הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 193

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, כ"ז בכסלו התשע"ו (09 בדצמבר 2015), שעה 9:30

נוסחת עדכון שכר נושאי משרה ברשויות השלטון

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

עבד אל חכים חאג' יחיא

מיקי לוי

מיקי רוזנטל

יעל גרמן

אוסאמה סעדי

השופט מיכאל שפיצר - מנהל בתי המשפט, הנהלת בתי המשפט

השופטת ורדה וירט לבנה - יו"ר נציגות השופטים, הנהלת בתי המשפט

השופט משה יועד הכהן - חבר נציגות השופטים, הנהלת בתי המשפט

ברק לייזר - עו"ד, היועץ המשפטי למערכת בתי המשפט, הנהלת בתי המשפט

מיכאל שפירא - סמנכ"ל הנהלת בתי המשפט (חטיבת שופטים), הנהלת בתי המשפט

שרון בר דור - סמנכ"ל (חטיבת שופטים), הנהלת בתי המשפט

יפה מור - מנהלת אגף ת"ש (שופטים), הנהלת בתי המשפט

מורן פרוינד - עו"ד, ממונה (ייעוץ), הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

שירי לנג - עו"ד, ממונה חקיקה, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

אורית במני - עו"ד, יועצת בכירה למנהל בתי המשפט

שמעון יעקבי - עו"ד, מנהל בתי הדין הרבניים, הנהלת בתי הדין הרבניים

הרב אליהו הישריק - דיין בבית הדין הרבני בירושלים, יו"ר ועד הדיינים, בתי הדין הרבניים

חיים אבידור - חשב הכנסת

טובי חכמיאן - חשבות הכנסת

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר המתרגמים

נוסחת עדכון שכר נושאי משרה ברשויות השלטון

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו מדברים על נוסחת עדכון שכר נושאי משרה ברשויות השלטון אבל האמת היא שלא רק על זה. אני לא אצביע על מה שלא רק אבל אני רוצה להעלות את כל העניין הזה. יש גם בקשות של מנהל בתי המשפט.

בעיקרון אני חושב שנושאי משרה צריכים להיות שווים. הם צריכים להיות שווים בכל התחומים. יש תמונת מצב שגם בעבר לא הייתי מרוצה ממנה ואני חושב שהיא לא נכונה. הנושא של שיטת העדכון היא שונה בין נושאי המשרה השונים. חברי כנסת והשופטים – הכוונה גם הדיינים וגם הקאדים – מוצמדים לשכר הממוצע. השרים מוצמדים למדד.

שרים שהם חברי כנסת.

גם למדד.

הם מדד ואנחנו לשכר הממוצע במשק. זאת אנומליה שיש לה היסטוריה. אם תרצה, אני אספר.

הסיבה היא שרצו להיטיב עם השרים כי אז המדד היה מאוד גבוה אבל מה שקרה זה שהמדד ירד באופן דרמטי כפי שכולנו יודעים ואז השכר הממוצע במשק הפך להיות הנושא הטוב יותר והמדד היה נמוך יותר. המציאות הזאת היא מציאות שלדעתי היא לא יכולה להימשך. היא יכולה כי היא נמשכת, אבל זה דבר שהוא חסר הגיון. צריך לקבוע את השכר של נושאי המשרה השונים, כל אחד לפי עניינו. חבר כנסת הוא לא שר, שר הוא לא שופט ושופט הוא לא נשיא המדינה. צריך לקבוע מה השכר, אבל מהרגע שקבענו מה השכר, ההצמדה, שהיא בעצם שמירה על ההחלטה שהייתה, צריכה להיות אחידה.

היום המדד הוא באמת לא טוב והשכר הממוצע במשק הוא באופן יחסי טוב יותר. אני הצעתי בעבר, ואני גם מתכוון להציע את זה היום, אנחנו כמובן נקיים את הדיון – אני לא חושב שנעשה על זה הצבעה היום אלא אם כן ירצו כולם לעשות את זה – ואני חושב שזה צריך להיות חצי שכר ממוצע במשק וחצי מדד. פעמים המדד הוא גבוה ופעמים המדד הוא נמוך ולהיפך. לכן צריך לקחת את כולם ללא יוצא מן הכלל. אמר לי דוד ביטן, הוא גם כתב לי, שההחלטה שתהיה בעניין הזה, בסופו של דבר יחילו אותה גם על חברי כנסת. ההצעה שלי היא הצעה שאומרת שחצי יהיה צמוד למדד וחצי יהיה צמוד לשכר הממוצע במשק.

יש עוד כמה בקשות של בית המשפט, יש גם בקשה של חשב הכנסת, אבל קודם כל נתמקד בעניין של בקשות של מנהל בתי המשפט שגם נפגש אתי.

לפני הבקשות אדוני. אפשר לדעת בכמה אחוזים זה עלה בשנת 2014 למשל? אפשר לקבל קצת נתונים?

לא הכנו.

היה פער לטובת השכר הממוצע במשק.

באחוזים?

אני לא זוכר את המספר המדויק.

השכר הממוצע עלה ב-1,9 אחוז. בכמה עלה המדד, אני לא זוכר.

אני יכול לומר ששכרו של שופט מחוזי בינואר 2014 היה 29.899 שקלים.

ברוטו.

ברוטו. הכול ברוטו. שכרו של שר היה 39,236 שקלים. צריך לומר גם שהחל משנותה-80, אם ניקח את 1983, השופטים השתכרו בערך 10,000 שקלים ישנים יותר מהשרים ובמהלך השרים, לבד ממנגנון הצמדה – ואני רוצה להדגיש - - -

תכף אני אתן לך את רשות הדיבור.

כמה השתכר שופט שלום?

רק במענה לזה, חל מהפך. שכר היסוד של שופט שלום הוא 25,349 שקלים.

השאלה הייתה בכמה עלה השכר הממוצע ובכמה עלה המדד?

אני אתן לכם סכומים. הוא עלה מ-28,500 בערך ל-29,300 שקלים.

אנחנו רוצים באחוזים.

אתה מדבר על שופט מחוזי.

כן. שופט מחוזי.

המדד לדעת עלה ב-0.7 והשכר הממוצע עלה ב-1.9. ההפרש הוא כ-1.2 אחוז.

השכר הממוצע במשק עלה הרבה יותר מאשר המדד.

כן.

אבל יש שנים שהמדד זינק.

אדוני, אני רוצה להבין את מסגרת הדיון לפני שאתה נותן את רשות הדיבור לשופטים. השאלה היא אם אנחנו עושים דיון עקרוני או שאנחנו עושים דיון לגופם של השופטים. שנית, מה נפקא מינא? זאת אומרת, למה נבחרי הציבור צריכים להיות שונים מהציבור כולו? אם כל הציבור, רק המדד נקבע לו כפיצוי לשחיקת השכר, כך גם חברי הכנסת. בהסכמים הקיבוציים שיש עם ההסתדרות, המדד הוא זה שקובע.

לא.

אתה תתקן אותי אחר כך.

לא, אל תתקן אותו, אני לא מרשה. הוא ידבר ואתה תדבר אחר כך.

אני רוצה לדבר על העיקרון.

אתה שואל מה מסגרת הדיון.

כן. למה אנחנו בכלל דנים. אם לכלל הציבור יש מנגנון פיצוי מסוים, זה צריך לחול על כולם ולהיפך. לא יכול להיות שנעשה מנגנונים שונים לכל אחד. אם אנחנו משנים ברוח הדברים שאתה רוצה, חצי כך וחצי כך, צריך לדאוג לכך שזה יהיה לכלל הציבור. לא יכול להיות שנבחרי הציבור יבחרו לעצמם איזה מנגנון שונה.

יש כאן כמובן של הסכמי עבודה שאני לא רוצה להיכנס אליהם.

כאמור, אני רוצה לדעת מה מסגרת הדיון.

אני מצטרף לבקשתו של חברי חבר הכנסת מיקי רוזנטל ומבקש לדעת את מסגרת הדין. אנחנו מדברים אך ורק על השכר של השופטים?

ממש לא.

על כל נושאי המשרות?

ודאי.

אז איפה השרים? מי מייצג אותם כאן? זאת ועדה ציבורית? מי עוד בנושאי משרה חוץ מחברי כנסת, שרים ושופטים, דיינים וקאדים? מי עוד בקבצה הזאת?

אני כעורך דין 25 שנים בתחום דיני עבודה יודע שהשכר הוא לא מוצמד למדד. השכר במגזר הפרטי. אלא יש תוספות שכר כאשר ההסתדרות מקיימת משא ומתן, ואם זה מעביד פרטי, אז מעביד פרטי מקיים משא ומתן בין העובד לבין המעסיק ואז הוא מבקש העלאה של אלף שקלים או של אלפיים שקלים. אם זה בהסתדרות, יש כל הזמן את ההסכמים הקיבוציים ואז יש תוספות שכר.

כאן אני מבין שלחברי כנסת, לשרים ולשופטים אין נציגות והם לא יכולים לנהל משא ומתן ולכן קבעו את המנגנונים האלה. אני אמרתי, ואני לא מתבייש בזה, עת דנו בשכר של חברי הכנסת, שאני לא חושב ששכר חברי הכנסת הוא מהגבוהים ביותר.

זה לא הנושא שלנו.

זה לא הנושא, אבל אני אומר שיכול להיות שפעם השופטים עבדו לא ממש קשה – אני זוכר שלפני 15 שנים, בשעה 2:00-3:00 הולכים הביתה – אבל היום המצב הוא שהשופטים עובדים מסביב לשעון, יש להם את נט משפט מעל הגב שלהם והם לוקחים אותו אפילו הביתה, מכיני תיקים, דיינים, קאדים שרעיים.

אתה מציע להוסיף להם שלכר?

לא, לא להוסיף להם. אני חושב שאם צריך נוסחה, בוא נדבר על הנוסחה. אבל אם אנחנו מדברים על מדד שהפעם הוא 0.7 - - -

זה היה מינוס.

גם השכר הממוצע היה מינוס.

לא. השכר הממוצע עלה.

הוא היה מינוס.

אם אנחנו מדברים על נוסחה, הנוסחה צריכה להיות ויכול להיות שצריך להפריד בין שופטים, דיינים וקאדים לבין חברי כנסת. אם אנחנו חושבים שאנחנו לא צריכים לקבוע את השכר שלנו, בבקשה, ניתן את זה לוועדה ציבורית שהיא תחליט מה שהיא תחליט. אבל לגבי שופטים, דיינים וקאדים, שאין להם משא ומתן, אני חושב שצריך לדבר על זה.

אני רוצה לומר מה מסגרת הדיון. מסגרת הדיון מחולקת לכמה דברים. אנחנו ועדת שירות ואחראים גם על נשיא המדינה, גם על ראש הממשלה, גם על השרים, גם על השופטים, הדיינים, הקאדים וכולי. אנחנו אחראים על נושאי המשרה בכל התחומים האלה, להוציא חברי כנסת. חברי כנסת, מי שאחראי לשכרם, ועדת השירות של חברי הכנסת, זאת ועדת הכנסת. כרגע אין נציגות אלא הנציגות היא אנחנו. אנחנו צריכים לעשות את הפעילות הזאת, אנחנו צריכים להחליט. בעבר קיימנו דיון בעניין הזה ואני אמרתי שלכל אחד יש מסגרת משלו. למשל השופטים, השכר שלהם מתעדכן גם בשכר היסוד וגם בתוספת, גם בתוספת היוקר. שכר השרים מתעדכן רק ביסוד. חברי הכנסת צמודים לשכר הממוצע במשק וכנ"ל השופטים, אבל נשיא המדינה וראש הממשלה והשרים מעודכנים לפי המדד. זה כך כל עוד המחוקק לא שינה את זה. אני באמת הייתי מוציא את הכול לוועדה ציבורית. אני חושב שצריך להוציא את זה. לא משנה, עמדתי היא כנראה עמדת מיעוט בעניין הזה. אני כל השנים טוען את זה. בכל מקרה אני חושב שבאמת אנחנו צריכים להוות דוגמה. זה לא נושא הדיון.

נושא הדיון הוא ההצמדה אבל לא רק ההצמדה. יש גם בקשות של השופטים ושל הדיינים. יש כמה דברים שאנחנו צריכים לדון בהם. דחיתי את הדיון הזה בגלל שהיה לנו את התקציב, אבל הדיון הזה חייב להתקיים במסגרת הזאת כי אחרת אנחנו עושים את מלאכתנו רמיה.

יש עוד דבר. הייתה העלאה של השכר בשישה אחוזים או משהו דומה לשישה אחוזים. החליטה ועדת הכנסת לגבי שכר חברי הכנסת שמורידים אחוז אחד. אני לא הבנתי את האחוז הזה בדיוק. בעבר מנענו את ההצמדה בשנתיים, דחינו את זה בשנתיים לכולם, אבל מכיוון שלחברי הכנסת הפחיתו רק אחוז אחד מההצמדה, פנה אלי יושב ראש ועדת הכנסת וביקש שגם אנחנו נדון בעניין הזה כדי שיהיה אחיד. אני בדעה שצריך לעשות את זה אחיד.

המטרה שלי היא להגיע לאחידות. כל עוד אנחנו צריכים לקבל החלטה בעניין הזה, שתי ועדות בכנסת - - -

סליחה שאני מפריע לך. האחידות היא מה, בין כל נושאי המשרה ונבחרי ציבור?

בין כל נושאי המשרה.

או בין כל כלל הציבור במדינת ישראל?

לא כלל הציבור. כלל הציבור, יש לו דברים אחרים. לכלל הציבור יש נושאים שונים בהם הוא מנהל משא ומתן. כאן אין את זה. לנושאי משרה אין את זה וצריך לקחת את זה לטוב ולרע. המציאות הזאת שבה לא הצלחתי בקדנציה הקודמת שלי – ואני מודה בעובדה הזאת – אפילו להגיע לפשרה, המציאות היא מציאות רעה מכיוון שהמציאות היא שיש שוני בין נבחרי ציבור, בין נושאי משרה, אחד מוצמד כך, אחד מוצמד אחרת, אצל האחד זה לטובה ואצל השני לרעה. אני חושב שצריך לקיים דיון על העניין הזה. אני אנסה להגיע להסכמה בעניין. לא נגיע להסכמה, נראה מה לעשות.

בכל מקרה, אני רוצה לקיים את הדיון הזה. יכול להיות שאנחנו נעשה עוד ישיבה ונראה.

יש תלונות מצד השרים?

השרים מבקשים כל מיני הטבות. הם מבקשים דברים אחרים שלא קשורים.

לא בעניין של המדד.

לא בעניין של ההצמדה.

לגבי השרים, אם אפשר לומר משהו. היום נוצר מצב שסגני שרים מקבלים פחות מאשר מקבל חבר כנסת, בגלל הפרשי הצמדות.

בגלל שהעדכון נמוך.

בגלל העדכון של המדד לסגני שרים. ההפרש בין סגני השרים לחברי כנסת היה קטן והוא לא היה מספיק כדי לכסות על השחיקה של המדד.

אנחנו נדון בעניין הזה. אתה יודע שאנחנו רוצים להסדיר את זה.

למה סגן שר שהוא חבר כנסת מקבל פחות מחבר כנסת?

כי הוא סגן שר.

הוא מקבל מהממשלה.

אדוני היושב ראש, אני יכולה להתייחס?

כן, בבקשה. את לא שמעת את ההתחלה, אבל אני רואה שהוא עדכן אותך.

יעל, אנחנו לא מדברים על שכר של חברי הכנסת.

אני יודעת. כפי שאתה יודע, אני סבורה שאנחנו לא צריכים לדון בשכר חברי הכנסת וזה לא צריך להיות בידינו.

גם אני סבור כך. אמרתי את זה.

כן, אני יודעת שאתה סבור כך. אני רק מציינת את זה לפרוטוקול. אני גם חושבת שלא צריך להיות קשר בין שכר חברי הכנסת לבין שכר השופטים. אני מציעה שגם בנושא הזה של שכר השופטים וכל הנבחרים – זאת אומרת, שופטים, נשיא, ראש ממשלה, שרים, קאדים וכולי – כן ניתן לוועדה חיצונית אנחנו נמנה אותה, שהוועדה הזאת תמנה אותה. הוועדה החיצונית שצריכה כמובן להיות ועדה מקצועית, היא זאת שתקבע.

אני מסכים לזה אבל זה צריך להיות אחיד. הדעה שלי כל הזמן היא שזה צריך להיות אחיד. לא יכול להיות שזה נראה כאילו כל אחד מושך לכיוון אחר. זה לא יכול להיות.

נכון.

אני מסכים שהשכר צריך להיות שונה. השכר צריך להיות שונה מתוקף הנסיבות. התנאים צריכים להיות שונים כי כל אחד עושה עבודה אחרת. אינו דומה שר לחבר כנסת, אינו דומה שופט לשר, אינו דומה נשיא המדינה לנושא משרה אחר. ההצמדה צריכה להיות אחידה. זה לא יכול להיות שההצמדה פתאום תהפוך להיות חלק מתנאי השכר. זה לא יכול להיות. כל עוד אין ועדה ציבורית וכל עוד אנחנו עוסקים בעניין הזה, אני רוצה להגיע לאחידות.

אני הבנתי מדוד ביטן שאם נגיע להסכמה על אחידות בעניין הזה, גם הוא ילך עם זה. כך הבנתי. זה לא בא לידי ביטוי בהחלטה אבל הוא גם שלח לי את זה לגבי הנושא של חברי הכנסת.

אותה החלטה, לא החלטה אחרונה, אלא החלטה ראשונה ראשונה ביולי הייתה ברוח הדברים שאתה כרגע אומר.

בסדר. זה הדבר שלגביו אנחנו מקיימים את הדיון אבל לפני כן אני רוצה לתת את רשות הדיבור למנהל בתי המשפט השופט שפיצר.

אני רוצה לבקש שקודם השופטת וירט לבנה תתייחס מטעמנו.

שלום. מה שלומך?

בסדר.

השופטת לפניה הייתה ורדה אלשיך. היה לי אתה ריב, אל תשאלו, חבל על הזמן.

אני מקווה שאנחנו לא נריב.

אבל אחרי כן היינו ידידים ואנחנו מתקשרים אחד לשנייה לפני ראש השנה. היה נראה כאילו יש לי משהו, אבל אין לי שום דבר. אני פשוט מדבר על הנושא הציבורי וחושב שכך צריך להיות. אם אני בדעת מיעוט, הדעה שלי לא מתקבלת.

אני רוצה גם להציג את חברי השופט משה יועד הכהן מבית המשפט המחוזי בירושלים.

אתה מחליף את ורדה אלשיך בנציגות השופטים?

לא. אני חבר הנציגות.

הוא מחליף אותי ואני מחליפה את ורדה.

בסדר. אתם מייצגים את השופטים.

כן. בתפקידי, בנוסף ליושבת ראש הנציגות, אני סגנית נשיא בית הדין הארצי לעבודה, כך שכל נושא העבודה, יחסי העבודה, בוא נאמר שדי מוכרים לי. זה מה שנקרא לחם חוקי.

קודם כל, תודה שהזמנתם אותנו לדיון היום. אני רוצה לדבר על הדברים שנאמרו כאן. אולי אני מביאה דברים שאתם יודעים ומודעים ואני לא מחדשת לכם. מנגנון ההצמדה של השופטים לשכר הממוצע במשק, הוחלט עליו בשנת 1980. אנחנו מדברים על למעלה מ-35 שנים. לא סתם הוא הוחלט. הוא הוחלט כי לא רצינו למנוע את הסיטואציה - - -

את יודעת מה היה המדד ב-1985?

בערך 300 אחוזים.

יותר.

יותר.

אנחנו הסכמנו לשכר הממוצע.

לכן אז עשו את חוק ההסדרים.

תכנית הייצוב של שמונים אחוזים.

אנחנו, חרף זה שהמדד הרקיע לשחקים, הסכמנו למנגנון של השכר הממוצע במשק ולא בכדי. אנחנו רצינו להגיע למצב שלא נתייצב כאן – מאוד נעים לנו כאן, אבל אני לא חושבת ששופטים צריכים – כל שנה או כל שנתיים או כל שלוש שנים ולהציף כאן על השולחן של הדיוניים את נושא השכר שלהם בפניכם. לכן נוצר המנגנון הזה. המנגנון הזה בא לומר שאתם לא תבקשו תוספות שכר, ואנחנו לא מבקשים תוספות שכר, ולא ביקשנו תוספות שכר במשך כל השנים האלה, השכר שלנו מתעדכן רק לפי השכר הממוצע במשק. אפשר לקרוא לזה טייס אוטומטי.

מהי הצמדה למדד? הצמדה למדד, המשמעות הכלכלית היא שהשכר שלי לפני עשרים שנים, אם הוא מוצמד רק למדד ואני לא מקבלת שום תוספות מעבר לזה, שום עדכוני שכר, בעצם אחרי עשרים שנים אני נשארת בערך הריאלי של השכר שלי לפני עשרים שנים. השכר הממוצע במשק הוא שכר שמבטא צמיחות כלכליות, תוספות שכר במשק, וזה הולך לפי זה. לכן היו תקופות שהשכר הממוצע במשק ירד ולראיה שהשרים בשנת 2001 שעברו למדד והעדיפו אותו, מכיוון שאז המדד עלה יותר מאשר השכר הממוצע במשק. עובדה גם שהיום, נכון להיום, אנחנו התחלנו באותו שכר, שופט שלום - - -

לנו היה יותר.

בהתחלה היה לנו יותר, אבל נגיד משנת 1993, עשינו השוואה, התחלנו באותו שכר של שופט שלום וחבר כנסת והיום המצב הפוך. שופט שלום משתכר הרבה פחות מחבר כנסת ביום הראשון לעבודתו וזה בסדר מבחינתנו. ולמה זה בסדר? כי אני חושבת שאני רואה בזה הגיון. כמי שבאמת מצויה במשאים ומתנים בכל מיני סקטורים במשק, יש בזה הגיון.

אנחנו שומעים כל הזמן כאן על עניין של אחידות בין נושאי המשרה ואכן צריכה להיות אחידות. הדבר המשותף היחידי לנו ולחברי הכנסת והשרים זה שאנחנו נושאי משרה. אין דבר אחר שהוא משותף לנו. אנחנו לא נבחרי ציבור. כבוד היושב ראש כל הזמן אומר נבחרי ציבור אבל אנחנו לא נבחרים על ידי הציבור. יש בינינו הבדל גדול. להפך, לדעתי יש יותר משותף בין השרים לחברי הכנסת אבל לא בין חברי הכנסת והשרים בינינו.

מה שקרה ברבות השנים - ואני חושבת שזה בסדר שהשכר של חברי הכנסת מהיום הראשון הוא יותר גבוה מהשכר שלנו – זה שנבנו מנגנוני שכר ומסלולי שכר שונים לגמרי, גם מבחינת עדכון שכר הבסיס של חבר הכנסת והשר לעומת השופט. חבר הכנסת והשר נבחרים לקדנציות. הם נכנסים לכאן, הם לא יודעים מתי הם מסיימים. מבחינתי, אני חושבת שזה היה הדבר הכי נכון להעלות את שכר הבסיס של חברי הכנסת והשרים מהיום הראשון, שהוא יהיה גבוה יותר מהשכר שלנו כי אנחנו - אני קוראת לזה כמי שמצויה ביחסי עובד ומעביד - יצור כלאיים במובן הזה.

אני מבקש לא להשמיץ את בתי המשפט.

מצד אחד אנחנו באמת נושאי משרה ולא עובדים אבל מצד שני זה מקום העבודה שלנו. אין לנו מקום עבודה אחר. אנחנו לא נבחרים, אנחנו נכנסים בגיל ארבעים ויוצאים בגיל הפרישה. זה בעצם המסלול שלנו.

לפחות יש לכם קביעות. לנו חברי הכנסת אין קביעות.

מה שהיא אמרה זה היה לגבי השכר הגבוה מהתחלה.

לכן אני אומרת. אני מסכימה עם המסלולים שיצרו לכם. אני לא באה ואומרת שאנחנו צריכים להתחיל אותו דבר כמוכם או שיש לי איזו טענה.

הנושא ברור.

זה נכון.

סביב הדיון הציבורי הזה שבוודאי את ערה לו, נטענת הטענה למה נושאי המשרה ונבחרי הציבור לצורך הדיון מורמים מעם. למה המנגנון שלהם שונה ומובטחת להם הצמדה בניגוד לשאר הציבור? למה יש מנגנון שונה בכלל לנבחרי ציבור?

אני רוצה להוסיף עוד שאלה. האם במקרה כמו שאנחנו נחשפים אליו השנה, כאשר באמת השכר הממוצע עולה בצורה לא פרופורציונאלית ובעיקר מפני שאנחנו העלינו בכנסת את שכר המינימום, האם במקרה כזה לא ראוי לוותר שנה אחת ולהקפיא את השכר ולא רק שלנו ?

עכשיו, אחרי שהפריעו לי, אני אמשיך ואומר את הדבר הבא. הרי לא מדובר בשכר. יש דיפרנציאציה בשכר ובצדק אמרה כבוד השופטת שכל אחד ממלא פונקציות אחרות. אבל מנגנון ההצמדה הוא מנגנון הצמדה. אם יש שחיקה בשכר, גם הנבחרים וגם כל אדם בציבור, שכרו נשחק, וההפך. כאן מדובר על מנגנון הצמדה ולכן הייתי רוצה תשובה עקרונית לעניין הזה.

אני רוצה להשלים לגבי השאלות האלה. מה שאמרה השופטת, הצטיירה כאן תמונה שאני הייתי מכבד אותה, את התמונה הזאת, אם היא הייתה נכונה. ציירת תמונה לפיה מדובר על מנגנון שהוחלט לגביו. החליטו השופטים והחליטה הכנסת. אף אחד לא החליט שום דבר. שלא תהיה טעות בעניין הזה. לא הייתה החלטה של מערכת שמייצגת את השופטים מול ועדת הכספים שהחליטה שאנחנו בשנת 1980 הולכים למסלול כזה מכיוון שלנו אין תוספות. השופטים ביקשו תוספות, היו כל הזמן דיונים בוועדת הכספים, כל שנה.

עד 1981.

לא הייתה החלטה בשום מקום - היא לא רשומה. אני לא מצאתי – שהולכים לאיזשהו מסלול. להפך.

אבל יש החלטה לגבי נושאי משרה.

יש החלטה לגבי נושאי משרה כמו שיכולה להיות גם כאן החלטה.

זאת הייתה ההחלטה.

על איזה בסיס נותנים את השכר?

את השכר נותנים על סמך החלטה שהייתה כאן - - -

בוועדת הכספים.

כן. השופטת הציגה מאוד יפה ואמרה כאילו יש כאן איזו תכנית שמתנהלת על פני עשרות שנים. אין תכנית. שלא תהיה טעות.

לא. היא דיברה על החלטה מ-1981.

הוצגה כאן תמונה כאילו אנחנו הולכים להפר אותה עכשיו.

לא אמרתי את זה.

אני אומר.

היא לא טענה את זה, אבל זה יכול היה להשתמע מזה.

לא.

אני אחזור על מה שאני אומר. מעולם לא הייתה החלטה במקום שבו צריך לקבל את ההחלטה שזה בכנסת. כל עוד לא שונה החוק שזה לא עובר לוועדה ציבורית ולא הוחלט שזה הולך לאיזשהו מנגנון אחר שם מקבלים את ההחלטה, כל עוד שנושאי המשרה לסוגיהם השונים – ואני מסכים שיש הבדלים – כל עוד שלא התקבלה החלטה עקרונית שאומרים שפה זה צריך להיות כך ושם זה צריך להיות אחרת, אנחנו חייבים לדון בעניין הזה ולקבל החלטה. אין החלטה. להפך, אז לשרים היה כוח והם נכנסו לנושא הזה של המדד מכיוון שהמדד הגיע כמעט ל-500 אחוזים, ל-450 אחוזים נדמה לי.

לא ביקשנו את זה.

לא אמרתי שביקשתם. אמרתי שהשרים היו חזקים.

אתם לא צריכים להתגונן. אני מציע שלא תתגוננו כי אף אחד לא תוקף אתכם.

כן, בדיוק.

אנחנו מנסים לעזור.

השרים אז היו כנראה חזקים בוועדת הכספים, אני לא יודע להגיד אם כן או לא כי לא הייתי אז בכנסת, אף אחד מאתנו לא היה אז בכנסת, והתקבלה החלטה שהיא הייתה לטובת השרים, שזה יהיה צמוד למדד. זאת הייתה ההחלטה שגם היא משוללת הגיון כי אם היא צמודה למדד, מתי שהמדד יורד, הם יורדים.

מעולם השכר לא ירד.

בשנת 2014 המדד היה שלילי אבל השכר של השרים לא ירד.

הוא לא עלה.

הוא לא עלה אבל הוא גם לא ירד.

כי הנוסח אומר עם עליית המדד. אם אין עליית מדד, אז הוא לא עולה.

אני מבקש לקבל החלטה. אמר קודם חבר הכנסת רוזנטל שהצמדה היא לא חלק מתנאי השכר. הצמדה היא שאנחנו מחליטים שזה השכר, אפשר לקבל החלטה שמעבירים את זה לוועדה ציבורית, אפשר לקבל החלטה כלשהי שנוגעת לתנאי השכר ששופטים צריכים לקבל כך ושרים צריכים לקבל אחרת. הצמדה, זה מבחינה ציבורית נראה לי דבר רע כאשר הוא מתחלק בכל מיני אופנים שכל אחד סוחב לכיוון אחר. זה דבר שעליו אמרתי, ואני עקבי בעניין הזה, אמרתי את זה בכנסת ה-18 עת הייתי יושב ראש ועדת הכספים ואני אומר את זה גם היום, אני אומר גם היום כמו שאמרתי אז. הרוב יהיה נגדי, אז זה לא יהיה. בסדר, אז השופטים, הדיינים והקאדים יהיו צמודים לשכר הממוצע במשק, חברי הכנסת גם שומרים על מעמדם והם גם יהיו צמודים לשכר הממוצע במשק והשכר שלהם יעלה, והשרים, נשיא המדינה וכל האחרים יהיו צמודים למדד והשכר שלהם לא יעלה.

אבל הוא עלה במשך עשרות שנים ואף אחד מהם לא בא ואמר שהם קיבלו הרבה מדי. למה עכשיו מתלוננים?

אני מבקש להשיב לשאלות.

אם אתה משיב, תרשום לך עוד נקודה. מה עמדתכם לגבי העברת הסוגיה לוועדה ציבורית?

אני רוצה להשיב קודם כל לגבי מנגנון ההצמדה. אני חושב שמה שאתה קורא לו מנגנון ההצמדה הוא בעצם מנגנון תוספת השכר שלנו. הרי השכר הממוצע עולה מכוח משהו. הוא עולה מכוח העובדה והפער בינו לבין המדד משקף את העובדה שיש עליות שכר במשק. כמו שחברת הכנסת גרמן למשל אמרה.

זה דבר נורא מה שאתה אומר, אבל זה בסדר.

אבל זה המצב.

אמרת לי את זה, אבל זה דבר נורא.

זה בדיוק המצב.

זאת אומרת, בשנה שאין עלייה של ההצמדה, השופטים עובדים פחות קשה? הרי השופטים עובדים קשה.

השופטים עובדים קשה.

אז למה הם לא מקבלים תוספת? ההצמדה הפכה להיות מנגנון?

כן.

העובדה היא שבמשק קיימות תוספות שכר לכל המגזרים. צריך לומר שאנחנו יכולים להראות תחנות שהשרים קיבלו תוספות שכר על ההצמדה, תוספות שכר של חמישה ועשרה אחוזים לאורך השנים ואני מבהיר - - -

השרים קיבלו?

כן. אני יכול להראות לך עכשיו, יש לי כאן את החלטת ועדת הכספים. הרב פלדמן היה אז יושב ראש ועדת הכספים.

לא משנה. באיזו שנה? מה אכפת לי מי היה היושב ראש?

ה-2 בדצמבר 1991.

לא אצלי.

לא טענו שזה אצלך.

אני מחזיק את הפרסום ברשומות. עשרה אחוזים תוספת שכר.

לשרים.

לשרים. אנחנו לא קיבלנו תוספת שכר.

רגע. אתה זורק כאן פצצת אטום על השולחן. חשב הכנסת, אתה יודע לענות על הדבר הזה?

אני רוצה לענות. אני לא יודע על זה אבל אני רוצה לענות על כלל הדברים.

לא, על זה אני רוצה. אתה יודע על זה? אתה יודע שהעלו בעשרה אחוזים בשכר השרים?

זאת לא הפעם היחידה.

הייתה העלאה לשכר חברי הכנסת אבל זה בגלל שינוי דרמטי שהיה כי אסרו עליהם עיסוק נוסף.

אני מדבר על השרים.

יכול להיות ועדת רוזן.

ועדת רוזן העלתה גם לשרים.

זה חשוב, אני רוצה לברר את זה.

אי פעם היה לשרים עיסוק נוסף?

לא. אף פעם לא.

אמרת שב-1991 הייתה החלטה.

איך הגענו למצב שעל אותו בסיס הצמדה, עוד יותר גרוע, השרים עברו להצמדה למדד שלכאורה היא פחותה מהשכר הממוצע ובכל זאת השכר שלהם עלה מפחות לשופט להרבה יותר משופט. זה מתבטא אך ורק בתוספות שכר שניתנו להם. אני מבהיר, עינינו לא צרה בעניין הזה.

אני חייב להבהיר את הנקודה לפרוטוקול. אני מצטער שאני מפריע לך. צריך להסביר מה קרה כי אחרת זה יצא מעוות. אני אסביר מה קרה. תאמין לי, דברי הכנסת ידועים לי היטב.

בשלב מסוים הוחלט שחברי כנסת אסור יהיה להם לעסוק בעיסוק נוסף. אז העלו להם את השכר באופן משמעותי. אבל הדבר הזה חל גם על שרים כי כל השרים היו חברי כנסת. לכן השינוי נוגע מהעובדה הזאת וזאת עובדה מאוד חשובה והיא לא שייכת למשא ומתן על שכר. השרים, מתוקף היותם חברי כנסת, העלו להם את השכר.

ועדת רוזן.

כן. שכרם עלה. חשוב להבהיר את הנקודה הזאת.

אני אחזור לעניין הזה כי אני רוצה לברר אותו. מ-1991 לא הייתה העלאה.

חבר הכנסת רוזנטל היה צודק אם היה מדובר בהעלאה אחת אבל מדובר בכמה וכמה.

מתי? אתה יודע להגיד?

אני אתן לך נייר מסודר ובו העלאות שכר.

תגיד מה שמונח לפניך.

ב-1996, ב-2006.

ב-1996, ב-2006.

הייתה העלאה של מה?

העלאת שכר לשרים. העלאת שכר מעבר להצמדה.

נברר את העניין. השופט שפיצר, היות ואתה העלית כאן דברים מבחינתי קריטיים, שאגב, אף פעם לא עלו, אני מבקש שתיתן לי את הנייר. אנחנו נבדוק את זה. נבדוק איך הייתה העלאת שכר לשרים בהחלטה של ועדה שהיא ועדת כספים מבלי שהייתה התייחסות לשופטים.

אנחנו לא ביקשנו. אנחנו לא מבקשים. אני רוצה להבהיר, אדוני.

עם כל הכבוד, אתה לא מנהל אתי דיאלוג. ביקשתי ממך ואמרת שיש העלאת שכר, תן לי אותה כי אני רוצה לבדוק. מבחינתי זה חמור ולא בגלל שביקשת או לא ביקשת. אני לא הייתי מסכים שבוועדת בראשותי נושאי משרה שבעניין הזה לדעתי צריכה להיות אחידות, אין סיבה שמעלים לחלק אחד ולא מעלים לחלק השני. מבחינתי זה דבר נורא ואני רוצה לבדוק אותו.

עכשיו כשזה לא נוח, רוצים להשוות.

לא ביקשת.

אני גם עכשיו לא מבקש.

לא אמרתי שביקשת.

תביא את הנתונים.

אני אביא את הנתונים, ודאי.

אנחנו לא הולכים לשום מקום. אנחנו נבדוק את הנתונים.

אנחנו נביא את הנתונים. אנחנו מבקשים לומר שאצלנו תוספת השכר מבוטאת בשכר הממוצע. כשהוא עולה - הוא עולה, כשהוא יורד – הוא יורד. זה נגזר משינויים במבנה השכר במשק. לכן אנחנו, במקום לקבל תוספת שכר ישירה של איקס אחוזים, הגידול או ההפחתה בשכר שלנו מקבלים ביטוי.

דבר שני שאני מבקש לומר. כאשר יש מהלך כלל משקי, ואני מזכיר שבמחצית שנות ה-2000 היה מהלך של עידוד הצמיחה כפי שקראו לו, הפחתת שכר של שני אחוזים לכל המשק, אנחנו היינו שם כמו כולם. לכן המנגנון שלנו הוא לא שונה. זה המנגנון לעדכון השכר של השופטים.

באשר לשאלה שלך גברתי לגבי הפחתת אחוז.

במקרים יוצאי דופן זה עולה על הגב של המובטלים ושכר המינימום.

ראשית, זה תמיד יכול גם לפעול לשני הצדדים אבל אני כן מבקש בעניין הזה לאפשר לנו לקיים התייעצות בתוכנו ולחזור אליכם עם תשובה בעניין הזה.

בסדר.

מה לגבי השאלות שלי?

רק רגע. נדמה לך שאני שקוף? אני לא מ-ש"ס. לפני שאתה עונה על השאלות של חבר הכנסת רוזנטל. לגבי העניין הזה של העלאות השכר, אני מבקש את הרשימה.

אתה תקבל מדויק.

ואני רוצה את זה מהר כי נראה לי שאתה עושה כאן משהו שהוא בעייתי. טוענת היועצת המשפטית שחמש שנים הייתה הקפאה בהצמדה וב-2006 הם קיבלו את זה בחזרה.

ב-2006 קיבלו את העדכון.

יש הבדל בין לקרוא לזה עדכון לבין להעלות.

הייתה הקפאה.

השאלה אם השופטים גם הם קיבלו את העדכון.

לא. לשופטים לא הוקפא. בין 2001 ל-2005 הוקפא לנבחרי ציבור. ב-2006 ועדת הכספים החזירה את העדכון.

על מה הוויכוח?

אין ויכוח.

נברר את זה.

משפט אחד אני מבקש לומר. העובדה שב-1983 שופט מחוזי השתכר 62 אלף שקלים ושר השתכר 59 אלף שקלים ובשנת 2014 המצב הוא ששופט מחוזי משתכר 29 אלף שקלים ושר משתכר 39 אלף, משהו קרה בדרך.

אני יכול לתת תשובות?

רגע. אני אאפשר לתת תשובות אבל אני חוזר על בקשתי. כמה שיותר מהר תעביר לי את החומר כיוון שלפי דעתי נעשה כאן עוול לוועדת הכספים. לא שאני הייתי בראשה אלא ועדת כספים לדורותיה. נדמה לי שאצל סטס מיסז'ניקוב. אם אכן המצב הוא כזה, אנחנו נברר את זה, שחמש שנים הוקפא השכר של השרים ולא הוקפא השכר של השופטים, הוקפא על מנת להחזיר את זה באיזשהו שלב שהמשק יתאושש והחזירו את זה ב-2006, הצגת התמונה היא הצגה לא נכונה.

אבל אני לא מביע עמדה. מבחינתי זה כתם על הכנסת אם אכן היו החלטות כאלה. אני רוצה לברר את זה ולתקן. אם יתברר שזה לא נכון, גם את זה אני רוצה להגיד.

תשובות לחבר הכנסת רוזנטל.

שאלת לגבי המנגנון השונה. אני חושב הסברתי.

לא. אני שאלתי אתכם לגבי עמדתכם לגבי נושאי משרה ונבחרי ציבור לעומת יתר הציבור, ושנית, מה עמדתכם לגבי הקמת ועדה ציבורית בסוגיה הזאת.

לגבי יתר הציבו. יתר הציבור מקבל את הפיצוי שלו במסגרת של תוספות שכר. יש משאים ומתנים בין ההסתדרות לאוצר ובין ההסתדרות למגזרים העסקיים ונקבעות כל שנה תוספות שכר כאלה ואחרות, לרבות טייסים אוטומטיים, אם אתה רוצה, בבנקים, שם יש ממש תוספות שכר משמעותיות מדי שנה ולא תמיד זה תלוי תוצאות עסקיות. מול האוצר מתנהלים משאים ומתנים שבאים לידי ביטוי בתוספות שכר והטבות שכר כאלה שמשפיעות בסופו של יום על השכר הממוצע. בעניין שחברת הכנסת גרמן העלתה כאן כאילו עולים על גבו של שכר המינימום, זה נושא שראוי לבדיקה ואנחנו נקיים על זה דיון בתוכנו.

לגבי ועדה ציבורית, את אותה תשובה ניתן לכם גם בהקשר הזה.

אני מבקש כמה דברים. האחד זה הנושא הזה עליו דיברת.

יהיה אצלך תוך יום-יומיים.

בדיוק. זה מתחיל להפריע לי. אם זה לא נכון, אז הצגת הדברים כאן היא הצגה לא נכונה. אם זה נכון, צריך לתקן את זה כי אני חושב שזה דבר שאסור שיקרה. לכנסת אסור לקבל החלטות מהסוג הזה אלא אם כן יש לזה סיבות והסיבות צריכות להיות על השולחן.

דבר שני, לגבי מה שחברת הכנסת גרמן אמרה, לגבי הנושא של ההצמדה ומה שהעלה חבר הכנס רוזנטל לגבי הנושא של ועדה ציבורית. לגבי ההצמדה, זה יותר דחוף מכיוון שלגבי ההצמדה הייתה החלטה לגבי חברי הכנסת ואני לא חושב שזה יהיה טוב אם לא תהיה החלטה מקבילה, אבל תנו תשובה כמה שיותר מהר ואני אצטרך לקבל החלטה כאן בוועדה.

אני אציין את ההסבר שלי לשאלה שלך. כמו שאמרתי, להבדיל מנבחרי הציבור אנחנו מעין עובדים. אנחנו לא עובדים אלא אנחנו נושאי משרה אבל עובדים בעבודה שלנו. זאת העבודה שלנו. אבל להבדיל מסקטורים אחרים, וזה בדיוק עונה לשאלה של המנגנון, אנחנו לא מנהלים משא ומתן על השכר שלנו, אין גורם שדואג להעלאת השכר שלנו, שמביא מיוזמתו רעיונות להעלאת השכר כמו בפונקציות אחרות שגם אין להן זכות לנהל משא ומתן, אין להם ועדי עובדים והכוונה היא כמובן לכוחות הביטחון, ושם יש להם מפכ"ל, רמטכ"ל, ראש המוסד, ראש השב"כ והם אלה שמנהלים עבורם משא ומתן להגדלת התוספות מול האוצר.

לנו אין את זה. המנגנון היחידי שלנו הוא לבוא לכאן. השאלה היא אם אנחנו צריכים לבוא לכאן כל שנה כדי לבקש איזושהי תוספת או עדכון. אני לא יודעת איך זה נקרא מבחינה פורמלית ההחלטה הזאת שהייתה בשנת 1980 אבל אני יודעת, מבחינה היסטורית, שהיה זה בזמנו של הנשיא שמגר והנשיא שמגר ישב עם ועדת הכספים ועשה מבנה שכר לשופטים. שינו את מבנה השכר באופן הזה שאין יותר דרישה לתוספות שכר. אנחנו לא מבקשים ביגוד, לא הבראה, לא שום דבר. זאת הייתה ההחלטה. יש שכר והשכר הזה, כדי שלא נבקש יותר תוספות, יעודכן לפי הטייס האוטומטי. הטייס האוטומטי הזה של השכר הממוצע במשק, לפעמים הוא טוב ולפעמים הוא רע, ועובדה היא שהשרים בשלב מסוים ביקשו את המדד ולא את השכר הממוצע. אנחנו נשארים אתו לאורך כל הדרך.

נשאלתי לגבי הציבור כולו. הציבור כולו מנהל משא ומתן. יש לו זכות שביתה, יש לו את כוח השביתה.

נכון, אבל את יודעת שהתוצאה היא ששכרו של הציבור נשחק הרבה יותר משכרם של נבחרי הציבור.

לא תמיד.

זה לא בהכרח.

לא בהכרח. תכף תשמע את הנתונים. בוא נאמר שחברי בדק את הנתונים של השכר במגזר הציבורי ומסתבר שאנחנו באיזשהו מקום באמצע. אנחנו ממש לא מככבים בראש.

לא דיברתי עליכם אלא דיברתי על העיקרון.

איך אפשר לקחת מאתנו, מכל המערך הכולל והמבנה הכולל שלנו, שזה כולל את זה שאין העלאות בדרגה וכל הסקטורים עולים בדרגה ובדרך הזאת עולים בשכר? כל שנה כמעט או שנתיים העובדים עולים בדרגה ולנו אין דרגות. מעטים השופטים, מעטים, אחוז קטן ביותר, מתקדם מערכאה לערכאה. זה ממש הקצה של הפירמידה. זאת אומרת, השופט נשאר באותו מקום במשך עשרים שנים ובמשך שלושים שנים. איך אפשר לנתק מהמבנה הזה של השכר שלנו שמדבר על כך שאין תוספות, אין העלאות בדרגה, אין תנאים נלווים במובן הזה ולבוא ולהגיד לנו שניקח לכם את המנגנון של ההצמדה כי זה לא שייך לתנאי השכר שלכם?

אנחנו חושבים שזה מובנה בתוך השכר שלנו כי זה המבנה של השכר שלנו.

תודה רבה. השופט הכהן.

ברשות היושב אש וחברי הוועדה, רציתי להוסיף דבר אחד. ראיתי את ההחלטות של ועדת הכנסת שדנה בסופו של דבר בנושא של הפחתת האחוז ובעניינים אחרים שקשורים לשכר חברי הכנסת. אני רוצה לומר שמבחינת ההיבט של השכר, אם מסתכלים ואם תיכנסו לאתר הממונה על השכר במשרד האוצר, יש שם את כל הטבלאות של שכר הבכירים במשק. השופטים נמצאים מאמצע הטבלה ומטה. בראש הטבלה – וחברת הכנסת גרמן מכירה את זה היטב אני מניח, הרבה יותר טוב ממני – מצויים הבכירים במערכת הבריאות, מנהלי מחלקות, מנתחים בכירים ואחרים שמקבלים שכר של מאה אלף, שמונים אלף, תשעים אלף שקלים לחודש ואף אחד לא מערער על זה כי חושבים שלציבור צריך להיות שירות טוב במערכת הציבורית, ולכן, כדי להשאיר אנשים טובים במערכת הציבורית, משלמים להם שכר גבוה לטובת הציבור.

אני רוצה לומר, עם כל הכבוד, שאנחנו, בלי להשוות למגזרים אחרים, עוסקים בדברים לא פחות חשובים, בדיני נפשות, ועושים זאת מדי יום. אנחנו לא באים לבקש תוספת לשכר שלנו, לא עשינו את זה, ומה שאנחנו אומרים זה שנושא ההצמדה, זה עניין של אשליה אופטית. זאת אומרת, אפשר להמיר את זה - - -

אז תסכימו, אם זאת אשליה אופטית.

לא, אשליה אופטית במובן הזה שאומרים לנו שהצמדה לשכר הממוצע היא לא הוגנת משום שמגזרים אחרים או נושאי משרה אחרים לא מקבלים אותה.

גם זה אנחנו לא מבקשים דרמטי. לעשות חצי-חצי.

למה?

אני אסביר.

איזו סיבה?

אבל השופטת ורדה, את יותר גרועה מגפני.

יותר גרועה מורדה השנייה.

זה בלתי אפשרי.

אני מצטרף לדברי חבריי. אני רק אומר שמבחינת השכר במשק, מצבם של השופטים הוא בהחלט מהאמצע ומטה ולא באיזשהו מקום למעלה.

תודה.

משפט סיכום למה שאמר גם חברי. אני לא חושבת שיש כאן מישהו מחברי הוועדה שחושב ששכר השופטים הוא גבוה מדי או לא ראוי.

זה לא עומד לדיון.

לא, לא, חס וחלילה.

כל שינוי שיטת הצמדה, בלי לטפל בשכר כולו, זאת בעצם פגיעה.

אבל את יוצאת מהעניין הזה והולכת למקומות אחרים. אין דיון על זה. הדיון הוא על שיטת ההצמדה.

אי אפשר לנתק.

אי אפשר להפריד.

אגב, מה זאת אומרת אין לכם? יש לכם תוספת יוקר, יש לכם תוספת ותק שיפוטית, תוספת ייחודית לעיסוק בשפיטה. יש לכם תוספות. אל תגידו שאין לכם תוספות. אגב, גם חברי הכנסת לא מתקדמים וגם השרים לא מתקדמים אלא על פי רוב הם הולכים אחורנית וגם אחרי שנתיים הם יכולים לעוף מכאן.

יושב ראש ועדת הכספים מרוויח יותר מחבר כנסת רגיל.

השכר הממוצע במשק לוקח בחשבון את כל תוספות הוותק ואת כל התוספות שיש. כאן מקבלים את תוספות הוותק שיש במשק פלוס זה. אתם מקבלים את תוספת הוותק הייחודית.

כי אנחנו לא מתקדמים לשום מקום.

אין לכם תוספת ותק?

בטח שיש.

יש.

יש הצמדה על תוספת הוותק.

ארבעה אחוזים לשנה בחמש שנים ראשונות. תוספת ותק קיימת.

השופט שפיצר, קח בחשבון שבסופו של דבר לפני החלטה נביא את כל הנתונים.

הרב היישריק, בבקשה.

אני אגיד לכם את האמת. הסיטואציה הזאת שאנחנו יושבים כאן, לא נכונה והיא לא בריאה.

היא לא מכבדת.

הרב היישריק מייצג את בתי הדין הרבניים.

אין כאן את הקאדים?

אין.

למה הם לא הוזמנו?

הוזמנו.

הוזמנו ולא באו?

גם אני חש אי נוחות. אמרתי לכם.

לצורך העניין, אני מייצג גם את הקאדים. הנוסחה הזאת היא לא נכונה ולא בריאה בייחוד לאור מה שאנחנו מכירים היום במערכת המשפט ואני אסביר למה. היום גם חברי הכנסת מצאו דרך להשפיע על החיים במדינה והיא פנייה לערכאות בתי המשפט. זאת עובדה וכך צריך להיות.

ממש לא.

לא צריך להיות.

לא צריך להיות. על זה צריך להוריד שכר לשופטים. לא צריך להיות. יש הפרדת רשויות.

אי אפשר שכמו שהשופטת הזכירה שיהיה מצב שאנחנו נבוא לכאן להתחנן או לא להתחנן להוריד או לא להוריד. זה לא בריא. תארו לכם מצב שנציגות השופטים יושבת מולכם ומסבירה לכם ולמחרת יש דיון בבית המשפט איך זה ייראה. זה לא בריא. זה צריך להיות מופרד. כדי לא להגיע לסיטואציה כזאת, נקבע מה שנקבע ב-1980 ולא רק מפני הטעמים האחרים אלא גם מפני הטעם הזה. אמרו קחו את המנגנון הזה, כנסו לבריכה הזאת לטוב ולרע ויותר לא שומעים מכם. לא שמענו מאתנו, לא ביקשנו שום תוספת שכר, אין לנו ועד שמנהל לנו משא ומתן וגם אין לנו את נשק השביתה.

אז למה יש כאן דיון היום?

באים לשנות את הקיים. לנו נוח עם הקיים ולא ביקשנו לא תוספת ולא מגרעת. תשאירו אותנו כך.

לא אנחנו יזמנו את הדיון.

לא אנחנו יזמנו את הדיון.

מה שאתם אמרתם ומה שהוצע כאן להעביר את זה לוועדה ציבורית, אני חושב שזה נכון מאוד.

זה נכון.

נכון.

זה נכון מאוד.

אנחנו בעד.

מקצועית.

מקצועית.

מקצועית, אובייקטיבית, חיצונית.

אבל שתדון במכלול תנאי העסקה.

ללא ספק.

הם לא יפסידו.

יפסידו.

אני לא יודעת.

לא משנה. זה בסדר. אני בעד. אמרתי קודם. אני לא נכנס לעניין הזה.

אני חושב שאדוני מתאר את הדברים נכוחה.

אני אסביר לכם עוד דבר. המשכורת שלהם, מערכת השפיטה של השופטים והדיינים, היא משכורת מרובעת. זה ואין בלתה. זאת אומרת, אתה לא יכול להוסיף על הריבוע שום דבר, עד כדי כך הדברים הגיעו לאבסורד. אני הייתי חבר בוועדה ממשלתית למזונות במשך שש שנים. נסעתי הלוך וחזור מירושלים לרמת גן כדי להגיע למקום הישיבה, בזבזתי שעות. אני והשופט גייסמן היינו היחידים שלא קיבלו לא הוצאות ולא שכר על כל ישיבה. כל השאר קיבלו. למה? כי לכם אסור לעסוק בשום דבר ואסור לכם לקבל שום דבר, לא הוצאות, לא אש"ל, לא כלום.

גם נבחרי ציבור אחרים.

אין לנו ספרות מקצועית, אין לנו ביגוד, אין לנו שום דבר. לקחו מנגנון אחד ואמרו שלא רוצים לשמוע מכם, לכו במנגנון הזה. באמצע המשחק אי אפשר להגיד, רגע, פוס, בואו נשנה את הכללים. זה לא הולך כך.

אין לכם ביגוד? אין לכם הבראה?

אין שום דבר.

מה עם רכב ונסיעות?

יש החזר הוצאות רכב.

אין לנו רכב.

תודה. חבר הכנסת חאג' יחיא, רצית להתייחס?

כן. אני אייצג את הקאדים.

הוא מייצג אותם.

אני אדבר כללית. בהתחלה אני רוצה להגיד משפט אחד. כאשר אנחנו מדברים על אנשים שהעבודה שלהם היא כל כך רגישה ועל ההחלטות שלהם יש השפעה כללית, לפעמים תקדימים שיכולים להיות למשך הרבה שנים עד שמשנים אותם - - -

צריך לתת דוגמה לציבור.

נכון. אני אגיע להצעה שלי בנושא הזה. אני לא אדבר הרבה כי אתה רוצה לקצר. לכן אני עובר להצעה. ההצעה שלי אומרת ועדה ציבורית שתבדוק אם יש שחיקה - ואם יש, בכמה - בשכר של השופטים במשך כל התקופה, אם יש תוספת חד פעמית, ואז להצמיד את השכר שלהם לשכר הממוצע כי המדד, זה אומר ריצה במקום. אם יש צמיחה והמדד מושפע מהרבה דברים שיכולים להשפיע עליו באופן כללי, אבל הם לא בשימוש של היום יום שלנו. למשל, דיור לא חייב להשפיע על כל אחד, ירקות זה דבר עונתי וכך יש עוד כל מיני דברים שנכנסים למדד השנתי והם לא חייבים להיות מוצמדים אליהם בשכר.

מה זה קשור להשפעה?

מהי הצמדה? הצמדה להישאר בסוף השנה בערך הריאלי שלך לפני תחילת השנה. זאת המשמעות.

זה צריך להיות לכולם.

בסדר. ההצעה שלי היא ללכת לשכר הממוצע כי השכר הממוצע במשק מבטא אם יש צמיחה או אין צמיחה.

להעלות את המשכורות לשרים.

גם לשרים.

לא גם. אצלם זה השכר הממוצע במשק.

כן. אני אומר גם. ביחד. כשאני מדבר על ועדה ציבורית, אני מדבר על ועדה ציבורית שתבדוק אם יש שחיקה בשכר ואם יש תוספות. כשהיא בודקת, היא בודקת גם לכאן וגם לשם. זאת ההצעה שלי כי להם לא משלמים שעות נוספות, כי גם אנחנו לא מקבלים שעות נוספות, והם לא עוסקים בדברים אחרים אלא זה העיסוק היחיד. אין שעות נוספות למרות שיש בתי משפט שלפעמים יושבים עד לשעות המאוחרות של הלילה.

אם אנחנו מדברים על תנאי העסקה ותנאי עבודה משנת 1980, לפני כ-35 שנים, זה כבר הסכם עבודה. אם אנחנו רוצים לפתוח, בבקשה, נפתח את הכול. נפתח את כל השכר, את השכר הבסיסי, את כל הזכויות האחרות שהם לא מקבלים.

זאת הוועדה הציבורית.

אני לא חושב שוועדה ציבורית, מה שאמר כבוד הדיין, הרב היישריק, לבוא כל שנה למעמד הזה – לא ראוי לא לשופטים, לא לדיינים ולא לקאדים השרעים. לא צריך לבוא כל שנה לוועדה הציבורית ולהתחיל לגייס. צריך לקבוע מנגנון. אם המנגנון הזה היה טוב במשך 35 שנים, אני לא יודע למה צריך להעלות את זה. אם יש בעיה לכבוד השרים שאז רצו ליהנות מכל העולמות, כאשר המדד קפץ פי כמה והם רצו לשנות מהשכר הממוצע במשק למדד כי זה היה טוב להם, ועכשיו זה לא טוב להם – שיבחרו. לא יכול להיות שכאשר היה טוב להם, הם קיבלו פי כמה תוספת. אם הם רוצים ללכת לפי השכר הממוצע, נחזור עשרים שנים אחורה ונראה מה מגיע להם.

אם נציגות השופטים, הדיינים והקאדים השרעים יסכימו לוועדה ציבורית, מי אני? הם יחליטו.

הם לא יחליטו. החוק נותן לנו את ההחלטה.

ועדת הכנסת יכולה להחליט אבל חשובה עמדתם והם לא ענו.

אני רוצה לשאול את כבוד הרב היישריק. שמענו כאן ששכר השופטים ביחס לשרים ירד. מה קרה לשכר הדיינים?

אותו הדבר.

הכול אותו דבר. גם הקאדים השרעים. נושאי משרה שיפוטית. כולם אותו הדבר.

בקשר למה ששאלת קודם, לתקן בשנה המסוימת הזאת, אין לנו בעיה אם תתקני גם את השנים האחרות. אי אפשר לקחת משבצת אחת ולתקן.

סוכם לגבי העניין הזה שאתם תתייעצו. אני חושב שיהיה לא יפה שוועדת הכנסת החליטה לגבי חברי הכנסת שמורידים אחוז אחד ולשופטים זה לא יהיה ולשרים זה לא יהיה. אני לא חושב שזה יהיה נכון אבל אני מחכה להתייעצות שלכם.

יש לך עוד דברים שאתה רוצה להעלות?

את הדברים האחרים הגשנו לכם.

אני רוצה שתגיד אותם. צריך לקבל כאן החלטה. אנחנו לא נקבל החלטות היום אבל אני רוצה שהחברים ישמעו את הדברים שאמרתם. אני רוצה שתעלה אותם ונצטרך לקבל החלטה.

לפני ההחלטות, אנחנו נבקש לבוא עוד פעם.

מעולם לא קיימתי דיון בוועדה על השופטים, על הדיינים ועל הקאדים מבלי שהוזמנתם ואני שמח שאתם כאן. דרך אגב, אני הולך להציע את מה שהיה בשעתו, ב-1980 עם השופט שמגר, לעשות את זה גם עכשיו. שלושים שנים במדינה מזרח תיכונית, זה נצח. השתנו אלף ואחד דברים ולהסתמך על זה שהוא ישב אז עם יושב ראש ועדת הכספים, אני חושב שזה דבר שהוא ארכאי לחלוטין, הוא לא נכון וזה לא קשור בכלל לנושא של ההצמדה.

יכול להיות שבאמת הגיע הזמן.

לגבי הדברים הנוספים, עוד לא פנינו באופן פורמלי. אנחנו מבקשים להגיש פנייה פורמלית מסודרת ולבוא לדיון נפרד בדברים הנוספים האלה. היום זה דיון יותר עקרוני ואני לא בטוח שנכון יהיה לערב מין שאינו במינו. אם זה מקובל על אדוני.

זה מקובל, אבל אני פשוט רוצה לחסוך זמן.

נבוא לישיבה נוספת. זה יותר עדיף.

לגבי הגמל הגשת מכתב. תגיד לי את הנושאים. אנחנו לא נדון בהם אבל אני רוצה שהחברים ישמעו. גם לגבי הנושא של היועץ המשפטי של בתי הדין הרבניים.

לפני הבקשה, אנחנו מבקשים קודם כל לשנה הקרובה כבר להעביר את העניין של השכר שלנו. איך שלא יהיה, לשנה הקרובה אנחנו מבקשים לאשר את ההצמדה במנגנון הקבוע שלה. גם אם תוקם ועדה או לא, את השנה הזאת, אין שום סיבה שלא נשמור על הקיים. הייתי מבקש שתתקבל החלטה. אני לא יודע אם אתם יודעים את רמת העומס על השופטים כאשר 750 אלף תיקים מכל הסוגים נפתחים בשנה.

אבל אמרתם את זה. אני יודע.

לא, לא אמרתי 750 אלף. עכשיו אמרתי. אדוני לא יתרגז עלי.

לא, אני לא מתרגז. השופט שפיצר, אתה יודע שאני לא מתרגז עליך. הפרצוף שלי הוא ככה.

הנציגות מדברת עם השופטים ואני מדבר על השופטים. הרב היישריק כל כך ביטא נכון את התחושה של מתח, של חוסר ודאות.

כל שנה. שאלה חברת הכנסת גרמן למה אנחנו כאן.

יש חברי כנסת, ומה העומס עליהם? כמה שעות ביממה הם עובדים ומה המתח שלהם? אני לא רוצה להגיד. יש כאלה שכן ויש כאלה שלא. דרך אגב, אני גם מכיר את השופטים ויש כאלה שכן ויש כאלה שלא.

אבל זה לא קשור לזה.

עזבו אותנו עם המתח. אני אתן לכם את סדר היום שלי ותראו מה אני צריך לעבור במשך היום.

לא על המתח הזה מדברים.

למה לא המתח הזה? זה המתח הזה.

הוא מדבר על כך שכל שנה, וחברת הכנסת גרמן שאלה למה אנחנו כאן - - -

בקדנציה הקודמת לא הייתם כאן. גם לא ביקשתם כלום בקדנציה הקודמת.

לא ביקשו מאתנו.

גם אתם לא ביקשתם. מה שהוא הולך לבקש עכשיו, הוא לא ביקש בקדנציה הקודמת אלא הוא ביקש בקדנציה הקודמת שלי. בקדנציה הקודמת הוא לא ביקש בכלל.

חברת הכנסת גרמן אמרה שמה שאתה אומר עכשיו ואמרת במכתב ששלחת לי, למה לא פנית בקדנציה הקודמת?

פניתי.

לא פנית.

תגיד שלא.

בקדנציה של ניסן סלומינסקי לא פנית. אומרת חברת הכנסת גרמן שבגלל זה הקדנציה הייתה קצרה.

אל תענה. תשמור על זכות השתיקה.

כל עוד אין החלטה אחרת, הם מקבלים את התוספת.

אתה מקבל החלטה?

אדוני, אין צורך בקבלת החלטה. זה עדכון אוטומטי. צריך לקבל החלטה שלא להקפיא. אני מתנצל על ההתפרצות.

יש רק בעיה אחת – אני צריך לחתום על זה.

הרב גפני, אני רק מזכיר לכם שבפעם הקודמת שהיינו כאן באותו נושא, אצל כבודו, הייתה החלטה או מעין החלטה שהיושב ראש יכין איזושהי ועדה לבדיקת איזה תוספות השופטים והדיינים לא מקבלים.

נכון.

האם נעשתה בדיקה כזאת?

לא. אמרתי קודם לשופטת ורדה שהגיע הזמן לעשות עוד הפעם את הדיון הזה.

אתם הצעתם את זה.

כבוד הרב, אני רוצה להגיד לך שמה שקרה מאז, אני הלכתי לאופוזיציה ואתם לא פניתם ליושב ראש. אמרתי לה קודם בהערת אגב שאת מה שנעשה ב-1980 בין יושב ראש הוועדה לבין נשיא בית המשפט דאז השופט שמגר, צריך לעשות את זה עכשיו. לי יש רשימה על מה שהשופטים כן מקבלים. אני לא מביע עמדה.

כל מה שמקבלים, כל מגזר מקבל את מה שהוא מקבל בהתאם לאפיונים שלו.

אני רוצה להוסיף משהו לגבי העדכון עכשיו. קודם כל, העדכון הוא עדכון וכל עוד לא התקבלה החלטה, היא כזה. נשאלנו למה אנחנו באים לכאן כל שנה ואני חייבת לציין - - -

לא, אין שאלה כזאת. אני לא שאלתי. אתם כאן מכיוון שזאת ועדת השירות שלכם כל עוד לא הוחלט אחרת. אתם לא יכולים לא להיות כאן.

אני רוצה לומר משהו לגבי האחוז.

אני אקיים ישיבה נוספת בימים הקרובים, לפני שאני חותם. אקבל את ההסכמה של חברי הוועדה.

לגבי האחוז קיבלתם החלטה?

לא, לא קיבלנו החלטה.

הם אמרו שהם יתייעצו.

אני מבקש, השופטת ורדה, לקבל החלטה מהר מכיוון שככל הנראה אני אביא את זה לוועדה. אני ארצה לקבל החלטה בעניין הזה. לכן אני גם מנוע מלחתום עד שאתם לא מחליטים לגבי ההצמדה. אנחנו נצטרך לקבל החלטה. כל עוד אין ועדה ציבורית - - -

אנחנו מסכימים לאחוז.

בסדר.

אבל אני מבקש להבהיר שזה לאור הנסיבות המיוחדות שעליית השכר הממוצעת הייתה בעיקרה בגלל הגידול בשכר הבכירים.

באופן חד פעמי.

אם אני הייתי יושב ראש ועדת הכנסת, הייתי דורש להקפיא את זה, את השישה אחוזים ולא אחוז אחד.

זה נכון.

עת הייתי יושב ראש ועדת הכספים, הקפאנו.

יפה, אבל אנחנו מכבדים את החלטת הוועדה.

אני מודה לכם.

הם באופן וולנטרי ויתרו עכשיו על אחוז משכרם.

זה לא וולנטרי. הייתי מביא את זה לכאן להחלטה.

זה לא משנה.

זה חשוב מאוד מה שאמרת. בואו לא נצא מהפרופורציה. שמעתי את יעל גרמן תוקפת את ההחלטה של ועדת הכנסת במליאת הכנסת.

נכון. אני חושבת שצריך היה לשמוע לקול הוועדה הציבורית. אם יש ועדה ציבורית, צריך לשמוע בקולה.

בסדר גמור.

לגבי הדברים האחרים, אדוני, אנחנו לא ערוכים. אנחנו נערכנו היום לדיון הזה ואני מבקש להעלות אותם בישיבה אחרת.

בסדר. גם את הנושא של הרב יעקבי.

את זה אפשר להעלות עכשיו.

יש כמה בקשות שהם מבקשים לגבי הגמל.

אנחנו הוועדה שלהם. אין להם כתובת אחרת.

שלא תבינו לא נכון. זה שהם באים לכאן, זה כבוד בשבילנו.

נכון.

אבל זה גם כבוד בשבילם.

אבל זה מעורר איזו אי נעימות.

החיים לא נעימים בהרבה דברים. אז מה? מה לא נעים? חברי הכנסת כאן הם ברמה נמוכה?

יש הפרדת רשויות. לא יכול להיות שהרשות המחוקקת באה לרשות השופטת. זה לא נכון.+

במיוחד כשחברי הרשות המחוקקת מגיעים בסוף לעמוד לפני הרשות השופטת.

הרב יעקבי, מנהל בתי הדין הרבניים.

בפועל. הבקשה שלי מתייחסת לכמה דברים נקודתיים. במשך שנים רבות הרבנים הראשיים באו מתוך עולם הדיינות וממילא הנושא של ותק שיפוטי לא התעורר. היה להם ותק שיפוטי. מה שקרה זה שבמיוחד בקדנציה הזאת שני הרבנים הראשיים מגיעים מחוץ למערכת בתי הדין, שניהם עם רקורד עשייה מאוד גדול – ראשות ישיבה, רב עיר – והם נבחרים מכוח זה שיש להם כושר לרב עיר ומשום מה הוותק הזה והוותק בעשייה, כולל הכשרת אברכים לדיינות, לא נספר להם. התוצאה היא שהרבנים הראשיים, יש להם משכורת בפועל שהיא פחותה מאב בית דין אזורי שיש לו כמה שנים במערכת. אני לא מדבר על כך שהמשכורת שלהם פחותה מדיינים אחרים בבית הדין הרבני הגדול. העניין הזה לא בא לידי ביטוי.

בעבר, עת הגיע הרב משש ממרוקו לישראל, להיות רב ראשי בירושלים, הכירו בעיוות הזה ולכן ועדת הכספים קיבלה החלטה מיוחדת שהוותק שלו שהיה לו במרוקו, נספר לעניין הוותק השיפוטי.

הוועדה כאן קיבלה החלטה?

כן.

מה לגבי שני הרבנים הראשיים?

איזה ותק אתה רוצה שנכיר?

מה לגבי הרב עמאר?

הרב עמאר היה מתוך המערכת. הרב מצגר לא היה מתוך המערכת. זה לא עלה.

הרב מצגר קיבל או לא קיבל?

לא. הוא לא קיבל.

קיבל אבל במקומות אחרים.

במצב הקיים כאשר אנחנו בוחנים את הדברים האלה, אנחנו רואים שיש כאן איזשהו סוג של השמטה לא מכוונת. זה משהו נקודתי. אנחנו מבקשים לתקן את זה.

מה לגבי הנושא שלך?

רגע. עוד דבר אחד. גם לנשיאי בתי משפט מחוזי, נשיא בית הדין הארצי לעבודה מקבל גמול ניהול, כמו שמקבל אב בית דין. נשיא בית הדין הארצי לעבודה ממונה על שישים שופטים. נשיא בית הדין הרבני הגדול ממוניה על 99 דיינים ומשום מה נשמט העניין הזה. הוא לא מצוי ברשימה של מי שמקבל גמול ניהול. אנחנו מבקשים לתקן את ההשמטה הזאת שנראית השמטה.

אני רוצה מכתב מסודר על הבעיה.

כן.

במכתב שכבוד היושב ראש מבקש, צריך שיהיה פירוט וייאמר איזה זכויות כן יש להם לצורך השכר היום.

אותו דבר אפשר לגבי הרבנים, כבודם במקומם מונח, אבל להתחיל לגרור כל עניינים וותק, צריך שזה יהיה מאוד מאוד מסודר ואני נותן להם הרבה כבוד. מאוד יתכן שמגיע להם, ואני לא אומר נגד, אבל צריך לדעת מהיכן הם גוררים את הוותק הזה. יש הערכות שונות לחלוטין.

אני לא מבקש לדון על זה עכשיו. רציתי שהשופט שפיצר יעלה את הדברים כדי שאנשים יחשבו ובישיבה הבאה נדון על זה.

סוגיה נוספת. בתוך הוותק השיפוטי קיימים כמה אנשים בתוך המערכת הממשלתית, אלה שהם מוגבלי שופטים כמו פרקליט מחוז או מנהל מחלקה במשרד המשפטים, שהוותק השיפוטי נספר להם כאשר הם עוברים לתפקיד שיפוטי. בעניין הזה אני מודה שזה נוגע אלי באופן אישי.

אני אומר את הדברים. הרב יעקבי היה היועץ המשפטי של בתי הדין הרבניים. כל יועץ משפטי, לפי מיטב ידיעתי, במשרדי ממשלה הוא מוגבל שיפוטי.

לא. לא כל אחד.

לא. זה משרד המשפטים. מנהלי מחלקות.

ובכנסת.

לא. בכנסת רק היועץ המשפטי לכנסת

והמשנה.

מוגבלי שיפוט. מוגבלי שיפוט, נותן להם ותק. הרב יעקבי מונה לממלא מקום מנהל בתי הדין הרבניים אבל לא מחשיבים לו את זה שהוא היה יועץ משפטי. אני מבקש לקבל גם את זה במכתב. אנחנו נדון על העניין הזה ונקבל החלטה.

זה עוול שצריך לטפל בו.

אלה דברים שהוועדה צריכה לקבל החלטות. פעמים אלה דברים שגובלים באי נעימות ולפעמים אין ברירה, זה מה שצריך לעשות.

השופטת ורדה, אני חוזר על הצעתי. מה שהיה ב-1980 לא רלוונטי להיום. אתם אומרים שצריך ביגוד, תגידו את הדברים. לא צריך לנהל את הדיון הזה כאן אבל צריך לבוא לכאן עם החלטה על הכיוון בו אנחנו הולכים. יש לי הרבה מה לומר בזה ויש לי עמדה נחרצת והיא רלוונטית גם לגבי עצמי. את העמדה שלי אני מעמיד גם כאשר עולה הנושא של חברי הכנסת. אני לא אומר את זה בגלל שאלה שופטים. קודם כל, יש לי חברים טובים שהם שופטים ויש לי חברים טובים דיינים, אפילו עם הקאדים התחלתי לפתח ידידות. להציג את התמונה כאילו יש כאן איזו תכנית כוללת וההצמדה נכנסת לתוך העניין, לטעמי זאת הצגה לא נכונה. זה לטעמי. יש לכם את התוספות שלכם שבדיון שקט נדון עליהן. יש לכם תוספות שאתם מקבלים ואחרים לא מקבלים והכול מוצמד.

יש תוספות שאחרים מקבלים ואנחנו לא מקבלים.

נכון. יש תוספות שאחרים מקבלים ואתם לא מקבלים. אמרתי את זה ב-2011 ואני אומר את זה ב-2015. אני אומר את אותו הדבר. שיטת ההצמדה היא שיטה שמציגה אותנו כמדינת עולם שלישי. זה לא שהיה כאן איזה סיכום שלא תהיה תוספת לחברי הכנסת ולכן הם יקבלו לפי השכר הממוצע במשק או השופטים, לא מקבלים ביגוד, אז הם מקבלים את ההצמדה לשכר הממוצע במשק. לא. לא היה דבר כזה. אני כאן הוותיק מבין חברי הכנסת, הייתי הרבה בוועדת הכספים, ראיתי דיונים עם השופטים ועם הדיינים – לא היה דבר כזה. אני חושב שצריך להגיע להסכמה. אני אז לא הצעתי הצעה דרקונית. אמרתי חצי-חצי. לא ללכת למנגנון כזה גדול. יכול להיות שנצטרך ללכת להטבות אחרות לשופטים. לי מאוד חשוב – אם יהיה לי רוב. אם לא יהיה לי רוב, אז לא. אני מכבד את החלטת הרוב.

מה ההיגיון לעשות חצי-חצי אם אתה בטוח בעמדה שלך?

אני לא בטוח.

ההצעה של הרב גפני אומרת לאחד את המנגנון לכל נבחרי הציבור

בדיוק.

יכול להיות שהדבר הזה פוגע בכם, והוא אומר לכם שיתכן מאוד שנצטרך לפצות אתכם במקום אחר.

נכון.

אבל אנחנו רוצים משהו אחיד כי כך נהוג במדינה מתוקנת.

ההצעה של חצי-חצי לא באה ממני. ההצעה של חצי-חצי נדמה לי שהיא באה מהממונה על השכר.

מהממונה על השכר בקדנציה שלך.

בקדנציה ההיא. היא הייתה הצעה שאמרה שלפעמים המדד עולה ולפעמים השכר הממוצע עולה, ולכן בואו נלך על חצי-חצי כדי שלא ייפגעו.

לכולם.

כן. לכולם. השופט שפיצר, דבר על החברים שלך השופטים. היעד שלי הוא באמת ממלכתי אובייקטיבי לגמרי. לא אכפת לי שיהיה איזשהו מנגנון שתגידו אתם מה המנגנון אבל שיהיה אחיד. אז נדון ונחפש דרכים אחרות אם תיפגעו מזה כדי להיטיב אתכם בדברים אחרים. יש דברים שאתם יכולים לקבל ואחרים לא יכולים לקבל. זה שאנחנו כל הזמן משחקים בפרטצ' הזה ואנחנו עוד נותנים לזה הצדקות אידיאולוגיות, אל תעשו את זה. כולם יודעים שמה שצמוד למה שצמוד, זה לא בגלל שאין לכם הטבות אחרות.

אין לנו.

בסדר. שלמה המלך אמר יוסיף דעת יוסיף מכאוב. אני אומר את זה היות ואני יודע יותר מדי דברים שהיו כאן, גם בדיונים אתכם עוד לפני שאת הגעת.

אנחנו כנראה מקבלים רק את המכאוב.

נכון.

כמעט הוצאתי את הממחטה, אבל לא חשוב, בסדר. אני מבקש שתבואו עם תשובות. אני הצעתי את הצעתי לגבי הדברים האלה וביקשתי לשבת על כל הנושא הזה.

סגרנו את השנה?

לא סגרנו. אולי תהיה ישיבה בשבוע הבא ונקבל החלטה.

הסכמנו לאחוז אחד.

הסכמנו.

בסדר. ההצמדה כנראה השנה לא תשתנה אבל אני רוצה לקבל החלטה לפני זה. אני רוצה לקבל החלטה לפני זה.

ל-2017.

כן. אני רוצה לקבל החלטה אלא אם כן החברים יחליטו לשנות את זה כאן. בכל מקרה, גם אחוז אחד צריך לבוא לכאן להצבעה. אני לא יכול לקבל החלטה באמירה שלכם ואני מחליט. אני צריך להביא את זה להצבעה. זה שאתם הודעתם, זה מאוד חשוב.

אבל לגבי הדבר הגדול יותר.

אפשר לעשות עכשיו הצבעה על האחוז עליו הם מסכימים.

לא. אני לא עושה הצבעה עכשיו. אני עושה עוד ישיבה.

תודה רבה לכם. אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50.