ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 07/12/2015

אישור הצעת קופת חולים מאוחדת (תכנית גבייה) בהתאם לסעיף 8(א2) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 187

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ה בכסלו התשע"ו (07 בדצמבר 2015), שעה 10:10
סדר היום
אישור הצעת קופת חולים מאוחדת (תכנית גבייה) בהתאם לסעיף 8(א2) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי
נכחו
חברי הוועדה
משה גפני – היו"ר

מיכל בירן

מיקי לוי

רועי פולקמן
חברי הכנסת
אורי מקלב
מוזמנים
רויטל טופר חבר טוב - סמנכ"לית לפיקוח לקופות חולים ושב"ן, משרד הבריאות

אייל חסידים - פיקוח קופ"ח, משרד הבריאות

מתן אונגר - פיקוח קופ"ח, משרד הבריאות

ימית ססי רוזנפילד - מנהלת מחלקת חשבות מחוזות, קופת חולים מאוחדת

מידד גיסין - יו"ר צב"י צרכני בריאות ישראל

דוד דהאן - נציג הארגונים החברתיים

שלמה פשקוס - משרד האוצר

חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים
ייעוץ משפטי
איל לב ארי
מנהל/ת הוועדה
טמיר כהן
רישום פרלמנטרי
איה לינצ'בסקי

אישור הצעת קופת חולים מאוחדת (תכנית גבייה) בהתאם לסעיף 8(א2) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי
היו"ר משה גפני
שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא השני, אישור הצעת קופת חולים מאוחדת (תכנית גבייה) בהתאם לסעיף 8(א2) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי. משרד הבריאות בבקשה.
מתן אונגר
בבקשה זו אנחנו בעצם משווים את תכנית הגבייה של מאוחדת, בעיקר בשירותים שלה בסל, לתכניות שאושרו כבר לשאר הקופות. אנחנו מורידים את המחיר המרבי שניתן לגבות היום עבור רופא מקצועי מ-32 ל-26 שקלים. אנחנו עוברים, בחלק מהשירותים, לגבייה רבעונית, מה שעד היום היה לפי טיפול, למשל בפיזיותרפיה.
היו"ר משה גפני
שאלה כללית, למה הקופות לא באות ביחד? למה יש תכניות לכל קופה בפני עצמה? למה אין לכל קופות החולים את אותה תכנית?
מתן אונגר
בבקשה יש טבלה שמשווה בין שאר הקופות.
היו"ר משה גפני
אני שואל שאלה טכנית. למה זה לא בא ביחד? למה משרד הבריאות לא לוקח את התכנית הזו, של כל הקופות ואומר, ביקור רבעוני יעלה כך וכך. משרד הבריאות מאשר את זה. הוא מביא את זה. אם הייתם מאפשרים לכל קופה להחליט לעצמה ולא הייתה רגולציה בעניין הזה, משרד הבריאות לא היה מתערב, אז יש תחרות. טוב או לא טוב זה דיון אחר. אבל מכיוון שאתם מאשרים את זה ואנחנו מאשרים את זה. אתם מביאים לנו עכשיו תכנית רק של מאוחדת.
מתן אונגר
כי רק מאוחדת הגישה בקשה כרגע.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
הוא שאל שאלה יותר עקרונית.
שלמה פשקוס
כמו שהיושב-ראש אומר, עמדתנו ככלל, לא מהיום, שצריך לעשות אחידות בין הקופות. זה נכון שזה קצת מסובך כי הקופה צריכה להגיש ויש אישורים. אבל אפשר לפעול וזה לא בשמיים שתהיה אחידות. אנחנו חושבים שלא נכון לעשות את זה, כמו שהיושב-ראש אמר, כל קופה בפני עצמה, אלא להביא במקשה אחת.
היו"ר משה גפני
למה זה לא קרה עד היום? איפה הבעיה?
מתן אונגר
להערכתי היו גם כמה עיכובים טכניים, שווה לשקול, היום ישנה גמישות לקופה, הוועדה קובעת תעריף מקסימום והקופה יכולה להוריד ולשנות. יכול להיות שמשיקולי צדק חלוקתי והשוואה בין הקופות שווה לעשות מחיר פיקס ולא מחיר שאפשר לשחק אתו.
היו"ר משה גפני
אני לא מתנגד לזה שייקבע מחיר מקסימום ושהקופות יתחרו ביניהם. אני שואל למה זה מובא לוועדה כל קופה בנפרד? נניח יש מחיר מקסימום או מחיר פיקס, מה שיוחלט, אני מעדיף מחיר מקסימום, ולהביא את כולם יחד. למה מאוחדת זה כך? ללאומית יש כבר תכנית?
מתן אונגר
לכל הקופות יש תכנית גבייה. גם ללאומית.
היו"ר משה גפני
לאומית לא יבואו לפה עכשיו?
מתן אונגר
בתקופה הקרובה אני צופה שלא.
היו"ר משה גפני
זאת אומרת שמאוחדת תהיה האחרונה בסדרה של הקופות?
מיכל בירן (המחנה הציוני)
זה לא אומר שאין לה, זה אומר שהם רוצים לעשות שינויים. אבל נשמע לי שכשמשרד הבריאות ומשרד האוצר לא מסכימים ביניהם, אני חושבת שאולי כדאי שזה יבוא קצת יותר מבושל. מה יקרה אם נדחה לעוד שבועיים?
מתן אונגר
אין פה שינוי מהותי.
היו"ר משה גפני
קודם נדבר על העיקרון. למה יש ויכוח ביניכם לבין האוצר.
אייל חסידים
שמי איל חסידים ממשרד הבריאות. התכניות שונות כתולדה עוד מ-95, מחוק ביטוח בריאות ממלכתי. אין אחידות. יש ארבע קופות שקורים להם דברים שונים וגם התכניות שונות. הן צמודות באותה הצמדה אבל התכניות שונות כתולדה מנקודת מבט אחרת. לעשות פה האחדה, אין חיה כזו.
היו"ר משה גפני
לא אמרתי לעשות האחדה. אמרתי שהרגולטור, במקרה הזה משרד הבריאות, יקבע מחיר מקסימום. ביקור אצל רופא מומחה, המקסימום שהקופות יכולות לגבות הוא סכום מסוים. מכאן ואילך הקופות יכולות להתחרות ביניהם, כל קופה יכולה להפחית כרצונה, היא לא יכולה להעלות מעבר למקסימום הזה שאתם קובעים. הרי אתם מביאים את האישור הזה.
אייל חסידים
מה לעשות שמחיר המקסימום עצמו הוא תולדה של 20 שנה.
היו"ר משה גפני
מה תולדה? הילד כבר גדול. עכשיו אנחנו מדברים אחרי שכבר הייתה תולדה.
אייל חסידים
זו רפורמה יפה ומעניינת אבל זו לא - - -
היו"ר משה גפני
לא רפורמה. היום כל דבר במדינה זה רפורמה. פשוט לקבוע שיביאו את כולם יחד. אתה מבקש את אישור ועדת הכספים, שזה כבר ממש רגולטור. זאת אומרת שאנחנו מתערבים במחירים. אם אנחנו מתערבים במחירים אנחנו אומרים לך שאנחנו מבקשים שלכל הקופות יהיה מחיר מקסימום אחיד ומכאן ואילך שהם יתחרו ביניהם.
מתן אונגר
זה קרוב למה שהולך להיות עכשיו. אפשר לראות גם בבקשה שהמחירים יחסית קרובים. הבקשה של מאוחדת התבססה על הנתונים ששאר הקופות גובות.
היו"ר משה גפני
אני מתנצל שאני מבקש לעשות את זה מסודר. אתם אומרים, יחסית לקופות האחרות זה מתיישר.
מתן אונגר
ברוב השירותים נכון.
היו"ר משה גפני
ברוב השירותים. אז למה לא מביאים את זה יחד?
רועי פולקמן (כולנו)
מלבד שזה נראה לי טכני שפשוט מיישרים עם שאר הקופות, אולי צריך לדון בכלל במחירים. אם מביאים תכנית גבייה אולי הם גבוהים מידי בכל מקרה? מה מהמשמעות על הורדה? אולי יש מחיר שלילי להורדה מוגזמת בהגדלת כמות טיפולים והגעות מיותרות לרופא.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
רק שתדע שאם מורידים השתתפות עצמית, ואני בעד, זה אומר שהמדינה צריכה להכניס יד לכיס ולשים עוד כסף.
רועי פולקמן (כולנו)
אני מסכים עם היושב-ראש שצריך לדון בזה בראייה כוללת, כי לכאורה נראה שעשו פה משהו טכני, לקחו קופה אחת והצמידו אותה כמעט במאה אחוז לאחרות. צריך לעשות דיון כללי ואני מציע שיהיה על זה דיון רציני בוועדה.
היו"ר משה גפני
אני אגיד לך מתי יהיה דיון רציני על המחירים. היום נדון פחות או יותר על איפה עומדת מאוחדת מול כללית או מכבי, זה מה שיעניין אותנו. לעומת זאת, אם לא היה את העניין הזה, היה מחיר אחיד במקסימום לכולם, אז היינו חושבים אם המחיר גבוה, נמוך.
רועי פולקמן (כולנו)
זה לכאורה הסיפור.
היו"ר משה גפני
זה לא הסיפור. בכללית זה אותו דבר.
מידד גיסין
מידד גיסין מצרכני בריאות ישראל. יש דברים שצריכים לאחד אותם בין הקופות. כמו למשל את נושא ההשתתפויות של החולים. יש קופה שהחישוב הולך לפי חודש, יש קופות שהחישוב הולך לפי רבעון. זה מבלבל את הציבור שלא מבין ולא יודע. אני חושב שהאחדה של הדברים יכולה לתרום. אנחנו רואים בנושא הביטוח הסיעודי, שעוד מעט יהיה דיון עליו בוועדת העבודה, גם שם הכוונה של האוצר - - -
היו"ר משה גפני
זה כבר מסובך מידי בשבילנו. הוא שואל, האם תכניות הגבייה של קופות החולים הם לא אחידות? הן שונות?
רויטל טופר חבר טוב
הן לא אחידות.
היו"ר משה גפני
למה הן לא אחידות?
רויטל טופר חבר טוב
גם היסטורית וגם החוק מאפשר להם להיות לא אחידות. ב-98, כשנקבעו תכניות הגבייה - - -
היו"ר משה גפני
אני חלש בהיסטוריה. אני לא יודע מה היה. אני שואל על עכשיו. תחרות בין הקופות זה בסדר. אתם צריכים לראות שאף אחד לא מפליג למעלה. אל תתערבו בעניין של הפחתת המחירים אלא אם כן יש בעניין הזה השלכה על טיב השירות וכו'. אבל למה בעיקרון לא עושים את הדברים האלה שאפשר לעשות, יחד.
רויטל טופר חבר טוב
ההכנסות מההשתתפויות העצמיות של קופות החולים זה חלק ממקורות המימון שלהם במסגרת סל הבריאות הממלכתי. לכן סך ההכנסות שלהם מהוות חלק מהמקורות. לכן כשמפחיתים גבייה או שירות השתתפות עצמית עבור איזשהו שירות או תרופה, אנחנו צריכים להציג כנגד זה מקור מימון. במקרה דנן אין לנו באמת הפחתה אמיתית.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
אין פה הפחתה אמיתית?
היו"ר משה גפני
השאלה היא למה לא עושים את מחיר המקסימום לכל הקופות?
רויטל טופר חבר טוב
כי זה חלק ממקורות המימון של קופות החולים. יש קופה, שאצלה למשל, לרופא הראשוני יש יותר ביקורים ויש קופה שאצלה דווקא בתרופות מסוימות יש יותר שימוש. בסוף אנחנו צריכים שסך הכול ההשתתפות העצמית מקופת החולים תתכנס סביב ה-6.45% ממקורות הסל כי זה מה שיורד להם מעלות הסל שמגיעה להם מהכנסות.
היו"ר משה גפני
אני לא מבין את זה.
רויטל טופר חבר טוב
אנחנו מתכנסים לשם.
היו"ר משה גפני
מכיוון שאנחנו מתכנסים לשם, מה שעכשיו אמרת הוא לא מדויק. מכיוון שאם אנחנו מתכנסים לשם סימן שאפשר לעשות את זה אחיד, בגלל שאנחנו מתכנסים לשם. אז למה לא אחיד? נקיים דיון כמו שצריך על גובה המחירים, על ההפחתות, על ההעלאות ולא על התחרות בין הקופות. אם באת עם דעה מוקדמת אז חבל על הזמן. אנחנו בדעה שצריך לקחת הרבה דברים בקופות החולים, מה שהיסטורית היה שונה. אנחנו חושבים שאתם צריכים להכין תכנית ולחשוב על עוד דברים נוספים. לקבוע את העקרונות לגבי כל הקופות, לא תחרות בין הקופות בעיקרון של הרגולציה ומכאן ואילך שהקופות יתחרו ביניהם. לקחת את זה בחשבון, בשביל זה אתם משרד מקצועי.
רויטל טופר חבר טוב
אנחנו נבדוק ונבחן את זה.
היו"ר משה גפני
תודה.
רויטל טופר חבר טוב
דבר שני, צריך לקחת בחשבון שדפוסי ההתנהגות של כל אחד מהקהלים של כל אחת מקופות החולים הוא שונה. דפוסי הצריכה שונים. יש קופה שבה תראה יותר ביקורים אצל רופא ראשוני ויש קופות בהם תראה יותר ביקורים אצל רופא מקצועי או מרפאות חוץ. גם פונקציית הייצור היא שונה. יש קופה שמפנה יותר למרפאות חוץ של בתי חולים ויש קופה שמפנה יותר אליה לקהילה. לכן זה שונה. אנחנו נבחן את זה. אני לא פוסלת שום דבר על הסף.
היו"ר משה גפני
למה אתם משווים עכשיו את קופת חולים מאוחדת לקופות האחרות? לטענתכם אלה מבוטחים שונים. אני לא מסכים שאלה מבוטחים שונים, כולם אותם מבוטחים, אזרחים ישראלים כאלה ואחרים שנזקקים לשירותים רפואיים. העובדה היא שאתם מביאים עכשיו השוואות.
רויטל טופר חבר טוב
לקופת חולים מאוחדת אושר היסטורית 32 שקלים. אבל לאורך השנים היא לא גבתה את זה. אנחנו לא רוצים שמחר היא תעלה לשם. אין סיבה. אנחנו רוצים להפחית את זה למקום בו היא יכולה לעמוד בו. היא תמשיך לגבות את ה-24 שקלים עם עידוד. אבל אנחנו לא רוצים שיישאר לה במקסימום 32 כי אין סיבה. זה מה שאושר לה היסטורית ואת זה אנחנו רוצים להוריד. גם כי מאז ומעולם היא לא גבתה את ה-32.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
את אומרת שבמציאות זה לא הולך לשנות כלום בכל מקרה התעריפים יהיו יותר נמוכים.
רויטל טופר חבר טוב
נכון.
רועי פולקמן (כולנו)
לכאורה זה לא משנה כלום בגבייה. אדוני היושב-ראש, תזמין את הדיון שיהיה על כלל הגבייה כי לכאורה אנחנו לא עושים פה כלום.
היו"ר משה גפני
אני מבקש בשם הוועדה שתשבו במשרד הבריאות, תכינו תכנית, יש דברים שהיו נכונים היסטורית והם לא נכונים היום. אנחנו רוצים שהדיונים שיתקיימו כאן יתקיימו בנושא יתקיימו על גובה התשלום ולא על הפערים בין הקופות. אם יהיו דברים שתגידו שאין אפשרות להשוות ביניהם, אז תסבירו למה. על דברים שכן אפשר אנחנו מציעים לכם לעשות את זה. אנחנו מאוד נשמח אם זה יקרה. לא רק לבדוק אלא להגיע לתהליך בו הדיונים שלכם ואחרי זה אצלנו, יהיו על גובה התשלום, על צורת התשלום ולא על הפערים בין הקופות. זה לא מוסיף שום דבר לתחרות. זאת העמדה גם של משרד האוצר, שמדבר היום לעניין.
שלמה פשקוס
הוועדה צריכה להכיר שלא כל ההשתתפויות העצמיות של מאוחדת מובאים היום לדיון. מובאים רק מה שרוצים לעשות בו שינוי, ביתר הדברים יש גם שונות בין הקופות.
היו"ר משה גפני
אמרתי את זה.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
לא אמרת שבמאוחדת מביאים רק חלק מההשתתפויות.
היו"ר משה גפני
זה ברור, הרי יש עוד דברים. הם מביאים מקטע, זה ברור.
שלמה פשקוס
הביאו רק מה שרוצים לעשות בו שינוי.
מיקי לוי (יש עתיד)
אני רוצה לשמוע אם יש במאוחדת שירותים, שהם גבוהים יותר מול קופות אחרות. אם יש, אז מחר יבואו הקופות האחרות ויגידו שהם רוצים להשוות. לכן צריך ללוש את הלחם לפני שאתם מביאים אותו.
היו"ר משה גפני
משרד הבריאות, תצטרכו להשיב גם על מה ששאל חבר הכנסת מיקי לוי כשתציגו את מה שאתם מבקשים מאתנו עכשיו.
שלמה פשקוס
דבר שני, להשתתפויות עצמיות יש גם משמעות תקציבית כמו שאמרה רויטל. אם השתנו הדפוסים, הקופה צריכה לעמוד בטוטאל, אנחנו לא מסתכלים מה בדיוק, אנחנו רואים שהתכנית שלה מתכנסת לטוטאל. משתנים הדפוסים האוכלוסייה מתבגרת, יש השתתפויות עצמיות שיותר מתאימות לאוכלוסייה הצעירה יש כאלה שיותר מתאימות לאוכלוסייה המבוגרת. אנחנו מקבלים את העיקרון שצריך לחשוב על שונות כלשהי בגבייה בפועל לא בהכרח בתקרה. צריך לחשוב על זה גם תקציבית. אנחנו מבקשים בכל לשון של בקשה דחייה של חודש בדיון כדי לעשות דיון יותר כולל.
היו"ר משה גפני
בקשה של הרב ליצמן לא תושב כאן ריקם. לדחות את הבקשה, גם אם זה דבר שמבחינת תכנית העבודה צריך לאשר את זה, אז צריך לאשר. במקביל אני מבקש לעשות את כל הדברים האלה.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
אבל זה לא משנה כלום במציאות.
אורי מקלב (יהדות התורה)
תודה רבה אדוני היושב-ראש, דברת בהתחלה שבסך הכול אנחנו צריכים לשאוף שתהיה שפה אחת של מחירים. מחירון אחד לכל הקופות.
היו"ר משה גפני
מחיר מקסימום, כי הם יכולים להתחרות.
אורי מקלב (יהדות התורה)
בלמטה. אבל בלמעלה אנחנו צריכים לראות מחירון אחד שלא יהיה יותר וזה ברור. אנחנו לא רואים שום סיבה להבדלים בין הקופות. אין הבדל בין הקופות במתן שירות אם לא מחלקים את זה לפי ערים. אם יש תעריף הוא כולל לכל הארץ. אם יש לכאורה הורת מחירים זה דבר טוב אבל הדיון צריך להיות על גולם של מחירים.
מתן אונגר
חשוב שנדייק. אין פה הורדת מחירים.
אורי מקלב (יהדות התורה)
יש הורדת מחירים במקסימום שהם יכולים לקחת.
מתן אונגר
למקסימום אין משמעות. הם לא גובים את זה. זה עניין טכני לגמרי.
אורי מקלב (יהדות התורה)
קח דוגמה, כמה עולה היום באופן מעשי, גם אם המחירון גבוה יותר במאוחדת, מרפאת לילה. להגיע היום למרפאת לילה זה עסק לעשירים. ילד עם חום גבוה שצריך ללכת למרפאת לילה, אם אין רכב צריך מונית. אם עושים רנטגן או בדיקה אחרת זה דורש עוד השתתפות. בבית מרקחת יש גם השתתפות לתרופה שהוא צריך, שגם כך זה פי ארבע ממה שעולה לקופת החולים. בקופת חולים לוקחים לו 16 שקלים ואחרי זה על כל מנה קטנה באנטיביוטיקה. תמיד גם אין בדיוק והוא יקבל את זה ב-3 בקבוקים של 120 ובכמה מנות קטנות ואין בקבוק אחד של 100 מ"ג. כך שיוצא לו כמה מאות שקלים על ביקור של ילד קטן עם חום גבוה. מרפאת לילה עולה 78 ₪ והיום זה יהיה לך 84 שקלים. השתתפות על עוד בדיקה זה 23 שקלים. על כל מנה בבית מרקחת הוא צריך לשלם השתתפות. האבסורד הגדול הוא שאותו אדם, אם יש לו "בטרם" שם הוא לא ישלם כסף אם הוא ילך באותה שעה. אם ילך למרפאה של קופת חולים הוא ישלם עשרות שקלים יותר. מה ההיגיון בזה?
רויטל טופר חבר טוב
ב"בטרם" הוא ישלם 22 שקלים, תלוי אם הוא בא בשבת או ביום חול.
היו"ר משה גפני
השאלה אם זה נכון, אם בן אדם מגיע ל"בטרם" לא בשבת הוא לא משלם ולקופה הוא כן משלם?
רויטל טופר חבר טוב
הוא אמור לשלם אותו דבר. שני מבוטחים של אותה קופה אמורים לשלם באופן זהה אם הם הלכו למוקד של "בטרם" או למוקד אחר. הם צריכים לשלם אותו הדבר. אם יש מקרה כזה, תפנה אותו בבקשה אלינו כי זה בניגוד לכללים. הכללים אומרים שהם חייבים לשלם באופן זהה.
היו"ר משה גפני
אני חוזר על בקשתי. אני מבקש תכנית כללית על כל העניין. מה שהיה היה, אנחנו עכשיו בעידן חדש ואנחנו מבקשים שתהיה תכנית כוללת שאנחנו יודעים שיש בה חריגים. יש בה תחרויות בין הקופות שבזה אתם לא יכולים להתערב. אנחנו לא באים ואומרים כזה ראה וקדש. אבל ברוב השירותים צריך לקבוע מחיר מקסימום ושאדם ידע שאלה הכללים שהמדינה קבעה באמצעות הרגולטור, שזה משרד הבריאות. הקופות אחרי זה יכולות להתחרות ביניהם. אנחנו מבקשים תכנית כוללת כזו.

אם אפשר, אני מבקש שתקבעו זמן ותתנו לנו תשובה, גם אם אי-אפשר לעשות את זה, תגידו למה אי-אפשר לעשות את זה. אם אפשר לעשות את זה אז בבקשה תעשו את זה תוך זמן קצר.
רויטל טופר חבר טוב
כשמדברים על תכנית כוללת, בסוף הכנסת הקודמת אושרה תכנית כזו לכלל הקופות. היו שינויים שגרמו להם כשהם התקרבו להאחדה, זה היה בזמנו של חבר הכנסת סלומינסקי כיושב-ראש, וזה מה שאושר, למעט מאוחדת כי היו לנו אי הסכמות אתם בדיוק על הדבר הזה. מה שאישרנו שנה שעברה היה שינוי שהביא את כל הקופות להתקרב לכמה שיותר אחידות.
היו"ר משה גפני
זה קטע קטן ממה שאנחנו מדברים.
רויטל טופר חבר טוב
זה צעד משלים למה שעשינו שנה שעברה כי מאוחדת הייתה היחידה שלא אישרנו לה.
היו"ר משה גפני
מה שעשיתם שנה שעברה, שאתם משלימים עכשיו על מאוחדת, זה קטע קטן ממה שאנחנו מדברים. אנחנו מדברים על הרבה דברים בשירותים, למשל גבייה.
רויטל טופר חבר טוב
אני אתן דוגמאות, בתרופות, כל קופות החולים, למעט חריגים מעטים, גובות אותו דבר. עשינו שינויים במהלך השנים, הבאנו את כללית להתקרב לקופות הקטנות, היה אצלה את שיטת המנות בזמנו. מה שעשינו בשנה שעברה עם מכבי, הייתה גבייה עבור רופא ראשוני, ביטלנו את הגבייה עבור ראשוני והיום זה אפס, כמו כל הקופות. אלה חלק מהצעדים להגיע לאחידות. יש רמת אחידות שאפשר להגיע אליה ויש רמת אחידות שאם תכפה אותה על הקופות אתה עלול להעלות השתתפויות עצמיות גם לקופות אחרות.
היו"ר משה גפני
הבנתי. בקיצור, אין מה לתקן.
רויטל טופר חבר טוב
אנחנו נעשה עוד בחינה.
היו"ר משה גפני
למה למשרד האוצר יש טענות נגד משרד הבריאות? היא אומרת שהכול בסדר.
רויטל טופר חבר טוב
הם פשוט לא מכירים את זה מספיק. לא ישבנו אתם.
מיקי לוי (יש עתיד)
אז תשבו אתם.
רויטל טופר חבר טוב
אני מסכימה.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
אני באופוזיציה, אני לא יכולה להגיד לכם להיות יותר מתואמים.
היו"ר משה גפני
זה לא רק מתואמים. אני לא מסכים שהכול מושלם ומסודר. יצא כאילו הדבר האחרון שנשאר זה הדבר הזה.
רויטל טופר חבר טוב
זה ממש לא מה שאמרתי.
היו"ר משה גפני
אני חוזר על בקשתי, תשבו גם עם האוצר. אבל חשוב מזה שתשבו עם עצמכם ותבואו עם תכנית כוללת, לא עם מקטעים. להגיד בנושא הזה אי-אפשר שתהיה אחידות אבל בשאר הדברים האחרים שאפשר שתהיה אחידות אנחנו מבקשים את זה. אני מבקש לעשות את זה בתוך פרק זמן קצר.
רועי פולקמן (כולנו)
למה זה דחוף שזה יקרה עכשיו? זה נושא מורכב.
היו"ר משה גפני
אני חושב שצריך לאשר את זה, אבל שיסבירו קודם. כמה זמן את צריכה כדי לתת לנו תשובה?
רויטל טופר חבר טוב
לא הרבה. אני רוצה להבהיר, ברמת העיקרון קופה צריכה להסכים ולהגיש את הבקשה הזו לשר הבריאות והאישור הוא של שר הבריאות וועדת הכספים. אני יכולה לנסות, וזה מה שעשינו עם מאוחדת ובגלל זה התעכבנו ולא אושר להם שנה שעברה יחד עם יתר הקופות אלא רק עכשיו. בגלל זה כביכול גם הדחיפות. זה מחכה כבר שנה, היו אי הסכמות עם הקופה כי רצינו שהיא תשנה דברים כמו קופות אחרות. אפשר לעשות עבודה, לבדוק ולראות. השאלה היחידה שבה יהיה תלוי הזמן, לא העבודה, שאני צריכה את ההסכמה של קופות החולים.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
זה חלק מהעבודה.
רויטל טופר חבר טוב
זה חלק מהעבודה שלא תלוי בי. אני רק רוצה להבהיר.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
אז תני הערכה מושכלת.
רויטל טופר חבר טוב
עד סוף רבעון 16.
מיקי לוי (יש עתיד)
חוסר התיאום זועק לשמים. הייתי בצד השני ולא עבדנו כך. תשבו בבקשה. אני יכול לסדר לך את זה בדקה.
רויטל טופר חבר טוב
שלמה ואני דיברנו לפני דקה ואמרנו שנשב על זה. הנושא הזה לא חדש, לא הייתי מודעת לזה שהם לא ערים לשינויים.
היו"ר משה גפני
אני מבקש עד תחילת מרץ לבוא עם תכנית ושהקופות יודעות שאנחנו מבקשים את זה. זה חשוב גם לכם, אתם יכולים להציג את זה כרפורמה כללית. משרד האוצר יהיה מרוצה, המבוטחים יהיו מרוצים, צריך לעשות את זה. עכשיו אני מבקש שתציגי את מה שאתם מבקשים.
רויטל טופר חבר טוב
אנחנו מבקשים לשנות את הסכום המרבי של ההשתתפות העצמית עבור רופא שניוני בסכום של 26 שקלים במקום 32. כפי שאמרנו, מאוחדת מעולם לא גבתה את הסכום הזה לאורך השנים. היום הגבייה עומדת על 24 שקלים, הקופה לא מתכננת להעלות אותה בזמן הקרוב.

אני אעשה הפרדה בין שירותי הסל לשירותים אחרים, אני לא אעבור לפי הרשימה כפי שהיא מובאת בפניכם אלא לפי נספח א' שהעברנו בטבלה כך יהיה לי יותר קל להסביר אותה.
איל לב ארי
מה זה השלב הראשוני ?
רויטל טופר חבר טוב
אני לא יכולה להגיד לקופה אם יש לה מקסימום, לא להעלות. אבל הקופה אמרה שאין בכוונתה בשנה שנתיים הקרובות להעלות את ההשתתפות הזו, למעט עדכוני מדד, כמו שהיא יכולה. צריך להבין שגם היום היא כבר הייתה יכולה למעשה להעלות ל-32.
היו"ר משה גפני
קופת חולים מאוחדת גובה היום 24 שקלים? אז את מאפשרת לה כבר עכשיו לגבות 26?
רויטל טופר חבר טוב
היא יכלה כבר היום 32 ובעצם הורדנו לה את המקסימום כדי שלא נגיע למצב שביום בהיר אחד הם מעלים.
היו"ר משה גפני
אז מה זה "הראשוני"? אם הם גובים 24 שקלים שיגבו 24 כל החיים, מה זה מעניין?
רויטל טופר חבר טוב
זה ממילא מתקדם לפי עדכוני מדד, שכל הקופות מעדכנות לפי זה.
היו"ר משה גפני
נניח שקופת חולים אחרת לא גובה 24 אלא 26 שקלים והיא עולה עם המדד. גם קופת חולים מאוחדת תעלה עם המדד מה-24. מה אכפת לך שהיא תמיד תהיה נמוכה?
רויטל טופר חבר טוב
לי אכפת?
היו"ר משה גפני
אז למה את אומרת "בשלב הראשוני"?
רויטל טופר חבר טוב
כי זה מה שהקופה הודיעה לנו. בסוף יש להם מקסימום והיא יכולה להעלות למקסימום בכל שלב.
ימית ססי רוזנפילד
אנחנו, קופת חולים מאוחדת, הסכמנו עם משרד הבריאות להוריד את התקרה שלנו. אנחנו גובים 24 שקלים ויש לנו אפשרות להעלות ל-32 ולא עלינו, עשינו את השיקולים שלנו בהתאם לקהלים שלנו.
היו"ר משה גפני
מי מפריע לכם? למה זה צריך להיות כתוב פה?
ימית ססי רוזנפילד
כשאנחנו עושים שינויים חריגים אנחנו מבקשים את אישור משרד הבריאות. אנחנו לא עושים שינויים חריגים בתכנית הגבייה, אבל מבחינת משרד הבריאות הם רוצים שלא תהיה לנו אפשרות להעלות ב-8 שקלים בחודש.
היו"ר משה גפני
מה אתם מתכוונים ב"בשלב הראשוני"?
ימית ססי רוזנפילד
כרגע אנחנו רק מצמידים למדד. אנחנו לא מתכוונים בשלב ראשון לממש את התקרה של ה-2 שקלים. אם נרצה להעלות עוד השנה, נקבל את הסכמת משרד הבריאות.
אורי מקלב (יהדות התורה)
בשלב הראשון?
היו"ר משה גפני
שאר הקופות כבר העלו.
מיקי לוי (יש עתיד)
זה נמשך כבר שנתיים? למה?
רויטל טופר חבר טוב
כל הקופות מעלות ב-1 לאפריל או ב-1 ליולי את עדכוני המדד, כי הלמ"ס מפרסם את המדד בדרך-כלל ב-1 ליולי. אז ב-1 לאפריל החוק מאפשר להם, אם הם עושות את זה ב-1 לאפריל, הן עושות את זה לפי הערכה, אם הן מחכות לפרסום המדד, הן עושות את זה ב-1 ליולי. זה לא קשור לעצם השינוי.
מיקי לוי (יש עתיד)
הקופות האחרות העלו את הרף?
רויטל טופר חבר טוב
יש קופות שהתקרה היא 254, יש קופות שהתקרה היא 26. רק מכבי היא 22 ולאומית היא 32 שגם אתם נגיע אליכם, כמו שביקשת, כחלק מהבקשות, נכניס את זה לתוך הבקשה כדי להביא אותם למקום מסוים.

יש את הנושא של הורדת המחיר המרבי עבור ביקור במוקד בשעות הלילה. אנחנו רוצים להגיע למצב בו אנחנו מתקרבים למקום בו הקופות האחרות נמצאות, שהמקסימום הוא 84 שקלים.
היו"ר משה גפני
למה אתם נכנסים לדבר הזה? למה אתם לא קובעים שהמקסימום הוא כך, ושהקופות יורידו? למה צריך לדון על זה כל הזמן.
רויטל טופר חבר טוב
זה בדיוק השינוי. זה בדיוק מה שאנחנו עושים עכשיו. במוקד חירום, הגבייה המקסימאלית בכל הקופות תעמוד על 84.
אורי מקלב (יהדות התורה)
לא עשיתם את זה על ביקור אצל רופא.
מידד גיסין
המחירים שמוצגים כאן הם היסטוריה. מאז שנקבעו, כל קופה, כשיש עלייה, מעלה בהתאם למחיר שלה, לכן הגענו למחירים לא אחידים.
היו"ר משה גפני
כן אחידים. הם קובעים עכשיו מחיר אחיד בסעיפים האלה.
מידד גיסין
אז למה לא על כל הדברים?
היו"ר משה גפני
אתה צודק, קבלתי את העמדה שלך. לא צריך להגיד את זה שוב. אני מבקש מהם עכשיו שיביאו תכנית על הכול.
רועי פולקמן (כולנו)
אני מנסה להבין את מאחורי הקלעים. למה אי-אפשר לבוא עם משהו מוסכם, כי יש כאן כל מיני השלכות שאני מרגיש שהם לא פה. האם יש לזה השלכה תקציבית?
היו"ר משה גפני
בקשנו מהם. היא בקשה עד תחילת מרץ.
רועי פולקמן (כולנו)
אבל אני רואה שאין הסכמות על הסעיפים האלה.
רויטל טופר חבר טוב
זה לא שאין הסכמות.
היו"ר משה גפני
יש לך בעיה עם הטבלה הזו?
שלמה פשקוס
על פניו אין לי בעיה עם הטבלה. אני חושב, בתוך עמנו אנחנו יושבים, כשאין לחץ של משרד לאשר משהו - - -
היו"ר משה גפני
יש לחץ. דיבר אתי המנכ"ל ויש לחץ. אבל מה זה משנה? אם הטבלה לא בעייתית למה לא לאשר את זה? כל מה דברנו כאן, קבענו שבתוך פרק זמן של רבעון, עד תחילת מרץ, אנחנו מבקשים תכנית כוללת על כל הנושא. אתם תהיו בעניין, הם לא יעשו את הדברים האלה בלעדיכם.
שלמה פשקוס
אני מסיר את בקשתי. מבחינתי אפשר לאשר ויש התחייבות עד ה-1 למרץ להביא תכנית כוללת.
רויטל טופר חבר טוב
מעבר מרופא לרופא במהלך רבעון. כלל קופות החולים בדרך-כלל לא מאפשרות לעבור מרופא לרופא ואם הן מאפשרות לעבור הן גובות מחדש את הגבייה הרבעונית, את אותה גבייה שגובים עבור רופא ראשוני. במאוחדת, היסטורית, זה היה 178 שקלים וזה מה שאנחנו רוצים לשנות. אנחנו רוצים לאפשר להם, כמו בקופות אחרות שיש להן את האופציה - - -
היו"ר משה גפני
אבל כללית ולאומית לא גובים בכלל.
רויטל טופר חבר טוב
הן פשוט לא נותנות לעבור מרופא לרופא במהלך רבעון אלא אם כן זו סיבה מוצדקת. יש חוזר שמסדיר מה בדיוק הסיבות המוצדקות למעבר ובמקרים שבהם זה לא מוצדק, הם לא נותנים.
מידד גיסין
זה לא בסדר שהם לא נותנים.
רויטל טופר חבר טוב
זה אחד הדברים שנבחן.
היו"ר משה גפני
היום באמת גובים 178 שקלים?
רויטל טופר חבר טוב
לא.
היו"ר משה גפני
אבל גובים את המקסימאלי על כל ארבעת הקופות.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אתם מאפשרים עכשיו לקופת חולים מאוחדת לא לאפשר את המעבר?
רויטל טופר חבר טוב
להפך. כשנעשה את העבודה לקראת ה-1 במרץ ננסה להביא גם את כללית וגם את לאומית לאותו מקום, שהם יגבו בדיוק מה שהם גובים היום על רופא שניוני ויאפשרו את המעבר הזה.
היו"ר משה גפני
אם אני חבר בקופת חולים כללית ואני רוצה לעבור מרופא לרופא. אני לא יכול?
רויטל טופר חבר טוב
לפי החוזר שלנו, מסיבה שאינה מוצדקת, אתה לא יכול.
היו"ר משה גפני
מה זו סיבה שאינה מוצדקת?
רויטל טופר חבר טוב
שהרופא יצא עכשיו לחופשה, שהוא חולה. זה מוצדק.
היו"ר משה גפני
אם אני לא מרוצה מקצועית מהרופא?
רויטל טופר חבר טוב
הם בוחנים עניינית כל פניה.
היו"ר משה גפני
אני רוצה לעבור לרופא אחר באותה קופה, באותו רבעון.
רויטל טופר חבר טוב
זה נחשב לא מוצדק.
מידד גיסין
גם את זה צריך להשוות.
רויטל טופר חבר טוב
זה לא חינם. עד ה-1 למרץ נבדוק מול הקופות כללית ולאומית כן לאפשר את זה ולגבות את אותו סכום שהקופות האחרות גובות.
היו"ר משה גפני
אני חושב שצריך לאפשר את זה.
רויטל טופר חבר טוב
אני מסכימה.
היו"ר משה גפני
חלק מהריפוי זה גם הרגשת החולה, המבוטח עם הרופא. זה גם עד ה-1 במרץ.
אורי מקלב (יהדות התורה)
צריך לקחת בחשבון את העניין שכשלוקחים מרופא מקור ונותנים לרופא שני, יש לו גרייה מהמחיר שהוא מקבל מאותו פציינט. נניח רופא רבעון מקבל 100 ₪ על רבעון, אם קופת חולים נותנת לו אפשרות ללכת לרופא אחר, מי שמשלם על זה זה הרופא מקור, הרופא הראשון שיקבל על זה 60 במקום 100 והרופא השני יקבל על זה 40. צריך לקחת בחשבון שזה מה שקורה. לכן גם הרופאים עצמם לא מעוניינים, הם המתנגדים הגדולים.
היו"ר משה גפני
היא אומרת שהם יבדקו את זה. צריך רפורמות בדבר הזה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
זה קורה הרבה גם בקרב הרופאים המקצועיים שלפעמים לא נמצאים או לא בשעות או שיש תור לעוד חודש.
היו"ר משה גפני
הם יבדקו את זה. הדבר הבא, ביקור במכוני פיזיותרפיה.
רויטל טופר חבר טוב
אני אסביר. היסטורית היה בתכניות הגבייה וגם בתוך תוספת ב' לחוק, שטיפולי פיזיותרפיה שנעשים במרפאות שבתוך הקופה, לא היו גובים עליהם כסף ולעומת זאת, כשזה בחוץ, היו גובים. אין שום היגיון, זה בדיוק אותו טיפול. אין סיבה לעשות אפליה בין כאלה שיש להם מכונים קרוב לבית בתוך הקופה ולאלה שאין. זה היה 29 לכל טיפול ועכשיו זה 32 לכל רבעון.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אבל את משאירה את האפליה.
היו"ר משה גפני
לא. כולם אותו הדבר.
רויטל טופר חבר טוב
בתוך הקופה לא שילמת אבל עכשיו, כדי לייצר איזון, כי בסוף זה גם מקורות הכנסה של קופות חולים. במקום שתגבה 29 על כל טיפול במקומות בהם זה מחוץ לקופה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אבל את מנציחה את זה שהם לא ישלמו במקום שאין קופה וישלמו במקום שאין קופת חולים.
רויטל טופר חבר טוב
לא. המטרה היא לגבות מכולם 32 שקל לרבעון. כמו בכל הקופות האחרות. גם בתוך הקופה וגם מחוצה לה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אז יוצא עכשיו שמייקרים למי שיש לו קופה ליד הבית.
רויטל טופר חבר טוב
מדובר במכון פיזיותרפיה ליד הבית. הוא יצטרך לשלם 32 שקלים זה נכון. אבל זה כמו בכל הקופות וכדי לייצר איזון.
היו"ר משה גפני
במקום שלא היה, הוא הופלה לרעה.
רויטל טופר חבר טוב
בסוף, זה גם דרבן את הקופות לא לפתוח בתוך הבית. זה ייצר מצב שדווקא באזור הפריפריה הם לא פתחו בתוך הקופה אלא שלחו למכונים אחרים.
אורי מקלב (יהדות התורה)
בירושלים זה יהיה מכה לכולם, עשרות אלפי מבוטחים שיתחילו לשלם.
רויטל טופר חבר טוב
אני לא בטוחה שבירושלים יש רק מכוני פיזיותרפיה בתוך הקופה. יש גם וגם.
היו"ר משה גפני
שואל חבר הכנסת מקלב האם יש העלאה או הפחתה. יש מקרים שיש העלאה, בגלל שיש כאלה שלא שילמו עד עכשיו לעומת זאת, האפליה שיש כלפי אלה שאין להם את המכונים מתבטלת וכולם משלמים מחיר נמוך יותר ממה ששילמו במקומות שבהם לא היו מכונים. זה לא לפי מגזרים, על כל פנים לא פה בוועדה.
מידד גיסין
יישר כוח לקופת חולים מאוחדת אם היא אישרה את הדברים האלה, כי היא הייתה הכי יקרה מכל הקופות. אם הם הורידו את המחירים מגיע להם יישר כוח. אני מקווה שזה יהיה גם בשאר הקופות.
היו"ר משה גפני
הם קופה טובה והורידו מחיר, למה יישר כוח.
רועי פולקמן (כולנו)
מחיר הוא דבר חשוב אבל לא פחות מזה האיכות. מחיר לא יכול לבוא על חשבון החולה, בסוף רוצים טיפול רפואי איכותי ולא רק מחיר אז צריך למצוא את האיזון.
היו"ר משה גפני
זה לא פוגע באיכות.
רועי פולקמן (כולנו)
אם קופות יקרסו גם איכות לא תהיה.
רויטל טופר חבר טוב
הפרעה בתקשורת זה אותו סיפור כמו פיזיותרפיה. עד כה היו אלה שירותים שכלולים בסל. בנספח א', בסעיף 2 יש את כל השירותים שהם לא בסל. כל הקופות האחרות גובות ונותנות את השירות הזה, כי אנחנו רוצים שהם יתנו את השירות הזה במסגרת המרפאות ולא שאדם צריך ללכת לרופא פרטי כדי לקבל את השירות והם גובות קרוב למחיר מחירות משרד הבריאות ואנחנו משווים את מאוחדת עכשיו לקופות האחרות בגבייה הזו. בדיקת משטח צוואר הרחם, הכנסת התקן תוך רחמי, ביטוח הגבייה עבור ספר השירותים, זה משהו שהיה היסטורית ואנחנו מבטלים אותו.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אני מקבל הרבה פניות שאין היום ספר רופאים. התשובה היא שיש הכול באינטרנט, אבל לא לכולם יש אינטרנט ואנשים מעדיפים לשלם 8 שקלים ושיהיה להם ספר רופאים.
רויטל טופר חבר טוב
יש אמת במה שאתה אומר אבל הרבה פעמים ספר הרופאים לא היה מעודכן. יש עדכונים לכל רבעון ואי-אפשר להוציא ספר בכל רבעון. יש היום עוד דרכים ולא רק אינטרנט.
היו"ר משה גפני
מה שעשינו עם רשויות המס, אפשרנו שתהיה נקודה בתוך המשרד.
רויטל טופר חבר טוב
גם בקופות החולים יש עמדות ממוחשבות. דבר שני יש מוקד טלפוני, אתה מתקשר ומבקש רופא עור באזור ירושלים ואו שהיא קובעת לך תור דרך המוקד או שהיא אומרת לך לפנות ישירות לרופא ונותנת לך את כל המידע שאתה צריך.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אם הוא רוצה רופא עור, יש מולו רשימה והוא בוחר את הימים והשעות. זה שירות שהיה חשוב וטוב ואתם ביטלתם אותו.
רויטל טופר חבר טוב
אם הוא לא מעודכן, תסכים אתי שהוא פחות רלוונטי.
אורי מקלב (יהדות התורה)
השינויים לא דרמטיים, אם יש בקצוות, אז הוא ירים טלפון קודם. תדעו לכם שאנשים פונים בנושא. אם אנשים פונים סימן שחסר להם.
רויטל טופר חבר טוב
בכל מקרה, ממשיכים לתת את הספר שקיים בלי לגבות.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אבל לא מעודכן.
רויטל טופר חבר טוב
אני אבדוק את זה. סדנאות קידום בריאות והנפקות של כל מיני תעודות כמו לרישיון נהיגה, לכלי ירייה. כל הדברים האלה אלה שירותים שלא כלולים בסל ואנחנו רוצים שהקופות יתנו אותם והן נותנות אותם בהשתתפות שזהה לקופות האחרות. אם דיברנו על אחידות, אז זו המטרה שלנו.
היו"ר משה גפני
אם אין התנגדות, מי בעד אישור ההצעה כפוף לבקשה שעד ה-1 במרץ נוכל לטפל בעניין באופן כללי ואני מאוד מבקש שהמשרד יעשה את זה. אם אתם לא מספיקים, תגידו לנו. מי בעד אישור הבקשה של תכנית הגבייה לקופת חולים מאוחדת?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

הבקשה נתקבלה.
היו"ר משה גפני
התכנית אושרה. תודה רבה לכם, אנחנו עוברים לנושא הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים