הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 77

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, כ"ה בכסלו התשע"ו (07 בדצמבר 2015), שעה 11:00

1. פיילוט בנושא הצבעות ממוחשבות בוועדות הכנסת

2. הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 41)(סדרי עבודת הוועדה הציבורית), התשע"ו-2015, הכנה לקריאה שנייה ושלישית

3. הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 40) (ויתור על עדכון שכר של חבר כנסת), התשע"ו-2015

4. תיקון לחוק הכנסת (שדלנים)(יתר שקיפות)

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר

רוברט אילטוב

יואב בן צור

יואל חסון

אחמד טיבי

איילת נחמיאס ורבין

רועי פולקמן

יואב קיש

מסעוד גנאים

יעל גרמן

יצחק וקנין

יוסי יונה

מנחם אליעזר מוזס

מיקי רוזנטל

יואל בריס - יועמ"ש, משרד האוצר

ברוך לוברט - לשכה משפטית, משרד האוצר

יוסף גריף - קצין הכנסת

חיים אבידור - חשב הכנסת

שושנה מקובר - מנהלת מחלקת הפרוטוקולים, הכנסת

בני שיינין - יחידת המחשוב בכנסת

עידית שבתאי סידס - לוביסטית, פוליסי

תמר אברמוביץ - לוביסטית, פוליסי

יעל שילוני - לוביסטית, גלעד לובינג

משה ביבי - לוביסט, גורן-עמיר

בועד רדי - לוביסט, אינפקט

דפנה כהן איוניר - לוביסטית, כהן-רימון-כהן

יהודה כהן - לוביסט, יהודה כהן

צורי במבי - לוביסט, גלעד לובינג

קרן ברק - לוביסטית, קונטקי

גל גולן זילברמן - לוביסטית, ברדוגו יועצים

לינור דויטש - לוביסטית, לובי 99

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

הילה מליחי

פיילוט בנושא הצבעות ממוחשבות בוועדות הכנסת

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. לפני זה, ועדת הכנסת נבחרה לעשות איזשהו פיילוט בנושא של הצבעות ממוחשבות בוועדה. אתם צריכים להבין שבכל ההצבעות הידניות אין רישום מי הצביע בעד ומי הצביע נגד, כי זה מאוד קשה כשיש הרבה הצבעות. לכן אנחנו רוצים לעשות את זה בדרך ממוחשבת. זה לא פותר לנו את הבעיה כרגע, כי בתקנון כתוב שההצבעות הן בהרמת יד. אבל אנחנו נתחיל, ואם יהיה צורך, גם נעשה תיקון תקנון בעתיד. אולי מישהו ייתן הסבר קצר? יש לאנשים מסכים? רוצה להסביר? אוקיי, הסבר כמה דקות. הכול במגע, לכן זה יהיה מאוד קל. כל אחד רק יצטרך להכניס את הכרטיס שלו. עכשיו זה ניסיון.

תביאו כזה למליאה.

יש במליאה.

אבל לא בכזאת איכות, לא ברמה הזאת.

לאט-לאט. בהתחלה הביאו לי משהו לא טוב, בינתיים זה תוקן.

בוקר טוב, כולם מכירים אותי, אני מניח. המערכת שנמצאת פה – אנחנו מנסים להכניס לכנסת מערכת שתאפשר לחברי הכנסת בוועדות – כמו שאמר חבר הכנסת ביטן, היושב-ראש – להצביע באמצעות המחשב ולא בהרמת יד. בוועדת הכנסת זה מאוד נחוץ, כי בוועדת הכנסת תמיד יש הרבה חברי כנסת. כרגע המערכת מאפשרת, כמו שאמרנו, להצביע – אתם תראו, אלו מסכי מגע – בעד, נגד, נמנע. לחיצה, והתוצאות נקלטות. אתם יכולים לראות שתוך כדי העבודה אתם יכולים לבקש דיבור, יש לכם כפתור של בקשת דיבור.

גם לתקשורת יהיה את המחשב, שיראו איך הצבענו?

אתם תראו לבד. אתם יכולים לראות היום גם את רשימת המשתתפים וגם את סדר הדוברים. המסכים פשוטים. אמרתי, כרגע יש לכם את רשימת המשתתפים ואת סדר הדוברים. כמובן שברשימת המשתתפים רועי פולקמן לא צריך לראות שהוא משתתף. הוא נמצא פה, הוא יודע שהוא משתתף. אחמד, גם אתה. לגבי סדר-היום, כרגע המודול של סדר-היום הוא לא מופעל, זה יופעל בהמשך. כמו שאמרתי, הצבעות זה הראשון, משתתפים, בקשת דיבור וסדר הדוברים. נמצאים פה הרבה אנשים שלנו מיחידת המחשב, אנשים ונשים, הם ישמחו לעזור. בהצלחה.

חבר'ה, ניסיון של הצבעה. בואו נעשה ניסיון בהצבעה. ניסיון בהצבעה, קדימה.

איפה יש הצבעה?

תיכף, שנייה. בדרך כלל כל אחד ייקח את הכרטיס ויכניס. היום סידרו לנו את זה בלי שאנחנו מכניסים את הכרטיס. סידרו לנו את זה.

למה אני בלי כרטיס?

כי אתה לא חבר ועדה, חכה.

הנה, קיבלתם את מסכי ההצבעה.

מי בעד מדינה פלסטינית? אחד יעשה נגד, אחד בעד, זה לא משנה.

האמת, אני מוקסם. אני מוקסם, באמת. שאפו למערכת, מדהים. החיים שלי לא יהיו אותו דבר מהיום.

הציניות הזאת אינה במקומה.

למה זיהית פה ציניות?

אילטוב, אתה לא משתתף בהצבעה כזאת?

למה אין דבר כזה במליאה? למה?

תוצאות ההצבעה – אני יכול לשנות הצבעות, אתה יודע.

אי-אפשר. אי-אפשר – הנה, הוא אומר שאי-אפשר.

הערה לטובת המחשבים, כמו במליאה, שתהיה ספירה מתי נגמרת ההצבעה.

היושב-ראש חוסם את ההצבעה. אין בעיה. ברגע שאני אומר שהיא הסתיימה, אז היא הסתיימה. עד אז אתה יכול לתקן. חבר'ה, הכול במגע, אז אין בעיה. הכול במגע. נתנו לי בהתחלה משהו שהוא לא במגע ולא הסכמתי. אפשר להתקדם? יש לך את כל החברים פה? תצרף את יואב קיש, את מוזס.

מסעוד גנאים.

הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 41)(סדרי עבודת הוועדה הציבורית), התשע"ו-2015, הכנה לקריאה שנייה ושלישית

הכול בסדר? אני מתחיל. אנחנו נתחיל בסעיף ב', הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 41)(סדרי עבודת הוועדה הציבורית), התשע"ו-2015, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. כפי שהסברתי בקריאה ראשונה, מדובר על כך שיש לקונה בחוק, והוועדה הציבורית לא מחויבת במועדים בכלל. היא יכולה לקחת בקשה שוועדת הכנסת פונה ולשים אותה בצד חצי שנה, שנה, שנה וחצי. זה לדעתי לא מקובל, ולכן ביקשתי לתקן את החוק ולקבוע מועדים לעניין הזה. מה שאין בה, לא שמתי לב בקריאה ראשונה, אין את העניין הזה שאם הם לא משיבים, מה התוצאה של אי השבה. הגעתי לסיכום עם היועצת המשפטית שזה לא יהיה אוטומטי. אם הם לא משיבים, אנחנו נכנס את ועדת הכנסת ונקבל החלטה פוזיטיבית לאשרר את אותה החלטה שלנו שוב פעם. בסדר?

ימי עבודה.

30 ימי עבודה את רוצה? מה כולל ימי עבודה? אני רוצה להבין.

ראשון עד חמישי, בלי חגים ובלי שישי, בלי שבת.

ימי עסקים.

30 זה המון.

זה ייצא 45 יום.

זה המון.

זו תקופה מאוד קצרה בעיני.

אבל אי-אפשר לעבוד בשבת.

אני רוצה להתייחס בבקשה.

בואו ניתן ליועצת לדבר.

אז 20 ימי עבודה.

נקטין את ימי העבודה ל-25.

אין בעיה, בסדר, אבל לא 30 יום.

נקטין, לא 30. זה יוצא 50 כבר.

אני חושב ש-20 או 25.

אני מסביר. רק כשוועדת הכנסת פונה, הם מחויבים במועדים האלה. אם יבואו חברי כנסת וישלחו להם עשרה מכתבים, או 20 מכתבים, הם לא יהיו מחויבים, הם יעבדו על זה בקצב שלהם. אם ועדת הכנסת פונה, שזה כבר יותר משמעותי – ועדת הכנסת היא ועדה שהפנייה שלה היא חשובה. אם היא פונה, אז הם מחויבים לזמנים בעניין הזה.

לחברי כנסת הם לא מחויבים בזמן?

לא, חברי כנסת יכולים לשלוח המון מכתבים. כשמדובר בוועדת כנסת, יש לזה איזושהי משמעות. זה תיקון הגיוני.

אני מבקשת להתייחס אם אפשר. קודם כל, צריך לזכור שהוועדה הזאת היא לא ועדה שנחתה מהשמיים. זו ועדה שמינתה הכנסת לפי הצעה של ועדת הכנסת. זו ועדה שאתם מיניתם. מהיכרותי עם הוועדה – ואני עובדת אתה, גם עם זו וגם עם הקודמת מיום שתוקן החוק וקמה הוועדה הזאת בשנת 2003 – לא היה מצב שוועדה לא ענתה, כמו שנאמר כאן, במשך שנה או שנה וחצי. זה לא המצב.

תיאורטית היא יכולה.

לכן עצם הקציבה של הזמן זה דבר די חריג.

למה חריג?

כי כשממנים ועדה ציבורית - - -

אפילו שופטים מחויבים בלוח זמנים, ועורכי דין מחויבים בלוח זמנים.

אפילו כשהאזרחים פונים - - -

דווקא בתי המשפט, אני לא בטוחה שזו הדוגמה שלפיה היינו רוצים ללכת. בכל מקרה, מה שצריך לדעת, יש זמן אחד שקצוב היום בחוק, והוא הזמן שנתון לוועדת הכנסת לדון דווקא.

בסדר, עוד יותר טוב.

מה שכתוב היום בחוק, שהוועדה הציבורית - - -

את זה אני לא מתקן, את זה אני משאיר.

אני רק רוצה לציין שהוועדה הציבורית מגישה המלצה, יו"ר ועדת הכנסת מניח אותה על שולחן הכנסת – לא כתוב בתוך כמה זמן – אבל מרגע שהיא הונחה, בתוך 30 ימים - - -

אז איך זה שלמשל שכר הח"כים יריב לוין שם את זה בצד שנה?

הוא לא הניח.

אוקיי, אז אחרי שהוא מניח.

נכון. אחרי שזה מונח, כתוב שוועדת הכנסת בתוך 30 ימים תדון, והתקופה לא - - -

אני אסיים את זה מהר. תוסיפי את העניין שאם הם לא משיבים - - -

יהיה כתוב כך: לא הגישה הוועדה הציבורית המלצה במועד מהמועדים האמורים, רשאית ועדת הכנסת לקבוע שבקשתה תקבל מעמד של החלטה.

אוקיי, זה מצוין. עכשיו תוספי – מכיוון - - - ימי עבודה, תפחיתי את הימים. במקום 30, 25, ובמקום 15, 12.

זה ממש מעט, זה פחות משבועיים.

15 תשאירי, בסדר.

למה אתה משנה מ-30?

כי זה הגיוני. כי זה הגיוני.

זה ימי עבודה, זה הופך להיות 45 יום.

זה מגיע ל-50 יום, מיקי.

לא התכוונתי לזה. את ה-15 אני אשאיר. אבל את ה-30 תקטיני ל-25. מי בעד?

רגע, רגע, אני רוצה להתייחס. רגע, אני רוצה להתייחס. ביקשתי רשות דיבור.

אתה לא בעד זה?

אני בעד, אבל - - -

בבקשה, סליחה.

דוד, לא בעד עם היד, מצביעים - - -

נכון, שכחתי. קודם כל, מי ביקש רשות דיבור?

אני ביקשתי, תתייחס לבקשה שלי.

למה אני לא רואה את זה? אני לא רואה את זה. כשיש דיון, תשים לי את זה שאני אראה. אני לא צריך ללחוץ.

אני יצאתי ראשון בפאנל.

כנס לסדר דוברים, ואתה רואה.

אני לא צריך ללחוץ, צריכים לשים לי את זה מראש. בבקשה, הראשון בסדר הדוברים – יצאת ראשון בפיילוט.

יצאתי ראשון בפאנל. קודם כל, אני כמובן, אדוני היושב-ראש, תומך בהצעת החוק. אני חושב שהגיוני ונכון – אגב, זה קיים גם בהמון תחומים אחרים במרחב הציבורי שאנחנו חיים בו, גם מפנייה פשוטה של אזרח לרשויות המדינה, שהמדינה מחויבת להשיב בתוך זמן מסוים, וגם ועדות מכובדות, אגב, גם ועדות חקירה, ועדות בדיקה. כל הזמן יש לוחות זמנים שמתכנסים אליהם. אין היגיון שלא יהיה לוח זמנים מסוים, לא משנה אם זה 20 יום, 15 יום, 30 יום, אבל לוח זמנים. זה שלא היה, בעיני זו לקונה בחוק, ולכן אני חושב שהחוק הוא נכון. אבל, עם זאת, אני רוצה לומר לך אדוני – חס ושלום, שלא ישתמע דבר אחר – אני חושב שכל חברי הוועדה שותפים לעמדה שהוועדה הציבורית היא ועדה חשובה שמורכבת מאנשים ראויים ומכובדים, שאומנם – צריך לומר את זה גם מול הציבור – לא עושים את העבודה בהתנדבות. לא עושים את העבודה בהתנדבות. אגב, יכול להיות כאן עניין של חיסכון בכספי ציבור בעצם הקצאות לוחות הזמנים, כי זה יחייב את הוועדה לכנס ולהתכנס פחות. ככל שהיא תתכנס פחות, היא גם תהיה זולה יותר לציבור.

מקובל.

אבל עם זאת, צריך לומר, הוועדה הציבורית היא כלי חשוב. טוב שיש את הוועדה הציבורית.

אני מסכים אתך.

טוב שיש לנו את המנגנון הזה. אנחנו רוצים לחזק אותו, לסייע לו בעבודתו. ואני חושב שהחוק הזה יעזור לוועדה לפקס את עצמה לעבודה יותר יעילה מול ועדת הכנסת, ולנו ליהנות משירותיה בצורה יותר טובה.

תודה רבה. הבא בתור. אני לא צריך להגיד שמות גם.

אני רוצה להתייחס לדברים של היועצת המשפטית ארבל, שאמרה שלא קרה בעבר, לא בוועדה הזו ולא בקודמת. זה בסדר, ואני מכבד את זה. אני רוצה גם לציין שאין לנו שום דבר כנגד הוועדה הציבורית הנוכחית, אפילו קיבלנו את ההמלצה שלה בנושא קביעת הסל הכספי של – אני פשוט אומר בצורה הכי אובייקטיבית שיש, הדבר הזה, גם לוועדה הבאה ולזו שלאחריה, דבר שחייב להיות מתוקן. אני חושב שזה בהחלט ראוי ונכון. אני ממש לא נכנס לאינטראקציות. אני יודע שאת גם היועצת של הוועדה, אז מן הסתם, זה יעבור. אין שום קשר ספציפית אליהם בצורה כזאת או אחרת. המסר צריך להיות ברור. כמו כל גורם שצריך להגיב לציבור וצריך להתייחס, גם לנו יש את זה. זו הדרך הנכונה, וחשוב שהמסר יעבור. זה לא כנגד הוועדה. דוד - - -

צריך לדאוג שמי שרוצה לבטל, יכול לבטל. הבן אדם החליט לוותר על הזכות. יש פה לקונה במחשב. כל אדם שנרשם, לא יכול לבטל את עצמו.

אני מבקש שהמסר הזה יעבור לוועדה. זה נושא שחייב להיות מתוקן, וטוב שעושים את זה.

עוד משהו? הבא בתור – אני לא צריך להגיד.

הבא בתור ביטל.

ביטל. מה, זה רק היה ניסיון? מי בעד לאשר לקריאה שנייה ושלישית עם התיקון?

מה עם ההצבעה? למה אין הצבעה?

ההצבעה במחשב, כן. החשב. אני גם צריך להתרגל.

בואו נשמע את חשב הכנסת.

אני חושב שיכולה להיווצר סיטואציה שהוועדה הציבורית תבקש אורכה כתוצאה מזה שהיא ישבה על המדוכה ולא הספיקה להחליט. היא יכולה לבוא ולבקש אורכה עם נימוקים משכנעים. איך אתם תתנהגו?

מה היא תגיד, לא הספקנו? זו אורכה? שיעמדו במועדים, זה הכול. בואו נצביע. תעבור להצבעה. אני לוחץ? איפה ההצבעה?

זה לוקח כמה שניות.

לוקח שניות. בבקשה, להצביע בעד. שמונה. עוד מישהו רוצה להצביע?

ההצבעה לא מוגבלת בזמן?

לא, אני קובע מתי הסוף. כשאני אראה איך אתה מצביע, לפי זה אני אחליט.

צריך עשר שניות, אחרת יהיו מניפולציות.

לא יהיו מניפולציות. עכשיו, בגלל התקנון, חייבים להצביע גם ידנית. מי בעד?

למה?

כי התקנון מחייב אותנו.

כי האלקטרוני לא מעוגן בתקנון.

עכשיו אנחנו נצביע פעמיים בכל פעם?

כן. צריך תיקון תקנון באופן משמעותי. צריכים לקרוא את זה?

אני יכולה לקרוא את זה.

הצבעה

בעד אישור הצעת החוק – 9

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת החוק אושרה.

ההצבעה הסתיימה. תשע בעד, אין מתנגדים.

כל אחד יכול לראות את תוצאות ההצבעה תוך כדי ההצבעה. אתם רואים. לא צריך לקרוא את זה אפילו.

צריך להכריז. צריך להכריז.

אני רוצה להגיד לך, ידידנו, יושב-ראש הוועדה, למען הפרוטוקול, הערה חשובה של העוזרים הערניים שלנו, שכן חשוב שתציין את שם הדובר כדי שהפרוטוקול לא - - -

אוקיי, אני אציין. רק צחקתי שאני לא צריך.

הבא בתור בקופת חולים, אבל לא פה.

אני רק אקריא את זה, למרות שהדברים נאמרו, למען הפרוטוקול.

תקריאי את זה. עם התיקון או בלי? עם התיקון.

התבקשה הוועדה הציבורית על-ידי ועדת הכנסת להגיש המלצה לפי פרק זה, תגיש את המלצתה כאמור בסעיף קטן (א1) – שזו ההמלצה הראשונה – בתוך 25 ימי עבודה ממועד הבקשה. המלצה נוספת, כאמור בסעיף קטן (ג2) בתוך 15 ימי עבודה מיום שיוחזרו ההמלצות. לא הגישה הוועדה הציבורית המלצה במועד מהמועדים האמורים, ראשית ועדת הכנסת לקבוע שבקשתה תקבל מעמד של החלטה.

יפה מאוד.

הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 40) (ויתור על עדכון שכר של חבר כנסת), התשע"ו-2015

הנושא הבא: הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 40) (ויתור על עדכון שכר של חבר כנסת), התשע"ו-2015. אנחנו צריכים להעביר את זה בקריאה שנייה ושלישית.

אז תעביר.

אוקיי, אולי יש תיקונים.

אתה סוגר דיון?

סגרתי את הדיון ההוא, פתחתי דיון חדש. אתם יודעים שהיום ההעלאה היא אוטומטית משנת 1992. החלטת ועדת הכנסת משפיעה על כל הח"כים, ומשפיעה גם על פנסיונרים. לכן אנחנו הגשנו הצעת חוק שתאפשר לחבר כנסת שמעוניין בכך לוותר באותה שנה. בבקשה, יש מישהו שרוצה הערות?

אני רוצה אדוני. אני רוצה לשאול את חשב הכנסת, כאשר אתם מקבלים שאילתה מעיתונאי או מכל גורם אחר, אם זה ארגון חופש מידע או לא משנה מה, ששואל שאלה למי מחברי הכנסת יש קרן השתלמות כזאת או אחרת, או למי יש ביטוח בריאות כזה או אחר, או למי יש הפרשות, למי יש הלוואות שהוא לקח משירות המדינה או מבנקים, מי האנשים, מי חברי הכנסת; מה התשובות שאתם עונים בדרך כלל בסוגיה הזאת?

בדרך כלל לדברים פרטיים אנחנו לא מתייחסים לעיתונים. אנחנו מתייחסים לנושאים כלליים, למשל, אילו תנאים יקבל חבר כנסת פלוני שפורש. מה הוא מקבל כשהוא פורש. אז אנחנו אומרים על-פי החלטת שכר חברי הכנסת, הוא מקבל את כל ההפרשות שהפרשנו עבורו. אני לא אומר לאיזו קופה הפרישו לו.

אבל אם ישאלו אותך כמה ח"כים ויתרו, אז אתה יכול להגיד כמה, מספר.

כמה ח"כים – אני עוד לא עמדתי מול העסק הזה. אני מניח שאני אתייעץ עם היועץ המשפטי. אבל בכל אופן, ככל שזה יהיה בעייתי, אנחנו נפנה אותו לחוק חופש המידע, שישלם אגרה, ואז נדון מה אנחנו יכולים לפרסם.

לכן, אדוני, ההסתייגות שאני רוצה להכניס – ואני מקווה שהוועדה גם תקבל אותה – אומרת שאם תהיה פנייה לכנסת, הכנסת תוכל לציין מה כמות המוותרים, או כמות הלא מוותרים, לא משנה מאיזה מקום אתה לוקח את זה, אבל לא לציין את שמות חברי הכנסת.

המשכורת האישית היא דבר חסוי, אי-אפשר לומר אותה.

האישית.

האישית. בכל מוסד.

החשב, אם ישאלו אותך מה תלוש המשכורת של חבר הכנסת דוד ביטן, מה הסכום שלו בבנק, אתה תגיד?

לא.

אבל שכר חברי הכנסת הכללי מפורסם וידוע לכולם, זה ברור. אבל כשתישאל על חבר כנסת מסוים, אתה לא תוכל לעדכן את תלוש השכר.

מה המשמעות של ההבדל?

אני רוצה לחסוך את כל המסע השנתי הקבוע שהולך להיות כאן בפני הכנסת, שגם הכנסת תצטרך להתמודד אתו. אני רוצה להציע שאם תבוא שאילתה בסוף השנה כמה ח"כים ויתרו, תוכל להגיד כמה ח"כים ויתרו. כן או לא, זו החלטה שלך. אבל לא תוכל להגיד – וזה אדוני, סעיף שאני מבקש שיהיה בחוק הזה שלא ניתן יהיה - - -

רגע, בוא נשמע, אולי לא צריך מבחינה משפטית.

לא, אני לא הייתי נותן צ'אנס לדבר הזה אדוני. אני חושב שזה צריך להיות מוגדר בחוק מבחינת מה המידע, כי זה כבר מיד אישי. כי זה כבר מידע אישי.

אל תגיד מה מותר, תגיד מה אסור. אתה לא יכול לפרסם את השמות. אם הוא החליט שהוא לא רוצה להגיד כמה חברי כנסת?

שלא יגיד.

יוסי יונה. חבר'ה, תלחצו פה.

אני לא מבין מה העניין של החשאיות פה כאשר אנחנו בו בזמן מבקשים מבכירים במשק ובחברות ציבוריות להגיד מה המשכורת שלהם. פתאום דווקא המשכורות שלנו הן חשאיות? זה נראה לי קצת - - -

לא חשאיות. המשכורת לא חשאית.

על פניו אתה אומר שהוא יכול להגיד באופן כללי כמה, אבל הוא לא יכול להגיד מה השכר של חברי הכנסת.

גם היום הוא לא אומר.

שוב, אני חוזר ואומר, אתם רוצים שזה יישאר חשאי בעוד שחלקנו תובעים שהמשכורות במגזר הציבורי לפחות, נדע את גודלן ואת היקפן, ודווקא המשכורת שלנו, הסכום יהיה נחבא לו באיזשהו מקום. נראה לי שזו בעיה.

אני לא חושב כמוך. אני חושב דווקא ההיפך. אם אתה רוצה, תפרסם את שלך מתי שאתה רוצה.

אתה תגיד מה שאתה רוצה.

אם אתה לא רוצה - - -

חברת הכנסת יחימוביץ לקחה את התלוש שלה ושמה ב"פייסבוק".

בדיוק. יוסי, אתה יכול להצטרף אליה.

אבל אתה מבקש מבכירים במגזר הציבורי לא שתהיה להם את האופציה כן או לא, אתה אומר להם אנחנו רוצים - - -

שכר אישי? לא. מי מבקש שכר אישי?

בוודאי שכן.

יוסי, המשכורת של חברי הכנסת היא ברורה וידועה לכל. כולם יודעים מה השכר שלנו, ידעו מה היה השכר לפני שהורידו. כל אחד רוצה להחליט בעצמו – אם הוא רוצה לתת מתן בסתר, ולא שיפורסם שהוא נתן, או שהוא רוצה להוריד מהמשכורת שלו. סליחה, עם כל הכבוד.

פה זה ויתור.

אם אתה רוצה לפרסם, תפרסם את שמך.

יואב, בפני כל חבר כנסת עומדות שתי אופציות – או לוותר, ואם הוא הוא רוצה לקבל ולתרום, גם זאת אופציה שקיימת לו. בבקשה, קיש.

כמו שעושים יש עתיד.

יש עתיד אלופים בלהגיד שהם תורמים.

מה בסוף, מפרסמים או לא מפרסמים?

תיכף נראה, צריך להצביע, זו מעין הסתייגות. כן, בבקשה.

אני חושב שנכון להשאיר לחבר כנסת את הזכות להחליט. זה הכול, זה מה שאני אומר. אתה פה מונע את הזכות להחליט. אין לי בעיה, ושיעמוד מול הלחץ הציבורי אם הוא החליט ככה או ככה, זה הכול. הוא אומר תפרסמו, אני אומר תן לחבר הכנסת להחליט אם הוא רוצה לפרסם או לא. הוא יתמודד מול הלחץ הציבורי אם הוא החליט לפרסם או אם הוא לא.

כן, אבל זה צריך להיות ברור שחשבות הכנסת לא יכולה למסור את השמות של חברי הכנסת שקבעו להוריד משכרם או לא.

נכון. היא יכולה להגיד מתוך 120, 60 אמרו - - -

אני מוכרח להגיד לכם שיש פה מידה רבה של צביעות. אני מוכרח להגיד לכם את זה, חברים יקרים, חברי הכנסת. מהטעם הפשוט ששכר חברי הכנסת הוא עניין ידוע ומפורסם, והתוספת היא עניין ידוע ומפורסם. לא מדובר פה באיזו תוספת חריגה, לא מדובר בחשיפת קרנות הפנסיה האישיות שלכם. עלתה שאלה ציבורית על מנגנון ההצמדה של חברי הכנסת, והיא שאלה שעומדת עדיין, היא לא הוכרעה. היא לא הוכרעה.

לא הספקתי לסיים את העבודה הזאת.

היא לא הוכרעה, והיא תוכרע בקרוב, ואז כל העניין יהיה מיותר. עד אז - - -

הוא לא יהיה מיותר אף פעם. אני אסביר לך. הוא לא יהיה מיותר מהסיבה הפשוטה - -

אם ישנו מנגנון ההצמדה הזה - - -

- - שינוי שיטת ההצמדה זה לא המהות. המהות היא התוספת עצמה. אם עכשיו האינפלציה היא 7%, אז יבואו אלינו בטענות גם כן.

האמן לי, אני יודע. ובכל אופן, העניין הוא די ברור והוא ידוע, והוא שנוי במחלוקת ציבורית. אם בוחר חבר כנסת לתרום את זה באופן חשאי, ידידי, אז אין שום בעיה, הוא לא צריך לגלות למי הוא תרם את זה. אבל עצם העובדה שחבר כנסת מסוים החליט לוותר על התוספת הזאת או לחילופין, לא לוותר עליה, היא צריכה להיות ידועה לציבור מפני שזו סוגיה ציבורית מהמעלה - - -

אז שהוא יפרסם. אם הוא חושב שהוא רוצה לפרסם, שהוא יפרסם.

אתה אמרת את דעתך, ואני אומר את דעתי, ברשותך. אני חושב שכל הצעת החוק הזאת שבאה לפתור את הבעיה בינתיים, עד שיוסדרו כל המוצמדים למיניהם – מהשופטים דרך הדיינים וכל מיני אחרים, וחברי הכנסת – מן הראוי שחברי הכנסת, כמו שאנחנו דורשים מגופים אחרים להיות שקופים, מנבחרי ציבור אחרים להיות שקופים, אני חושב שאנחנו חייבים להיות שקופים גם בעניין הזה. אני חושב שחובה על הכנסת לספר מי החליט לוותר ומי לא.

זו פשוט רכילות וחטטנות. רכילות וחטטנות.

רבותי, אני נותן פה חופש הצבעה. אין קואליציה ואין אופוזיציה.

זו פשוט רכלנות וחטטנות, זה הכול.

זכותך לחשוב ככה.

מיקי. מיקי. מוזס, אתה רוצה לדבר? לא ראיתי. אמרתי לך תשאיר. למה זה לא עובר לי?

לא יודע, אני לחצתי. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כל הסיפור הזה של השכר – בפרט מיקי, תשמע מה שאני אומר – אתה מקבל ב"לוקש" 40,000 שקל, וזו הכותרת בעיתון.

ברוטו. תגיד ברוטו.

רגע. מי כותב ברוטו בעיתון? בעיתון לא היה כתוב ברוטו. כתבו שהעלינו לעצמנו עוד 4,000 שקל.

נכון, היה כתוב.

הייתה טעות כזאת.

דרך אגב, שכר הנטו של הח"כים השנה ירד. השכר נטו ירד.

בדיוק זה מה שאני רוצה להגיד.

ואז מה התוספת?

לא יודע. זו התוצאה הסופית, הוא יורד, הנטו.

למעשה, על "הלוקש" בצד ימין, שימו שם באותיות הקטנות האלה – אתם יודעים, בכל חוזה האותיות הקטנות הן העונשים. אז תראה שם באותיות הקטנות 48% מס. מה נשאר? 20,000. אבל יש הפרש אם ה-20,000 זה חבר כנסת עם עשרה ילדים, או, בלי עין הרע, עם נכדים ונינים, או שזה חבר כנסת עם בן ובת או כלב, כלבלב.

רבותי, אני עובר להצבעה על מה שיואל חסון אמר. ההצבעה חופשית, אין אופוזיציה ואין קואליציה, אלא באופן כללי. הצבעה חופשית, אין אופוזיציה, אין קואליציה.

בעד זה בעד ההסתייגות של יואל?

מה אתה רוצה, ההסתייגות?

מעין הסתייגות כזאת.

בעד זה בעד ההסתייגות של יואל?

בעד זה בעד ההסתייגות של יואל. זאת אומרת, לרשום בחוק שאי-אפשר, החשבות לא תוכל לספק נתונים אישיים שקשורים – אלא באופן כללי. מי שלא יקבל, אז הם יוכלו לעשות. ההצבעה חופשית, אין אופוזיציה ואין קואליציה.

דוד ביטן נגד?

לא אכפת לי שיפרסמו.

ראוי שתפרסמו את זה. יש פה כאלה שגם צועקים שהם נגד התוספת - - -

רבותי, אני מסיים את ההצבעה. מה הבעיה? אתה שינית?

אני משחק לראות.

ההצבעה היא פשוטה. בעד – חמישה, יואל חסון, בן-צור, קיש - - -

אתה נגד ההצעה שלך?

אמרתי שאני נותן חופשי.

אז למה הצבעת נגד?

זה לא הצעה שלו.

זו לא הצעה שלי. זה לא על ההצעה, זה על ההסתייגות.

מה ההסתייגות? לא הבנתי.

שלא לפרסם את האישי.

זו לא הסתייגות, זו הצעה.

הצעה, אנחנו לא דנים בהסתייגות. התקבל.

התקבל, אוקיי, אז עכשיו נקרא את הנוסח. התיקון המוצע הוא כזה - - -

אתה יכול לקבל את זה אחר-כך. רגע, צריך להצביע ידנית.

כביכול הכנסת לא צריכה לתת, והשאלה למה. הרי ידועה התוספת. זה לא איזה עניין סודי.

היא לא יכולה לתת שמות. היא יכולה לתת את מספר המוותרים.

היא יכולה להגיד 40 ויתרו ו-80 לא ויתרו.

ההצבעה היחידה המחייבת זו ההצבעה עכשיו ביד. אתה יכול להצביע הפוך ממה שהצבעת פה.

לא נכון, הוא לא יכול. זה לא נכון.

אתה קובע את התקנון?

אין משמעות להצבעה, זה ניסוי רק.

תקראי את זה עם התיקון בבקשה. רק את העניין הזה, איזה עוד עניין? רק את העניין הזה. רגע, היום נותנים פרסום על כל בן אדם באופן אישי? אם צריך באופן כללי, אז תוסיפי באופן כללי, אין לי בעיה.

בוודאי, חשב הכנסת. מישהו באופן אישי, אתה נותן את - - -

באופן אישי אני אתן שהשכר שלו הוא 40,000 שקל. אני לא אתן כמה הנטו שלו, כי יכול להיות שהוא עיוור, יכול להיות שיש לו ילד או הורים נכים, או שהוא נכה בעצמו. כל מיני דברים כאלה.

רבותי, התקבלה ההצעה של יואל. אבל אנחנו נשנה את זה למשהו כללי, לא רק לתוספת. בבקשה. אנחנו נשדרג את זה באופן כללי שאי-אפשר.

יהיה כתוב ככה - - -

רבותי, תשמעו את הנוסח הסופי.

תגידו נוסח על הכול, לא רק על הנושא הזה.

אנחנו מדברים על סעיף 51 לחוק הכנסת, שיהיה רשום בו ככה: לחבר הכנסת ישולמו שכר ותשלומים אחרים בהתאם להוראות פרק זה. חובה על חבר הכנסת לקבל את שכרו, אולם חבר הכנסת רשאי לוותר בשנה מסוימת על קבלת חלק השכר הנובע מעדכון השכר באותה שנה. רק על העדכון אפשר לוותר. הודיע חבר הכנסת לחשב הכנסת על ויתור כאמור, לא ישולם לו חלק השכר כאמור בעד אותה שנה ממועד תשלום השכר שלאחר מסירת ההודעה, והוויתור יחול לכל דבר ועניין – גם להפרשות באותה שנה וכולי. חבר הכנסת שהודיע כאמור, לא יהיה רשאי לשנות את הודעתו באותה שנה. ופה יתווסף שהכנסת לא תפרסם שמותיהם של חברי הכנסת שמסרו הודעה לפי סעיף זה, אלא אם כן נתנו את הסכמתם לכך.

אני רוצה הסתייגות למליאה.

שנייה, לפני ההסתייגות, אתה רוצה להגיד לא תפרסם את שמותיהם שלא מסרו הודעה - - -

רוזנטל, נתנו חופש הצבעה. עזוב.

אני רוצה שהמליאה תכריע בזה.

ראית, אני היחיד שהצביע - - -

- - -

לא, נכון, זה לא הסעיף שאישרנו.

הכנסת לא תפרסם את שמותיהם של חברי הכנסת שנתנו הודעה - - -

לא תפרסם, נקודה.

לא, אם הוא נתן את ההסכמה, אז זו לא בעיה.

אז שהוא יפרסם בעצמו, למה דרך הכנסת?

שהוא יפרסם בעצמו, לא הכנסת.

שיפרסם.

למה? אם הוא מסכים, מה אכפת לך?

תפרסם בעצמך. לך - - - ותגיד ויתרתי.

למה? זה בסדר גמור, מה אתה רוצה?

הרי ממילא ישאלו 120.

אלא אם כן חבר הכנסת הסכים. אם אני מסכים שהחשב יפרסם, שיפרסם.

לא, כי אז שואלים למה לא הסכמת? למה כן הסכמת? למה לא הסכמת?

רק אלה שיוותרו יסכימו. כך תדע מי לא הסכים.

יבינו שמי שלא הסכים, זאת אומרת שהוא לא ויתר.

נכון, זה מה שיהיה, דוד.

ודאי שזה ככה.

תורידי את זה. הורדתי את זה.

חבר הכנסת רוזנטל רצה הסתייגות.

כן, אני מבקש לבטל את הסעיף הזה.

להוריד את הסעיף האחרון.

ואני מצטרפת. יש עתיד מצטרפת.

לא, יש עתיד זה רק אם אני אקבל חתימות.

וגם אני משנה. אני מצטרף להסתייגות הזאת מטעם אחד מאוד פשוט - - -

אבל הצבעת כבר.

אני חשבתי שאנחנו מצביעים על החוק. עכשיו הבנתי על מה ההסתייגות. אני אומר ממשיכים עם הדיון שכל ח"כ יהיה חשוד, אלא אם יוכח אחרת. אתה יודע את דעתי.

למה? הח"כ אומר אני ויתרתי. מה הבעיה? מה, הוא משקר? ח"כים לא משקרים בינתיים.

הוא מפרסם.

אז הכול צריך להיות מפורסם. אז אני מצטרף להסתייגות.

אין מה להתבייש. בהחלט.

ההיפך, זה מסבך את העניין.

קודם כל, הח"כים לא משקרים. בוא נתחיל מזה. אדם שיגיד שהוא ויתר, הוא ויתר.

אני בעד שלא נתעסק בזה, אבל אם כבר, שהכול יפורסם. אני מצטרף להסתייגות של - - -

אוקיי, אז חברי הכנסת רוזנטל, גרמן ופולקמן – להוריד את ההוראה שאומרת שהכנסת לא תפרסם את השמות.

נכון. אם כבר, אחרת כולם יהיו חשודים.

לא חשודים. מי שירצה להגיד, שיגיד. אתה רוצה להגיד, תגיד. מה הבעיה?

כן, בשביל מה כל הדבר הזה?

אתה רוצה להגיד, תודיע שוויתרת.

בשביל מה להתעסק?

דוד, אני מצטרפת אליהם. אני מצטרפת להצעה.

את נמנעת דווקא.

אבל עכשיו אני מצטרפת.

אז אולי צריך לראות מה החלטת הוועדה.

אולי נעשה הצבעה חוזרת.

אתה חייב לעשות הצבעה. קודם כל אתה חייב לעשות הצבעה. אתה חייב לעשות הצבעה ידנית.

הצבעה חוזרת.

אתה חייב לעשות הצבעה ידנית.

הצבעה חוזרת. חלק אומרים שהם לא הבינו על מה ההצבעה.

רציתי להסביר מדוע חזרתי בי.

די. הצבעה חוזרת.

סליחה, למה אתה אומר לי די? סליחה.

רק על התיקון. הצבעה רק על התיקון. רבותי, מה קרה לכם? תירגעו.

זכותי לקבל רשות דיבור.

לא צריך רשות דיבור. אני רוצה לעשות הצבעה חוזרת.

אבל אני ביקשתי זכות דיבור, מותר לי לבקש.

אין צורך.

מה זה אין צורך?

נעשה הצבעה חוזרת בבקשה.

לא, זה לא בסדר, סליחה.

אנחנו מצביעים עוד פעם על ההצעה של - - -

אבל ידנית אנחנו צריכים להצביע בכל מקרה.

לא, אבל רוצים את זה במחשב. חכו רגע, עושים ניסיון.

אני לא יכולה להצביע פה. אני ידנית.

הצבעה חוזרת על ההצעה של יואל חסון. בבקשה.

הצעתו היא לא לפרסם.

הוא טוען לא לפרסם. מי שמצביע בעד, לא מפרסמים.

שהכנסת לא תפרסם.

מי שמצביע נגד, מפרסמים.

שהכנסת לא תפרסם, לא שאתה. אתה תעשה מה שאתה רוצה.

הכנסת. אתה יכול לפרסם. אפשר להצביע? תצביעו. זה לא עובד. זה הולך לאט.

נרשמתי נגד? כן.

אני מצביעה נגד.

תצביעי נגד.

אם היא נגד, זה גם ככה נופל, ביטן, אם אתה לא משנה.

אמרתי, אני הייתי נגד גם בפעם הקודמת. אמרתי, הצבעה חופשית, לא קואליציונית, כל אחד הצביע. אוקיי, חמש נגד ארבע. זה ירד. ידנית. מי בעד ההצעה של יואל? מי נגד?

הצבעה

בעד אישור התיקון להצעת החוק – 4

נגד – 5

נמנעים – 1

התיקון לא נתקבל.

בפעם הבאה, חבר'ה, אל תשנו הצבעות.

אני נמנע.

אני רוצה להגיד לכם - - - זה מותר תוך כדי דיון להשתכנע מדברים אחרים. הוא לא נתן לי את זכות הדיבור כשביקשתי.

זכות הדיבור הייתה בהתחלה על הסעיף הזה.

מותר לבקש גם זכות דיבור תוך כדי, לא קרה כלום. עם כל הכבוד, זה לא שאתה נוהג פה רק לפי התקנון.

עכשיו תקריאי את החוק, נצביע על החוק.

הקראתי אותו, וזה יהיה הסעיף האחרון שהקראתי, שהכנסת לא תפרסם.

אני מגיש הסתייגות.

איזה הסתייגות?

נפלה ההסתייגות, די, עכשיו אין.

הוא רוצה את זה כהסתייגות למליאה.

אבל אני רוצה לשמור את זה כהסתייגות למליאה.

כהסתייגות למליאה אני מגיש את זה.

אבל זה נפל.

זה לא משנה, זכות הדיבור שמורה לי במליאה.

אתה רוצה בקשת רשות דיבור? אני אתן לך רשות דיבור.

אני גם בקשת רשות דיבור.

אני גם רוצה.

רשות דיבור?

על מה אתם מדברים? אני הצבעתי נגד ההצעה של יואל חסון.

את רשומה בעד במחשב.

בטעות הכניסו אותה.

אני לא יודעת מה רשום, אני הצבעתי ידנית. הצבעתי נגד.

היא הצביעה נגד. אז בטעות נרשמת פה.

תשני, את יכולה לשנות.

תקריאי את זה בבקשה.

הקראתי. הקראתי את הנוסח.

מי בעד הנוסח של החוק לקריאה שנייה ושלישית?

בלי ההצעה של - - -

בלי ההערה הזאת.

אנחנו בעד.

עשיתם בלגן. צריך לעשות את זה עוד פעם.

מצביעים?

אנחנו בעד.

על מה מצביעים?

על החוק.

על החוק עצמו, בלי ההסתייגות הזו.

בלי ההסתייגות של יואל חסון.

עשר בעד. אין מתנגדים. בסוף אני אצביע על פטור מחובת הנחה לגבי כל השלושה.

אני לא חושבת שצריך, כי מתי זה יעלה? הרי היום לא נספיק, יש מליאה.

היום לא נספיק, אז אין צורך.

לא צריך.

ידנית, מי בעד?

הצבעה

בעד אישור החוק – 10

נגד – אין

נמנעים – אין

החוק אושר.

עשרה.

תיקון לחוק הכנסת (שדלנים) (יתר שקיפות)

עכשיו הצעת חוק בעניין השדלנים לדיון בוועדת הכנסת, הכנה לקריאה ראשונה. אנחנו רוצים להגביר את השקיפות בעניין הזה. מה שקורה – אתם איתי רגע? ח"כים. ח"כים.

צביקה, הציוצים שלך לא עדכניים. כתבת שהיא קיבלה את זה, היא לא קיבלה את זה. הצעתי לא התקבלה. אתה לא עוקב.

הייתה עוד הצבעה.

חברים אמרו שהם לא ידעו על מה הם מצביעים, לכן עשיתי הצבעה חוזרת.

הסתייגותי נפלה, אדוני.

מתי יש זכות דיבור על ההצבעה שלנו?

כשיהיה דיון בכנסת.

לא, פה.

פה? בבקשה. רבותי, ההצעה הזאת היא כדי להגביר את השקיפות. היום לוביסטים נכנסים לוועדות. אנחנו מעבירים דף, הם לא חייבים להירשם. הם נכנסים ויוצאים מדיוני הוועדות. אנחנו רוצים שתהיה חובה ללוביסטים לגשת לנציג הוועדה, גם להירשם וגם להגיד את מי הם מייצגים על מנת שזה יירשם בפרוטוקול. תהיה סנקציה, אנחנו מחילים את זה על הסנקציות שכתובות בחוק בעניין הזה. מוסיפים סנקציה נוספת, שהיא עונש על תנאי. דבר נוסף שאנחנו מוסיפים בסעיף 69, הוראה כללית ששתדלן לא יוכל לפעול לפגוע בכבוד הכנסת. דבר נוסף, כל מה שאנחנו אומרים יחול גם על דיוני ועדה, גם אם היא נערכת מחוץ לכנסת. היום אין את זה. היועצת המשפטית רוצה לומר תוספת?

אולי נציג את זה יותר.

אין בעיה, הם יכולים להגיב.

אני יכולה להציג בפירוט את הנוסח עצמו, זה לא ארוך.

תגידי, אין בעיה.

היום יש פרק בחוק הכנסת שעניינו שדלנים, שקובע הוראות שונות וחובות שונות שמוטלות על השדלנים – חובת רישום, חובה ללכת עם תג מיוחד, חובה ששם השדלן ופרטי לקוחותיו יופיעו באתר הכנסת, ועוד. יש גם סמכות לוועדה בראשות יו"ר הכנסת ובהשתתפות שניים מסגניו, אחד מהקואליציה ואחד מהאופוזיציה, להטיל סנקציות על שדלן שהפר הוראות לפי החוק, שיכולות להגיע עד כדי שלילת זכותו לפעול כשדלן בכנסת. הוועדה עשתה שימוש מעט פעמים בסמכות הזאת שלה. מה שמוצע כרגע זה כך – אני אתייחס לתיקונים. הכנתי נוסח משולב שאני מקווה שמונח בפניכם. היום יש הוראה בסעיף 66 שאומרת: לא יפעל שדלן בכנסת אלא בהיתר מאת הוועדה. פעמים לא מעטות נשאלה השאלה מה קורה כשמתקיימת ישיבת ועדה מחוץ לכנסת, בכפר המכבייה, האם החובות האלה גם קיימות, ששדלן חייב להציג את עצמו, להגיד שהוא שדלן וכולי. מוצע לקבוע שהאמור יחול גם לישיבת ועדה של הכנסת המתקיימת מחוץ למשכן. זה לא שכל החוק חל מחוץ למשכן, אלא ישיבות ועדה.

איך טכנית זה יהיה? הוא יבוא ומה?

הוא יהיה חייב לבוא ולהירשם. אם הוא לא נרשם וקלטו שהוא לא נרשם, הוא יועמד - - -

ומה ההרשמה הזאת עוזרת?

יודעים שמדובר בשדלן.

זו שקיפות. הוא נרשם. היום השדלנים נמצאים, אתה לא יודע שהם היו, זה לא נרשם בשום מקום, וגם לא את מי הם מייצגים.

הבנתי. הבנתי.

זה לא כתוב בפרוטוקול.

וגם לא את מי הם מייצגים. הם צריכים לציין את זה.

תלכו לסעיף 68. היום הוא מדבר על תג זיהוי. מוצע שכותרת השוליים שלו תהיה "הזדהות". היום הוא מדבר גם על התג המיוחד שעונדים בכנסת, על כך שבכל פנייה בקשר לפעילותו כשדלן, השדלן חייב לציין שהוא פועל כשדלן בכנסת ומי הלקוח שהוא פועל עבורו. כאן מוצע להוסיף: שדלן הנוכח בישיבה של ועדה במשכן הכנסת או מחוצה לו יודיע כי הוא מבקש לרשום בפרוטוקול הישיבה את שמו, את עובדת היותו שדלן ואת הלקוח שעבורו הוא פועל באותה ישיבה.

ואם זה מספר לקוחות?

אז הוא צריך לציין את כל הלקוחות. לפעמים יש ניגוד עניינים, וזה מאוד בעייתי. אני רוצה להתייחס לזה.

אירוע מדהים שבו שניכם צודקים. אבל אני חושבת שצריך להיות קונקרטי באמת – את מי הוא מייצג לצורך אותה הוועדה, או שהוא מייצג - - -

הוועדה. לא, לא. את אותו דיון.

כל הלקוחות מופיעים באתר האינטרנט.

מיקי ציין משהו - - -

באותו דיון. רק לאותו דיון. אם הוא מייצג באותו דיון מספר לקוחות, שיציין אותם.

אם הוא לא מייצג אף אחד לצורך אותו דיון?

אבל זה מופיע באתר, היא אומרת.

אני מבקש, גברתי, להדגים מקרה שקרה וראיתי בעיני. לעתים תאגיד השדלנים מייצג אינטרסים שונים, ואפילו סותרים זה את זה. אני הייתי בדיון ששני שדלנים מאותה חברה ייצגו שני גופים שונים שבאו כל אחד לנסות לנווט את ההחלטות לכיוונו. וזה אותו ארגון שדלנים.

אתה מתכוון לכיוון מנוגד.

מנוגד, כן. בהצעת החוק שאני כתבתי יש צורך לפרט את זה באתר הכנסת. זה לא הספיק להגיד הנה.

גם הלקוחות ידעו.

אני רוצה להגיד לך שמשרדי עורכי דין גדולים, למשל ש. הורוביץ, שיש לו 100 עורכי דין והרבה מאוד לקוחות, ויש לו מחלקות שונות, הוא יכול לייצג גם - - -

שני צדדים למחלוקת.

לא באותו משפט. - - - כי הגודל קובע, ברור.

חבר הכנסת ביטן, באתיקה של עורכי דין זה אסור. הדבר הזה אסור במפורש.

אישרו את זה בלשכה.

אסור במפורש. ולכן אני חושב שגם פה אנחנו צריכים שתהיה תוספת ולהגיד - - -

אם הוא לא עורך דין?

אנחנו לא דנים עכשיו מה קורה בלשכת עורכי הדין.

זה דבר מקובל, אין בעיה.

אני מבקש שבעניין הזה תהיה תוספת שאם השדלנים, התאגיד שלהם, מייצג גופים נוספים שקשורים לתחום, צריך לציין את זה גם. זה הכרחי.

מה זאת אומרת?

אני אסביר לך.

אין לי בעיה עם זה. אין לי בעיה.

אנחנו מדברים פה על אנשים שלא מדברים. כמו כאן, שיושבים מאחורה.

לא חשוב. זה בכלל לא משנה. זה הכרחי.

אין לי בעיה. תכתבי ככה: לציין את הלקוח, וכן לקוחות נוספים שההחלטה של הוועדה משפיעה עליהם.

שהתאגיד שהוא עובד בו מייצג בתחום.

שההחלטה של הוועדה תוכל להשפיע גם עליהם.

אוקיי, זה אותו דבר מבחינתי.

אוקיי, מקבל את זה.

גם אם הוא לא דיבר?

איך הוא יכול לדעת? כי ההחלטה עוד לא התקבלה. איך הוא יכול לדעת אם התאגיד - - -

זה לא ישים. סליחה שאני אומר, אבל זה לא ישים.

אוקיי, הדיון. לא ההחלטה, הדיון משפיע.

זה מאוד ישים וזה מאוד קל.

הרעיון בסדר גמור, מה הבעיה?

זה מאוד ישים וזה מאוד קל.

אלו אמירות לא ישימות.

אלו דברים שהם לא ישימים לדעתי.

שבפרוטוקול יהיה כתוב שם, שדלן, מייצג את "אל-על". החברה שבה אני עובד מייצגת גם את - - -

אלו מקרים נדירים, קודם כל.

אין הרבה מקרים כאלה.

אם התאגיד שהוא מייצג – נתת דוגמה את "אל-על", מייצג גם את עובדי "אל-על", ולפעמים הם לא באותו צד, חשוב שזה יצוין.

אנחנו רוצים שקיפות, זה יהיה חלק מהשקיפות. קודם כל ח"כים, אחר-כך שדלנים.

אני עוד לא סיימתי, יש לי עוד הערות לחוק.

תשתדלו בהסתייגויות – אנחנו לא מתקנים את כל החוק.

אני לא אזכיר את כל הדברים. אני רוצה להזכיר רק דברים שנוגעים לשקיפות. לדעתי הכרחי בהזדמנות חגיגית זו שאנחנו כבר משנים את החוק החשוב והטוב שכתבו בזמנו חברת הכנסת יחימוביץ וחבר הכנסת גדעון סער – אבל עם הזמן צריך להתאים אותו למציאות החדשה שנוצרה. צריך להוסיף פה עוד דבר. שוב, אני אדגים את זה מהחיים בכנסת. חברי הכנסת מקבלים לא מעט מסמכים משדלנים. לעתים המסמכים האלה הם מגמתיים, כמו ששדלנים מנסים להשפיע. צריך להגיד ששדלנות היא דבר חשוב בחיים שלנו, ולא פסול, חס וחלילה. אבל מקבלים מהם מסמכים, ועל סמך המסמכים האלה, הניירות האלה והעמדות האלה הם קובעים את דעתם. אני חושב שהכרחי שהניירות האלה שנמסרים לחברי הכנסת ולוועדה יימסרו גם לממ"מ ויפורסמו בתוך 24 שעות מהטעם הפשוט שלא פעם, כאמור, המסמכים האלה הם מוטים, ואני אדגים מהחיים. אנחנו ישבנו בוועדת הכספים בנושא חוק ששינסקי, ניצול משאבי הטבע, ומנכ"ל כי"ל הציג את מה שהוא הציג לרוב חברי הוועדה גם באופן פרטי, או חבריו, לא הוא באופן אישי, אלא שדלנים מטעמו. הציגו לחברי הכנסת למשל מצגת שבה נאמר שכי"ל משלמת בכל שנה שני מיליארד שקל מסים. הנתון הזה הוא נתון שקרי. כי"ל, אחרי המיסוי תשלם מיליארד וחצי שקל בכל שנה, והיום היא משלמת מיליארד. איך הם עשו את זה? זה תעלול.

הוא לא שדלן, זה מנכ"ל כי"ל אתה אומר. הוא לא שדלן.

לא, לא שדלן, הוא לא שדלן.

לא, אבל השדלנים מטעמו – שנייה, זה חשוב מאוד. אני סיפרתי - - -

אני יכול להפריע לך דקה? באותו עניין. מה שאתה עושה בעצם סותר את מה שאתה רוצה לעשות. כי מה אתה אומר? אם הם פנו לחבר כנסת ספציפי ונתנו לו מידע שהוא לא נכון, עכשיו אתה רוצה שכל ה-120 יקבלו אותו?

אני אסביר למה אני רוצה את זה.

לא, שהממ"מ יעשה ביקורת. להגיש לממ"מ, שהממ"מ יבדוק את זה.

ההצעה היא שכולם יקבלו את זה.

אני אסביר מה ההיגיון. ההיגיון הוא שברגע שאתה מפרסם את זה לציבור, יש מי שמכיר את הנתונים ויגידו זה נתון לא נכון.

זה מנגנון בקרה.

יש איזה מנגנון בקרה. חבר הכנסת, אתה לא מצפה ממנו – אני לא מצפה מעצמי להבין בכל תחום ולהבין בכל מספר, וכולי. אני מקבל את זה, ואם זה לא מפורסם - - -

מיקי, אתה לא רוצה שזה יעבור דרך הממ"מ והם יבדקו?

אני אמרתי. אמרתי.

אם קיבלתי באימייל ולא קראתי?

זה לא משנה, אתה יכול לא לקרוא.

למה שחבר הכנסת – אם יש לי שאלה, אני אשאל. אני יכול לפנות לאנשים באקדמיה, אני יכול לפנות לממ"מ, אני יכול להתייעץ. אני מקבל אין סוף חומר, אתה יודע לשאול את השאלות.

אני אסביר לך למה. אני אסביר מה מבדיל את זה מחומר אחר שאתה מקבל. החומר הזה נועד לשנות החלטות של הכנסת לטובת - - -

ומה עם עמותות, שאנחנו מקבלים כל היום חומר מעמותות? "מבלבלים לנו את המוח". עמותות שמאל ועמותות - - -

צריך לפרסם כל מידע.

איך טכנית זה יהיה?

אני הבנתי את ההיגיון.

זה יהיה לנו בעייתי פה.

אני אנסה שוב להסביר. ההיגיון הוא ממש לא בעייתי. מאחר וחברי הכנסת מקבלים הרבה מאוד מידע, חלק מהמידע הזה הוא מידע מוטה בכוונה. אם המידע ימצא מוטה בכוונה, יהיו סנקציות. יש ועדה, אני מציע להפעיל את המערכת הזאת כדי - - -

אבל איך תגדיר מוטה? יש מי שיגיד עכשיו הייתי בדיון של משרד הבריאות, ומשרד האוצר לא הסכים - - -

מיקי, זה קשה מאוד.

מאוד קל.

יש בעיה פה.

אני אסביר, רגע. אתם לא שמעתם אותי. אם תשמעו עד הסוף, תגידו שזו הצעה לא הגיונית. יש נתונים ויש דעות. לכל אחד יש דעה לגיטימית והוא מפרש את המציאות על סמך מסד נתונים שהוא מקבל. אם מסד הנתונים שנמסר לכנסת, כמו הדוגמה שמסרתי, במספרים, היה שגוי והיה מוטה בכוונה, אז יש גם יכולת להפעיל סנקציות. אבל בעיקר זה נחוץ כדי להפעיל בקרה ציבורית. מן הסתם, הדברים האלה יילקחו על-ידי עיתונאים, על-ידי חברי כנסת שכן מבינים, על-ידי יושב-ראש ועדה.

אבל מה הבעיה, מיקי, אם אתה רואה שהמידע הוא לא נכון, תגיש תלונה לוועדה.

אבל אני לא תמיד יודע שבכלל התקבל מידע לא נכון. זו בדיוק הבעיה. בדיוק, ידידי, זאת הבעיה. הם מוסרים את זה לחברי הכנסת שמן הסתם לא מתמצאים בתחום.

יושב פה נציג האוצר, תשאל אותו כמה מס הוא משלם. בשביל זה יש לך ממשלה.

הבקשה שלי היא שזה יועבר לממ"מ, הממ"מ יבדוק את העובדות וימסור לחברי הכנסת את העובדות האמתיות. אם זה נכון, אז אין בעיה. מה הבעיה שלכם עם זה?

הבנתי. בעייתי, אבל בוא נשמע.

צריך להזמין את הממ"מ לדבר כזה. צריך לבדוק אתם, זה 24 שעות.

אדוני היושב-ראש, אני רואה את הדברים שמיקי אומר באופן הבא: יש שתי רמות שונות. האחת, מעצם העובדה – מיקי, תגיד לי אם אני טועה – שאנחנו שולחים את זה לממ"מ, יש כאן כבר איזשהו - - -

חבר'ה, צריך להגדיל כוח אדם פה גם. זה לא פשוט, זו עבודה רצינית מאוד לממ"מ. עכשיו הם יעברו על כל נייר שאיזה לוביסט שלח. אפילו אם הלוביסט לא מבין כלום וכתב את זה לחברי כנסת, הממ"מ יצטרכו עכשיו לעבור על כל נייר.

עזוב, שימסרו את זה לממ"מ ושזה יפורסם. הפרסום כשלעצמו מונע דברים מאוד - - -

בגלל זה אני אומר, במקרה הזה זה פועל נגדך. כי מה אתה אומר? אם פנה אלי עכשיו לוביסט וכתב לי שטויות, עכשיו אתה רוצה שכל ה-120 יקבלו את השטויות?

כן.

זה נוגד את המטרה שלשמה אתה פועל.

המטרה היא שלא 120 יקבלו את זה, אלא שהציבור יקבל את זה.

זה מה שיהיה, מה זה - - -

שהציבור יקבל את זה.

- - - באתר הכנסת. בלי הממ"מ.

באתר הכנסת, בלי הממ"מ, אין לי שום בעיה. אין לי שום בעיה.

זו טעות. טעות. מיקי, תחשוב על זה טוב.

דוד, אולי ניתן טיעון שיכול לשכנע.

בוא נשמע, אתה פרופסור, אולי תביא לנו איזה טיעון מיוחד.

אגב, לשדלנים אין בעיה עם זה. הם עצמם אין להם בעיה.

ברור. זה משמש לטובתם, הם אפילו לא צריכים להעביר את זה לכולם. הם שולחים לך, ואתה שולח כבר לכולם. מה הם צריכים אותנו? "עלא כיפכ" מבחינתם.

הם לא צריכים אותנו, אנחנו צריכים מנגנון בקרה על המידע.

הבקרה פה פועלת לרעתך לפי מה שאתה אומר.

מה שאני התכוונתי לומר זה שמשעה שאתה כופה עליהם לעשות "ציבוריזציה" של המסמך, הרי שזה פועל כמו מנגנון פנימי עליהם, שהם ירסנו את עצמם ויפחדו להציג נתונים שהם מעוותים לחלוטין. זו הטענה לפני הסוגיה של הסנקציות. זאת אומרת, משעה שאני יודע שהמסמך שאני כותב הוא לא מופנה או לא מגיע לייעודו המאוד סלקטיבי ספציפי, ויש לו את העין הציבורית ששוזפת אותו, הרי זה יכול להיות איזשהו מנגנון על זה שכותב את המסמך לרסן את המסמך ולא לכתוב שטויות או עובדות שהן מאוד מעוותות. זאת הטענה.

זה טוב או רע?

זה טוב מאוד. אני מפריד מהעניין הזה לגבי הסוגיה של הסנקציות אם אתה אמתי או לא אמתי. אני חושב שזה כן מנגנון לריסון עצמי של כותבי הניירות.

הבנתי את הטענה. הבנתי. יעל.

אני חייבת, למען הגילוי הנאות, להודות שלי יש רתיעה גדולה מאוד מלוביסטים עוד מהתקופה בטרם הייתי חברת כנסת, אבל פעלתי למען חוק האנטנות, חוק הקרינה, יחד עם יורי שטרן, זיכרונו לברכה. באולם, בחדר, ישבו לוביסטים של חברות התקשורת ופשוט ניהלו את הדיונים בלי לומר מה האינטרסים. שלא לדבר על זה שהם גם איימו עלי שהם יפסיקו את השידורים בהרצליה. הם התנהגו בצורה כוחנית.

לא הם, החברות איימו.

הלוביסטים איימו, לא החברות. הם הקימו חברה מאוחדת של לוביסטים והרשו לעצמם לדבר בשם החברות, ועשו דברים שלא ייעשו. אני חושבת שטוב אנחנו עושים שאנחנו מעבירים את החוק הזה, והוא אפילו לדעתי רך מדי. אני אחשוב ואני - - -

זה תיקון.

התיקון הוא רך מדי, ואני חושבת שצריך להכביד עוד יותר ולמנוע כמה שיותר את האפשרות של לוביסטים להשפיע על חברי הכנסת.

אבל זו העבודה שלהם. העבודה שלהם היא להשפיע.

בסדר. זו העבודה שלהם, והעבודה שלנו היא שיהיה לנו ראש נקי, שלא נהיה - - -

סליחה, אנחנו לא יודעים לסנן - - -

אנחנו לא רובוטים. אנחנו עדיין יודעים לכלכל את צעדנו כמו שצריך.

אני לא רובוט. תסיימי את דבריך.

איילת, אני מדברת את דעתי, לא את דעתך. דעתי היא שללוביסטים יש אינטרסים. והאינטרס שלהם הוא לא אינטרס הציבור. האינטרס שלהם הוא האינטרס של הלקוח שלהם. האינטרס של הלקוח שלהם בדרך כלל הוא אינטרס שנובע מכסף, כמה שיותר כסף, וזה לא צריך להיות האינטרס - - -

ואם הלקוח זו אגודת החירשים או אגודת העיוורים?

יופי, זו נקודה טובה מאוד. אז אני לא מדברת על - - -

למה לא? הם גם לוביסטים. הם לוביסטים של רעיון.

סליחה, זה גם אינטרסים. זה גם אחד על חשבון השני, וככה אנחנו משסים ציבורים אחד בשני.

אני לא יכולה לסיים. זאת הייתה הערה נכונה, ואני רוצה להתייחס אליה. אין דין החברה להגנת הטבע, אדם טבע ודין, אגודת החירשים וכולי כדין לוביסט של כי"ל או של איזושהי חברה אחרת. זה לא אותו דין. אנחנו כן צריכים לדעת ולהבחין.

איך עושים את ההבדלה?

אני מדברת בדיוק על אותם לוביסטים שמיקי מדבר עליהם.

זה מקובל בכל העולם שיש לוביסטים. בכל העולם המערבי.

זה שזה מקובל בכל העולם זה עדיין לא אומר שזה טוב. אנחנו לא רוצים להעתיק מארצות-הברית את הדברים הגרועים. שם זה באמת גרוע מאוד. דרך אגב, אחת הסיבות שכל מתווה הגז - - -

זה הלוביסטים.

לא, אני לא מדברת על זה. אחת הסיבות שמארצות-הברית לוחצים עלינו על מתווה הגז היא בגלל לוביסטים ובגלל אינטרסים כספיים, וזה לא נראה לי לגיטימי. לי זה לא לגיטימי. לא לגיטימי שאינטרס כספי הוא זה שישפיע. אני אומרת את כל זה מפני שאני מאוד בעד החוק הזה. אני אומרת שזו התחלה טובה, ואני תומכת בהצעה של מיקי. יותר מזה, להערכתי - - -

אני אענה. לגבי ההצעה של מיקי - - -

היו לה שתי חלופות.

דוד, אני רק אסיים.

אני רוצה להגיד שאנחנו רק בקריאה ראשונה, שימו לב.

צריך לשכלל את זה.

אני אתן לך את הניסוח - - -

תחשוב על מה שאתה אומר. מיקי, נחשוב על מה שאתה אומר. יש לנו זמן לקריאה השנייה והשלישית.

אבל את ההסתייגות הראשונה אתה מקבל.

כן, קיבלתי.

ההסתייגות הראשונה שאם לתאגיד יש - - -

את הראשונה קיבלתי. את השנייה – בוא נחכה. נעבור את הקריאה הראשונה. שנייה ושלישית - - -

אני רוצה לומר שדווקא לי חשוב כן להעביר את המידע שאני מקבלת דרך הממ"מ, כי לי לא תהיה אף פעם את האפשרות – גם אם זה ייפרס בפני 120 חברי כנסת – לדעת מה נכון ומה לא נכון.

אגב, לא חייבים להעביר דרך הממ"מ, אפשר להעלות את זה לאתר הכנסת.

הכנסת תעלה את זה לאתר בלי סינון.

לא ניתן לממ"מ לעשות עבודה על כל מילה. על כל שטות שאומר מישהו אנחנו ניתן לממ"מ לעבוד?

מכתבים שהתקבלו מלוביסטים או משהו כזה.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שבסך הכול הכיוון של הסדרת התהליכים מול חברות הלובי, ומול מייצגים בכלל – אגב, אתם לא מדברים על מייצגים בכלל, יש פה הרבה מייצגים שהם לא תחת חברות לובי, ואתם הולכים לפתרון הקל, אתם לא מתייחסים לכל לובי השחור שנמצא - -

יש חוק על הלוביסטים.

- - ולמייצגים שבאים בכובעים אחרים.

אבל אין לך שליטה על זה, אתה לא יודע.

קודם כל, יש לך שליטה על הכול.

אנחנו נצטרך לייצר שליטה - - -

חבר'ה, אני צריך ללכת לנשיאות, אל תפריעו לי. חבר הכנסת ביטן, אני אומר שאתם מתייחסים לעניין הזה, אני לא מתנגד לחוק, אני בעד שקיפות. גם לחברות הלובי אני אומר טוב שידעו את מי אתם מייצגים, טוב שידעו איפה אתם נמצאים. הכול בסדר, אין מה לחשוש מזה. אבל אני אגיד לך משהו שאנחנו לא מטפלים בו, אדוני, והנה, אולי הזדמנות לטפל בו. אני חושב שאחת הלקונות הקשות ביותר בעובדת הוועדות בכנסת היא העובדה שבעת הצבעה נמצאים בתוך אולם המליאה לא רק חברי כנסת. אני חושב – ובדקתי גם בפרלמנטים אחרים – כאשר מתחיל הליך של הצבעה, חוץ מחברי כנסת ועוזריהם – הכול משודר כמובן, אני לא מציע לכבות את המצלמות – לא צריך להיות באולם אף אחד. אני ראיתי, אדוני, סיטואציות של ח"כים – אני לא אומר מי ומה – שממש מושכים את היד למטה. אגב, לא בהכרח לובי. אני מדבר אתך גם על עובדי סיעה. אני מדבר אתך על פעילי מפלגה.

באופן כללי. באופן כללי.

רעיון נהדר.

אתה מדבר על הוועדה או על המליאה?

על ועדה.

עובדי סיעה כן. למה לא עובדי סיעה?

הערה יפה. הערה יפה.

הם עובדים. הם דואגים לרוב.

אדוני, אני ראיתי פה יותר מדי - - -

אני מוכן ללכת על זה, אבל לא עכשיו.

תן לי לסיים. תן לי לפחות שבדברי הכנסת הדברים יירשמו. אני ראיתי יותר מדי סיטואציות שבעת הצבעה בוועדות – ג'ונגל, שוק, אף אחד לא יודע מימינו ומשמאלו, בלגן.

בעיקר בוועדת הכספים. בתקציב. יש בלגן בתקציב.

לכן הצעתי, אדוני – ואני מבקש להעלות אותה - - -

זה לא רלוונטי לחוק הזה.

למה לא רלוונטי?

זה לא רלוונטי. אתה לא מוציא רק את הלוביסטים.

- - - בתקנון. זאת הערה טובה.

לא עכשיו. לא בחוק הזה.

ולא יהיו נוכחים בזמן הצבעות. זה יופי של דבר. זו תוספת קטנה.

זאת הוראה שאפשר - - -

ארבל, זאת הערה מאוד טובה.

זאת הוראה שאפשר בתקנון לקבוע.

ארבל, זאת הוראה מאוד מאוד טובה.

זה בתקנון, לא צריך בחוק.

- - - את זה בחוק, אפשר גם לקבוע את זה בתקנון כי זה נוגע לאופן ההתנהלות של הוועדה. בשביל להטיל חובה בחוק - - -

האם בוועדת הכנסת, נוכל להעלות את זה, אדוני, לסדר-היום לשינוי תקנון כדי שבוועדות הכנסת ההצבעות יהיו רק בנוכחות חברי הכנסת וצוות הכנסת?

זה אפשרי אם היו"ר יסכים. אבל זה מתאים לתקנון.

יואל, אמרתי שאני תומך בזה.

מעולה. תודה רבה.

עכשיו ניתן לח"כים. את הפרעת לכולם, חשבתי שדיברת.

באמת אל תרגיז אותי היום. כי הרגזת אותי שלא נתת לי קודם. הוא הרגיז אותי - - -

לא הייתי צריך, היינו בתהליך הצבעה. שוב פעם את חוזרת על זה.

אני אחזור על זה כמה פעמים שאני ארצה כי ככה זה מתנהל פה. אני רוצה לומר דבר אחד, אני מפחדת – ויעל, זה מופנה במידה מסוימת אליך – בעיקר ממה שאני לא יודעת. כשפונה אלי לוביסט ואומר לי מה האינטרסים שלו, אני מודה ומתוודה, אני לא נבהלת. ויעידו כאלף עדים – זה לא משנה אם יושבים פה כאלה שדיברתי אתם או כאלה שלא. רוב הלוביסטים שיושבים כאן, לא דיברתי אתם בשום נושא בכהונה שלי.

את לא צריכה לדבר עם לוביסט שהאינטרס שלו זה כסף.

אין לי שום בעיה.

למה צריך כל כך הרבה - - -

אני לא רואה שום מניעה לדבר עם לוביסטים אם אני יודעת מה האינטרסים שלו ואם אני בן אדם מספיק עצמאי בשביל להגיד לו שלא יעלה על הדעת מה שהוא מבקש ממני, נקודה. לא יעלה על הדעת מבחינה הגיונית, הוא לא חייב לדבר – אנחנו מתנהגים פה כאילו הלוביסטים מבקשים דברים - - -

אם את אומרת לו שלום, זה אותו דבר.

תקשיבי רגע, יעל, גם לחברי כנסת יש אינטרסים. גם לחברי כנסת יש אינטרסים. אני חושבת שהשקיפות ומה שמציעים פה זה מצוין. זה מצוין, אבל מכאן ועד הטלת דופי מוחלט בכל הפעילות של השדלנים, אני ממש לא אוהבת את זה. כי אני באמת חושבת שבסופו של דבר מה שנבחן כאן בהתמודדות שלנו כחברי כנסת, בין אם היו שדלנים מעורבים בנושא, בין אם הם לא היו מעורבים בנושא, בסוף נבחנת מידת העצמאות ומידת היכולת שלנו להפעיל שיקול דעת. ואני בן אדם שלא מפחד לשמוע אנשים כדי לקבל החלטה, נקודה.

לא מסכימה אתך. בסדר, יפה מאוד.

לא מפחדת.

אני לא מסכימה אתך. אני חושבת שמי - - - אינטרס ציבורי לא צריך לבוא ולא צריך להשפיע - - -

זה הכול, בואו נשמע את הלוביסטים.

אין שום בעיה. למה זה להשפיע? למה זה אוטומטית השפעה?

אבל אל תחזרו על עצמכם.

תגידי לי, בית משפט שומע תובע ונתבע? מה ההבדל?

- - - אין שום סיבה ושום הצדקה שאדם שכל המטרה שלו היא לעשות נזק - - -

גרמן. איילת.

יש אינטרסים, לא צריך לפחד מזה.

- - -

רק בן אדם שאין לו יכולת לעמוד באופן עצמאי צריך לפחד.

די, גרמן ואיילת, מספיק. בואו נתחיל.

לא הקראתי עוד תיקון אחד כי התחלנו דיון על סעיף 68. יש גם תיקון לסעיף 69, רק נגיד אותו כדי שזה יהיה חלק מהדיון. סעיף 69 כולל שורה של איסורים שחלים על שדלנים – להטעות וכולי.

שצריך להקפיד עליהם וצריך לאכוף אותם, בסדר גמור.

מה שמוצע להוסיף כאן – היום כתוב שאסור לשדלן לפעול לפי האיסורים כאן כלפי עובד של חבר הכנסת, זאת אומרת עוזר פרלמנטרי או עובד הכנסת. מוצע להוסיף פה גם עובד סיעה.

בסדר.

אני לא שמעתי את הסעיף.

יש לנו כמה תיקונים.

אמרתי שסעיף 69 קובע היום איסורים על שדלנים – איסור הענקת טובות הנאה לחברי כנסת, איסור הטעייה, איסור שכנוע באמצעים פסולים, לרבות לחץ וכולי. היום כתוב שאסור לשדלן לעשות כך גם כלפי עוזר פרלמנטרי או עובד כנסת. מוצע להוסיף פה גם עובד סיעה, ולהוסיף פה הוראה שאסור יהיה לו גם לפגוע בפעילותו כשדלן בכבוד הכנסת. והדבר האחרון, מה שאמר יו"ר הוועדה, אפשרות לוועדה בראשות יו"ר הכנסת להטיל שלילה על תנאי במקרה של הפרה.

מספיק ח"כים. בואי נתחיל אתך. אבל אל תחזרו על עצמכם. אם מישהו אמר משהו, לא צריך להגיד את זה עוד פעם. שמך לפרוטוקול ואת מי את מייצגת.

אני גל גולן זילברמן. אני מנהלת תחום כנסת במשרד הלובי ברדוגו יועצים של בהירה ברדוגו. קודם כל, אנחנו לא מתנגדים לחוק. אנחנו חושבים שהגברת השקיפות על פעילות השדלנים בכנסת זה דבר מבורך. אלא ש – חברת הכנסת גרמן אמרה עכשיו שיש לה רתיעה מלוביסטים. למה היא מתכוונת כשהיא אומרת לוביסטים? היא מתכוונת לעובדים, לשדלנים של תאגיד שמסתובבים בכנסת ועונדים שרוך כתום, וכך כל חברי הכנסת יודעים שהם מייצגים אינטרסים. אילו הצעת החוק הזאת לא תורחב לרישום של כלל האנשים שנמצאים בוועדות ומייצגים אינטרסים, או אם אנחנו הולכים על ההצעה של חבר הכנסת רוזנטל על כלל העמותות, הארגונים ומייצגי האינטרסים ששולחים את חומרי הרקע לחברי הכנסת לפני הדיונים, אנחנו ניצור מצב שבו יהיה מאוד כלכלי לשדלן - - -

אני רוצה להבין, העמותות שבאות לכאן, הן לא מוגדרות בכלל?

נציג עמותה או נציג גוף עסקי לא נחשב שדלן כי הוא מייצג גוף אחד, והתפיסה של החוק הייתה שחבר כנסת יודע עם מי הוא מדבר. זה לא מישהו שהיום מייצג את א', מחר את ב', ומחרתיים את ג'. זאת הייתה התפיסה עד היום.

כן, אבל יכול להיות גם מצב שאדם אחד מייצג רק את כי"ל, ואז גם הוא פטור מהוראות החוק והוא לא מזדהה עם שרוך כתום.

נכון, זה המצב החוקי היום.

היא צודקת.

זה המצב היום.

לא, לא, אם הוא מנכ"ל כי"ל - - -

לא מנכ"ל כי"ל, יועץ אסטרטגי, יועץ - - -

לא, לא, לא - - -

חבר'ה, בסדר. מה הולך פה?

עובד של כי"ל הוא לא שדלן.

יועץ קשרי ממשל של כי"ל שיש לו אישור כניסה לכנסת - - -

הוא לא שדלן, אבל אנחנו נראה מה אנחנו עושים אתו.

- - - הוא מסתובב ומדבר עם חברי כנסת, הוא מייצג אינטרסים. אתם תיצרו מצב כזה שיהיה הרבה יותר כלכלי ללוביסטים – וזה מצב שקורה היום. יש פה הרבה אנשים שקוראים לעצמם יועצים אסטרטגיים, הם מסתובבים בכנסת, שולחים ניירות עמדה, מגיעים לוועדות ומדברים עם חברי כנסת, וחברי הכנסת הרבה פעמים לא מבינים שהם שדלנים.

הבנתי. הבנתי. הבא בתור. מי רוצה? בבקשה קרן.

יש לי כמה דברים לומר. אני אחדד את מה שגל אמרה. שקיפות זה דבר חשוב, אבל ברגע שאתה מייצג – אנחנו פותחים כל שיח ואומרים את מי אנחנו מייצגים ומה האינטרסים שלנו באותו ייצוג. לצורך העניין, כשאתה נרשם – אנחנו גם נרשמים בכל דיון, ולכן לא ברור לי הצורך. הרי כל חקיקה באה לענות על איזשהו צורך שהתעורר ולא מוצה לפני כן. אנחנו נרשמים בכל דיון, ובכל זאת החוק הזה הגיע. אני תוהה למה. אם אכן יש איזושהי בעיה ואנשים לא אומרים את מי הם מייצגים, אז יואיל כל אחד שנכנס לוועדה – שיהיה פתק, ויירשום למה הוא נכנס, את מי הוא מייצג, אם הוא שכן של מישהו, אם הוא חבר של מישהו. שכל אחד שנמצא פה בוועדה ויושב - - -

לא רלוונטי. אנחנו מדברים פה על עבודה תמורת כסף, לא סתם עבודה.

חבר הכנסת ביטן, הוא גם יכול להירשם כמשקיף חופשי. שכל אחד שנוכח ידע – יהיה רשום בפרוטוקול שהוא נכח בדיון, ואחר כך אם אתה רוצה למצוא את האינטרסים, תוכל להגיע אליהם. זה דבר אחד. דבר שני, זה דבר טכני. ארבל, כבודה של הכנסת – או שכותבים מהי כבודה של הכנסת בסעיף ההגדרות, או שאתה כותב – מי מחליט מהי כבודה של הכנסת? האם זה יושב-ראש הכנסת? אולי משה הסדרן יחליט מה כבודה של הכנסת? איך אני אדע מי מחליט פה מה כבודה של הכנסת? זה צריך להיות מאוד ברור. מי מחליט על זה?

אין ספק שזו הוועדה בראשות יו"ר הכנסת ושני סגניו.

אז שזה יהיה כתוב, יו"ר ועדת הכנסת או יו"ר הכנסת.

יש ועדה. יש ועדה.

אבל כל אחד פה בבניין יכול להגיד את פוגעת בכבודה של הכנסת.

זה כתוב בחוק, נכון?

- - -

הסנקציות מוטלות על-ידי ועדה. אני מסביר לך.

בסדר, אבל מי מסביר מה כבודה? אני חיפשתי בתקנון, בכל התקנון אין הגדרה כזאת.

אני מסביר לך. את רוצה להקשיב? הסנקציות מוטלות על-ידי ועדה. כמו שיש ועדת אתיקה, יש ועדה גם לעניין הזה. הם אלה שצריכים לפרש את העניין הזה. ויש להם יועצים משפטיים. ההחלטות האלה, מכיוון שהן פוגעות באנשים, לדעתי אפשר לפנות לבית משפט עליהן. אז אין בעיה. המצב הוא שיש הליך חוקי פה והפרשנות יכולה להינתן על-ידיהם או על-ידי בית המשפט.

למה? למה שלא יהיה כתוב על-ידי יושב-ראש הכנסת?

יש ועדה, הוועדה קובעת.

אז שהיה כתוב ועדה.

זה כתוב.

לא כתוב.

אנחנו לא מתקנים את כל החוק היום.

אבל לא כתוב ועדה.

דפנה כהן איוניר מכהן-רימון-כהן. אני רק רוצה לבקש הבהרה ולהתייחס לדברים שאמרו חבר הכנסת רוזנטל וחבר הכנסת יונה. אני מבינה שלפי ההצעות שלכם, אם הנייר מגיע ממני כלוביסטית, הוא צריך להיות מפורסם – לא חשוב איפה, דרך הממ"מ או לא – אבל אם הוא נשלח ישירות על-ידי הלקוח שלי, לא על-ידי מישהו שאין לו לוביסטים, אז הוא לא צריך להיות מפורסם. ואני חושבת שאם אתם מדברים על שקיפות שעניינה מידע, אז כל נייר שמועבר לחבר כנסת - - -

זו שקיפות יתר אני קורא לה. אין שום משמעות.

למה? אם הוא מועבר על-ידי, אז צריך - - -

אם אתם רוצים שהחוק הזה לא יעבור על-ידי זה שנעמיס עליו מיליון דברים, אז יש לכם טעות.

זה דבר חדש שנוסף בדיון עכשיו. אז אני מתייחסת למה שנאמר בדיון עכשיו. אני אומרת, אם פיזית הנייר לא מועבר ממני, הוא לא צריך להיות מפורסם? אני שואלת.

לא יודע, אנחנו לא החלטנו כלום.

אני פונה לחברי הכנסת שהציעו את זה.

לינור דויטש מלובי 99, מיזם חברתי כלכלי שמייצג את האינטרס הציבורי הרחב. קודם כל, אנחנו רוצים לברך אותך על ההצעה המבורכת. אנחנו מאוד בעד. אנחנו חושבים שזה יגביר את השקיפות בוועדות. שתי הערות: אחת לגבי הנושא של ההערה של מיקי, שיהיו חייבים להרחיב את זה לכל הלקוחות. אני דווקא חושבת – בגלל שאנחנו בעד ההצעה – שזה יחליש את העניין כי זה יאפשר להסוות את האינטרס של הלקוח הספציפי שמבקש להשפיע, וזו יכולה להיות טעות. אם לוביסט יכול לכתוב רשימה של עשרה לקוחות שלו שזה משפיע עליהם - - -

"סלקום", "פרטנר", "הוט" ו"בזק".

אני לא יודעת מי באמת שילם. אני רוצה לדעת מי משלם על זה שהוא יושב פה. אני רוצה לדעת שבדיון שבכלל לא קשור, על הקורנפלקס, ש"תנובה" שולחת נציג, אני רוצה לדעת ש"תנובה" שלחה את הנציג. לא עוזר לי שהוא יכתוב ש"הוט", "בזק", חברת החשמל וכדומה שלחו אותו. אני חושבת שחשיפת האינטרס מדברת על לרשום את הלקוח הספציפי, ודווקא לרשום את מי שמשלם על הדיון ולרשום את הרשימה השלמה.

אפשר להוסיף את זה. הוא יכול להיות חלק מזה.

אני אומרת ספציפית, כי אני יודעת שכוונתו של מיקי טובה. אני חושבת שדווקא הנוסח - - -

אני יודע, אפשר להוסיף את זה.

ארבל, בנוסח אני מציעה שאפשר יהיה לכתוב - - -

אנחנו החלטנו הרגע - - -

אמרנו שנעביר את זה לקריאה שנייה ושלישית.

אמרנו שנביא את זה לקריאה שנייה ושלישית. לכן אני לא ממשיך לדון בזה.

יש לי גם הצעה לנוסח.

עד אז נבחן את הסיפור.

נקודה נוספת שאני רוצה להתייחס אליה לגבי חובת הרישום לכל נוכח בוועדה. אני רק רוצה לציין שאנחנו בעד.

למה שחבר הכנסת רוזנטל אמר - - -

יש הבדל, אני אסביר.

הדבר הראשון שהוא אמר, זה מקובל.

כן, אבל לזה היא מתנגדת. היא חושבת שזה פוגע באינטרס.

אני אסביר את ההבדל.

לא צריך, החלטנו על זה כבר. מיקי, החלטנו על זה כבר.

אם בא נציג של הסתדרות המורים, אנחנו יודעים שהוא נציג של הסתדרות המורים, והוא יושב סביב השולחן והוא מדבר כנציג הסתדרות המורים לפרוטוקול. בניגוד ללוביסט, שלא מדבר לפרוטוקול, הוא מדבר לאוזנו של חבר הכנסת. ואז הוא צריך להירשם כדי שנדע מי הוא. זה בדיוק ההבדל.

אבל היא אומרת שאם הוא רושם את כל לקוחותיו בתחום הזה - - -

לא את כל לקוחותיו.

לא את כל לקוחותיו.

אם הדיון בוועדה משפיע.

נאמר כאן שזה יכול לפגוע - - - מי שלח אותו.

בכל מקרה, ארבל, אם יש דיון בוועדה כזו או אחרת והדיון הוא על נושא מסוים, אז סביר מאוד להניח שבדיון הספציפי הזה הוא בא להשפיע על הלקוח - - -

על לקוח מסוים.

נקודה שנייה, אני רוצה להתייחס לגבי הנושא של הכנסת חובת רישום של כל הנוכחים בוועדה שהלוביסטים מעלים פה. אני רוצה להגיד שאנחנו בעד. אין לי בעיה שבניגוד ללוביסטים שצריכים לגשת ולהירשם, שנוסיף איזשהו שינוי שאומר שכל מי שנכנס חייב להירשם בדף ולא - - -

לא צריך. אנחנו לא בבית ספר יסודי. רק אנשים שיש להם קשר לעניין. מי עוד רוצה לדבר אחרון?

לא מצביעים עכשיו, נכון?

נצביע על זה. כולם בעד, אז אין בעיה. כן, בבקשה.

בועז רדי, אני בעלים ומנכ"ל משותף של משרד לובינג "אינפקט". אני רק רוצה להגיד לכם, שוב אנחנו מסתכלים על איפה שיש אור ולא איפה שהמטבע. אנחנו מסתכלים על הלוביסטים ולא מסתכלים מסביב. אין לי שום התנגדות, אני גם הייתי בפאנלים עם חבר הכנסת רוזנטל לפני כמה ימים. דיברנו על זה באריכות. אני חושב שההצעה שלו רחבה ונכונה. אני רק רוצה להגיד לכם, אם אנחנו שוב מרחיבים את העול ואת הלחץ על הלוביסטים הרשומים שחלות עליהן חובות גילוי, חובות שקיפות וכולי, וכל הלוביסטים הלא רשומים שנמצאים מאחורה לא ירשמו בוועדה, והניירות שלהם לא ישותפו בשום מקום ולא יהיו פתוחים בשום מקום, לא נעשה שום דבר.

אתה יודע למה אתה מוביל? אתה מוביל לזה שבכלל לא יהיו לוביסטים.

לא, אתם מובילים לזה שלא יהיו לוביסטים. אתם מובילים לזה שכל האנשים שירצו לעשות - - -

- - - לעשות בלבולציה - - -

ההיפך.

אז יכול להיות שלא הסברתי. רק בדקה אחת אני אנסה להסביר כי כנראה שלא הסברתי את עצמי נכון.

הבנו למה התכוונת. בבקשה, תקריאי את הנוסח הסופי ונגמור עם זה. הקראנו. מי בעד?

רגע, עם תוספת אחת של חבר הכנסת רוזנטל - -

רגע, אבל כבוד הכנסת.

עם התוספת הראשונה. תעביר לי את זה להצבעה במחשב.

הראשונה, שבפרוטוקול יירשמו גם לקוחות נוספים של חברת השדלנות שבה עובד אותו שדלן אם הישיבה נוגעת אליהם.

אם הנושא שנידון, לא הישיבה. הנושא שנידון.

ומה עם ההצבעה? שלא יהיו נוכחים בחדר בזמן ההצבעה?

לא, זה לא שייך לפה, זה בתקנון.

אמרנו שזה יכול להיות בתיקון התקנון.

נעשה את זה באמת. נצביע במחשב. הצבעה ידנית. תרימו את היד. מי בעד?

הצבעה

בעד אישור הצעת החוק – 5

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת החוק אושרה.

אושר. תודה רבה. הנושא השני יורד מסדר-היום. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.