הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 63

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, י' בטבת התשע"ו (22 בדצמבר 2015), שעה 9:00

1. פגיעת הלמ"ס בפרטיות האזרחים על ידי מסירת מספרי ת"ז לחברות הסלולר, של חה"כ אוסאמה סעדי.

2. פגיעת הלמ"ס בפרטיות האזרחים על ידי מסירת מספרי ת"ז לחברות הסלולר, של חה"כ זוהיר בהלול.

3. פגיעת הלמ"ס בפרטיות האזרחים על ידי מסירת מספרי ת"ז לחברות הסלולר, של חה"כ תמר זנדברג.

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

אוסאמה סעדי

תמר זנדברג

יובל חיו - מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

דגנית שי - מנהלת אגף א', משרד מבקר המדינה

חיים שרון - סגן מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

יחזקאל שאשא - אגף מערכות מידע, מינהל האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

אודליה אדרי - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

נאוה מזון זפרן - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

צילי נאה - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דני פפרמן - סטטיסטיקן ממשלתי ומנכ"ל הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

בריאן ניגן - היועץ המשפטי, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

ערן רופאלידיס - דובר, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

סימה אסף - מבקרת פנים, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

ברוריה מנדלסון - סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד התקשורת

ניר יוגב - מנהל מחלקת קשרי ממשל, חברת סלקום

אביטל פריזמנט - יועצת משפטית, המועצה הישראלית לצרכנות

ניר הירשמן - דובר, התנועה לזכויות דיגיטליות

עידו רוזנברג - משנה ליועץ המשפטי, חברת פלאפון

שלומי גוליאן - סמנכ"ל רמי לוי תקשורת

אורלי ארז - פעילה במשמר החברתי

עומר כביר - כלכליסט

דור בן דור - מתמחה, ח"כ תמר זנדברג

חניתה חפץ - לוביסטית (פוליסי), מייצגת את סלקום ופלאפון

לירון אדלר-מינקה

חנה פריידין

ס.ל., חבר המתרגמים

1. פגיעת הלמ"ס בפרטיות האזרחים על ידי מסירת מספרי ת"ז לחברות הסלולר, של חה"כ אוסאמה סעדי.

2. פגיעת הלמ"ס בפרטיות האזרחים על ידי מסירת מספרי ת"ז לחברות הסלולר, של חה"כ זוהיר בהלול.

3. פגיעת הלמ"ס בפרטיות האזרחים על ידי מסירת מספרי ת"ז לחברות הסלולר, של חה"כ תמר זנדברג.

בוקר טוב לכולם. היום ה-22 בדצמבר 2015, י' בטבת התשע"ו. אנחנו בדיון מהיר שהוגש על ידי חברי הכנסת אוסאמה סעדי, זוהיר בהלול ותמר זנדברג. כותרתו של הדיון היא פגיעת הלמ"ס בפרטיותם של האזרחים על ידי מסירת מספרי תעודת זהות לחברות הסלולר.

אני אומר מספר דברים ולאחר מכן אתן למציעים. התברר, כך לפחות התפרסם, שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה משלמת כסף לחברות סלולר ותקשורת, למשל לחברת רמי לוי, לסלקום, לבזק, בתמורה למידע עלינו, האזרחים. מדובר פה באחת משתי בעיות לפחות, ככל שאני רואה את הדברים, הראשונה היא בעיית פרטיות, מחברת הסלולר לא שאלו את רשותנו, האזרחים, לפני שנתנו את הפרטים ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אף אחד לא נתן הסכמתו לדבר. אני מבינה שיש טענה שהנושא מעוגן בפקודת הסטטיסטיקה, ואנחנו נדון בכך היום.

הבעיה השנייה היא בעיה של התשלום, מדוע על המדינה לשלם לחברה פרטית כדי לקבל מידע אודותינו, האזרחים. אם הדבר מעוגן בפקודה מדוע המדינה צריכה לשלם לחברות, שזה קצת סותר את הטענה הראשונה שיכולה לעלות. הרי אדם שנקרא למתן עדות בבית המשפט לא משלמים לו על העדות הזו, משלמים אולי החזר נסיעות. חברה שנדרשת לתת מידע לא גובה על כך כסף, לכן מדובר בסיטואציה שעושה רושם שהיא מעט בעייתית, אבל אנחנו כמובן נשמע את כל הנוגעים בדבר ובמידת הצורך נבקש ממבקר המדינה להעמיק בנושא.

אנחנו נתחיל עם חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.

תודה רבה, גברתי יושבת הראש. תודה רבה על ההיענות ליזום את הדיון וגם על התיאום במועדים, אני חייבת להודות להנהלת הוועדה. אני גם רוצה להודות לעיתון כלכליסט ולעומר כביר שיושב כאן על החשיפה. אני רוצה להתחיל בסיפור אישי. לי יש תחביב, פעם בכמה, בין שבועות לחודשים, מצלצל הטלפון שלי ממספר חסוי, אני עונה, אומרים לי 'תמר?', 'כן', 'שלום, מדברים מחברת הסלולר איקס', זה קרה על פני כל החברות, 'קיבלנו את הטלפון שלך והבנו שאת לא לקוחה שלנו ורצינו להציע לך עסקה, חוזה'. אני תמיד שואלת 'מאיפה השגתם את הטלפון שלי?'

חשבתי שזה קורה רק לי.

אוה, בבקשה. אז אני במקום להגיד - - - אגב, בגלל שהמספר שלי הוא 05 לא חשוב, שמעיד על חברה אחת, אבל אני בעצם מנויה של חברה אחרת, מאז אותו ניוד מספרים, לפעמים מתקשרים אליי מהחברה שאני מנויה בה ואומרים 'אנחנו מבינים שאת לא מנויה שלנו'. ואז אני שואלת, 'מאיפה השגתם את הטלפון שלי?' אז אומרים לי 'מהרשימות שיש לנו', אני אומרת 'מאיפה יש לכם רשימות?' חברות הסלולר באופן עקבי קונות, משיגות, אנחנו לא יודעים מאיפה, רשימות של אנשים. בעצם מה שהן צריכות זה רשימות רצות של אנשים ומספרים, זה הכול , על מנת לבצע את השיחות האלה שאין דרך לקרוא להן מלבד שיחות הטרדה.

אנחנו מבינים שהפרטים שלנו פרוצים יותר מדי, מסתובבים אי שם, אנחנו לא יודעים איך זה קרה, אנחנו לא יודעים מאיפה זה הגיע ואיפה נמצאת הפרצה. ואז אני קוראת בעיתון כלכליסט שאנחנו, מדינת ישראל, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, היא מעבירה מיד ליד, כפי שציינת, גברתי יושבת הראש, בתשלום, את אותו מידע שכולל מספרי טלפון שנמצאים אצל החברות ומספרי תעודות זהות. ואני מבינה שיש פה, לאחר הפרסום, איזה ויכוח אם המידע כולל גם שמות או רק תעודות זהות.

אני רוצה להגיד בצורה נורא ברורה, הסעיף שהתייחסת אליו בפקודת הסטטיסטיקה מדבר על מידע סטטיסטי ואני רוצה להגיד, אני תומכת בזה. בעקבות המידע הסטטיסטי הזה שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אוספת, אנחנו מקבלים שירותים. על בסיסו נקבע איפה יתוכננו גני ילדים ומה המגמות בציבור, כל הדברים האלה, אבל מדובר במידע סטטיסטי. ההבחנה הנורא נורא ברורה היא בין מידע סטטיסטי ובין מידע אישי.

מספרי תעודות הזהות של אזרחי ישראל הם לא מידע סטטיסטי, הם מידע אישי, בטח ובטח לא השמות שלהם, ובטח ובטח לא דרך זה היכולת להשיג את מספרי הטלפון שלנו, שזה היום אולי באמת הדבר הכי פרוץ שיש. ואחר כך אנחנו פה בכנסת מחוקקים חוקים נגד שיחות ספאם ונגד כל מיני סוגים אחרים של חדירה לפרטיות, בעוד במדינת ישראל ביד השנייה בעצם סוחרת, מעבירה מכאן לשם, עוד יותר גרוע מזה שזה בתשלום, את המידע האישי שלנו.

לכן אני חושבת שבבסיס הדיון שלנו צריכות לעמוד כמה שאלות. אחת זה קודם כל אנחנו רוצים לראות את החוזים האלה. בעיתון נחשף חוזה אחד, שלפחות לטעמנו, מההתרשמות שלנו, לא כלל הגנה מספקת על הפרטיות. שתיים, אנחנו רוצים לדעת בדיוק מה החוק מאפשר ומה הוא לא מאפשר, האם במקרים האלה יש או הייתה עמידה בלשון החוק כפי שהוא, ואולי ייתכן שאנחנו נחשוב שהחוק לא מספק הגנה מספקת ונרצה לתקן אותו. תודה.

תודה. חבר הכנסת סעדי.

הוא יצא לוועדת חוקה.

החברה להתיישבות, עוד צרה שבאה מכיוון אחר. אז אנחנו נתחיל עם רשימת המוזמנים ואני אשמח לשמוע את הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. מי מבקש להציג? הסטטיסטיקן הראשי, בבקשה פרופ' פפרמן.

קודם כל זה נקרא הסטטיסטיקן הממשלתי.

החל מאתמול.

אתה עומד להיות הסטטיסטיקן הלאומי עוד מעט, לא?

יפה מאוד.

על אחת כמה וכמה זה מחייב אותך.

אז שלום לכולם ואני שמח על ההזדמנות להופיע פה. יחד עם זאת אני רוצה למחות קודם כל על הנושא של הישיבה הזאת. זה מתחיל בפגיעת הלמ"ס בפרטיות וכו' וכו'. כאילו שעל העובדות אין בכלל חילוקי דעות, אלא זה כבר ברור, רק בואו נדון על הפגיעה.

זה השם של הדיון המהיר. הוועדה מחויבת לנוסח שהוצע על ידי חברי הכנסת. דרך אגב, אני אבקש אולי להרגיע אותך - - -

אני רגוע.

דיונים בוועדות הכנסת הם על סמך נושאים שמוצעים על ידי חברי כנסת. בשביל זה מקיימים דיון ובמידה שנתבדה, הלוואי, אתה יודע, כמובן שהדברים יתוקנו.

מאה אחוז. גם לדברי ההסבר של חברת הכנסת תמר זנדברג, שם גם מופיע שאנחנו נותנים בתמורה לקבלת מספרי טלפון ופרטים אחרים של האזרחים. עכשיו העלית את זה, על מידע שאנחנו מקבלים וכו'. אז אני קודם כל רוצה להגיד בצורה הכי קטגורית שאפשר, האינפורמציה היחידה שאנחנו מעבירים לחברות הסלולר זה מספרי תעודות זהות, שום דבר אחר - - -

מה המטרה?

שנייה. המידע היחיד שאנחנו מקבלים עבור תעודות הזהות זה על יד כל תעודת זהות מספר הטלפון. אין שמות, אין כתובות, אין שום דבר אחר. אז על זה אפילו לא כדאי להמשיך לדבר כי זה פשוט לא קיים. זה הדבר הראשון שאני רוצה להגיד.

מה המטרה של מתן מספרי תעודות זהות?

אז עכשיו מה המטרה. את אמרת יפה כמה המוסד ששמו למ"ס חשוב, אני חושב שלא כדאי פה להרחיב את הדיבור בנושא הזה, אני רק אזכיר שאנחנו מריצים כל שנה מעל 50 סקרים. חלק גדול מהסקרים האלה הם סקרים טלפוניים, פירושו סוקרים שלנו מתקשרים לאנשים כדי לראיין אותם ולקבל את האינפורמציות, וזה בכל התחומים שאפשר רק לחשוב עליהם, כולל אגב סקרי עסקים, לא רק אנשים. אי אפשר להתקשר לאנשים אם לא יודעים את מספרי הטלפון. אז כדי שנוכל להתקשר לאנשים אנחנו חייבים לקבל את מספרי הטלפון, אחרת אני לא יודע איך נוכל להתקשר לאנשים. זו הסיבה הראשונה למה רוצים מספרי טלפון.

אנחנו עושים פעולה נוספת, אנחנו מנסים, וזה לטובת הציבור, וזה גם לפי בקשות של הרבה מאוד גורמים, כאשר מדובר בראיונות אישיים, לא בטלפון, אנחנו משתדלים להתקשר מראש כדי לתאם פגישה כדי שזה יהיה נוח. כי לא אחת התלוננו עלינו בעבר שבאים, פתאום דופקים בדלת, 'שלום, אני איש הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה' וכו', למה לא מתאמים מראש. שוב, כדי שנוכל להתקשר לבתים ולתאם פגישה מראש אנחנו צריכים מספרי טלפון, שזה מובן מאליו.

סיבה שלישית, הרבה פעמים קורה שסוקר נשלח למשק בית, לדירה, ולא מוצא את הדירה מסיבות אלה ואחרות. שוב, אנחנו צריכים לאתר את משק הבית ואז אנחנו מתקשרים לצורך בירורים. אלה שלוש הסיבות העיקריות, הייתי אומר, שבגללן אנחנו חייבים את מספרי הטלפון.

לה אתם משלמים על זה?

תיכף נגיע לעניין של התשלום. אני רק רוצה להגיד מעבר לזה - - -

ושאלה נוספת, לפני שאתה מסיים את הדברים. אל"ף, למה אתם משלמים, כמו ששואלת יושבת הראש, ובי"ת, האם נכון שהפרקטיקה היא למעשה להעביר לכל חברות הסלולר את כלל מספרי תעודות הזהות שנמצאים אצל המדינה, כי אנחנו אזרחי המדינה - - -

שנמצאים במדינה?

אתה יש לך גישה למספרי הטלפון של אזרחי המדינה, נכון?

אנחנו אך ורק מעבירים מספרי טלפון של מדגמים או - - - מה פתאום של כל המדינה?

רגע, אני עוד לא במספרי הטלפון.

סליחה, מספרי תעודות הזהות.

אתם בעצם פונים לכל חברות הסלולר עם כל מספרי תעודות הזהות של האנשים שאתם מבקשים להגיע אליהם, זה יכול להיות כל אזרחי המדינה במקרה שמדובר, למשל, במפקד אוכלוסין. אני צודקת?

לא, מפקד האוכלוסין, החל משנת 2008, הוא כבר לא מה שפעם נקרא דלת אל דלת, שפוקדים כל אדם, אלא המפקד הוא בעיקרו מנהלי, משתמשים במרשם ובכל מיני קבצים מנהליים אחרים ורק מוציאים מדגמים קטנים בכל אזור על מנת להשלים או לתקן את מה שישנו במרשם. אז גם המפקד, ככל שזה יישמע מוזר, היום הוא בעצם מדגם או שני מדגמים.

אוקיי, יש לכם גישה לכל מספרי תעודות הזהות של האזרחים, אתם דוגמים את מי שאתם מעוניינים לדגום לאותו מפקד או לאותו סקר, אתם מעבירים את זה לכל חברות הסלולר ואתם דגים בחזרה את מספרי הטלפון של החברות שאותם אזרחים מנויים בהם.

עוד פעם, אנחנו לא יודעים מי מנוי באיזה חברה, אז אם המדגם כולל 10,000, אנחנו צריכים להעביר את זה לכל החברות.

ולכן נוצר מצב שבו אצל חברות הסלולר, שהן חברות מסחריות לכל דבר, נמצא מידע יקר ערך שמועבר על ידי המדינה. אגב, צריך להעלות פה שאלה וזו לא שאלה של המדינה, אני כבר תקופה ארוכה בתחושה שיש שימוש יתר במספרי תעודות הזהות שלנו, אני רוצה לעשות כרטיס מועדון בסופר, שואלים אותי מה תעודת הזהות. מה זה קשור? אז בעצם עכשיו יש אצל חברות הסלולר יש מידע על תעודות הזהות שלנו שדרכו אפשר, אולי במאגרים פרוצים, אולי לא יודעת איפה, בכל מיני מידע שדלף ומסתובב, שכבר הפרטיות שלנו מופרת, עכשיו יש להם בדרך המלך מידע שמועבר מהמדינה.

לרמי לוי יש, אני לא יודעת, 100 מנויים מתוך ה-10,000 ויש לו עוד 9,900 מספרי תעודות זהות של אזרחים ששמורים אצלו בכספת. עכשיו הוא צריך להושיב בן אדם שיסרוק כל מיני מאגרי מידע שדלפו לאינטרנט, או אולי כן יועבר לו בעתיד מכם שמות או לא שמות והוא עושה את השיחות האלה שתיארתי בהתחלה. האם הדעת ניתנה על זה? האם בחוזה עם אותה חברה יש מגבלות, על מה מותר או אסור לו להשתמש? האם החוק אוסר?

אפשר לענות?

אני רוצה רק לחדד את השאלה, בסוף יש כאן מדינה שאתם חלק מגופים שלה ויש חברות מסחריות שמטרתן להשיג רווחים ושיהיה להם מספר גדול, הולך וגדל, של מנויים. יכול להיות שאתם, במסגרת המאמץ שלכם לעשות את עבודתכם נאמנה, אתם מסייעים סיוע די משמעותי לאותן חברות מסחריות לעשות את עבודתן. נשאלת השאלה אם זה ראוי בכלל במדינה. זאת אומרת למה אתם צריכים לתת יד לעניין הזה? עיני אינה צרה בחברות המסחריות, אבל אני לא מבינה למה המדינה צריכה לתת להם מאגרי לקוחות פוטנציאליים.

וגם עוד דבר. יש פה נציג של רמי לוי במקרה?

אמור להיות. יש כאן? לא. נציג של סלקום, נציג של פלאפון? אוקיי, בסדר.

אני אגיד למה אני שואלת, כי רמי לוי, זה בעצם החוזה שנחשף בעיתון. אני רוצה לצטט את סעיף 4.4 לחוזה שאומר כדלקמן: 'הקובץ שיועבר יכיל את השדות כדלקמן, מספר ת"ז, מספר טלפון, אחד בלבד, שם פרטי, שם משפחה, רחוב, מספר בית, מספר כניסה, עיר'. כלומר איך זה עולה בקנה אחד עם - - -

לא יותר.

אפשר לענות?

רצוי לענות.

אתם שואלים המון שאלות.

בוא תתחיל מהשאלה הכי חשובה, כי זה קצת סותר את מה שאתה אמרת בהתחלה, איך הסעיף הזה עולה בקנה אחד עם מה שאמרת, שמועבר רק מספר תעודת זהות.

קודם כל אם תסתכלי באותו חוזה בסעיף 2 תראי שכל הנושא של כתובות וכו' לא מוזכר. זה נכון שהסעיף הזה, אני לא יודע, זה היה לפני כמה, שמונה או עשר שנים, אני לא יודע איך הוא נכנס, בטעות יסודו.

מה זאת אומרת? זה סעיף שלא אמור היה להיות בחוזה?

סעיף 4 הזה בניסוחו הוא לא נכון. בסעיף 2 באותו חוזה, תבדקי ותראי, עכשיו זה מוצג בפניי, 'הלשכה תעביר לרמי לוי תקשורת מעת לעת או כפי שיפורט במסמך זה קבצים הכוללים מספרי תעודות זהות בני 9 ספרות'. זהו, שום דבר אחר. מעולם לא העברנו, אני אומר את זה עוד פעם, כתובת או שם של מישהו. אפשר גם לבדוק במסמכים נלווים או נוספים, למשל אנחנו ביוזמתנו, למרות שאנחנו לא צריכים, כי לא מדובר על העברה לגוף ציבורי אחר, אנחנו מעבירים את כל החוזים האלה למה שנקרא הוועדה להעברת מידע בין גופים ציבוריים, כבקרה נוספת. זה אנחנו עושים כבר שנים וגם שמה לא מוזכר כתובות - - -

אתה לא מכיר את הסעיף הזה בחוזה?

איזה סעיף?

מה שחברת הכנסת - - -

אמרתי שאני מכיר אותו לגמרי ואת הסעיף הזה אנחנו נתקן ואנחנו נוריד. הוא נכתב בטעות, אבל הוא בחיים לא יושם, זה מה שאני מנסה להסביר, אף פעם. גם יש מכתב של קודמי בתפקיד, שבזמנו ביקש, לא מוזכר כתובות ולא מוזכר שמות וגם בוועדה להעברת מידע, אני עוד פעם חוזר על זה - - -

החוזה הזה הוא מ-2012.

כן, אבל אני לא יודע איך נכנס הסעיף הזה. אני אומר, את הסעיף הזה אנחנו כמובן נתקן ונשמיט אותו, אבל הוא מעולם ולעולם לא יושם.

אני עוצרת אותך. נציג סלקום - - -

אני חייבת בהערת אגב, גברתי היושבת ראש, אנחנו הולכים לקראת פרויקט די גדול של המאגר הביומטרי, לפחות חלק מרשויות המדינות רוצות ללכת, לאור מה שאני שומעת פה, שמי שאמון על המידע לא יודע שקיים סעיף, סעיף השתרבב. אני סומכת עליך באופן אישי, אבל אתה יודע, זה לא העניין, אני כאזרחית מרגישה סופר לא בטוחה לשמוע שככה מתנהל המידע שלנו מול המדינה.

אני רוצה שאלה לנציגי חברות הסלולר.

גברתי, אני יכול לענות על השאלות האחרות?

שנייה. אני אתן לך, אני אתן לכולם. נציג סלקום, איזה סוג של מידע אתם מעבירים?

המידע היחידי שאנחנו מקבלים זה תעודות זהות והמספר היחידי שאנחנו מעבירים זה מספר טלפון וגם במספרי הטלפון אנחנו לא מעבירים מספרי טלפון של מנויים שביקשו שהמספר שלהם יהיה חסוי.

אתם שואלים בטופסי ההתקשרות מי רוצה להיות חסוי, או מי לא רוצה להיות מועבר למאגרי מידע אחרים? אותי לא שאלו.

כשאת מצטרפת לחברה אז כן, את אמורה - - -

לא, אני אמורה להגיד אם אני רוצה שהמספר שלי יהיה חסוי.

שאלת שתי שאלות. התשובה הראשונה לשאלה שלך היא כן והתשובה השנייה היא לא. כן, שואלים אותך אם את רוצה להיות חסויה.

לא מסבירים לי מה זה אומר להיות חסויה.

חסויה זה אומר שהמספר לא יפורסם במאגרי טלפון כמו 144 ודומיהם, זו המשמעות, שמי שמחפש את השם שלך אז - - -

זה ברור, אבל אני לא יודעת שזה אומר גם שלא מעבירים את המידע. אני אגיד לך יותר מזה, אני לא העליתי בדמיון הפרוע שלי שמעבירים את מספר הטלפון שלי לאיזה שהוא גורם.

גברתי, זה החוק במדינת ישראל, אנחנו פועלים על פי חוק. אי העברת המידע זה עבירה פלילית.

לא, יש הבדל בין להעביר את מספר הטלפון ל-144, לבין להעביר את מספר הטלפון שלי ועוד פרטים שלי למקומות אחרים.

אז אין עוד פרטים, הדבר היחידי שעובר זה מספר הטלפון - - -

זה לא מה שכתוב בהסכם.

אנחנו לא מעבירים שום פרט חוץ ממספר הטלפון של מנוי שהוא לא חסוי. אנחנו מעבירים את זה בצורה מאובטחת ברשימת אנשים שהיא מורשה מראש, אנחנו לא מעבירים שום מידע אחר ואנחנו מחויבים להעביר את המידע על פי חוק. אי העברת המידע מהווה עבירה פלילית. אני לא חושב שצריך לבוא אלינו בטענה בעניין הזה שאנחנו פועלים על פי חוק.

אם אתם מחויבים אז למה אתם מקבלים תמורה על זה?

אנחנו מקבלים, לא תשלום, אדוני, אנחנו מקבלים כיסוי הוצאות והפעולה של העברת המידע כרוכה בהוצאות. זה תשלום מינימלי.

כיסוי הוצאות של 3,000 שקל?

איזה הוצאה? ללחוץ אנטר על המחשב?

זה לא ללחוץ אנטר על המחשב.

נציג חברת הסלולר - - -

פלאפון. אני רוצה לציין מספר דברים ברשותכם. אחת, לעניין שציינת לגבי בית משפט. כשעד מגיע לבית משפט הוא מקבל החזר מעבר להוצאות הנסיעה שלו, זה אחת.

הוא מקבל דמי - - -

אני אציין רק שחברת פלאפון לא גובה תשלום מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, למרות ש - - -

למה? אתם לא עובדים בשביל להפיק את המידע?

אנחנו לא גובים את הסכום הזה. אנחנו עובדים בדיוק כמו אחרים, זה לא אומר שאחרים לא רשאים לדרוש, זה לא אומר שגם אנחנו לא רשאים לקבל. עובדתית אנחנו לא מבקשים ולא מקבלים.

מה שאני רוצה לציין, קיימות שלוש חוות דעת, שתיים מהן של משרד המשפטים, שחייבו את חברות הסלולר למסור את המידע שהן מוסרות. לכן, כמו שאמר נציג סלקום, אני לא חושב שיש פה מקום לפנות אלינו בכלל בטענה כלשהי. אנחנו בסופו של דבר מבצעים את מה שסעיף 15 בפקודת הסטטיסטיקה מחייב אותנו לעשות, ופה אני פותח סוגריים, המידע שמדבר עליו הסעיף איננו מידע סטטיסטי אלא מידע אישי. מה שנעשה עם המידע האישי הוא סטטיסטיקה, אבל המידע הוא מידע אישי ולכן מה שנאמר כאן איננו מדויק.

אפשר להעביר לנו את חוות הדעת האלה?

בהחלט. שתי חוות דעת, כמו שאמרתי, שלוש חוות דעת, שתיים מהן משרד המשפטים, ואנחנו פועלים לפיהן. עוד נקודה, באשר לשאלה שלך, האם נתת אישור או לא נתת אישור לחברות הסלולר להעביר, אני רוצה להזכיר נקודה שהיא ידועה לכולם ואני לא חושב שהיא במחלוקת, כשחברת סלולר או כל גוף אחר במדינת ישראל מקבל צו בית משפט למסור פרטים של מנוי, של לקוח, הוא מחויב למסור.

זה טיפה שונה.

אני לא חושב כך, מכיוון שלבית משפט, בדיוק כמו ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה, יש סמכות על פי חוק לפנות לגופים במדינה, לכל גוף, ולדרוש ממנו מידע. המחויבות על פי חוק של הגוף שאליו פנו הוא למסור את המידע, בין אם זה - - -

לא דומה מידע על מנוי אחד שמבוקש על ידי רשויות המדינה, בגלל עבירה פלילית, בצו שיפוטי, בגלל עבירות ביטחון, למידע על כולנו כאזרחים. בפרט שאתם רואים למה זה מביא אחר כך.

אז אני א- - -

יש לי שאלה, אתה עובד בפלאפון?

כן.

יפה, אני מנויה שלך. אתה יכול להסביר לי למה אני מקבלת מדי פעם שיחות טלפון מהחברה שלך שמציעות לי להצטרף?

זה בדיוק מבהיר לך שאין קשר - - -

באמת אני שואלת, ואני רק רוצה להגיד לך, אני מנצלת את זה שאתה פה - - -

אבל אני יכול לענות?

אם את מנויה שלהם אז מה השאלה בכלל?

נו בדיוק.

יש להם את הפרטים שלך אם את מנויה שלהם.

אבל הם מתקשרים אליי ממחלקה אחרת שלא יודעת שאני מנויה שלהם והשיחה מתחילה 'אני מבין שאת לא מנויה שלנו' ורוצים - - -

- - - חברת פלאפון?

כן, בין היתר. לא, כי גם שאר החברות - - -

גברתי, את הרי מבינה מעצם השאלה שלך שאין שום קשר בין המידע של תעודות הזהות שאנחנו מקבלים - - -

אוקיי, אז בואו ננצל את ההזדמנות, זה דבר שמטריד הרבה אזרחים - - -

סליחה, אבל זה לא הדיון.

לא, זה כן הדיון.

לא, זה לא הדיון.

אנחנו קובעים מה הדיון, עם כל הכבוד.

הדיון נסב - - -

לא, לא, אדוני, בין היתר זה הדיון ואני מבקשת ממך תשובה לשאלה שמעולם לא הצלחתי לקבל מאף אחד מנציגי השירות שלך וזה לא אשמתם, אולי אתה בתור בכיר עכשיו פה תיתן לפרוטוקול תשובה, איך אתם משיגים את אותן רשימות של לקוחות שאינם לקוחות שלכם, שלא מופיעים ברשימת הלקוחות שלכם, כדי להתקשר ולהטריד אותם. תענה לנו, זה חלק מהדיון.

קודם כל אני לא מקבל את הטענה של הטרדה. מעבר לכך, מי שמבצעים שיחות אל מי שהם לקוחות שלנו מטבע הדברים זה לא חברת פלאפון, כי חברת פלאפון יודעת שאת לקוחה שלה. לכן אם מבצעים שיחות - - -

אדוני, סליחה, אתה - - -

את לא נותנת לי להשלים את המשפט.

נכון, כי אתה אומר שמה שאני אומרת הוא לא נכון - - -

לא, אני לא אמרתי - - -

אני מודיעה לך - - -

אבל תיתני לי - - -

לא, אני לא אתן לך להשלים, אתה תענה לשאלתי. אני מודיעה לך שאחת לכמה חודשים אני מקבלת שיחה מהחברה שלך, הגם שאני מנויה שלה, מנציג שאני לא יודע שאני מנויה שלה, והשיחה הולכת כדלקמן: 'שלום, תמר, אני מבין שאת לא מנויה שלנו, אני רוצה להציע לך להצטרף'. מאיפה יש לכם את המספר שלי לצורך השיחה הזאת? וכשאני שואלת את הנציג הוא אומר לי 'יש לנו רשימות'. מאיפה אתם משיגים את הרשימות האלה?

אם תיתני לי לסיים את תביני - - -

לא, אני לא אתן לך לסיים, תענה לשאלה הזאת.

לא, בסדר, אבל אתה יכול רק לענות לה על השאלה? שאלה פשוטה.

אני יכול לנסות.

אוקיי, בבקשה.

כמו שאמרתי, חברת פלאפון, מכיוון שהיא יודעת שאת לקוחה שלה, מטבע הדברים לא תתקשר אלייך - - -

אבל היא לא יודעת - - -

אם אתם תעצרו אותי כל פעם באותו מקום אז כנראה שאני לא אוכל להמשיך - - -

אנחנו נעצור אותך באותו מקום עד שאתה תתייחס למה שאנחנו אומרים, עם כל הכבוד. אני יושבת מולך ואני מודיעה לך שאני מקבלת שיחה מהחברה שלך שלא יודעת שאני מנויה שלכם ושמציעה לי להצטרף. איך אתה מסביר את זה?

את ככל הנראה מקבלת שיחות ממשווקים שעובדים עבור חברת פלאפון. מכיוון שהם אינם מקבלים מאיתנו מידע הם לא יכולים לדעת שאת לקוחה שלנו והם מתקשרים אלייך. קיימים - - -

מי נתן למשווקים את המספרים?

קיימים מאגרי מידע חוקיים רבים במדינת ישראל, שכוללים מספרי טלפון וכוללים גם שמות.

מאיפה?

כיוון שאנחנו לא עושים בהם שימוש אני לא יודע להגיד לך, אנחנו לא רוכשים כאלה מידעים, אבל הם קיימים. הם מוסדרים, אגב, בחוק הגנת הפרטיות.

מאיפה?

קיימים, בשוק. אני לא יודע, אני לא רוכש אותם ולכן אני לא יודע להגיד לך.

תיכף נשאל את משרד המשפטים.

קיימים מאגרים כאלה, חוקיים, הם נקראים מאגרים לצורך דיוור ישיר, הם מוסדרים בחוק הגנת הפרטיות. זה נושא אחר כמובן ממה שאנחנו נדרשים אליו כאן, אבל הם קיימים.

אבל מאיפה המאגרים האלה מגיעים? מה מקורם?

משרד המשפטים יודע לומר מאיפה המאגרים האלה מגיעים?

הבהרתי שאני לא יודע, לכן אני לא יודע.

אז אנחנו נשאל את משרד המשפטים.

אתם קונים את המאגרים האלה?

לא.

אז איך אני מקבלת שיחות?

כפי שהסברתי, לא מדובר בחברת פלאפון, אלא במשווקים.

מה מזה משווקים? מי שמתקשר אליי אולי נושא את שמכם לשווא.

ייתכן - - -

מה תפקידך בפלאפון?

סגן היועץ המשפטי ואחראי קשרי מינהל.

זה מטריד אותך שמתקשר אליי בן אדם ואומר לי 'אני מפלאפון'?

אם הוא לא עובד של פלאפון, בהחלט.

ומה אתה מתכוון לעשות לגבי זה?

אם תוכלי לתת לי מידע, אני אדע במה מדובר. בכל אופן משווקים לא - - -

אני לא יכולה לתת לך מידע, כי אותו נציג, ברגע שאני שואלת אותו שאלה הוא נבהל וטורק את הטלפון. כנראה שהוא לא כל כך בטוח שמדובר במאגרים כל כך חוקיים. אני שואלת אותו מאיפה הוא משיג את המידע והוא לא נותן את התשובה הכול כך מוסדרת שאתה נותן פה.

כולנו יודעים - - -

האם אתה, אני שואלת ברצינות - - -

כן, אבל עניתי ברצינות.

לא, אתה עונה קצת לא ברצינות.

לא, אני לא מקבל את מה שאת אומרת, אני עונה מאוד ברצינות, בדיוק כפי שאת שואלת ברצינות.

מה אתה מתכוון לעשות אל מול משווקים כביכול, לטענתך, שמתקשרים בשם החברה שלך ומציעים עסקאות ממאגרים שאתה עכשיו טוען שהם חוקיים, כנראה שהם לא הכי - - - לא יודעת, חוקיים/לא חוקיים, הם מפוקפקים ככל הנראה, עובדה שהנציגים עצמם שמתקשרים, לא כל כך בטוחים בעצמם כשהם עושים את זה. מה אתה מתכוון לעשות?

אחת, אני לא יודע אם הם מפוקפקים או לא, ואני לא חושב שאת יכולה להרשות לעצמך לטעון מראש, בלי שאת יודעת, שהם מאגרים מפוקפקים, כי כולנו יודעים מה זה אומר.

אני יודעת על סמך הבהלה שאוחזת בנציג כשאני שואלת אותו.

לא, אבל את אמרת בעצמך שאין לך שום תלונה על הנציג מלכתחילה, כי הוא לא באמת יודע, הוא מקבל את הקבצים. אז בואי לא נניח שנציג שמבצע שיחת טלפון יודע בדיוק מאיפה אותו משווק רכש ולכן הוא נבהל או לא נבהל.

בגלל זה אני שואלת אותך ולא את הנציג. הנציג זה שליח, הוא שליח שלך, לא של - - -

תמר, תני לו רגע לענות.

המשווקים של פלאפון מחויבים לנהוג על פי חוק בכל הקשר שהוא, לרבות בהקשר של מאגרי מידע, לרבות בהקשר של שימוש במאגרי מידע, רכישת מאגרי מידע חוקיים ועשיית שימוש בהם. לכן כך הם פועלים. זה שנציג נבהל או לא נבהל, כששאלת אותו שאלה כזו או אחרת, מטבע הדברים אני לא יודע לתת לך תשובה על כך.

כלומר אתם רוכשים מאגרי מידע - - -

אני חזרתי ואמרתי שאנחנו מדברים על משווקים ולא עלינו.

אבל המשווקים - - -

עורכת דין נאה, משרד המשפטים, בבקשה, מה - - -

ההיערכות שלנו לדיון הייתה בעניין של הלמ"ס, קבלת מספרי טלפון מידי הלמ"ס.

אבל את עורכת דין ותיקה במשרד המשפטים ואת בוודאי מכירה את התשובות, לא היית צריכה באמת הכנה מוקדמת.

לא בהכרח. אני אגיד ככה בתשובה להתקלה לדיוור ישיר, יש סימן בחוק הגנת הפרטיות שעוסק בדיוור ישיר ובמאגרים שמוגדרים כמאגרי דיוור ישיר, שהם מאגרים שמשמשים בסיס לפנייה לאנשים, בסיס לחתכי אוכלוסייה כאלה ואחרים. יש תנאים שם והתנאים הם, בין היתר, רישום בפנקס מאגרי המידע וכל מיני תנאים לגבי אופן השימוש, אדם יכול לדרוש ששמו ושפרטיו יוסרו ממאגר כזה וכו' וכו'.

אבל מה מקור הנתונים למאגר הזה?

שוב, אני לא אומרת כאן תשובה עובדתית, אני לא נערכתי לדיון ולא בדקתי לפני כן עובדתית איזה מאגרים יש כאלה ומה - - - אני יכולה לענות תשובה - - -

אבל תביני שזה בין היתר קשור, כי אנחנו כאזרחים מאוד מאוד מודאגים כאשר כל מיני פריטי מידע שלנו מסתובבים להם אי שם ברשת, מועברים לחברות מסחריות. למה אנחנו מודאגים? לא מסיבה תיאורטית, בין היתר כי יש לנו חשש כבד שהמידע הזה מגיע למאגרים מהסוג הזה. אז אנחנו - - -

אני יכול לענות על זה?

כן, בהחלט.

בהמשך לשאלה של תמר, איך אתם מסבירים, מה הוא הבסיס החוקי שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, נגיד שלפי אותו סעיף בפקודת הסטטיסטיקה - - -

ראשית - - -

תן לו להשלים את השאלה.

לפי הפקודה בסטטיסטיקה נגיד שיש פרצה והלשכה המרכזית יכולה לבקש ולקבל את הנתונים מהחברות, אבל למה בתמורה ועל איזה בסיס חוקי היא נותנת מידע על אזרחים, תעודות זהות ושמות וכתובות - - -

לא שמות.

אני אענה לך. אתה מדבר עם מישהו שמכיר את התחום מאוד טוב.

אז למה רק תעודות זהות? למה? למה?

חבר הכנסת סעדי, אני רוצה תשובה - - -

אתם נותנים תעודת זהות בלי שם?

כן.

למה?

כדי לקבל את מספרי הטלפון.

אדוני, בוא אני אעשה לך סדר.

שם ותפקיד.

שמי שלומי גוליאן, אני סמנכ"ל ברמי לוי תקשורת, ולא ממשרד המשפטים, כי אני מניח שעשיתם קישור. קודם כל, כל הנושא של רשומות מוסדר בחוק. אני חייב לציין נקודה אחת, הרשומות האלה קודם כל מגיעות למקום שבו הלקוח מסמן וי. בדרך כלל אני מכניס את זה במרכאות, החברות מתחכמות, מכניסות לו כבר את הווי מסומן כברירת מחדל וכל מיני מצבים שאוטומטית יוצרים מאגרים של רשומות שבהם הלקוח מסכים לקבל מידע פרסומי ושיווקי. אני יכול לומר, אני רק אציין, ברמי לוי אין דבר כזה של מכירות פרו אקטיביות, אין מציאות שמישהו יתקשר אליך ויגיד לך 'בוא תצטרף אלינו', אין דבר כזה.

בינתיים, אתם חברה חדשה.

בסדר, בינתיים אנחנו נוהגים ושומרים על החוק. מסכים איתך. אבל חשוב לציין, גם במקרים כמו שמשווק מתקשר, הוא מגיע עם מאגרים חוקיים וחברות כמו, אני מניח, חברת פלאפון או חברות אחרות, גם בסיכומים שלהם, אני לא אדבר בשם עצמי, אבל אני מניח שהם מכניסים גם סעיפים שהם מחויבים לעמוד בדרישות החוק, לרבות דרישות כאלה ואחרות שהמאגר שממנו הוא מגיע הוא מאגר חוקי. הם לא ייתנו להם לעבוד עם מאגרים לא חוקיים, אני מניח. כך שהמאגרים האלה הם מאגרים שלקוחות הסכימו מראש, אני לא אכנס לדרך של כיצד הסכימו והאם הייתה ברירת מחדל על השיווק.

הדרך היא מעט חשובה.

אני מעולם לא הסכמתי ואני מקבלת שיחות כאלה כל הזמן.

אבל זה מגיע ממאגרים שבשורה הסופית לקוחות הסכימו להיכנס למאגר הזה.

איפה? למי הם הסכימו?

אני אתן לך דוגמה. את נכנסת לחברת אשראי, מכניסה שם הצטרפות, שאת מצטרפת לאיזה מבצע מגניב, אז מכניסים לך למטה ברירת מחדל, 'אני מסכים לקבל מידע פרסומי'. את מצטרפת לחשבונית במייל, מכניסים לך איזה וי.

וחברת האשראי אחרי זה מוכרת את הרשימות האלה לחברות הסלולר ואחרות?

לא, חברת האשראי לא, אבל יש חברות שעושות בזה שימוש בשוק. את מצטרפת עכשיו לשטיח המעופף, יש איזה וי קטן שאחרי זה החברה, אם חסר לה קצת כסף והיא רוצה לעשות השלמת הכנסות, אז כן, זו אחת מהדרכים.

זאת שערורייה וזה משהו שצריך לחסום אותו בחוק.

אגב, זה עומד בדרישות החוק.

אני מעולם לא הסכמתי להצטרף לשום - - -

זה סחר בנתונים.

בוודאי, סחר בנתונים האישיים.

חבר'ה, רק שנייה, סליחה. חבר הכנסת סעדי - - -

חבר'ה, אני יד אחת איתכם בעניין הזה.

משרד המשפטים, זה מותר בחוק? אם אני, נניח נניח שעשיתי את הטעות ולא שמתי לב והטעו אותי וזה דבר שצריך לתקן בחוק, ואני חושבת, היושבת הראש, תביאי חקיקה בנושא הזה ואנחנו נצטרף, אבל נניח שעשיתי את הטעות ולא סימנתי צ'ק על הווי הקטן הזה שאני חסומה ואישרתי דיוור מחברת האשראי, האם חוקי שהמידע הזה יגיע לחברה אחרת מלבד החברה שלה כביכול הסכמתי, בטעות ושלא מדעת?

לא, האם מותר לאותה חברה לסחור.

בלי מספר זהות. חשוב לציין, אחת מהדרישות החוק זה שלא יהיה מספר תעודת זהות, כך שהמספרים שהמשווקים מקבלים זה בדרך כלל שלוש עמודות, שם פרטי, שם משפחה ומספר טלפון.

היועצת המשפטית פחות מסכימה איתך, לפי מה שאני רואה.

האמת שלא לגמרי ברור לי על מה אנחנו מדברים, אבל חשוב לי להגיד שתהיה הפרדה, בין הנושא של הדיון שאליו נערכנו, הסיפור של הלמ"ס, הדרישה שלהם לקבל מספרים לא חסויים לצורך המדגמים שהם עושים - - -

אבל יש קשר מאוד ברור - - -

תיכף נחזור לזה, אבל יש קשר.

בסדר, לבין תופעות כלליות שאנחנו חווים אותן, של מידע אישי שעובר, שמגיע, מתגלגל בין כל מיני גופים. תשובה מאוד כללית שאני יכולה להגיד על הדבר הזה זה שבחוק הגנת הפרטיות יש הגדרות של מה היא פגיעה בפרטיות, בסעיף 2 יש כל מיני מקרים שמוגדרים כפגיעה, בין היתר סעיף 2(9) קובע ששימוש במידע או מסירתו לאחר שלא למטרה שלשמה נמסר הוא מהווה פגיעה בפרטיות זה קודם כל.

נו, וזה לא בעייתי?

יש כתבי אישום בתחום הזה? יש פעילויות אכיפה? אתם בטח יודעים שהנושא פרוץ לחלוטין.

אני רק רוצה להשלים את הצד השני ולהגיד שאדם יכול להסכים, לפי סעיף 1 לחוק, לפגיעה, כשיש הסכמה אין פגיעה, אבל - - -

אבל זה לא הסכמה מודעת בכלל.

נכון, אבל ההסכמה צריכה להיות הסכמה מדעת.

אבל היא לא מודעת. איך אני יכולה לתת הסכמה מודעת?

מחתימים אותך על 50 עמודים אצל רמי לוי או אצל פלאפון או אצל סלקום, את לא קוראת בכלל שום פרט.

לא, סליחה, עוד אומר בהגינות הנציג של רמי לוי - - -

אפילו עורכי דין כמוני לא קוראים את כל האותיות הקטנות.

החברות האלה מסמנות לך - - -

אתה רוצה לראות איך נראה הסכם של רמי לוי? אני אראה לך, שני עמודים.

זה לא סביר. אני חושבת שהם צריכים לבוא ולהסביר לי מראש - - -

אני מסכימה.

מה זה מסכימה? אתם תובעים? יש תיקים שמתנהלים בנושא הזה? איזה שהיא חברת אשראי נתנה את הדין על זה שאני - - -

לא צריך להגיד חברות אשראי. דווקא נראה לי מבין חברות האשראי - - -

סליחה, חברה מסחרית.

הן ממש לא מסוג החברות שסוחרות בנתונים.

חברה מסחרית כלשהי, האם אי פעם חברה מסחרית כלשהי נתנה את הדין על זה שאני בטעות מצדי, או שלא מדעת, או עם בעיה שאנחנו נתקן אותה, אבל מסרתי לה את המידע והיא מכרה אותו לחברה אחרת, או למאגרי דיוור ישיר.

יש פסיקה. שוב, זה לא הנושא שאליו - - -

לא, זה כן. זה כן הנושא.

לא כך אני הבנתי אותו. אני מצטערת אם זאת הייתה הכוונה, אבל - - -

אבל זה תחום עיסוקך?

זה נושא מאוד מאוד רחב, השימוש, העברה של מידע בין כל מיני גופים על בסיס הסכמה מפוקפקת יותר או פחות. יש כל מיני פסיקות, יש פעילות של רשם ההגנה על מידע שנבצר מנציגיו כרגע להגיע ולכן לעניין הזה אני תיאמתי איתם את העמדה, לעניין הלמ"ס. אבל אני מניחה שגם הם יוכלו לתת איזה שהיא תשובה יותר כללית, אם זאת באמת השאלה שכרגע מעניינת והיא על הפרק. אני יכולה להגיד שיש פסיקה, אני יכולה להגיד שיש פיקוח ואכיפה, שהגוף הזה, רמו"ט, רשם מאגרי המידע, עושה אותו, שבוודאי חלק ממנו נוגע לסוגיה הזאת. אבל, שוב, זאת סוגיה מאוד מאוד רחבה ובעיניי היא קצת אחרת מהסוגיה שאני התכוננתי אליה.

שוב, היא לא אחרת, בגלל שבסופו של דבר אותו מידע מגיע או לא מגיע למאגרים האלה. את מבינה את זה.

אני לא בטוחה שמדובר על אותו מידע. זאת אומרת יש לנו כאן סיטואציה שיש גוף שלטוני שמבקש מספרים מסוימים לצורך ביצוע התפקיד שלו, מכוח סמכותו לפי הפקודה שהוא פועל לפיה, וזה עניין אחד. הוא מוסר מספרי זהות ומקבל מספרי טלפון.

טוב, קודם היועצת המשפטית.

רק הערה קטנה לגבי נושא של דיוור ישיר, אני אשלים את מה שנאמר כאן, שבאמת בפרק של דיוור ישיר אפשר לרשום אצל רשם מאגרי המידע מאגרים של דיוור ישיר וצריך לציין שם מאיפה, מה מקור המידע ולמי בדיוק נמסרו הנתונים. זה בעת הרישום. אני חושבת שזו באמת שאלה מעניינת לבדוק מול רשם מאגרי המידע איזה פיקוח הם עושים. קודם כל אני מניחה שיש מאגרים כאלה שלא נרשמים, כמו שצריך בחוק, אבל המאגרים שרשומים בחוק, צריך לבדוק מול רשם מאגרי המידע, באמת איזה פעולות נעשות כשהם רושמים את המאגרים האלה.

רשם מאגרי המידע זה במשרד המשפטים?

רשם מאגרי המידע הוא במשרד המשפטים, אבל הוא גוף נפרד, הוא גוף שהוא רושם את מאגרי המידע והוא עושה את האכיפה והפיקוח.

צריכים לציין גם את מספר המאגר, לפי החוק.

הוא עושה את האכיפה והפיקוח על הנושאים האלה. שוב, אני חושבת, זה מעניין לבדוק עם הרשם מה בדיוק בודקים כשמגיע מאגר כזה רגיש של דיוור ישיר, כי הוא באמת מאגר שמפריע - - -

זאת אומרת לצורך העניין על פי החוק חוות הדעת המשפטית של שתיכן היא שמאגר דיוור ישיר, כמו ששמענו כרגע, אמור להיות רשום ברשם מאגרי המידע עם מידע לגבי מאיפה הגיע המידע ולצורך מה משתמשים בו. אם הוא לא רשום ברשם מאגרי המידע אז הוא בעצם מאגר לא - - -

הם חייבים לציין את מספר המאגר, זה חשוב. זאת אומרת כשהם פונים בשיחה, הנציג שמבצע את המכירה, צריך לציין 'אני מגיע ממספר מאגר כך וכך'.

ואם המאגר לא רשום שם?

לא חוקי.

אז הוא לא חוקי?

כן. החוק הוא 'לא ינהל אדם ולא יחזיק מאגר מידע המשמש לשירותי דיוור ישיר אלא אם כן הוא רשום בפנקס ואחת ממטרותיו הרשומות היא שירותי דיוור'.

אוקיי, אז אנחנו נבקש מראשי מאגרי המידע את כל רשימת מאגרי המידע שיש. כמובן לא את המידע עצמו, אבל איזה מאגרים יש שם. אני מאוד מאוד מאוד אתעניין כמה מאגרי דיוור ישיר, שמתוכם אנחנו, כאזרחים מקבלים כל הזמן שיחות טלפון מסחריות ושיווקיות, כמה מהמאגרים האלה רשומים שם והאם הם עומדים בדרישות החוק, של מאיפה הגיע המידע ומה נעשה במידע הזה. זאת שאלה מאוד מעניינת.

אוקיי. חבר הכנסת סעדי.

כן, תודה, גברתי היושבת ראש, חברתי תמר זנדברג ואני, ואני חושב שגם חבר הכנסת זוהיר בהלול, יזמנו את הדיון הזה ואני חושב שבצדק, מתברר היום, והתגלו כמה עובדות וכמה דברים חדשים, שהם לא נותנים לנו מנוחה, אלא להיפך. אנחנו חשבנו שהיום אולי נצא יותר רגועים, תמר, אחרי שנשמע, אבל אנחנו יוצאים מודאגים מאוד - - -

לגמרי.

יותר מאשר אז כשיזמנו את הדיון המהיר הזה. מה ששמענו פה הם ממש דברים חמורים מאוד כאשר חברות סוחרות, ממש סחר, אמר את זה נציג רמי לוי, שחברות יכולות לסחור במידע הזה ולהשלים הכנסה. מה זה? עושים השלמת הכנסה פה בסחר בפרטים אישיים של הלקוחות? למה? כי אז הלקוח לא ביקש לסמן וי במשבצת המתאימה? אני חושב שפה צריך את התערבות המחוקק. אי אפשר לסחור בפרטים האישיים גם אם הלקוח לא סימן וי, אלא אם באמת הוא ויתר על זה במפורש ולהכניס סעיף במפורש.

אני חושב, גברתי היושבת ראש, אולי תיזמי הצעת חוק, אני חושב שתמצאי אוזן קשבת ותמיכה של כולנו בלי השתייכות מפלגתית. אני חושב שמדובר פה בפגיעה חמורה ביותר, אם לא אנושה, בפרטיותם של האזרחים. אם באמת פקודת הסטטיסטיקה מרשה ומסמיכה את הלמ"ס לבקש נתונים, אז אני לא יודע למה צריך לשלם בגין זה. גם אם זה 800 שקל וגם אם זה 3,000 שקל. חברת פלאפון אומרת 'אנחנו לא מקבלים', סימן שזה לא עולה כסף, כי אם זה היה עולה כסף - - -

לא, יש להם סמכות, הוא אומר, אבל הם לא משתמשים בזה.

לא משתמשים. אני תוהה למה צריכה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לבקש את כל הנתונים האלה. היה לנו דיון לפני שבועיים, גברתי היושבת ראש והאורחים הנכבדים, בוועדה לפניות הציבור, שאזרחים פנו בתלונות לוועדה לפניות הציבור כנגד הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה על אותם סוקרים שמגיעים הביתה בלי תיאום מוקדם, דופקים בדלתות ולמעשה אונסים, במרכאות או שלא במרכאות, את האזרחים האלה לשבת איתם שעות על גבי שעות, למלא את הטפסים, בלי לתאם. אנחנו שמענו עדויות ממש קשות מהאזרחים שפנו לוועדה לפניות ציבור.

אני חושב שתפקידה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הוא חשוב, אנחנו יודעים שיש לה תפקיד חשוב, לאסוף נתונים, לשקלל ולפרסם נתונים, אבל בכל זאת צריך להתחשב בפרטיותם ולשמור על הפרטיות של האזרחים מכל משמר. תודה.

עורכת דין צילי נאה, אני אשמח להתייחסות שלך, גם לגבי העברת המידע מהחברות הסלולריות אל הלמ"ס, תוך שאני אבקש את התייחסותך לעניין התשלום, שנראה מעט בעייתי. אני אומרת את זה ממש ככה באנדרסטייטמנט.

לעניין התשלום, נראה לי שאולי נכון שנציגי הלמ"ס יגידו קודם - - -

הם יגידו, אבל אני מבקשת שאת תגידי בשלב הזה.

אז קודם כל לגבי העברת המידע, אני אגיד שחוות הדעת שנזכרו הן חוות דעת מהשנים 2001-2002.

עברו אי אילו שנים מאז.

כן. אבל לפני הדיון הזה אנחנו ניהלנו איזה שהוא שיח עם נציגי הלמ"ס וגם עם רמו"ט, רשות משפט, טכנולוגיה ומידע, לגבי הפרקטיקה שנוהגת כיום, כדי שנוכל להגיע מוכנים. בסופו של דבר אנחנו חושבים שהפרקטיקה שנוהגים בה היום, שהיא פרקטיקה של בקשה של מספרי טלפון לא חסויים. זאת אומרת אותם אלה שבעצם פתוחים בפני כל אדם שיושב כאן, שהוא יכול להתקשר ל-144, בכל האמצעים הרלוונטיים ולקבל אותם, אז לקבל את אותם המספרים האלה, שהם בסופו של דבר מידע גלוי, לגבי המדגמים הנקודתיים שהם עושים, לא איזה משהו על כלל האוכלוסייה או כגון זה, אנחנו חושבים שזה בגדול שימוש מידתי בסמכות שמוקנית להם בפקודה.

מה זה בגדול? ומה בקטן?

אני אוריד את המילה 'בגדול', אנחנו חושבים שזה שימוש מידתי בסמכות שמוקנית להם. הם יכולים לפרט על הסעיף וכו', סעיף 15, אנחנו מבינים מהם שלגבי החוזים הספציפיים, הסעיפים שנזכרו כאן, יש כוונה לתקן אותם, כי באמת יש איזה שהיא אי הלימה בין מה שכתוב בחוזה לבין מה שקורה בפועל וגם ההיבט - - -

משרד המשפטים לא ידע מה כתוב בחוזה הזה עד שלא קיימנו את הדיון?

לא. אנחנו לא עוקבים איתם יום אחרי יום אחרי מכלול הפעילויות הכלליות שלהם. סעיף 4 - - -

אני אגיד לך למה זה בעייתי בעיניי. אני מאמינה להם כשהם אומרים 'לא עשינו שימוש בסעיף הזה', אני מאמינה להם, אבל יכול להיות שמדובר באישיויות שמבינות את צרכי הפרטיות. נניח שהיו יושבים בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אנשים פחות נקרא לזה רגישים לנושא. הם היו כותבים את הסעיף וגם היו עושים בו שימוש ואין מי שיודע. זה לא בעייתי?

זה נושא שהמחלקה שלנו ספציפית באמת נדרשה אליו בזמנו, בשנת 2002, אז סוכם על איזה שהוא מתווה. אנחנו נדרשים להרבה נושאים, יש הרבה סוגיות ושאלות שנוגעות למידע, כמו שאפשר להבין, במכלול גופי הממשלה והמדינה. החוק מטיל על כל גוף שעוסק בהעברת מידע, בדרישת מידע, או מטיל עליו כמובן את הדרישות, המקום שאנחנו נדרשים, מתבקשים להיות מעורבים, אנחנו בוודאי עושים את זה, כמו שעשינו לקראת הדיון והגענו לסיכומים עם הלמ"ס לקראתו.

אני רק אגיד, לגבי התיקונים בחוזה, אז מעבר לאותו סעיף בעייתי, אז גם באמת חידוד של הנושא, שהחברה שממנה התבקש המידע, בוודאי אסור לה לעשות שום שימוש באותם מספרי זהות היא מקבלת והיא צריכה למחוק אותם, כי זה בעצם רק אמצעי כדי למסור על בסיסו את המידע. בוודאי שאסור לה - - - אסור לה גם על פי חוק, אבל זו נקודה שצריך לחדד אותה בחוזה ואנחנו סיכמנו את זה עם נציגי הלמ"ס. זו עמדתנו.

עוד דבר. לגבי התשלום, מה עמדתכם?

לגבי התשלום. באופן אישי זה פחות תחום המומחיות שלי, אני יותר מתחום הפרטיות. אולי כדאי שנציגי הלמ"ס יגידו - - -

לא, אבל מה עמדת משרד המשפטים לעניין התשלום?

אני מבינה, גם לעמדתנו, ללמ"ס יש סמכות לדרוש את המידע הזה, שוב, צריך לעשות בו שימוש ראוי ומידתי, ועדיין אנחנו לא חושבים שזה מונע מהם לפצות, ככל שיש איזה שהיא פגיעה בקניין, אם יש פה איזה שהוא מאמץ מיוחד שדרוש מהחברה והמידע מועבר בפורמט אחר מהרגיל, אם זה דורש מהם איזה שהוא מאמץ, אני לא רואה כאן מניעה לפצות אותם במסגרת החוזה. אבל שוב אני אומרת, זה לא תחום מומחיותי, זאת עמדתנו הכללית.

רק בעניין המחיר, אוי ואבוי אם לא נגבה מחיר, הם יציקו לנו כל שני וחמישי וכך יגדילו את הפגיעה בפרטיות. קחי את זה לתשומת לבכם. אני אומר לך את זה מניסיוני.

אין ספק שאתה מרגיע אותי עכשיו.

אז בעניין הזה, לפחות אם דורשים שיהיה מחיר, שיחשבו פעמיים ושלוש לפני שהם דורשים.

כן, האותנטיות שלך נוגעת ללב.

אני שמח ש - - -

לא, באמת.

אני אגיד לך משהו, גם כששירותי הביטחון וגורמים אחרים לפעמים מבקשים מידע מסוג כזה או אחר, שנדרש לפי חוק, אני שמתי לב, אני אומר את זה באמת, יש גופים שאנחנו ככה משחררים טיפה פרטי- - - דברים שכמובן רק מגיעים מתוך צו ופסיקה. ברגע שאנחנו לא מבקשים כסף, פתאום יש נהירה, הוא אפילו לא בודק לפני כן אצל המתחרים, אצל מי הוא נמצא, הוא ישר ניגש אליך, 'תביא', הוא יודע שברגע שהוא שולח הוא מקבל תשובה. ברגע שכל דבר מתומחר, אפילו אם תיקח ממנו שקל, אבל ברגע שיש תמחור זה גם עובר אישור, הוא חושב פעמיים האם באמת זה נדרש, האם זה לא נדרש. זה רציני שאני אומר את זה.

את יודעת מה? את הסכומים האלה אין בעיה שתכניסו גם בחוק ונכניס אותם לאיזה ארגון צדקה. ברגע שיש עלות מסוימת יש משמעות לבקשה והיא בדרך כלל מגיעה רק כשבאמת יש צורך. תחשבו על זה.

מר הירשמן, זכויות דיגיטליות, בבקשה.

תודה רבה. כמה דברים, דבר ראשון, אני חושב שהדיון כאן סטה קצת לכיוון של החברות המסחריות, אבל ברמה הנורמטיבית - - -

סליחה, אני עוצרת אותך שנייה, למה לא לוקחים את זה מ-144 וזה מפורסם? למה צריך להשקיע כסף?

רציתי גם להגיד קודם, את כל כך דואגת, אפשר גם להתקשר ל-144 ולקבל את מספרי הטלפון.

אז למה אתם לא עושים את זה?

כי זה מאוד מאוד מסורבל, קשה, ייקח לנו זמן ללא סוף וחוץ מזה, אני רוצה גם להגיד, שהסקרים שלנו, התוצאות שלהם, יש לוחות זמנים מאוד קבועים שבהם אנחנו חייבים להציג את הנתונים ולפרסם את הנתונים וכו' ופשוט אי אפשר לעמוד בזה.

סעיף 15, הוא מרשה לאסוף מידע לעניין פלוני, הוא קצת מצומצם. כאילו אמורים לדרוש את המידע בנושא מסוים, לא כאיזה שירות כללי. אני לא יודעת איך הפרשנות - - -

אני כבר ניסיתי להסביר קודם, אבל הדיון פה גלש - - -

לא, כי בסוף מספרי הטלפון הם לצורך הכללי שלהם, גם לצורך תפעול הסטטיסטיקה, הוא לא לעניין פלוני של סטטיסטיקה שעוסקת - - -

מספרי הטלפון הם אך ורק על מנת שנוכל להתקשר לנדגמים, להגיע אליהם. אמרתי כבר קודם - - -

אז למה אתם לא משלמים לחברה אחת? הרי ב-144, שזה של בזק, אתם יכולים לשלם לגורם אחד, לא לארבעה-חמישה - - -

מה אני אעשה שיש שש, שבע, שמונה חברות סלולריות ואנחנו צריכים לפנות לכל אחת מהן.

אבל הכול מופיע ב-144. כל המפורסמים מופיעים ב-144, למה לפנות באופן ישיר לחברות הסלולר?

אמרתי לך, זו עבודה שאנחנו לא יכולים לעמוד בה.

אז תשלמו לבזק, שבזק יעבירו לכם את - - -

רגע, השאלה היא על הכסף או השאלה על - - -

באופן עקרוני - - -

דרך אגב, אם מדאיג אותך שאני כל כך דואגת, אז אם הייתם לוקחים מ-144 אולי לא היינו מקבלים את אותן שיחות שיווקיות אחר כך מחברות הסלולר, כי המספרים לא היו מוצאים את עצמם באותם מאגרים שאנחנו עוד מעט - - - עכשיו יש לנו פרויקט חדש, לברר.

סליחה, אין לי מושג בשיחות שאת מקבלת מחברות הסלולר, אני בכלל לא מתמצא בזה - - -

אבל לי יש מושג, כי זה מטריד אותי.

אפשר רק לענות לך?

ועכשיו אני מגלה שיש קשר - - -

תמר, תני לו רגע להשלים.

- - - לתת לבן אדם לדבר, עם כל הכבוד לך. סליחה שאני אומר.

עם כל הכבוד לך, אל תחנך אותי כל הזמן. אני זימנתי את הדיון הזה.

אני לא אחנך אותך, אבל את לא נותנת לי לסיים משפט.

אני אסביר לך בדיוק למה, כי אתה מתייחס לדבריי בצורה שסותרת אותם, אז אני מתקנת. אם אתה לא רוצה, אל תגיד שאתה לא יודע איזה שיחות - - -

סליחה, אני מנסה להתייחס לדברייך, אבל את לא מקשיבה לי.

אני מקשיבה היטב ואני מגיבה למה שאתה אומר מכיוון שאני מקשיבה.

תמר. כן, בבקשה, פרופ' - - -

אני לא יודע איך אפשר להקשיב אם לא נותנים לסיים משפט, אבל לא חשוב.

אם המוזמנים יכבדו את חברי הכנסת זה לא יקרה.

אני מאוד מכבד את חברי הכנסת, אבל אפשר גם לכבד את מי שמזמינים.

אנחנו מנסים.

טוב, לא נמשיך בהתנצחות הזאת. עכשיו הוצאת אותי, אני כבר לא זוכר למה - - -

לגבי למה לא בזק וחברות הסלולר.

הסברתי שמבחינה מעשית אנחנו לא מסוגלים לעמוד בזה שנקבל את האינפורמציה מחברת בזק. אבל אנחנו פונים לחברות האלה, אני יכול להקריא לך את סעיף 15, שאנחנו עושים את זה במידת ה - - -

הוא מולנו.

במידת המידתיות הראויה. ולסעיף שחבר הכנסת סעדי העלה פתאום, שזה לא שייך לדיון היום, שבאים לבתים וכו' ומטרידים אנשים עם השאלות. קודם כל לא מטרידים, אלא אוספים אינפורמציה, אבל זו בדיוק אחת הסיבות שהעליתי למה אנחנו צריכים מספרי טלפון כדי לתאם מראש ולא להתפרץ. אנחנו חייבים את מספרי הטלפון.

אבל דווקא הסמכות שבסעיף 15 היא לא לצורך הזה. הסמכות בסעיף 15 היא לאסוף מידע לצורך סטטיסטיקה מסוימת, מחקר מסוים.

מה זה מחקר מסוים? אנחנו מבצעים מעל 50 סקרים.

'אישרה הממשלה איסוף סטטיסטיקה הנוגעת לעניין פלוני' ואז חייבים לתת לכם את המידע.

144 לא יכולים לספק להם את זה, בגלל שהם מבקשים לפי מספרי זהות וזה לא רלוונטי. הרי איך הם עובדים? הם שולחים מספרי זהות, כי הם צריכים לפלח אוכלוסיות מסוימות, אם אני מניח נכון. הם שולחים את מספרי הזהות ומקבלים תשובה, לבזק אין את מספרי הזהות. אם יושב אצלי מספר מנוי, אני מעביר להם רק את המנוי.

כשיש לנו כתובות, לכאורה אנחנו יכולים לתת ל-144 כתובות. לכאורה. אבל אני מאוד - - -

כתובות כן, אבל מספרי זהות לא. בשיטה שהם עובדים היום לא.

בכל העולם הלשכות לסטטיסטיקה מקבלות מספרי טלפון. אחרת אפשר לסגור את הלמ"ס. איך נקיים סקר אם אנחנו לא יכולים לשלם לאנשים?

תשלמו.

תוכל לענות לנושא החוזים? מעבר לסעיף הזה שטענת שהוא בטעות.

אני רק רוצה עוד מילה אחת על הנושא של הכסף, גם על זה נשאלתי.

כן.

אני רוצה קודם כל להגיד, לצערי, אבל אנחנו לא רק משלמים בשביל לקבל מספרי טלפון, יש לי פה רשימה ארוכה. אנחנו משלמים למל"מ כדי לקבל אינפורמציה מהם, משלמים לארנונה. אנחנו אוספים המון המון קבצים מנהליים, לא שייך למספרי הטלפון. אני מראש אומר, אנחנו מקבלים מספרי טלפון או משהו, יש חברות שמחייבות אותנו בתשלום ההוצאות.

מל"מ זה אומר תלושי שכר. זה אומר שאתם עוקבים אחרי כולם מבלי שנדע את זה? יש כאן בעיה, אני מצטער - - -

רגע, אבל בואו ניתן לו להשלים. אני אתן לך אחר כך, ניר.

הלמ"ס, כל החברות שאנחנו מקבלים, אנחנו מקבלים אינפורמציה על יבוא ויצוא, מהמל"מ אנחנו מקבלים, מקבלים מארנונה, מקבלים משע"ם - - -

אז מה זה קשור ל - - -

רשות האוכלוסין - - -

רגע, אתה יכול להסביר? מה זה מל"מ ומה הקשר של זה ליצוא ויבוא?

כי זאת החברה ששם נאספת כל האינפורמציה על היבוא והיצוא של מדינת ישראל.

מל"מ טים מקבלת 700 מיליון שקל בשנה מהממשלה בשביל להפיק עבורה תלושי שכר. זה מה שמל"מ עושים.

יכול להיות שיש להם משימות נוספות.

אז מה זה מל"מ? מה ראשי התיבות.

זו חברה שמפעילה את הדיווחים של השכר, הנוכחות.

זה אני מבינה, אני רק לא מבינה מה הקשר ליצוא ויבוא?

כי הם אלה שאמונים במחשבים שלהם - - -

בנוסף למחשוב שלהם את תלושי המשכורת הם גם ממחשבים את היבוא והיצוא של ישראל?

בדיוק, שם מקבלים את האינפורמציה על היצוא ועל היבוא. אז אני אומר, יש - - -

אז אינפורמציה על תלושי השכר אתם לא מקבלים.

אני אומר, יש חברות שאנחנו חייבים ואנחנו משלמים המון כספים, למשל העיריות, כדי לקבל את האינפורמציה מהעיריות. יש כאלה שמחייבים אותנו ביותר, יש כאלה שמחייבים אותנו פחות, מה לעשות, אבל זה אך ורק על ההוצאות שלהם לצורך ההפקה, זה לא לצורך מידע על אותן חברות. אם אנחנו משלמים לרמי לוי, זה לא שהוא ייתן לנו אינפורמציה על רמי לוי, אנחנו לא נותנים כסף על קבלת אינפורמציה על - - -

לא, אין לי בעיה שתקבלו אינפורמציה על רמי לוי, זה לא הדיון.

בדיוק. אני אומר, אם הם צריכים להפיק עבורנו את מספרי הטלפון האלה, על סמך תעודות הזהות בלבד, והם חושבים שזה עולה להם, הם אומרים לנו שזה עולה להם 3,000 שקל בשנה, אנחנו משלמים את זה, אבל זה רק לצורך העבודה שלהם.

למה אני צריך לספק לך את זה? אני לא מבין. אני באמת לא מבין. אתה גוף ביטחוני, אתה גוף שחוקר פשעים של - - - עם כל הכבוד, מה שאתה אומר, שאתה רוצה בפרט רק מסיבה אחת, כדי להתייעל כלכלית. זו השורה הסופית. בעצם כל הדיון פה זז למקומות אחרים, אבל השאלה מאוד פשוטה, האם במקומות שאין בהם רגישות ביטחונית, תגיד לי מס הכנסה, עוד אני יכול להבין, יש שם ארגוני פשיעה, יש שם ארגונים - - - למה אני צריך לספק לגוף כמו הלמ"ס, עם כל הכבוד - - -

אז סעיף 15 לא עובד במקרה הזה שאתה לוקח - - -

למה? תתייעל, תשלם קצת יותר כסף, או שהמדינה תיתן לך תקציב. עם כל הכבוד, לא כל מקום שיש איזה שהיא בעיה תקציבית צריך לפגוע בהגנת הפרט. זו השורה הסופית.

אבל אנחנו לא פוגעים בהגנת הפרטיות.

אתה פוגע בהגנת הפרט. אם אני נדרש ואתה בא אליי - - - אתה רוצה שאני אראה לך מסמכים איך בדיוק ניגשו אליי כשבאו ואמרו לי 'בוא תיתן את הפרטים'. הנה, בבקשה, ניסיונות שלי להתחכם איתם, גם אני ברגע הראשון נבהלתי, אמרתי 'אני לא רוצה'. שלחו לי מיילים, אנחנו עובדים ככה עם כל החברות וזה גוף מכוח סעיף 15. מר אריה אהרון, שהוא סמנכ"ל למשאבי אנוש - - -

מה ביקשו ממך?

את המידע הזה.

איזה מידע? מה בדיוק?

לפי מספרי זהות רצו מנויים. בהתחלה, שירות הביטחון, כשפונים אליי, ישר, לא משחק, אני מבין את הצורך, אבל אני חייב לומר, גוף כמו הלמ"ס, לא הבנתי מעולם את הצורך למה אני, כחברה, צריך לספק לכם את המידע על הלקוחות שלי. הרי בסך הכול מה שאתה צריך זה לחסוך תקציבית את העלות של העסקה של עוד כמה עובדים, של עוד כמה בירורים או לגשת פיזית ללקוחות אחד אחד. זה בסופו של דבר מה שאתם רוצים, לחסוך כסף. לחסוך כסף זה לא פגיעה לבזבז ערך כל כך חשוב כמו הגנת הפרט. זו דעתי.

יש כאן עניין של זליגת שימושים. הלמ"ס יכול באופן כללי, אם הוא רוצה, ללכת לקנות את החשבוניות שלי משופרסל, הוא יכול ללכת להביא את שיחות הטלפון שלי מחברות הסלולר וכן הלאה. אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו מוקפים במעקב מכל הכיוונים. אם אנחנו מדברים על המאגר הביומטרי, אם אנחנו מדברים על מצלמות א-3, אם אנחנו מדברים על מאגר דנ"א ליילודים. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אמורה לקחת מידע סטטיסטי, אין בעיה, אבל לצורך העניין, ברגע שהם נכנסים לנקודות הפרטיות יש כאן בעיה של זליגת שימושים.

אני אתן דוגמה. כשמשטרת ישראל רצתה להשתמש בשירותי 441, זאת אומרת לתת מספר טלפון ולקבל שם, היא הייתה צריכה להגיע לכאן לכנסת ולעשות שינוי חקיקה. עשו את חוק נתוני תקשורת בדיוק בשביל העניין הזה. פה הלמ"ס בכלל אומרת לעצמה 'אין לי עם זה שום בעיה, אני פשוט אשלם ואקבל את הדבר הזה בחזרה'. אני אומר דבר כזה - - -

מה זה 'הדבר הזה'?

אתם רוצים את מספרי הטלפון הפרטיים, אתם רוצים מידע סטטיסטי על כמה אנשים משתמשים בטלפון, כמה אס.אמ.אסים הם שולחים, בסדר גמור, תבקשו. אבל מידע פרטני, יש כאן מצב - - -

לא, הם רוצים להתקשר לבן אדם לתאם איתו. זה הסיפור, זה לא בשביל מידע סטטיסטי.

בסדר גמור, אבל הבעיה היא, וחברת הכנסת זנדברג, את יודעת את זה, הבעיה היא שכל גוף בולע לעצמו עוד דבר ועוד דבר ועוד דבר. בסופו של עניין הרי זה רק שיחת טלפון, זה רק דבר קטן, אבל התמונה הכללית שמתקבלת היא פשוט מבהילה. בסופו של עניין המחוקק חייב לעצור את זה. אתם רוצים לקבל את מספרי הטלפון? תתכבדו - - -

סליחה, אתה - - -

אני רק רוצה לסיים את דבריי. תתכבדו ותעבירו שינוי חקיקה. הרי הבעיה כאן בסופו של עניין זה שאתם, על בסיס סעיף שמדבר על מידע סטטיסטי, הולכים ונותנים מספרי תעודות זהות. אני יכול רק לדמיין מה קורה, הרי ברגע שאתם נותנים את מספרי תעודת הזהות, אתם אומרים, 'הנה אנשים שאנחנו מאמינים שהם עומדים בראש משק בית', עכשיו יש מאגר אגרון שהוא פרוץ, כולנו יודעים, מ-2006, תעודות הזהות נמצאות ברשת, אפשר לשחזר אחורה ממספרי תעודות הזהות את השם, את המשפחה, את הכתובות וכן הלאה. נתת את כל רשימת תעודות הזהות, מבחינת החברה, אני לא מדבר על אנשים הגונים, ותיכף אני אתן דוגמה בעניין הזה, הוא יכול לשחזר ולהגיד לעצמו 'טוב, הנה, כל האנשים האלה חיים, הם נמצאים בארץ, אני אלך לחפש אותם'.

ואני אגיד לכם עוד משהו לגבי הסעיפים המשתרבבים. תשמעו, אתם יודעים שכשאנחנו בחודש האחרון הלכנו לבדוק את הדברים האלה גילינו סעיף בתוך הרישיון של רמי לוי שמאפשר להם להקליט שיחות של משתמשים. לצורך שיפור השירות. רמי לוי, בהגינותם, אמרו 'חבר'ה, לא ידענו לסעיף הזה', מחקו את הדבר הזה. הסיפור הזה של סעיפים שמשתרבבים הוא חוסר אחריות של המדינה.

אתה מדבר על הסעיף בחוזה?

אנחנו מדברים על סעיף - - -

זו תופעה של העתק-הדבק.

כן, אנחנו מדברים על סעיף ברישיון של רמי לוי.

זה לאברישיון.

נכון, סליחה. בהסכמים - - -

עם מי?

בהסכם עם משרד התקשורת.

בהסכם עם הלקוחות.

שאפשר להם להאזין לשיחות. חייבים להגיד שהם ישר ויתרו על הדבר הזה.

להאזין לשיחות לא איתם?

להאזין לשיחות המנויים לצורך שיפור השירות.

למוקד.

לא, להאזין לשיחות של המנויים. היה להם סעיף בתוך ההסכם הזה.

מה?

בדיוק. אני מוכן להעביר לך את הדברים.

להאזין לשיחה שלי עם חבר שלי?

כן, כן, היה להם סעיף כזה.

את לא עוברת על הכתבות של כלכליסט?

סליחה, עומר, פספסתי.

אבל צריך לומר כאן, והנה אנחנו רואים שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, יש לה איזה שהוא סעיף, 'אה, אבל לא השתמשו בו'. אני רוצה לומר דבר כזה, אם מישהו בטעות היה משתמש בסעיף הזה, הייתם רצים לבית המשפט והייתם אומרים 'הנה, היה סעיף בחוזה'.

אין לנו אפילו יכולת טכנית, אני ארגיע אתכם.

לסכם.

אני רק אסיים, התופעה הזו של זליגת שימושים היא תופעה שבמדינת ישראל אנחנו הופכים להיות מדינת כל עוקביה. לדעתי אם הלמ"ס רוצה להביא את הדבר הזה, שיביא אותו, שיבצע שינוי חקיקה, שיעמוד שינוי החקיקה לביקורת ציבורית ובא לציון, לא יודע אם גואל, אבל לפחות פרטיות.

מה שלא יהיה. תודה. אני בדיוק פונה אליך, אדוני היועץ המשפטי, עורך דין בריאן ניגן. אני אשמח להבין, טוענת היועצת המשפטית של הוועדה, במידה רבה של צדק, שאתם יכולים לקבל פרטים לצרכים ספציפיים בלבד. אז צורך ספציפי של עריכת סקרים הוא לא צורך ספציפי, הוא צורך רחב. נשאלת השאלה איך הדבר עומד בקנה אחד עם סעיף החוק?

תודה רבה על ההזדמנות להגיב, כי מדברים הרבה כאן סביב סביב סביב ואז בהזדמנות שלי אני מקווה שאני אוכל להסביר את זה בצורה מספיקה ואני מוכן לענות על כל שאלה כאן. סעיף 15 בפקודת הסטטיסטיקה מתייחס לשני סוגים של מידע, מידע שהוא מידע סטטיסטי או מידע שעשוי לסייע, פרטים, אפילו לא כתוב מידע, רשומות או תעודות שעשויים לסייע להשלמתה או לתיקונה של הסטטיסטיקה. לא רק נתונים סטטיסטיים ממשיים שאנחנו משתמשים לעיבוד, אלא מידע שיכול לסייע לנו כדי לבצע את התפקיד שלנו.

לפי רשימת הנושאים שבסעיף 7 לפקודת הסטטיסטיקה לסקרים שלנו יש היתר כללי מ-1985 לגבי ביצוע פעולות הסטטיסטיות האלה. לכן מספרי הטלפון נופלים בגדר סעיף 15 לפקודה.

למה שלא תקנה את רשימת הקניות שלי משופרסל, אם ככה?

אני מצטער - - -

ניר, תן לו רגע להשלים.

למה שלא תקנה את רשימת הקניות שלו בשופרסל? ממועדון הלקוחות. מדוע שלא תקנה את כל רשימות הקניות של כל אזרחי ישראל ממועדוני הלקוחות השונים, של רמי לוי, של שופרסל וכן הלאה. היום זה עידן של ביג דאטה, אתה יכול לקנות הכול.

ניר, הוא לא צריך את זה.

אבל, רגע, הוא לא צריך את זה.

אבל תענו לנושא, למה גוף כמו הלמ"ס צריך לפגוע בפרטיות בגלל הסיבה הזאת, של כסף. זהו, זה הכול. זו השורה הסופית. אתם עומדים בדרישות החוק, למה אני צריך לעשות לך את העבודה הזאת?

לשאלה שלך, אנחנו לא פוגעים בפרטיות.

סליחה, אני מנהלת את הדיון, תודה. אני מבקשת לשמוע תשובה.

אני רוצה להמשיך, ברשותך. אני שוב חוזר, הנושא שאנחנו מבקשים אך ורק מספרי טלפון שניתנים להשגה, לכל הציבור, זה לא מידע פרטי, כלומר לא סודי.

זה כן מידע פרטי.

לא סודי. אני מסכים שזה מידע פרטי, אבל זה לא סודי. המספרים שאנחנו מקבלים, את יכולה להתקשר ל-144 ולקבל את מספר הטלפון של אותו אדם שאנחנו מקבלים. אז אותו הדבר, זה מעוגן בסעיף 15 לפקודת הסטטיסטיקה.

ברשותך אני רוצה להתייחס לנושא של התשלום. אנחנו מפרידים בין קבלת נתונים על החברה עצמה, למשל פדיון, שכר העובדים, כל זה לפי סעיף 11 לפקודה, ובין המקרה שאנחנו מפעילים את הסמכות שלנו לפי סעיף 15 לפקודה ואנחנו מבקשים מידע שאיננו על החברה עצמה. אנחנו רוצים שהחברה תעשה בשבילנו את הפעולה שהיא תמסור לנו מידע על צדדי ג', שהיא מחזיקה במידע. למשל מרשם האוכלוסין, אנחנו מקבלים מידע ממרשם האוכלוסין, אנחנו לא שואלים את משרד הפנים על עצמו, ליתר דיוק רשות האוכלוסין וההגירה, אבל הם מחזיקים מידע על אנשים, על צדדי ג'. לפי סעיף 15, הכול מוסדר בחוק, לפי חוק הגנת הפרטיות, העברת מידע בין גופים ציבוריים וכו'.

אבל אתה יודע למה זה שונה מחברת סלולר? כי זה חלק ממוסדות המדינה. זה לא אותו דבר כמו חברה פרטית.

כן, זה נכון, זה לא. מבחינת החוק אני יכול לפנות לחברה פרטית גם כדי לקבל את המידע הדרוש לי לפי סעיף 15.

לגבי התשלום, כשאני פונה לחברה ואני אומר לה 'תני לי מידע, לא על עצמך, אלא רשימה אחרת', מטבע הדברים לפי הרשימות, אם אנחנו מוסרים קובץ של תעודות זהות ואנחנו מבקשים מספרי טלפון, סביר להניח שיש להם עלויות. במונחים של חוק יסוד כבוד אדם וחירותו, סעיף 3, יש פגיעה בקניינם של החברות האלה. אנחנו סבורים שבנסיבות האלה אנחנו מחויבים גם לפי סעיף 8 לחוק יסוד כבוד אדם וחירותו לגבי מידתיות הפגיעה בקניין ולכן אנחנו אומרים בסדר, אנחנו נשפה אתכם לפי סעיף 8 כדי למזער את הפגיעה בקניינכם, אבל אנחנו לא יודעים כמה. אנחנו באים במשא ומתן עם החברה, למשל עם רמי לוי 880 שקל פלוס מע"מ על כל פנייה אליהם, חברה אחרת סכום אחר. אנחנו לא רוכשים את המידע, אנחנו מבצעים את זה בהתאם למה שאנחנו חושבים שזה הוגן לפי חוק יסוד כבוד אדם וחירותו.

אם הייעוץ המשפטי לממשלה יבוא אליי ויגיד 'תראו, רבותיי, יש לכם סמכות, אסור לכם לשלם לחברות ככה', בסדר גמור, אנחנו לא נשלם. אבל אנחנו חושבים שזה דבר נכון לעשות, אנחנו לא רוצים לפגוע בהם, אנחנו רוצים את שיתוף הפעולה וכך אנחנו פועלים. אני חושב שזה טובת ה - - - אני חושב שזה ערך ראוי שאנחנו לא רוצים לפגוע בקניינם כדי לספק לנו את הנתונים הדרושים לנו, שזה לא מידע על החברות עצמן.

תודה. כן, ניר.

אני רוצה להעיר משהו לגבי העניין הזה. הבעיה היא השימוש המוגזם בחוק. בעידן שלנו, עידן הביג דאטה, מסוגלים בעצם לקנות הכול. הם יכולים לקנות את הרשימות של הסופר, הם יכולים לקנות את נתוני המיקום שלנו מווייז. הנקודה היא כזאת, כשאני נבדק על ידי הלמ"ס אני מבין לחלוטין שאני צריך לשבת מול הסוקר ואני ערום ועריה מולו נותן את כל הקבלות שלו, תלושי השכר שלי וכן הלאה. אבל אני יודע שרק אני נבדק.

אבל במציאות שהם מסוגלים לקנות את כל המידע עלינו, אם הם מתחילים לרכוש מידע מכל מיני ספקים, כל אחד ואחד מ-8 מיליון אזרחי מדינת ישראל מרגיש תחת מעקב וצריך לומר כאן שהתחושה הזאת, שכל צעד ושעל של כל אדם במדינת ישראל הוא תחת מעקב היא פר אקסלנס פגיעה בדמוקרטיה. לכן, לדעתי הוועדה המכובדת וחברי הכנסת הנכבדים צריכים לעצור את זה.

יש לי רק שאלה, איזה עוד סוגי מידע אתם קונים, למעט מספרי טלפון?

לא קונים - - -

מקבלים.

אני עשיתי בדיקה - - -

משלמים עבורו, מקבלים במתנה, מה שאתם רוצים. רק תגידו לי איזה סוגי מידע אתם עוד מקבלים מחברות מסחריות, למעט חברות הסלולר.

אנחנו מקבלים קובצי ארנונה מהרשויות המקומיות. קובצי ארנונה, על פי רוב הרשויות המקומיות אינן מנהלות את קובצי הארנונה בעצמן, אלא באמצעות חברות. יש שלוש חברות בשוק שעוסקות בזה, החברה הגדולה ביניהן היא החברה לאוטומציה, שהיא חברה של השלטון המרכזי - - -

ולפי תעודות זהות, אתם מבקשים מהם את הקבצים?

לא, אנחנו פונים אליהם בהתאם - - - אנחנו פונים לרשויות המקומיות בהתאם לחוק הגנת הפרטיות, התקנות, טופס א', אנחנו מבקשים או דורשים לקבל נתונים. יש רשימה של 25 משתנים של משלמי ארנונה. אבל קובצי הארנונה שלהם אינם נמצאים אצלם, הם בעיקר נמצאים אצל החברה לאוטומציה, חברת מטרופולינט ויש עוד חברה קטנה יותר, אי.פי.אר מערכות. החברות מנהלות את קובצי הארנונה של הרשויות. כשאנחנו מקבלים בטופס ב' את האישור של הרשויות המקומיות לקבל את נתוני הארנונה אנחנו פונים לחברות האלה כדי שהם ימסרו לנו, מטעם הרשויות המקומיות, את הנתונים.

יש לי שאלה. אני רוצה להבין. אני עוד איכשהו יכולה לקבל את העובדה שאתם מבקשים מספרי טלפון, אתה אומר 'אנחנו צריכים את זה כדי לערוך את הסקרים'. אני תמהה ואני אשמח לקבל תשובה, אני מקווה שתנוח דעתי, למה צריכים לקבל נתונים על ארנונה, מה אתם מפיקים מהנתונים הללו?

יפה, שאלה טובה.

סקרים.

לא, אבל אם הם מבצעים את הסקרים למה הם צריכים גם את הנתונים הספציפיים האלה?

שאלה יפה. התשובה, יש לנו חוות דעת, אני מוכן למסור לכם את זה, חוות דעת של רמו"ט, שהיא מאשרת את החוקיות של הדרישה לנו לקבל נתונים. קודם כל הנושא הזה נבדק משפטית, גם על ידי משרד המשפטים. אנחנו צריכים נתוני ארנונה למספר מטרות, אנחנו צריכים בשביל מרשם הדירות והמבנים, אנחנו צריכים בשביל השוואת מידע סטטיסטי באמצעות קישור בין קבצים מנהליים שונים, אנחנו צריכים כדי ליצור מסגרות דגימה, אנחנו צריכים לטיוב ושיפור המידע הגולמי המשמש לחישוב מדד מחירי הדירות. הפירוט נמצא כאן, אני מוכן למסור לכם את חוות הדעת.

מאה אחוז, אני אשמח לקבל אותה.

למשל סקר כוח אדם, שזה אולי הסקר המרכזי שכולם מכירים, הוא בפירוש סקר דירות. זאת אומרת דוגמים דירות, כדי שנוכל לדגום דירות אנחנו צריכים רשימה של כל הדירות בכל מקום.

מאה אחוז. איזה עוד נתונים שאתם רוכשים חוץ ממספרי טלפון וארנונה?

פשוט להשלים, מול החברות שמספקות לנו את המידע, אנחנו תמיד במשא ומתן איתם - - -

לא, אדוני, הבנתי את זה.

אוקיי, בסדר גמור, הבנת.

אני קיבלתי את התשובה, אני רק רוצה להבין, מעבר למספרי טלפון, מעבר לארנונה מה עוד קונים.

הסטטיסטיקה הזכירה את מל"מ מערכות, שאנחנו מקבלים מהם בעיקר נתוני יבוא ויצוא סחורות שמנהלים בשביל המכס, אנחנו מקבלים משע"ם, שע"ם זה שירותי עיבוד ממוכנים, יחידה בתוך משרד האוצר - - -

לא, אני אחדד את השאלה, אני מדברת על נתונים ספציפיים לגבי אזרחים, לא לגבי עסקים, אזרחים. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מקבלת את מספר הטלפון של האזרחים ואני שואלת איזה עוד נתונים - - -

רק אזרחים שבמדגם, אני מבקש לדייק.

בסדר, זה לא הנקודה, הבנתי.

זה מאוד הנקודה.

לא, מבחינתי זו לא הנקודה.

זה לא של כל מדינת ישראל.

אבל יש לך סמכות להרחיב את המדגם שלך, נכון?

כמה כולל המדגם?

זה שונה ממדגם למדגם.

בסדר, אבל יש לו סמכות להחליט איזה גודל יהיה המדגם, תמר. חברים, אני מבקשת לתת לי להשלים את השאלה. איזה עוד נתונים מסחריים אתם מקבלים מגופים פרטיים?

גופים פרטיים?

לא מדינה, פרטיים.

מה זה נתונים מסחריים? אני לא יודע.

כמו חברות סלולר. לא חברות ממשלתיות, לא משרדים ממשלתיים.

לא, השאלה לא מובנת לי, כי אני - - -

אני אסביר. אני שואלת האם אתם למשל, אני לא יודעת, אני סתם ממציאה, הולכים לחברות ביטוח ומבקשים מהם נתונים לגבי רוכשי ביטוח. האם אתם הולכים לקונצרנים כאלה של רשתות סופרמרקטים ושואלים לגבי הממוצעים או - - - אני לא יודעת, נתונים ספציפיים.

אני יכול לענות?

בבקשה.

גם לענות לך, אגב. הזכרת ביג דאטה וכו'. יש לי הפתעה בשבילך, אנחנו בפירוש נמצאים במשא ומתן עם חברות הסופרמרקטים הגדולים כדי לקבל מהם אינפורמציה על מכירות, על כמויות ומחירים. אל תחייך.

זה בסדר, השאלה אם זה פר אדם.

חכי שנייה - - -

זה מידע על החברה, לא על האזרח.

אני מבינה, אבל החשש הוא - - -

בדיוק, אנחנו לא מבקשים לדעת מה אתה קנית או מה הוא קנה, אנחנו גם לא מקבלים את האינפורמציה, אנחנו גם לא מבקשים אותה. אנחנו כן רוצים לקבל אינפורמציה על כל המכירות כדי שנוכל להשתמש בזה בעתיד לצורך חישוב מדד המחירים לצרכן.

אוקיי. מאה אחוז.

במקום לשלוח מישהו לסופרמרקט ולהתחיל לאסוף נתונים על מוצרים ומחירים שלהם אפשר לקבל את זה. אבל לא מדובר על נתוני פרט.

מאה אחוז, זה מה שרציתי לוודא.

אני מודה על ההסבר של סעיף 15, אבל אני כן חושבת שסעיף 15 נועד לאשר קבלת מידע שעוזר לצורך המחקרים עצמם, זאת אומרת לא מידע שמסייע ללמ"ס בפעולתו באופן כללי כל כך. איך שאני קוראת את סעיף 15 הסמכות לדרוש מידע היא סמכות לדרוש מידע לצורך מחקרים שעושים. זאת אומרת נתונים כשעושים מחקרים ולא לצורך תיאום טלפוני או כל מיני דברים כאלה. לדעתי הסמכות הזאת לא כוללת את זה. יכול להיות שמספרי טלפון שהם באופן כללי גלויים, אני חושבת שאולי היה באמת נכון יותר למקום שבו הם גלויים ולא ללכת לחברות האלה. כאילו לבוא לחברת סלולר ולדרוש מכוח סעיף 15 את כל מספרי הטלפון של המנויים, בגלל שיש לכם את הסמכות של סעיף 15, לדעתי היא לא כוללת את הדבר הזה.

אנחנו לא מבקשים את כל מספרי הטלפון של כל המנויים.

לא כל המנויים - - -

רק את מספרי תעודות הזהות.

לא כל המנויים, לא משנה, מה שאתם מבקשים, אבל אתם לא מבקשים את זה לצורך מחקר על - - - זה לא תוכן של המידע, אלא - - -

כמשפטנים, אני חושב שאת יכולה להרשות לנו לא להסכים לפרשנות שלך של סעיף 15 לפקודה. אין לי בעיה, אני אשמח מאוד - - - אנחנו, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כולנו כפופים, אני כיועץ המשפטי אני כפוף ליועץ המשפטי לממשלה. יש לי את העמית שלי, המחלקה לייעוץ וחקיקה, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם משרד המשפטים. כשיש לנו שאלה אנחנו פונים, אנחנו שואלים, אנחנו עובדים ביחד.

כן, אבל, אדוני, אתם גם נתונים לפיקוח פרלמנטרי וחוות הדעת של היועצת המשפטית של הוועדה, לצורך העניין, זו חוות הדעת של הוועדה הזו ושל הכנסת. בוא נשאל את השאלה ככה, מתי התחלתם להשתמש בסעיף 15 לצורך קבלת מספרי הטלפון?

נדמה לי ב-2001, כשאנחנו פנינו לחברת בזק - - -

חוות הדעת הראשונה.

לקבל נתונים, מספרי טלפון של חברות עסקים מחברת בזק.

וזה לווה בחוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה?

פנינו למשרד המשפטים, יש חוות דעת מ-2001 על החוקיות של הדבר הזה. לאחר מכן אנחנו פנינו לחברת סלקום. חברת סלקום ביקשה חוות דעת משפטית שמותר להם למסור את המידע. אני כתבתי חוות דעת, חוות הדעת גם הועברה למשרד המשפטים. בנסיבות העניין משרד המשפטים גם אישר את החוקיות של הדבר ב-2002.

אף אחד לא העלה, עד היום, טענה שסעיף 15 לפקודת הסטטיסטיקה איננו מאפשר לנו לקבל נתונים כאלה שמסייעים לנו כדי לבצע את התפקיד שלנו.

טוב, תודה.

רק הערה אחרונה לגבי הדבר הזה. אני חושבת שבוודאי שכל שימוש נבחן וגם אותן חוות דעת מ-2001 ו-2002, הן בוודאי לא מניחות שהסעיף הזה מאפשר לדרוש כל מידע בכל היקף. אני חושבת שיש הבדל עצום בין קבלה של מספרי טלפון שהם גלויים לכל אדם, לבין קבלה של מידע אישי אחר, שהועלתה פה האפשרות שיידרש. יש הבדל עצום, גם מבחינת ההיתכנות המשפטית של זה, בוודאי.

אני הייתי יכולה להסכים עם העניין הזה אם היה תנאי אחד שמתקיים, והתנאי הוא שמישהו שאל אותי, כשאני התקשרתי עם חברת הסלולר, שאלה ברורה. זאת אומרת שהייתה הסכמה מדעת ולא הסכמה מכללא בגלל שחתמתי על הסכם התקשרות עם חברת הסלולר. אם זה קורה, אני יכולה לקבל את הטיעון, אבל משזה לא קורה ודברים נאמרו בצורה מפורשת, שזה לא קורה, יש רובריקה שמישהו ממלא על דעתו ואני חותמת כי זה האותיות הקטנות, פה, בעיניי, יש בעיה.

אני לא בטוחה שזו אותה רובריקה. זאת אומרת זה חברות התקשורת, אולי משרד התקשורת, יידעו להגיד יותר טוב ממני, אבל כשאני מתקשרת עם חברת תקשורת אז אני נשאלת האם אני רוצה שהמספר שלי יהיה גלוי או חסוי ו - - -

לא, לא נכון, לטעמי כששואלים אותי אם המספר שלי יהיה גלוי או חסוי, ואני אדם מן היישוב, כך אני רואה את עצמי, אז שואלים אותי בעצם האם אני רוצה שכשאני מתקשרת לאחר המספר שלי יוצג על המסך והאם אני מסכימה שב-144 יהיה המספר שלי.

לא רק זה, יש גם את מספר הזהות, שזה בטוח אף אחד לא מסכים. אני מסכים לשם ומספר לידו, אני לא מסכים שיהיה מספר זהות.

ועוד שני דברים, ברשותך, רק להשלים את מה שאמרנו קודם, אחת, זה אולי שאלה לחברות יותר, לנציגי החברות, למיטב שיפוטכם, הבקשה/ההנחיה של לא להעביר שמות ונתונים נוספים אלא רק תעודות זהות, היא הגיעה מכיוון הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה? מכיוונכם? אתה פה אמרת שקיבלת בקשה למידע והזדעקת, בעצם אמרת למה אני צריך - - -

בטח, התנערתי. לא עניתי אפילו. זה עבר לדואר זבל אצלי, עד שלא - - -

לא, אל ת - - -

אני אומר אמיתי. אני לא אסחר ב - - -

לא, עכשיו אנחנו נגן על כבודה של בקשה מהמדינה, בקשה מהמדינה זה לא דואר זבל. אני יכולה להבין - - -

לא דיברתי עליהם, דיברתי על הבקשה. הבקשה עברה לדואר זבל אצלי, אני אומר לך. כשראינו את זה צחקנו, אמרנו 'אין מצב', לא הבנו בהתחלה מכוח מה הם באים. אמרנו 'לא ניתן'. ברגע שעלה עוד פעם, דיבר איתי בחור בשם אריה אהרון, סמנכ"ל אצלכם? כמה פעמים הוא אמר לי 'תשמע, זה לא שאנחנו פונים אליך, אנחנו מבקשים ודורשים את זה', אמרתי לו 'תשלח לי בקשה רשמית, אם יש לך דרישה והפניה לחוק תשלח, עד אז אתה לא מקבל' וזה מה שהוא עשה. הוא כתב לי והוא רשם לי גם 'אנחנו מקבלים מכל חברות הסלולר, אתה לא יכול - - -

הנה, בהמשך לפנייתכם, יש לי פה מייל מסמנכ"ל משאבי אנוש שלהם שהוא אומר 'אנחנו מספקים לכל הדוחות ללא יוצא מן הכלל, אנחנו מבקשים גם מכם, מכוח סעיף 15, אם לא, נעביר את זה ל - - -

איזה מידע התבקשתם להעביר?

מיד עם הקמת הפעילות.

לא, איזה מידע?

הוא שלח לי קובץ של מספרי זהות, ואגב, לא 9,000 כמו שהוא, אלא קבצים של 50,000, 60,000, 70,000, 30,000 ו-9,000.

כן, יש כל מיני, זה אנשים שונים וסקרים שונים.

כן, אבל תדייק במידע.

רק המנויים שלך לא 70,000.

מה זה רלוונטי? אם היה לי 70,000 מנויים הייתי מעביר לך גם.

אדוני, הנציג של רמי לוי, איזה סוג של מידע התבקשת להעביר?

אמרתי, מספרים.

מספרי סלולרי בלבד.

מספרי זהות, הם רצו שאני אצמיד להם למספרי הזהות את מספר המנוי. אגב, אם הייתה בקשה לתת להם עמודה של מספרי מנוי ולידם שמות, עוד איכשהו אני יכול להבין, כי זה באמת קיים ב-144. מה שהם ביקשו, הם ביקשו לעשות הצמדה. הרי יש מקרים שבהם אדם רוצה להגן על עצמו, הוא לא רוצה שיגיעו אליו, אז הוא שם מספר זהות של אח שלו, רושם על עצמו חמישה מנויים אז אני לא יודע מה שייך אליו.

זה רק מראה לך שמקפידים - - -

בדיוק, זה בדיוק העניין, שאתם עושים הצמדה. אתם בעצם לוקחים את הפרט הכי חסוי של הלקוח מבחינתו, זה מספר הזהות, ולזה אתם רוצים שאני אצמיד את מספר המנוי. זה לא קיים ב-144, אגב.

שאלה רגע ללמ"ס, אחד הדברים שמאוד מאוד הטרידו אותנו זה בעצם העובדה שהחוקים האלה, שעל בסיסם יש את ההתקשרות הזאת, לנו היה הרושם שהם מאוד פרוצים. אתה יודע, אני סוציאליסטית בתפיסת העולם שלי, אני סומכת יותר על המדינה מאשר על - - - אני יודעת, יש לי פה ויכוח עם הרבה מאנשי הפרטיות וחופש המידע, אני אומרת את זה באופן גלוי. לי יש עניין הרבה יותר עם המדינה מאשר עם חברות מסחריות ואני חוששת יותר מחברות מסחריות וסומכת יותר על המדינה. הבעיה שהמדינה לא מוכיחה את עצמה ראויה לאמון שלי, למה? כי אם הסעיף הזה שאמרת 'בטעות והשתרבב', אז אוקיי, אני מודאגת.

שתיים, האם אתם מעגנים בחוזה הזה הגנה על מספרי הזהות, שאתם מעבירים אליהם. זה שהוא מעביר אליך מספרי טלפון זה בסדר, נניח אני סומכת עליך שאתה באמת תעשה במידע שימוש ראוי ותתקשר אליי לצורך המידע ותו לו. אבל מה הוא עושה עם מספרי תעודת הזהות שהעברת אליו, כולל של אנשים שהם לא המנויים שלו. עכשיו יש לו מידע יקר ערך, אותם מאגרי דיוור ישיר, הפיתוי שלו למכור את זה לכל - - - מה ההגנה שאתם מספקים לי על מידע שאתם נותנים עליי? כרגע תעודת הזהות שלי, לצורך העניין.

קודם כל אני שותף לדאגה הזאת ואני חושב שיש מקום לשפר את החוזה. אני בהחלט מסכים איתך.

אז מה אתם עושים באמת? אם ככה, שתי שאלות.

אז הוא מבין.

אין לי מה - - -

אבל אתה אמור להגן עליי, אתה מייצג את הרשות - - -

לא, אני מסכים איתך.

שתי שאלות עובדתיות, אחת, איזה סעיפים בחוזה קיימים להגן על המידע הזה. שתיים, אם הייתה הפרה, מה אתם עושים? פניתם ליועץ המשפטי לממשלה שיגיש כתבי אישום על הפרה? מה?

קודם כל בחוזה - - -

יש לך את הסעיפים בחוזה? חוזה ההתקשרות עם חברות הסלולר, איזה סעיפים מספקים הגנה על המידע שבידי המדינה?

אין סעיף הזה.

כבר הובהר כאן שלפי חוק הגנת הפרטיות אסור להם לעשות כל שימוש שונה במידע שאני מעביר אליהם פרט למטרה שאני העברתי את המידע.

טוב, הבנו.

זה בחוק, אסור להם על פי חוק. אני מוכן גם, אני חושב שמן הראוי, שאני אוסיף סעיף בחוזה שאומר שעליהם למחוק את הקבצים שאני מעביר אליהם. אני גם יכול להכניס לחוזה - - - אני מבין את הדאגה - - -

כלומר עד עכשיו מספרי תעודות זהות - - -

לא הבנו את הדאגה - - -

ממש לא. כלומר עד עכשיו מספרי תעודות הזהות שלנו הסתובבו חופשי בחברות הסלולר מאז 2001, במאגרים שהם הקימו, שהם שמרו אותם, שהם הדביקו. הרי אחר כך גם לקוחות עוברים בין חברות הסלולר אחת לשנייה.

אני לא חושב ש - - -

אבל אז הם עברו על החוק.

כן, זה לא יהיה הדבר הראשון - - -

יש התקשרות, משהו - - -

טוב, סליחה, אני מבקשת לסכם את הדיון, אבל לפני כן אני מבקשת ממר יובל חיו, מנהל חטיבה ממשרד מבקר המדינה - - -

אני יכול להגיד עוד משפט אחד?

משפט, בבקשה. תמיד נותנים לנאשם להגיד - - -

לא, אין פה נאשמים. יש פה בירור - - -

לא, אני רק רציתי להגיד משהו. מה שמטריד אותי מכל הדיון הזה זה שעלה כאילו בעקיפין שלמ"ס לא ערה מספיק ולא דואגת מספיק לפרטיות של האזרחים.

זה לא אנחנו אמרנו.

לדעתי לא נעשתה הפרדה בין מה שאם אולי, אני לא יודע, חברות הסלולר עושות לבין מה שנעשה בלמ"ס. אני לא חושב שיש עוד מוסד במדינה הזאת שכל כך רגיש לפרטיות של האזרחים כמו למ"ס. אף פעם לא דלפה אינפורמציה מאיתנו.

פרופ' פפרמן, היועץ המשפטי שלך אומר ש - - -

למעט האינפורמציה שאתם מעבירים באופן יזום. לא צריך להדליף, אתם פשוט - - -

סליחה, אם החברות עוברות על החוק, אני לא אומר שהן עושות את זה, אבל אם זה נעשה, הן עוברות על החוק, הן חתומות גם על חוקי סודיות.

ומה מדינת ישראל עושה כדי לאכוף את זה?

אני לא יודע מה מדינת ישראל עושה - - -

רגע, תמר, קיימנו את הדיון.

אני גם רוצה להגיד לך, אני חבר בוועדה המלווה של הניסוי הביומטרי, את יכולה להיות רגועה שם.

אוי ואבוי, חם לי עכשיו, יש לי זיעה של לחץ.

מזה שאני חבר שם?

לא אתה באופן אישי, אבל, אדוני, אתה כרגע אומר שיש סעיף בחוזה שאתה לא היית ער אליו, שעשה העתק-הדבק מסעיף אחר שלא מופעל, אבל הסעיף קיים, ואם אחת החברות הייתה בטעות מתבלבלת ומעבירה את הנתונים - - -

אז קרתה - - -

ואתה חבר בוועדה הביומטרית.

תמר, עברנו את זה, הלאה. פרופ' פפרמן, אני מבקשת משפט סיכום.

'תהיו רגועים'.

בסדר, אנחנו כל כך רגועים ש - - -

לא, אם אתם רוצים להיות ציניים אז - - -

לא, נו, פרופ' פפרמן, אני - - -

לא, היא זרקה פה 'תהיו רגועים'.

פרופ' פפרמן, אני מנהלת את הדיון ואתה ביקשת משפט סיכום.

אז מה שאני רוצה להגיד, עוד פעם, שהלשכה לסטטיסטיקה סוּפר ערה לנושא של פרטיות, גם אמרתי את זה בהתחלה, שאנחנו מעבירים את כל ההסכמים האלה שיש לנו, את הוועדה להעברות מידע, למרות שאנחנו לא צריכים, רק כדי שהם יבדקו והם יאשרו שכל מה שאנחנו עושים הוא נכון ותקני. ככל שזה קשור בנו אין שום הפרה, אין שום דבר שאנחנו לא עושים. יחד עם זאת, אם יש באמת סעיפים שכדאי להוסיף או כדאי לתקן אנחנו בהחלט נעשה את זה.

תודה רבה. מר חיו, בבקשה.

אני אסייג את דבריי, אני אומר את הדברים על פי מה שאני שומע פה בדיון. קודם כל אני חושב שהדיון חשוב, אתה לא צריך לצאת מדואג, פרופ' פפרמן, אני חושב שהדיון מעלה סוגיה, הוא פתח פה לא מעט דברים. אני, במשקפיים של ביקורת, יכול לרשום פה שורה של דברים שהם טעונים בדיקה ויכול להיות שיפור בסופו של יום. גם אם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מנהלת בסדר זה לא קשור, יש פה היבט מערכתי ואני רוצה להתייחס להיבט המערכתי. מדובר פה בסעיף 15 שנותן סמכות ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שאין ספק שהוא עצב רגיש שהוא טעון בדיקה.

ושני רגולטורים מאוד מרכזיים שהיו אמורים להיות בתוך המערכת הזו צריכים לתת את דעתם לעניין. האחד זה רמו"ט. רמו"ט היום זה גוף שבדיוק תפקידו לבדוק את סעיף 15 לא בהיבט של שנת 2001, בפתיחה, את זה הוא עשה על פי דרישה, וטוב שכך, אלא גם ביישום של סעיף 15 לאורך השנים. אנחנו מדברים כבר על קרוב ל-15 שנה שהסעיף הזה מיושם, אין ספק, מדובר במשך זמן רב מאוד, יכול להיות שהיו יישומים כאלה ואחרים, מרחיבים יותר, מצומצמים יותר, יכול להיות שאתה אפילו היום לא יכול לתת את התמונה המלאה על איך שהופעל הדבר הזה לאורך השנים ולכן, אנחנו, כביקורת המדינה, כשעושים ביקורת על רמו"ט, אנחנו חושבים שהם כן צריכים להיות במעקב אחר היישום בנושא הזה.

יש פה עוד שחקן, זה משרד התקשורת, שצריך לעבוד גם מול החברות עצמן ולראות איך ההגנות ניתנות ואיך הדבר הזה מתחבר להתקשרות של הלקוחות ביום ההתקשרות שלהם עם החברות. יכול להיות שנדרשות התאמות כאלה ואחרות, הפניות תשומת לב לשינוי סעיפים כאלה ואחרים. ברגע שאנחנו במציאות שהשיח מתקיים בין מנהל משאבי אנוש בלמ"ס לבין נציג של חברה פרטית, סמנכ"ל, סליחה, זו לא מציאות טובה, זו מציאות שלא תבטיח את כל הבקרות ואת כל הבדיקות המשפטיות ואת כל השאלות של מידתיות שהתעוררו פה במהלך הדיון. זה לא יוכל לעבוד בשיטה הזו. אז אני אומר את זה תוך הסתייגות, כי זה טרום בדיקה, אבל נכון יהיה בסופו של דבר שהמערכת תפעל בנושא הזה.

אגב, זה מעורר שאלה בכלל על כל הנושא של מסירת מידע לגופים ממשלתיים. אנחנו פה דיברנו על הלמ"ס אבל אני מניח שיש גופים ממשלתיים נוספים שפונים מכוח סמכות שניתנה להם בדין ומה הדרישות וכיצד הן מיושמות. אגב, יש פה גם היבטים טכנולוגיים, איך מועבר מידע, איך נשמר המידע, האם בסופו של דבר הוא נגרט, אותו מידע, כלומר מחסלים אותו. תעודות זהות יושבות בחברות טלפוניה, אז השאלה מה עושים עם המידע הזה בסופו של דבר. יכול להיות שמשרד התקשורת יכול להגיד 'אני מבקש, עם קבלת המידע', למידע הזה בסופו של דבר יש טיפול מסוג א' או מסוג ב'.

זו התייחסות עקרונית שאני נותן. אני כן מציע להתייחס מאוד בזהירות לנושא של תעודות זהות. זה לא תמים לחלוטין, אנחנו אחרי אירוע שהתחולל לפני מספר שנים והוא הוזכר פה על ידי נציג מהמגזר השלישי, אירוע לא טוב שנוגע למאגר שכונה מאגר אגרון ולכן היחס למאגרים שכוללים תעודות זהות צריך להיות יחס מאוד זהיר ומקפיד במציאות של היום. משרד המשפטים יודע את זה היטב, הוועדה הזו קיימה דיונים על האירוע בשעתו ולכן יש לתת לכך את הדעת.

אלה הם הדברים. אני מסתכל על הדיון הזה מתוך מקום של תיקון ושיפור הדברים ודווקא השיח בין רשויות שלטוניות, חבל שמשרד התקשורת לא פה - - -

הוא נמצא.

מצוין, אני שמח על כך. החיבור הזה בסופו של דבר, אם לא היה דיון בוועדה היום ואם לא הייתה הפניית תשומת הלב מההיבט התקשורתי, ככל הנראה לא היינו נמצאים במקום שכולם מאזינים ורואים איפה נקודות החולשה.

רק לגבי רמו"ט, להגיד משהו, הם היום בהשתלמות יחידתית, אז הם ביקשו להתנצל. אני בטוחה שהם היו יכולים להוסיף מבחינת הטווח הארוך ומה הם עושים.

מי עומד בראש רמו"ט?

אלון בכר.

אני רוצה לסכם את הדיון ולומר קודם כל תודה ליוזמי הדיון, לחברת הכנסת תמר זנדברג, לחבר הכנסת סעדי ולחבר הכנסת זוהיר בהלול, שבאמת העלו לסדר היום בכנסת את הנושא, וכמובן לעיתון כלכליסט על כתבה שהניבה דיון שאני חושבת שגם לאחריו יהיה תיקון, בדרך זו או אחרת, בין אם זה ייעשה באופן וולונטרי על ידי המשרדים, בין אם זה ייעשה באמצעות תיקוני חקיקה והנחיות שיוצאו בעניין על ידי השרים הרלוונטיים. בסוף מה שראינו כאן, מהמון כוונות טובות, אף אחד לא טוען שיש כאן כוונה רעה, אבל בסוף יש מידע של אזרחים שמסתובב והוא מסתובב ברשת, מעבירים את זה, אני מניחה, לקבצים אינטרנטיים, אני לא בטוחה איזה הגנות ניתנות.

מספרי תעודות זהות, הגם שכל מטרתם היא לקבל מספרי טלפון, כפי שאמר מר חיו, הם מידע מאוד מאוד רגיש. אני חייבת לומר שאני מתכוונת לפעול בנושא של הסכמה מדעת לפרסום. אני מבינה שזה מופיע ב-144, אבל כמו שראינו בדיון כאן, זה משהו שיותר קשה, ללכת ולהשיג מסות של מידע מ-144 והרבה יותר קל לקבל אותו מחברות הסלולר בהתאם למספרי תעודות הזהות.

אני חושבת שטוב יעשה משרד המשפטים אם יקדם תיקון חקיקה שהסכמה מדעת באמת תהיה הסכמה מדעת ולא איזה רובריקה שאפילו אמר כאן בהגינות ובגילוי לב באמת יפה, נציג של רמי לוי, הוא אומר שזו איזו בוקסה כזו שמסמנים וי בלאו הכי ובא הלקוח וחותם על מלא מלא מלא ניירת והוא חותם גם על זה, והוא לא הבין את העניין. אני חושבת שזה מאוד מאוד בעייתי.

אני אבקש, אל"ף, לקבל את חוות הדעת המשפטיות שניתנו בשנת 2001-2002 ואני אשמח שמשרד המשפטים יוציא חוות דעת מסודרת שנוגעת לשנה בעוד כמה ימים, 2016, שמסתכלת באמת על כל ההיבטים החדשניים שלא היו מנת חלקנו בשנת 2001 ואני מבקשת לגבי חברות שמחויבות להעביר את המידע, האם יש לכם חוות דעת משפטיות משל עצמכם, מעבר לאותה חוות דעת של משרד המשפטים?

לא.

אוקיי. אני רוצה בתוך שבועיים מהלמ"ס להעביר סטטוס של מתי מתוקן החוזה, סעיף 4.4, שאתם לא מתכוונים להשתמש בו ולא השתמשתם בו מעולם ואתם רוצים לתקן את החוזה. אני רוצה לקבל סטטוס, מתי זה מתוקן ואם זה כבר תוקן, אז בכלל יהיה משמח לדעת.

והכנסת סעיפים שדורשים השמדת המידע.

כן, בוודאי. דרך אגב, אני מצפה שמשרד המשפטים, בחוות הדעת שלו, גם ייתן מענים להשמדת מידע במידת הצורך ואופן ההעברה, כי הוא עובר במייל. כמובן כל הדברים שדיברתי עליהם קודם וגם מר חיו דיבר עליהם.

אני יודעת שאת בסיכום, אבל קיים משהו כזה לגבי נתוני אשראי, נכון? זה חוק? אם אני נותנת אשראי לחברה שאני משלמת באשראי, הוא לא יכול להעביר, הוא חייב להשמיד את זה, הוא לא יכול לשמור את זה משנה לשנה, כל מיני דברים. זה הנחיות של משרד המשפטים?

כן.

אז אולי כדאי להעתיק את זה לפה או לעשות את ההתאמות.

חברת הכנסת זנדברג, אנחנו לא אומרים למשרד המשפטים, זה בסדר, פשוט לתת התייחסות, עורכת דין נאה, לכל העניינים המתבקשים. גם משרד התקשורת, אני מבקשת לקבל התייחסות שלכם בכתב לגבי הנושא שדנו בו הבוקר, האם יש לכם מה להוסיף לעניין הפיקוח על אותן חברות סלולר בנושא הזה.

אנחנו מפקחים כמובן, אבל הרישיון שלהם אומר שהם - - - יש הוראת חוק שמחייבת אותם למסור את המידע, אז הם רשאים ל - - -

כפי שראית - - -

זה כמו שאני לא בודקת איך הם מקיימים את חוקי מס הכנסה. יש רגולטור אחר לדברים האלה. אנחנו רגולטור בתחום התקשורת.

אבל אתם חלק מהעניין וכפי שראית כאן הבוקר, גם בין משפטנים יש פרשנויות סותרות לאותו סעיף חוק ולכן אני אשמח לדעת איפה משרד התקשורת, שהוא הרגולטור, רואה את ה - - -

אנחנו לא רגולטור לפקודת הסטטיסטיקה.

בסדר, אבל אתם רגולטור על חברות התקשורת.

אבל מסירת מספרי טלפון או דברים כאלה - - -

זו הגנת פרטיות בפקודת הסטטיסטיקה. זה חוק הגנת הפרטיות, האם מספר טלפון, בכלל חלה עליו הגנת הפרטיות, שם לדוגמה אין עליו. אז צריך לבדוק. אני לא מתנערת ובשמחה אני אעביר כל מידע לוועדה, אני רק אומרת שצריך לדעת מי הרגולטור המתאים לשאלה הספציפית הזאת.

רק אם אפשר, יש הבחנה, יש גם רגולציה שנוגעת לחברות עצמן לאחר מכן. הן מחזיקות במידע מסוים, זה סוג אחד של קשר, וקשר שני זה שיש איזה שהוא ממשק גם לגיוס הלקוחות ולהסדרים שנחתמים. הרי הוערה פה איזה שהיא הערה לגבי הנושא - - -

נכון, כל הנושא הזה של מאגרי דיוור ישיר.

אבל גם דיוור ישיר, עוד פעם, אלה דברים שהם תחת חוק הגנת הפרטיות ורמו"ט. כמובן שהם כפופים להם, אבל אני לא אמורה לפקח איך הם - - -

גברתי, אני לא אמרתי שאת מפקחת, אני מבקשת התייחסות שלכם. את יכולה להגיד 'אין לי שום התייחסות', אבל - - -

לא, התייחסות כללית.

בסדר, אני מבקשת את ההתייחסות שלכם - - -

למשל מציאות שבה, למשל מה שנחשף כאן לגבי כל היחס הזה כביכול, איזה מין איש קש כזה באמצעות משווקים - - -

לא, בואו נדייק, הם לא אמרו איש קש, זה משווק - - -

אני אומרת.

זה לא איש קש.

אותו משווק שהתקשר אליי, לדוגמה, וזו ממש עדות אישית ממני, כך שאני בטוחה במאה אחוז בדברים, לא אמר שהוא משווק, הוא אמר שהוא מדבר מפלאפון והוא רוצה להציע לי עסקה כזאת וכזאת. כלומר זו שיחת שיווק שמשתמשת במידע שאנחנו כרגע לא יודעים איך השיגו אותו, ככל הנראה באמצעות מאגרים, הנציג של אותה חברה שהתקשר אליי פה מכחיש שהם קונים מאגרים. כלומר נשאלת השאלה האם בכל מערכת היחסים הזאת בין חברות סלולר, אנשים שהם מתקשרים מטעמן או משווקים מטעמן, ומידע, יש דבר שקשור לרגולציה של משרד התקשורת.

אני אשמח. תגידו לי מה אתם מעוניינים לדעת ואני אשיב.

על מה שחברת הכנסת זנדברג העירה.

האם למשרד התקשורת יש נגיעה לרגולציה שכוללת את השימוש של חברות הסלולר במידע, אופן השגתו ואופן השימוש בו.

יש לנו הוראות ברישיון בנושא של הגנת הפרטיות ואנחנו נעביר את זה לוועדה.

בסדר גמור, מעולה, זאת ההתייחסות הנדרשת.

אני רוצה להודות לכולם על הדיון, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50.