ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 06/12/2015

התייעצות לפי סעיף 52 לחוק ההגבלים העסקיים, תשמ"ח-1988, בעניין משק הגז הטבעי

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 105

מישיבת ועדת הכלכלה

יום ראשון, כ"ד בכסלו התשע"ו (06 בדצמבר 2015), שעה 12:00
סדר היום
התייעצות לפי סעיף 52 לחוק ההגבלים העסקיים, תשמ"ח-1988, בעניין משק הגז הטבעי – המשך הדיון עם ראש המטה לביטחון לאומי מר יוסי כהן
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

דוד ביטן

יצחק וקנין

אורי מקלב

יעקב פרי
חברי הכנסת
מנואל טרכטנברג

שלי יחימוביץ

מיכל רוזין
מוזמנים
יוסי כהן - ראש המטה לביטחון לאומי, משרד ראש הממשלה

אבנר שמחוני - רמ"ח הערכת מצב, המטה לביטחון לאומי, משרד ראש הממשלה

נורדן שלאבנה - רפרנטית אנרגיה, משרד האוצר

זאב ברל - סגן מנהל מינהל סביבה ופיתוח בר קיימא, משרד הכלכלה

סיון דטאוקר - ראש מטה השר, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

יוסי וירצבורגר - ממונה על ענייני נפט, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

אלכסנדר ורשבסקי - מנהל רשות הגז הטבעי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

שלום מקונן - יועץ מקצועי לשר, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

מאיה עציוני - דוברת, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

רון אדם - שליח מיוחד לנושא אנרגיה, משרד החוץ

עדי מורדכי - עו"ד, המחלקה המשפטית, רשות ההגבלים העסקיים

משה שחל - לשעבר חבר-כנסת ושר התשתיות

יוסי לנגוצקי - גיאולוג, יוזם קידוחי הגז בים התיכון

נועם סגל - מנכ"ל, הפורום הישראלי לאנרגיה

נחום גוטנטג - כלכלן, ראש תחום כלכלה, הפורום המשפטי למען ישראל

אריאלה ברגר - הממונה על מחקרי אנרגיה ותחליפי נפט, המכון הישראלי לתכנון כלכלי

אמנון פורטוגלי - חוקר, מכון ון-ליר

אור-לי ברלב - מטה מאבק הגז

זיו אלישיב - משקיף, המשמר החברתי

דני שדה - משקיף, המשמר החברתי

נילי אבן-חן - סמנכ"ל כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון

זכריה רייך - שתדלן, פרילוג/רציו

אורי איגרא - עיתונאי

ליהי סבג - סטודנטית לקולנוע

דניאל קלמנט - מתמחה, הלשכה המשפטית, הכנסת
ייעוץ משפטי
אביטל סומפולינסקי
מנהל/ת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
חפציבה צנעני; אושרה עצידה

התייעצות לפי סעיף 52 לחוק ההגבלים העסקיים, תשמ"ח-1988, בעניין משק הגז הטבעיהמשך הדיון עם ראש המטה לביטחון לאומי מר יוסי כהן
היו"ר איתן כבל
צהריים טובים, שבוע טוב, ושיהיה לנו גם שבוע של חנוכה – חנוכה שמח. גברתי מנהלת הוועדה, שאנחנו מאחלים לה בריאות והחלמה מהירה, גברתי היועצת המשפטית, אדוני ראש המל"ל, חברי-כנסת, רשמת וכל מי שצופה בנו וגם טרח והגיע. אני רוצה להזכיר לכם שביום רביעי קיימנו דיון בהשתתפותו של ראש המל"ל, אבל גם לתחושתם של חברי-הכנסת עדיין לא הגענו למיצוי לפחות של הדיון עם ראש המל"ל, ואז ביקשנו ממנו להגיע לכאן פעם נוספת. הוא ישלים את סקירתו מהפעם הקודמת, ואז אנחנו נעבור, ברשותכם, לשאלות. כרגיל, אנחנו כבר מכירים את העבודה. אני שוב רוצה לומר תודה לכל חברי-הכנסת הפעילים ולחברים מהארגונים החוץ-פרלמנטריים. עד עכשיו אני חושב שכולנו הוספנו כבוד לכל התהליך הזה. אני מבקש: בלי הפרעות. כל אחד יאמר את דעתו, ודעתו היא על חשבונו של האומר. אדוני יו"ר המל"ל, בבקשה.
יוסי כהן
צהריים טובים ותודה רבה, יושב-ראש הוועדה. אני אנסה, בכמה הדקות הקרובות, ואחר כך אני יודע ואני מעריך שתהיינה לכולכם שאלות או נקודות להבהרה או להעמקה, ולכן אני כאן ככל שיותיר הזמן, יותר מהפעם הקודמת אני מקווה, כדי להבהיר, להתחדד, לענות ולהסביר את כל הנקודות הדורשות ביאור מבחינתכם ומבחינתי.

בפעם הקודמת, כשהופעתי בפניכם, ביקשתי לרגע לנסות ולהתייחס לכל עניין ההיבטים המדיניים והביטחוניים בהקשרו של הגז הישראלי או מתווה הגז הישראלי בראייה אסטרטגית ופחות בראייה פרטנית של הצינור הבודד או עומקו של שיתוף פעולה כזה או אחר. ציינתי בפעם הקודמת – ואני רוצה רגע מעט לחזור לעניין הזה – את אמונתי ביושר על מה שבעיניי נדמה שעשוי להיות כמרכיב חיוני, קריטי ואסטרטגי בכל הנוגע לשיתופי פעולה אזוריים כאלה ואחרים שאנחנו רוצים, עשויים, לייצר כאן במזרח-התיכון המורכב מאד שלנו, אפרופו הגז הישראלי. אני בכוונה קצת אדבר על מקומה של ישראל בזירה הזאת, אבל אדבר על מקומה של ישראל בזירה היותר מורחבת כי הגז שלנו לוקח אותנו למחוזות שגם בעיניי, לעתים, הם בלתי צפויים, וחיזורים, כמו שתיארתי בפעם הקודמת וארחיב אותם עכשיו, הם דבר שנהיו, לפחות מבחינתנו, מבחינתי, עניין שבשגרה.

אני לא מתיימר ללמד אתכם, חס וחלילה, תורת מזרח-תיכון בדקות הספורות. אתם כולכם בקיאים בכל מה שקורה במזרח-התיכון שלנו המורחב.

אני רק רוצה לטעון טענה, שגם טענתי בהערכת המצב השנתית – כמו שאנחנו נתנו אותה גם לממשלת ישראל וגם בדיוני קבינט. אנחנו מביעים שוב ושב את הערכותינו לכל אחד מן המגעים שאנחנו מנהלים בעולם המקומי הפנימי שלנו ובעולם היותר רחב – שמקומה של מדינת ישראל במזרח-התיכון הולך ונהיה מאותגר יותר ויותר ומחוזק יותר ויותר בזכות שיתופי פעולה שאנחנו נזכה להם או נקבל אותם משכנותינו.

הדבר הזה כרוך, כמובן, עם כל היכולת האסטרטגית, המבצעית, הביטחונית, הצבאית והמודיעינית שמדינת ישראל יודעת וצריכה לייצר עם מדינות ידידותיות למדינת ישראל, ובראשן מדינות עמן יש לנו הסכמי שלום, מצרים וירדן, וכמובן מדינות אירופה הקרובות, וציינתי אז את קפריסין ויוון בהקשר הגז, ואני רוצה גם לציין פעם נוספת את טורקיה למרות שאתם יודעים שעם טורקיה אנחנו נמצאים באיזו שהיא מערכה לא גמורה בעניין הסדרת יחסינו המלאים עם הטורקים כן או לא, מתי זה יקרה, איך זה יקרה ובאיזה תנאים זה יקרה. הדבר הזה לא יידון כרגע כאן, אבל אני רוצה לציין גם את העניין הטורקי בהמשך הדרך.

לנו יש, מבחינת מדינת ישראל, אינטרס, בעיניי לא פחות ממובהק, לייצר קשר כלכלי אסטרטגי גם אפרופו הגז הישראלי עם אותן מדינות שציינתי. אני חושב שגם בחדר הזה לית מאן דפליג שככל שיחסינו האסטרטגיים יהיו עמוקים יותר, נכונים יותר, גם בציר החשאי וגם בציר הגלוי, גם בציר הפנימי וגם בציר החיצוני, מצבה של מדינת ישראל ברמה האסטרטגית באזורנו ישתפר.

קשה היום לצייר מצב שבו אנחנו לא נרצה – אני לא מאמין שיש בחדר הזה מישהו שחושב שלא נרצה – להעמיק את שיתופי הפעולה עם מצרים, עם ירדן ועם קפריסין שיש לה את סבלותיה שלה קצת מצד טורקיה וקצת בעיות כלכליות, עם יוון שראש הממשלה שלה היה כאן אך לפני מספר ימים, עם הרשות הפלסטינאית, ועם הצורך לשקם ובאופן שונה ואולי טיפה יוצא דופן גם את רצועת עזה. ומתוך אותה הכוונה ומתוך אותה תפיסת עולם אסטרטגית נכתבה גם, ולא רק, בעניין הזה חוות הדעת של המל"ל למתווה הגז.

דרך אגב, המל"ל לא מתייחס בדבריו למתווה הגז במישור הכלכלי כעיקר. אנחנו כן מתייחסים למישור הכלכלי; היו גם עבודות אחרות, כמו שציינתי בפעם הקודמת, שנכתבו לאורך השנים ולאו דווקא נקראנו כרגע לדגל לכתוב איזו שהיא חוות דעת לנוכח המתווה המעודכן הנוכחי. חוות דעת ומסמכי מל"ל נכתבו בשנים האחרונות. יש לי את כולם כאן. את חלקם אני אמרתי שאני אמסור לוועדה אחרי שנבלמס אותם, נהפוך אותם לבלתי-מסווגים ונוכל להעביר אליכם חומר שאיננו סודי, ואת חלקם או מחלקם אני אוכל לציין חלק מהאמירות שהיו עוד לפני שנולד מתווה הגז הנוכחי תחת הממשלה הזאת. מסמכים כאלה, שנקראים: "המשך פיתוח תשתית הגז הלאומית ומאגר "לוויתן"" – יש לנו מסמך כזה מנובמבר 2013; יש מסמך של ראש המל"ל על "המשך פיתוח משק הגז הטבעי וקידום הייצוא" מפברואר 2014 וכן הלאה מסמכים כדת וכדין. לפני רשומים תשעה מסמכים עקרוניים שכתבנו אם בהקשר המתווה או בלעדיו.

למה בעצם אנחנו עושים את העניין הזה? אני אציין שוב, את מה שאמרתי גם בדיון הקודם, שכשנכנסתי לתפקידי, עוד בימי החפיפה, וזה היה בנובמבר 2013, לפני שנתיים וקצת, כבר אז עלה בתוכנו, בתוך המל"ל, הצורך לדון עבור ויחד עם ראש הממשלה על עתידו של משק הגז הישראלי. כבר אז נכתבו אמירות, שאת חלקן אפשר לצטט גם מתוך המסמכים שנכתבו באותם הימים, שטוענות את אותן הטענות שאתם רואים היום במתווה הגז, אותו מסמך בלתי מסווג שכבר פורסם ויש אותו בידיכם. אותה דעה, שהמל"ל החזיק אז, הוא מחזיק גם היום, ועודכן כאמור גם לנוכח הפרסום שעל הגז הנוסף במצרים.
מבחינתנו, בקו המנחה יש שני פרקים
ציר אחד הוא מצבה האסטרטגי של מדינת ישראל, שבעיניי אפשר לבאר את הנושא הזה ושוב, לדעתי, אין מחלוקת גם בינינו בעניין הזה. ככל שישתפרו יחסינו הבילטראליים או המולטי-לטראליים עם מדינות שכנות – לא אעבור על כולן פעם נוספת, וכבר אמרתי את זה מספיק – וגם בהקשרים של הגז הישראלי, כן ייטב.

הדבר השני, שאנחנו ראינו לנכון ונעשתה עבודה אחרת בנושא הזה: הצורך המאוד-מאוד גבוה להגן על הנכסים, הקרויים אצלנו המים הכלכליים ואזורי המים הכלכליים של מדינת ישראל, בכל אופן ודרך אפשרית, וזאת לנוכח האיומים כמו שאנחנו מבינים אותם וקוראים את המפה, לדעתי, נכונה במזרח-התיכון אל מול אתגרי הביטחון העלולים, חס וחלילה, לפגוע באסדות הגז או באספקת הגז השוטפת למדינת ישראל.

הדבר הזה הוליד שתי תוצאות. תוצאה אחת היא מאוד ברורה, והיא מה שנקרא: הגנה על המים הכלכליים. ציינתי את זה. אתם מכירים את זה. זה פורסם גם בתקשורת. אחרי מגעים מאוד חיוביים עם גרמניה, אנחנו בעצם רוכשים ספינות מלחמה נוספות, ייעודיות, לנושא הגנה על המים הכלכליים. חיל-הים יחד עם צה"ל, על כל הזרועות הרלוונטיות, מבלי לפרט, נערך כדי להגן על האתגר הזה.

ואז אנחנו מגלים, ולא במפתיע, דבר נוסף: בצר שלנו, וחס וחלילה ואין בדבר הזה כאמור הגנות סופיות טוטאליות שאפשר לטעון ולומר "אני יודע להגן על כל דבר כל הזמן". יש מערכות שמונעות פגיעה אסטרטגית, יש לנו את מערכות הגנות הטילים שלנו. אבל, כאמור, דבר אחד מאוד בולט: לו, חס וחלילה, במתאר של מלחמה אזורית חד-זירתית מול רצועת עזה, היה ותפרוץ, או דו-זירתית, רצועת עזה ואולי לבנון-חיזבאללה, בהמשך הדרך, ונוספות, כי אני לא יודע כרגע להעריך מה יקרה גם בזירות אחרות, ובהינתן כל עולם הטרור הבלתי צפוי, אבל דבר אחד כן צפוי והוא שהוא הולך להגביר מאוד את האיום על מאגרי הגז ועל אסדות הגז שלנו – אנחנו הגענו אז ובשל הניתוח הזה, שאפשר להרחיב בו כמובן אבל אני חושב שהוא די מובן מאליו, למסקנה שמדינת ישראל לא יכולה, לא צריכה, להישען על ציר אספקה אחד, אסדה אחת, שתשמש את כל מדינת ישראל בכל העת הנוכחית.

כשאנחנו שמנו את שני היסודות האלה, ושני היסודות האלה הם מובהקים, אני חושב שבתוכם אין אולי מחלוקת, ואולי תגידו לי שתהיה מחלוקת ואני אשמח לענות כמובן על שאלות גם בנושא הזה, ומאחר שאנחנו מבינים שנדרשת בציר אספקת הגז יתירות, ואנחנו לא יכולים לשמר "את הפגיעות" כמו שהיא נוכחת כרגע, הייתי שמח לפרט לכם את האיומים האלה ואיך נראים באמת גם מבחינת הארגונים וגם מבחינת אמל"ח. אני רוצה רק לציין דבר אחד: כבר במהלך "צוק איתן" נורו רקטות על-ידי חמאס לנסות לפגוע באסדה שלנו. לשמחתנו, הנשק הזה איננו מתוחכם דיו, ולכן הוא לא הצליח בפועל לפגוע באסדה. לא בטוח שרקטה כזו אחרת הייתה בהכרח יוצרת את הנזק הגדול, אבל האמל"ח שנמצא בידי ארגוני הטרור הסובבים אותנו הוא כבר מדגם אחר – הרבה יותר משוכלל, הרבה יותר מדויק והרבה יותר נכון – ואנחנו בפגיעותנו עולים.

כשאנחנו מסתכלים על כל האירוע הזה, אז אנחנו טענו שתי טעות: אחת על הקצב, והשנייה על הצורך. לגבי הצורך, אמרתי שיש שני דברים: הצורך האסטרטגי לייצר קשרים אסטרטגיים בילטראליים ומולטי-לטראליים יותר טובים עם מדינות האזור, ואני כולל בתוכן גם את הרש"פ ואת רצועת עזה, ואם תרצו ארחיב בנושא. הצורך השני הוא הצורך לייצר יתירות. הצורך השלישי הוא הזמן, שאני מניח שזו הנקודה שתעלה במשוואה שבין ברור למה אבל בוא ונראה אולי למה עכשיו ולכן האם כן או לא יופעל סעיף 52 לטענתי או לשיפוטכם.

אני חושב שאנחנו, בעיניי לפחות, מאחרים כבר בלייצר את היתירות הזאת. אנחנו מאחרים כבר בלתת מענה טוב, חיובי ומספק למדינות האזור, כמו שציינתי אותן. ואני חושב שככל שנקדים בעשייה כזו או אחרת את הוצאת הגז הישראלי מן המים ולייצר אודותיו גם יתירות וגם מצב אסטרטגי טוב יותר ואיתן יותר למדינת ישראל אל מול היעדים האלה, כן ייטב. לכן, נכתבה חוות הדעת שלנו כמו שנכתבה.

דרך-אגב, המל"ל, בדרכו, על-פי תורת המל"ל וחוק המל"ל, אנחנו נקראים להמון חוות דעת מהרבה מאוד גורמים וגופים בכל מיני נושאים גם שאינם בהכרח משולחנו של ראש הממשלה או שר כזה או אחר. הרבה מאוד ח"כים פונים אלינו, הרבה מאוד גורמים ביטחוניים פונים אלינו, והרבה מאוד חוות דעת שנכתבות נכתבות עם או בלי קשר לנקודת החלטה כזו או אחרת. אני שמח שהמל"ל מצא את מקומו האסטרטגי כפי שהוא נדרש להביע את עמדתו – במקום הזה עמדה מנומקת ומלומדת, לפחות לעניות דעתי – על אודות מתווה הגז בעת הנוכחית.

אם אני רוצה רגע לסכם עד כה, ואשמח להרחיב אבל אין לי יותר כותרות כרגע לפרט, אני חושב – בהסתכל על המזרח-התיכון המאתגר מאוד ברמה הביטחוני, על הצורך שלנו בלחבר את עצמנו אסטרטגית עם מדינות נוספות ולבסס בכך את ביטחוננו ואת כלכלתן של אותן מדינות, ובזאת גם לייצר אצלן יציבות כך שיקל עלינו לשתף אתן פעולה באתגרים ההולכים וגוברים, ובעת הנוכחית – זה נכון להוציא, לשווק, למכור ולשווק את משק הגז הישראלי, ויפה שעה אחת קודם.
היו"ר איתן כבל
תודה, אדוני. ברשותכם, לפני שאתן את רשות הדיבור, אני רוצה לשאול אותך שאלה, רק אם אדוני יידע לענות אליה אני אשמח: חברת החשמל הישראלית פרסמה עכשיו לבורסה שהיא זכתה בבוררות בין-לאומית אל מול חברת הגז המצרית בסכום שבין 1.8 מיליארד דולר ל-2 מיליארדי דולר. כיצד והאם, לדעתך, אפרופו מערכות יחסים, זה עלול להשפיע או לא להשפיע על מערכת היחסים בינינו לבין המצרים בהקשרים המאוד רגישים, כפי שאדוני גם מציין? אתה יודע שיש לזה גם צדדים נוספים. מדינת ישראל לא יכולה לוותר לחברת החשמל, שגם כך נמצאת, ולא נרחיב, במצב כלכלי לא בדיוק מי-יודע-מה. האם אדוני יודע להגיד האם לדעתו צפויות או עלולות להיות השפעות על מערכות היחסים בינינו?
יוסי כהן
לגבי הבוררות של חברת הגז המצרית מול חברת החשמל, דבר ראשון – אנחנו עוקבים אחריו כמה שנים. ברשותך, אני רוצה ללמוד את תוצאות הבוררות. לא ראיתי את המסמכים המדויקים שנכתבו כרגע, ולכן אני לא רוצה לתת איזו שהיא תשובה לא מוסמכת בעניין הזה.
היו"ר איתן כבל
אוקיי.
יוסי כהן
אני יכול להביע תקווה, ומאחר ואנחנו מדברים על מערכה יותר גדולה חיובית מאוד שמתקיימת כרגע בינינו לבין מצרים, אני מקווה – אני חייב לומר שאני גם מעריך אבל בעיקר מקווה – שהדבר הזה לא יפגע, חס וחלילה, ביחסינו המאוד חשובים.
היו"ר איתן כבל
דוד, הערה.
דוד ביטן (הליכוד)
הערה – מה שאמרת, בעצם, לא רלוונטי לעניין, מהסיבה הפשוטה.
יוסי כהן
מה שאמרתי לגבי מה?
דוד ביטן (הליכוד)
לא. זה לו, ליושב-ראש.
היו"ר איתן כבל
לא. אני. עליך הוא יגיד דבר כזה. עלי – הוא יכול.
דוד ביטן (הליכוד)
הוא לא רלוונטי מהסיבה הפשוטה: הרי המתווה מתבסס על נושאים מדיניים ביטחוניים, זאת אומרת צריכה להיות אספקה למצרים, ירדן וכו'. והיה ומשהו יגרום לזה שזה לא יהיה, אז אין אכיפה, ולכן זה לא רלוונטי.
היו"ר איתן כבל
תודה. אנחנו לא נסתפק בתשובתך.
דוד ביטן (הליכוד)
התשובה שלי היא משפטית.
היו"ר איתן כבל
בסדר. סתם, זה נאמר בחברות.

סדר הדוברים: שלי, פרי, טרכטנברג ומוזמנים שאר החברים ומי שירצה להירשם.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
יוסי, יש לי כמה שאלות. קודם כל, אין בינינו בכלל מחלוקת. כולנו רוצים בשיפור היחסים האסטרטגיים עם המדינות באזורנו. אתם נדרשים להשיב לנו על השאלה באיזה אופן המתווה הזה ישפר את היחסים האסטרטגיים עם המדינות באזורנו. הרי ה-incentive לייצוא למצרים קיים בכל מקרה, והמתווה הזה לא מייצר אותו לראשונה. ירדן והרשות הפלסטינית ממילא לא רלוונטיות למתווה הזה, כיון שמוסכם על כולם שבמאגר "תמר" יש די גז לירדן ולמצרים, ואתה בוודאי יודע יותר טוב מאתנו שהצינור לירדן כבר אוטוטו גמור דרך ים-המלח. לכן, באיזה אופן המתווה משרת את אותם אינטרסים ביטחוניים, שעה שבעצם הוא מחולל את ההפך מכל הנימוקים שאתה הבאת, הן בנושא היתירות כיון שהמתווה פוטר את חברות הגז מהנחת צינור שני ב"תמר" ובעצם מסיר את ה-incentive שקיים היום ואת המחויבות שלהם על-פי ההסכמים והחוק בכך שהוא מאפשר להם לייצא עוד לפני ש"לוויתן" מפותח? אז באיזה אופן זה מעודד יתירות, שעה שזה מעכב את הנחת הצינור השני? דבר נוסף – איך זה מעודד יתירות, שעה שהפיתוח של "לוויתן" מעוכב במתווה בשנה ממה שהחברות מחויבות לו היום? כל מה שאמרת – אני חותמת על זה עכשיו, אלא שהמתווה מייצר את ההפך מזה.

אני רוצה לדבר על חוות הדעת של המל"ל. אמרת, בישיבה הקודמת, שכבר בינואר 2014 הייתה חוות דעת.
יוסי כהן
פברואר.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
האם תוכל להביא לנו אותה?
יוסי כהן
כן.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
שאלה נוספת – כל הסכנות האלה, המוחשיות, הברורות, של היעדר יתירות, של צינור אחד בלבד וכן הלאה, הרי הן היו קודם. איפה הייתם?
יוסי כהן
היינו.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
איפה הייתם? מ-2011 אנחנו יודעים שיש בעיית יתירות, ואנחנו לא שומעים עליה. למה לא שמענו אתכם קודם? למה לא הייתם חלק מצוות קנדל, למשל? אם הסוגיה הביטחונית וסוגיית יחסי החוץ כל כך בוערות, למה לא הייתם חלק מזה, וזה צץ פתאום, כפי שאמר כאן בגילוי לב המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שברגע שדיויד גילה חזר בו אז צץ סעיף 52?
דוד ביטן (הליכוד)
לא, לא. הם אמרו שהם התייחסו לזה גם לפני זה.
היו"ר איתן כבל
לא. הם אמרו משהו - - -
דוד ביטן (הליכוד)
הוא אמר את זה במפורש.
היו"ר איתן כבל
הם אמרו שהנושאים היו ברקע. הוא אמר את זה.
דוד ביטן (הליכוד)
מהתחלה הנושא הזה היה על השולחן. מה ששלי אומרת לא נכון.
היו"ר איתן כבל
הכל כתוב בפרוטוקולים, וזה שחור-לבן.
דוד ביטן (הליכוד)
לכן, אני מדייק – בפרוטוקול.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
אני כן רוצה לשאול על מידת הרצינות, וסליחה שאני אומרת את זה, של חוות הדעת שלכם. על-פי חוק המל"ל, אתם אמורים לדבר על חלופות, להסביר את ההבדלים בין החלופות ואת משמעותם ולדווח גם על איפכא מסתברא שהיו במהלך הדיונים. לא יכול להיות שבכל ההתייעצויות שלכם לא היה אף אחד, שום גורם, שהייתה לו עמדה אחרת. אנחנו לא שומעים עליה. אנחנו שומעים עמדה אחידה.

כיון שאתה הזכרת את הפגישה שלנו בפעם הקודמת, אני מרשה עצמי להזכיר אותה גם. ראש הממשלה דיבר בוועדת חוץ וביטחון. הוא לא השיב לשאלות שלי, אבל ביקש ממך להשיב לשאלות שלי. ואכן נפגשנו ואכן ראיתי את המהדורה הבלמ"סית של עמדת המל"ל וגם נתת לי לעיין בזו החסויה, והכל סב סביב מצרים. גם אתה, כמו אנשים מסוימים, דיברת על בכיר מצרי שאמר "תנו לנו כבר את הגז. אנחנו חייבים את הגז". למה לא היה אפילו רמז לכך שעומדים לגלות מאגר חדש שמשנה את התמונה והופך אותה על פיה? איפה הייתם? למה לא ידעתם? הרי היו חיפושים. ידעו על זה. זה לא מופיע בכלל בהערכת המל"ל. והאם לא הרגשתם איזה שהוא צורך לבצע שינוי אחרי שהתגלה Zohr לחופי מצרים? משהו כאן – זה נראה כמו מודבק טלאים טלאים של מיני הנמקות מכאן ומשם, ובסוף, כשאנחנו מסתכלים על מה מונח לנול מול העיניים, כל ההנמקות שלכם לא קשורות למתווה; הן טובות, ואנחנו מסכימים אתכם ויש קונצנזוס, אבל איפה בדיוק הן מתחברות למתווה – את זה אני לא מצליחה להבין.
היו"ר איתן כבל
שלי, תודה. יוסי, בבקשה.
קריאה
אפשר רק הבהרה?
היו"ר איתן כבל
כן. יוסי, בבקשה. תאמר את שמך.
יוסי וירצבורגר
יוסי וירצבורגר, ממונה על ענייני הנפט במשרד האנרגיה. לגבי התגלית שאנחנו לכאורה מסתירים במצרים, חברת "אדיסון" נמצאת לפני הסקר הסיסמי בבלוק שלה. הבלוק שלה גובל בישראל. היא הגישה בקשה. בסקר סיסמי אוניות רצות מקצה הבלוק ועד לקצהו. מכיון שקצה הבלוק הוא הגבול עם מצרים, הם ביקשו גלישה לאיזה "לוּק" שייכנס לישראל ויחזור. הם לפני הסקר הסיסמי. לאחר הסקר הסיסמי אם ינתחו את המבנה שיש שם, ולאחר מכן יבצעו קידוח.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
איך זה קשור לשאלה שלי?
דוד ביטן (הליכוד)
שעוד לא מצאו. לא בטוח איך שיהיה שם.
יוסי וירצבורגר
זה לגבי התגלית הנוספת, שאנחנו מחביאים תגלית נוספת במצרים.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
לא, לא, לא.
היו"ר איתן כבל
יוסי, לא.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
אתה לא עונה לי. אני דיברתי על העבר.
היו"ר איתן כבל
יוסי, אתה פשוט ברגישות יתר בתחילת השבוע, - -
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
זה גם לא קשור למה שאמרתי.
היו"ר איתן כבל
- - כנראה לפני אכילת סופגניות.
דוד ביטן (הליכוד)
אכלתי. אז מה?
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
אני אומרת שחוות הדעת של המל"ל היתה לפני התגלית. אני שואלת למה לא היו אזכורים ואיזה שהוא צפי לתגלית?
יוסי לנגוצקי
את מדברת על Zohr, והוא מדבר על - - -
היו"ר איתן כבל
נכון, נכון.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
אני מדברת על Zohr.
קריאה
היא כן מוזכרת.
היו"ר איתן כבל
חברים, הסדרנו את העניין. יוסי, בבקשה. יוסי, תודה.
יוסי כהן
לשאלות חברת-הכנסת יחימוביץ, לעניין המתווה הספציפי הזה זה לא במנדט של המל"ל לקבוע האם המתווה הזה הוא המתווה. אנחנו לא עסקנו כלכלית, כמו שאמרתי, במתווה הספציפי הזה, ואנחנו גם לא נדרשים, גם לא על-פי חוק, לתת את חוות דעתנו למתווה הזה. אנחנו כן טוענים, ואני אטען את הטענה הזאת באופן נחרץ שוב ושוב ככל שיידרש, שעיכובים נוספים בהוצאת הגז מהמים הכלכליים של מדינת ישראל ושיפור היתירות והביטחון באספקת הגז לנו ויצירת הקשרים הבילטראליים עם מדינות שכנות נוספות הוא הוא בעניין האינטרס העליון, כמו שאני מבין, של מדינת ישראל בעת הנוכחית במתווה כזה, במתווה אחר, במתווה כלשהו. מבחינתי, ייצא הגז מן האדמה וכמה שיותר מהר וישוּוק ויחובר ויהווה יתירות ויתגבר על הסיכונים ויסדר את יחסינו היותר טובים עם מדינות האזור.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
אבל, המתווה מעכב את הפיתוח של "לוויתן".
אמנון פורטוגלי
הגז גם זורם, דרך-אגב.
היו"ר איתן כבל
חבר'ה. לנגוצקי.
דוד ביטן (הליכוד)
אבל אתה לא יכול לגמור את כל מה שיש ב"תמר" בלי לפתח את "לוויתן". זה מה שלא מבינים.
היו"ר איתן כבל
פורטוגלי, אני שמח על הזכות שניתנה לכם לשוחח.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
אגב, אנשי המקצוע מטעם הממשלה אמרו שזה לא נכון.
דוד ביטן (הליכוד)
לא מדויק.
היו"ר איתן כבל
שלי, דוד, אני מבקש לא להפריע ליוסי.
יוסי כהן
לעניין הצינור השני, אני רוצה להעמיד את הצינור השני: כאמור, הייתה לנו איזו שהיא חוות דעת שהתייחסה גם לצינור שני, אבל אני חושב, אם יורשה לי, שיותר חשוב כרגע להתמקד בפיתוח אסדה שנייה או בפיתוח שדה חדש גם מצינור שני. אני יודע שצינור שני הוא דבר חשוב, אבל אנחנו מסתכלים על מה שקורה, מבחינתנו, בלב ים ופחות בתווך שבין האסדה לתוך מדינת ישראל. גם הדבר הזה מייצר יתירות והוא חשוב מאוד. אני לא יכול לבטל כחוות אסטרטגית גם את הצורך בצינור 2. אבל אני כן יכול, ואני רוצה לטעון, אם יורשה לי, שגם אסדה שנייה היא עניין חשוב עד מאוד. הייתי שמח מאוד, לו היו יותר מאסדה אחת, שתיים או שלוש. ככל שתהיינה אסדות בלב ים וככל שמדינת ישראל תוכל לספק, באופן סדור, סדיר, קבוע, רצוף ומאובטח, גז למדינת ישראל, יש לומר שגם לטובתנו הכלכלית; אני רוצה אולי לומר איזו שהיא מילת רקע על דבר נורא חשוב בהיבט הכלכלי. למה זה חשוב לנו כלכלית? למה זה חשוב לנו כלכלית בהיבטים ביטחוניים? אנחנו נמצאים כרגע בסט דיונים מאוד אינטנסיבי, ואתם שמעתם את זה גם בהכרזות של נשיא ארצות-הברית וראש הממשלה אחרי הביקור האחרון שלנו בוושינגטון, על חידוש המשא ומתן על הסיוע הביטחוני אמריקאי למדינת ישראל. בעניין הזה, כשאנחנו מציגים את הצורך הביטחוני הישראלי, ולא תתפלאו אך גם משק הגז שלנו עולה כצורך כלכלי יקר להגנה – מה לעשות? כך הם אויבינו, וזה לא בגלל מישהו אחר – אנחנו חושבים שככל שישוחררו עתודות מזומנים גדולות יותר בזכות כניסת או מכירת גז גם לייצוא, יקל עלינו להעמיס על כתפינו את העומס הביטחוני הגובר על מדינת ישראל. זו אמירת צד שאינה דווקא קשורה בהכרח עם המתווה, אבל חשוב שהיא תיאמר.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
ההערה הזאת היא כל כך לא לעניין. כל כך לא לעניין. עוד שנייה אתה - - -
היו"ר איתן כבל
שלי, שלי.
מיכל רוזין (מרצ)
כל דבר צריך כסף. ברור.
יוסי כהן
כן, אבל גם - - -
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
עוד שנייה אנחנו נשמע שצריך להעלות מסים כדי להעשיר את קופת המדינה.
היו"ר איתן כבל
שלי, שנייה. שלי, שלי.
דוד ביטן (הליכוד)
את לא יכולה לתת ציונים.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
זה מופרך, באמת.
יוסי כהן
לא מופרך.
היו"ר איתן כבל
סליחה, שנייה. חברים, אני רוצה דיון - - -
מיכל רוזין (מרצ)
זו אמירה שאין לה עמוד שדרה.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
מה הרלוונטיות לסעיף 52?
היו"ר איתן כבל
שלי, שלי, שלי.
יוסי כהן
לא אמרתי. אמרתי - - -
היו"ר איתן כבל
סליחה, סליחה. זה מפריע לי. בכל הכבוד, לא כל תגובה. אנחנו לא באנו לפה כדי להסכים אתו. מי שרוצה – יסכים אתו, ומי שלא – לא.
מיכל רוזין (מרצ)
אבל באנו לשמוע טיעונים הגיוניים.
יוסי כהן
אתם שומעים טיעונים הגיוניים. אני מוסיף - - -
היו"ר איתן כבל
הטיעונים הם שלו.
יוסי כהן
דרך-אגב, רק כדי לסדר את העניין הזה, אני מול חברי-הכנסת, - - -
מיכל רוזין (מרצ)
אתם נותנים לנו ציונים כל היום.
דוד ביטן (הליכוד)
לכם ולי את יכולה לתת לו, אבל לא לו.
היו"ר איתן כבל
תודה.
יוסי כהן
אחד, אני רגיל לקבל ציונים.
מיכל רוזין (מרצ)
אני לא נתתי ציונים.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
את הדברים האלה נשמע מראש אגף תקציבים - - -
היו"ר איתן כבל
שלי, בחייכם. יוסי, ברשותך. תרשו לי. אני נתתי לכם את הזכות לדבר, גם אני עוד רוצה לדבר וכל אחד פה רוצה לדבר ולכל אחד פה יש מה לומר, ואין לי ספק שכל אחד חושב שהחוכמה ניתנה רק לו. אחזור שוב על אמירתו של סנה על זה שלכל אחד יש דעה טובה על עצמו. אבל אני רוצה שגם אחרים יתבטאו. אני פה מקשיב לו, ואם אני מצליח להתאפק – ותאמינו לי, וקשה לי, ולאורך כל זה אני יכול להתחרות פה ברצון לדבר עם כולם פה, וגם עם שלי. בבקשה.
דוד ביטן (הליכוד)
לא. אין מצב.
היו"ר איתן כבל
גם אתך, דוד. דוד, מסתבר שאתה בליגה העליונה.
דוד ביטן (הליכוד)
בוא ונגיד כך: בשביל לסתום לי את הפה, אתה צריך להוציא אותי. אתה מבין? זה המצב.
היו"ר איתן כבל
יוסי, בבקשה.
יוסי כהן
לעניין מאגרי מצרים, מסתבר שהים-התיכון באזור שלנו רווי גז כנראה יותר ממה ששיערנו אי פעם. גילויים היו, גילויים קורים וגילויים יהיו. המל"ל או גורמי המודיעין לא מחזיקים את המודיעין העסקי הזה, שהוא סודות שבין מדינה נתונה לבין חברה מגלה, על גילוי עתידי. דרך-אגב, אני מעריך שהרבה אנשים ינסו להשיג מודיעין שכזה, שבוודאי גם אסור להשתמש בו, כי אם אתה יודע מראש על גילוי שחברה עומדת לתת באזור נתון, חס וחלילה, מישהו עוד עלול לעשות בדבר הזה שימוש בלתי ראוי. לכן אין מתפקידנו להתריע על העובדה או על עובדות שאנחנו לא מכירים אותן, אלא על עובדות שאנחנו כן מכירים אותן. הדבר שכן היכרנו הוא שמצרים, בשיתופי פעולה דומים למה שמדינת ישראל מנהלת עם החברות המגלות והמוציאות והמפיקות גז במחוזותינו, משתפת פעולה עם חברות אחרות שמנסות לעשות את אותו הדבר במחוזותיה, ולשמחתה זה קרה. אני אומר לכם: אני לא יכול לטעון שזה לא יקרה יותר טוב גם בעתיד – לא רק לנו אלא גם להם. דרך-אגב, אם נעבוד יותר טוב בעניין הזה, - -
דוד ביטן (הליכוד)
זו הסיבה - - - מהר.
יוסי כהן
- - אם כבר נשחרר, אני מניח, חלק מההחלטות שלנו, ואם כבר הדרך באשר היא תתחיל, אני מעריך שתבואנה לכאן עוד מגלות ועוד חברות חופרות ועוד חברות שתעשינה את המבדקים הסיסמיים האלה וגז עוד יתגלה יותר ויותר גם במחוזותינו. למיטב הבנתי, זה הצפי.
היו"ר איתן כבל
תודה. חבר-הכנסת פרי, בבקשה. אחריו חבר-הכנסת מנו טרכטנברג.
יעקב פרי (יש עתיד)
יוסי, תודה לך. אני רוצה לשאול את עמדתך או את תגובתך לתזה אחרת שאומרת שעל מדינת ישראל לעשות את המקסימום, גם בתחום הביטחוני-מדיני שאתה עליו אמון, ולמצוא את נקודת האיזון או נקודת איזון אחרת, כפי שהייתי קורא לה, לנושא הייצוא. הטענה שלי היא שלטעמי ישראל לא תוכל לספק גז למצרים לפחות: בהמעטה אני אגיד שלוש שנים, ובאופן קצת יותר מציאותי, לדעתי, חמש שנים. באיזה שהוא מקום התמונה אז משתנה באופן מהותי. אם אני לא טועה, אתה פותח את המסמך שלך על עד כמה זה חשוב לזרז את הוצאת הגז מן האדמה, ויש התייחסות צנועה יותר לנושא "לוויתן". אני אומר שכל הדברים מקובלים עלי: יציבות במזרח-התיכון, ההתפרקות, התועלות האסטרטגיות שיתנו למדינת ישראל, שיתופי פעולה כאלה. אין לי כמעט ויכוח: לא על נושא הרשות הפלסטינית ולא על נושא של ירדן. אבל כשאנחנו באים לעסוק בנושא של מצרים, יש לי שתי טענות. טענה השמעתי, והיא שאני חושב שזה ייקח, גם אם נזרז מאוד את פיתוח "לוויתן", לפחות 5-4 שנים, ותוך 5-4 השנים Zohr, "אדיסון" או לא "אדיסון", ואני לא יודע, - - -
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
שנתיים.
יעקב פרי (יש עתיד)
בוודאי.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
הם יהיו תוך שנתיים.
יעקב פרי (יש עתיד)
יפה. אני חושב שבאיזה שהוא מקום אנחנו עלולים ואולי עשויים למצוא את עצמנו במצב שמצרים לא כל כך תזדקק לנו.

הטענה או השאלה השנייה שלי נוגעת לנושא שלטענתי קצת 'נמרח' פה, וזה נושא הבוררות. לפי מה שאני שומע, ויכול להיות שהמקורות שלי במשך השנים הידלדלו, אבל הם טוענים שמצרים לא תעשה שום עסקה עם ישראל, אם עניין הבוררות הזאת לא יסתיים. יש בעניין הבוררות כבוד לאומי ובעיה של - - -
היו"ר איתן כבל
אם הבוררות לא תסתיים כפי שהם רוצים.
יעקב פרי (יש עתיד)
בוודאי. הם טוענים שאנחנו צריכים בכלל לבטל, שהמדינה צריכה להתערב ולבטל את הבוררות הזאת. עד שהבוררות הזאת לא תסתיים, לא יהיו עסקי גז לפחות עם מצרים. אני לא יודע באיזה נושאים אחרים זה יפגע או לא יפגע. הייתי רוצה לשמוע את תגובתך על שתי הטענות או - -
יוסי כהן
התזות.
יעקב פרי (יש עתיד)
- - התזות האלה.
יוסי כהן
חבר-הכנסת פרי, ברשותך, אתחיל בשנייה. אני רוצה רגע ללמוד את העניין הזה.
יעקב פרי (יש עתיד)
אני יודע. שמעתי.
יוסי כהן
אני באמת לא רוצה להגיד שום דבר לא מבוסס ולא אחראי בפניכם. אני רוצה ללמוד את הבוררות, לראות את המספרים שלה ולראות האם אכן מדוּוח מה שמדוּוח כאן דברים כהוויתם או שיש דברים אחרים. לפעמים הריצה החוצה היא דבר אחד, והפרטים בפנים הם דבר אחר. צריך ללמוד את זה כדי לראות השפעות כאלה ואחרות. אנחנו מחזיקים קשר עם המצרים שבעיניי הולך ומשתפר.

כשמדברים אתי על חלופות, אז מה החלופה? או מה האלטרנטיבה? לא להוציא את הגז מהאדמה?! אז בואו ולא נעשה את זה כי מצרים כבר יהיה לה את "אדיסון" וכן הלאה?! אני שואל מהי האלטרנטיבה. להמשיך ולעכב את המתווה?! להמשיך ולשנות את החוקים ואת הרגולציה ולהמשיך ולהבריח, כמו שאני רואה את זה, אפילו כאזרח מן השורה, משקיעים שאומרים "רק דקה אחת..."?! דרך-אגב, את זה – זה לא כאזרח מן השורה.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
איך זה קשור ל-52?
יוסי כהן
רק דקה אחת. אני תיארתי - - -
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
איך זה קשור ל-52?
היו"ר איתן כבל
שלי, תאמיני לי שאני גם רואה את שאלתך, אבל הוא עונה לו עכשיו.
יוסי כהן
אני לא נשאלתי על 52, אז אני לא עונה על 52.
דוד ביטן (הליכוד)
- - - המתווה שכבר אושר מזמן.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
52 הוא - - -
היו"ר איתן כבל
שלי, העניין ברור.
דוד ביטן (הליכוד)
ועדת הכלכלה והכל. מה העניין?
יוסי כהן
חבר-הכנסת פרי שאל אותי שאלה אחת: - -
דוד ביטן (הליכוד)
פתאום היא נזכרה. אתה מבין?
יוסי כהן
- - יכול להיות שגם אם נמהר ונוציא את הגז מ"לוויתן" וככל שנצטיין בדבר, אולי נאחר את הרכבת ומצרים לא תצטרך אותנו יותר. אני לא שואל בציניות, אז אני אומר: אז מה? דרך-אגב, יכול להיות, ואני לא חושב שהמצב הזה יקרה. אנחנו חושבים, למיטב שיפוטנו, שמצרים כמונו רואה את משק הגז; דרך-אגב, זה נשאל בפעם הקודמת על-ידי חברת-הכנסת יחימוביץ, אז אני עונה עכשיו ואחר כך אחזור אליך. לצורך עבודת המטה שלנו, נעזרנו בכולם, כולל חוות דעת מודיעיניות של אמ"ן, שגם מבארות או מנסות לפרש או לחזות את משק הגז המצרי. בעיניי, הימים, שאנחנו עוסקים כרגע בצורך בעיניי המיידי או כמה שיותר מהר לשווק או לייצר את עורקי החיים האלה האסטרטגיים שבינינו לבין מצרים כמו גם ירדן, רש"פ, רצועת עזה ואולי נוספות, הם ימים חשובים וימים קריטיים. אני מקווה שבכל מתאר גם לגז המצרי אנחנו נמשיך להיות רלוונטיים. מצרים היא מדינה גדולה ומתפתחת בצורה מדהימה לנוכח משק הגז שלה. אני חושב שהאוכלוסייה המאוד גדולה של מצרים, התעשייה המאוד גדולה של מצרים, תמשיך להיות צרכן גם של גז ישראלי בכל מתאר. כך אני צופה. אני מקווה שאנחנו נעשה את הדבר הזה כמה שיותר מהר כדי שנוכל להיות חלק משמעותי מהעניין הזה.
היו"ר איתן כבל
מנו, בבקשה.
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
אני קורא את המסמך של המל"ל, ויש כאן 23 סעיפים. לגבי 22 סעיפים, אין מחלוקת. מהסעיף השני ואילך אין בעיה. אני חושב שלא צריך להכביר במלים. הרי אתה יודע שברור שזה אסטרטגית נורא חשוב לישראל וכו'. הכל מתחיל ונגמר בסעיף הראשון, כי שם כתוב: "התייחסותנו זו מתבוססת על עמדת משרד התשתיות הלאומיות, שלפיה ככל שמתווה ההסדרה עם חברות הגז לא יאושר בתקופה הקרובה, צפוי עיכוב של כארבע שנים בהרחבת מערך הפקת הגז הטבעי וייצואו". יוסי, אני באמת אומר לך בידידות ואנחנו מכירים לא מתמול שלשום, שאני לא מקנא במקום שאתה נמצא בו, כי ברגע שנכפית עליך האמירה הזאת, אכסיומטית הכל follows; אם הייתי בתפקידך והייתי מקבל את האמירה הזאת כלשונה, הייתי כותב בדיוק את אותה חוות דעת. כלומר, מה כתוב כאן? נאמר שעל פי הגבורה, עם כל הכבוד, אין בלתו, כלומר: או take it as it is, כלומר או שתיקח את המתווה כמו שהוא, או שלא תהיה נקודה. להגיד "ארבע שנים" – למה ארבע שנים? אני לא מבין את משרד האנרגיה: למה לא חמש שנים? למה לא שלוש? למה לא שש שנים? יש פה פער בשנים, וזה מעניין אותי לחוד, ולא צריך לענות. הרי מה יקרה אם לא יאושר המתווה? אתה מבין? האמירה פה, שנכפתה על המל"ל, ואני אשמח שתגיד אחרת, היא שאין דרך לזוז בסנטימטר מהמתווה הזה. רבותי, ברגע שאמרנו את זה, נגמר הסיפור, ואיתן, לא צריך היה לקיים את הישיבה הזאת. הסעיף הראשון אומר את הכל. זה ממש כך. מה, האם מישהו במדינת ישראל חושב שזה טוב לדחות?! האם מישהו במדינת ישראל חושב שזה לא אסטרטגית באמת נורא חשוב לפתח את הגז?! האם מישהו בישראל חושב שזה לא חשוב לייצא למצרים?! הרי זה ברור לחלוטין. איפה אנחנו חיים? אנחנו חיים במזרח-התיכון. במזרח-התיכון אנרגיה והפקת אנרגיה זה אחד מהנכסים האסטרטגיים הכי גדולים. ההיסטוריה של המזרח-התיכון נכתבה על סמך זה. אז מה? אנחנו שונים?! זו נקודה. יוסי, אני לא אומר את זה כהתרסה נגדך ולא בקמצוץ של אירוניה. זה משהו ששמו את המל"ל. אני רוצה להגיד לכם שאני מכיר את המל"ל הרבה שנים בפעולה ישירה מול המל"ל בכל מיני ממשקים שהולכים אחורה-אחורה-אחורה. המל"ל זה גוף רציני וחיוני למדינת ישראל. הוא חיוני, ואם היה ספק – חוות הדעת או המסמך של ליפקין-שחק אישרו את זה אחרי מלחמת לבנון השנייה. מה שקורה כאן הוא שבעצם גורמים – אני צריך לברור את המלים – במידה מסוימת לפגיעה במל"ל, כי בעצם שמים אותו במצב בלתי-אפשרי ברגע שמנחיתים עליו את האמירה הזאת, וזה לא חשוב מי יעמוד בראש המל"ל. אני אומר שזה נזק לנו, כמו שהמהלך הזה עושה נזק למוסד של הממונה על ההגבלים העסקיים כי אתה מחליש אותו, ואז אתה מקבל תוצאות לוואי אחרות, גם כשאתה רוצה לקדם משהו שהוא נורא חשוב.

מי שמכם היה כאן יודע שאני לא מתלהם ואני לא מדבר במלים גבוהות-גבוהות על העניין הזה. אני מדבר על פיקוח מחירים מושכל, על תשואה הולמת וכו'. אבל גם אז צריך להיות ער להשפעות הסביבתיות האחרות, הנזקים הקולטרליים, collateral damage, של 52, של כפיה על המל"ל של דבר כזה. עוד פעם, אני לא רוצה לשים אותך במקום לא נעים.
היו"ר איתן כבל
מנו, העניין ברור.
יעקב פרי (יש עתיד)
מל"ל ולא מל"ג.
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
סליחה, מל"ל.

הנקודה האחרונה היא לגבי הפן הביטחוני. גם שם צריך נורא להיזהר באמירות. ברור שיש כאן היבט ביטחוני ממדרגה ראשונה. הרי אמרת את זה, יוסי, וזה עניין ההגנה על הדבר הזה. אבל ההגנה על הדבר הזה היא אינווריאנטית לזה שיהיה פיקוח על מחירים או שיהיה חוזה כזה או שתהיה תחרות או לא תהיה תחרות. לא חשוב מה שיהיה מכאן מאילך. ברגע שיש אסדה ויש צינור, יש בעיה ביטחונית ממדרגה ראשונה. לא צריך לקשור את האמירות הביטחוניות בדבר שהוא כבר קיים בכל מקרה ויהיה קיים יותר וכמה שיותר מהר. זה דבר אחד.
יוסי כהן
זו אמירה חשובה: קיים כמה שיותר מהר.
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
בסדר, אבל אני אומר: העניין הביטחוני גרידא, הצורך להגן על זה – - -
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
אבל המתווה עושה את זה יותר לאט. זו הבעיה.
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
- - הדבר הזה הוא אינווריאנטי. הצורך הזה לא מותנה במשהו. נניח שלא היה "לוויתן", - -
היו"ר איתן כבל
מנו, שלושה משפטים אחרונים.
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
- - אז גם היה צורך להגן על זה. אתה מבין? זה אינווריאנטי.

אני לא רוצה לחזור על זה, אבל זה עניין הצינור השני. אני חושב שבזה אני כן מצפה. זו אמירה. שלי אמרה את זה, ואני חוזר על זה: זו כן אמירה. דווקא ממה שכתוב כאן, צריך לעמוד על כך שיהיה צינור שני – גם אסדה נוספת אבל גם צינור שני – כתנאי לעניין הביטחוני גרידא של מדינת ישראל. תודה.
יוסי כהן
לשאלת חבר-הכנסת טרכטנברג, המל"ל לא יכול ואין בכוחו, גם לא במנדט שלו, הנדסית, לפענח או לבאר את חוות הדעת שנכתבות אליו על-ידי גורמים ביטחוניים שזהו עניינם. אני מציע את השאלה הזאת, ובוודאי הפניתם אותה ולא פעם אחת, אל הגורם המקצועי שכתב את חוות הדעת על מתווה כזה או אחר ולמה הוא כתב את מה שהוא כתב.
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
מאה אחוז.
יוסי כהן
אני לא מרגיש משוחרר מלא מתשובה, אבל בכל זאת.
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
לא הנחתי את זה על פתחך.
יוסי כהן
זה נכון שאתה ואני נוכחנו במאבקים אחרים באותו צד במקרה מסוים, ואנחנו יודעים איך להתמודד עם סוגיות ומחלוקות קשות.

אני עדיין חושב שבהישען על אותה חוות דעת, שאני מקבל אותה face value מקצועית, והיה וייווצר עיכוב כלשהו עד כדי עיכוב של שנים בהוצאת הגז הישראלי והפיכתו לנזק, זה דבר שבעיניי עלול לייצר פגיעה בביטחונה של מדינת ישראל. זה דבר אחד.

הדבר השני – ההגנה. כל אסדה וכל צינור שיונח בלב ים יוגנו. מדינת ישראל מחויבת לדבר הזה.
היו"ר איתן כבל
על חשבונה?
יוסי כהן
כן.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
על חשבוננו.
היו"ר איתן כבל
חברים, אני רק שאלתי.
יוסי כהן
על חשבון תקציב הביטחון של מדינת ישראל.
דוד ביטן (הליכוד)
כל יום אנחנו משלמים.
יוסי כהן
אני יכול להביא לכאן, אני יכול להראות לכם, להציג בפניכם או להקריא בפניכם – אבנר, תמצא את זה – את הצעת ה"מחליטים" של הגנה על המיים הכלכליים. כן, היא יקרה. היא עולה מיליארדי שקלים.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
שלושה מיליארדים.
יוסי כהן
היא עולה מיליארדי שקלים. אנחנו קונים את ספינות המלחמה הרלוונטיות, וחיל-הים עסוק בזה, ועסוקים בזה גם חילות אחרים, כדי לוודא שהנכס האסטרטגי הזה, מתוך חשיבותו גם לביטחונה וגם לכלכלתה של מדינת ישראל, יעמוד איתן. אז אנחנו עושים את זה בכל מקרה, כמו שבצדק טענת, פרופסור.

לעניין הצינור, אני חושב שכבר התייחסתי.

אני אשמח כמובן לראות גם, וגם וגם. אני אשמח לראות צינור שני, אני אשמח לראות אסדה שלישית ואני אשמח לראות צינור שישי. אני חושב שברמה האסטרטגית של מדינת ישראל, ככל שיהיו לנו יותר נכסים בלב ים מוגנים, יתירותו של משק הגז או מה שנקרא המשק האנרגטי של מדינת ישראל ישתפר. לדעתי, זה מה שאנחנו צריכים. לשם אנחנו צריכים לשאוף, וזה מה שאנחנו צריכים לראות.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. תודה. דוד ביטן, בבקשה, ואחריו מיכל רוזין. לא ראיתי אותךְ?
מיכל רוזין (מרצ)
עקפת אותי.
דוד ביטן (הליכוד)
דברי.
מיכל רוזין (מרצ)
לא, לא, לא. תדבר.
היו"ר איתן כבל
שניכם יכולים גם לא לדבר.
מיכל רוזין (מרצ)
אני אגיב. איתן, ...
דוד ביטן (הליכוד)
אין שום בעיה. אני יודע שאתה לא רוצה שאני אדבר.
היו"ר איתן כבל
חס וחלילה. לא נכון.
מיכל רוזין (מרצ)
הוא הכליל אותי בשביל זה.
דוד ביטן (הליכוד)
אבל, תוציא את האטמים, כשאני מדבר.
היו"ר איתן כבל
בבקשה.
דוד ביטן (הליכוד)
עד עכשיו חשבתי ששמתם אטמי אוזניים, ועכשיו אני חושב ששמתם אוזניות.
היו"ר איתן כבל
בבקשה, דוד. על הפתיחה צריך לשים אטמים. קדימה.
דוד ביטן (הליכוד)
אתם לא שומעים מה שמדברים אתכם.
היו"ר איתן כבל
בבקשה.
דוד ביטן (הליכוד)
קודם כל, לגבי ההגנה, ששינסקי-1 - - -
היו"ר איתן כבל
אחי, אין מקום כבר בכרטיס ביקור שלך מרוב שאתה מומחה. מה, בשני הצדדים הכל כתוב.
דוד ביטן (הליכוד)
כתוב. בששינסקי-1, ואני מזכיר לכם שאתם תמכתם, לקחנו עלינו את הוצאות ההגנה, כי חשבנו שאנחנו נקבל הכנסות מהגז. מה שקורה היום הוא שאנחנו מוציאים הוצאות בלי הכנסות, והעיכוב של המתווה בעצם עושה נזק כבר היום למדינת ישראל.

לגבי מה שאמרה שלי, שהיא לא מצאה בדברים שלו חיבור למתווה, המל"ל צריך להתייחס לבעיות מדיניות וביטחוניות שהן סיבה לעקיפת הממונה על ההגבלים שלא מוכן לאשר את המתווה משיקולי תחרות. למרות שכבר אמרתי בעבר דברים על העניין, לא אחזור עליהם – על השיקולים שלו ועל איך הוא עשה פליק-פלאק באוויר ושינה בעצם והכניס אותנו למצב שאנחנו נמצאים בו היום.

מה זה משנה? כל הדיון זה הוא דיון תיאורטי. אתם מעלים אופציות מה יכול להיות אם מצרים לא יקבלו ואם זה לא יקבל. כל הבסיס לעקיפה זה בעצם שיהיה ייצוא למצרים, לירדן ואולי לאירופה, כי זה מה שנותן לנו את הבסיס המדיני ביטחוני. אם לא יהיה – אז לא עשינו כלום, לא תהיה עקיפה וגם לא יהיה מתווה, ונישאר במצב הזה שאנחנו מקיימים היום.

מה יהיה בעוד ארבע שנים? הכי חשוב מבחינתנו הוא ש"לוויתן" יפותח, כי זה גם מאפשר לנו אופציות נוספות מבחינת ייצוא ומבחינת השקעה בתחום האנרגיה בישראל, כולל איכות הסביבה, שאתם דואגים לה כל הזמן במקום דברים אחרים.
סיון דטאוקר
והמתווה מזרז את זה?
דוד ביטן (הליכוד)
אבל, כשה"לוויתן" יפותח, יהיה לנו גם ביטחון אנרגטי. היום, במה שקיים, אין לנו את הביטחון האנרגטי הזה. הוא יהיה קיים, כשיהיה לנו את "לוויתן". אם אנחנו נייצא ונשפר את עצמנו ובעוד כמה שנים המצב יהיה שה"לוויתן" יפותח, אז גם מבחינתי באתי על סיפוקי בעניין הזה.

אני חוזר ואומר עוד פעם: דיונים יפים, אבל בסך-הכול הכנסת אישרה את המתווה. כל הדיונים האלה הם דיונים תיאורטיים מבחינתי.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. דוד, אני מודה לך.
יוסי כהן
אין פה שאלה.
היו"ר איתן כבל
בסדר. הוא רצה לחזק.
דוד ביטן (הליכוד)
לא צריך לענות. אני מסכים לכל מה שאמרת.
יוסי כהן
תודה.
היו"ר איתן כבל
בסדר גמור. אוקיי. אין בעיה. מיכל, בבקשה.
מיכל רוזין (מרצ)
צריך להיות מאוד מוטרד מזה שהוא מסכים לכל מה שאמרת.

אני חייבת לומר, שאני באתי לפה היום כי היה לי חשוב לשמוע אותך. אני שמעתי אותך היטב גם בוועדת חוץ וביטחון, ואני חייבת לומר שחברת-הכנסת יחימוביץ כמעט כל ישיבה מול כל גורם מקצועי שמגיע מגיעה ושואלת את השאלות בנוגע למתווה הגז. לצערי הרב, גם בתוך החדר הסגור אנחנו לא מקבלים תשובות. יש לי תחושה שזה קצת דיון – הוא לא דיון סרק. בעיניך כל הדיונים בכנסת וכל הדמוקרטיה היא סרק.
דוד ביטן (הליכוד)
לא, לא נכון. להפך.
מיכל רוזין (מרצ)
אפשר פשוט שהממשלה תשב ותקבע הכול, ולא צריך: לא עם שיחליט, יצביע, לא כנסת - -
דוד ביטן (הליכוד)
אני בעד הדמוקרטיה, - -
מיכל רוזין (מרצ)
- - ולא אופוזיציה ולא שום דבר.
דוד ביטן (הליכוד)
- - בעד דיונים דמוקרטיים.
מיכל רוזין (מרצ)
אבל אני בתחושה – ולכן התרעמנו על המשפט שאמרת, המשפט הכללי הזה, שתמיד ניתן להצדיק כל דבר במסגרת טיעון הביטחון, שמירה על ביטחונה של מדינת ישראל. אבל חלק גדול ממה שאנחנו מתרעמים עליו זה שגם אנחנו, כנבחרי ציבור, ובוודאי הציבור כולו, אין לנו את היכולת לשקול את השיקולים הנכונים כשזה מגיע לחוץ וביטחון, בעיקר כי אנחנו לא רשאים לדעת את רוב המידע ולכן אין לנו את הכלים לשפוט. אבל אתה, כנציג גוף שהוקם כמסקנה על כך שלא ניתן להשאיר את השיקולים הביטחוניים רק בידי הצבא, רק בידי אמ"ן ורק בידי משרד הביטחון, אלא כדי לתת באמת איזו שהיא ראייה רחבה יותר, וגם כשמדברים על ביטחון אנרגטי, לא יכול להיות שאתה תתייחס רק לסוגיה של נושא הביטחון גרידא - -
דוד ביטן (הליכוד)
הוא חייב להתייחס לזה.
מיכל רוזין (מרצ)
תן לי לסיים את המשפט.

- - מכיון שבשביל זה יש לנו את משרד הביטחון, את אמ"ן ואת כל היועצים הביטחוניים. אנחנו מצפים ממך להתייחס גם, בהינתן השיקולים שמדברים גם על הביטחון האנרגטי, למשל לגבי: מה יקרה אם יהיה ייצוא שיגרום לכך שלא יהיה גז פה לאספקה כאן? מה זה ייצור ומה זה יוביל את הביטחון האנרגטי של מדינת ישראל? ובכלל האם יש לך המלצה בעניין הזה של כמה לייצא? כלומר, אין התייחסות שהיא התייחסות כוללת יותר. כלומר, לעשות – שוב, אין לי מושג, וסליחה אם אני פוגעת – איזה copy-paste מעמדת משרד הביטחון או גורמים ביטחוניים, לא בשביל זה קם המל"ל. לכן השאלה של חברת-הכנסת יחימוביץ, וסליחה אם אני חוזרת על כך אבל זו נקודה שאני חייבת לעמוד עליה והיא מאוד חשובה, לגבי העניין של: מדוע לא נזעקתם קודם והאם בכל פעם שאתה נותן סקירה לממשלה, לקבינט המדיני-ביטחוני, בדברים שוטפים, העלית את ענין הגז או שרק לאחר שכבר המתווה החל ופנו אליך להגיד את עמדתך? האם זה משהו שזעקת עליו? האם הצינור הנוסף זה משהו שאתה מתריע בפניו? כלומר, איפה עמדת המל"ל לתת לנו את מה שמערכת הביטחון לא תיתן? היא לא תיתן כי מטרתה לראות ראייה צרה רק את הנושא הביטחוני?

עוד נושא שחשוב לי לשאול: הסוגיה האסטרטגית של אספקת הגז למצרים, לירדן, לרשות הפלסטינית ולעזה, וגם את זה כבר שמעתי, כלומר כל סביבתנו – האם היא המטרה המרכזית או היא ליבת העניין או האם מדובר פה גם על איזה שהוא שיתוף פעולה רחב יותר עם מצרים כלפי אותן מדינות שהזכרתי או כלפי מדינות אחרות? כלומר, האם היה היעד בהמלצה שלהם הוא יחסינו עם מצרים גרידא או האם היעד הוא שיתוף ופעולה עם מצרים החוצה? נרמז על כך גם בדברי חבר-הכנסת ביטן. תודה.
היו"ר איתן כבל
תודה, חברת הכנסת מיכל רוזין.
דוד ביטן (הליכוד)
- - - אותי בהתחלה ובסוף.
מיכל רוזין (מרצ)
לא, אל תגזים. אל תיסחף.
יוסי כהן
אני מתרשם קצת, לצערי, שלא כל כך מקשיבים למה שכבר אמרתי, ואגיד את זה פעם נוספת.
דוד ביטן (הליכוד)
יש אטמי אוזניים.
יוסי כהן
אני לא מצפה להתנצלות, חס וחלילה, אבל כבר אמרתי ואמרתי את זה כמה פעמים, ואני אגיד את זה שוב. המל"ל כתב חוות דעת לנושא ייצוא הגז או משק הגז הישראלי הרבה לפני המתווה.
קריאה
מתי?
יוסי כהן
הרבה לפני המתווה. כבר ציינתי גם את זה. מי לא הקשיב?
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
תוכל להראות לנו את חוות הדעת?
יוסי כהן
כן, אני אוכל להראות לכם את זה. אמרתי גם שאני אראה אותה. אמרתי שאני אבלמס אותה. אמרתי ליושב-ראש שאני אעביר אותה. אם אשאל את אותן השאלות, זה בסדר. - -
היו"ר איתן כבל
ביקשתי שהוא יעביר בדיון הקודם.
יוסי כהן
- - חבל על השעות שלכם. אולי יש משהו שלא אמרתי ותרצו שאני אחדש בו, אבל מבחינתכם זה לגיטימי.
מיכל רוזין (מרצ)
אני חושבת ששאלתי דברים נוספים.
יוסי כהן
מאחר וכבר שאלתְ, אני אומר את זה עוד פעם. אמרתי שוב, ואמרתי את זה בצהריים, שעוד בכניסתי בתפקיד או כבר בכניסתי לתפקיד בנובמבר 2013, התחלנו לעסוק בגז. לא היה מתווה, לא הייתה הממשלה הזאת, לא הייתה הקואליציה הזאת, וסליחה על הביטוי, והיו אחרים. אנחנו, כמל"ל, עסקנו בזה. התרענו, כתבנו. אני רק אקריא מה שאני יכול מתוך אותו מסמך, ואולי בזאת לפחות יפסיקו לשאול אותי על הדבר הזה ספציפית, למרות שזה לא כל כך נורא ואפשר - - -
מיכל רוזין (מרצ)
כנראה שזה מאד מטריד אותך.
היו"ר איתן כבל
מיכל, די. אמרת והבהרת את עמדתך בצורה מדויקת.
יוסי כהן
ב-13 בפברואר 2014 מסמך בחתימת ידי, כשאני כותב בסוף, המשפט האחרון בנייר הפתיחה שלו אומר, ואת יכולה לקרוא את זה יחד אתי: "המוטיב המרכזי בעבודתנו הוא הצורך בזירוז הקמת תשתית הגז הטבעי ויתירותה, וכן החתירה לעצמאות - - - ורסטיליות בייצוא הגז הטבעי". זה מכתב בחתימתי. אתה יכול לקחת אותו. אתה יכול להעביר אותו לידיהם של כל הח"כים, אם תרצו. לא הייתה כאן הצעה למתווה. לא היה מתווה. לא הכרתי מתווה. לא היה בוודאי המתווה הנוכחי הזה. אז אומר את זה עוד פעם. אז הנה המסמך. אני פשוט לא רוצה לטעות משפטית ולמסור בידיכם חומר שאסור לי למסור.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
ברור.
יוסי כהן
אוקיי? זה הכל. אתם רוצים להכשיל אותי? – אני לא חושב שזו הכוונה. אז אני חוזר על הדבר הזה עכשיו קצת יותר בלהט פעם נוספת. אני לא נוהג לעשות את הדברים האלה אלא בצורה מסודרת. אבלמס את המסמך הזה, ותקראו אותו. אני יכול להקריא עוד כמה - - -
דוד ביטן (הליכוד)
אמרת את זה.
יוסי כהן
אמרתי את זה כבר כמה פעמים. גם אמרתי את זה בדיון הקודם. כבר נשאלתי כאן. שמעתי קול מהקהל אומר "מתי?". אמרתי מתי. אמרתי: התחלתי בנובמבר 2013, ובפברואר 2014 היה מסמך. הנה הוא. לא היה מתווה.

אני חושב שלא יגררו את מקום הדיון הזה לטעון שהמל"ל נרתם לאיזה שהוא צורך שאינו מעניינו. אני לא שם. דרך-אגב, אני בקיא מאד בדיונים ביטחוניים. אחד הקשיים הגדולים בלכתוב חוות דעת ביטחונית הוא לא להתריע במקום שבו אין התרעה. להגיד "כן, אפשר לנסוע למדינה מסוימת" זה חוזקה. להגיד "כל העולם איום" זאת חולשה. כך גם לגבי דברים אחרים שהמל"ל עושה. אם יש איום, אני אומר "הוא קיים". למה? כי איום עולה כסף. איום עולה מגבלה.
דוד ביטן (הליכוד)
אותי שכנעת.
מיכל רוזין (מרצ)
לגבי הייצוא ששאלתי.
יוסי כהן
זה קודם כל העניין הזה. אני רוצה שתראו שלאורך ימי המל"ל, לפחות מיום כניסתי, ואני יודע שזה גם הלך אחורה על קודמיי, המל"ל עסק בחוות דעת אותנטיות על מה שנראה לנו יחד עם האינטגרציה. אנחנו לא עובדים עצמאית. המל"ל ניזון מחוות דעת כלכליות ואסטרטגיות. אני יכול להקריא לךְ את חוות הדעת של משרד הביטחון, שגם היא פה. אני גם נשען עליהם. מה שעמוס גלעד, שהופיע כאן, כותב הוא כותב גם אלי. אנחנו מזמינים חוות דעת כאלה. יש בתיק הזה גם את חוות הדעת של המוסד ששוחרר כרגע מהגעה לוועדה וכנראה בצדק. אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים. אנחנו מאמינים – לפחות אני – מאמין שאני כותב חוות דעת ביושר מקצועי עילאי ואין בלתה. לא בטוח שזה מתאים לכולם, אבל זו היושרה שלי. זה עניין אחד.
היו"ר איתן כבלו
אוקיי.
מיכל רוזין (מרצ)
האם יש עמדות התנגדות גם בתוך המל"ל?
יוסי כהן
לא.
מיכל רוזין (מרצ)
אף עמדת התנגדות?
דוד ביטן (הליכוד)
זה אחרי דיון.
מיכל רוזין (מרצ)
אני שואלת האם בדיון הייתה עמדת התנגדות.
יוסי כהן
לא, זה לא עובד כך.
דוד ביטן (הליכוד)
בבית-המשפט העליון את רואה בסוף, ואת לא רואה -- -
מיכל רוזין (מרצ)
אז יש דעת מיעוט, אם מישהו מתנגד.
דוד ביטן (הליכוד)
לא. יש דיונים פנימיים.
מיכל רוזין (מרצ)
גם בבית-המשפט העליון יש דעת מיעוט.
דוד ביטן (הליכוד)
לא תמיד. יש דיונים פנימיים.
יוסי כהן
אבל יש בסוף - - -
היו"ר איתן כבל
חברים, השיח ביניכם אפילו מרגש ומוסיף דעת.
דוד ביטן (הליכוד)
אני מסביר לה מה קורה בבית-המשפט. דיון פנימי זה עמדת מיעוט.
מיכל רוזין (מרצ)
אני לא אמרתי. אני שאלתי האם היו - - -
דוד ביטן (הליכוד)
דנים, שוקלים.
היו"ר איתן כבל
חברים, אנחנו נקים ועדת משנה לשניכם כדי שתדונו בנושא. תודה.
מיכל רוזין (מרצ)
אני אשמח לקבל תשובה.
היו"ר איתן כבל
בבקשה.
יוסי כהן
בחלק מהדיונים שנעשים מובעות עמדות בעד ונגד, אוקיי?
דוד ביטן (הליכוד)
- - -
מיכל רוזין (מרצ)
אל תפרשן לי פה.
היו"ר איתן כבל
דוד, אתה מפריע לו. אתה כבר מפריע לו.
מיכל רוזין (מרצ)
אני מבינה אותו.
יוסי כהן
אפשר להיכנס לכל דיון כזה ולראות שאדם כזה או אחר חשב אחרת. נכון, בסוף המסמך יוצא בחתימת ראש המל"ל, וזה כמו שזה יוצא בחתימת ראש סיעה, למרות שיש גורמים בתוך הסיעה שהתנגדו. שמעתי שלעתים יש אפילו מה שנקרא משמעת כזו אחרת בתוך סיעה או בתוך קואליציה, נכון? קורים דברים כאלה. אז גם אם היו עמדות – ואני מקווה דרך-אגב שהיו עמדות נגד שחידדו את עמדות הבעד, שדרשו מאתנו עבודה נוספת. דרך-אגב, המסמך הראשון שיצא בפברואר 2014 לפחות בחתימת ידי - - -
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
אבל למה אין להן ביטוי
דוד ביטן (הליכוד)
לא צריך.
מיכל רוזין (מרצ)
לא, זה לא נכון. ההשוואה למשמעת סיעתית היא לא מן העניין.
היו"ר איתן כבל
חברים, מיכל.
מיכל רוזין (מרצ)
גם ועדה ציבורית שיושבת וגם אם הרוב הגיע להחלטה והשר מאמץ את ההחלטה, עדיין נכתבת לא פעם עמדת מיעוט. זה בסדר. ההפך, זה רק מחזק את דעת הרוב.
דוד ביטן (הליכוד)
ואם הוא לא רוצה לכתוב את עמדת המיעוט?
מיכל רוזין (מרצ)
אם הוא לא רוצה, פה אני שואלת למה.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
אם הוא לא רוצה, זה עומד בניגוד לחוק המל"ל.
יוסי כהן
אני אגיד לךְ איך המל"ל עובד.
דוד ביטן (הליכוד)
מה קורה בבית-המשפט? מה קורה בבית-המשפט העליון?
היו"ר איתן כבל
יש דעת מיעוט ודעת רוב.
דוד ביטן (הליכוד)
לא. רק רגע. יושבים השופטים, יש דיון על כל מיני דברים. - -
מיכל רוזין (מרצ)
זה לא נכון. הם לא יושבים ביניהם.
דוד ביטן (הליכוד)
- - לא תמיד זה מבשיל לדעת מיעוט.
היו"ר איתן כבל
חברים, הבנו. אני רוצה להבהיר את הדבר הבא: ראש המל"ל נשאל שאלה לגבי עמדות נוספות. הוא מבחינתו אמר, ואני לא רוצה לפרשן אותו כשהוא פה, בצורה ברורה: היו עמדות כאלה ואחרות – והוא לא אמר בעד או נגד – ויצא מסמך אחד שזו העמדה התומכת. זה מה שהוא אמר. נקודה.
דוד ביטן (הליכוד)
המחייבת.
היו"ר איתן כבל
המחייבת. היא התומכת והמחייבת.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
אבל הוא חייב להציג חלופה במסגרת החוק.
מיכל רוזין (מרצ)
למה אתה לא נותן לו לענות?
היו"ר איתן כבל
בסדר. אמרנו.
מיכל רוזין (מרצ)
אבל למה אתה לא נותן לו לענות?
היו"ר איתן כבל
הוא ענה.
מיכל רוזין (מרצ)
לא. הוא באמצע התשובה. אתם מפריעים לו.
היו"ר איתן כבל
לא, אני לא אמרתי לו להפסיק. אתם מפריעים לו להמשיך לתת את התשובה. תודה.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
אנחנו נוכל לשמוע את העמדות החלופיות שהוצגו?
יוסי כהן
אני צריך לאתן אותן מתוך הפרוטוקולים, אבל כך לא המל"ל עובד. אתם טועים. אני חושב שיש פלורליזם כשהדיון מתחיל. כשאני נכנס לחדר, אני לא יודע איך הדיון עומד להסתיים. כך זה עובד. כך אני. אני מקווה שגם אתם כאלה.
היו"ר איתן כבל
אוקיי.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
אבל זו לא תשובה לשאלה.
יוסי כהן
זו כן תשובה לשאלה.
היו"ר איתן כבל
זו תשובה שלו לשאלה.
יוסי כהן
זו התשובה שלי לשאלה, כי, בסיכומו של דבר, - - -
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
האם - - -?
היו"ר איתן כבל
העניין ברור.
יוסי כהן
רגע. תנו לי לענות. אני אגיד לכם. אני אמור להסתכל על כל המערכה כולה מקצה לקצה במסגרת מנדט חוק המל"ל. אני לוקח הכל, חייב לבחון חלופות במסגרת הדיון, וחייב דרך-אגב בכל דיון להציג חלופות לקבינט, ואת זה אני עושה. דרך-אגב, לעתים החלופות כל כך קיצוניות, אבל אני אומר: חברים יקרים, לחברי הקבינט, אין לי ברירה ואני מציג גם את החלופה הקיצונית הזאת למרות שהיא לעתים הזויה, כי אני מחויב על-פי חוק להציג חלופות.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
אז החלופות היו הזויות?
יוסי כהן
לא. אני לא יכול לטעון שהחלופות היו הזויות, אבל במהלך הדיון הדיון לא מעלה אלא את כל הדעות שיש לכולם מקצה לקצה.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
אבל למה שלא תשתף אותנו, במסגרת ההתייעצות על סעיף 52?
מיכל רוזין (מרצ)
כן.
יוסי כהן
כי אני לא זוכר.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
תשתף אותנו באיפכא מסתברא.
יוסי כהן
כי אני לא יכול כרגע לזכור מהפרוטוקולים של עצם קיומו של הדיון שמישהו אמר או כתב חוות דעת שמנוגדת לדבר הזה. דרך-אגב, זה קורה - - -
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, יוסי, אני אומר כך: אני לא יודע אם היו או לא היו. אני מבקש שאם היו עמדות - - -
דוד ביטן (הליכוד)
זה לא המקום לבקש את זה.
מיכל רוזין (מרצ)
למה?
היו"ר איתן כבל
חבר'ה, שנייה. מיכל ודוד, עכשיו זה באמת. הבנו, ואני כבר מסכם את זה. הבנתי.
דוד ביטן (הליכוד)
אתה לא יכול - - -
מיכל רוזין (מרצ)
למה? הוא יושב-ראש ועדה. זכותו לבקש.
היו"ר איתן כבל
מיכל, אני מודה לך. לא מיניתי אותך לדוברת שלי, - -
דוד ביטן (הליכוד)
דורש ממנו דבר שלא קיים.
היו"ר איתן כבל
- - ודוד הוא הקטגור שלי ממילא. אז מה זה משנה?
מיכל רוזין (מרצ)
אז אני הסניגורית.
היו"ר איתן כבל
אני מסתדר יופי.
מיכל רוזין (מרצ)
תודה.
היו"ר איתן כבל
אני מבקש מאדוני להציג לנו אם היו עמדות אחרות בתוך הוועדה, בתוך המל"ל. אנחנו נשמח לראות את זה.
דוד ביטן (הליכוד)
אתה לא יכול לבקש את זה לפי חוק המל"ל.
היו"ר איתן כבל
לפי החוק.
דוד ביטן (הליכוד)
תראה לי בחוק איפה, משפטית.
היו"ר איתן כבל
תראה לי איפה לא.
דוד ביטן (הליכוד)
אני אגיד לך.
היו"ר איתן כבל
לא, אל תגיד לי. דוד, עזוב.
דוד ביטן (הליכוד)
למה לא? אתה אומר - - -
היו"ר איתן כבל
דוד, אתה-יודע, הוא הגיע לתפקידו כי הוא גם ורבלי מאוד. עשה לי טובה. הוא לא צריך את העזרה שלך. תאמין לי שעוד נכונו לו עלילות לא רק בגלל שהוא לא מצליח להרכיב משפט אפילו מורכב.

ברשותכם, אני רוצה לשאול אותךָ שאלה אחת שהיא עדיין - - -
דוד ביטן (הליכוד)
שתירשם ההתנגדות שלי בעניין הזה, בבקשה.
היו"ר איתן כבל
אנחנו בסדר גמור. בפרוטוקול.
מיכל רוזין (מרצ)
לעצם הבקשה?
דוד ביטן (הליכוד)
שיירשם. כן.
מיכל רוזין (מרצ)
באמת...
היו"ר איתן כבל
מיכל, מיכל.
דוד ביטן (הליכוד)
במיוחד לאחר מה שאמרתי קודם.
היו"ר איתן כבל
מאה אחוז. מיכל, את מפריעה לי. את מקסימום יכולה לעבור מקום, אם הוא מפריע לך.

אני יכול לומר את הדבר הבא – דוד, עכשיו חשוב לי שתקשיב – שהנקודה המרכזית שחסרה לי כאן היא העניין של הפעלת 52. אני לא נכנס לתוך כל התהליך המורכב של כן צריך או לא צריך או כן אני תומך בזה. הנקודה היא שמבחינתי כשרציתי שתנוח דעתי בנקודה הזאת היא כי כאן הופעל 52. בכל הכבוד לכל הדיונים שהקשבנו להם עד היום, מלומדים ככל שהיו, והיו מקצועיים ומלומדים מאוד-מאוד, בסוף שאלת השאלות, אם תרצו נקודת הארכימדס של כל העניין הזה, היא הפעלת 52 שמשמעותה סיבות ביטחוניות-מדיניות או מדיניות-ביטחוניות. האם אדוני סבור שעל-פי מיטב שיקול דעתו וידיעותיו כראש המל"ל עלולה הייתה מערכת היחסים בינינו לבין המצרים להיפגע ברמה כזו שאני קורא לה "היום הרת עולם, היום יעמיד במשפט" שמצריכה וחייבה – זה לא "הצריכה" אלא "חייבה" – את הפעלת 52? בסוף-בסוף, זו נקודת הארכימדס. כל שאר הדברים, כן ידע או לא ידע או חוות דעת שנייה או לא, לפחות מנקודת המבט שלי זה העניין הזה שאני בא ואומר לגבי עניין המל"ל.
דוד ביטן (הליכוד)
אז מה עשית עד עכשיו?
היו"ר איתן כבל
בבקשה, אדוני.
דוד ביטן (הליכוד)
סוף-סוף.
יוסי כהן
לענות לך כרגע?
היו"ר איתן כבל
כן, כן, כן.
יוסי כהן
אני חושב שמה שעשינו, כבר בחלק הקודם של הדיון ובשעה ועשר הדקות הנוכחיים, זה לבוא ולטעון, לפחות בטענת המל"ל, על הצורך המיידי והדחוף בלפתח את מה שאנחנו טענו לאורך כל המסמך שלנו. התרגיל, סליחה, סעיף 52 - - -
יוסי לנגוצקי
דווקא טוב היה: תרגיל.
יוסי כהן
לא, לא. please.
היו"ר איתן כבל
לנגוצקי.
יוסי כהן
הסעיף המדובר, סעיף 52, אני מבין שהוא היכולת לאפשר את הדבר הזה, וכך אני מתייחס לזה. אני מתייחס ליכולת שקיימת. הרי היא לא קיימת באופן תיאורטי. אני מבין שסעיף 52 נועד למצבים שכאלה – לפתור, על-ידי החלטת שר הכלכלה, במקרה דנן ראש הממשלה, סוגיות ביטחוניות ומדיניות על-פי חוק ועל-פי סעיף שניתן לו על-פי חוק. אם זאת היכולת – איך אומרים: so be it. אני חושב שהיינו עשויים להיות אולי במצב שבו לא היינו נדרשים אולי להפעלת סעיף כזה או אחר, כי המתווה היה עובר בדרך כזו או אחרת, בדרך חקיקה שאיננה חקיקה ישראלית. במסגרת החקיקה הישראלית, זה מה שניתן למחוקק. ניתנה לו הזכות, הרשות, החובה אם תרצו, לשקול שיקולים ביטחוניים ומדיניים ולהפעיל את סעיף 52 על-פי שיקול דעתו. האם אני חושב שצריך, שוב ושוב אני אומר, להוציא, להגביר ולהאדיר את משק הגז הישראלי מתוקף כל אותן הסיבות שאמרתי עד כהן, התשובה הנחרצת שלי שוב ושוב תהיה: כן. האם היכולת החוקית לעשות את הדבר הזה היא באמצעות סעיף 52? – אני למֵד שכן. האם החיבור ביניהם יכול להביא - - -
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
בתור מה? בתור משפטן?
יוסי כהן
לא. מה פתאום משפטן?
קריאה
בתור מדינאי וביטחוניסט.
יוסי כהן
אמרתי: בתור מי שקשור עם חוות הדעת הטוענת שאם יש יכולת להוציא את הגז כמה שיותר מהר, יכולת לייצר יתירות כמה שיותר מהר ויכולת לשפר את יחסינו הבילטראליים בזמן אמת, לשאלתו של חבר-הכנסת פרי, כמה שיותר מהר, ולא לאחר את הרכבות כולן, לא בעולם המצרי ולא בעולמות אחרים, אני חושב שחשוב לעשות את זה כמה שיותר מהר. הדרך החוקית במדינת ישראל היא הפעלת סעיף 52. אז אני אומר: so be it, יופעל נא סעיף 52.
היו"ר איתן כבל
אבל אדוני מבין את העניין הזה שתפקיד המל"ל הוא מדיני-ביטחוני.
יוסי כהן
זה מה שאני כותב.
היו"ר איתן כבל
סליחה. אני עדיין לא שמעתי, בצורה ברורה, וזה בסדר, שאתה אומר לי: הפעלת 52 מחויבת לקידום התהליך המדיני-ביטחוני בינינו לבין המצרים. זאת אומרת, בסוף-בסוף - - -
יוסי כהן
לא. זה משפט שלא אמרתי.
היו"ר איתן כבל
אני יודע.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
כן, אבל זה מה שאנחנו נדרשים.
היו"ר איתן כבל
שלי, סליחה.
יוסי כהן
זה משפט שלא אמרתי.
מיכל רוזין (מרצ)
השתמע מדבריך.
היו"ר איתן כבל
לא, לא, לא, לא. לא השתמע.
מיכל רוזין (מרצ)
אני רוצה את - - -
היו"ר איתן כבל
סליחה, חברים יקרים. אל תעזרו לי.
מיכל רוזין (מרצ)
אני לא רוצה שאתה תפרשן.
היו"ר איתן כבל
סליחה.
מיכל רוזין (מרצ)
יש לי פרשנות שלי לדבריו, ולא פרשנות שלך.
היו"ר איתן כבל
מיכל, את מפריעה.
מיכל רוזין (מרצ)
אני לא חייבת להסכים עם הפרשנות שלך.
היו"ר איתן כבל
לא. אבל, אני שואל.
מיכל רוזין (מרצ)
אני שמעתי אותו בדיוק כמו שאתה שמעת אותו.
דוד ביטן (הליכוד)
אני יכול להסביר אותו.
מיכל רוזין (מרצ)
הוא גם רוצה להסביר אותו. - - -
היו"ר איתן כבל
לא. אני גם ככה טרוד. זו התחלת השבוע.
מיכל רוזין (מרצ)
אתה כבר עייף? רק התחלנו.
היו"ר איתן כבל
אני גם קצר מלמטה עד הראש שלי, וזה הגיע לי מהר מדי.

יש כאן נקודה שהיא הנקודה. אני מנסה באמת להבין כי אולי בקליפת אגוז זה כל הסיפור. כלומר, בגלל שלא אמרת או עקב העובדה שלא השתמשת במשפט שאומר "כן, הפעלת 52 מתחייבת לביטחונה של מדינת ישראל ולמערכת היחסים המדיניים בינינו לבין המצרים" בסוף-בסוף... אתה לא אמרת דבר כזה. אם היית אומר לי דבר כזה, היית מעמיד אותי בפינה.
יוסי כהן
רגע. עוד לא נשאלתי כך. אז תן לי לומר.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. בבקשה.
יוסי כהן
מאחר ואני לא רואה פתרון אחר, ואני חושב שהפתרון הזה שאנחנו מדברים עליו כרגע הוא הפתרון החוקי הקיים במדינת ישראל, אלא אם כן למישהו יש כוונה לעשות משהו אחר, לחוקק חקיקה שונה – אני לא יודע, ואתם המחוקקים ואני פקיד – אני חושב שהפעלת סעיף 52, כדי לתת מענה אסטרטגי לחוות הדעת כמו שכתב אותה המל"ל, ולא כדי לתת מענה לחוות הדעת אלא למה שמבוטא בחוות הדעת, בעיניי הוא הדבר הנכון. אני אומר את זה פעם נוספת: יופעל נא סעיף 52.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
נחיצות ביטחונית ומדינית עליונה, שאם המתווה לא ייושם אלא מה שהיה לפני המתווה ייגרם נזק ביטחוני או מדיני למדינת ישראל?
יוסי כהן
כן, כתבנו את זה בחוות הדעת. אם אינני טועה נקטנו גם במלה "נזק", ואמרנו שאם הדבר הזה לא יקרה ולא יקרה מהר ולא יקרה מספיק מהר, עלול להיווצר נזק למדינת ישראל מעיכובים נוספים. זו חוות דעתנו. אפשר להתמודד אתה – אתם עושים את זה לא רע, אפשר לתקוף אותה – אתם עושים את זה אפילו בהצטיינות. אבל אני אומר: בעת הנוכחית, ככל שהבנתי הביטחונית מגעת, אם אנחנו לא נפתור את הבעיה הזאת עכשיו, אנחנו מרעים את מצבה הביטחוני-אסטרטגי של מדינת ישראל. זו דעתי.
היו"ר איתן כבל
תודה, יוסי.

יוסי לנגוצקי, אני אתן לך. קצר – חמש דקות.
יוסי לנגוצקי
עשר דקות.
היו"ר איתן כבל
לא, יוסי. אני פשוט רוצה כדי שנעמוד בזה.
יוסי לנגוצקי
מאה אחוז. אין בעיה.
היו"ר איתן כבל
אחריו פורטוגלי, ואז נעבור לשר לשעבר משה שחל.
יוסי לנגוצקי
לאור חשיבות הדברים, אקריא אותם ולא אומר אותם בעל-פה. רשית, אני מוצא כחובה אזרחית להתריע על יישור קו מדאיג של פונקציונרים ממשלתיים בכירים עם רוח-המפקד. חוששני שגורמים אלה נוהגים בחוסר יושרה, שעה שהינם מתעלמים מעובדות ברורות, שאני אסביר אותן תכף.
דוד ביטן (הליכוד)
הוא לא יכול להגיד: חוסר יושרה.
היו"ר איתן כבל
דוד, חברים יקרים, בכל הכבוד. לנגוצקי, אני מאוד מבקש, ואנחנו הרי מכירים: לשונך החדה והמשוחררת היא מן המפורסמות, ואני מבקש מאדוני, בחברות בינינו, כי אני נותן לך - - -
יוסי לנגוצקי
תודה. אני מאוד מבקש שבסוף - - -
היו"ר איתן כבל
בבקשה. לא צריך להרים את הקול עם המילים החזקות.
יוסי לנגוצקי
מאה אחוז.
היו"ר איתן כבל
אז, בבקשה, תדלג על כל הסופרלטיבים. תודה.
יוסי לנגוצקי
אתחיל זה שאנחנו עוסקים פה בשני נושאים, בגיאולוגיה ובביטחון, שאלה שני תחומים שאני עוסק בהם מרב חיי הבוגרים. אתחיל מהסוף, ואחר כך אתאר לכם, בתור גיאולוג, כמה דברים שאינכם יודעים.
היו"ר איתן כבל
בבקשה.
יוסי לנגוצקי
ראשית, סיכום
החל מעוד שנתיים-שלוש מצרים לא תהיה זקוקה לייבוא גז מישראל. זאת, מכיון שסביר כי מאותו מועד ואילך יעמדו לרשותה מאגרי גז משל עצמה, שיספקו לה את כל התצרוכת.

תגלית הענק של שדה Zohr, שהינה Game Changer, ואסביר גם את זה מבחינה גיאולוגית, כמו תגליות נוספות שצפויות בעקבותיה, יביאו את מצרים לעצמאות מלאה בגז ב-2018.

עם כל ההערכה לחשיבותם של יחסים טובים עם מצרים, הרי שייצוא גז מימ"ח הגז הלאומי, שעה שמצרים איננה / לא תהיה זקוקה לו, יהיה משגה חסר אחריות". - -

גם את זה אסור לי לומר – את המילה "חסר אחריות", כבוד היושב-ראש?
היו"ר איתן כבל
אדוני כבר אמר. תמשיך.
יוסי לנגוצקי
- - זאת, מכיון שצעד זה יהיה פגיעה קשה בביטחון האנרגטי. אגב, אפרופו המלים "ביטחון אנרגטי", הן חוזרות על עצמן.
היו"ר איתן כבל
יוסי, קדימה.
יוסי לנגוצקי
האם מצרים זקוקה לגז הישראלי? לאחרונה התגלה גז בשדה Zohr, super giant, שמכיל 850 BCM – שווה ערך ל"תמר" ו"לוויתן".

עכשיו, ה-נקודה – החידוש המשמעותי שבתגלית הזאת, שמשליך על כל האזור, כולל על מצרים, הוא שפה התגלה לראשונה סלע מאגר שלא היכרנו.
קריאה
שוניות.
יוסי לנגוצקי
יכולנו לחשוב שהוא יהיה. הייתה הפתעה שמצאו אותו. זה שוניות אלמוגים – בלעז: Coral reef –בניגוד לחולות "תמר" שהם נמצאים בכל התגליות שלנו.

הראשוניות של התגלית הזאת מהווה Game Changer, מכיון שהיא סמן-דרך אפשרי לתגליות נוספות. זה בדיוק כמו ש"תמר" היתה סמן-דרך לתגליות נוספות של מבני קמר.

סביר כי מחפשי הגז עוסקים כבר היום בקפריסין, במצרים ובישראל בחומר. לא צריך לעשות סקרים. הוא קיים בידיהם מסקרים קודמים. עושים לו בדיקה מחודשת לראות האם רואים שוניות אלמוגים. זו פעולה קצרה יחסית.

בכל זאת, נגיד שיגלו אצלנו, הלוואי, ובהחלט ייתכן – אני חותם שקידוח זה לא ייקדח, הלוואי, בעוד שלוש שנים.

עכשיו, בואו ונדבר רגע על מצרים. מה המצב במצרים? מצרים צורכת 56 BCM לשנה. יש לכם 44. חסרים לה 12. כבר בשנה הבאה, משתי תגליות שנמצאות בים המצרי דווקא הלא עמוק יגיעו עוד 10 אל החוף. בעוד שנתיים-שלוש יגיעו גם מ-Zohr. כלומר, מצרים הולכת להגיע למצב שב-2018 אין לה בעיה של גז. אנחנו לא הולכים להושיע אותה בכל מקרה, מכיון שגם אם יחליטו שצריך להזרים מ"לוויתן" זה לא יגיע לפני המועד הזה.

מה קורה היום במצרים? במצרים פועלות כיום מספר חברות לחיפושי גז, וביניהן, לאחרונה, לאחר תגלית זאת, הוציאו שישה רישיונות חדשים לחיפושים – שלושה לחברות דגל: British Petroleum, British Gas ול-Eni, וכולן בכיוון שעליו אנחנו מדברים. בנוסף להן, יש עוד שלוש חברות לפחות רציניות: Edison, Dana ו-Apache. צפוי כי החיפושים האלה יביאו לנו תגליות נוספות.

יש נושא נוסף – אומרים שיזרימו את זה למתקני ההנזלה במצרים. בואו ונשכח מה-domestic. כלומר, מהרזרבות שלנו, שלא שומרים אותן ל-50 שנה כפי שאני חושב, ואני לא מבין איך המל"ל לא צועק; ביטחון הוא גם ביטחון אנרגטי, וביטחון אנרגטי למדינת ישראל לא יכול להיות רק ל-20 שנה. במצב העניינים הנוכחי, המדינה קבעה 20 שנה. זה בלתי מתקבל על הדעת. אז עכשיו מה עושים? מ"לוויתן" אנחנו נדחוף כדי שינזילו את זה וימכרו את זה לאירופה. כלומר, מי יעשה כסף? – חברות הגז והחברות שמחזיקות את המתקנים במצרים. אצלנו כולם בכלל, לפי דעתי, ירדו מהפסים. מותר לומר את זה?

אני שואל את כבוד ראש המל"ל, מי שאמור להיות האחראי לביטחון הלאומי: כיצד הוא נותן יד לכך שהממשלה מתכוונת לייצא גז למצרים, כשזו איננה זקוקה לו, כמו גם לרוקן את ימ"ח הגז של המדינה, לצורך הנזלתו על-ידי חברות זרות לצורך ייצוא לעולם? אשמח לשמוע תשובה.

ומדוע אני לא שומע את כבודו זועק על כך שביטחון אספקת הגז הנוכחית למדינה, שזורם היום, תלוי בצינור אחד?
היו"ר איתן כבל
משפט אחרון.
יוסי לנגוצקי
משפט אחרון הוא חזק אותו.
היו"ר איתן כבל
תגיד אותו באותיות דוד.
יוסי לנגוצקי
דבר אחד – אני מצטער שראש הממשלה ושר האנרגיה ושר הביטחון אינם פה כדי שאני אומר להם את זה, ושיסלח לי יוסי שאני עולה עליו.
יוסי כהן
אתה לא עולה עלי.
יוסי לנגוצקי
לא עליתי. אני יודע.

דבר שני – אני מצטט מספר דברים, פרק ט"ז פסוק י"ט: "כסף מעוור עיני חכמים ומסלף דברי צדיקים". תודה רבה.
יצחק וקנין (ש"ס)
לא דייקת.
היו"ר איתן כבל
לא חשוב. העיקר הכוונה.
מיכל רוזין (מרצ)
אל תהיה קטנוני.
היו"ר איתן כבל
הוא חפר בשונית ולא - - -
יצחק וקנין (ש"ס)
כתוב: "השוחד יעוור חכמים ויסלף דברי צדיקים".
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
אותו דבר.
יוסי לנגוצקי
כל מה שאני מצטט פה מדויק לחלוטין.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. לנגוצקי, גם על זה תכתוב מאמר?
יוסי לנגוצקי
כן.
היו"ר איתן כבל
פורטוגלי, בבקשה. חמש דקות.
אמנון פורטוגלי
אתחיל בזה שפרופסור טרכטנברג שיצא צודק. אני אוסיף שאם לא יאושר המתווה, אפשר שבכלל לא יהיה עיכוב בפיתוח לא "לוויתן" ולא שדות הגז. לא צריך את המתווה כדי לפתח את השדות מהר, ויש אלטרנטיבות.

לגבי שדה Zohr, אוסיף דבר קטן למה שאמר יוסי, והוא הגיאולוג, והוא: בגדול החשיבות שלו אינה רק בגלל גודלו, אלא בגלל התצורה הגיאולוגית החדשה שבו, ואת זה גם אומרת "דלק קידוחים". אני מצטט מהתשקיף שלה: "מבחינה גיאולוגית, משמעות התגלית היא חשיפת play חדש באגן". זה Game Changer. זה משנה את חוקי המשחק, ואנחנו עוד לא מבינים את זה עד היום, ולא רק אנחנו.

מה שלא ברור לי בדברי הפתיחה של יושב-ראש המל"ל זה מה הקשר בין הדברים שהוא אמר, שאני חושב שכולנו מסכימים להם, לבין פיתוח המתווה לבין אישור פיתוח המתווה, מפני שהמתווה עושה בדיוק הפוך ממה שהוא אמר. הוא מבטל את הצינור השני, הוא מאשר ייצוא מ"תמר" עוד לפני ש"לוויתן" מפותח והוא בכלל לא מבטיח את פיתוח "לוויתן". בקיצור, הוא עושה בדיוק את הדברים ההפוכים ממה שיו"ר המל"ל ממליץ לנו לעשות.

דבר אחרון וקטן – אני קראתי טוב את דו"ח המל"ל, אבל בסעיף 13 כתוב שישראל תוכל לספק גז למצרים משדה "תמר" במהירות. ההערכה הזאת אינה נכונה ואינה מבוססת; משך הזמן שנדרש להרחבת "תמר" נאמד בשלוש שנים, וזה לפי הדו"חות של "דלק" עצמה, כך שגם "תמר" תוכל לספק גז למצרים, כאשר מצרים לא תצטרך אותו. תודה.
היו"ר איתן כבל
תודה. הפתעת אותי. בדיוק נשענתי לאחור כדי לשמוע את ההמשך.
אמנון פורטוגלי
ביקשת לקצר.
היו"ר איתן כבל
תודה לך. אמרת את הדברים בצורה מדויקת.

סשה, רצית להתייחס?
אלכסנדר ורשבסקי
שני דברים בקשר למה שיוסי לנגוצקי אמר.
היו"ר איתן כבל
אבל, זה לא פותח דיון.
אלכסנדר ורשבסקי
קודם כל, נושא ייצוא, מה הן הכמויות לייצוא ולכמה שנים צריך הבטחת כמות הגז למשק המקומי, זה בכלל לא נושא של המתווה הזה. זה נושא של דו"ח ועדת צמח והחלטת ממשלה מלפני שנתיים וחצי, והמתווה לא שינה את זה. לכן אני לא חושב שזה רלוונטי לדיון.
אמנון פורטוגלי
סשה, אתה טועה. המתווה אישר ייצוא.
היו"ר איתן כבל
פורטוגלי, פורטוגלי.
אלכסנדר ורשבסקי
המתווה לא שינה את כמות הגז לייצוא. הוא עוד לא שינה כמות גז לייצוא. כמות הגז לייצוא נשארה אותו הדבר.
אמנון פורטוגלי
אבל הוא מאשר ייצוא מ"תמר".
קריאה
הוא מאשר ייצוא מוגבר.
אלכסנדר ורשבסקי
מה שהוגדר בהחלטת הממשלה זה כמות הגז למשק המקומי שזה 540 BCM. זה מה שנשאר ולא נגעו בו.
היו"ר איתן כבל
סשה, אתה לא מתווכח אתם. אתה אומר את דעתך.
אלכסנדר ורשבסקי
דבר שני הוא בקשר לצריכת גז במצרים. עוד פעם, לכל אחד יכולות להיות הערכות משלו. כולנו יודעים יותר טוב מהמצרים מה הצריכה של מצרים. שר האנרגיה המצרי, אחרי גילוי מאגר Zohr, כן אמר שיש צורך בייבוא מישראל. לכן אני חושב שהדיונים פה, עד כמה הם לא צריכים את זה, לא כל כך רלוונטיים.
היו"ר איתן כבל
אוקיי, בסדר. כל אחד והפרשנות שלו.
קריאה
נתונים מדויקים.
היו"ר איתן כבל
יוסי, אתה רוצה התייחסות קצרה או שאנחנו נעבור לשר שחל?
יוסי כהן
תעבור לשר שחל.
היו"ר איתן כבל
בבקשה. ברשותכם, אני רק אומר שהשר לשעבר וחבר-הכנסת לשעבר, משה שחל, פנה אל הוועדה יחד עם השרים לשעבר שעמדו בראש משרד האנרגיה, לנדאו, פריצקי ומודי זנדברג, והם ביקשו להופיע בפני הוועדה. בסוף רק משה יכול היה להגיע, והשאר, מסיבות אישיות או שהם בחו"ל, לא יכלו להגיע.

משה, ברשותך, אני כבר אומר, עוד לפני שהיועצת המשפטית כתבה לי את הפתק, שאני מבקש לפרוטוקול את ההתייחסות האם אתה עוסק או מייצג. בסדר?
משה שחל
אני אומר את זה. אל"ף, כדי שיהיה ברור – אין לי כל קשר בעיסוק כלשהו עם חברות הגז - לא "נובל" ולא "דלק" - בענייני הגז. אני עוסק באנרגיה הרבה. ברוב המקרים בחוץ-לארץ, מעט מאוד פה, בעיקר בתחנות כוח, כך שאין שום זיקה.

שנית, אני רוצה לפתוח בתודה. האחד - כמי שמסתכל, אני חייב להגיד לטובת היושב-ראש, הצלחת להפוך את הוועדה הזו לוועדה בדומה לוועדות הקונגרס, וזה כשלעצמו לדעתי הישג מבחינה פרלמנטרית.

הדבר הנוסף, ביקשתי להקדים את ההופעה מפני שיש, לצערי, היום הלוויה של יוסי שריד. אני הייתי יושב-ראש שלו בסיעה במשך תקופה די ממושכת.
היו"ר איתן כבל
האמת שהסתדר לנו גם מצוין בלו"ז.
משה שחל
הכוונה שלי היא לבוא ולהגיד, והסיבה שביקשנו – נפגשתי גם עם עוזי לנדאו, ונפגשתי עם מודי זנדברג – שאני חייב להגיד לכם דבר אחד. הדיון כאן, ואני הייתי פה שלושים שנה, הוא מרתק מכל בחינה שהיא. אבל הוא אופייני לעיסוק שבו אני מבקש מכם פשוט לתת לי אפשרות להציג את זה מנקודת הראות של שר שצריך לקבל החלטה.

והמסקנה שהגעתי אליה – רבותי, מתווה הגז הוא מתווה סביר. יש בו בוודאי נקודות חולשה, אבל אין מעשה שאין בו מקום לביקורת ולהערות. אבל לו אני הייתי היום במצב שבו עומד בתפקיד הזה, אני חייב להגיד דבר אחד - הייתי מקבל את אותן ההחלטות. אני אומר את זה מתוך ניסיון. לי יש איזה יתרון שאני חייב קצת להשוויץ בו. אני שר האנרגיה שכיהן את התקופה הכי ארוכה במדינת ישראל מאז הוקם המשרד – עשר שנים, שלוש קדנציות. חברי במפלגה לא רצו להעלות אותי דרגה אז השאירו אותי כיתה. לכן, הניסיון בעניין הזה הוא לא בן יום.

אגיד נקודה אחת שדיברו פה עליה מסביב. רבותי, גז – כל עוד הוא באדמה אין לו כל ערך. המחיר שלו נקבע לפי המרחק, דרך ההולכה שלו, וכמובן הביקושים שישנם מסביב.

הדבר השלישי, רבותי – תשכחו מזה, גז ונפט זה בעיה גיאופוליטית ממדרגה ראשונה. אגיד לכם רק דבר אחד. אני התחלתי עם הגז בשנות ה-90 וכל הזמן חיזרתי אחרי מצרים. היו לי יחסים טובים עם הנשיא מובארק ועם שר הנפט המצרי עבד אל - - -. עד היום אנחנו ידידים בלי בעיה. כל הזמן שר הנפט היה אומר לי: לאט, תחכה.

כאשר רציתי שמצרים תמכור לנו גז, ומבחינת ההיגיון לא היה לה למי – בינינו, אם היא תלך לכיוון לוב, וכן הלאה, יש להם גז. הם לא צריכים אותה. הגורם היחידי, הלקוח היחידי, שיכול היה לקנות גז זה אנחנו. אבל זה לא הביא אותה לתת לנו פתח. תמיד היתה בעיה של הצריכה המקומית.

ואז החלטתי: אני הולך לקטאר. נפגשתי עם שייח' ג'אסם אל ת'אני שהיה אז שר החוץ, אחר כך הוא הפך להיות המנהיג, פעם אחת בדוחא ופעמיים בלונדון. הוא החליט שהוא מוכן למכור לישראל גז והעניין היה מוסכם בינינו.

לא רק זה, פניתי לרבין ואמרתי לו: אני לא רוצה עורכי-דין פרטיים. תן לי את העורך-דין של משרד הביטחון שיעשה את החוזה, ביודעי שבעיה של גז, עם כל הכבוד, אני רוצה שהיא תהיה מסוכמת.

ירדן הסכימה לתת לנו שהמסוף לא יהיה באילת, אלא יהיה אצלה. כאשר הדבר נודע למצרים, אני מוזמן בינואר 95' דחוף, בהול, להגיע לפגישה עם נשיא מצרים, עם מובארק. יושבים אצלו - - - במקום: שר הנפט אז ד"ר אל - - -, ושר החשמל מאהר - - - . הוא אומר להם דבר אחד: יש לנו לקוחות, אנחנו יכולים למכור. אבל הוא אומר – מוסא, כך הוא היה קורא לי, השר מוסא - הוא מבין אותנו. גם אם יש לכם מחיר שווה, תמכרו את זה לישראל.

אני רוצה לבשר לכם בשורה. היום מצרים הולכת לשלם לישראל מיליארד 700 מיליון דולר על-פי קביעה של הבורר. לכן, לבוא ולהגיד שהעניין הזה הוא קל ערך – לא אמת. יש לזה ערך מכל בחינה שהיא. ולכן, אם אני משקלל את ההחלטה, לא הייתי מחליט אם זאת היתה סיבה היחידה.

לו אני הייתי יושב היום כשר אנרגיה שצריך להחליט, בהחלט הייתי לוקח בחשבון את המשמעות של מצרים, ירדן, ואולי גם הסביבה.

רבותי, חלום הכי רטוב של שר אנרגיה זה למצוא נפט, וניסיתי. על 84' מה לא עשיתי כדי להביא חברות שיבואו לחפש. והצליח - לא אני, יצחק שמיר זכרונו לברכה, להביא את האמר מ"אוקסידנטל", יושב פה לנגוצקי, ולא היה. היה יבש.

אני רוצה להזכיר לכם, אלה שצריכים לגבש עמדה והחלטה. אתם יודעים שפעם היתה ממשלת ישראל מחליטה על עידוד חיפושי נפט וגז בשיטה לגמרי אחרת שאם היום הייתי מעלה אותה, אלוהים יעזור. אנחנו נתנו על כל השקעה של דולר, 40 סנט מענק מהממשלה, והחברות שעסקו באופרציה, בקידוח, בסיסמולוגיה, היתה "נפטא", היתה "לפידות" – כולן חברות ממשלתיות. ותמיד היו עושים לי את התרגיל. ערב חג, יום כיפור או פסח, היו עושים שביתה, והמשכורות בשמיים. אלף עובדים קיבלו משכורת, רוב השנה לא עשו כלום. הכול היה יבש.

לנגוצקי - פה אני אגיד דבר אחד לזכותו, אני תמיד מצטט אותו. אני הייתי במצב רוח ירוד. אחרי שהשקענו 30 מיליון דולר בים המלח אמרו לי: מתחת לשכבת המלח יש נפט. מצאנו זפת – כלום. בא לנגוצקי אליי ואמר לי: שמע, השר – שלא יבלבלו אותך. כל המכון לגיאולוגיה וכולם אנשים נחמדים. אגב, יוצאים מן הכלל. באמת מלח הארץ. מוסי- - -, וכל היתר באו אליי ואמרו לי: שמע, אומנם לא מצאנו נפט. אבל דע לך, האבן היא בדיוק כמו שחשבנו. אמרתי למוסי- - -: צא החוצה כי אני את האבן זורק עליך. אני, 30 מיליון דולר בשביל לדעת שהאבן דומה?

בא אליי לנגוצקי ואומר לי כך: השר, אל תקבל מצב רוח. אתה רואה את המקום הזה? כל המקום הזה היה פעם מכוסה מים. לא היתה פלסטין, ולא היתה ישראל, ולא היה כלום. הכול היה מים. המים נסוגו. אצלנו הם נסוגו יותר מהר. דע לך דבר אחד - המבנה ליד חוף הים, מדף היבשת, פה דומה במדויק למבנה במפרץ הפרסי. אמת? ואמרת לי: תשמע, אם שם מצאו, גם פה ימצאו. ואני הלכתי על התקווה הזו. מצאנו נפט, אגב. נפט משובח מערבית מאשדוד, רק לא היתה טכנולוגיה להוציא אותו. היה קידוח, עשינו אותו בכל המשתמע.

וכאן אני מגיע לנקודה. רבותי חברי הכנסת, התמזל לכם המזל, התמזל למדינת ישראל, שנמצא הגז. ולפתע פתאום המדינה הזו שהיתה מתחננת שימכרו לה – אתם יודעים כמה מאמצים היה צריך לשכנע את המקסיקנים שימכרו לנו נפט? ומכרו לנו נפט ב-3.5% גופרית. היום אם מישהו, משרד האנרגיה, היה מייבא נפט לא ב-3.5%, ב-2% - מביאים היום בחצי אחוז על-פי החלטה שלי. אני באתי למקסיקנים ומה לא עשיתי? 2 מיליארד דולר לשנה הזמנו מהם. הכול היה בלופים. הבטיחו, לא קיימו. מצאנו גז, הפכנו לפתע פתאום מעצמה.

אני רוצה לסיים את דבריי. אני גם לשם הקיצור אשאיר משהו בכתב בעניין הזה. רבותי, מותר לוועדה הזו להעיר הערות. התועלת שבה, למרות שמה שכתוב זה רק ייעוץ, היא יכולה, לדעתי, לעשות כמה דברים. אגיד איפה. אני לא בטוח שאני הייתי הולך על חוק ההגבלים העסקיים. אני אמרתי את זה גם לשטייניץ: בכלל, חוק שיש בו סעיף שלא משתמשים בו הרבה שנים, יש לו בעיה. לך בחוק ההסדרים. אני חייב להגיד שבזמן האחרון אני לא מתפאר בזה. רבותי, חוק ההסדרים - אני המצאתי אותו.
יצחק וקנין (ש"ס)
עד היום אנחנו בוכים, משה.
קריאה
תמשיך לא להתפעל.
משה שחל
אני יודע – נו, באמת. אבל היה צריך לגמור את ההסדר הכלכלי. זו היתה המצאה שלי ושל משה נסים, כדי להיות הוגן כלפיו.

אבל השתמשו בסעיף 52. הנימוק מהבחינה הזו - ביטחון וחוץ - נימוק. חלק ממנו אני מקבל. אני חושב שיש חשיבות רבה לעניין למערכת הקשרים שלנו עם ירדן ועם מצרים, ופה אני לא רוצה לגלוש לדעות הפוליטיות שלי. אני חושב שכל מה שנוכל לחזק מהבחינה הזו בסביבה, זה רצוי. אבל יכולתי ללכת גם בחוק ההסדרים.

מה כן חסר בהצעה? חסר בהצעה דבר אחד נחרץ וברור, אדוני היושב-ראש. לדעתי, זה המעשה הטוב ביותר שיכול להיות לוועדה. תקבעו שאתם רוצים את הצינור בצפון. זו בעיה ביטחונית ממדרגה ראשונה. אני פשוט לא מבין, לא מבין - - -
יעקב פרי (יש עתיד)
משה, לא הבנו. את היציאה של הצינור בצפון?
משה שחל
חיבור נוסף ליבשה בצפון מיד, והצינור שרוצים אותו לאשדוד.
היו"ר איתן כבל
כן. נדמה לי שאמר את זה גם יוסי, אם אני לא טועה. נדמה לי שאתה אמרת את זה, נכון?
יוסי לנגוצקי
בטח.
משה שחל
אני רוצה להגיד לכם, יש אומץ לב למישהו שלוקח על עצמו סיכון, סיכון אמיתי, לבוא ולהגיד שכל הגז שמגיע אלינו מגיע מצינור אחד? אני פשוט לא מבין את זה. לכן, יבואו ויגידו: זה עולה כסף. זה עולה כסף. שהמדינה תבוא ותגיד שהיא עושה את הצינור והיא תחייב את בעלי הזיכיון לכסות את ההוצאה. זה כן חייב להיות תוך פרק זמן קצר.

אחרון, אחרון – אני אינני יודע. אני מציע שוב פעם תבונה וחוכמה. עשיתי רפורמה במשק הדלק. תאמינו לי, מררו לי את החיים שלוש וחצי שנים. היום אני אשאל אתכם שאלה: מישהו שואל שאלה בקשר למחיר הבנזין? אף אחד לא. זה אוטומטית לברה, לברה זה נמל נפט.
קריאה
באיטליה.
משה שחל
אמרתי: אני לא רוצה שלא שר האנרגיה ולא שר האוצר - - -
היו"ר איתן כבל
גם השאלה הזו עלתה פה. מה שאדוני שואל, גם הרעיון הזה עלה.
משה שחל
כן. אני הייתי מוצא איזשהו מקדם, איזה גריניץ' כזה, לחיבור.
אמנון פורטוגלי
אתה מציע פיקוח על מחירי הגז?
משה שחל
הפיקוח - פה אתה מזכיר לי את כל חטאיי - אני רציתי לבטל אותי לגמרי. שמעון גלבוע שהיה מנהל מינהל הדלק אמר לי: תשמע, אל תעשה את זה בבת אחת. תשאיר את זה 95.

אם אתה שואל אותי? במקום שר אנרגיה, הייתי מבטל אותו. תן לשוק לעשות את שלו. הממשלה לא מתערבת. פעם היינו מייבאים את הנפט, היינו מזקקים אותו. הכול היה ממשלתי. אז זה עובד, מתפקד. היה צריך תעוזה לעשות את זה, אבל זה עובד.

אני בא ואומר, גם כאן ההחלטה הזו צריכה להיות החלטה שיש בה תיקונים. המתווה הוא סביר במצב הנוכחי, ובלבד – להוציא את הגז כמה שיותר.

לנגוצקי ידידי, באמת ידידי, את הנתונים של מצרים אני יכול לבוא ולהגיד לך כך, ויכול להגיד לך כך. יש מי שמתנבא ואומר: יגיעו ל- BCM 100 תוך פרק זמן של עוד עשרים שנה. אבל בכל תוכנית - ויכעסו עליי, אבל אני אגיד את האמת שלי - רבותי, 2030, 2035, העולם הולך לעשות סוויץ' והוא יחזור חזרה לאנרגיה גרעינית. זה לא מקרה שיפן שתי תחנות כוח גרעיניות, ואנגליה הוציאה עכשיו מכרז על שתי תחנות כוח גרעיניות ב-17 מיליארד יורו של EDF, ואני במקרה מייצג את EDF – בהיקפים האלה. העולם מדבר על דבר אחד - - -
מיכל רוזין (מרצ)
הגרמנים לא סוגרים?
משה שחל
הגרמנים סוגרים. אבל הם הולכים על דבר חדש שנקרא High Temperature Reactor שהוא מודל הרבה יותר. אבל גם פה לישראל היו עכבות. היינו שותפים לגרמניה בעניין הפיתוח של המודל הזה.

רבותי, צריך שיהיה גם רצון טוב. אני אגלה לכם סוד שאף אחד לא דיבר עליו. מדברים אצלנו בטוח שיש לנו אזור כלכלי ה-EEZ (Exclusive Economic Zone). אנחנו לא חברים באמנה, ומה שישנו היום בנוי רק על דבר אחד – על תנאי הרישיון שמדינת ישראל נותנת לזכיינים.

רצו לחוקק פעמיים: ב-2008, 2009. פעם אחת משרד המשפטים ביקש ממני חוות דעת. אז היה עו"ד נאמן שר המשפטים. המסקנה שאני המלצתי עליה יחד עם פרופ' אזולאי היא שאם ישראל תסכים ללכת לאמנה שבה אומרים אם אתה לא מגיע להסכמה עם המדינות השכנות על הגבול אתה הולך לבית הדין הבין-לאומי אוטומטית בהאג, שישראל לא צריכה להסכים שהגבול שלה ייקבע על-ידי בית משפט בין-לאומי.

בשני חוקים שהוגשו לכנסת בקריאה ראשונה החליטו שתי ממשלות לעצור את החקיקה כדי לא ליצור תקדים שגבול של ישראל ייקבע על-ידי גוף בין-לאומי.

אני אומר לכם את זה מפני שבסופו של יום מה האלטרנטיבה? ואתם צריכים לענות על זה, אין גמירה אחרת – שילכו לדיונים משפטיים ל-12 שנה? אני אגיד לכם מי ירוויח - לא אזרחי מדינת ישראל אלא עורכי הדין. תודה רבה.
היו"ר איתן כבל
תודה, משה. אני מודה לכם. אני באמת מודה לך, משה. אני מאוד מעריך אותך. באמת אני מקבל כמעט את כל מה שאמרת, אין ויכוח. רק יש לנו ויכוח על התהליכים איך זה הגיע. משה, זה לא נולד מעצמו. לבוא תמיד ולהגיד בסוף: אוקיי, נתקענו כך, זה הכי טוב שיש לנו? קצת קשה לי, ובעיקר בהפעלת 52.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
זה גם לא נכון.
היו"ר איתן כבל
זה לא עניין של מה בכך השימוש המדיני-ביטחוני בתהליך הזה.

אני מודה לכם, תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45.

קוד המקור של הנתונים