הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 187

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ה בכסלו התשע"ו (07 בדצמבר 2015), שעה 10:10

אישור הצעת קופת חולים מאוחדת (תכנית גבייה) בהתאם לסעיף 8(א2) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מיכל בירן

מיקי לוי

רועי פולקמן

אורי מקלב

רויטל טופר חבר טוב - סמנכ"לית לפיקוח לקופות חולים ושב"ן, משרד הבריאות

אייל חסידים - פיקוח קופ"ח, משרד הבריאות

מתן אונגר - פיקוח קופ"ח, משרד הבריאות

ימית ססי רוזנפילד - מנהלת מחלקת חשבות מחוזות, קופת חולים מאוחדת

מידד גיסין - יו"ר צב"י צרכני בריאות ישראל

דוד דהאן - נציג הארגונים החברתיים

שלמה פשקוס - משרד האוצר

חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים

איל לב ארי

טמיר כהן

איה לינצ'בסקי

אישור הצעת קופת חולים מאוחדת (תכנית גבייה) בהתאם לסעיף 8(א2) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא השני, אישור הצעת קופת חולים מאוחדת (תכנית גבייה) בהתאם לסעיף 8(א2) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי. משרד הבריאות בבקשה.

בבקשה זו אנחנו בעצם משווים את תכנית הגבייה של מאוחדת, בעיקר בשירותים שלה בסל, לתכניות שאושרו כבר לשאר הקופות. אנחנו מורידים את המחיר המרבי שניתן לגבות היום עבור רופא מקצועי מ-32 ל-26 שקלים. אנחנו עוברים, בחלק מהשירותים, לגבייה רבעונית, מה שעד היום היה לפי טיפול, למשל בפיזיותרפיה.

שאלה כללית, למה הקופות לא באות ביחד? למה יש תכניות לכל קופה בפני עצמה? למה אין לכל קופות החולים את אותה תכנית?

בבקשה יש טבלה שמשווה בין שאר הקופות.

אני שואל שאלה טכנית. למה זה לא בא ביחד? למה משרד הבריאות לא לוקח את התכנית הזו, של כל הקופות ואומר, ביקור רבעוני יעלה כך וכך. משרד הבריאות מאשר את זה. הוא מביא את זה. אם הייתם מאפשרים לכל קופה להחליט לעצמה ולא הייתה רגולציה בעניין הזה, משרד הבריאות לא היה מתערב, אז יש תחרות. טוב או לא טוב זה דיון אחר. אבל מכיוון שאתם מאשרים את זה ואנחנו מאשרים את זה. אתם מביאים לנו עכשיו תכנית רק של מאוחדת.

כי רק מאוחדת הגישה בקשה כרגע.

הוא שאל שאלה יותר עקרונית.

כמו שהיושב-ראש אומר, עמדתנו ככלל, לא מהיום, שצריך לעשות אחידות בין הקופות. זה נכון שזה קצת מסובך כי הקופה צריכה להגיש ויש אישורים. אבל אפשר לפעול וזה לא בשמיים שתהיה אחידות. אנחנו חושבים שלא נכון לעשות את זה, כמו שהיושב-ראש אמר, כל קופה בפני עצמה, אלא להביא במקשה אחת.

למה זה לא קרה עד היום? איפה הבעיה?

להערכתי היו גם כמה עיכובים טכניים, שווה לשקול, היום ישנה גמישות לקופה, הוועדה קובעת תעריף מקסימום והקופה יכולה להוריד ולשנות. יכול להיות שמשיקולי צדק חלוקתי והשוואה בין הקופות שווה לעשות מחיר פיקס ולא מחיר שאפשר לשחק אתו.

אני לא מתנגד לזה שייקבע מחיר מקסימום ושהקופות יתחרו ביניהם. אני שואל למה זה מובא לוועדה כל קופה בנפרד? נניח יש מחיר מקסימום או מחיר פיקס, מה שיוחלט, אני מעדיף מחיר מקסימום, ולהביא את כולם יחד. למה מאוחדת זה כך? ללאומית יש כבר תכנית?

לכל הקופות יש תכנית גבייה. גם ללאומית.

לאומית לא יבואו לפה עכשיו?

בתקופה הקרובה אני צופה שלא.

זאת אומרת שמאוחדת תהיה האחרונה בסדרה של הקופות?

זה לא אומר שאין לה, זה אומר שהם רוצים לעשות שינויים. אבל נשמע לי שכשמשרד הבריאות ומשרד האוצר לא מסכימים ביניהם, אני חושבת שאולי כדאי שזה יבוא קצת יותר מבושל. מה יקרה אם נדחה לעוד שבועיים?

אין פה שינוי מהותי.

קודם נדבר על העיקרון. למה יש ויכוח ביניכם לבין האוצר.

שמי איל חסידים ממשרד הבריאות. התכניות שונות כתולדה עוד מ-95, מחוק ביטוח בריאות ממלכתי. אין אחידות. יש ארבע קופות שקורים להם דברים שונים וגם התכניות שונות. הן צמודות באותה הצמדה אבל התכניות שונות כתולדה מנקודת מבט אחרת. לעשות פה האחדה, אין חיה כזו.

לא אמרתי לעשות האחדה. אמרתי שהרגולטור, במקרה הזה משרד הבריאות, יקבע מחיר מקסימום. ביקור אצל רופא מומחה, המקסימום שהקופות יכולות לגבות הוא סכום מסוים. מכאן ואילך הקופות יכולות להתחרות ביניהם, כל קופה יכולה להפחית כרצונה, היא לא יכולה להעלות מעבר למקסימום הזה שאתם קובעים. הרי אתם מביאים את האישור הזה.

מה לעשות שמחיר המקסימום עצמו הוא תולדה של 20 שנה.

מה תולדה? הילד כבר גדול. עכשיו אנחנו מדברים אחרי שכבר הייתה תולדה.

זו רפורמה יפה ומעניינת אבל זו לא - - -

לא רפורמה. היום כל דבר במדינה זה רפורמה. פשוט לקבוע שיביאו את כולם יחד. אתה מבקש את אישור ועדת הכספים, שזה כבר ממש רגולטור. זאת אומרת שאנחנו מתערבים במחירים. אם אנחנו מתערבים במחירים אנחנו אומרים לך שאנחנו מבקשים שלכל הקופות יהיה מחיר מקסימום אחיד ומכאן ואילך שהם יתחרו ביניהם.

זה קרוב למה שהולך להיות עכשיו. אפשר לראות גם בבקשה שהמחירים יחסית קרובים. הבקשה של מאוחדת התבססה על הנתונים ששאר הקופות גובות.

אני מתנצל שאני מבקש לעשות את זה מסודר. אתם אומרים, יחסית לקופות האחרות זה מתיישר.

ברוב השירותים נכון.

ברוב השירותים. אז למה לא מביאים את זה יחד?

מלבד שזה נראה לי טכני שפשוט מיישרים עם שאר הקופות, אולי צריך לדון בכלל במחירים. אם מביאים תכנית גבייה אולי הם גבוהים מידי בכל מקרה? מה מהמשמעות על הורדה? אולי יש מחיר שלילי להורדה מוגזמת בהגדלת כמות טיפולים והגעות מיותרות לרופא.

רק שתדע שאם מורידים השתתפות עצמית, ואני בעד, זה אומר שהמדינה צריכה להכניס יד לכיס ולשים עוד כסף.

אני מסכים עם היושב-ראש שצריך לדון בזה בראייה כוללת, כי לכאורה נראה שעשו פה משהו טכני, לקחו קופה אחת והצמידו אותה כמעט במאה אחוז לאחרות. צריך לעשות דיון כללי ואני מציע שיהיה על זה דיון רציני בוועדה.

אני אגיד לך מתי יהיה דיון רציני על המחירים. היום נדון פחות או יותר על איפה עומדת מאוחדת מול כללית או מכבי, זה מה שיעניין אותנו. לעומת זאת, אם לא היה את העניין הזה, היה מחיר אחיד במקסימום לכולם, אז היינו חושבים אם המחיר גבוה, נמוך.

זה לכאורה הסיפור.

זה לא הסיפור. בכללית זה אותו דבר.

מידד גיסין מצרכני בריאות ישראל. יש דברים שצריכים לאחד אותם בין הקופות. כמו למשל את נושא ההשתתפויות של החולים. יש קופה שהחישוב הולך לפי חודש, יש קופות שהחישוב הולך לפי רבעון. זה מבלבל את הציבור שלא מבין ולא יודע. אני חושב שהאחדה של הדברים יכולה לתרום. אנחנו רואים בנושא הביטוח הסיעודי, שעוד מעט יהיה דיון עליו בוועדת העבודה, גם שם הכוונה של האוצר - - -

זה כבר מסובך מידי בשבילנו. הוא שואל, האם תכניות הגבייה של קופות החולים הם לא אחידות? הן שונות?

הן לא אחידות.

למה הן לא אחידות?

גם היסטורית וגם החוק מאפשר להם להיות לא אחידות. ב-98, כשנקבעו תכניות הגבייה - - -

אני חלש בהיסטוריה. אני לא יודע מה היה. אני שואל על עכשיו. תחרות בין הקופות זה בסדר. אתם צריכים לראות שאף אחד לא מפליג למעלה. אל תתערבו בעניין של הפחתת המחירים אלא אם כן יש בעניין הזה השלכה על טיב השירות וכו'. אבל למה בעיקרון לא עושים את הדברים האלה שאפשר לעשות, יחד.

ההכנסות מההשתתפויות העצמיות של קופות החולים זה חלק ממקורות המימון שלהם במסגרת סל הבריאות הממלכתי. לכן סך ההכנסות שלהם מהוות חלק מהמקורות. לכן כשמפחיתים גבייה או שירות השתתפות עצמית עבור איזשהו שירות או תרופה, אנחנו צריכים להציג כנגד זה מקור מימון. במקרה דנן אין לנו באמת הפחתה אמיתית.

אין פה הפחתה אמיתית?

השאלה היא למה לא עושים את מחיר המקסימום לכל הקופות?

כי זה חלק ממקורות המימון של קופות החולים. יש קופה, שאצלה למשל, לרופא הראשוני יש יותר ביקורים ויש קופה שאצלה דווקא בתרופות מסוימות יש יותר שימוש. בסוף אנחנו צריכים שסך הכול ההשתתפות העצמית מקופת החולים תתכנס סביב ה-6.45% ממקורות הסל כי זה מה שיורד להם מעלות הסל שמגיעה להם מהכנסות.

אני לא מבין את זה.

אנחנו מתכנסים לשם.

מכיוון שאנחנו מתכנסים לשם, מה שעכשיו אמרת הוא לא מדויק. מכיוון שאם אנחנו מתכנסים לשם סימן שאפשר לעשות את זה אחיד, בגלל שאנחנו מתכנסים לשם. אז למה לא אחיד? נקיים דיון כמו שצריך על גובה המחירים, על ההפחתות, על ההעלאות ולא על התחרות בין הקופות. אם באת עם דעה מוקדמת אז חבל על הזמן. אנחנו בדעה שצריך לקחת הרבה דברים בקופות החולים, מה שהיסטורית היה שונה. אנחנו חושבים שאתם צריכים להכין תכנית ולחשוב על עוד דברים נוספים. לקבוע את העקרונות לגבי כל הקופות, לא תחרות בין הקופות בעיקרון של הרגולציה ומכאן ואילך שהקופות יתחרו ביניהם. לקחת את זה בחשבון, בשביל זה אתם משרד מקצועי.

אנחנו נבדוק ונבחן את זה.

תודה.

דבר שני, צריך לקחת בחשבון שדפוסי ההתנהגות של כל אחד מהקהלים של כל אחת מקופות החולים הוא שונה. דפוסי הצריכה שונים. יש קופה שבה תראה יותר ביקורים אצל רופא ראשוני ויש קופות בהם תראה יותר ביקורים אצל רופא מקצועי או מרפאות חוץ. גם פונקציית הייצור היא שונה. יש קופה שמפנה יותר למרפאות חוץ של בתי חולים ויש קופה שמפנה יותר אליה לקהילה. לכן זה שונה. אנחנו נבחן את זה. אני לא פוסלת שום דבר על הסף.

למה אתם משווים עכשיו את קופת חולים מאוחדת לקופות האחרות? לטענתכם אלה מבוטחים שונים. אני לא מסכים שאלה מבוטחים שונים, כולם אותם מבוטחים, אזרחים ישראלים כאלה ואחרים שנזקקים לשירותים רפואיים. העובדה היא שאתם מביאים עכשיו השוואות.

לקופת חולים מאוחדת אושר היסטורית 32 שקלים. אבל לאורך השנים היא לא גבתה את זה. אנחנו לא רוצים שמחר היא תעלה לשם. אין סיבה. אנחנו רוצים להפחית את זה למקום בו היא יכולה לעמוד בו. היא תמשיך לגבות את ה-24 שקלים עם עידוד. אבל אנחנו לא רוצים שיישאר לה במקסימום 32 כי אין סיבה. זה מה שאושר לה היסטורית ואת זה אנחנו רוצים להוריד. גם כי מאז ומעולם היא לא גבתה את ה-32.

את אומרת שבמציאות זה לא הולך לשנות כלום בכל מקרה התעריפים יהיו יותר נמוכים.

נכון.

לכאורה זה לא משנה כלום בגבייה. אדוני היושב-ראש, תזמין את הדיון שיהיה על כלל הגבייה כי לכאורה אנחנו לא עושים פה כלום.

אני מבקש בשם הוועדה שתשבו במשרד הבריאות, תכינו תכנית, יש דברים שהיו נכונים היסטורית והם לא נכונים היום. אנחנו רוצים שהדיונים שיתקיימו כאן יתקיימו בנושא יתקיימו על גובה התשלום ולא על הפערים בין הקופות. אם יהיו דברים שתגידו שאין אפשרות להשוות ביניהם, אז תסבירו למה. על דברים שכן אפשר אנחנו מציעים לכם לעשות את זה. אנחנו מאוד נשמח אם זה יקרה. לא רק לבדוק אלא להגיע לתהליך בו הדיונים שלכם ואחרי זה אצלנו, יהיו על גובה התשלום, על צורת התשלום ולא על הפערים בין הקופות. זה לא מוסיף שום דבר לתחרות. זאת העמדה גם של משרד האוצר, שמדבר היום לעניין.

הוועדה צריכה להכיר שלא כל ההשתתפויות העצמיות של מאוחדת מובאים היום לדיון. מובאים רק מה שרוצים לעשות בו שינוי, ביתר הדברים יש גם שונות בין הקופות.

אמרתי את זה.

לא אמרת שבמאוחדת מביאים רק חלק מההשתתפויות.

זה ברור, הרי יש עוד דברים. הם מביאים מקטע, זה ברור.

הביאו רק מה שרוצים לעשות בו שינוי.

אני רוצה לשמוע אם יש במאוחדת שירותים, שהם גבוהים יותר מול קופות אחרות. אם יש, אז מחר יבואו הקופות האחרות ויגידו שהם רוצים להשוות. לכן צריך ללוש את הלחם לפני שאתם מביאים אותו.

משרד הבריאות, תצטרכו להשיב גם על מה ששאל חבר הכנסת מיקי לוי כשתציגו את מה שאתם מבקשים מאתנו עכשיו.

דבר שני, להשתתפויות עצמיות יש גם משמעות תקציבית כמו שאמרה רויטל. אם השתנו הדפוסים, הקופה צריכה לעמוד בטוטאל, אנחנו לא מסתכלים מה בדיוק, אנחנו רואים שהתכנית שלה מתכנסת לטוטאל. משתנים הדפוסים האוכלוסייה מתבגרת, יש השתתפויות עצמיות שיותר מתאימות לאוכלוסייה הצעירה יש כאלה שיותר מתאימות לאוכלוסייה המבוגרת. אנחנו מקבלים את העיקרון שצריך לחשוב על שונות כלשהי בגבייה בפועל לא בהכרח בתקרה. צריך לחשוב על זה גם תקציבית. אנחנו מבקשים בכל לשון של בקשה דחייה של חודש בדיון כדי לעשות דיון יותר כולל.

בקשה של הרב ליצמן לא תושב כאן ריקם. לדחות את הבקשה, גם אם זה דבר שמבחינת תכנית העבודה צריך לאשר את זה, אז צריך לאשר. במקביל אני מבקש לעשות את כל הדברים האלה.

אבל זה לא משנה כלום במציאות.

תודה רבה אדוני היושב-ראש, דברת בהתחלה שבסך הכול אנחנו צריכים לשאוף שתהיה שפה אחת של מחירים. מחירון אחד לכל הקופות.

מחיר מקסימום, כי הם יכולים להתחרות.

בלמטה. אבל בלמעלה אנחנו צריכים לראות מחירון אחד שלא יהיה יותר וזה ברור. אנחנו לא רואים שום סיבה להבדלים בין הקופות. אין הבדל בין הקופות במתן שירות אם לא מחלקים את זה לפי ערים. אם יש תעריף הוא כולל לכל הארץ. אם יש לכאורה הורת מחירים זה דבר טוב אבל הדיון צריך להיות על גולם של מחירים.

חשוב שנדייק. אין פה הורדת מחירים.

יש הורדת מחירים במקסימום שהם יכולים לקחת.

למקסימום אין משמעות. הם לא גובים את זה. זה עניין טכני לגמרי.

קח דוגמה, כמה עולה היום באופן מעשי, גם אם המחירון גבוה יותר במאוחדת, מרפאת לילה. להגיע היום למרפאת לילה זה עסק לעשירים. ילד עם חום גבוה שצריך ללכת למרפאת לילה, אם אין רכב צריך מונית. אם עושים רנטגן או בדיקה אחרת זה דורש עוד השתתפות. בבית מרקחת יש גם השתתפות לתרופה שהוא צריך, שגם כך זה פי ארבע ממה שעולה לקופת החולים. בקופת חולים לוקחים לו 16 שקלים ואחרי זה על כל מנה קטנה באנטיביוטיקה. תמיד גם אין בדיוק והוא יקבל את זה ב-3 בקבוקים של 120 ובכמה מנות קטנות ואין בקבוק אחד של 100 מ"ג. כך שיוצא לו כמה מאות שקלים על ביקור של ילד קטן עם חום גבוה. מרפאת לילה עולה 78 ₪ והיום זה יהיה לך 84 שקלים. השתתפות על עוד בדיקה זה 23 שקלים. על כל מנה בבית מרקחת הוא צריך לשלם השתתפות. האבסורד הגדול הוא שאותו אדם, אם יש לו "בטרם" שם הוא לא ישלם כסף אם הוא ילך באותה שעה. אם ילך למרפאה של קופת חולים הוא ישלם עשרות שקלים יותר. מה ההיגיון בזה?

ב"בטרם" הוא ישלם 22 שקלים, תלוי אם הוא בא בשבת או ביום חול.

השאלה אם זה נכון, אם בן אדם מגיע ל"בטרם" לא בשבת הוא לא משלם ולקופה הוא כן משלם?

הוא אמור לשלם אותו דבר. שני מבוטחים של אותה קופה אמורים לשלם באופן זהה אם הם הלכו למוקד של "בטרם" או למוקד אחר. הם צריכים לשלם אותו הדבר. אם יש מקרה כזה, תפנה אותו בבקשה אלינו כי זה בניגוד לכללים. הכללים אומרים שהם חייבים לשלם באופן זהה.

אני חוזר על בקשתי. אני מבקש תכנית כללית על כל העניין. מה שהיה היה, אנחנו עכשיו בעידן חדש ואנחנו מבקשים שתהיה תכנית כוללת שאנחנו יודעים שיש בה חריגים. יש בה תחרויות בין הקופות שבזה אתם לא יכולים להתערב. אנחנו לא באים ואומרים כזה ראה וקדש. אבל ברוב השירותים צריך לקבוע מחיר מקסימום ושאדם ידע שאלה הכללים שהמדינה קבעה באמצעות הרגולטור, שזה משרד הבריאות. הקופות אחרי זה יכולות להתחרות ביניהם. אנחנו מבקשים תכנית כוללת כזו.

אם אפשר, אני מבקש שתקבעו זמן ותתנו לנו תשובה, גם אם אי-אפשר לעשות את זה, תגידו למה אי-אפשר לעשות את זה. אם אפשר לעשות את זה אז בבקשה תעשו את זה תוך זמן קצר.

כשמדברים על תכנית כוללת, בסוף הכנסת הקודמת אושרה תכנית כזו לכלל הקופות. היו שינויים שגרמו להם כשהם התקרבו להאחדה, זה היה בזמנו של חבר הכנסת סלומינסקי כיושב-ראש, וזה מה שאושר, למעט מאוחדת כי היו לנו אי הסכמות אתם בדיוק על הדבר הזה. מה שאישרנו שנה שעברה היה שינוי שהביא את כל הקופות להתקרב לכמה שיותר אחידות.

זה קטע קטן ממה שאנחנו מדברים.

זה צעד משלים למה שעשינו שנה שעברה כי מאוחדת הייתה היחידה שלא אישרנו לה.

מה שעשיתם שנה שעברה, שאתם משלימים עכשיו על מאוחדת, זה קטע קטן ממה שאנחנו מדברים. אנחנו מדברים על הרבה דברים בשירותים, למשל גבייה.

אני אתן דוגמאות, בתרופות, כל קופות החולים, למעט חריגים מעטים, גובות אותו דבר. עשינו שינויים במהלך השנים, הבאנו את כללית להתקרב לקופות הקטנות, היה אצלה את שיטת המנות בזמנו. מה שעשינו בשנה שעברה עם מכבי, הייתה גבייה עבור רופא ראשוני, ביטלנו את הגבייה עבור ראשוני והיום זה אפס, כמו כל הקופות. אלה חלק מהצעדים להגיע לאחידות. יש רמת אחידות שאפשר להגיע אליה ויש רמת אחידות שאם תכפה אותה על הקופות אתה עלול להעלות השתתפויות עצמיות גם לקופות אחרות.

הבנתי. בקיצור, אין מה לתקן.

אנחנו נעשה עוד בחינה.

למה למשרד האוצר יש טענות נגד משרד הבריאות? היא אומרת שהכול בסדר.

הם פשוט לא מכירים את זה מספיק. לא ישבנו אתם.

אז תשבו אתם.

אני מסכימה.

אני באופוזיציה, אני לא יכולה להגיד לכם להיות יותר מתואמים.

זה לא רק מתואמים. אני לא מסכים שהכול מושלם ומסודר. יצא כאילו הדבר האחרון שנשאר זה הדבר הזה.

זה ממש לא מה שאמרתי.

אני חוזר על בקשתי, תשבו גם עם האוצר. אבל חשוב מזה שתשבו עם עצמכם ותבואו עם תכנית כוללת, לא עם מקטעים. להגיד בנושא הזה אי-אפשר שתהיה אחידות אבל בשאר הדברים האחרים שאפשר שתהיה אחידות אנחנו מבקשים את זה. אני מבקש לעשות את זה בתוך פרק זמן קצר.

למה זה דחוף שזה יקרה עכשיו? זה נושא מורכב.

אני חושב שצריך לאשר את זה, אבל שיסבירו קודם. כמה זמן את צריכה כדי לתת לנו תשובה?

לא הרבה. אני רוצה להבהיר, ברמת העיקרון קופה צריכה להסכים ולהגיש את הבקשה הזו לשר הבריאות והאישור הוא של שר הבריאות וועדת הכספים. אני יכולה לנסות, וזה מה שעשינו עם מאוחדת ובגלל זה התעכבנו ולא אושר להם שנה שעברה יחד עם יתר הקופות אלא רק עכשיו. בגלל זה כביכול גם הדחיפות. זה מחכה כבר שנה, היו אי הסכמות עם הקופה כי רצינו שהיא תשנה דברים כמו קופות אחרות. אפשר לעשות עבודה, לבדוק ולראות. השאלה היחידה שבה יהיה תלוי הזמן, לא העבודה, שאני צריכה את ההסכמה של קופות החולים.

זה חלק מהעבודה.

זה חלק מהעבודה שלא תלוי בי. אני רק רוצה להבהיר.

אז תני הערכה מושכלת.

עד סוף רבעון 16.

חוסר התיאום זועק לשמים. הייתי בצד השני ולא עבדנו כך. תשבו בבקשה. אני יכול לסדר לך את זה בדקה.

שלמה ואני דיברנו לפני דקה ואמרנו שנשב על זה. הנושא הזה לא חדש, לא הייתי מודעת לזה שהם לא ערים לשינויים.

אני מבקש עד תחילת מרץ לבוא עם תכנית ושהקופות יודעות שאנחנו מבקשים את זה. זה חשוב גם לכם, אתם יכולים להציג את זה כרפורמה כללית. משרד האוצר יהיה מרוצה, המבוטחים יהיו מרוצים, צריך לעשות את זה. עכשיו אני מבקש שתציגי את מה שאתם מבקשים.

אנחנו מבקשים לשנות את הסכום המרבי של ההשתתפות העצמית עבור רופא שניוני בסכום של 26 שקלים במקום 32. כפי שאמרנו, מאוחדת מעולם לא גבתה את הסכום הזה לאורך השנים. היום הגבייה עומדת על 24 שקלים, הקופה לא מתכננת להעלות אותה בזמן הקרוב.

אני אעשה הפרדה בין שירותי הסל לשירותים אחרים, אני לא אעבור לפי הרשימה כפי שהיא מובאת בפניכם אלא לפי נספח א' שהעברנו בטבלה כך יהיה לי יותר קל להסביר אותה.

מה זה השלב הראשוני ?

אני לא יכולה להגיד לקופה אם יש לה מקסימום, לא להעלות. אבל הקופה אמרה שאין בכוונתה בשנה שנתיים הקרובות להעלות את ההשתתפות הזו, למעט עדכוני מדד, כמו שהיא יכולה. צריך להבין שגם היום היא כבר הייתה יכולה למעשה להעלות ל-32.

קופת חולים מאוחדת גובה היום 24 שקלים? אז את מאפשרת לה כבר עכשיו לגבות 26?

היא יכלה כבר היום 32 ובעצם הורדנו לה את המקסימום כדי שלא נגיע למצב שביום בהיר אחד הם מעלים.

אז מה זה "הראשוני"? אם הם גובים 24 שקלים שיגבו 24 כל החיים, מה זה מעניין?

זה ממילא מתקדם לפי עדכוני מדד, שכל הקופות מעדכנות לפי זה.

נניח שקופת חולים אחרת לא גובה 24 אלא 26 שקלים והיא עולה עם המדד. גם קופת חולים מאוחדת תעלה עם המדד מה-24. מה אכפת לך שהיא תמיד תהיה נמוכה?

לי אכפת?

אז למה את אומרת "בשלב הראשוני"?

כי זה מה שהקופה הודיעה לנו. בסוף יש להם מקסימום והיא יכולה להעלות למקסימום בכל שלב.

אנחנו, קופת חולים מאוחדת, הסכמנו עם משרד הבריאות להוריד את התקרה שלנו. אנחנו גובים 24 שקלים ויש לנו אפשרות להעלות ל-32 ולא עלינו, עשינו את השיקולים שלנו בהתאם לקהלים שלנו.

מי מפריע לכם? למה זה צריך להיות כתוב פה?

כשאנחנו עושים שינויים חריגים אנחנו מבקשים את אישור משרד הבריאות. אנחנו לא עושים שינויים חריגים בתכנית הגבייה, אבל מבחינת משרד הבריאות הם רוצים שלא תהיה לנו אפשרות להעלות ב-8 שקלים בחודש.

מה אתם מתכוונים ב"בשלב הראשוני"?

כרגע אנחנו רק מצמידים למדד. אנחנו לא מתכוונים בשלב ראשון לממש את התקרה של ה-2 שקלים. אם נרצה להעלות עוד השנה, נקבל את הסכמת משרד הבריאות.

בשלב הראשון?

שאר הקופות כבר העלו.

זה נמשך כבר שנתיים? למה?

כל הקופות מעלות ב-1 לאפריל או ב-1 ליולי את עדכוני המדד, כי הלמ"ס מפרסם את המדד בדרך-כלל ב-1 ליולי. אז ב-1 לאפריל החוק מאפשר להם, אם הם עושות את זה ב-1 לאפריל, הן עושות את זה לפי הערכה, אם הן מחכות לפרסום המדד, הן עושות את זה ב-1 ליולי. זה לא קשור לעצם השינוי.

הקופות האחרות העלו את הרף?

יש קופות שהתקרה היא 254, יש קופות שהתקרה היא 26. רק מכבי היא 22 ולאומית היא 32 שגם אתם נגיע אליכם, כמו שביקשת, כחלק מהבקשות, נכניס את זה לתוך הבקשה כדי להביא אותם למקום מסוים.

יש את הנושא של הורדת המחיר המרבי עבור ביקור במוקד בשעות הלילה. אנחנו רוצים להגיע למצב בו אנחנו מתקרבים למקום בו הקופות האחרות נמצאות, שהמקסימום הוא 84 שקלים.

למה אתם נכנסים לדבר הזה? למה אתם לא קובעים שהמקסימום הוא כך, ושהקופות יורידו? למה צריך לדון על זה כל הזמן.

זה בדיוק השינוי. זה בדיוק מה שאנחנו עושים עכשיו. במוקד חירום, הגבייה המקסימאלית בכל הקופות תעמוד על 84.

לא עשיתם את זה על ביקור אצל רופא.

המחירים שמוצגים כאן הם היסטוריה. מאז שנקבעו, כל קופה, כשיש עלייה, מעלה בהתאם למחיר שלה, לכן הגענו למחירים לא אחידים.

כן אחידים. הם קובעים עכשיו מחיר אחיד בסעיפים האלה.

אז למה לא על כל הדברים?

אתה צודק, קבלתי את העמדה שלך. לא צריך להגיד את זה שוב. אני מבקש מהם עכשיו שיביאו תכנית על הכול.

אני מנסה להבין את מאחורי הקלעים. למה אי-אפשר לבוא עם משהו מוסכם, כי יש כאן כל מיני השלכות שאני מרגיש שהם לא פה. האם יש לזה השלכה תקציבית?

בקשנו מהם. היא בקשה עד תחילת מרץ.

אבל אני רואה שאין הסכמות על הסעיפים האלה.

זה לא שאין הסכמות.

יש לך בעיה עם הטבלה הזו?

על פניו אין לי בעיה עם הטבלה. אני חושב, בתוך עמנו אנחנו יושבים, כשאין לחץ של משרד לאשר משהו - - -

יש לחץ. דיבר אתי המנכ"ל ויש לחץ. אבל מה זה משנה? אם הטבלה לא בעייתית למה לא לאשר את זה? כל מה דברנו כאן, קבענו שבתוך פרק זמן של רבעון, עד תחילת מרץ, אנחנו מבקשים תכנית כוללת על כל הנושא. אתם תהיו בעניין, הם לא יעשו את הדברים האלה בלעדיכם.

אני מסיר את בקשתי. מבחינתי אפשר לאשר ויש התחייבות עד ה-1 למרץ להביא תכנית כוללת.

מעבר מרופא לרופא במהלך רבעון. כלל קופות החולים בדרך-כלל לא מאפשרות לעבור מרופא לרופא ואם הן מאפשרות לעבור הן גובות מחדש את הגבייה הרבעונית, את אותה גבייה שגובים עבור רופא ראשוני. במאוחדת, היסטורית, זה היה 178 שקלים וזה מה שאנחנו רוצים לשנות. אנחנו רוצים לאפשר להם, כמו בקופות אחרות שיש להן את האופציה - - -

אבל כללית ולאומית לא גובים בכלל.

הן פשוט לא נותנות לעבור מרופא לרופא במהלך רבעון אלא אם כן זו סיבה מוצדקת. יש חוזר שמסדיר מה בדיוק הסיבות המוצדקות למעבר ובמקרים שבהם זה לא מוצדק, הם לא נותנים.

זה לא בסדר שהם לא נותנים.

זה אחד הדברים שנבחן.

היום באמת גובים 178 שקלים?

לא.

אבל גובים את המקסימאלי על כל ארבעת הקופות.

אתם מאפשרים עכשיו לקופת חולים מאוחדת לא לאפשר את המעבר?

להפך. כשנעשה את העבודה לקראת ה-1 במרץ ננסה להביא גם את כללית וגם את לאומית לאותו מקום, שהם יגבו בדיוק מה שהם גובים היום על רופא שניוני ויאפשרו את המעבר הזה.

אם אני חבר בקופת חולים כללית ואני רוצה לעבור מרופא לרופא. אני לא יכול?

לפי החוזר שלנו, מסיבה שאינה מוצדקת, אתה לא יכול.

מה זו סיבה שאינה מוצדקת?

שהרופא יצא עכשיו לחופשה, שהוא חולה. זה מוצדק.

אם אני לא מרוצה מקצועית מהרופא?

הם בוחנים עניינית כל פניה.

אני רוצה לעבור לרופא אחר באותה קופה, באותו רבעון.

זה נחשב לא מוצדק.

גם את זה צריך להשוות.

זה לא חינם. עד ה-1 למרץ נבדוק מול הקופות כללית ולאומית כן לאפשר את זה ולגבות את אותו סכום שהקופות האחרות גובות.

אני חושב שצריך לאפשר את זה.

אני מסכימה.

חלק מהריפוי זה גם הרגשת החולה, המבוטח עם הרופא. זה גם עד ה-1 במרץ.

צריך לקחת בחשבון את העניין שכשלוקחים מרופא מקור ונותנים לרופא שני, יש לו גרייה מהמחיר שהוא מקבל מאותו פציינט. נניח רופא רבעון מקבל 100 ₪ על רבעון, אם קופת חולים נותנת לו אפשרות ללכת לרופא אחר, מי שמשלם על זה זה הרופא מקור, הרופא הראשון שיקבל על זה 60 במקום 100 והרופא השני יקבל על זה 40. צריך לקחת בחשבון שזה מה שקורה. לכן גם הרופאים עצמם לא מעוניינים, הם המתנגדים הגדולים.

היא אומרת שהם יבדקו את זה. צריך רפורמות בדבר הזה.

זה קורה הרבה גם בקרב הרופאים המקצועיים שלפעמים לא נמצאים או לא בשעות או שיש תור לעוד חודש.

הם יבדקו את זה. הדבר הבא, ביקור במכוני פיזיותרפיה.

אני אסביר. היסטורית היה בתכניות הגבייה וגם בתוך תוספת ב' לחוק, שטיפולי פיזיותרפיה שנעשים במרפאות שבתוך הקופה, לא היו גובים עליהם כסף ולעומת זאת, כשזה בחוץ, היו גובים. אין שום היגיון, זה בדיוק אותו טיפול. אין סיבה לעשות אפליה בין כאלה שיש להם מכונים קרוב לבית בתוך הקופה ולאלה שאין. זה היה 29 לכל טיפול ועכשיו זה 32 לכל רבעון.

אבל את משאירה את האפליה.

לא. כולם אותו הדבר.

בתוך הקופה לא שילמת אבל עכשיו, כדי לייצר איזון, כי בסוף זה גם מקורות הכנסה של קופות חולים. במקום שתגבה 29 על כל טיפול במקומות בהם זה מחוץ לקופה.

אבל את מנציחה את זה שהם לא ישלמו במקום שאין קופה וישלמו במקום שאין קופת חולים.

לא. המטרה היא לגבות מכולם 32 שקל לרבעון. כמו בכל הקופות האחרות. גם בתוך הקופה וגם מחוצה לה.

אז יוצא עכשיו שמייקרים למי שיש לו קופה ליד הבית.

מדובר במכון פיזיותרפיה ליד הבית. הוא יצטרך לשלם 32 שקלים זה נכון. אבל זה כמו בכל הקופות וכדי לייצר איזון.

במקום שלא היה, הוא הופלה לרעה.

בסוף, זה גם דרבן את הקופות לא לפתוח בתוך הבית. זה ייצר מצב שדווקא באזור הפריפריה הם לא פתחו בתוך הקופה אלא שלחו למכונים אחרים.

בירושלים זה יהיה מכה לכולם, עשרות אלפי מבוטחים שיתחילו לשלם.

אני לא בטוחה שבירושלים יש רק מכוני פיזיותרפיה בתוך הקופה. יש גם וגם.

שואל חבר הכנסת מקלב האם יש העלאה או הפחתה. יש מקרים שיש העלאה, בגלל שיש כאלה שלא שילמו עד עכשיו לעומת זאת, האפליה שיש כלפי אלה שאין להם את המכונים מתבטלת וכולם משלמים מחיר נמוך יותר ממה ששילמו במקומות שבהם לא היו מכונים. זה לא לפי מגזרים, על כל פנים לא פה בוועדה.

יישר כוח לקופת חולים מאוחדת אם היא אישרה את הדברים האלה, כי היא הייתה הכי יקרה מכל הקופות. אם הם הורידו את המחירים מגיע להם יישר כוח. אני מקווה שזה יהיה גם בשאר הקופות.

הם קופה טובה והורידו מחיר, למה יישר כוח.

מחיר הוא דבר חשוב אבל לא פחות מזה האיכות. מחיר לא יכול לבוא על חשבון החולה, בסוף רוצים טיפול רפואי איכותי ולא רק מחיר אז צריך למצוא את האיזון.

זה לא פוגע באיכות.

אם קופות יקרסו גם איכות לא תהיה.

הפרעה בתקשורת זה אותו סיפור כמו פיזיותרפיה. עד כה היו אלה שירותים שכלולים בסל. בנספח א', בסעיף 2 יש את כל השירותים שהם לא בסל. כל הקופות האחרות גובות ונותנות את השירות הזה, כי אנחנו רוצים שהם יתנו את השירות הזה במסגרת המרפאות ולא שאדם צריך ללכת לרופא פרטי כדי לקבל את השירות והם גובות קרוב למחיר מחירות משרד הבריאות ואנחנו משווים את מאוחדת עכשיו לקופות האחרות בגבייה הזו. בדיקת משטח צוואר הרחם, הכנסת התקן תוך רחמי, ביטוח הגבייה עבור ספר השירותים, זה משהו שהיה היסטורית ואנחנו מבטלים אותו.

אני מקבל הרבה פניות שאין היום ספר רופאים. התשובה היא שיש הכול באינטרנט, אבל לא לכולם יש אינטרנט ואנשים מעדיפים לשלם 8 שקלים ושיהיה להם ספר רופאים.

יש אמת במה שאתה אומר אבל הרבה פעמים ספר הרופאים לא היה מעודכן. יש עדכונים לכל רבעון ואי-אפשר להוציא ספר בכל רבעון. יש היום עוד דרכים ולא רק אינטרנט.

מה שעשינו עם רשויות המס, אפשרנו שתהיה נקודה בתוך המשרד.

גם בקופות החולים יש עמדות ממוחשבות. דבר שני יש מוקד טלפוני, אתה מתקשר ומבקש רופא עור באזור ירושלים ואו שהיא קובעת לך תור דרך המוקד או שהיא אומרת לך לפנות ישירות לרופא ונותנת לך את כל המידע שאתה צריך.

אם הוא רוצה רופא עור, יש מולו רשימה והוא בוחר את הימים והשעות. זה שירות שהיה חשוב וטוב ואתם ביטלתם אותו.

אם הוא לא מעודכן, תסכים אתי שהוא פחות רלוונטי.

השינויים לא דרמטיים, אם יש בקצוות, אז הוא ירים טלפון קודם. תדעו לכם שאנשים פונים בנושא. אם אנשים פונים סימן שחסר להם.

בכל מקרה, ממשיכים לתת את הספר שקיים בלי לגבות.

אבל לא מעודכן.

אני אבדוק את זה. סדנאות קידום בריאות והנפקות של כל מיני תעודות כמו לרישיון נהיגה, לכלי ירייה. כל הדברים האלה אלה שירותים שלא כלולים בסל ואנחנו רוצים שהקופות יתנו אותם והן נותנות אותם בהשתתפות שזהה לקופות האחרות. אם דיברנו על אחידות, אז זו המטרה שלנו.

אם אין התנגדות, מי בעד אישור ההצעה כפוף לבקשה שעד ה-1 במרץ נוכל לטפל בעניין באופן כללי ואני מאוד מבקש שהמשרד יעשה את זה. אם אתם לא מספיקים, תגידו לנו. מי בעד אישור הבקשה של תכנית הגבייה לקופת חולים מאוחדת?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

הבקשה נתקבלה.

התכנית אושרה. תודה רבה לכם, אנחנו עוברים לנושא הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00