הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 191

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ו בכסלו התשע"ו (08 בדצמבר 2015), שעה 10:05

צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון והוראת שעה), התשע"ה-2015 (בעניין רכב אשכול הטבת מס ברכישת רכב המשמש להסעת תיירות חו"ל)

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מיקי לוי

גיא גולדמן - עוזר ראשי, מחלקה משפטית, רשות המסים, משרד האוצר

קוזי בוזו - מנהל תחום בכיר תכנון וכלכלה, רשות המסים, משרד האוצר

איריס וינברגר - יועמ"ש, מכס ומע"מ, רשות המסים, משרד האוצר

עמוס יוגב - מנהל תחום סיווג ארצי, רשות המסים, משרד האוצר

יוסי נזרי - מנהל מח' מוניות, הסעות וצמ"א, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

רם ליסטמן - סגן בכיר ליועמ"ש, משרד התיירות

יוסף שוסטר - מורה דרך

שלומית ארליך

טמיר כהן

הדס צנוירט

צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון והוראת שעה), התשע"ה-2015 (בעניין רכב אשכול הטבת מס ברכישת רכב המשמש להסעת תיירות חו"ל)

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר-היום: צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון והוראת שעה), התשע"ה-2015 (בעניין רכב אשכול הטבת מס ברכישת רכב המשמש להסעת תיירות חו"ל).

רכב אשכול. רכב אשכול זה סוג רכב, כמו רכב מדברי, רכב סיור – אלה רכבים שהשימוש העיקרי בהם נעשה על-ידי מורי דרך להסעת תיירים בתשלום.

רק נגיד שברשומות הצו הזה פורסם כצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין, תיקון מס' 19 והוראת שעה מס' 14. אחר כך פרסמו ברשומות הודעת מערכת, שכיוון שהשנה העברית התחלפה לתשע"ו, שצריך לקרוא לצו תיקון והוראת שעה. בעצם מונח בפני הוועדה תיקון מס 19 והוראת השעה מספר 14, אבל המשמעות היא שיקראו לזה אחר כך תיקון והוראת שעה. זה טכני בלבד.

בעצם כבר קרוי היום.

לא, ברשומות הוא לא מופיע כך. אנחנו נניח אותו כך.

בקובץ התקנות- - -

בסדר, בבקשה.

בשנת 2009 קבענו שמס הקנייה על רכבי סיור ותיור, רכבי אשכול, יהיה 8%, בניכוי ציון ירוק, כלומר מחשבים לרכב את הציון הירוק של הרכב, ובהתאם לזה הוא מקבל הטבות במס קנייה.

כשעשינו את התיקון בפרק 87 בתעריף המכס, שינינו את ההגדרה של רכב סיור ותיור, ובהגדרה, בתוך צו תעריף המכס היו כמה קריטריונים, שבהתאם להם ניתנת ההטבה – למשל, שמורה הדרך ישתמש ברכב לפחות 120 יום בשנה, ולא יהיה ניצול לרעה, שייבאו את הרכב בפטור ממס קנייה או במס קנייה מופחת, והרכב ישמש שלא למטרות הפטור.

מה המצב עד היום, לפני הצו? מייבאים רכב שהוא רכב אשכול- - -

נוצר מצב- - -

עזוב את הבעיות. קודם כל העובדה. רכב שמייבאים אותו, שהוא רכב אשכול, הוא פטור ממס קנייה?

לא, הוא משלם 8% במקום 83%, בניכוי המס הירוק שחל לגבי כל הרכבים.

אבל היתה בעיה בפירוט התנאים, של מהו.

שאלתי על המצב הקיים. זה המצב הקיים. בבקשה.

אני מבקש להבהיר ולתקן. שמי יוסי שוסטר. אני מורה דרך בעל רכב אשכול וגם עורך דין בהכשרה. אני מזכיר של אגודה שיש בה כ-12 רכבים כאלה. אני חושב שאנחנו מתייחסים לנושא הזה בצורה שהיא קצת מוטעית. אני רוצה לתקן את הרושם שנוצר אצל אדוני לגבי הצורה שהרכב הזה קורה.

רק שאלתי מה קרה.

בדיוק את זה אני רוצה להסביר לאדוני. אני חושב שהעבודות הן קצת שונות. הרכב הזה אכן נקנה בפטור ממס קנייה במועד עלייתו על הכביש, אבל במועד מכירתו הוא משלם את יתרת המסים, כלומר זה נקרא מסים נדחים, כלומר הרכב הזה לא עלה על הכביש, ונוסע על הכביש לכל חייו בפטור, אלא הוא משמש אותו מורה דרך משהו כמו שלוש, ארבע, חמש שנים, ואז הוא נמכר, משלם את הפרש המסים, משלם את המע"מ, וזו היתה המטרה שלשמה זה נולד.

זו לא היתה המטרה.

הוא לא משלם את המחיר המרבי. לצורך העניין, אם האוטו עלה 100,000 שקל, ונמכר ב-60,000 שקל, הוא משלם רק את החלק היחסי.

מה שהוא אומר, זה בסדר.

לא, מיקי, זה בסדר. אנחנו מכירים גם מתחום האשכול, כשעבדתי- - -

עו"ד שוסטר, מה שאמרת, לא חידשת דבר. הדיון הזה הוא דיון עקר, כי תכף נשמע מה הם רוצים לשנות, אבל אתה אומר את הדבר שהיינו מבינים לבד.

בהבדל אחד קטן- - -

אם אני טועה, תתקן אותי. מורה הדרך מייבא את הרכב הזה. הוא משלם מס קנייה 8% במקום 83%. הוא נוסע על זה כמה שהוא נוסע בתפקיד של מורה דרך. אם הוא מוכר את הרכב הזה, והוא מוכר אותו למישהו שאינו מורה דרך, כמה שהרכב הזה שווה בעת המכירה, הוא משלם- - -

לא. זה מה שחסר. הוא משלם את המסים בניכוי משהו כמו 0.8% על כל חודש שהרכב עלה על הכביש. המסים הם לא נגזרים ממחיר העסקה.

טוב, אבל הוא חלק יחסי. אם, לצורך העניין, נסע עשרים, לחודש, זה 8%.

הבנו. זה בסדר. עד כאן אנחנו חיים עם זה. מיקי, הנוסחה היא אותו נוסחה. לפעמים יכול להיות שהרכב שווה בפועל יותר, יכול להיות שהוא שווה פחות. יש נוסחה, שהיא לוקחת בחשבון את הפחת של השנים מאז שהוא קנה לבין הזמן - עם זה אנחנו חיים. אין דרך אחרת, אלא אם כן אנחנו דנים על מישהו ספציפי, על מקרה ספציפי.

ממש לא.

את זה הם לא מבקשים לשנות. אנחנו עכשיו מדברים על משהו אחר, שתכף נשמע. בבקשה.

מה שקרה, כשב-2009 מחקנו מצו תעריף המכס את הקריטריונים, שהיו רשומים בצו, ולשמם היה הפטור, ואנחנו חשבנו שזה תיקון מבהיר, כי ממילא יש ועדה משותפת של משרדי התחבורה והתיירות, שהם בוחנים את מורי הדרך ואת העמידה בתנאי הפטור.

מה שקרה, שבסביבות 2012 ניתנה פרשנות משפטית, שברגע שמחקנו את התנאים, הם לא חלים.

מה התנאים, למשל?

למשל, זה היה עמידה של 120 יום ימי עבודה עם תיירות, אישור- - -

כלומר אדם היה יכול לייבא, מורה דרך, אם אנחנו מוחקים את התנאי הזה, אז הוא יכול לנסוע שלושה ימים כמורה דרך, ובזה נגמר העניין.

נכון. בדיוק.

מי ביטל את ה-120 יום?

אנחנו ביטלנו את זה בצו תעריף המכס. גם היתה הפניה.

למה ביטלתם את זה?

כי חשבנו שזה תיקון מבהיר. שהתנאים האלה לא צריכים להיות.

חשבנו שהתנאים האלה צריכים להיות בצו הפיקוח על נושא- - -

ואז בא בית המשפט- - -

לא, דווקא זו היתה עמדה של משרד התחבורה ומשרד התיירות; משרד התחבורה בעיקר לדעתי. שברגע שזה לא נמצא בצו תעריף המכס, אי-אפשר להתנות את זה- - -

היה ויכוח בין המשרדים? הפרשנות המשפטית?

זה היה ויכוח זניח. נוצרה כתוצאה מזה בעיה באכיפה של הרישוי של רכבי אשכול. היתה עתירה- - -

היה מעבר? הנושא היה בטיפול משרד התחבורה, ועכשיו הוא עבר- - -

גם פנו אלינו מורי הדרך וכו', וישבנו עם משרד התחבורה והתיירות, וטייבנו את כל התהליך הזה בהיבט הזה שהפיקוח יהיה באמצעות משרד תיירות, כי להם יש הקשר הישיר בסוגיה. זו מטרת הצו הזה.

אני מבקש, קודם כל, תגידו מה אתם רוצים עכשיו. נשמע גם את משרדי התחבורה והתיירות, ואחרי זה נגיע כמובן למורי הדרך. מה אתם מבקשים עכשיו? נעשה סדר בעניין.

מבחינת המיסוי, המיסוי נשאר אותו דבר – 8% בניכוי ההטבה של מיסוי ירוק.

מה זה, בניכוי הטבה של מיסוי ירוק?

הטבה שהיא קצובה, שהרכב מקבל לפי רמת הזיהום – ככל שהוא פולט יותר, ההטבה הולכת ומצטמצמת.

וה-8% נשארים אחרי ההטבה?

8% על המחיר של הרכב – למשל, אם זה 100,000 שקל, הוא משלם 8,000, בניכוי – אם הרכב, למשל, מזהם מאוד, זה בניכוי אפס – הוא משלם 8,000, אבל אם הרכב יותר ירוק, ההטבה יכולה להגיע גם עד 16,000 שקלים לרכב.

כלומר זה חל על כולם – זה לא ספציפית לגבי העניין הזה. כאן אנחנו מדברים על ה-8%. הלאה.

יש גם הפניה להנחיה שפרסם משרד התיירות. משרד התיירות התייחס גם לעניין – אני מבינה שההנחיה הזאת פורסמה רק בשבוע שעברה, כשבעצם הצו הזה נמצא בתוקף מחודש ספטמבר, אז גם בעיה בטווח הזה.

טוב.

השארנו אותה הטבה בצו תעריף המכס, ואנחנו מפנים עכשיו לנוהל שפרסם משרד התיירות בתוך הצו שלנו. כשאותו מורה דרך יוכל לייבא את הדרך, הוא יצטרך לעמוד באותם נהלים וחוזר מנכ"ל שקבע משרד התיירות ופרסם אותו.

כלומר אתם הופכים את עצמכם למשרד-על. אתם מפנים למשרדי משנה.

הפיקוח והבקרה יהיו בידי ועדה משותפת, שגם אנחנו חברים בה.

אתם עכשיו באים לטפל בעניין התנאים, שהתברר שיש בעיה באכיפה, כי יש ויכוח בין המשרדים, ואתם מפנים עכשיו לחוזר מנכ"ל של משרד התיירות.

כן.

טוב.

כאשר המשמעות היא שאם הרכב לא יעמוד בתנאי משרד התיירות, הוא לא יהיה זכאי להטבת המס שמאותו רגע. לכן יש כאן שילוב ידיים של המשרדים.

בסדר. משרד התחבורה, ברשותכם, קודם.

אני רק רוצה להבהיר, שהצו שמבקשים לתקן אותו היום, היה עד 2009. ב-2009, כפי שקובי אמר, בגלל שינוי בסעיף, הפרשנות המשפטית של משרד התחבורה היתה שאנחנו לא יכולים לדרוש את הדרישות שהיו לפני כן. בעצם הוועדה המשותפת של משרדי התחבורה והתיירות לא יכלה לדון באישור רכבים כאלה למורי הדרך.

היה חשש, מכיוון שהקריטריונים הוסרו, שכל מורי הדרך במדינת ישראל ירכשו רכב בפטור, כי אז אין להם שום הגבלה. זה לא קרה בכלל. אפילו לא היתה נהירה של בקשות כאלה. אחוז הגרירה של רכבי אשכול מהתקופה הזאת, שהנוהל לא היה קיים, לא גדל, ואפילו ירד באיזושהי שנה.

אני לא יודע על איזו מריבה מדברים- - -

לא מריבה. אין מריבה. הזכירו פה עובדות.

היו לנו דיונים מאוד פורים גם עם רשות המסים, גם עם משרד התיירות. בסופו של דבר, בשביל לתקן את הצו ולעשות אותו מחדש עם הנוהל החדש, החליטו שזה צריך להיות בפטור מנכ"ל. יש להם איזשהו סעיף של פטור כזה, ואז החליטו שיהיה פטור מנכ"ל של משרד התיירות.

הקמנו מחדש את הוועדה, עשינו את הנוהל החדש. בעצם החזרנו את המצב לקדמותו עם שדרוגים מתאימים. אני חושב שהכול בסדר. נראה לי שזה היה צריך להיות מלכתחילה. זה שהיתה שם טעות סופר כלשהי – היום זה התיקון פשוט.

טוב. תודה. משרד התיירות.

רם ליסטמן, הלשכה המשפטית, משרד התיירות. בעצם שלושת המשרדים, אנחנו עובדים יחד במשותף, באותה ועדה משותפת. עבדנו כך לאורך כל השנים. היתה איזו תקלה ב-2009, כאשר ירדה הדרישה- - - כאשר כל ההיגיון פה, כשנותנים פטור – ואני מדבר עכשיו יותר בתור רשות המסים מאשר משרד התיירות – צריך לוודא שהפטור ניתן לצורך מטרתו – שהרכב ישמש הסעת תיירים; שלא יהיה רכב פרטי של מורה דרך. לכן - אנחנו, אגב, לא ידענו את זה. המשכנו לעבוד בוועדה בעצם בלי לדעת שהדרישה הזאת הוסרה. ברגע שנודע לנו שהדרישה הוסרה, נפגשנו, וערכנו את הנוהל מחדש.

מתי זה היה?

בערך ב-2012 גילינו את זה.

ואז נפגשתם.

נכון. ואז משרד התחבורה לא רצה להמשיך להשאיר אצלו את הפיקוח, כי הוא אמר שהוא יותר עוסק בנושאים של הרכב. כמו שנאמר, הקשר עם מורי הדרך הוא משרד התיירות. אז משרד התיירות הסכים לקחת על עצמו את הפיקוח על השימוש ברכב, ויחד עשינו נוהל חדש, במשותף. היום באים לאשר את הנוהל כפי שהוא היה עד 2009, וכפי שעבד בפועל כל השנים.

אבל מה שיוסי טען, משרד התחבורה - שלא קרה דבר. להפך. זה לא שכתוצאה מהתקלה שעליה מדברים ב-2009, הלכו מורי דרך או הלכו אנשים שהזדהו, וקנו רכבים ועשו פעולות. לא קרה דבר. למה היה צריך להתחיל לדון בעניין הזה? הרי לא קרה דבר.

אני חושב שלא צריך לחכות שיקרה משהו כדי לתקן משהו שאנחנו חושבים שהוא נכון. רכב שמקבל פטור ממס- - -

הוא צריך להיות לעניין של מורי דרך – ברור, אבל לא היתה תקלה.

באותן שנים לא היתה תקלה, נכון, אבל נניח שמחר או מחרתיים המצב יהיה מזהיר,. ויהיו המון תיירים, מן הסתם ירכשו המון רכבים.

אם יהיו המון תיירים, הרכבים יהיו בשביל התיירים.

נכון, אבל כשיירדו התיירים, הם ישמשו לשימוש פרטי. זה בדיוק העניין. הרי מורה דרך היום צריך לעבוד 120 ימי עבודה- - -

לכן אתם תומכים בצו שהם הביאו.

אנחנו כן.

כלומר גם משרד התחבורה, גם משרד התיירות.

אסביר את הנקודה – לא רק שאנחנו לא ידענו; גם הענף לא ידע. היה תיקון בצו תעריף המכס, כך שהכול התנהל כאילו הכול קיים. זה נודע לכולם- - -

אבל אתם הכנתם נייר בעניין.

נכון, בעצם הנייר- - - את הנוהל שהיה עד שנת 2009.

הנוהל שפורסם בשבוע שעבר באתר אצלכם, האם הוא זהה למה שהיה בזמנו במשרד התחבורה?

הוא לא זהה, כי עשינו בו קצת שינויים, אבל העיקרון זהה, ואומר שבעל רכב אשכול, שרוצה להחזיק רכב אשכול, חייב לעמוד 120 יום בשנה. אם הרכב הוא רכב חברה, חייב לעמוד 200 יום בשנה. הדרישה לחברה היא יותר גבוהה, כי חברה משכירה את זה לכל אחד, כאשר הדרישה הזאת היתה קיימת גם קודם. בעצם הבסיס העיקרי של הנוהל לא שונה.

האם יש דברים נוספים ששינו את המצב ביחס ל- - -

הנוהל הוא לא אותו דבר, אבל אין שינוי מהותי מהנוהל.

יש.

העיקר שאתם עובדים במשותף. אתם מביאים צו, הם מוציאים חוזר מנכ"ל... אני בעד. אני מתנצל... למה הוצאתם חוזר מנכ"ל?

לנו בעצם אין סמכות לקבוע הטבת מס. הסמכות היא של המכס. המכס נותן לנו את הסמכות, ואנחנו קבענו את התנאים. המכס לא מעוניין לעשות את הבדיקה הזאת, אז אנחנו לקחנו את זה על עצמנו.

כתבתם שזה צריך 120 יום, או 200?

כן.

על סמך מה?

זה ההסדר שהיה באופן היסטורי. כך זה גם היה כל השנים.

אבל אם זה לא חוקי? זה חוקי?

כן.

אבל אמרתם שיש בעיה מאז 2009 – אחרת, למה אנחנו צריכים את הצו עכשיו? אז למה הם מפרסמים בחוזר? אני רק לא מבין את הטכניקה. רשות המסים אחראים על המסים – לא אתם; אתם רק שומרים על התנאים שהם קובעים. לגבי העניין הזה, הם טענו שיש בעיה – לכן הם מביאים צו, היות שב-2009 יש בעיה משפטית בין המשרדים – הנושא של 120 יום לא קיים. אמרתם?

כן.

כן.

איך אתם בחוזר מנכ"ל מפרסמים 120 יום?

כי אנחנו בצו הפנינו, שמנכ"ל משרד התיירות אישר, כי בעל רכב העומד בתנאים הקבועים בחוזר מנכ"ל משרד התיירות, נוהל אישור, רכישה ואחזקת רכב המתפרסם באתר האינטרנט של משרד התיירות. אנחנו בצו מפנים לחוזר.

התשובה לשאלה שלך היא כזו: עכשיו, כשפורסם הצו לפני חודשיים, יש לנו הסמכות לקבוע- - -

אה, הצו פורסם כבר? אה. מורי הדרך.

שאלה מעניינת – מה קרה במהלך החודשיים האלה, כי לא היה נוהל. הנוהל פורסם רק בשבוע שעבר, אבל הצו בתוקף. הצו הפנה לנוהל, ולא היה נוהל.

מה התשובה? בכל אופן נשארה שאלה.

התנהלנו כאילו. ראינו את זה חוזר בפילוט.

זה לא בכאילו. הפצנו, וכשמורה דרך פנה למשרד התיירות או למשרד התחבורה, הוא קיבל הסבר מפורט. זה לא חי בחלל ריק. היתה טיוטה.

צו תעריף המכס אומר שזה צריך להתפרסם באתר האינטרנט. הטיוטה היתה באתר?

לא.

אז למה זה לא כאילו?

כי בתי המכס קיבלו את הטיוטה של זה לצורך התחלת עבודה. היינו צריכים להריץ את זה איכשהו, כי משרד התיירות קיבל- - -

אמרו לי כשהתקבלתי להיות יושב-ראש ועדת הכספים, שאנחנו במדינת חוק. אני יודע שדבר כזה, כשלוקחים כסף מאנשים, זה צריך להיות במסגרת חוק. אני חשבתי שיש לי שאלות – התברר שאין לי, היות שהצו בתוקף כבר לפני חודשיים. הצו מפנה לחוזר המנכ"ל של משרד התיירות. חוזר המנכ"ל התפרסם לפני שבוע. אתם גביתם כסף. אתם, רשות המסים, גביתם כסף על סמך חוזר מנכ"ל, לפני חודש וחצי, כשלא היה חוזר מנכ"ל. זה שהפצתם את הטיוטה בין בתי המכס, זה בסדר גמור, אבל יש פה צו שאינו תקף, כי חוזר המנכ"ל התפרסם רק לפני שבוע. יכול להיות שאני טועה.

אתה לא טועה. אתה צודק.

אנחנו עשינו- - -בהטבה.

אתם מפנים בצו לחוזר מנכ"ל, שלא קיים. התפרסם רק לפני שבוע. יש איזה יועץ משפטי שצריך לפטר אותו. את מי זה? יש פה תקלה.

היתה פה תקלה. אבל לפחות ההבנה שלנו היתה, שהחוזר מתפרסם בד בבד. בדיעבד התברר שהוא התעכב- - -

זה אחרי שאמרתם 600 פעם שאתם עובדים במשותף. לא ידעתם שלא התפרסם חוזר מנכ"ל? לא יודע מה לעשות עם הדבר הזה. זו תקלה ממש. לא יודע מבחינה משפטית מה עושים עם הדבר הזה. גביתם כסף מאנשים במהלך החודשיים האלה. יכול להיות שזה לא חוקי.

הפוך. פטרנו.

יכול להיות שהפטור לא חוקי. לא משנה. נראה מה לעשות. מורי הדרך, בבקשה. אל"ף, אנחנו לא רוצים שאתם תייבאו רכב, שלא ישתמשו בו לצורך- --

גם אנחנו לא רוצים.

אז מה הבעיה שלכם עם העניין הזה?

הבעיה, שאותו מסמך או נייר שאתה קורא לו חוזר מנכ"ל- - -

חוזר מנכ"ל, מה זה – אתה קורא לו? חוזר מנכ"ל, 9.2015, נוהל אישור רכישת ואחזקת רכב אשכול בהטבת מס. חוזר מנכ"ל.

נכון, חוזר מנכ"ל. סליחה, טעות שלי. אני מתנצל. אני קראתי לו נוהל לאישור רכישת ואחזקת רכב אשכול בהטבת מס.

חסר פה עוד מרכיב נוסף, כי עד היום הרכבים האלה פעלו עם רשיון הפעלה שאותו קיבלנו ממשרד התחבורה. הצורה שזה עבד עד היום היתה, לפני התקלה, כפי שקראת לזה, מורה דרך פנה לוועדה בין-משרדית, שישבו בה נציגי משרד התיירות ונציגי משרד התחבורה. אם עמד באותם קריטריונים, קיבל הפניה לרשות המסים. עם זה הוא הלך ליבואן, קנה את הרכב, וכך הוא קיבל את הפטור שלו. זה עבד כך, מבחינת הטכניקה, הלוגיסטיקה.

קודם כל אנחנו רוצים להודות לזה שעברנו ממשרד התחבורה למשרד התיירות. תודה למשרד התחבורה על כל השנים, תודה למשרד התיירות, שהוא באמת המשרד המתאים, אבל מה שחסר בנוהל הזה הוא הקטע של התפעול. נניח שמורה דרך, שעובד 30 שנה בענף, הגיע לגיל 67, והשנה לא הצליח לעשות את 120 ימי העבודה. יש פה באמת סעיף שמאפשר לוועדה לעשות הקלות בשנים שבהן לא הצליחו לעשות מספיק, אבל השאלה היא למה כשהוציאו את הנוהל הזה, למשל, לא נועצו באנשי השטח? אולי הפתרון היה יכול להיות שאותו רכב ייצר הכנסה כמו הממוצע של הרכבים, או דומה לרכבים, אולי קצת יותר. למה דווקא להידבק ל-120 יום, שזה נתון ארכאי, כפי ששמענו פה מהנציגים, שהולך אחורנית לימים שהיו כ-360 רכב?

אעזור לך, אדוני. בימים שיש משבר בתיירות – צוק איתן, עופרת יצוקה - מאיפה הוא יביא 120 יום?

אני אתך לגמרי. אסור לי לעבוד עם ישראלים.

אני יכול לענות?

בטח.

אני מתעסק בתחום הזה כעשר שנים. אני חייב להגיד שהוועדה של קביעת הקריטריונים ולאישור הרכבים היא ועדה משותפת למשרד התחבורה, משרד התיירות, רשות המסים ונציגי הענף. במקרים של משברים – קרי מלחמת לבנון 2006. אני יכול להראות לך חוזר או מסמך של הוועדה שדנו בנושא הזה, שמורי הדרך או הנציגים שלהם - אנחנו הפחתנו את הימים ל-60 ימים במקום 120 ימים, כי הבנו שהיה משבר. כנ"ל בצוק איתן. למשל, בצוק איתן כל המורים דיווחו על 120 יום ומעלה.

זה מופיע בחוזר מנכ"ל, שאם יחול משבר- - -

כן. הוועדה מתיישבת בכל מקרה.

לא כתוב: משבר. כתוב: או מספר ימים מינימלי אחר שייקבע על-ידי ועדת רכב אשכול. זה מה שהוא אמר עכשיו, שבצוק איתן הורידו את זה ל-60 ימים. אז מה הבעיה?

בפועל כל פעם שהיה משבר תיירותי, התכנסה ועדה. אנחנו מכירים את הנושא, וברגע שיש משבר, הורדנו את הימים עד כדי מחצית ואפילו פחות מזה. היו שנים שאפילו הקלנו יותר. אין עם זה שום בעיה.

האם אתם מרגישים שבנוהל החדש, שעכשיו הוא הופך להיות תנאי כדי לקבל את הטבת המס הזאת, האם אתם מרגישים שיש שינוי או משהו שמרע אתכם בהשוואה למה שהיה בעבר?

כן. למשל, בצורת הדיווח, אני חייב היום לדווח באופן נפרד על עסקאות פטורות ממע"מ - קרי ישר אל מול התייר, לעומת עסקאות חייבות במע"מ, כלומר אם אינטל שוכר אותי, להדריך את נשיא אינטל העולמית לעשרה ימים בארץ, ואני מוציא חשבונית לאינטל בארץ, החשבונית הזאת חייבת במע"מ. לפי הנוהל הזה, אם אנחנו בפרשנות דבקנית, אסור לי לקחת את מנכ"ל אינטל, כי הרכב יופעל רק לתיירים זרים, כלומר אם יש לי בטעות מישהו ש-30 שנה בניו-יורק, אבל יש לו אזרחות ישראלית - אסור לי להדריך אותו לפי הנוהל הזה, למשל.

עד היום זה היה מותר?

כן.

איך אנחנו חוזרים למה שהיה? אני רוצה פתרון. משרד התיירות. אני לא רוצה שבאמצעות הצו הזה נעשה החמרות פתאום. הוא מעלה דברים, אני רוצה לפתור אותם. הוא אומר – מנכ"ל אינטל הוא אזרח ישראלי, הוא נמצא בניו-יורק 30 שנה.

לא, המקומי.

יותר מזה, אדוני. אם אני מנכ"ל אינטל, ויש לי עשרה אורחים מחו"ל, ואני מוציא לו חשבונית מס, בשם אינטל הם רוצים את זה עכשיו- - -

הם רוצים שאדווח את זה בנפרד. אני לא מבין למה.

אם יש בעיה, איך אתם פותרים אותה? אני חושב שזה בעיקר משרד התיירות.

זה מסים. זה רשות מסים.

אין פה בעיית מיסוי. זה בעיית דיווח. למה אסור לי לייצר את 120 ימי העבודה האלה- - -

השאלה, מי מבקש את זה ממך – רשות המסים או הם?

משרד התיירות בנוהל שלו.

השאלה, איך יגדירו את הנושא של תיירי חוץ.

רם ליסטמן, אתה צריך למצוא לעניין הזה פתרון.

עד היום, או לפחות בנוהל הישן, לא אנחנו בדקנו; מי שבדק היה משרד התחבורה. מה שהיה בודק, היה מקבל אישור מרואה חשבון, שהנ"ל עבד 120 יום.

לדעתנו, משרד התיירות החליט שהוא פיקוח קצת יותר הדוק על פטורים שהמדינה נותנת, כדי שלא יהיה שימוש לרעה ברכב. אם הדבר הזה לא בסדר, תקנו אותי. אני חושב שאנחנו פה הולכים ומנסים לקיים את מטרת הנוהל – שהשימוש ברכב לא יהיה לשימוש פרטי.

אף אחד לא מתווכח על זה.

אם יש ניואנסים דקים – הנוהל רק פורסם כידוע - אפשר לשבת ולפתור אותם.

אז אני מבקש לפתור אותם.

אין בעיה.

אבל למה הוכרז הנוהל הזה, מבלי להיוועץ באנשי המקצוע, בצורה שקופה, ובסופו של יום, אחרי שנועצו באנשים שכבר כמה שנים במקצוע, אולי עם אינטרסים ואולי לא, יחליטו החכמים – היה נוהל קיים, הוא עבר שלושה דורות- - -

מה עושים, בוזו? יש דברים שבעקבות חוזר המנכ"ל- - -

ידברו עם משרד התיירות, ואם ימצאו לשנות את הנוהל – ישנו את הנוהל.

בוועדת רכב אשכול ידונו בזה.

מה עוד בעיות?

האינטרס של משרד התיירות בסופו של דבר הוא לעודד את הסיפור הזה, אבל לעודד את זה בצורה- - -

גם לנו יש אינטרס שזה לא יחולק לכל דורש – כדי שיהיו לי אותם 120- - -

יוסי, מה הבעיות הנוספות?

יש פה ים של טעויות של אי-הבנה, למשל במספר הנוסעים של הרכב.

אני מציע – אתם תעלו את הבעיות שיש לכם על הכתב, כתוצאה מחוזר המנכ"ל.

נשלח מכתב למשרד התיירות לפני- - -

שנייה. תעלו את הדברים על הכתב – אני אומר את הדברים בתור החלטת ועדה. תעבירו לנו העתק של המכתב, שיופנה למשרד התיירות. מדובר בצו שמפנה לחוזר למנכ"ל. אני גם אבדוק מבחינה משפטית, מה היה בחודשיים האלה. יש לבדוק את זה.

חוזר מנכ"ל ניתן לשנות.

ודאי. חוזר מנכ"ל ניתן לשנות.

מר רם ליסטמן, אני מבקש, כשאתה מקבל את המכתב מהם – אתה מכנס את הוועדה, או אתם, משרד התיירות, מתייחסים לעניין הזה, אני מבקש שתבואו לדווח לוועדה, מה עשיתם עם הפנייה שלהם – מה אתם עושים עם חוזר המנכ"ל - משנים או לא משנים. אם משנים – בסדר. אם לא, אתם תצטרכו לנמק לנו, למה לא שיניתם.

למה אני עושה את כל זה – מכיוון שאנחנו הולכים לאשר צו, שמתבסס על חוזר המנכ"ל. על חוזר המנכ"ל לא היה דיון, אלא אם כן אתם רוצים, נשב עכשיו שבועיים, ונדון על חוזר המנכ"ל. אם אתם רוצים לעשות את זה – אני מבין שזה תוקע היום. מחר. לא משנה. אם אתם לא יכולים לקיים את הדיון הזה, את הדיון הזה אני רוצה לקיים כאן. אם אתם פותרים את הבעיה של מה שהם מעלים - בסדר. אם אתם לא פותרים את הבעיה, אני מבקש שתבואו לכאן לוועדה, תנמקו מה הסיבות שעל חלק מהדברים שלהם או על כל הדברים שלהם או על מיעוט של הדברים שלהם, אתם לא יכולים לשנות את חוזר המנכ"ל. תנמקו את זה כאן. אנחנו נדבר על זה, כי אנחנו הולכים לאשר חוזר מנכ"ל בתור צו, כשלא קיימנו דיון על חוזר המנכ"ל. יש פה שני דברים שמבחינתי, הם לא בדיוק תקינים: האחד, שהתפרסם הצו מבלי שהיה חוזר מנכ"ל; ושניים, שאנחנו הולכים לאשר צו, כשחוזר המנכ"ל לא קיים את הדיון הנדרש כמו שצריך לקיים דיון על צו. הובנתי? חודש מעכשיו, לוועדה.

אדוני, אולי ניקח דוגמה מהמייצגים שיושבים מול הרשות. אני ממליץ לכם, באישורך – אל תיקחו את המכתב. תשבו אתם בבקשה.

אנחנו עומדים לרשותם בכל יום.

כל נושא הדיון היום היה - רק הכול במשותף... אפילו ברשות המסים לא ידעו שחוזר המנכ"ל לא יצא.

אדוני, אם תרשה לי עוד דבר אחד – הנוהל הזה, אותו חוזר מנכ"ל, לא מאפשר לי אפילו להפעיל את הרכב עם רשיון הפעלה מבלי לבקש את ההטבה הזאת, כלומר אם עבדך הנאמן אומר: אני לא רוצה לעמוד ב-120 יום עבודה בשנה; אני רוצה לעבוד רק 60, אין פה המסלול שבו אני מקבל את רשיון ההפעלה- - -

אתה טועה.

תראה לי אותו.

אני מציע לך לא לקיים את הדיון הזה עכשיו, כי אני הולך לקיים את הדיון הזה. בבקשה.

שמי שטרול פניה, אני ממורי הדרך. אני רוצה להתייחס לאותם חודשיים שאתה מדבר עליהם, בין כשפורסם וכשיצא חוזר מנכ"ל. היו מורי דרך שחיו עדיין בעולם שבו לא צריך להתייחס להגבלות כי הן לא קיימות בגלל הטעות שהיתה ב-2009, והזמינו רכבים. אף אחד מאתנו לא ידע שהנוהל שונה, אנשים הזמינו את הרכב, שילמו את המקדמה, ובסוף קיבלו סירוב לקבל את ההטבה במס, כי באותם חודשיים כבר ידעו שהנוהל שונה, אבל עדיין לא היה חוזר מנכ"ל. יכול להיות שאותם אנשים, צריכים להתייחס אליהם בסלחנות, כי בכל זאת הם עשו את כל זה בתום לב- - -

היא צודקת במאה אחוז, חברים. הם בחודשיים האלה נפלו בין הכיסאות. צריך לתת להם את ההטבות לפי הנוהל הישן.

התייחסנו אליהם בסלחנות. חלק לא אישרנו, כי לא היה להם רשיון לנהוג ברכב. הם נהגו ברכה, הסעה בשכר, בלי רשיון.

את מה שאמרתי קודם ליוסי, אני אומר גם לך. אם יש בעיות, שכפי שהם טוענים – לא היה רשיון וכו', בסדר. אבל אם יש מקרים, שבהם הכול היה בסדר, והם פעלו לפי החלטה שהיתה תקפה באותו זמן, ועדיין לא היה חוזר מנכ"ל, אני מבקש שתפני אליהם על אותם מקרים, ובמקרים האלה או הם ייתנו את הפטור, או אני לא יודע מה הם יעשו, ושזה יבוא לכאן לדיווח.

בסדר גמור.

יש עוד כמה דברים שצריך לעבור עליהם בצו.

הדבר הנוסף שרציתי לומר – שבנוהל החדש צריכה להתכנס הוועדה שבפועל בעבר התכנסה פעמיים בשנה. האחרונה התכנסה בדצמבר. יש זמן לעשות עבודת מטה מסודרת. לא צריך לעשות את זה בבהילות. חודש זה מצוין. אנחנו נעמוד בזה. אני מוכן לוותר על עבודה, ולשבת בנפש חפצה על החשיבה. אני רק אומר שאין בהילות, מאחר שהוועדה התכנסה בעבר פעמיים בשנה.

אני כבר אחרי זה. אני כבר לא מבקש הכשר מאף אחד. בבקשה.

כמה דברים שצריך לשים לב אליהם בצו הזה. נעשה שינוי בהגדרות, אבל קובי, אני מבינה שהגדרות שהיו קיימות בצו הקיים ונשארו כמו למשל הסעה, אוטובוס, אוטובוס ציבורי, אופנוע, אופניים, בעבר הם הפנו לתקנה 1 לתקנות התעבורה, ועכשיו כתבתם את זה באופן רחב - כהגדרתם בתקנות התעבורה. זה, ממה שאני מבינה, שינוי שהוא טכני בלבד ולא התכוונתם לשנות את ההגדרות.

יש שם טעויות של הגהה, שהן מאוד קריטיות, לגבי האבחונים של הרכב.

הוא אומר שזה טכני. ההפניה שונתה, אבל- - -

אז למה לא להשאיר את זה כמו שהיה קודם, להפנות באופן ממוקד?

משפטית אין לזה השלכה, כי ההגדרה היא בתקנה 1.

אין שינוי שנעשה?

לא. זה עניין של נוסח, לדעתי – משרד המשפטים.

למה לא למקד את זה? למה צריך את זה רחב?

ההגדרות תמיד נמצאות בסעיף 1.

אבל קודם זה היה ממוקד לגבי הסעיף הזה. למה לא כותבים את זה כמו שהיה קודם? יש אנשים שלא יודעים להגיע – אז למה לכתוב: כהגדרתו בסעיף 1?

ממה שאני מבינה, זה ענייני נוסח מול משרד המשפטים. אין לזה משמעות.

אם כן, לשנות.

דבר נוסף, בפרק 87 בסעיף 1, במקום סעיף 4 יש נוסח ששונה, וכתוצאה מהשינוי ירדה התייחסה לסיווג בפרט 84.264110 ממה שהבנתי מכם, זה פרט מכס שבוטל בעבר, ולכן מורידים את ההפניה אליו.

ולכן אין צורך להפנות לשם.

ואלמנט נוסף שנמצא בהוראת שעה בצו הזה זה הפחתה שנוגעת למעונוע. אולי תסביר את זה גם.

כאן מדובר על הפחתת קנס קנייה למעונוע, שזה רכב שמחובר אליו קרוואן מאחורה. בשיתוף עם משרד התיירות, בחנו את העידוד שלי כלי הרכב האלה. לכן בחנו אתם הפחתה במס הקנייה. מה שהחלטנו בסוף – במקום 83% פחות הציון הירוק, מס הקנייה יהיה 60% בניכוי הציון הירוק. כתבנו שהמעונוע ישמש להשכרה, כלומר זה ישמש למטרות של תיירות בתוך הארץ.

טוב.

ואת זה אתם עושים בהוראת שעה עד סוף 2016?

כן.

למה לא עד סוף 2017, כמו כל הצו?

כמו שאמרתי, אנחנו עושים הפחתות במסים, הוראת שעה, לבחון ניצול לרעה.

עוד משהו? בבקשה, בקצרה.

אנחנו חייבים לעבוד באוטו הזה. הוא לא נקנה כדי שנשתמש בו באופן פרטי. אם אני מסיעה ישראליים, שרוצים לטייל בגליל, ונותנת חשבונית פלוס מע"מ, למה זה לא נחשב יום עבודה, לפי הצו?

מה היה קודם?

קודם אף אחד לא שאל עם מי אני נוסעת.

לא נכון. הם עברו על החוק.

לא ידענו שאנחנו עוברים על החוק.

אני חייב לענות.

בבקשה.

אני אומר לכם באחריות מלאה, שכל הנושא הזה נבדק שנה אחרי שנה. 120 ימי עבודה בהדרכת תיירים, ואפילו חישבנו את הטיולים האלה, מה שהיא אומרת, כחצי יום. כולם עמדו בזה והכול היה בסדר.

שנייה. אומר נציג רשות המסים שזו עבירה על החוק. אתה אומר שחישבתם את הנסיעה הזאת כחצי יום. אני אומר גם לך – אם חישבתם את זה כחצי יום עד היום, אני מבקש שזה יימשך הלאה. אני לא מסכים אגב הצו הזה להתחיל לעשות שינויים. בבקשה.

האינטרס המוגן פה הוא שלא אקח רכב בפטור ממסים- - -

אל- - -

הרעיון הוא שלא אסיע את עובדי חברת החשמל, ואתחרה במישהו ששילם את מלוא המסים על האוטו. אבל אם יש לי משפחה מישראל, שלוקחת את הדודה מאמריקה, למה אני לא יכול לעבוד אתם?

אם אתה רוצה לקיים את הדיון עכשיו, נקיים את הדיון עכשיו. אני לא רוצה לקיים את הדיון עכשיו.

לא כדאי לך. שב אתם.

עמוס, אל תלך לחומרה. המצב הכלכלי פה לא מי יודע מה. אם זה נעשה עד היום על-ידי משרד התחבורה, וזה עבר למשרד התיירות, אנחנו בנויים בצו הזה על חוזר מנכ"ל. אנחנו יכולים לא לאשר את הצו.

אבל הם לא יסכימו לזה.

בסדר. אבל אני יכול לעשות עוד דברים. אני מציע את מה שהצעתי קודם. אני חושב שזה האינטרס הגדול של כולם.

אנחנו נאשר את הצו, כפי שהובא לכאן, מבוסס על חוזר מנכ"ל של משרד התיירות. יש לי הרבה השגות. אני גם מבקש לבדוק את העניין הזה, לראות משפטית, מה משמעות העניין. יש הדברים שבהם אני מבקש באופן אמתי לבדוק, האם יש מישהו שסורב על-ידי משרד התחבורה בפרק הזמן הזה, כי פרק הזמן הזה מבחינה משפטית הוא לוט בערפל. זה לא מצב סביר. אז אם יהיו מקרים שבהם סירבתם לתת את הפטור, ואתם חוזרים בכם בגלל המצב המשפטי – בסדר, אז אין בזה כל כך הבעיה – בסדר. אם יהיה אחד, שיעמוד בעניין המשפטי, נצטרך לבדוק את כל העניין הזה מחדש, כי יש פה צו שהוא לא תקין מבחינה משפטית. זה דבר אחד.

דבר שני, אני מבקש שתוך חודש ימים תשבו עם משרד התיירות על חוזר המנכ"ל, או עם הוועדה המשותפת, עם רשות המסים, במשרד התחבורה, להגיע לפתרונות שמה שהיה קודם, יימשך הלאה. אנחנו בעד זה שלא יהיה רכב אשכול שמייבאים אותו, ושמקבל פטור, אבל לא משמש לתיירות ברוב השנה באופן מוחלט, כלומר הוא רק מספר ימים. לדעתנו, זה תקין, וגם לדעתכם תקין. יש שינוי ממה שקרה קודם למה שקורה עכשיו – תשבו אתם. אני רוצה את השאלות ואת התשובות תוך חודש.

אני מבקש ללכת לקולה בדברים שנוגעים למורי הדרך. אין לי בן דוד מורה דרך, אין לי אינטרס בעניין הזה; יש לי אינטרס בכלכלה של מדינת ישראל. לא צריך ללכת להחמרות. לא באים כל כך הרבה תיירים לצערנו הרב, בגלל המדינה שאנחנו מצויים בו מבחינה ביטחונית, והרשויות במדינה צריכות ללכת לקראתם, כלומר לעמוד על קוצו של יו"ד בצו הזה, לא לאפשר בימים רגילים, אם הוא לא משתמש בזה 120 יום. אם הוא מסיע תיירים, תיירים ישראליים ולא עובדי חברת החשמל - צריך להחשיב את זה חצי יום אם זה נחשב קודם כחצי יום.

- - -

לא – אז לא. אני לא נכנס לזה. אני לא יודע. אם אפשר, כשאתם דנים בעניין הזה, גם לחייך. אנחנו מחכים בעוד חודש. טמיר, אני מבקש שתרשום את התאריך. נצביע על צו תעריף המכס והפטורים. שלומית, אבקש שתבדקו את העניין הזה, אם מבחינה משפטית יש פה קושי. נראה אם אנחנו יכולים להתגבר על זה.

מי בעד אישור הצו – ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד אישור צו – פה אחד

צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון והוראת שעה), התשע"ה-2015(בעניין רכב אשכול הטבת מס ברכישת רכב המשמש להסעת תיירות חו"ל), אושר.

הצו אושר פה אחד, כפוף למה שאמרנו – גם הבדיקה המשפטית וגם הנושא של תוך חודש לדעת לאן אנחנו הולכים עם הנושא הזה של חוזר המנכ"ל, שזה לדעתי דבר שלא נתקלתי בו. צו שמבוסס על חוזר מנכ"ל, חוזר המנכ"ל הופך להיות חלק מהדיון כאן.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50.