ראוי לציין שבסוף הרבעון השלישי של 2015 עמד על למעלה מ-700 מיליארד ₪, החוב הממשלתי הכולל. סכום זה, זאת אומרת שמעבר לאותם 700 מיליארד ₪ שהמדינה חייבת, יש התחייבות נוספת של הממשלה למוסד לביטוח לאומי שעומדת על כ-180 מיליארד ₪, בסוף 2014. לכן, לאור החשיבות של המוסד לביטוח לאומי ועל השמירה של האיתנות הפיננסיים של המוסד, החוב הגדול, אנחנו בדקנו גם את התחייבות של הממשלה למוסד לביטוח לאומי. זאת אומרת, עשינו דוח שמדבר גם על ניהול החוב הממשלתי, עוסק גם בניהול החוב הממשלתי הכולל עצמו והרכבו, וגם להתחייבות הממשלה למוסד לביטוח לאומי. לכן ראינו חשיבות לחבר את הדברים.

עוד הערה קטנה שאני רוצה לומר. הצטברות היתרות בקרן המוסד לביטוח לאומי נובעת מהשקעות עודפי המוסד משנות ה-50 ועד היום, בממשלה מאיזה סעיף "חוק הביטוח הלאומי" שבגינו הממשלה מנפיקה אגרות חוב מיוחדות למוסד לביטוח לאומי.

ברשותך, מיד נעביר את רשות הדיבור לירון פישמן שיציג את עיקרי הליקויים של הדוח, בין ניהול החוב הממשלתי לבין ההתחייבות למוסד לביטוח לאומי.

בבקשה ירון.

כהשלמה לחלק מהליקויים שאת ציינת, אני אתייחס לליקויים בניהול החוב הממשלתי וליקויים בהתחייבות הממשלה למוסד לביטוח לאומי.

בנושא ניהול החוב הממשלתי אנחנו מצאנו שהחלטות מהותיות שקיבל אגף החשב הכללי בנושא ניהול החוב לא תועדו. לא תועדו. מצאנו חוסר בהצגת חלופות בתכנית הגיוס השנתית לגיוס חוב של האגף החשב כללי. מצאנו חוסר בהערכת סיכוני השוק ורגישות החוב לתרחישי קיצון. מצאנו שהיקף אג"ח (אגרות חוב) המיועדות שמנפיקה הממשלה משפיע על נתח תשלומי הריבית על החוב הציבורי יחסית לתוצר, משקל החוב הלא שכיר יחסית לתוצר, שהם גבוהים מהמקובל במדינות ה-OECD. היקף הסובסידיה הגלומה באג"ח מיועד לקרנות הפנסיה ולחברות הביטוח, היא גדלה בשנים האחרונות ללא שליטה ועומדת על מיליארדי שקל בשנה. על אף זאת, הסובסידיה הזאת והסובסידיה הגלומה באג"ח המיועדות לביטוח לאומי לא קיבלה ביטוי בהרשאה תקציבית מפורשת בתקציב המדינה, כפי שציינת. בנוסף, הסובסידיה למוסד לביטוח לאומי אף לא קיבלה ביטוי בדיווח לכנסת ולציבור בתקציב השנה.

לגבי התחייבויות הממשלה למוסד לביטוח לאומי – אנחנו מצאנו שהמוסד לביטוח לאומי ומשרד האוצר אינם ממלאים את האמור ב"חוק הביטוח הלאומי" בעניין אופן השקעות עודפי המוסד, אותם 180 מיליארד - - -

סעיף 34.

נכון.

מזה כ-40 שנה יעודן של השקעות המוסד לביטוח הלאומי בממשלה אינו נקבע על ידי המוסד בניגוד ל"חוק הביטוח הלאומי", סעיף 34.

למרות הרעה בתנאי ההשקעה של עודפי המוסד בממשלה, מתחילת שנות ה-90 ובשנים האחרונות, לא נמצאה עדות להמלצות מועצת המוסד או של וועדת הכספים שלה, לשר הרווחה ולא תוקנו תקנות הקובעות את ההשקעות המותרות למוסד.

בנוסף, משרד האוצר לא הביא לדיון בממשלה הצעה לטיפול בכשלים שהעלתה הוועדה לבחינת השמירה על איתנות הפיננסית של המוסד, לא הביא הצעה לפתרון בעיית הגירעון האקטוארי של המוסד ולסיכון הקיימות על תקציב המדינה.

בהקשר הזה אני חייב לציין, היה דוח של וועדה מקצועית שעסקה באיתנות הפיננסית של המוסד. היא הגישה את ההמלצות שלה באפריל 2012 – ההמלצות האלה לא הוגשו לדיון בממשלה. פה אני רוצה לצטט מהחלטת בג"צ משנת 1999 שקבע: "הממשלה אינה מחויבת לקבל את המלצות הוועדות המקצועיות שמינתה. ברם, עליה להשלים את הדיון בהמלצותיה" – פה גם משרד מבקר המדינה, המלצות האלה צריכות לבוא לדיון בממשלה עם הדעות של המוסד לביטוח לאומי, עם הדעות של משרד האוצר.

תודה רבה. אדוני המנכ"ל, אתה תרצה לומר משהו עכשיו?

נראה לי שקודם כל נציגי החשב הכללי, זה עיקר הדוח. נתייחס איפה שאנחנו נכנסים.

נכון. בסדר גמור. נתחיל עם נציג החשב הכללי. שם?

גיל כהן.

גיל, תשמע. א', אני אשמח לשמוע מי קובע היום את הרכב החוב, האם נעשה שינוי יזום מאז דוח מבקר המדינה בעניין הזה ומה היה התהליך שנערך, בתור התחלה.

קודם כל, אנחנו לקחנו לתשומת ליבנו ברצינות את דוח מבקר המדינה. רוב ההערות, אני שמח לומר, יושמו - - -

מה מהן ב-25 שנה האחרונות?

לא. יחידת החוב לא קיימת 25 שנה, את יודעת, זו יחידה צעירה.

אם את מדברת למשל על תמהיל החוב, השנה המבקר העיר לנו על תיעוד – בוצע תיעוד מלא של כל ההחלטות, ברמה חודשית, ברמה שנתית וכיוצא בזה. המבקר העיר גם על ביצוע תרחישים שונים בתמהיל השנתי של החוב - - -

מתי הייתה ישיבה לגבי תכנית הגיוסים?

כל שנה מתקיימת לקראת סוף השנה העוקבת. כלומר - - -

מתי בשנה האחרונה?

ב-2015 הייתה על 2016 - - -

חודש, תאריך.

חודש, תאריך? אין לי את התאריך המדויק, אני אוכל להגיד שזה באזור נובמבר 2015, משהו כזה.

מי האנשים שהשתתפו בישיבה?

החשבת הכללית, יאיר רוטנברג שהוא מנהל חטיבת המימון ואני, שאני מנהל יחידת החוב.

שלושה אנשים.

כן. יש פרוטוקול והכול יוצא. - - -

יש פרוטוקול?

בוודאי.

שקוף לציבור?

לא. זה פרוטוקול שהוא לא שקוף לציבור כי את לא מפרסמת גיוסים לציבור שנה מראש. בגלל הרישיונות של שוק הון את לא יכולה לפרסם שנה מראש.

בסדר גמור, אני אבקש לקבל את הפרוטוקול לוועדה.

בסדר גמור.

או.קיי.

בסדר גמור.

לגבי הנושא של הסובסידיה, אנחנו יכולים גם לתאר, ליאור פה. ליאור דוד יכול להרחיב מה עשינו השנה, גם שנתנו גילוי לסובסידיה על אגרות החוב המיועדות.

בוקר טוב. רק הערה קטנה, באמת לגבי ההערות שניתנו לנו בנושא ניהול אגרות החוב, זה 25 שנה. יחידת החוב קיימת מ-2006. למעשה בניית של התיק החוב זה תהליך שהלך והתמשך. גם בדוח המבקר בעצם צוין שזה התהליך שהולך ומשתפר. גם על ידי חברות דירוג בינלאומיות מצוין לטובה נושא ניהול החוב.

אני אוסיף למה שגיל כבר אמר, בהקשר לתכנית הגיוסים. תכנית הגיוסים בעצם מורכבת, בעצם גם בתכנית הקיימת הוצג תיק, הוצג ניתוח אסטרטגי, מדדים כמותיים שלא היו בעבר ויעדים איכותיים שכן היו. השנה למעשה הורחב כל הניתוח הכמותי ל-24 אסטרטגיות גיוס. כמובן, הן תורגמו ל-15 אסטרטגיות שאפשר להבין את המשמעויות שלהם: מדדי סיכון לטווח קצר בינוני וארוך, סימולציות מורכבות שכן היה שימוש בעבר, אבל הורחבו גם לתרחישי קיצון. בעצם, בכל ההיבט הזה בוצע ניתוח מאוד מאוד כמותי בהתאם לbeast parties - בעולם. אני אפילו יכול להגיד שביחס למה שמתבצע במדינות זה מבוצע ברמה מאוד מאוד גובהה ואפילו ה-OECD ציין את זה לטובה, את ניהול החוב בהקשר הזה.

לגבי הסבסוד – בעצם בעבר, המקום היחידי שבו היה גילוי לסבסוד היה בהצעת תקציב המדינה, היה אומדן מאוד מאוד מאוד מלמעלה שבעצם נותן חישוב מסוים לסבסוד שגלום. מה גם, בשנים שעברו לא היה באמת סבסוד, עיקר הסבסוד נוצר בשנים האחרונות. אנחנו כבר ב-2014, לראשונה, בדוח יחידת החוב פרסמנו מה התקצוב, מה הסבסוד שגלום לשנת 2014. בדוח הכספי של מדינת ישראל פורסם אומדן רחב מאוד בשיטות שונות לגובה הסבסוד. למעשה זה תחשיב כלכלי, כל אחד שיחשב אותו יגיע למספר אחר, אבל מה שחשוב זה לעקוב אחריו ולראות מגמות. נוצר תחשיב מרכזי לציבור ותרחישים נוספים, שזה בעצם גילוי מאוד רחב, בדוח הכספי, של ביאור חדש ומיוחד שנכתב בעניין הזה. מה בעצם הועבר להצעת תקציב המדינה, הועבר גילוי יותר רחב.

בדוח יחידת החוב ל-2015, בעצם הורחב הביאור לחברות הביטוח. עד היום הניתוחים היו על קרנות הפנסיה ובצעם זה הורחב גם לחברות הביטוח. הוצאנו גם הודעה לעיתונות מה היקף הסבסוד, אגרות חוב שמיועדות לחברות הביטוח, מה שנקרא ח - - -

נציגי המבקר.

קודם כל אנחנו מברכים על תיקון הליקויים - - -

גם אני.

לגבי הנושא של ה-25 שנה שבאמת לא תיקנו, על זה נציגי אגף התקציבים צריכים להתייחס, כי זה נוגע אליהם.

כמובן. הם כמובן ייתנו את דעתם.

לגבי הגילוי, צריך לתת גם גילוי על הסובסידיה באג"ח למוסד לביטוח לאומי.

מה בעניין הזה?

ביטוח לאומי בא לפה בהרכב מלא. נמצאים פה: היועץ המשפטי שלנו, מנהלת האגף לביקורת פנים, סמנכ"ל מחקר של המוסד לביטוח לאומי, החשב של המוסד והאקטואר של המוסד – כולם נמצאים פה כדי באמת להתייחס לדוח מההיבטים השונים במידה וזה יתבקש. החשב, גדעון אליאס רצה להגיד.

בדוח הכספי של המוסד לביטוח לאומי מופיעה ריבית שבעצם אנחנו מקבלים על אגרות החוב המונפקות. הדוח שלנו מאוחד בדוח הכספי של הממשלה וזה מופיע בתוך הדוח הכספי של הממשלה. האם יש הפרדה בין הסובסידיה, בין הריבית שאנחנו מקבלים לריבית השוק, זה לא מופיע בדוח שלנו.

או.קיי. אצלכם יש התייחסות לזה?

לא.

לא. למה?

אנחנו אולי לא האנשים הרלוונטיים לשאול אותם את זה - - -

אנחנו מניהול החוב.

לפי דעתי, מבלי שאני מבין יותר מדי, יש משמעות איפה רושמים כל דבר. אני לא מבין בזה, אבל אין פה חילוקי דעות שאגרות החוב המיועדות, שחצי מהשקעות המוסד לביטוח לאומי הוא באגרות חוב מעודפות וחצי באגרות שוק. החצי המועדף יש בו אלמנט של סובסידיה – את זה כולם יודעים. איפה רושמים את זה בחוב הממשלתי, אני לא יודע מה השיקולים לכאן ולכאן ואני אני האיש לענות, אבל נראה לי שזה הנושא המרכזי ולא איזה וויכוח האם הסובסידיה הזאת קיימת או לא קיימת - - -

לא. הבנו שהסובסידיה קיימת. שאלה - - -

השאלה לאגף התקציבים.

בבקשה.

היא צריכה להירשם בתקציב המדינה בתקנה תקציבית מפורשת - - -

מי האיש שאמור לענות לשאלה הזאת, איפה אגף התקציבים? אגף התקציבים הוזמן לישיבה?

אם אפשר אני רוצה לומר משהו קטן. באמת לעניין הסבסוד של קרנות הפנסיה ושל חברות הביטוח, יש תקנה נפרדת ששם זה בא לידי ביטוי. לעניין ביטוח לאומי, צריך רק להבין את השאלה, האם ביטוח לאומי הוא ישות נפרדת מהממשלה והוא בעצם - - -

תסביר לי את הישות הנפרדת. זה משהו שמעניין אותי.

שוב, אני לא באמת מומחה לעניין הזה. אני רק אגיד שבאופן כללי בגדול, כשאנחנו מתקצבים את תקציב המדינה, בעצם תקציב לגבי חוב, שהוא לגוף שלישי שהוא לא חלק מהמדינה, בעצם זו התחייבות כספית שמקבלת הגדרה מאוד מאוד רחבה ומאוד חשובה. חוב נכנס לתוך יחס שנקרא 'חוב תוצר' ובעצם כך משווים אותנו למדינות אחרות. ביטוח לאומי אצלנו הוא גוף, אומנם יש לו תוקף סטטוטורי ובעצם הוא בהתאם לחוק, אבל עולה שאלה האם הוא ישות נפרדת מהמדינה או לא. בהגדרה, ברגע שאנחנו חושבים שהמוסד לביטוח לאומי הוא ישות נפרדת מהמדינה, המשמעות היא שכל ההתחייבויות של המדינה באותו רגע הופעות לחוב. זאת אומרת, סדר גודל של 180 מיליארד שקל הופכים אותם כחוב. מגדירים את יחס "חוב תוצר' ב-18% ואז אתה צריך גם להביא לידי ביטוי את הסבסוד ובכלל את התקציב הזה כמשהו נפרד. אני חושב, שוב אני לא מומחה, אבל אני חושב שבעצם איך שהביטוח לאומי נתפס, הוא נתפס כגוף של המדינה ולכן אין לנו בעצם - - -

אני לא הבנתי מה העמדה הרשמית. הוא ישות נפרדת או שהוא אורגן מתוך תקציב המדינה? זה משהו שאני לא מצליחה להבין ובמיוחד נוכח העבודה שכל פעם שיש איזה חיסרון כיס במשרד ממשלתי כזה או אחר, הגוף המידי שאליו פונים כדי לקבל עוד העברה תקציבית, הוא המוסד לביטוח לאומי, כי הוא שם, כי זה נעים ונוח. אני מנסה להבין מהעמדה של משרד האוצר כגוף אחוד, לאו דווקא של החשכ"לית, לאו דווקא של אגף תקציבים. אם אנחנו אומרים שהמוסד לביטוח לאומי הוא גוף נפרד, אז הוא נפרד לכל דבר ועניין ולא פונים אליו לקבל תוספות. אם הוא לא נפרד, מה העמדה?

אני חושב שאתה לא יכול לענות - - -

אני לא יכול לענות על השאלה.

אל תסתבך, כי אחר כך - - -

לא. לא. אני רק ציינתי שיש פה, אני לא יכול לענות על זה.

אגף התקציבים הוזמנו? אני מציעה שתרימו טלפון לחברים שלכם.

אני מאגף שוק ההון, אני בדיוק מתכתבת עם אגף תקציבים והם לא מכירים את הדיון.

חבל מאוד כי הם קיבלו הזמנה.

יכול להיות שהם, רק להגן על כובדם.

במסגרת ההגנה על כבודם אני אשמח שתעדכני אותם שהדיון מתקיים עוד שעה ואני אודה להם על הגעתם לוועדה.

שפרופסור גוטליב יאמר כמה מילים.

בבקשה.

בוקר טוב. דניאל גוטליב סמנכ"ל מחקר, ביטוח לאומי.

השאלה המהותית היא כזאת, הביטוח הלאומי, כמו השם שלו הוא ביטוח. ביטוח, זאת אומרת שהמבוטחים משלמים כל תקופת גיל העבודה שלהם דמי ביטוח ולכן כשהם יוצאים יש להם זכויות לקצבאות שהביטוח הלאומי משלם להם, בוודאי לקצבאות הביטוחיות. כיום הביטוח הלאומי, מזה הרבה מאוד שנים מחויב להפקיד את העודפים שלו בתקציב השוטף של המדינה. מכיוון שהמדינה יש לה גירעון מאוד בסיסי ומאוד רב שנים, נוצר אצלה אינטרס מידי לקצץ בקצבאות הביטוח הלאומי כדי לשפר את הגירעון שלה. ביטוח לאומי יש לו רק גירעון אקטוארי שאנחנו לא מזלזלים בו בכלל, אבל יש לו עודף מ-1953 ועד היום, יש לו נכס במדינה.

לתפיסתנו, ההסתכלות על התחייבות, כאילו זה דבר מחובה מוצדקת. אם יש נכס פיסי שמושקע באיזה מקום ממולו, אז אפשר של להגיד שאפשר לקזז, זה נכס ומולו יש התחייבות ואז הכול בסדר. הבעיה היא כאשר מפקידים בתקציב השוטף במדינה, אז אין נכס, אין קרן שאנחנו יכולים לשלוף ממנה אם יש צורך. עקבות המגמה של הדמוגרפיה אם תמשך גם איזו התדרדרות של האיתנות הפיננסית של הביטוח הלאומי, כמובן, בהנחה שלא תטופל.

אנחנו, במנהל המחקר יחד עם המנכ"ל והצוות בכלל, אנחנו מכינים תכנית להשגת איתנות פיננסית. אחד הדברים המרכזיים שצריך להיות, להפסיק לשלם את העודפים שלנו בתקציב השוטף של האוצר, של אוצר המדינה.

אני אגיד לכם מה הטיעון המרכזי שאני שומעת מהאוצר בשנים האחרונות. הם אומרים: 'זה נכון, אנחנו לוקחים מדי פעם, פה העברה תקציבית שם העברה תקציבית, אבל מכוון שמדינת ישראל מחויבת על פי חוק לשלם את הקצבאות, אז היא חייבת על פי חוק. זה מקובע, לא ניתן להזיז את זה. נכון שכנסת ישראל יודעת לעבוד ולחוקק, זה חלק מהספורט שלה ותמיד אפשר לשנות את החוק. אני שואלת אתכם, גם אתה אדוני המנכ"ל וגם מר גוטליב, לאורך השנים האם הייתה איזו ירידה בהתחייבות של המוסד לביטוח לאומי כלפי המבוטחים בעקבות לקיחת תקציבים, האם אתם צופים ירידה כזאת?

תראו, אני רוצה רק להדגיש. לא לוקחים כספים מהמוסד לביטוח לאומי. זאת אומרת, אנחנו גובים מהציבור, אנחנו מקבלים מהאוצר לפי נוסחה את מה שאנחנו צריכים לקבל ואנחנו משלמים. אם יש עודפים, עד שנת 2009 וגם בשנת 2016, יש עודפים. העודפים האלה, בהם אנחנו קונים אגרות חוב ממשלתיות.

אחת ההערות של המבקר, במקור אמרו שהביטוח הלאומי, תראו כמה הוא היה ישות נפרדת, בזמנו אמרו: 'ביטוח לאומי, הוא יחליט מה לעשות עם הכסף - - -

מה שלא קורה היום.

הוא יחליט שאם המדינה רוצה לפתח שטחים ירוקים הוא ישקיע בכבישים. אם המדינה רוצה לפתוח נמל אווירי אז הוא ישקיע בנמל ימי. לאט-לאט עם השנים אמרו שלא שתהיינה פה שתי ממשלות שמחליטות את הכסף. אמרו: 'ביטוח לאומי יקנה אגרות חוב', אבל לא שינו את החקיקה. עדיין כתוב שאנחנו מחויבים להחליט על השקעות קונסטרוקטיביות. לפי דעתי צריך לשנות את זה.

דבר שני שהביקורת התייחסה אליו, דיברנו על חצי מאגרות החוב שהן מועדפות. יש החלטת ממשלה מ-2008 להפסיק עם זה, אבל לא הפסיקו עם זה. למה להערכתי לא הפסיקו עם זה, כי אם יפסיקו עם זה יצטרכו לתת ממקום אחר, אז עדיף לתת את האגרות המועדפות, אבל צריך לשנות את ההחלטה בהתאם.

עכשיו לשאלה שלך, אנחנו לא מעבירים כספים לאף אחד. אנחנו, כל עודף משקיעים. ההעברות היחידות שאתם חשופים אליהן, מכוון שהתקציב שלנו הוא תקציב עתידי, זה לא כמו תקציב המדינה שמישהו מקבל 100 שקל והוא לא יכול להוציא 101 שקל. אנחנו מקבלים 100 שקל תיאורטית, ויכולים להוציא 102 כי זו זכותו של האזרח. לתשובתך, האזרח מקבל 100%. האוצר בתקציבים שם איזו רזרבה שנקראת 'ביטוח לאומי' בכדי שאם נגלוש אז יהיה מאיפה לקחת. בסוף השנה, אם גלשנו פחות ממה שחשבו שנגלוש, אז יש דיונים שלמים ואומרים: 'לקחו את כספי הביטוח הלאומי ועשו בהם מוסדות חינוך'. זה לא ממש כספי הביטוח הלאומי, אלא זו הרזרבה שהאוצר שומר בתקציב המדינה במידה וההתחייבות שלו לביטוח הלאומי לא תעמוד במלואה, אז אין שום פגיעה בזכויות של האזרח. מה שהכנסת חוקקה, אחד לאחד משולם.

זה נכון לעכשיו.

אני אדבר עכשיו על האקטואריה. בנושא האקטואריה הייתה באמת וועדה לאיתנות פיננסית. הוועדה הגישה את המסקנות באפריל 2012, אז נכנסתי לתפקיד. מאז אני לא מצליח לייצור דיון בממשלה מסיבה אובייקטיבית אחת שמאז היו שלוש ממשלות וכל פעם שאנחנו מגיעים לנקודה מסוימת, כבר ישבנו עם השר מאיר כהן בוועדת הכספים ודנו על זה והיה מתוכנן להיות דיון אצל שר האוצר, בזמנו יאיר לפיד ואז הממשלה סיימה את תקופתה. בדוח הזה לא היה דיון ממשלתי עדיין. אבל, בחוק ההסדרים האחרון, פעם ראשונה מזה הרבה שנים, הייתה התייחסות של האוצר ושלנו. אגב, אגף התקציבים זה שלנו, לנושא של האיתנות הפיננסית. המדינה לקחה על עצמה מספר מחויבויות שהיו עד היום על הביטוח הלאומי. כמו למשל: התשלום לבתי חולים עבור לידות, כמו למשל התשלום לקופת החולים עבור נפגעי עבודה, כמו למשל הגדלת הסבסוד או ההשתתפות הממשלה בנושא הגיל המבוגר, במיוחד לאור גל העלייה. כל זה יחד הסתכם בסדר גודל של 4 מיליארד שקל. המדינה לקחה על עצמה השנה מחויבות של 4 מיליארד שקל. זה לא של שנה אחת, זה בבסיס התקציב לאורך זמן. זה שיפר את האיתנות הפיננסית והעביר את הבעיה משנת 2042 ל-2048. זאת אומרת, הייתה פה פעולה. מעבר לזה, גם בחוק ההסדרים נאמר שהממשלה תדון על הדוח האקטוארי של המוסד לביטוח לאומי.

פעם ראשונה פרסמנו דוח אקטוארי ב-2013 שמסכם את כל המחויבות עד 2010. יושב פה האקטואר שמכין בימים האלה את דוח האקטואריה המלא שמסכם את כל הפעילות עד 2013. אם אנחנו שואלים היום איפה אנחנו נמצאים, אנחנו נמצאים במצב שאם נעשה שום דבר, בשנת 2048 יהיה פה בור גדול. לכן אנחנו כן רוצים לעשות ולדחות את זה הלאה. כל הדיון עכשיו, שמדברים על הגדלת הפנסיה, שינוי גיל הפנסיה, תוספת דמי ביטוח לאומי ודברים מהסוג הזה, נועדו בכדי להתייחס מה יקרה אחרי שנת 2048.

אני רואה מאוד בחיוב שיש דיון בכנסת, שזה אנשים פוליטיים שמסתכלים כל כך רחוק. תפקידנו לדחוף אותם לדון בעניינים האלה. השלב הבא, שאני לא יכול להתחייב בשמי, זה באמת להביא את הנושא הזה לדיון בממשלה. אני אעביר את ההמלצה של הוועדה לשר הרווחה ודרכו ננסה להביא את זה לדיון בממשלה בהקדם.

מאה אחוז. היועץ המשפטי לוועדה.

שאלה אחת. דיבר פרופסור מור-יוסף על כך שבחוק ההסדרים האחרון נערך תיקון משמעותי בכל הפרק שעוסק בכספים למשק של המוסד לביטוח לאומי. נשאלת השאלה, למה לא תוקן אותו סעיף .34 אם יש הסכמה שהוא לא רלוונטי, או שצריך לתקן אותו במסגרת באותו שינוי כל כך משמעותי שנערך באותו פרק של כל מה שנקרא, הכספים מסביבו, למה לא תוקן גם הסעיף הזה?

אתם רוצים לענות?

הם לא במגרש ואני לא יכול לענות. אני לוקח את זה - - -

אגף התקציבים היה אמור לענות על זה? או.קיי.

שוב, אני מנסה להבין, אם המוסד לביטוח לאומי אמור להתנהל כגוף ביטוחי. גוף ביטוחי אמור להיות סוברני להחליט איך ומתי. בהתאם להוראות החוק בסדר, אבל בסופו של דבר ממה שאני רואה מהפעילות של החשכ"לית ואגף התקציבים, בעצם למוסד לביטוח לאומי יש פחות ופחות סוברניות – אני טועה לגבי היותו - - -

תלוי באילו נושאים.

שוב, זה לא שנותנים לכם את התקציב ואומרים: 'הנה X מיליארדי שקל, אתם המוסד לביטוח לאומי. אתם אמורים להוות רשת הביטחון של אזרחי מדינת ישראל, הנה החוק שמסדיר את זה. אתם למשל אחראים להגיד מה תהייה גובה הקצבה'.

אנחנו לא אחראים להגיד מה תהייה גובה הקבצה. אנחנו לא אחראים להגיד מה יהיה גובה דמי הביטוח. אלו שני האלמנטים שכל חברת ביטוח נורמאלית מתעסקת אתם. אבל, לא החשבת הכללית ולא אגף התקציבים יכולים להגיד את זה, רק כנסת ישראל יכולה להגיד את זה. זאת אומרת, בסופו דבר זאת חברת הביטוח שמועצת המנהלים היא כנסת ישראל והיא זו שמחליטה מה יהיה גובה הקצבה והיא זאת שמחליטה מי יקבל את הקצבה, היא זאת שמחליטה - - -

אם זה היה ככה - - -

אנחנו שתינו מחייכות.

החיים של האזרחים היו נראים אחרת.

אני יכולה לתת לך לדוגמה את מענק הלימודים, או.קיי. בסוף - - -

לך להעביר את זה.

תודה. בסוף מי שעשה את זה, זה אורי שיושב פה מאחוריך שעשה עבודה מעולה באגף התקציבים. אני באתי עם הרעיון, אבל באמת אתה נותן לנו פה - - -

קרדיט שלא מגיע לנו.

גם אם אני רציתי, בסוף מי שמחליט זה אגף התקציבים עם התמיכה של הביטוח הלאומי.

הם לא יכולים להחליט- - -

גם אנחנו לא, תאמין לי.

הם יכולים לעצור, הם לא יכולים להחליט. הם לא יכולים להחליט היום: 'אנחנו מעלים את הקצבאות'. הם יכולים לבוא אליכם ואתם צריכים. הם לא יכולים - - -

אנחנו לא יכולים להגיד שאנחנו מחליטים - - -

זה כבר - - -

שיטת הממשל הבעייתית שלנו.

זו שיטת הממשל.

מה שלי היה חשוב לומר, זה לא נתון, כאילו זה לא עבר מהביטוח הלאומי לאוצר. זה באיזשהו דואט שבסופו של דבר צריך להיות מוכרע פה.

או.קיי. אני רוצה להבין, אתם אומרים שכל הליקויים שבעצם דובר בהם, כל הליקויים תוקנו ואין אפילו לא ליקוי אחד - - -

רק עוד משפט אחד. אמרת לגבי הקוד האתי, אמרת שמשהו קיצוני חסר. אני יכול להגיד שקוד האתי ביחידית החוב תמיד היה קיים ויעיד המבקר. קוד האתי - - -

אני לא זוכרת שאמרתי קוד אתי, אבל בסדר.

הפרות - - -

אה, כן.

תמיד היה קיים קוד אתי שלקחנו מהמערכת הפיננסית ויישמנו אותו, ועשינו הדרכות ביחידת החוב. הערת המבקר הייתה, תפקיד היועץ המשפטי בקוד האתי. אנחנו עניינו, הקוד האתי נבנה יחד עם סגן בכיר ליועץ המשפטי, אלדר דוכן, שישבנו איתו ובינינו יחד איתו את הקוד האתי. באמת בהתאם להוראת המבקר הוספנו שם סעיף על השילוב של היועץ המשפטי במקרה של ניגוד עניינים. את זה הוספנו, לקחנו את הוראת המבקר וביצענו אותה כלשונה.

או.קיי. לגבי אחד הדברים שעלו שזה חוסר הצגת החלופות גיוס. אתם מציגים כרגע חלופות?

כן, 24 חלופות.

24 חלופות?

כן.

ירדה אחת בדיון? קשה לי לנהל את הדיון בלי אגף התקציבים שאמורים לתת כל כך הרבה תשובות.

לגבי הרפורמה של עושי שוק. המבקר העיר שמאז יישום הרפורמה ב-2006 לא הייתה בדיקה של היחידה של ניהול חוב. האם הושגו היעדים של הרפורמה. מה אתם יודעים?

לקחו את זה כיעד על אצלנו בתכנית עבודה 2016. אנחנו עושים את זה יחד עם שני יועצים. אנחנו בעיצומו של התהליך, אנחנו עושים בדיקה של תכנית תעשיית השוק וגם אם בדיעבד היא השיגה את המטרות של שכירות, נזילות בשוק אגרות החוב, הוזלת עלויות הגיוס וכן גם קדימה. כלומר, איך אפשר לשפר בעצם את מה שנקבע לפני עשר שנים.

מתי התחלתם להתעסק עם זה?

ב-2016, ממש עכשיו. התחלנו כבר ב-2015, אבל זה ייקח זמן. זו עבודה גדולה.

לגבי פרסום מנויים ברשומות, לא פורסמו מינוי עושי שוק חדשים בשנים 2009-2014.

אני יכול להגיד שעושי שוק שהצטרפו לאחרונה, פשוט פרסמנו אותם באתר האינטרנט. אנחנו עובדים עם היועץ המשפטי להבין מה לעשות כרגע מעבר לזה.

רק מה שכתוב בחוק, לפרסם את זה ברשומות.

בסדר, כרגע אנחנו מפרסים את זה באתר האינטרנט, זה מה שבוצע מאז ומעולם. בסדר, זה דבר שאנחנו עוד צריכים - - -

תראו, אני אגיד לכם גם לגבי סעיף 34 שאני מקווה שיגיעו נציגי אגף התקציבים, גם לגבי פרסום ברשומות – אלה הוראות חוק. אמר כאן, שיבח כאן מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, שיבח את הכנסת על העבודה ועל ההחלטות שהיא מקבלת – תראו, זה כאילו טיפה מעליב שמקבלים החלטות ובסוף במשרדים הממשלתיים עושים מה שנוח, מה שפחות נוח אז לא עושים. או שמכבדים את הוראות החוק ואז הכול כולל הכול. אם אתם חושבים שסעיף 34, או למשל פרסום ברשומות, הוא רלוונטי יותר, אז תעדכנו אותנו כי אולי נרצה לשנות את החוק. אבל עשייה סלקטיבית היא גם סוג של בעיה.

בוודאי. אנחנו מנסים לעשות את זה יחד עם השלכה המשפטית, לצערי הם לא כאן, הם היו אמורים להגיע. אין פה משהו שאנחנו - - -

הלשכה המשפטית של האוצר גם לא הגיעה? אני מתחילה לחוש זלזול ממשרד האוצר.

חברת הכנסת, אני מאגף שוק ההון, לא קשורה לאגף התקציבים, אבל פשוט דיברתי איתם. הם לא ידעו והם גם דיברו עם מי שאחראית אצלנו על הזימונים בתוך המשרד, גלית ושולי. היא לא זימנה אותם, היא לא חשבה שזה רלוונטי אליהם לאגף התקציבים. הם פשוט נמצאים בדיונים אחרים. כאילו, אני רק רוצה - - -

אם הם פה בכנסת - - -

הם לא פה, הם לא פה בדיונים. הם בישיבה - - -

מי אמר שהם בדרך? גלית אמרה שמישהו בדרך.

לא יודעת. מה שאני מבינה, לא. כפיר הוא לא רלוונטי לדיון של הביטוח הלאומי.

מה שמך?

שלי.

אם פה שוק ההון, הוא רלוונטי.

רלוונטי, בכל זאת יש פה עניין בחסכון פנסיוני ולכן באנו.

אני אומר שליאת לא אשמה, אבל הוזמנו גם הוזמנו גם הייעוץ המשפטי וגם אגף התקציבים. אני באמת רואה את זה בעין לא יפה, כי זו לא פעם ראשונה שנציגים של משרד האוצ,ר מתי שמתאים להם הם מגיעים, כנראה שמתי שפחות מתאים להם הם לא מגיעים. אני אדבר עם אמיר לוי כדי לבחון האם יש הוראה מיוחדת באגף תקציבים לא להגיע לדיונים של הוועדה. כמובן שזה מאוד יצער אותי, אבל אנחנו נבחן את זה.

אתם אומרים שלגבי רשומות אתם בוחנים את זה?

כן.

בסדר גמור. תראו, אני חייבת לומר שבלי אגף תקציבים אני לא יודעת איך להמשיך את הדיון הזה.

כן בבקשה.

אני נתן בלזם ממבקר המדינה. אני רק רוצה להגיד כי נשאלה פה שאלה לגבי תיקון ליקויים.

דבר ראשון, אני חייב להגיד שמבחינת הביקורת קיבלנו שיתוף פעולה הדוק מאוד מהיחידה לניהול החוב. לא רק שקיבלנו שיתוף פעולה בנושא הזה, גם הרגשנו שיש לנו אוזניים קשובות להערות הביקורת שלנו. תוך כדי הביקורת הוצעו לעשות שינויים ותיקונים, חלק מהדברים כמובן לוקחים זמן, אבל בסך הכול הרגשנו, כמו שאומרים, אוזניים קשובות ורצון ליישם. חייבים להגיד גם את זה.

מצוין.

אייל, אתה יכול לבדוק פעם אחרונה לפני שאני סוגרת את הדיון.

אני באמת משבחת אתכם גם בשם הוועדה. אני חושבת שהעשייה בעניין הזה, מה שנקרא, היא לטווח הארוך והיא חשובה והיא משפיעה על כל אזרח ואזרחית במדינת ישראל. קבלו חן חן מהוועדה.

כן, בבקשה אדוני.

שמי בני גולדברג, אני מ"המשמר החברתי", אבל השאלה שאני אשאל היא שאלה שלי מתוך קריאת הדוח ועכשיו מתוך הדיון.

אם אני הבנתי נכון, הממשלה החליטה לא להנפיק אג"ח מיועדות לביטוח הלאומי ובג"צ קבע שלא ראוי לסבסד את הביטוח הלאומי ללא הרשאה להתחייבות. השאלה, בהרשאה בחוק התקציב אין התחייבות כזאת, למיטב ידעתי, תקנו אותי אם אני טועה. השאלה שלי, אם אנשי החשכ"ל, אנשי יחידת החוב, מי הסמיך אותם להנפיק אג"ח מסובסדות?

יש תקנות מ-1980, הן מסדירות את ההנפקה גם של האג"ח למוסד לביטוח לאומי וגם את האג"ח לקרנות הפנסיה וגם את האג"ח לחברות הביטוח – זה מופיע בתקנות.

מותר למדינה, אבל אין תקציב לעשות את זה. מותר לה, אבל אין לה הרשאה לעשות את זה, בשנת 2016 לכאורה.

אם יש תקנות הן מסמיכות את הממשלה לעשות את זה.

יש תקנות איך להסדיר את זה, איך להנפיק את האיגרת. למיטב ידיעתי אין הרשאה להתחייב תקציבית ב-2016 ואין איך לעשות את זה.

אגף החשבת הכללית, אתם רוצים להשיב?

זה קשור יותר לאגף תקציבים.

אגף התקציבים.

זה מתחיל להיות מצחיק.

אגף התקציבים צריך לדאוג הרשאה, אבל אחרי שאין הרשאה אני לא יכול להנפיק אג"ח מיועדות של מדינת ישראל. לשאלתך, מי נתן את הסמכות לחשכ"ל להנפיק אג"ח כאלה.

אני אגיד משהו, שוב, אני לא אגף תקציבים, אבל שהאדון יבין איך זה עובד. טכנית בעצם מה שקורה, יש בעצם סעיף קרן, סעיף 84 וסעיף 45 לתקציב המדינה ויש תקנות שאומרות במפורש איך להנפיק אגרות חוב. למעשה כשלביטוח לאומי, כמו שאמר פרופסור שלמה מור-יוסף, כשיש להם עודפים הם מפקידים אותם בחשב הכללי. הסכום שהם מפקידים מתוקצב, זאת אומרת שסכום הקרן נכנס לסעיף קרן וישולם להם, בגין זה יש גם תקציב ריבית, סעיף 45. כלומר, התהליך הטכני הזה הוא כן מוסדר בתוך תקציב המדינה. יש בעצם הפקדה של כסף, קבלת קרן ותשלום ריבית – אלו עודפים שהולכים למוסד לביטוח לאומי שאחר כך משתמש בהם ומפקיד שוב. זה תהליך אינטראקטיבי.

יש תקציב לריבית - - -

כן. יש תקציב ויש תקנות.

זה הקשר העיקרי בין תקציב הביטוח הלאומי לבין תקציב המדינה. אגרות החוב שאנחנו מוכרים ושאנחנו קונים. ההפרש הזה עם הריבית הוא מתוקצב בתקציב המדינה.

דניאל בבקשה.

כמובן יש גם סעיף 32 שזה הסעיף של ההשתתפות של המדינה בתקציב של הביטוח הלאומי. האומדן שאנחנו עשינו לגבי הסבסוד דרך אגרות החוב, דרך הריבית המסובסדת, הוא בין 3 ל- 5 מיליארד לשנה. בזמן האחרון הוא מאוד גדל – כולם מודעים לזה. מה שצריך לעשות במהות, זה להעביר את החלק הזה לסעיף 32.

זה מה שדניאל חושב שצריך לעשות.

זה לדיון.

זה לדיון.

אני מבינה שאגף תקציבים לא יופיע. אני רוצה להודות לנציגי החשכ"לית שהגיעו ונתנו תשובות שהן מספקות. בשים לב, שאני מבקשת לקבל את פרוטוקול הדיון שהתקיים.

לפרופסור מור-יוסף תודה כמתמיד על השתתפותך ולצוות שהגיע. לצוות מבקר המדינה על הדו"ח, אני חייבת לומר שלקח לי כמה פעמים לקרוא אותו כדי להבין מה אני קוראת. אבל, החשיבות היא באמת מאוד מאוד גבוהה.

אני מבקשת בנוסף את דוח תיקון הליקויים ממשרד האוצר כולו.

אנחנו שלחנו. מה שדווח פה דווח כבר באוקטובר - - -

לא לי, למבקר.

זה פורסם בהערות ראש הממשלה ובמקביל זה מופיע - - -

מה שיש לכם, זה דוח תיקון הליקויים. רגע, דוח תיקון הליקויים שלכם זה הערות ראש הממשלה?

נכון. ביקשנו שזה ייכנס כי כבר תיקנו תוך כדי.

אני לא בטוחה שזה נכנס.

כל מה שדווח פה דווח באוקטובר. ב-21 באוקטובר 2015 כל הליקויים שתיקנו דווחו לדוח הערות ראש הממשלה.

ואוו, אתם תהפכו להיות מצטייני הוועדה. בסדר גמור. מאה אחוז. אז תוך שבועיים רק את הפרוטוקול.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:47.