הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 12

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום רביעי, כ"ז בכסלו התשע"ו (09 בדצמבר 2015), שעה 9:00

שקיפות במועצת רשות מקרקעי ישראל.

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

איתן ברושי

מסעוד גנאים

יעל גרמן

דב חנין

אביגדור יצחקי - ראש מטה הדיור הלאומי, משרד האוצר

אבי מאיר - יועץ שר החקלאות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

בנימין דרייפוס - מנהל אגף בכיר שיווק, משרד הבינוי והשיכון

נעמה הראל - יועצת שר הבינוי והשיכון, משרד הבינוי והשיכון

מוחמד קדח - היחידה הממשלתית לחופש המידע, משרד המשפטים

אריאל צבי - ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים

עדיאל שמרון - מ"מ מנכ"ל, רמ"י

עינת אדרי - ממונה על יישום חוק חופש המידע, רמ"י

עידן ורטהיים - מזכיר מועצת מקרקעי ישראל, רמ"י

ניצה טיטלבוים - עו"ד, ייעוץ משפטי, רפרנטית לחופש מידע, רמ"י

אורן אבלה - עו"ד, יו"ר ועדת ההתיישבות ורמ"י בלשכת עוה"ד הארצית

רויטל ברילנשטיין - עו"ד, האגודה לצדק חלוקתי

מאיר ירום - עו"ד, האגודה לצדק חלוקתי

דבי גילד-חיו - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

גיל גן-מור - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

אלעד זיגלר - המשמר הציוני-דמוקרטי

נעמה כרמל - המשמר הציוני-דמוקרטי

דורון סלע - אחראית קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה

נסים עוג'ר - עו"ד, איגוד הארגונים החברתיים

שאול בשור - משקיף, המשמר החברתי

שי גובני - משקיף, המשמר החברתי

אביגיל עמית - לוביסטית (אימפקט), מייצגת את התנועה לחופש המידע

איתי עצמון

בת שבע פנחסוב

רונית יצחק

שקיפות במועצת רשות מקרקעי ישראל

בוקר טוב, שלום, תודה לכולכם שבאתם. רק לראות מי יש לנו פה ממשרדי ממשלה.

רשות מקרקעי ישראל.

רשות מקרקעי ישראל, בוודאי.

יש פה ממשרד האוצר, מרשות מקרקעי ישראל, ממשרד הבינוי והשיכון.

ממשרד המשפטים?

כן.

ממשרד החקלאות.

שלום.

- - -

חקלאות, בינוי, אותו דבר.

תודה רבה לכולכם שהגעתם. אנחנו עוסקים היום ברמ"י ובמועצת מקרקעי ישראל מהזווית של השקיפות, גם שקיפות על תהליכים וקבלת החלטות וגם שקיפות של הישיבות עצמן - מפרסום פרוטוקולים, משקיפים בישיבות, וכדומה.

הישיבה הזאת מתכנסת לאחר שקיבלנו כמה פניות מהציבור בנוגע למקרים שבהם פשוט לא הייתה ודאות לגבי תהליכי קבלת החלטות. רוב הפניות נגעו ממש לפרוצדורה - החל מהחובה שאמורה להיות לפרסם את סדר-היום שבוע מראש, שממה שנמסר לנו לא מתקיים בחלק מהמקרים; פרסום פרוטוקולים שהיה מאוד מאוד קשה להשיג גם תחת חוק חופש המידע; שמענו אמירות על התנהלות של לוביסטים ומפגשים עם פקידי ציבור וחברי הוועדה שלא מדווחים.

אומר ממש בקצרה, כי אני רוצה שנפתח את הדיון ונהיה יעילים. אני יודעת שלחלק מהנוכחים יש רק 45 דקות, וחשוב לי מאוד שנצליח להגיע פה לכמה שיותר החלטות בצורה היעילה ביותר, מאחר שאני יודעת שכל הנוכחים בחדר תומכים בשקיפות ובעד שקיפות ויודעים ששקיפות היא דרך יותר טובה לקבלת החלטות, יותר יעילה, יותר דמוקרטית, הרבה יותר בשיתוף ציבור. שקיפות יכולה לזרז הליכים. אני יודעת שבמטה הדיור הרוח החיה מאחורי עבודתו של שר האוצר ושל שר השיכון היא של לנסות לזרז תהליכים ולהפוך אותם ליעילים כמה שיותר על מנת שנראה פה פתרונות דיור אפקטיביים, ובהקדם.

אנחנו חושבים פה בוועדה שאחת הדרכים לעשות את זה היא כמובן באמצעות שקיפות לציבור, גם שיתוף ציבור וגם שקיפות של אותם תהליכים. שקיפות היא תמיד הדרך האפקטיבית ביותר למנוע בעיות, וכמובן פרצות שיכולות להוביל גם, חלילה, לשחיתות או יכולות להוביל לקבלת החלטות לא נכונה. ולכן, אני בטוחה שכולנו פה נאמנים למטרה הזאת, ושיהיה פה שיתוף פעולה מצוין סביבה.

נמצא אתנו ראש מטה הדיור אביגדור יצחקי, אני מודה לך שהגעת, ואני אשמח לשמוע את עמדתך.

אגיד ממש בראשי פרקים אלו פניות הגיעו אלי בנוגע לשינוי בתהליכים, שהיינו רוצים שיקרו פה מטעם הוועדה. דבר ראשון הוא פרסום פרוטוקולים של ישיבות המועצה - לא לפי הזמנה, אלא באופן אוטומטי, לא רק כשמבקשים, אלא תמיד; כמובן שפרסום החלטות מפורט, פרסום סדר-יום מפורט באופן הקבוע שבעה ימים מראש לפחות. וגם הופנה לתשומת לבי שגם לפעמים כשמתפרסם סדר-היום, לא כל כך ברור מאיפה צצו הדברים. זאת אמרת, מה היה התהליך שהוביל לאותו סדר-יום, וגם על זה הייתי רוצה לדון אתכם, לראות איך אפשר לעשות את זה יותר נכון.

חלוקה נושאית - אני יודעת שהיה תכנון לפני כמה שנים ממש לערוך מקבץ לפי חלוקה נושאית של החלטות המועצה. אני חושבת שזה רעיון מצוין, השאלה מה קרה למקבץ הזה ולדרך החלוקה הזאת; פרסום של מה שקורה בוועדות המשנה - ממה שידוע לנו, שם בכלל לא מתפרסמות ההחלטות והפרוטוקולים; משקיפים ואורחים חיצוניים - לפי מה נקבע מי יוכל להיות משקיף ומי יוכל לצפות בישיבות; לובי - מה הכללים לגבי לובי ובעלי אינטרסים, למי מותר לדבר, עם מי מותר לדבר, האם הדיבור הזה מדווח, והאם אפשר להחיל על הנושא הזה שקיפות; וכמובן, פניות ציבור וקובלנות מהציבור. עם הדברים האלה נתחיל.

ואשמח לשמוע את עמדתך, נתחיל ממך, אביגדור. ולאחר מכן נזמין גם את הארגונים וגם את המשרדים לתת את חוות דעתם, וכמובן את חברי הכנסת. מתוך מטרה – תראו, אני חושבת שאפשר ביוזמה שלכם לפתוח את התהליכים האלה במהירות האפשרית, ואני מצפה, כמובן, לשיתוף פעולה שלכם. תודה. אביגדור.

בוקר טוב, גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כמובן שאני לא חושב שיש בחדר הזה מישהו שהוא נגד שקיפות. אבל צריך לזכור שאנחנו באיזושהי תקופת חירום, למרות שאנחנו לאט לאט משתחררים ממנה, אבל בעיקרון אין לנו שום בעיה עם שום דרישה לשקיפות כזאת או אחרת.

אתחיל דווקא מדבר שאני לא מכיר אותו בכלל. עוד לא ראיתי אף לוביסט שפנה אלי בעניין איזה החלטות מועצה, אני לא מכיר אף לוביסט שפנה לשר שלי, ואני לא מכיר בכלל איזושהי נוכחות של איזשהו לוביסט באחד מישיבות המועצה שהיו מאז הקמת הממשלה, ומאז ששר האוצר הוא יושב-ראש מועצת מקרקעי ישראל. לכן, הדבר הזה לא ברור לי כלל. אני חושב שכל מי שחבר מועצה, ורוב רובם של חברי המועצה אלו נציגי משרדי הממשלה למיניהם, וכמובן גם נציגי קק"ל וגם נציגי הארגונים השונים שיושבים בישיבת המועצה, וכמובן שכל דבר נעשה בהצבעה מסודרת ובכל מה שכרוך בה.

יש איזשהם נהלים כתובים לגבי מפגש לוביסטים?

האמת היא שלפי דעתי לא, אבל אני מוכרח לומר שלא ראיתי אף אחד כזה בשטח. יכול להיות שהם נפגשים עם חברי מועצה בלי שאנחנו נראה, אבל נראה לי שמי שמשפיע ביותר על החלטות המועצה הוא יושב-ראש המועצה. כל הגופים שחברים במועצה, כל אחד יכול להעלות את ההצעה שלו. קיבלנו די הרבה החלטות מאז הקמתה של הממשלה החדשה, לא ראיתי שם אפילו לא ריח של איזושהי השפעה של איזשהו מישהו מבחוץ. כל החלטות המועצה שמתקבלות אלו החלטות מדיניות, אלו החלטות והוראות שעל-פיהן הגורמים שעוסקים במקרקעי ישראל בעצם יכולים לפעול - אם אלו הנחות; אם זה סבסוד של פיתוח; אם זה התייחסות להתיישבות הכפרית על כל מה שכרוך בה; אם זה הנושא של ההתחדשות העירונית והנושא של קרקעות משלימות להתחדשות עירונית. נצטרך לקבל עוד כמה החלטות במהלך השנה הבאה על מנת לאפשר להתחדשות העירונית להתממש בכל הארץ, ולא רק באזורים שבהם ערך הקרקע גבוה. לכן, בנושא של הלוביסטים אני לא כל כך ראיתי אותם. אפשר לחבר כל הוראה שיש בכנסת להתנהלות של לוביסטים ולאמץ אותה, אין לי שום בעיה עם העניין הזה. אני לא רואה בעניין הזה בעיה.

הם גם לא נמצאים פיזית, אלו ישיבות של חברי המועצה.

הם גם לא נמצאים פיזית. אין אפשרות.

זה לא כמו בכנסת שהישיבות פתוחות.

אני מתייחסת ספציפית להתנהלות של לוביסטים לפני שזה מגיע למועצה, בתהליך שמוביל לקביעת סדר-היום, למשל.

מאחר שאת סדר-היום קובע יושב-ראש המועצה ואני כנציגו, בסופו של דבר, אנחנו כבר כמה חודשים בתוך העניין, לא הייתה אף פנייה ולו אחת בעניין הזה. ואני לא חושב שגם יש צורך, וגם לא נראה לי שזה יכול להשפיע, כי אנחנו מקבלים החלטות על-פי הצרכים שלנו, לא על-פי איזושהי הנחיה מגורם כזה או אחר – אם מישהו יכול לתקן אותי – מכל ההחלטות שהוחלטו.

מה התהליך של פנייה היום?

אני יכול לומר לך שבכל מה שקשור למרחב הכפרי אנחנו מתאמים את זה עם הארגונים שקשורים למרחב הכפרי, כמו תנועת הקיבוצים, כמו תנועת המושבים. אנחנו יושבים אתם לפני, כדי שבסוף ההחלטות תהיינה ישימות. אפילו החלטנו שעד שאנחנו לא מגיעים לאיזה הסדר כולל אז לא תעלה במועצה שום החלטה שלא מתואמת כרגע עם הארגונים האלה. ויכול להעיד על זה חבר הכנסת איתן ברושי שגם כן פעיל מאוד בעניין הזה של התנועה הקיבוצית, אבל אם הוא לוביסט אז אני לא יודע, נראה לי שלא. ממש נראה לי שלא.

עוד דבר על הפרוטוקולים ועל לוחות הזמנים. קיבלנו החלטה לאחרונה בגלל צו השעה לקצר את פרסום סדר-היום משבועיים לשבוע, וזה באופן זמני לשנה אחת, נדמה לי, עידן?

לא, אין הגבלת זמן.

אין הגבלה. אבל בינתיים על מנת שנוכל להתייחס למה שקורה בשטח אל מול האירועים שאנחנו נתקלים בהם ב"מחיר למשתכן" ובהקצאת קרקעות ובכל הדברים האלה – כי באמת שבועיים זה פרק זמן שבו משתנים הרבה מאוד דברים – כתבנו במפורש שבאופן זמני אנחנו מורידים את זה לשבוע. נראה לי שבאמצע שנה הבאה נוכל לחזור לשבועיים.

יש תמלול מלא של ישיבות המועצה. ישיבות המועצה מוקלטות. עד היום נתנו פרוטוקולים על-פי דרישה, וזה לא משנה דרישה של מי.

למה לא להעלות את הכול באופן אוטומטי לאינטרנט?

אנחנו עובדים על זה.

עובדים על זה, זה עניין טכני.

זה עניין של חודש-חודשיים, אגף מחשוב אצלנו עובד על זה.

ההחלטות כבר מתפרסמות באינטרנט.

אז בתוך חודש-חודשיים יהיו פרוטוקולים מלאים של כל הישיבות?

תמלילים.

נכון להיום ההחלטות מתומללות ונמצאות בידינו, וכשאנחנו מקבלים דרישה - - -

ההחלטות לפי החוק מתומללות ועולות לרשת.

לא ההחלטות, הפרוטוקול.

אנחנו מדברים על הפרוטוקולים.

הפרוטוקול של הדיון וכל מילה שאמר מישהו בהחלטה, הישיבות מוקלטות. אגב, לא רק הישיבות של מועצת מקרקעי ישראל, גם כל הישיבות של הנהלת רשות מקרקעי ישראל ושל ועדות המשנה שהזכרת, כולן מוקלטות ומתומללות. הפרוטוקול של ישיבות המועצה לא מפורסמות באופן אוטומטי, אבל ודאי שמגיעה דרישה לפי חוק חופש המידע, ואפילו קיבלנו החלטה פנימית אצלנו בתיאום עם יושב-ראש המועצה.

בסופו של דבר צריך להבין שהמועצה היא גוף מפקח על רשות מקרקעי ישראל. אנחנו לא מקבלים החלטות עבור המועצה, להפך. אבל בתיאום עם יושב-ראש המועצה אנחנו מעבירים את התמליל של הפרוטוקולים של הישיבות למי שדורש אותן. אנחנו מתכוונים בעתיד גם לפרסם אותם בצורה אוטומטית ומסודרת. צריך יהיה לבחון כל החלטה, אם לפעמים אולי צריך להשמיט חלקים מטעמים ראויים של סודות מסחריים או אחרים.

מי יקבל את ההחלטה על דבר כזה? ומה מצדיק חסיון ומה לא?

היועץ המשפטי – בוא נגיד אחרת, ראש המועצה בהיוועצות עם היועץ המשפטי של רשות מקרקעי ישראל.

יש איזשהם קריטריונים?

אגב, זה נדיר שבמועצה עולים דברים - - -

דרך אגב, עד היום ביקשו את הפרוטוקולים רק עיתונאים.

לא נכון.

לא.

זה לא נכון.

לא?

אנחנו קיבלנו כמה פניות מגורמים שאינם עיתונאים על פרוטוקולים שהם רוצים.

ויש מישהו שביקש פרוטוקול ולא קיבל?

כן.

אנחנו. לקח לנו הרבה מאוד זמן. אנחנו מהאגודה לצדק חלוקתי, היינו מבקשים, לקח לנו הרבה מאוד זמן עד שאנחנו מקבלים. בעת האחרונה - - -

אז אני מבקש, בפעם הבאה שביקשתם ולא קיבלתם אחרי שבוע, קחו את הטלפון של עדיאל, קחו את הטלפון שלי ותקבלו. אין פה - - -

זה לא אישי.

לא.

רגע, חברים, זה לא עובד - - -

אנחנו אומרים שתוך חודש-חודשיים הכול יפורסם לכולם. בינתיים, בחודש-חודשיים האלה בהוראות מעבר מי שצריך יקבל. אין לנו בעיה עם הדבר הזה.

מצוין. הגישה, אביגדור, כשאנחנו מדברים על שקיפות, יש הרבה מאוד חלקים כאלה במגזר הציבורי שחושבים ששקיפות זה באמת ברגע שיש את חוק חופש המידע אז מי שמבקש אפשר לספק לו. הרעיון והאידיאל שאנחנו שואפים אליו זה שלא יהיה צריך בכלל לבקש מאחר שהדברים ממילא שקופים. מי שמבקש יכול לקבל את זה וגם כמובן לפרסם את זה. אין פה שום דבר חסוי, אז אין שום סיבה לא לפרסם אוטומטית. לא צריך לחכות שאנשים יבקשו, אפשר פשוט להעלות את זה, וזה הופך להיות חלק מההתנהלות. וזה שאתם גם מקליטים את הישיבות ועושים תמלול זה דבר מצוין. לצערי, יש הרבה מאוד ישיבות בממשלה שלא מתנהלות בצורה כזאת.

חופש המידע אצלנו.

אני אוכל רק להתייחס - - -

רק שניונת.

רק אסיים. אז שוב, בעניין הזה נשלים את העבודה תוך זמן לא ארוך, התמלילים יפורסמו, זה להפוך קובץ לקובץ, מתמליל לכתב, גם זה לוקח איזשהו זמן. ובלי עין הרע, כמו בכל מועצה, יש הרבה דוברים והרבה מתייחסים, אבל בסך הכול עד היום רוב החלטות המועצה, לפי דעתי כולן, התקבלו פה אחד, כך שבעניין הזה כל מי שלא רגוע אז שיישאר רגוע, אנחנו מסבירים כל דבר.

חלק מהחלטות המועצה, דרך אגב, זו הפניה של ממשלה או של קבינט דיור. קבינט הדיור מקבל החלטה ומבקש או מורה לרשות מקרקעי ישראל לקבל החלטה כזאת או אחרת, נגיד על תוכנית "מחיר למשתכן" וכל הכרוך במענקים ובסבסוד. הממשלה קיבלה את החלטתה, הורתה לרשות מקרקעי ישראל לקבל החלטה ברוח הזאת. ואכן, פחות או יותר, אותה החלטה שהייתה בממשלה עוברת לרשות מקרקעי ישראל, ושם אנחנו מעבירים אותה בהחלטת מועצה.

אנחנו מקפידים, מה שנקרא על קוצו של יוד, שכל ביצוע שאנחנו עושים ומימוש שאנחנו עושים עובר תהליך של הבקרה המשפטית על מנת לראות שהוא תואם את החלטות המועצה. זאת אומרת, אנחנו משתדלים לא לסטות כהוא זה מהחלטות המועצה. ואם יש איזשהו מצב שבו המימוש של דברים שאנחנו רואים כנגד עינינו לא יכול לבוא לידי ביטוי במסגרת החלטות המועצה – כינסנו פעם אחת בתקופה הזאת את המועצה לישיבה מהירה שלא מן המניין, במקרה של ההסכם של באר-שבע לדוגמה, על מנת שנוכל לממש את החתימה של ההסכם הזה. עשינו ישיבת מועצה מיוחדת, היא גם התפרסמה בעיתונות, שבה בעצם קיבלנו החלטות על מנת לאפשר את העניין הזה של הסכם הגג בבאר-שבע.

זהו, סך הכול אין לנו שום בעיה, וכל מי שיפנה אלינו יקבל את כל מה שהוא רוצה.

מה לגבי סוגיית המשקיפים?

אני רוצה להתייחס רגע לסוגיה הזאת של המשקיפים. צריך להבין שדווקא המועצה היא גוף שהפעילות שלו מאוד מוסדרת, רגולטורית וחוקית. כלומר, חברי המועצה, וגם סוגיית המשקיפים של חברי המועצה קבועה בחוק, בחוק רשות מקרקעי ישראל. החוק נדרש גם לסוגיית חברי המועצה, ממלאי-המקום שלהם וגם לסוגיית המשקיפים.

דווקא אנחנו מרגישים שהשקיפות בפעילות של המועצה – שאנחנו כרשות מלווים אותה ומסייעים לה, ומזכיר המועצה הוא עובד הרשות, אבל הוא עובד תחת יושב-ראש המועצה – הפעילות מאוד מאוד מוסדרת. כלומר, אכן קוצרה תקופת הנחת ההצעות מ-14 יום לשבעה ימים כתוצאה מהלחץ שאנחנו נדרשים להחלטות בזמן מהיר; סדרי-היום מתפרסמים, כולל המלל של החלטות המועצה; ישיבות המועצה נעשות בצורה מאוד מאוד מסודרת; והחלטות המועצה מתפרסמות במלואן באתר, כולל החלטות היסטוריות.

כמו שאמר אביגדור, במרבית ההחלטות אנחנו מבצעים עבודה מכינה קודמת עם הגורמים הנוגעים בדבר - לא תמיד, כי לפעמים המועצה סוברנית לקבל החלטה שמוצאת חן או פחות מוצאת חן בעיני הגופים שרלוונטיים אליה. אבל בסך הכול סדר-היום של המועצה נקבע, בעיני, בשני נושאים מרכזיים: יש סוגיות של מדיניות, כמו למשל עכשיו תוכנית חדשה של "מחיר למשתכן" הוא סוגיה של מדיניות, בדרך כלל עוברת מהממשלה למועצה. המועצה אינה כפופה לממשלה, אבל המועצה ממליצה ליושב-ראש המועצה לקבל החלטה כזו או אחרת, מקבלת משנה תוקף כאשר הממשלה נותנת דעתה שזאת תוכנית ראויה בעיניה. ההחלטות האלה של המדיניות מגיעות באמת מיושב-ראש המועצה ומקובעי המדינות. זה הסוג העיקרי של ההחלטות.

החלטות אחרות של המועצה הן החלטות שאנחנו כגוף מתפעל, כגוף מבצע לפעמים נתקלים בלקונות, בסוגיות שהחלטת המועצה לא מתייחסת אליהן, אתן דוגמה אחת, למשל של אזורי עדיפות לאומית. היום אזורי עדיפות לאומית למגורים נקבעים לפי יישובים. כלומר, במועצה אזורית נגיד אשכול יש את רשימת היישובים שהם בתוך אזורי עדיפות לאומית. אבל כשהיה נדרש להקים איזשהו מתקן תשתית כמו מט"ש בתחום של המועצה, אבל הוא לא בתוך יישוב, נוצר מצב אבסורדי שהנחות האזור שניתנות לאזורי עדיפות לאומית לא חלים עליו כי הוא לא בתוך מסגרת של יישוב. אז זו איזושהי נקודה שעלתה בתוך העבודה השוטפת שלנו, ואז אנחנו פונים ליושב-ראש המועצה ומציעים את ההצעה לתקן או להעביר את החלטת המועצה. אלה שני סוגים של החלטות מועצה שמתקבלות.

באמת הסוגיה היחידה שאולי לא מוכרעת הייתה פרסום התמלילים של ישיבות המועצה, והסוגיה הזאת גם כן הוכרעה על-ידי היושב-ראש, כמו שאמר אביגדור.

אני רוצה להוסיף בעניין המשקיפים לפני שאיתן אומר. תראו, יש לנו עוד גופים שיושבים כמועצות, לדוגמה, המועצה הארצית לתכנון ובנייה. כל דיון במועצה הארצית לתכנון ובנייה מתחלק לשניים: אחד, דיון פתוח; והשני, דיון פנימי. זאת אומרת, לא יכולה להתקבל החלטה שהיא לא במסגרת דיון פנימי. במסגרת דיון פנימי מוציאים את כל מי שהוא לא חבר מועצה, והיועצת המשפטית של המועצה מקפידה על זה, וכל מי שרוצה להגיד את דברו יכול להגיד את דברו לפני.

במקרה הזה זה החלטות שהן קצת מסוגים שונים, וכל מי ששולח מכתבים, אנחנו מניחים אותם בפני חברי המועצה. אנחנו לא מקבלים מכתב, קוראים אותו ושמים בצד או עונים עליו, אנחנו מניחים את המכתבים האלה בפני חברי המועצה. בדרך כלל מי ששולח את המכתבים שולח אותם גם לכל חברי המועצה, הוא לא מחכה שאנחנו נשים אותם. הוא מביא לאיזה מצב שהוא שולח אותם לכולם.

אני חושב שבעניין הזה, אנחנו לא צריכים להגיד שזה – מאחר שהתמלילים פתוחים, מאחר שהכול פתוח, אני לא חושב שאנחנו כרגע צריכים להגיד שכל מי שרוצה שיבוא. אבל יחד עם זה, אנחנו נענה לבקשות רלוונטיות, לצורך העניין, בצורה כזאת או אחרת, של גוף שחושב שהוא רוצה להביע את דעתו בפני המועצה, לא רק בכתב אלא גם בעל-פה. אין שום בעיה שנזמין אותו לשלב הראשון שיגיד את דבריו בפני חברי המועצה, אבל ברגע שנתכנס לדיון פנימי הוא יצטרך לצאת.

אני רוצה, לפני שנעבור לחברי הכנסת, רק להציע עוד שלושה דברים שאני חושבת שיכולים מאוד לסייע: דבר ראשון זה פרסום של חוות דעת שאתם מקבלים. אני לא מדברת על המכתבים האישיים, אלא על חוות הדעת לגבי החלטות עתידיות. פרסום מסודר שלהן באינטרנט, זה מאוד פשוט מבחינה טכנית.

הדבר השני הוא, עברתי על האתר ועל פרסום ההחלטות ואני רואה שהכול שם כתוב בשפה מאוד מאוד משפטית. כלומר, שהאדם הפשוט שאינו – אני יודעת שהיום כמעט כולם עורכי-דין, אבל כל אלה שאינם, מתקשים להבין מה כתוב שם באופן - - -

גם עורכי-הדין מתקשים.

גם עורכי-הדין מתקשים, תודה. גם כאן, כמה אנשים ממונים על חופש המידע מטעמכם?

נמצאת פה גב' עינת אדרי שהיא הממונה על חופש המידע ועל פניות הציבור.

וזו משרה מלאה על נושא חופש מידע או שאת עושה עוד משהו ברשות?

פניות הציבור וחופש המידע זו משרה מלאה.

חופש המידע ומסירת מידע בין גופים ציבוריים. כל הנושא של המידע.

אני שואלת, כי המון פעמים מינהל חופש המידע עוסק בעוד כמה דברים.

זה רק פניות ציבור וחופש מידע במקרה שלנו.

כי אחד הדברים שיכולים מאוד לסייע זה פשוט להפוך – זה לא כל כך פשוט, אבל זה אפשרי לחלוטין – לקחת את ההחלטות ולהעביר אותן לשפה יותר מובנת.

גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת.

שנייה, עדיאל. זה בנוסף לשני אנשים שנמצאים אצלי. אנחנו מקבלים בערך בין 300 ל-400 פניות ביום, ואנחנו מעסיקים שתי בחורות מעולות שכל תפקידם הוא באמת לקבל את התשובות ולענות ולהיות בקשר עם האנשים האלה. זאת מטלה שמי שלא מבין את גודלה פשוט לא מבין - - -

השקיפות רק תעזור לכם. ברגע שהכול יפורסם זה בטח יצמצם את כמות הפניות.

אם היית רואה את הפניות, אעביר אלייך חלק מהן, זה לא בדיוק שקיפות.

תעבירו, תעבירו.

אם אביגדור הזכיר את האנשים שעובדים בלשכתו, אז גם בלשכה שלי יש עוד שני אנשים שמטפלים בפניות ציבור. אנחנו מדברים על מכתבים שמגיעים בשוטף, גם אתר האינטרנט שלנו מאפשר.

תעבירו סמכויות למחוזות, ירד מכם חלק מהנטל.

בדרך כלל זה גם מה שאנחנו עושים, אבל אני רוצה להתייחס, גברתי, למה שאמרת. החלטות המועצה הן למעשה ספר החוקים של רשות מקרקעי ישראל, והם כתובים בשפה משפטית כי הם הרגולציה. אנחנו משתדלים מאוד מאוד מאוד לעשות את זה בשפה מובנת, אבל כמו חוק שעובר בחקיקה כאן, הרי אחר כך - - -

אבל בחקיקה יש דברי הסבר, לשם כך הם נועדו.

זאת לא בעיה.

גם בסוף החלטות המועצה יש דברי הסבר, אבל אנחנו מנפיקים, אנחנו נמצאים במהלך של עבודה מאוד רחבת היקף של כתיבת נוהלי ביצוע, כמו שיש במס הכנסה את נוהלי העבודה של מס הכנסה. הנהלים האלה מתפרסמים באינטרנט, קיימים היום, עוד לא סיימנו לכתוב נוהלי עבודה לכל התהליכים שיש ברשות מקרקעי ישראל. זה תהליך מאוד מאוד ארוך, אבל כבר אנחנו נמצאים באמצעיתו. לכל נושא, כמו למשל נושא שמעניין חוכר או עורך-דין שמתעסק בעסקה ספציפית, רואה באתר האינטרנט שלנו את הנוהל, זה אותו נוהל שגם העובד שלנו רואה. כלומר, הוא יודע מה התהליך שהוא הולך לעשות, והנהלים האלה כתובים בשפה הרבה יותר פשוטה. אבל עדיין אני לא חושב שאפשר לוותר על הכתיבה המאוד מאוד מוקפדת של החלטות המועצה כי יש להם - - -

גם וגם, המטרה לא לוותר.

מיפינו את תהליכי העבודה ברשות מקרקעי ישראל בעסקאות מקרקעין. יש למעלה מ-80 תהליכים כאלה, זה לא תהליך אחד ולא שני תהליכים. לכל תהליך כזה אנחנו כותבים נוהל ביצוע שגם מדריך את העובדים שלנו, והוא גם מפורסם בחוץ כלפי מקבלי השירות שצריכים לדעת מה הם צריכים להביא, מה המסמכים, מה הם עושים, ולאן הם צריכים להגיע.

אנחנו לא נמצאים פה במצב שאני יכול לומר שאני שקט ורגוע והכול ידוע, כי יש עוד הרבה עבודה לעשות שם. לפחות זאת עבודה שכבר התחילה ונמצאת בשלב יחסית מתקדם.

תודה.

הקודקס הזה, רק מילה אחרונה, ישמש גם מנוע חיפוש. כלומר, ברגע שהוא יהיה בתוך האינטרנט, בן-אדם ירצה משהו בנושא מסוים הוא לא יצטרך עכשיו להתחיל לחפש, אלא זה יהיה לפי פרקים ולפי נושאים.

גם אחת הבעיות של ההחלטות שם זה שכל פעם זאת החלטה שמוחקת החלטה אחרת, יש שם מבוך שכדי להגיע - - -

אני מציע שנעביר לך, גברתי היושבת-ראש, טיוטה של הקודקס הזה בשביל לראות את המבנה שלו. הוא עוד לא גמור מבחינת המלל ויש לו הרבה תיקונים, אבל אפשר לראות את הטיוטה הזאת. אני ראיתי אותה, גם אני לא מבין הכול.

אני רוצה לעבור לחברי הכנסת, אז נשמח אם תעביר לנו את זה.

הטיוטה של הקודקס נמצאת גם באתר שלנו, אפשר לראות אותה.

לפי סדר הגעה, יתחיל איתן ברושי, ואחריו – דב חנין, ואחריו – יעל גרמן. בבקשה.

בוקר טוב, אני רוצה קודם כול לומר שמאז כינונה של הממשלה החדשה ומעט אחרי השבעתה התחולל שינוי דרמטי בריכוז האחריות והסמכות, מה שלא תמיד ברור בהתנהלות של המדינה. ריכוז האחריות והסמכות בידי שר האוצר שקיבל תחתיו את כל התחומים שנוגעים לתחום הבנייה והשיכון, וליתר ביטחון גם תמיכה מהגנת הסביבה, אני מקווה. בראשו של המטה עומד אביגדור יצחקי, שהוא עתיר ניסיון וגם בוגר כמה בתי-ספר חשובים בעשייה במדינה.

חלק מההערות שנשמעות פה, לפי דעתי, שייכות לעידן אחר, כי התגובה בדרך כלל יותר איטית ממהירות השינוי. אני מאלה שבניגוד לחברי מהאופוזיציה תמכו במהלך של שר האוצר, מעבר למשמעת שאני מחויב לה. אני חושב שאלה שהתנגדו למהלך הזה, א', הגיע הזמן שיבקשו סליחה; ב', צריך לומר שרובם של המתנגדים לא הבינו על מה הם הגנו במודל שהיה עד השינוי. המודל שהיה עד השינוי היה מודל לא נכון בשום – כולל בשקיפות, אבל בטח לא - - -

אבל בוא נתייחס לעניין השקיפות, בבקשה, איתן.

אז אני אומר שהמודל לא היה נכון, והמודל הזה הוא הרבה יותר נכון, וצריך לעודד אותו ולסייע בידו. כמובן שהמבחן יהיה בתוצאות. אני רוצה להעיר שאני, כמי שעמד מאחורי בג"ץ שיצא כנגד לוח זמנים קצר, והבג"ץ חייב את המינהל להגדיל את משך ההתראה של הזמן על ישיבה ועל סדר-היום. אחר כך התפשרנו על פחות, אבל היה מצב, יגידו חברי הוותיקים במינהל, שסדר-היום מתפרסם בסוף שבוע.

נכון. לא קיבלו.

סליחה. ולעיתים גם היה בתוך זה ימי זיכרון וימי שבת וחג ולא היה זמן. השיא היה שיום הזיכרון לחללי מערכות ישראל היה בתוך הימים המעטים שהיו בין פרסום סדר-היום לבין ביצוע הישיבה. ופה אני אומר לכם, חברי ויושבת-הראש, לפי דעתי חלק מהבעיה של חוסר הבנת ההחלטות זה חוסר הבנה של סדר-היום. זאת אומרת, מה שלפי דעתי לקוי זה דווקא פרסום סדר-היום - הוא מפורסם לעיתים באופן כללי מדי, באופן לעיתים מפתיע מאוד, וגם בלוח זמנים קצר מאוד, כשלא ברור למה מתכוון היוזם של הדיון ולא ברור למה צריך להתכונן זה שמושפע מהדיון.

אני חושב שהבעיה היא לא התמליל של הדיון. דרך אגב, באמת זה לא כל כך חשוב מה כל אחד אמר, אבל מי שרוצה, שיש לו זמן, שיקרא.

איתן, כבר עשינו התקדמות עם זה.

רגע, אני אומר, מי שרוצה שיקרא. אני אומר שהבעיה העיקרית היא להבין על מה דנים במינהל, והתשובה של ההחלטה, אני מקווה שהיא קודם כול עונה על סדר-היום. אם זה לא קשור, אז פה מתחילה הבעיה. אני לא בטוח שכמות הימים מספיקים. כשמפרסמים את סדר-היום מראש צריך לפרסם אותו יותר מוקדם, אבל לפחות שאלו יהיו ימי נטו, לא כולל שישי-שבת, בטח לא בקואליציה שיש בה דתיים ואי-אפשר לדבר עם חלק מהאנשים. ולכן, תמיד צריך לשמור על השבת.

ביום כיפור האחרון, ממה שאני מבינה, היה מצב כזה.

אז אני אומר גם לחברי אביגדור ולעדיאל ממלא-המקום, שיהיה לך בהצלחה, צריך לפי דעתי לתת יותר זמן ויותר צלילות ושקיפות דווקא לסדר-היום, ושיהיה ברור על מה בדיוק דנים ומה העמדות ואיך להתכונן לדיון. זה לא עניין של לוביסטים, אלו שאלות גורליות למדינה, לאזרחיה.

אבל אני רוצה להגיד, בהמשך לדברים שנאמרים פה, וגם לחזק את הצוות ואת החברים ואת אביגדור, ומצד שני לומר גם לחברי הכנסת, שישראל חייבת להשתחרר מחלק מהכבלים על יכולת הביצוע והעשייה. אם מדינת ישראל רוצה לטפל ביוקר הדיור היא צריכה לתת יותר נגישות, יותר זמינות, יותר היצע. אנחנו עדיין – לפחות אני אומר את זה בכלל ועל ההתיישבות בפרט – עדיין סובלים מאיטיות בביצוע, מקבלת החלטות איטית, מחוסר הפנמה של המערכת את מדיניות הממשלה ושל העומד בראשה ושל שר האוצר ושל אביגדור.

אנחנו מצפים ליותר בנייה, גם יותר זולה שעיקר המשאב הוא הקרקע. הקרקע היא של המדינה, והבעיה העיקרית היא למה זה כל כך יקר. לפי דעתי הבעיה היא לא איפה זה יותר זול, אלא למה זה כל כך יקר במקומות אחרים. ולפי דעתי לא נעשה מספיק, עם כל הכבוד שאומר שר השיכון, זה 5 מיליארד שקל לפי - - -

איתן, אנחנו נוגעים לענייני השקיפות.

אני כבר מסיים. לפי 100,000 שקל ל-50,000 יחידות דיור. א', לא בונים 50,000; ב', חלק מההנחה הייתה כבר הרבה קודם. אני חושב שבקטע הזה - - -

תודה, איתן. אם יש לך עוד הערות לנושא השקיפות נשמח. נושאים אחרים מאוד מעניינים, אבל זה לא הדיון.

אני מציע, במסגרת השקיפות השאלה שצריכה להישאל, איך לזרז את הבנייה ולהקל על רוכשי הדירות, לפחות את הדירה הראשונה. והשאלה היא לא כמה "הקשת המזרחית", כמה זה עולה במושבים - - -

אנחנו האגודה לצדק חלוקתי.

אותו דבר. לא כמה זה עולה במושבים ובקיבוצים - - -

זה לא אותו דבר.

שניכם מפריעים. השאלה לא כמה זה עולה במושבים ובקיבוצים, אלא כמה זה יכול להיות יותר זול ברחבי הארץ כולה. תודה.

תודה. דב חנין, בבקשה.

תודה, גברתי. אני בכל זאת רוצה להתמקד בשאלת השקיפות, כי עם כל הכבוד לכל השאלות האחרות, שאלת השקיפות גם נמצאת במרכז סדר-יומנו וגם יש לה משמעות מאוד מאוד גדולה.

כשאנחנו עוסקים בניהול של מקרקעין, אנחנו עוסקים בניהול של משאב שיש לו ערך מאוד מאוד גדול מבחינה כלכלית, יש לגביו הרבה מאוד רגישות. החלטות שמתקבלות לגבי מקרקעין יש להן משמעות כלכלית וחברתית עצומה לכלל החברה הישראלית. ולכן, שאלת השקיפות שגברתי מעלה על סדר-יומה של הוועדה, ואני מברך אותך על כך, היא שאלה בעלת חשיבות עצומה.

למינהל מקרקעי ישראל יש היסטוריה מאוד גרועה בתחום של השקיפות. ההיסטוריה היא ממש קטסטרופלית, היא ממש מביכה. אני מסתכל על העשור שבין 2002 לבין 2010, מתוך 2,655 החלטות הנהלה פורסמו 77, זה נתון כמובן מביש, מקומם ובלתי נתפס. בעקבות הנתון הזה חוקקנו בכנסת חוק, הייתה לי הזכות להיות היוזם שלו, החוק הזה עבר ב-7 במאי 2012, והחוק הזה מחייב פרסום מלא של כל החלטות מועצת מקרקעי ישראל, הנהלת מקרקעי ישראל וועדות המשנה, לא רק ברשומות אלא גם באינטרנט. אני חושב שזה צעד מאוד מאוד גדול לכיוון של שקיפות שהופך את המשאב הזה ליותר זמין, אנשים לפחות יודעים מה הוחלט ואיך הוחלט.

הדבר הזה, לדעתי, יש לו לא רק משמעות חברתית אלא גם משמעות של יעילות בניהול המשאב האדיר הזה שנקרא "מקרקעין". אני חושב שזה צעד מאוד גדול קדימה. והשאלה הראשונה שלי היא האם יש הקפדה על ביצוע החוק, קודם כול לפני שאנחנו מתקדמים הלאה. מעבר לזה, נדמה לי שצעדים נוספים בכיוון הזה, ואני שמח על הדברים שנאמרו כאן, קודם כול פרסום הפרוטוקולים, אני חושב שזה מאוד מתבקש, זה מאוד נכון, זה מאוד חשוב. לא רק רוצים לדעת את השורה התחתונה, אלא מי אמר מה ולמה, כי בסופו של דבר אנשים מנהלים את הנכסים שלנו. הם לא מנהלים נכסים פרטיים של עצמם, אלא נכסים שלנו. יש לנו לא רק אינטרס, יש לנו זכות לדעת איך מנהלים – אנשים שמנהלים את הנכסים שלנו – את הנכסים שלנו.

אני לגמרי מצטרף להערתך או להצעתך, גברתי יושבת-הראש, שחשוב גם לפרסם את חוות הדעת, זה לא מסובך, חוות הדעת כבר נמצאות. אני לא רואה שום סיבה ברמה המהותית, איזשהו קושי או איזושהי בעייתיות - - -

חבר הכנסת חנין, על איזה חוות דעת אתה מדבר?

חוות דעת כלכליות.

על הנספחים שלכם.

נספחים להצעות.

אדוני, ראש מערך הדיור של הממשלה, מר יצחקי, הרי ההנהלה או הוועדה שיושבת מקבלת חומרים בכתב לקראת הדיון, החומרים האלה הם המנחים. הרי אנשים לא באים רק עם הרישומים שהם עושים לעצמם בבית לקראת הדיון, והחומרים האלה מאוד חשובים. לפעמים החומרים האלה גם קובעים את התוצאה, והם גם לפעמים נותנים למי שמעיין בהחלטות – ואני מסתכל באתר שלכם ומנסה לעקוב אחרי ההחלטות, אכן קשה לפעמים להבין אותם, זה אולי קושי אובייקטיבי. אבל אם אתה מפרסם את חוות הדעת שעליה נסמכת אותה החלטה או אותה שורה תחתונה שמתקבלת, אז גם הרבה יותר ברור על מה אנחנו מדברים.

יש לזה עוד ערך, סליחה, דב, כל הניסיון הזה, מעבר לניסיון לייצר יותר יעילות כמובן בקבלת החלטות, אנחנו מנסים למנוע עד כמה שניתן מבעלי אינטרס, שאינו האינטרס הציבורי, להתערב בקבלת החלטות. ברגע שחוות דעת מפורסמות וכולם יודעים שהן מתפרסמות, וגם מי ששולחים את חוות הדעת ונותנים את חוות הדעת יודעים שהדבר הזה הולך להתפרסם בפומבי, זה כבר מייצר איזושהי זהירות מסוימת משני הצדדים, גם מצד מקבלי חוות הדעת וגם מצד מוסרי חוות הדעת.

אכן, כמו שאת אומרת, גברתי יושבת-הראש, השופט ברנדייס אמר את זה: אור השמש הוא המגן הטוב ביותר מפני שחיתות.

כשיהיו חוות דעת נפרסם אותן.

זאת בדיוק הבעיה, שאין חוות דעת.

למה אני צריך חוות דעת, מה?

חוות דעת כלכליות.

מר יצחקי.

שנייה, חברים, ניתן לדב לסיים ונמשיך.

אור השמש הוא המגן הטוב ביותר מפני שחיתות. אם אנחנו רוצים שהדברים יהיו אובייקטיביים הם צריכים להיות גם גלויים ושקופים. לשקיפות יש ערך בפני עצמה, שקיפות היא אמצעי מצוין למאבק נגד שחיתות, וגם שקיפות היא חלק ממאבק מבני שדרכו אנחנו מוודאים שהנכס יקר הערך הזה שנקרא "מקרקעי ישראל" אכן מטופל באופן שוויוני לטובת כלל האוכלוסייה.

חבר הכנסת ברושי יצא, אז אני לא רוצה להגיד את מלוא דעתי על החלטות מקרקעי ישראל בעניין המושבים והקיבוצים, פשוט זה ויכוח אחר שאני מקווה שננהל אותו בהזדמנות אחרת. אבל אני רק אומר את זה בסוגריים - זאת דוגמה של ניהול לא שוויוני של משאב, כשאין את אותה צורה של התנהלות ביחס ליישובים ערביים או דרוזיים, ואין את אותה צורה של התנהלות לגבי עיירות וערי פיתוח, אבל במושבים ובקיבוצים זה כן קיים. אז יש פה שאלה שהיא של ניהול המשאב הכול כך יקר הזה של מקרקעי ישראל בצורה שוויונית לכלל קבוצות האוכלוסייה. תודה.

תודה. חברת הכנסת גרמן.

אני רק רוצה להגיד דבר אחד – סליחה, חברת הכנסת גרמן – אני דוחה מכל וכל את האמירה ואפילו נעלב ממנה, כאילו יש התנהלות לא שוויונית למגזר או בין הקיבוצים או בין עיירות הפיתוח, זו אמירה שלפי דעתי היא גם לא נכונה, אני לא רוצה להגיד - - -

אביגדור, אני מזמין אותך לדיון נוסף שאולי נטיל על ועדת - - -

למה לא תזמין אותי לדיון נוסף ותראה כל מה שאנחנו עושים בנושא הזה.

מאה אחוז.

אתמול חזרתי מכפר-ברא, משיבלי ומטירת-הכרמל, ותאמין לי, לאף אחד לא נתתי העדפה.

אני שמח, ואני מבקש - - -

זה לא נושא הדיון הזה, כמה שזה נושא מרתק, אבל נשמח לעסוק בו בהמשך. בבקשה, חברת הכנסת גרמן.

תודה רבה. אותי מעסיקים שני דברים. כשאנחנו מדברים על שקיפות אז בוודאי, וזה דבר אלמנטרי שנראה את ההחלטות. אבל הייתי גם רוצה לדעת האם ישנן פגישות פנימיות שבהן נקבעת מדיניות, והאם בפגישות פנימיות שכאלה – כמו למשל בין שר האוצר או שר הבינוי לבין הנהלת מינהל מקרקעי ישראל, רמ"י – האם גם לישיבות כאלה יש ביטוי ואנחנו יכולים לדעת עליהן.

אין להן ביטוי.

יש ישיבות עבודה גם בתוך הרשות, גם במשרד האוצר וגם במטה הדיור, ישיבות עבודה פנימיות. עלתה פה מקודם הסוגיה של גורמים חיצוניים ולוביסטים, אז דיברנו על זה שאנחנו לפחות לא רואים אותם בישיבות האלה. מרבית הישיבות האלה הן ישיבות עבודה, הן מוקלטות לצורך העניין - - -

יש להן פרוטוקולים?

לחלקם כן ולחלקם לא.

מה זה חלקם?

אם יש דיון מצומצם אצל שר האוצר על הגיבוש של תוכנית "מחיר למשתכן" זה לא תמיד מתועד.

אני רוצה להעיר לגברתי היושבת-ראש שלהערכתי אין שום סיבה שגם ישיבות מהסוג הזה - -

אני מסכימה אתך לחלוטין.

- - של שר האוצר ושר הבינוי והשיכון – לא רק שאין סיבה, אלא יש סיבה טובה שיהיו בהן פרוטוקולים שיצאו ושהציבור ידע מה הוחלט בישיבות האלה, כי אלה הישיבות המכריעות מבחינת שקיפות מבחינתי. אז זאת הערה אחת.

ההערה השנייה מתייחסת לקטע של יישום הנגשת המידע. שמעתי, ולא בפליאה, שאתם מקבלים בין 300 ל-400 פניות ביום, אני משערת לעצמי שאתה מדבר בתפקידך, ואני משערת לעצמי שברמ"י יש בנוסף לכך עוד פניות. קודם כול, רציתי לדעת אם יש נוהל לטיפול בפניות, אם יש לוח זמנים מחייב, מהו המקסימום שצריך להמתין או שניתן להמתין לפני שנותנים תשובה, ואם יש מערכת, והיום ישנן מערכות, לפחות כוונה לכונן מערכת שבה בן-אדם שפונה ידע תוך כמה זמן הוא יקבל תשובה.

קודם כול, הנושא של פניות הציבור הוא נושא שמוסדר בתקנות, בתקשי"ר וגם בחוק, לדעתי.

חוק חופש המידע קובע לוחות זמנים.

ויש לוחות זמנים שמחייבים אותנו לענות.

אתם עוקבים אחרי לוחות הזמנים? יש לכם טבלאות?

אני יכול להעיד מה קורה ברשות מקרקעי ישראל, ונמצאת פה גב' עינת אדרי שהיא "פול טיים ג'וב" בנושא של חופש המידע ופניות הציבור. בכל לשכה אצלנו, גם ברמת ההנהלה הראשית וגם ברמת המחוזות יש מערכת ממוחשבת, לא הכי משוכללת בעולם, אבל מערכת של פניות ציבור. כל מכתב שמגיע נכנס למערכת הזאת, מתבצע עליו מעקב עד שהפנייה נסגרת. אנחנו כהנהלה עושים מעקב אחרי כמות הפניות הפתוחות והסגורות.

הנוהל של ה-24 שעות עדיין קיים? שיש 24 שעות להגיב.

תראי, אם אנחנו ב-24 שעות נצטרך לענות לפנייה וגם לפרוטוקול הישיבה אצל שר האוצר, מתי אנחנו נצא גם לשווק איזו יחידת דיור.

לא. הנוהל של הגשת הפנייה, לא של קבלת תשובה. נוהל של הגשת הפנייה.

אני, דרך אגב, לא אוהב את המכתבים האלה: מכתבך התקבל בלשכת זה וזה והועבר לטיפול זה וזה וברגע זה.

אוטומטית.

הוריתי לא לענות תשובות כאלה, אני מקווה שמקיימים את זה. אבל אני רוצה לשאול את חברת הכנסת גרמן, את היית גם שרה בממשלת ישראל.

נכון. זה היה - - -

האם בכל פגישה שלך עם המנכ"ל היה פרוטוקול?

כן, היה פרוטוקול, בוודאי, הנהגתי את זה. ולא רק זה, אלא שגם פרסמתי את זה בצורה שקופה.

והנוהג הזה נשאר במשרד הבריאות, דרך אגב?

שאלת אותי.

אני שואל.

את זה אתה צריך לשאול מישהו אחר, לא אותי, אני לא יודעת, לא מוסרים לי היום דוח מה קורה שם. אבל בהחלט אני חושבת שצריכה להיות שקיפות, ושר צריך להודיע ולפרסם ברבים את הפגישות שלו, עם מי הוא נפגש, כמה זמן. ללא ספק, כך צריכה להתנהל מערכת שלטונית.

יש לי בקשה, אני חושבת שאנחנו צריכים לקבל כוועדה, מאוד מאוד אשמח לקבל את הדוח שמראה כמה פניות היו, תוך כמה זמן הן נענו - - -

מדברים על חופש המידע, נכון?

כן, כן, נבקש.

בטח, יש, וזה גם פורסם באתר שלנו.

אני חייבת ללכת לוועדת הכספים, אני מתנצלת.

הכול מפורסם באתר.

אני רוצה רק להגיד, כדי לא לייצר תמונה ורודה מדי.

דיברנו, יש פה חלוקה - יש פניות ציבור ויש חופש מידע, זה שני דברים.

אנחנו מוצפים. יש לנו הרבה פניות, אני חושב שאביגדור – 400-300 זה קצת - - -

כמה שתהיינה.

אני מרכז גם את הפניות לשר, אל תשכח.

אנחנו לא ברמה של 400-300 פניות, אבל יש עשרות פניות בחודש. ואם מחברים את כל משרדי הרשות אז - - -

שקלתם להכניס עוד עובדים למערך הזה כדי לטפל בפניות ציבור? יש פה איזושהי כמות - - -

אני בעד. איפה משרד האוצר פה? אבל אני לא רוצה לייצר תמונה מאוד מאוד ורודה. אנחנו משקיעים בזה המון אנרגיה, יש מערכת שעוקבת אחרי זה, יש אנשים בכל יחידה אצלנו שזה תפקידם. אנחנו לא תמיד עומדים לא בלוחות הזמנים ולא בעומס כי מדובר – הרבה פעמים אלו פניות מאוד פרטניות.

בסדר, נבקש.

אני מתנצלת שאני גם ממהרת וגם עוצרת אותך. אני חושבת שעצם הידיעה שאתם צריכים למסור על כך דין-וחשבון תייעל את המערכת, זו דעתי.

בסדר גמור. בבקשה.

בוקר טוב לכולם, כבוד יושבת-הראש, עצם העובדה שאנחנו דנים בעניין הזה, אז עדיין עניין השקיפות צריך טיפול וצריך שיפור. לכן, כל המילים שנאמרו שיש שקיפות ושהמצב טוב ושהמצב מבחינת המידע והכל מושג, אז זה בערבון מוגבל. טוב שאנחנו דנים על המצב הזה.

אני לא אכנס לכל מיני פרטים ולעניין הקרקעות ומשאב לאומי והכל, אני אכנס לנקודה ספציפית שאכן זה משאב לאומי לכל האזרחים, יש כאן עניין של השוויון והכול. לכן, אנחנו יודעים וזה עובדות, עם כל הכבוד כמה שאפשר, מדברים על שקיפות. ואביגדור יצחק – שאני מכיר לא אישית ושמעתי הרבה על העבודה שלו והוא בסדר במבחן המציאות, עכשיו לא המקום לשבח – אבל יש עובדות שיש חלק, 22% מהאוכלוסייה לא מעורב בעניין הזה ולא מעורב בשקיפות הזו. ועכשיו הגיע הזמן, אם אנחנו מדברים על השקיפות, שאכן בהחלטות מיוחדות שבעניין הקרקעות יהיו מעורבים אנשים שיש להם קשר לקרקעות האלו, במיוחד באוכלוסייה הערבית, וזה מה שצריך.

הרכב המועצה והייצוג - אני יודע שיש חוק בעניין הרכב המועצה והכול, לכן אנחנו גם חייבים בעניין השקיפות שיהיו שם נציגים שאכן יהיו מעורבים בהחלטות. לפחות זה, לפחות. ואני יודע שיש החלטות גורליות והחלטות חשובות, וזה גם כולל את עניין השקיפות. לכן, בהזדמנות הזאת חייבים שגם את העניין הזה נתקן ונשאף שיהיה ייצוג טוב בדרך הנכונה בישיבות ובוועדות.

אני חושב שהטענה צודקת. בימים אלה אנחנו מסדירים את העניין של חבר מהמגזר כאחד מחברי המועצה. הצענו שתהיה רוטציה בין משרדי הממשלה.

כן, אני יודע.

יש כאלה שפחות מסכימים ורוצים ללכת להליך של חקיקה.

מה זאת אומרת רוטציה?

זאת אומרת שכל משרד ממשלתי שיש לו חבר מועצה ימנה לתקופה של חצי שנה חבר שהוא נציג המגזר.

המועצה מורכבת ממשרדי ממשלה, מחברי משרדי ממשלה.

כן.

מתוך משרדי הממשלה נציג של המגזר. התנדבנו כמשרד האוצר להיות ראשונים בלי שום בעיה, ואני מקווה שהעניין הזה ייפתר, הוא גם נמצא בהליך בבג"ץ, ואנחנו נמלא את העניין הזה. אני מקווה שנצליח לשכנע את מזכירות הממשלה ואת ראש הממשלה להביא החלטה על הרוטציה הזאת בתוך זמן קצר מאוד.

תודה. האגודה לזכויות האזרח, ואז האגודה לצדק חלוקתי.

שלום. קודם כול, שמחתי על המשפט האחרון כי זו עתירה שלנו לייצוג הולם במקרקעי ישראל. נקווה שזה באמת ייפתר מיוזמה של הממשלה ולא נצטרך לחכות להחלטה של בג"ץ בעניין הזה, כי חובת ייצוג הולם זאת חובה שכבר מבוססת בפסיקה ובחקיקה במשך שנים רבות.

אני חושב שהדיון הזה מאוד חשוב, כי תחום הנדל"ן הוא תחום מאוד חשוב לכל אזרח במדינה, והוא תחום שמתקבלות בו החלטות מרחיקות לכת, וגם הרבה פעמים בלתי הפיכות. מבחינת הפיתוח של מקרקעי המדינה - זה משאב שנמצא במחסור תמידי ויש עליו תחרות קשה, ולכן יש גם הרבה מאוד אינטרסים לגבי האופן שבו המשאב הזה מפותח. ויש גם הרבה מאוד משמעות להחלטות מדיניות שמתקבלות בעניין הזה, גם בנושאים שמאוד מעניינים למשל אותנו כאגודה לזכויות האזרח: למשל נושא של נגישות שוויונית לקרקע, צדק חלוקתי, כל הנושא של אפליה של האוכלוסייה הערבית או של קבוצות מיעוט אחרות בנגישות לקרקע. אלה דברים שדנים בהם במועצה.

וכפי שכבר נאמר פה, זה אחד הגופים הפחות שקופים שיש בתחום הנדל"ן, אם אני משווה את זה למשל לתחום התכנון, שזה הצד השני של המשוואה בתחום הנדל"ן. יש תכנון ושיווק - רמ"י עוסקת בשיווק ומשרד הפנים – היום זה האוצר – עוסק בעניין תכנון. אז בתכנון אנחנו רואים שקיפות הרבה יותר גדולה, למרות שגם שם היא לא מספיקה, אבל יש פרסום קבוע של תמלילים ושל פרוטוקולים. כל מי שמגיש התנגדות זה מופיע באתר, אפשר לדעת שהוא הגיש התנגדות, ויש אפשרות להגיע לדיונים הללו, ויש גם הרבה יותר השתתפות של הציבור כשיתוף ציבור בהליך הזה. אני חושב שבהליך השיווק יש עוד הרבה מאוד לאן להתקדם.

אעבור על כמה הצעות קונקרטיות – דובר פה על הנושא של פרסום - - -

נפגשנו, נכון?

אני מבין שנראיתי מוכר.

כן.

דובר פה הרבה על הנושא של פרסום סדר-היום של המועצה. תקופה של שבוע זה לא מספיק, למרות שאנחנו נמצאים במצב חירום. זה איזשהו מזמור שאנחנו שומעים הרבה: אנחנו נמצאים במצב חירום. אי-אפשר לנצל את הדבר הזה כל הזמן כדי לצמצם את טווח הפעילות של גופים שרוצים להשתתף בהליך הזה.

ההחלטות פה אלו לא החלטות שמתקבלות מהיום למחר, זה הליכים שלוקחים הרבה מאוד זמן. אז גם אם זה יפורסם שלושה שבועות לפני הישיבה, לא מקבלים שם החלטות שנוגעות למשהו שהוא היום חירום מהיום למחר.

וגם האופן שבו הדבר הזה מפורסם. נאמר פה שציבור שהוא לא עורך-דין מתקשה מאוד לשחות בחומרים, אז גם עורכי-דין שמתעסקים בנושא הזה מתקשים להבין הרבה פעמים מסדר-היום כפי שהוא מפורסם למה מתכוון המשורר, מה הניע את התהליך, מה הרציונלים שלו.

ואני חושב שכמו שכשהמדינה יוצאת בחוק היא מוציאה תזכיר חוק שבו היא קודם כול מפרסמת בדברי ההסבר בצורה ברורה ונהירה לציבור למה נועדה בכלל ההחלטה או החוק המוצע, עם מה הוא בכלל נועד להתמודד, מה הבעיה בכלל, מה הנתונים שעומדים בבסיס ההחלטה, כך צריך להיות גם בהחלטות של מועצת מקרקעי ישראל. כי אחרת, בעצם האנשים יודעים שיש איזשהו סדר-יום והולכים לדון באיזושהי הצעה, ולא מבינים כל כך מה ההיגיון שעומד מאחורי הדבר הזה.

כנ"ל לגבי כל הנושא של החומר הנלווה. הרי בסופו של דבר סדר-היום או הצעת ההחלטה כפי שהיא מפורסמת זה סיכום של הרבה מאוד חומרים שנאספו, שהם התשתית העובדתית לקבלת ההחלטה. וזה משהו שאם בן-אדם רוצה להבין את המשמעות של ההחלטה, הוא רוצה לדעת גם מה חוות הדעת שהוגשו, מה הייתה חוות הדעת המשפטית של היועץ המשפטי של הרשות, האם הוא התייחס להיבטים מסוימים שיש בהחלטה. הדברים האלה גם צריכים להיות מפורסמים.

אני חושב שרשות מקרקעי ישראל רק תרוויח מהשתתפות יותר פעילה של הציבור בקבלת ההחלטות האלה. זה יכול להוביל לכך שההחלטות שהתקבלו יהיו יותר טובות ויותר מקצועיות, כי יש הרבה גורמים שיכולים להביא צדדים שאולי הם נקודות עיוורון של האנשים שיושבים במועצת מקרקעי ישראל, והם לא תמיד מכירים ויודעים לגביהם.

סליחה, גברתי היושבת-ראש, אני חייב ללכת. אני רק רוצה לומר, שמענו את כל ההערות - - -

אז יש פה עוד כמה הערות.

יש לי הערה.

לא אוכל להישאר.

אני יודעת. מר יצחקי הודיע מראש שהוא יהיה כשעה.

נעשה דיון אצלנו, ונבוא עם הצעה מגובשת לכל הדברים מההתחלה ועד הסוף.

מצוין. לפני שאתה הולך, אני מאוד שמחה על כמה מהדברים שעלו פה בדיון, ואני רואה גם את הנכונות שלכם וזה מאוד מעודד. ברור גם שבשל מה שקרה ברשות לפני כניסתכם יש שם צורך בתיקון, ואני שמחה לראות את ההבנה ואת הנכונות לעשות את זה.

ההמלצות שעלו פה - בין אם זה פרוטוקולים, שגם הייתה באמת התחייבות שלכם, ונשמח לראות אותה מתבצעת; פרסום הדוח של חוק חופש המידע; פרסום של חוות דעת, גיל דיבר על זה בהרחבה וזה כמובן דבר שמאוד יעזור לייעל את הדיון; הסיפור של נציגות מגזרית; פרסום חוות דעת של ניגודי עניינים של חברי המועצה ושל ההנהלה; וקביעת נהלים. דיברנו בהתחלה קצת על הסיפור של הלוביסטים, בדרך כלל הפעולה הזאת היא לא פעולה שמתבצעת לאור יום.

בפרונט.

כן. כדאי לפרסם נהלים שנוגעים למפגש של חברי המועצה עם נציגי חברות לובי.

שאולי יפרסמו את כל המכתבים שנשלחים.

על זה כבר דיברנו, פרסום של הפניות.

אגב, כולל שלנו.

של כולם, של כל מי שמנסה להשפיע על ההחלטה.

גם לא הגיוני שיהיו דיונים פנימיים - - -

תפרסמו אותם אתם, מה אתם רוצה ממני?

אנחנו לא יודעים מי עוד פנה.

נראה לי שעכשיו אנחנו הולכים לעבוד בלפ"מ, לא במטה הדיור, בלשכת הפרסום הממשלתית.

תראו, זה דורש עבודה. ההתחלה של העבודה על שקיפות בהחלט דורשת עבודה, אבל אחר כך זה מייעל תהליכים בצורה מדהימה.

דרך אגב, אני לא מסכים עם מה שהם אומרים, שחלק מההחלטות הן לא רברסיביליות, אין דבר כזה. אין החלטה במדינה, חוץ ממלחמה, שהיא לא רברסיבילית.

אחת הבעיות המרכזיות ביותר בעבודה של המגזר הציבורי המון פעמים, שאנחנו מתחילים לדבר על זה מהפריזמה של שקיפות, אבל אז אנחנו מגלים שהבעיה היא לא אי-חשיפת מידע, אלא היעדר מידע ותהליכים מאוד מאוד פגומים מיסודם של איך מקבלים החלטות. השקיפות זה הקצה של התהליך, היא המון פעמים דואגת לייצר תהליך שהוא בריא מההתחלה, ככה ששם החשיבות של זה. נשלח לכם גם בכתב את הדרישות. ושוב, המון, המון תודה.

אנחנו נכין. אני רק אומר שהבעיה של המדינה, דרך אגב, זאת לא השקיפות, זה ההחלטות. צריך לטפל קודם בהחלטות ולא בשקיפות.

אנחנו יכולים גם לקיים דיון על הבעיה של המדינה.

המדינה הזאת משותקת כי אף אחד לא רוצה לקבל החלטות, אז בוא נתחיל לקבל החלטות, זה יותר חשוב.

אתה גם צריך ללכת?

חייב.

חבל, כי רציתי להתייחס. קודם כול, אני חושבת שבגלל שהקרקע היא משאב ציבורי - - -

אז את מי אתם משאירים לנו?

את מזכיר המועצה עורך-הדין עידן ורטהיים.

תודה.

אתייחס בקצרה לנושא של הלובינג, ואז אפרט את הבעיות שאנחנו רואים שיש בנושא השקיפות. אני לא חושבת שהבעיה היא לובינג, כמו קבוצות שהן בעלות כוח, קבוצות ממוקדות שפועלות לאינטרסים שלהן. ולכן, כשנאמר פה שיושבים בדיונים פנימיים, למשל עם נציגי המגזר הכפרי בלי להזמין עוד נציגי ציבור, בלי לעשות פרוטוקולים, וסוגרים ביניהם את ההחלטות, זה מצב שהוא מאוד מאוד בעייתי. אנחנו רואים את התוצאות שלו היום. לדוגמה, בנושא החלטה שהתקבלה לאחרונה, בנושא איוש נחלות - היו המון ועדות שישבו, חשבו, אנחנו גם הוזמנו, טענו בפני הנציגה, התקבלה איזושהי החלטה מאוזנת. ואז לפני כמה חודשים פתאום מתקבלת החלטה חדשה שמחיה איזה נוהל ישן, שכנראה התקבלה בעקבות לחץ של המגזר הכפרי בלי שאנחנו יכולים להגיב או להיות שותפים, ובעצם ירדו לטמיון כל עבודות הוועדות. אנחנו רואים את זה בהרבה מאוד החלטות, גם ברפורמה במקרקעי ישראל.

מה זה אומר "בלי שאנחנו יכולים להגיב"?

להגיב לשינוי.

אתם מבקשים להגיב?

אפרט בצורה קוהרנטית את הבעיות שאנחנו רואים בנושא השקיפות במועצת מקרקעי ישראל. קודם כול, טרם קבלת ההחלטה, הצעות ההחלטה מפורסמות זמן מאוד קצר לפני מועד הדיון. לכאורה, החלטת המועצה קובעת חמישה ימים שצריך לפרסם.

שבעה ימים.

לא, חמישה ימי עבודה, שבעה ימים. זה קוצר בעת האחרונה מ-14 יום, זה היה בעבר 14 יום. אנחנו רואים איזושהי החרפה בנושא של שקיפות, ככה שהנושא של הדיון היום הוא מאוד מאוד אקוטי. יש החרפה שהולכת ומתמידה. גם החמישה ימים האלה לא מקוימים. הרבה פעמים השנה – בחודשים האחרונים אנחנו אומרים: לא עמדו בזמנים. למשל, לפני יום כיפור ב-21 - - -

הזכרנו את זה.

כן. אז זה בכלל לא נותן זמן להגיב גם אם רוצים. סדר-היום עמוס בנושאים שגם קשים, כפי שנאמר, לבקיאים בתחום; לא מפורסמים נספחים; לא מפורסמות חוות דעת כלכליות, שזה בעיני אפילו יותר חשוב מלעשות את זה בשפה קריאה - להגיד כמה ההחלטה הזאת עולה, שזה דבר שהוא ממש ממש חשוב.

האם ישנן חוות דעת כלכליות?

לחלק מההחלטות יש, לחלק אין.

אבל בנוהל, מגיעה הצעת החלטה, האם יש חוות דעת כלכלית כמה היא?

אמורות להגיע חוות דעת.

אמורה להגיע. ובפועל מגיעה?

לחלק כן ולחלק לא.

אני רוצה להביא דוגמה. למשל, להמשך הרפורמה במקרקעי ישראל - לפני כמה שנים התקבלה הרפורמה במקרקעי ישראל שבאמת התייחסה לצמודי קרקע - - -

אגב, על-ידי מי נכתבת חוות הדעת הכלכלית? המועצה עצמה או שעל-ידי מי שמבקש את ההחלטה?

או על-ידי גורם כלכלי ברשות או על-ידי האוצר באגף תקציבים.

למה זה לא מתבצע בכל הפעמים?

זה תלוי בקצב העבודה.

מה זאת אומרת?

הרבה פעמים ההחלטות מתקבלות מאוד – זאת אומרת, יש איזשהם תיקונים מאוד ספציפיים, נקודתיים, אז לא לכל תיקון יש חוות דעת כלכלית שמתלווה אליו.

מה זאת אומרת? אבל המועצה נפגשת פעם בחודשיים.

היום היא נפגשת יותר מפעם בחודשיים. אבל הרבה פעמים - - -

אז נניח שפעם בחודש. עדיין יש זמן לתת חוות דעת כלכלית לפני ישיבה.

אני לא מייצר את חוות הדעת הכלכליות. בפועל, המציאות היא כזאת.

זה לא נעשה. בהרבה מאוד פעמים, בהרבה מאוד החלטות אנחנו פונים לקבל חוות דעת כלכלית ונאמר לנו שאין כזו, ככה שיש לי פניות כאלה. בנושא הרפורמה במקרקעי ישראל, שהתקבלה בשנה האחרונה, סברנו שמדובר בהטבות מאוד גדולות. גם כן, לא הייתה שם חוות דעת כלכלית, עתרנו לבג"ץ, אחרי שהפרקליטות בעצם הגיעה – אפילו לפני שהתקיים דיון היא אמרה: אני יורדת מחלק מההחלטה, אני מבטלת אותה, כי באמת ההטבות יותר מדי גדולות. זאת אומרת שעד שזה לא הגיע לדיון של בג"ץ לא נעשה איזשהו אומדן של ההטבות שניתנו שם. חברי המועצה מעצמם לא יכולים לעשות את האומדן הזה בלי שמובאת להם חוות דעת כלכלית. תג מחיר הוא בעיני הדבר הכי חשוב. אני חושבת שהחלטות רבות לא היו עוברות היום במועצת מקרקעי ישראל אם היו שמים להן מחיר, וכמובן שמדובר על כספים שיכלו להיכנס לקופה הציבורית.

נאמר כבר במהלך הדיון שהישיבות סגורות לציבור.

אבל תתרכזי בדברים שעוד לא עלו פה בישיבה.

לאחר קבלת ההחלטה שר האוצר בעצם נדרש לחתום על הצעת ההחלטה כדי שהיא תעבור כהחלטת מועצה מחייבת. שוב, אנחנו חושבים שצריך להתנות את חתימת שר האוצר בקבלת חוות דעת כלכלית, וכך הוא ידע להעריך בעצם את שווי ההטבה ולא סתם בהסתמך על הצעת ההחלטה.

אני רוצה להגיד מילה שגם מתחברת למה שאמר חבר הכנסת חנין קודם לגבי חוות הדעת הכלכלית. תראו, חשוב מאוד להבין שכשהמדינה מנהלת 92% מהמשאב, וכשבעצם כל החלטה כזאת שמתקבלת היא החלטה אסטרטגית. מה שהמדינה או מה שהמועצה לצורך העניין מוותרת עליו כשהיא נותנת הטבה למגזר מסוים יורד מהתקציב שאחרים יקבלו. זאת אומרת שגם במובן המהותי, שחבר הכנסת חנין התייחס אליו, יש פה זכות לדעת על מה הציבור ויתר. ואנחנו חושבים שחוות דעת כלכלית, גם לפני כדי שהם יבינו וגם אחרי, היא קריטית.

זה הובהר.

שר האוצר חותם רק על החלטות שיש בהן הפחתה מההכנסות של המדינה.

זה רוב ההחלטות.

לא כל ההחלטות, אבל רק על זה הוא חותם. הוא לא חותם על כל ההחלטות, הוא חותם רק אחרי שאגף תקציבים נותן לו חוות דעת, זה נוהל פנימי שלהם.

וחוות הדעת מתקבלת רק אחרי שכבר התקבלה החלטה? זאת אומרת, יכול להיות שתתקבל החלטה, יבוא אגף תקציבים - - -

כן. יש החלטה של המועצה, ויכול להיות ששר האוצר לא יחתום. אבל יש החלטות כאלה ששר האוצר לא הסכים לחתום כי הוא לא הסכים להפחתה. מעט. היום בטח, כשהוא יושב בתור יושב-ראש המועצה זה מצב קצת שונה.

ברשותכם, ברשותך, גברתי יושבת-הראש, אחרי שאני ער מאוד לדיון ומאוד מודה לגב' יושבת-הראש על הצפת העניין, אני רוצה רגע להעלות נקודה טיפה נוספת למה שעלתה פה. יש בעיה בשקיפות ובהנגשה בדברים אפילו הרבה יותר פחותי ערך מרמת הדיון וקבלת ההחלטות, אפילו מדברים פרוצדורליים ורגילים שקיימים, שאנחנו כציבור עורכי-הדין פועלים אתם יום יום, אז פשוט החומר לא שקוף.

כלומר, אם היום אחד מכל התושבים רוצה להרחיב את ביתו באחד מהיישובים הכפריים, היום אחרי שרמ"י עברה את כל נושא הרפורמה יש טבלאות להיוון פר מטר. אפילו את הטבלאות האלה כשאני היום רוצה להרחיב את הבית שלי בעשרה מטר אני לא יכול לדעת. זה מידע חסוי, הוא לא נמצא, אתה לא יכול למצוא אותו. אתה רק רוצה לדעת בתחילת ההליך כמה כסף יעלה לך להרחיב את הבית שלך. נולד לי בשעה טובה עוד ילד ואני רוצה להרחיב את הבית, אין לי מושג. כל שכן, ערך השמאות מכל יישוב ליישוב הוא שונה, הכול קיים, הם עובדים לפיו. אתה צריך להתחנן על נפשך לאחד מהפקידים אחרי שאתה מגיע ועומד בתור - - -

זה לא מפורסם?

לא, המידע לא מפורסם.

עובדים על זה.

זה בעבודה.

ראינו שיש ביקוש לזה. פנו אלינו לפי חוק חופש המידע לקבל את הטבלאות, ואז הבנו גם שיש ביקוש לנושא של הטבלאות. זה נמצא בעבודה עם השמאות, והם אמרו שלקראת תחילת השנה זה יהיה.

לקראת תחילת 2016 זה יפורסם?

הם עובדים על הנושא הזה. חסרים כל מיני נתונים, צריכים שמאות בשביל להכניס את כל הנתונים.

אז לפי מה עובדים היום?

לא חסר.

יש להם כל מיני נתונים שחסרים להם, אז הם רוצים לעדכן את כל הטבלאות, ולכן זה הצפי שאמרו לנו מהשמאות על זה.

גב' יושבת-הראש, אני מבקר לפחות פעם בשבוע ברשות מקרקעי ישראל במחוז מרכז, מכיר את הנושא בצורה מאוד מאוד עמוקה, אין מה לעדכן, הכול קיים. שוברים שהוצאתי לפני יומיים לתשלום על הרחבה בבית בכפר-שמואל במועצה אזורית גזר או בכפר-ביל"ו, או במושב גאליה או באחיסמך, הכול נמצא, אין מה לעדכן, השמאות קיימת, שומות יוצאות יום יום. כלומר, הטבלאות קיימות במחשב. תשאלו - - -

אנחנו מדברים על פרסום, אנחנו מדברים פה על נושא של השקיפות.

בסדר, אם יש פה התחייבות להעלות את זה מתחילת 2016, זו התחייבות שנחיה אתה ונשמח מאוד לראות את זה.

על זה אני מדברת.

מצוין. רק תעדכנו אותנו שנדע, ונוכל לעדכן את כלל הציבור וגם את ציבור עורכי-הדין שעובד עם זה ברמה יומיומית. זה דבר ראשון, הוא דוגמה. והנה, גברתי רואה שכבר הוא על השולחן והוא לא רק בהחלטות מועצת מקרקעי ישראל, אלא בהליכים מאוד מאוד פשוטים, בהחלטות פנימיות שלהם הם לא מוכנים להוציא דפי עבודה, הם אומרים: לא, זה נוהל עבודה. אני שואל אותם: רק תסבירו לי איך, איפה אני כהדיוט יכול לדעת את הדברים האלה? אני עובד בזה, נמצא, מתמחה בתחום ולא יודע. אז אם אני לא יודע, גברתי, לצורך הדוגמה, פשוט אף אחד לא יכול לדעת, ונוצרה בוקה ומבולקה בנושא המגזר החקלאי בצורה פשוט לא הגיונית, והיא חלק מעניין של שקיפות. במידה שהמידע הזה היה קיים, היו נפתרות המון המון בעיות חזור הלוך והלוך חזור. זה רק לגבי המגורים.

בעיה גדולה יותר קיימת בכל נושא הפל"ח, פעילות לא חקלאית, שזה בכלל דבר שנסתרות דרכי האל, אי-אפשר לדעת שום דבר, הזמנים לא מידתיים כחלק מהשקיפות. בגלל שאין שקיפות אז המידע - - -

אבל אי-אפשר לדעת למה אתה מתכוון, תהיה יותר ממוקד.

המידע מאוד מאוד בסיסי, עכשיו צריכים ליצור אותו ולעבד אותו, יש עומס - - -

כמו מה?

כמו מידע - אני רוצה היום להפוך מבנה חקלאי שמותר לפי התב"ע למשרד עורכי-דין – אתן דוגמאות מוחשיות – אין לך מושג. הם יודעים את ערכי השמאות, כמה זה עולה לפני יומיים ועוד שבוע, כלומר - - -

תראה, הובהר שזה יפורסם. עוד דברים?

זה מידע שונה, גברתי. המידע שדיברתי עליו זה לגבי מגורים, הטבלאות קיימות, צריכים ללחוץ על כפתור ולהעלות אותם לאתר, זה מידע שקיים. יש מיידעים שהם פשוט נמצאים ליד, אבל הם לא קיימים. במגורים הסברתי.

במשרד - אני היום רוצה להקים משרד עורכי-דין באחד מהיישובים שמותרים לפי התב"ע, לפי ההחלטות, הכול מסודר, אני לא יכול לדעת - השאלה כמה עולה מטר להיוון היא שאלה נעלמת, אף אחד לא יכול לדעת את התשובה. אני מסכים, אם רמ"י תגיד: השמאות תתעדכן ממקום למקום או מזמן לזמן, זה דבר מתקבל על הדעת, אבל מבחינתם זה לא קיים. אתה לא יכול לדעת. וזה מידע שקיים, כי לפני יומיים הוציאו שמאות לשכן או לאדם אחר. ויש עוד המון המון דוגמאות.

אתם רוצים להתייחס לזה?

כן, אני רוצה להשיב. באופן כללי, כמו שעדיאל אמר, חלק מהמעבר שלנו ממינהל לרשות לווה גם בהרבה מאוד תהליכים שקורים יום יום ומתחדשים ומשתנים, וגם אנחנו כמטה וגם כל המרחבים צריכים להתאים את צורת העבודה שלנו ואת הסכומים שנגבים, ודרך העבודה להחלטות המועצה שמתחדשות מעת לעת. הדברים מחלחלים, הם עובדים, גם אנחנו לומדים את העבודה, כולנו. למשל, אותו מעבר ממינהל לרשות והרפורמה שהייתה על הקניית בעלות לקח זמן בין המועד שבו התקבלה החלטה לבין המועד שבאמת יכולנו לעבוד לפי הדברים ולאפשר לאנשים לרכוש בעלות וכו'. והדברים האלה לוקחים את הזמן. בגלל זה לא כל פנייה שנעשית לקבל מידע יכולה להיענות באותו רגע בגלל שלפעמים עוד דברים נמצאים בעיבוד.

חלק מהנושא הזה של העיבוד זה גם הנושא של הנגשת המידע. ואני יכולה להגיד או להעיד שלפחות מהתקופה שאני מלווה את זה נעשית המון עבודה איך להנגיש את המידע לציבור, כי זה לא כל כך פשוט. מה שנראה לך, אני רוצה לדעת כמה עולה מטר, זה לא בהכרח מידע שישר יכול לעלות. אנחנו יודעים את העבודה של זה, את התהליכים של זה ואת השלכות הרוחב, ולוקח זמן לעבד את המידע שיהיה בשל בשביל להעלות אותו לציבור, ושגם הציבור יוכל להבין מה הדברים האלה אומרים.

אבל בהחלט יש איזשהו שינוי בצורת החשיבה, מחשיבה שהייתה קיימת בעבר של למה אני צריך למסור את המידע לבין איך שהיום הגישה היא ושיודעים שצריך למסור את המידע, ועובדים על איך להנגיש אותו לציבור. אבל זה בהחלט ברור לנו, ואנחנו עובדים גם מאוד צמוד גם עם היחידה לחופש המידע, ואנחנו בהחלט עובדים על פרסום חומרים.

עם זאת, אני רוצה לציין שאנחנו מקבלים בקשות שזה יכול להיות ממקרה פרטני של בן-אדם שרוצה לעיין במסמכים שונים שמצויים בתיק שלו עד לבקשות שמישהו רוצה לדעת כמה חוזים מסוג כזה וכזה נחתמו בין התקופה של בין 2002 לבין 2009, ובכמה מתוך החוזים האלה הייתה הפרה. המידע הזה זה לא מסמך שאתה שולף מתיק, זה מידע שמערכות המידע שלנו צריכות לעבד. לפעמים המידע אצלנו לא ניתן לשליפה, ואנחנו מעבדים אותו כדי שיהיה ניתן לשליפה. אז דברים לוקחים את הזמן שלהם.

אבל בהחלט יש רצון טוב ויש חשיבה איך להנגיש את המידע, אבל כמובן, אנחנו כפופים לחוק. ואני רוצה להגיד שגם חוק חופש המידע לא אומר שצריך למסור כל מידע. עוד יש מידע שאסור למסור, ויש מידע שהרשות לא חייבת למסור, ולא סתם החוק קבע את הדברים האלה. החוק ידע את כל האילוצים שהרשות עובדת בהם, ובגלל זה הוא קבע אותם. ברור שאנחנו תחת טייטל של בלב פתוח ונפש חפצה, אבל עדיין יש מגבלות של החוק.

זה ברור, אבל צריך גם - - -

ועדיין צריך לחשוב שאם הם דיברו פה על חוות הדעת, וגם גברתי אמרה שבאמת מי שנותן את חוות הדעת לא בהכרח רוצה שזה ייראה, וגם הנושא הזה מוסדר בחוק. ונושא כמו חוות דעת או מסמכים שהוקנו לצורך קבלת עמדה זה נושאים שאין חובה לפי החוק למסור. אנחנו מפעילים שיקול דעת. אנחנו גם מדי פעם קיבלנו פניות לקבל חומרים שהיו בפני הוועדה, והתייעצנו עם מזכיר הוועדה, התייעצנו עם גורמים מקצועיים, ובמקרים מסוימים מסרנו את המידע, ובהחלט המגמה הייתה למסור את המידע, אלא אם כן ראינו שלפי שיקולים שקבועים בחוק לא צריך למסור את המידע.

בחצי דקה, כי אנחנו צריכים להתקדם.

גברתי, בשורה אחת. זה לב לבו של העניין ברמת האזרח הפשוט. אי-אפשר להתהדר בסיסמאות של רפורמה ורפורמה אם לא מביאים עובדים. כלומר, תגובתי, תגובת לשכת עורכי-הדין והוועדה שאני ברשותה בעיתון "דה-מרקר" לפני שבועיים על כל נושא היחידה השלישית אמר שלא משנה מה תעשו, אם לא יהיו עובדים במחלקות לא יהיה מי שיכול לבצע את זה. זה דבר ראשון.

ומשפט אחרון. יש הבדל בין חופש מידע לדברים ספציפיים שבאמת לוקחים זמן, ויש הבדל בין דברים שפשוט נמצאים ואנחנו מכירים אותם כעורכי-דין וכאנשים מהשורה ופשוט אי-אפשר - - -

זה הובהר. תודה.

אני רוצה רק מילה אחת. למה חוות הדעת הכלכלית היא כל כך קריטית? בגלל שגילינו שזה מבוסס לפעמים על טבלאות משנת 2008 או 1998, שלא נותנים ולא מתמחרים את זה וזה מידע שגוי, אז גם מתקבלות החלטות לא תקינות.

בסדר גמור. היה פה עוד מי שרצה להעיר הערה? מצוין. תראו, אגיד לך משהו בהקשר של הפער בין החוק לבין מה שקורה היום. קודם כול, חוק חופש המידע, שהוא חוק מאוד מאוד חשוב, נחקק בשלביה אפשר להגיד ממש הראשונים של מהפכת השקיפות, והדבר הזה מתקדם בצעדים מאוד מאוד גדולים, ולפעמים אנחנו צריכים במגזר הציבורי להדביק את הקצב. ואני חושבת שלא רק להדביק את הקצב, אלא להוביל את המגמה, ולא כול הזמן לדשדש מאחור ולנסות לרוץ ואיכשהו להספיק. וכשאני מדברת על מגמה אני מתייחסת לחוק, אני מתייחסת לציפייה הציבורית.

העובדה היא שככל שאנחנו מגדילים את השקיפות כך אנחנו מצליחים למנוע יותר ויותר מקרים של שחיתות, לא רק של שחיתות מהסוג הפלילי אלא גם של השחיתות שנמצאת באזור האפור של הדברים, "שחיתות ממוסדת" נקרא לזה, והתנהלות לא מוסרית ולא רצינית. ואנחנו מצליחים באמצעות זה גם למנוע התנהלות לא יעילה במגזר הציבורי, וזה הסיפור של שקיפות.

ולכן, הציפייה היא לא לחכות, כמו שאמרתי, לגבי הפרוטוקולים – ואני מאוד מאוד שמחה שאתם הולכים למהלך של לפרסם פרוטוקולים – לא לחכות לפנייה, אלא לייצר מצב שה- defaultהוא פרסום, ה- default הוא חשיפה. איפה שיש מקרים שנוגעים לצנעת הפרט או שנוגעים לענייני ביטחון או שנוגעים למה שמצדיק חסיון זה בסדר גמור, כל עוד יש קריטריונים ברורים של מהם המקרים האלה. אני לא מקבלת את העניין שכל פעם זה צריך להגיע לאיזה דיון ואיזושהי קבוצה של אנשים שאנחנו לא יודעים מיהי, ומהי קובעת לפי קריטריונים שאנחנו לא יודעים מהם, על מה מוטל חיסיון ועל מה לא. הקריטריונים צריכים להיות מאוד מאוד ברורים, ההתנהלות צריכה להיות מאוד מאוד ברורה, להשאיר כמה שפחות מקום לשיקולים אחרים בעניינים של על מה מוטל החיסיון.

בהקשר של איזה מידע מתפרסם ואיזה לא, ואני פה חייבת להגיד בשיא ההזדהות, הממונים על חופש מידע עובדים ברוב המקרים בתנאים פשוט בלתי אפשריים, בגלל זה שאלתי כמה ממונים יש. כי לפעמים יכול להיות משרד או גוף ממשלתי שמקבל 1,000 פניות לחופש מידע ויש שם ממונה או חצי ממונה, לא במובן הפיזי של המילה, אלא בן-אדם שהוא גם הדובר במקרה של המשרד או עוסק בעוד כמה דברים בנוסף לחופש המידע, ואין שום אפשרות מציאותית להצליח לענות על הפניות, וזאת אחת הבעיות בחוק. זאת אומרת, כמות הממונים או כמות האנשים שנוגעים או כמה אנשים שעובדים תחתייך ועוזרים לך לבצע את עבודתך צריכה להיות כמובן כפופה לכמות הפניות שאתם מקבלים. העובדה שאין שום קשר בין שני הדברים האלה היא עובדה מאוד מאוד מכבידה. ואנחנו לחלוטין מבינים ומזדהים ונפעל כדי לשנות את זה.

בנוגע לאיך עושים שקיפות ואיזה דברים משקפים מראש, זה יחסוך לכם כל כך הרבה עבודה. זה המון עבודה בהתחלה, אבל זה יחסוך לכם כל כך הרבה עבודה שהדברים האלה יהיו כבר נגישים באינטרנט בצורה אלקטרונית כשהחיפוש פשוט, כשאפשר לסנכרן מידע בצורה פשוטה. זה המון השקעה בהתחלה, זה נכון, זה דורש משאבים, אבל אחר כך זה חוסך עבודה וחוסך זמן לכל הכיוונים, וגם מייצר החלטות יותר טובות.

אנחנו גם כוועדה מאוד מאוד נשמח לעמוד לרשותכם גם בשאלות הטכניות של איך עושים את זה, איך מנגישים מידע. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם הגופים האזרחיים שעוסקים בהנגשת מידע. יש פה המון מקום לשיתופי פעולה בין המגזר האזרחי לבין המגזר הציבורי של איך עושים את זה יותר טוב, איך מייעלים תהליכים. בהמון תהליכים שקשורים, למשל בחשיפות תקציביות של משרד האוצר, כל הפעילות התחילה בכלל על-ידי גופים חיצוניים אזרחיים ללא מטרות רווח שיצרו את מנגנוני ההנגשה, ומשרד האוצר אחר כך שאל אותם משם, והיום אלו מנגנונים ממוסדים. אפשר לעשות את התהליכים, ואנחנו לחלוטין עומדים לרשותכם, אז תיעזרו בנו.

בנוסף, את כל ההמלצות שדיברנו עליהם גם נעביר בכתב ונשמח לעקוב אחר ההתקדמות, גם כדי להציג אתכם בתקווה כמודל לחיקוי ליתר המגזר הציבורי, ולהראות שאפשר לעשות שינויים כאלה. ונשמח לברך אתכם ולשמוח אתכם על כל שינוי חיובי שייעשה, וכמובן לשתף את כל הגורמים המעורבים. אז המון המון תודה על כל הנכונות, זה היה דיון מרתק. תודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:23.