הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 3

מישיבת ועדת משנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

יום שלישי, כ"ו בכסלו התשע"ו (08 בדצמבר 2015), שעה 11:00

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירותי בריאות ולמקומות נתינתם), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: אילן גילאון – היו"ר

אורלי בוני - מנהלת השירות הארצי, ממונה על שוויון הזדמנויות ונגישות, משרד הבריאות

עו"ד יהודה מירון - יועץ משרד הבריאות לנושא נגישות, משרד הבריאות

אורן פרלסמן - כלכלן בכיר בקרה תקציב בתי חולים, אגף התקציבים, משרד הבריאות

חוה חג'ג' - האגף לפיקוח על קופת-חולים, משרד הבריאות

אלי מרום - סגן מנהל אגף הרוקחות, משרד הבריאות

עו"ד הדס אגמון - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מירי מאיר שטטמן - משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שמואל חיימוביץ' - אדריכל, ממונה נגישות ארצי, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

עו"ד ערן טמיר - משפטן, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

סנדרה מרון - מחוז דרום, מכבי שירותי בריאות

עו"ד שמעון (שימי) פרג' - הלשכה המשפטית, מכבי שירותי בריאות

מגיד אברהמי - יו"ר ועדת נגישות ארצית, שירותי בריאות כללית

אשר חיימי - ס' מנהל אגף הנדסה ותשתיות, קופת חולים מאוחדת

ישראל אבן זהב - יו"ר ועדת נגישות, מטה מאבק הנכים

ד"ר גבריאלה עילם - מורשה לנגישות השירות, עילם

אבי בלאו - מייסד, בקול

עו"ד תמר שי - מנהלת יחידת יעוץ משפטי למיצוי זכויות, ארגון קשר – משפחות עם צרכים מיוחדים

שרון זליגר שמואל - מורשית נגישות, חברת נגישות לעסקים, פורום הארגונים לתקנות נגישות

עו"ד מיכל שיק הר-טוב - מנהלת המח' המשפטית, עמותת נגישות ישראל

עמאר סבאג' - פורום בריאות, עמותת אלומות

גיל בריימן - עמותת אלומות

אייל לב ארי

אתי שבתאי

אירית שלהבת

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירותי בריאות ולמקומות נתינתם), התשע"ה-2015

אנחנו חוזרים לדיון בתקנות הבריאות. למען האמת, די "טחנו" את הדברים האלה בעבר. אם אין דברים ממש מהותיים, נוכל להתקדם באישורן של התקנות האלה. לתזכורת, מי שחדש ב"פמיליה" של הנגישות אני מבקש שיציג את עצמו במהלך הדיון, ומי שישן – שיזכיר לנו. אנחנו יכולים להתחיל.

אני סגן היועץ המשפטי של "מכבי שירותי בריאות". אני רוצה להגיד שני דברים שאני חוזר עליהם בכל פעם. אחד, אני מבקש מאוד-מאוד מן הוועדה הנכבדה שתוציא קריאה לכל מי שצריך ותבקש לדון על נושא התקציב. עד עכשיו הנושא הזה לא הוסדר. משרד הבריאות פועל בנושא, ועל כך אנחנו מודים לו, אבל עד עכשיו אף אחד לא "הרים" את העניין הזה כי לכולם יש זמן. אנחנו מבקשים מאוד את העזרה של הוועדה. די בקריאה מפה כדי לסייע לנו בעניין.

עו"ד פרג', אתה צודק שכל פעם אתה מעלה את זה, ואתה גם מקבל בכל פעם תשובה. הוועדה הזאת, המנדט שלה הוא לקבוע את התקנות. בהחלט אתה צודק בכובע אחר שאנחנו נמצאים בו, באותו מקום שקובע מי מקבל כמה ולמה ומי משלם כמה ולמה, שזה על רגל אחת כל הפוליטיקה, ואתה יכול לסמוך עלי שאני יודע להגיד על רגל אחת כל דבר, אין לי בעיה, אז אתה בהחלט צודק. לכן הדברים האלה מובאים בחשבון. אנחנו קובעים את התקנות ומי שלא יקיים את החוק הוא עבריין על החוק, כולל מדינת ישראל, שזה הכי חמור. למדינת ישראל, לדיור הממשלתי אין פטור מנטל כבד מדי, לא קיים דבר כזה. זאת אומרת, אם מקום מסוים לא יוכל להיות מונגש, שיש לו נטל כזה להנגיש את עצמו כי הוא "כבד" ונמצא במבנה מנדטורי או אחר, הוא יצטרך פשוט לעבור דירה. "ציבורי" זה כל מה שציבור ניגש אליו, כדי שיהיה ברור. אתה עורך-דין אז אני אומר לך את זה בפרפרזה למה שבנימין הלוי אמר על פקודה בלתי חוקית. הוא אמר ש"פקודה בלתי חוקית היא פקודה שדגל שחור מתנוסס מעליה". "ציבורי" זה מקום שדגל לבן של ציבוריות מתנוסס מעליו, כלומר מקום שהציבור ניגש אליו.

אני מבין את העניין הזה, אבל זה חלק מן החיים. לכן אנחנו פה לא רק מתקנים את התקנות ואת החוקים אלא אנחנו מנסים להנחיל כאן תפיסת עולם. זה ההבדל בין הדיון בנגישות לבין דברים אחרים. כאן מדברים על הרגלי חיים, מיומנויות חיים.

אנחנו שותפים מלאים לכל מה שקורה. אנחנו רק מבקשים – כולנו, דרך אגב, לא רק "מכבי שירותי בריאות" – כולם מבקשים את הסיוע של הוועדה לקדם את נושא התקציב לעניין הזה.

אני יכול לדבר בשמי האישי, אני תר בכל מקום, בעיקר בוועדת הכספים מידי תקופה, כדי למצוא את 10 מיליארד השקלים האבודים שטבעו באיזו אנייה במצולות הים, שעד עכשיו אני לא מוצא אותם, מהתקופה של שאול יהלום. כך אנחנו עושים.

עוד דבר אחד, אדוני אוהב להגיד שהתקנות האלה נועדו ל-20% עורכי-דין שמסבירים ל-80% אלה שלא מבינים.

לא רק. גם מתווכים וגם לבנת פורן.

אז התקנות האלה לא נגישות. ניסיתי לעבור עליהן לאחרונה, אפרופו הטיוטה הזאת. צריך לעבוד עם 6 מסמכים במקביל. אף אחד לא יכול לעשות את זה. אני אומר לך, זה לא הגיוני בעליל. משרד הבריאות ברוב טובו אמר שהוא יוציא הנחיות, אבל אם מישהו באמת ירצה לקרוא- - -

אתה מדבר על הבנת הנקרא, אני מבין. אתה צודק מראש, אני אומר לך.

הוא מדבר על זה שמפנים לסעיפים אחרים.

לחוקים אחרים, לתקנות אחרות, לתקנים.

האמן לי, אני כחומר ביד היוצר. אני מבין את זה. פעם היו אומרים: "עברי, דבר עברית". היום הציווי הוא: "ישראלי, דבר פשוט", כי זה האל"ף-בי"ת של נגישות. אתה צודק לגמרי, אני מסכים אתך. אני חוזר ומדגיש את מה שאמרת: תכתבו לי כאילו אין עורכי-דין בעולם.

אני רוצה לדבר על משהו שכן קשור בוועדה הזאת. השאלה אם לקחת את התקנות שאנחנו מפנים אליהן ולגרום לדברים להיות במסמך אחד, במקום להפנות. זה כל הסיפור.

אני לא יודע אם הדבר אפשרי. אני לא רוצה לומר שטויות. אבל אני בטוח שהדבר אפשרי מבחינת הנגשת החומר, זה טוב ובריא לכולם, פרט לעורכי-הדין.

אנחנו בנציבות הצבנו באתר קובץ של תקנות בניין קיים ובקרוב נציב גם קובץ של תקנות שירות, שיש בהם מה שנקרא "קומפילציה". כל סעיף שמופיע שם אפשר להקיש על הסעיף ולראות מה הוא אומר.

מבחינתי שהכול יהיה בתמונות. זה נראה לי עדיף.

זה יהיה השלב הבא.

מה שאמרת עכשיו הוא חלק מהבסיס של הנגשה.

בשביל זה צריך לחשוב כך. אני תמיד אומר לילדים שלי, כשאתם יורדים מן האוטו אתם צריכים לסדר את הכיסא בחזרה כך שהאבא השמן והצולע שלכם יוכל לשבת בבת אחת ובנוחות. לא שזה עוזר לי, אבל אני מנסה לחנך אותם.

תודה לך, בהחלט אני מקבל את ההערה.

יש לנו כוונה להוציא חוברות הדרכה מסודרות יותר, עם תרשימים וכן הלאה.

פישוט לשוני מראש. לא צריך להמתין לאדם עם בעיות קוגניציה כדי לתת לו פישוט לשוני. תנו לו מראש. אני אומר לכולם פה, תכתבו את זה כל-כך פשוט שאפילו חבר כנסת יוכל להבין את זה...

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירותי בריאות ולמקומות נתינתם), התשע"ה-2015

"בתוקף סמכותי לפי סעיפים 19יז 19ס"ח(3) ו-19כו לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998 (להלן – החוק), בהתייעצות לפי סעיף 19כא(א) לחוק עם ספקי שירותים גדולים, עם ארגונים המייצגים בעלי מקצועות רפואה, עם הנציבות ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, בהתחשב עם הוראות תקן ישראלי, לפי העניין, ובהתאם לעקרונות היסוד ומטרותיו של החוק, ובהסכמת שר האוצר לפי סעיף 19סז לחוק, אני מתקין תקנות אלה:פרק א': פרשנות

הגדרות

1.

בתקנות אלה –

"אדם עם מוגבלות", "הנציב" ו-"נציבות" – כהגדרתם בסעיף 5 לחוק;

"בית-חולים" – כמשמעותו בסעיף 24א לפקודת בריאות העם, לרבות מרפאות חוץ שניתן בו שירות בריאות ממלכתי לרבות שטחי החוץ שבהם;

"בית חולים קיים" – בניין בבית חולים או חלק מבניין שהוא בית חולים, שהבקשה להיתר לבנייתו או לשימוש בו כמקום ציבורי הוגשה לוועדה המקומית לפני י"א באב התשס"ט (1 באוגוסט 2009) לרבות שטחי החוץ שלו;"

ההגדרה "בניין קיים" נמחקת.

""בריכה טיפולית" – כהגדרתה בתקנות התכנון והבניה, בפרט 21.1.1.1 לתוספת השנייה;

"חדר אשפוז מיוחד" – חדר אשפוז המתאים גם לאשפוז אנשים עם מוגבלות לרבות אלו המתניידים בכיסא גלגלים או באמצעי עזר אחר לניידות;

"הממונה" – עובד משרד הבריאות שמינה המנהל הכללי של משרד הבריאות לעניין תקנות אלה;

"חדר בדיקה וטיפול עם נגישות מיוחדת" – חדר המאפשר לאדם עם מוגבלות, לרבות מי שמתנייע בכיסא גלגלים או באמצעי עזר אחר לניידות, לעבור בדיקה או טיפול רפואיים הניתנים במוסד בריאות קיים;

"חייב בביצוע נגישות" – לעניין שירות בריאות – מי שאחראי להספקת אותו שירות בריאות; לעניין מוסד בריאות קיים – מי שהוטלה עליו החובה לפי סעיף 19ח(ג) לחוק לבצע התאמות נגישות;

"חוק ביטוח בריאות" – חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994;

"חיית שירות" – כהגדרתה בתקנות הנגישות לשירות;

"חלק ח1 בתקנות התכנון" – חלק ח1 בתוספת השנייה לתקנות התכנון והבנייה;

"טבלת הביצוע בתקנות נגישות בניין קיים" – הטבלה שבתקנות בבניין קיים, בפרט 2 בתוספת הראשונה;

"מדרכה" – חלק מרוחבה של הדרך שאינו כביש, מצוי בצד הכביש אך אינו במפלס אחד עם הכביש ומיועד להולכי-רגל;

"מוסד בריאות קיים" – בית חולים קיים או מרפאה קיימת;

"מרפאה" – כהגדרתה בסעיף 34(ג) לפקודת בריאות העם, שמספקת למבוטחי קופת חולים שירותי בריאות הקבועים בסל שירותי הבריאות במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי ומתקיים בה אחד מאלה:"

מה זה בהגדרה הזאת "הערות קצרות לפרוטוקול"? זו ההערה הראשונה.

אנחנו מכינים פרק נפרד לנושא נגישות לקליניקות של רופאים ובעלי מקצועות הבריאות, שתובא לוועדה, וזה לא המרפאה שאנחנו מדברים עליה כעת.

לא קליניקות פרטיות של קלינאי תקשורת שמקבל פציינטים בבית שלו.

גם לא רופא עצמאי שמקבל חולים בבית שלו.

גם לא רופא עצמאי, לצורך העניין. אנחנו מדברים על המרפאות שמפעילות קופות-החולים. אם ניקח את "מכבי" – למשל המרפאה באגריפס.

אני מעמותת "נגישות ישראל". אני חוזרת על בקשתי מיהודה מירון, לבחון את מד"א, האם הם נכללים פה או היכן הם נכללים.

בחנו ומצאנו שהם לא נכללים.

מד"א, על-פי הבחינה הראשונית שעשינו, אין להם היבט של מבנים קיימים שבהם נותנים שירות. לכן כרגע הם לא נכללים כאן.

לא בגלל הסיבה הזאת. אני חושב שזה בעיה מיניסטריאלית בכלל.

אנחנו מלווים אותם. יש להם מבנים.

יש עוד הרבה עבודה לפנינו היום ועוד לא התחלנו. ערכנו בדיקה ראשונית. מהבדיקה לא מצאנו שירות משמעותי שניתן במבנים. בהחלט נשוב ונבדוק את זה אם תראו לנו דברים אחרים.

מבחינה משפטית, זה יחידת סמך שלכם, של משרד הבריאות?

לא.

זה לא קשור ליחידת סמך. מה שקובע כאן זה השאלה האם זה בתוך הסל של חוק ביטוח בריאות ממלכתי. השירותים של מד"א הם בתוך הסל.

לא. רק האמבולנסים.

אנחנו רוצים לסיים היום אז בואו נעזוב את זה עכשיו.

אנחנו, בגדול, רוצים לדון פה בנושא הבריאות ולא במשרד הבריאות.

ושאלה אחרונה, המלוניות של בתי-החולים – ניתנים שם שירותי רפואה, בודקים את היולדת, נערכות שם בדיקות רפואיות, היילוד נבדק, מתבצעות שם בדיקות. זה לא מלון רגיל.

עכשיו יהודה מירון יגיד שזה שייך למשרד התיירות...

כמעט... המלוניות הללו הן לא חלק משירותי סל הבריאות ולכן הן לא יידונו בחלק הזה שבו אנחנו עוסקים. כשנגיע בהמשך לשירותי הבריאות הפרטיים לגמרי הנושא יעלה.

"(1) היא מוחזקת ומופעלת על-ידי קופת חולים או משרד הבריאות, לרבות מכון ובית מרקחת, כאמור;"

גם כאן אנחנו רוצים להבהיר שמדובר על בית מרקחת, בין אם הוא חלק מאותו סניף אורגני שיש בו את שירותי הבריאות ובין אם בית מרקחת של הקופה במבנה נפרד.

שוב הדוגמה של המרפאה באגריפס.

"(2) היא מופעלת על-ידי נותן שירותים ובנוסף מתקיים בה אחד מאלה:

היא מרפאה החייבת ברישום לפי תקנות בריאות העם (רישום מרפאות), התשמ"ז-1987; למעט מרפאה שמתבצעת בה רק כירורגיה קטנה כאמור בתקנה 2(א)(1) לתקנות האמורות;

היא מוקד לשירותי רפואה ראשונית דחופה לאחר שעות הפעילות הרגילות של מרפאה כמשמעותה לפי פסקה (1) לעיל;

היא מקום, לרבות מכון, שניתנים בו אחד משירותי הבריאות האלה: דימות באמצעות רנטגן, CT או MRI, בדיקות אנדוסקופיות בתחום הגאסטרו, שירות להתפתחות הילד שהכיר בו משרד הבריאות, שיקום לב, טיפולי פוריות מסוג IVF, בדיקות או מיפויים באמצעות רפואה גרעינית (כגון באמצעות איזוטופים), בדיקות נוירולוגיות (EMG או NCT), בדיקות מאמץ (לרבות אקו), ממוגרפיה, בדיקת צפיפות העצם, שירות שיקום של צוות רב מקצועי שכולל בעלי מקצוע מתחומים כגון עבודה סוציאלית, קלינאות תקשורת, ריפוי בעיסוק, ופיזיותרפיה;"

גם כאן הכוונה לצוות רב מקצועי ולא לאדם בודד שמבצע את הטיפול.

אני מחברת "נגישות לעסקים". מה עם השירות הפסיכולוגי ופסיכולוגים למיניהם אם זה דרך הקופה?

אותו דבר, אם הוא חלק ממרפאה.

ואם הוא עובד של קופת-החולים ומקבל במקום אחר?

זה בדיוק העצמאים. אנחנו מדברים עכשיו רק על נגישות מבנה. אם הוא נותן שירות עצמאי, כמו כל השירותים העצמאיים נדון בזה בפרק נפרד.

גם המרפאות של העצמאיים?

כן. הן לא כלולות כאן.

מרפאה, לצורך העניין הזה, היא כמו מספרה.

כלומר, לא תלוי בדרישות פה.

יהיה לזה פרק נפרד.

לא בפרק הזה.

תלוי איפה אותו פסיכולוג מקבל מטופלים. אם הוא מקבל בתוך מרפאה של קופת-החולים, למשל בטיפול בהפרעות אכילה, יש דבר כזה, אז זה יהיה במרפאה נגישה.

אם הזכרתם פה ריפוי בעיסוק וקלינאות תקשורת אז למה לא להזכיר גם את הפסיכולוגים?

זה "כגון". זה רשימה לא סגורה.

כתוב: "לרבות".

הכוונה כאן היתה, אותם שירותים שניתנים בהיקפים גדולים. אנחנו נראה אותם מבחינת רמת הנגישות שנדרשת בהם כמו מרפאה של הקופה. לא יהיה מצב של שירות שהוא חלק מסל הבריאות שלא תהיה לו נגישות, נקודה.

אני לא מתנגד לבקשה שלה, אם אין פה התנגדות, להוסיף גם את המילה "פסיכולוגים" אם הם חלק מצוות רב-מקצועי.

הייתי מורידה בכלל את הפירוט של המקצועות. אם זו מרפאה שיש בה הרבה מקצועות- - -

"כגון" זה בסדר.

"(3) היא מקום שניתנים בו שירותי רפואת שיניים על-ידי ספק שירותי בריאות גדול;
(4) ניתן בה שירות בריאות על-ידי תאגיד ייעודי כמשמעותו בסעיף 32א לחוק ביטוח בריאות ממלכתי;

"מרפאה קיימת" – מרפאה שהיא בניין לרבות שטחי החוץ שלו, או חלק מבניין, שהבקשה להיתר לבנייתו או לשימוש בו כמקום ציבורי הוגשה למוסד תכנון לפני יום י"א באב התשס"ט (1 באוגוסט 2009); ובלבד ששטחים אלו הם בהחזקת המרפאה בלבד, ואינם שטחים ציבוריים שבאחריות הרשות המקומית או כל גורם אחר;

"נותני שירותים" – כהגדרתם בסעיף 19טו לחוק;"

יש פה איזו הערה. אני מבין שהיא נמחקת.

מה שמחוק הוא מחוק.

הגדרת "מרפאה" כבר כוללת את הגורמים. למה מחקנו? כי ההגדרה "מרפאה כבר כוללת את "קופת-חולים או משרד הבריאות או נותן שירותים".

כלומר רק ההערה נמחקת.

זאת הערה לצורך הדיון פה. היא לא נכנסת להצעת החוק.

""ספק שירותי בריאות גדול" – כל אחד מאלה:

משרד הבריאות;

קופת חולים כמשמעותה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי;

בית חולים;

בעל חמישה סניפים לפחות; לעניין זה, "סניף" – לרבות בעל זיכיון;

מי ששר הבריאות הכריז עליו, בצו, כספק שירותי בריאות גדול בהתחשב בהיקף פעילותו ובהיקף האוכלוסייה שהוא משרת, ומסר לו הודעה בכתב על כך;

"פקודת בריאות העם" – פקודת בריאות העם, 1940;

"רכז נגישות"- כמשמעותו בסעיף 19מב לחוק;

"דרך ציבורית" – דרך המשמשת את הציבור, לרבות שביל להולכי רגל שאינו מדרכה;

"שירות בריאות ממלכתי" – שירות בריאות הניתן לפי חוק ביטוח בריאות;

"ת"י 1918 חלק 1" – תקן ישראלי ת"י 1918, חלק 1 – נגישות הסביבה הבנויה: עקרונות ודרישות כלליות;

"ת"י 1918 חלק 2" – תקן ישראלי ת"י 1918, חלק 2 – נגישות הסביבה הבנויה: הסביבה שמחוץ לבניין;

"ת"י 1918 חלק 3.1" – תקן ישראלי ת"י 1918, חלק 3.1 – נגישות הסביבה הבנויה: פנים הבניין – דרישות בסיסיות;

"ת"י 1918 חלק 3.2" – תקן ישראלי ת"י 1918, חלק 3.2 – נגישות הסביבה הבנויה: פנים הבניין – דרישות משלימות לשימושים ספציפיים;


"ת"י 1918 חלק 4" – תקן ישראלי ת"י 1918, חלק 4 – נגישות הסביבה הבנויה: תקשורת;

"ת"י 1918 חלק 6" – ת"י 1918 חלק 6 – נגישות הסביבה הבנויה: אמצעי אזהרה והכוונה לאנשים עם מוגבלות ראייה;"

שאלה להבהרה. כשיש פה הפניות ל-י"פ, מה הכוונה?

ילקוט הפרסומים, איפה פורסם שזה נקבע כתקן ישראלי.

אני שואלת מכיוון שחלק 4, למשל, מאוד חדש והוא כן תקף פה.

זה החדש. כל מה שיש כאן זה הכי חדשים.

""ת"י 2252 חלק 1" – תקן ישראלי ת"י 2252, חלק 1: משטחי הרמה חשמליים למוגבלי תנועה – כללי בטיחות, מידות ופעולה תפקודית: מעלונים אנכיים;

"ת"י 2252 חלק 2" – תקן ישראלי ת"י 2252, חלק 2: משטחי הרמה חשמליים למוגבלי תנועה – כללי בטיחות, מידות ופעולה תפקודית: מעלונים משופעים למשתמשים במצב ישיבה, עמידה ובכיסא גלגלים, לתנועה במישור משופע;

"ת"י 2481 חלק 41" – מעליות: דרישות בטיחות לבנייה ולהתקנה – מעליות מיוחדות להובלת נוסעים ומשא – מעלונים אנכיים המותקנים בפיר סגור לשימוש אנשים עם מוגבלות תנועה;"

לצערנו התקן הזה של המעלונים נמצא עכשיו בהליכי אישור סופיים במשרד הכלכלה. אנחנו מאוד מקווים ולוחצים שהוא יאושר כי הוא תקן שחשוב לנו.

מה מיוחד בזה?

הוא בעצם ייבוא של תקן אירופאי שהופך את המעלון האנכי, מקרב אותו מבחינת ממשק המשתמש הרבה יותר קרוב למעלית, הוא הופך אותו להרבה יותר נוח. וגם הדרישות שאנחנו מיישמים כאן, כשיתקינו מעלון חדש הוא יהיה דומה מאוד להפעלה של מעלית. עדיין הוא יהיה שונה כי הוא נוסע לאט יותר ויש עוד כמה היבטים, אבל מבחינת המשתמש הוא כבר יתקרב הרבה יותר למעלית מאשר בעבר. לכן אני רוצה לומר לפרוטוקול, אם לא נצליח לגרום לכך שהוא יאושר סופית עד שהתקנות יאושרו נצטרך – ואני רוצה את רשותכם – להפנות לתקן הקיים בתחום הזה, שהוא תקן ישראלי 2252 חלק 1.

מה עם תקן ישראלי 2481 חלק 70?

אנחנו לא צריכים אותו כי הוא לא מוזכר כאן ישירות. זה החלק שנוגע לנגישות במעליות.

""תקנות נגישות בניין קיים" – תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות למקום ציבורי שהוא בניין קיים), התשע"ב-2011;

"תקנות נגישות השירות" – תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשע"ג-2013;

"תקנות התכנון והבניה" – תקנות התכנון והבניה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות), התש"ל- 1970.

כללי

שוויון והכלה
התאמות נגישות לפי הוראות תקנות אלה, יבוצעו כך ששירות בריאות יינתן לאדם עם מוגבלות –

באופן שוויוני, מכובד, עצמאי ובטיחותי;

כחלק בלתי נפרד מן השירותים הניתנים ומיועדים לכלל הציבור;

בלא שיפחת ברמתו ובאיכותו מן השירותים הניתנים לכלל הציבור.
איסור גביית תשלום

חייב בביצוע התאמות נגישות לשירות לא יטיל תשלום על אדם עם מוגבלות בשל ביצוע התאמות נגישות הנחוצות לשם הנגשת השירות בעדו, לפי תקנות אלה.
ביצוע התאמות נגישות במוסד בריאות קיים ואחזקתן

בלי לגרוע מכל דין אחר, החייב בביצוע נגישות אחראי לביצוען והחזקתן התקינה של התאמות נגישות לשירותי בריאות ולמקומות הציבוריים הקיימים שבהם ניתנים שירותי בריאות, לפי תקנות אלה.

התאמות נגישות במוסדות בריאות קיימים

התאמות נגישות בבית חולים קיים

5.

בבית חולים קיים יתקיימו הוראות התוספת הראשונה.
פטור מהתאמת נגישות בבית חולים קיים וחלופות

6.

(א)

בתקנה זו, "דרך נגישה" – דרך לפי הוראות התוספת הראשונה שתחילתה בשטחי החוץ של הבניין ועד לפתח חדר אשפוז מיוחד או חדר לבדיקה וטיפול עם נגישות מיוחדת, לפי העניין.

"התאמת נגישות אחרת" – התאמת נגישות בתוספת הראשונה שאין לגביה התאמת נגישות חלופית; "התאמת נגישות חלופית" – התאמת נגישות שמהווה חלופה למקרה של פטור והמפורטת באחד מבין פרטים 10, 19(ד), 23(ח) ו-26 לתוספת הראשונה;"מתכנן שלד בניין" ו-"סיבות הנדסיות" – כהגדרתם בתקנה 10(א) לתקנות בניין קיים;"פגיעה מהותית באופיו המיוחד של בניין" – כמשמעותה בתקנה 10(ב) לתקנות בניין קיים.

(ב)

חייב בביצוע נגישות שהוכיח אחד מאלה לעניין התאמת נגישות שיש לגביה התאמת נגישות חלופית, יהיה פטור מביצועה, ויבצע במקומה התאמת נגישות חלופית:

(1)

לא ניתן לבצעה מסיבות הנדסיות באישור מורשה לנגישות מבנים, תשתיות וסביבה ובאישור הממונה; התקיים האמור בפסקה (3) להגדרה "סיבות הנדסיות", צורפה חוות דעתו של מתכנן שלד בניין לעניין זה;

(2)

ביצועה יהווה פגיעה מהותית באופיו המיוחד של בניין, והממונה אישר זאת.

(ג)

חייב בביצוע נגישות שהוכיח אחד מאלה לגבי התאמת נגישות אחרת, יהיה פטור מביצועה:

(1)

לא ניתן לבצעה מסיבות הנדסיות באישור מורשה לנגישות מבנים, תשתיות וסביבה, ובנוסף, באישור הממונה והנציב; אם מתקיים האמור בפסקה (3) להגדרה "סיבות הנדסיות", צורפה חוות דעתו של מתכנן שלד בניין לעניין זה;

(2)

ביצועה יהווה פגיעה מהותית באופיו המיוחד של בניין והממונה והנציב אישרו זאת;

(3)

לעניין זה, פטור – לרבות פטור לתקופה קצובה;

(ג1)

(1) אושר פטור לפי תקנת משנה (ג) רשאים הממונה והנציב לקבוע התאמת נגישות שונה שתבטיח נגישות לשירות הבריאות הממלכתי המסוים באותה איכות וזמינות כמו לכלל הציבור; (2) אושר פטור לפי תקנת משנה (ג) וכתוצאה מכך חל אחד מאלה: (א) לא מתקיימות הוראות פרט 25 בתוספת הראשונה לגבי חדרים לבדיקה וטיפול עם נגישות מיוחדת,

(ב) לא מתקיימות הוראות פרט 29 בתוספת הראשונה לגבי חדר אשפוז מיוחד, או (ג) אין דרך נגישה שמובילה לחדר אשפוז מיוחד או לחדר לבדיקה וטיפול עם נגישות מיוחדת,יורו הממונה והנציב על התאמת נגישות שונה לתקופה קצובה שתבטיח נגישות לשירות הבריאות הממלכתי המסוים באותה איכות וזמינות כמו לכלל הציבור, ובכלל זה להורות על הספקת השירות במקום ציבורי נגיש אחר שמתקיימות בו הוראות תקנות אלה; הממונה והנציב יהיו רשאים לאשר מחדש את הפטור או את התאמת הנגישות השונה ולהורות על חידוש התנאים או להורות על תנאים אחרים לאחר ששקלו מחדש את הנסיבות."
יהודה מירון, תוכל להסביר את תקנות משנה (ג) ו-(ג1), בעצם את כל תקנה 6 עד לאן שקראנו?

כתוב פה "לתקופה". השאלה מה התקופה. זה יותר מדי פתוח לדעתנו.

את התקופה אתם קובעים. בתקנה 6 יש מנגנון שנועד לאפשר חלופות או פטורים עבור בתי-חולים. שלא נתבלבל, אנחנו עוסקים כרגע רק בבתי-חולים קיימים, לא במרפאות. התקנה הזאת אומרת שבחלק מן הנושאים, כמו למשל התגברות על הפרשי גובה, נקבעו כבר חלופות מקלות בתוך התקנה. לזה אנחנו קוראים "התאמות נגישות חלופיות". כדי לעבור מהתאמה ראשונה שצריך לעשות להתאמה חלופית בית-חולים כזה, במידה והוא לא יכול, למשל בשל סיבה הנדסית, יצטרך לפנות למשרד הבריאות ולקבל את אישורו, בין היתר.

בהתייעצות עם הנציב.

לא, במקרה זה לא. זה רק משרד הבריאות. כך סוכם.

משרד הבריאות יכול לאשר שחלקים מסוימים של בית-החולים לא יהיו נגישים?

לא. יש לנו שתי רמות של הקלות והפחתות.

אחת אומרת, למשל, דרך המלך היא: לך תעשה מעלית. אבל יכולים להיות מקרים שבשל סיבות הנדסיות אתה לא יכול להתקין מעלית. התקנה כבר אומרת, במקרה כזה למשל תעשה מעלון אנכי. במעבר הזה מן הדרישה הראשונה לחלופה המקלה, שכבר מפורטת בתקנה כי כבר הוסכם עליה, די באישור משרד הבריאות.

יש דברים אחרים שתקנות לא יכולות לצפות מראש. אנחנו לא יכולים לדעת מראש אם לא תוכל לעשות א' מה תעשה במקום. במקרה הזה, אם יידרשו שם פטורים סיכמנו על מנגנון שמשרד הבריאות, בהסכמת הנציבות, יוכל לקבוע פטור למקרה כזה. הוא יצטרך לקבוע התאמת נגישות חלופית.

זה פטור פרטני.

בדיוק, זה פטור פרטני למקרה מסוים, להתאמה מסוימת. וצריך גם לקצוב זמן, למשך כמה זמן הפטור הזה יעמוד.

במעמד הזה יקבעו את הזמן.

בדיוק. יאמרו: אנחנו נותנים לכם עכשיו פטור לשנתיים, 3 או 4 שנים לפי העניין כדי שאם פתאום ישתנו הנסיבות אפשר יהיה לתת נגישות במקור, במבנה המקורי. אולי המחלקה כבר עברה עקב תוספת בנייה למקום אחר, תעשו שם נגישות כפי שצריך. זה מנגנון דינמי שמאפשר לתת תגובה בשטח.

זה במנדט של הנציבות?

משרד הבריאות ביחד עם הנציבות.

במידה והבעיה שיש לאותו בית-חולים היא לגבי אחד משניים, או חדר בדיקה וטיפול מיוחד או חדר אשפוז מיוחד, כלומר חדר עם נגישות מיוחדת, שם יצטרכו לבדוק בצורה הרבה יותר צמודה מה עושים כי זה מבחינתנו ליבת השירות של בית-החולים. אז עוד פעם, באישור משרד הבריאות והנציבות יוכלו לתת פטור, כולל איך לתת את השירות הזה במקום אחר בבית-החולים כדי שתהיה נגישות כפי שצריך.

השאלה שלי, בתור לא עורכת-דין, היא האם ברור חד-משמעית שזה מה שכתוב פה? כי אחר-כך יש ויכוחים על פרשנות ולא באים אליך.

אני רוצה לחדד ולהבהיר, דיברנו על זה, שגם אם לא קיימת נגישות חלופית ויש פטור מהתאמת נגישות אז עוברים למסלול של התאמת נגישות אחרת. נכון?

כן. בצורה לוגית פשוטה, עזבו לרגע את הניסוח, לכן אני אומר את זה לפרוטוקול, יש כאן מסלול אחד, שיכולנו לדעת מראש על הקלות שניתן לתת. הכנסנו את זה לתקנה כדי שהדרך תהיה פשוטה וברורה מראש. זה המסלול של ההתאמות החלופיות, רק באישור משרד הבריאות. כשלא ידענו מראש, ואף פעם אי אפשר לצפות את הכול, שם צריך אישור גם של משרד הבריאות וגם של הנציבות כדי להתקדם הלאה. זה הרעיון.

"(ד)

על פטורים כאמור בתקנות משנה (ב) ו-(ג) יחולו הוראות תקנה 10(ו) לתקנות הנגישות בבניין קיים לעניין שימוש בטפסים;

התאמות נגישות במרפאה קיימת

7.

במרפאה קיימת יתקיימו הוראות התוספת השנייה."

מה שהיה כתוב כתקנה 8: התאמת נגישות בשירותי בריאות, כרגע לא נכלל בתקנות. זה יופיע בהמשך.

מה הסיבה שזה נמחק?

כי החלק של השירות עוד לא נדון, לכן תקנה 8 כרגע ירדה.

תוכניות הנגשה והתאמה

תכנית הנגשה והתאמה לבית חולים קיים

8.

החייב בביצוע נגישות לבית חולים קיים יגיש לשר הבריאות, תכנית הנגשה והתאמה לבית חולים קיים במועד שנקבע לפי סעיף 19יט לחוק; התכנית תכיל את כל אלה:

רשימת הבניינים בבית חולים קיים שתקנות אלה חלות עליהם;

עיקרי הליך ההנגשה עד להשלמת ביצוע הוראות תקנות אלה, לפי מדדים כגון סוגי התאמות נגישות, או לפי בניינים, הכל לפי שיקול דעתו של החייב בביצוע נגישות.

בהכנת התוכנית האמורה בתקנת משנה (א) החייב בביצוע נגישות ייקח בחשבון את היקף התאמות הנגישות ומורכבות ביצוען, כדי שביצוען יסתיים עד המועד שנקבע בחוק.

התכנית לפי תקנת משנה (א) תאושר בידי מורשה לנגישות מבנים תשתיות וסביבה ומורשה לנגישות השירות.

תכנית הנגשה והתאמה של קופות חולים וספקי שירות גדולים

9.

קופת חולים וספק שירות גדול שאינו בית חולים או קופת חולים, יגישו לשר הבריאות תכנית הנגשה והתאמה למרפאות קיימות שאותן מחזיקים ומפעילים במועד שנקבע לפי סעיף 19יט לחוק; התכנית תכיל את כל אלה:

רשימת המרפאות הקיימות;

עיקרי הליך ההנגשה עד השלמת ביצוע הוראות תקנות אלה, לפי מדדים כגון סוגי התאמות נגישות, או לפי מרפאות, הכל לפי שיקול דעתו של החייב בביצוע נגישות;

(ב) בהכנת התוכנית האמורה, קופת חולים וספק שירותי בריאות גדול כאמור ייקחו בחשבון את היקף התאמות הנגישות ומורכבות ביצוען, כדי שביצוען יסתיים עד המועד שנקבע לפי החוק.

(ג) התכנית לפי תקנת משנה (א) תאושר על-ידי מורשה לנגישות מבנים תשתיות וסביבה ומורשה לנגישות השירות.

שונות

רישיון לשירותי
בריאות ונגישות

10.

המנהל הכללי של משרד הבריאות או מי שהוא הסמיכו לכך, רשאי להתנות מתן רישיון או אישור הנדרש לפי דין לצורך הפעלת שירותי בריאות או חידוש רישיון או אישור כאמור, ביישום הוראות תקנות אלה.

שירות בריאות שניתן לראשונה לאחר תחילתן של תקנות אלה במוסד בריאות קיים, לא יינתן אלא לאחר שנתקיימו במוסד הבריאות, או בחלק שלו בו ניתן השירות, לפי העניין, הוראות תקנות אלה.
עיגול תוצאת חישוב

11.

מספר שהוא תוצאת חישוב אחוזים לפי תקנות אלה, יעוגל למספר השלם הקרוב, ומחצית תעוגל למספר השלם הנמוך ממנו.
שמירה והצגת מסמכים

12.

חייב בביצוע נגישות ישמור העתק של כל מסמך שנדרשו הוא או מי שפעל מטעמו, בהכנתו או מילויו לפי תקנות אלה; המסמך יישמר 7 שנים ממועד סיום ביצוע התאמות הנגישות לפי תקנות אלה בבניין הרלבנטי.
חייב בביצוע נגישות חייב להעביר לממונה או לנציב, או להציג לו, לפי הענין, לא יאוחר מתום עשרים ואחד ימים מיום שנדרשו לכך, העתק מסמך מהמסמכים הנזכרים בתקנת משנה (א).
(ג) המסמכים הנזכרים בתקנה זו יכול שיהיו מסמכים בקובץ דיגיטלי או בפורמט נפוץ.
תחזוקה ונגישות זמנית חלופית

13.

החייב בביצוע התאמות נגישות אחראי לכך כי התאמות הנגישות בבניין קיים יהיו תקינות וזמינות בכל עת שהמקום פתוח לציבור וכל עוד ניתן בו שירות ציבורי.

לא יפגע אדם בהתאמות נגישות במקום ציבורי קיים, לא יגרע מהן ולא יסב את השימוש בהן למטרות אחרות באופן חלקי או מלא, אלא במהלך תקופת שיפוץ של המקום, ובלבד שהבטיח נגישות חלופית לאותו מקום לתקופת השיפוץ.

לכבש נגיש לצורך נגישות חלופית, במהלך תקופת שיפוץ כאמור בתקנת משנה (ב), ייחשב כבש שהתקיימו בו כל אלה:

רוחבו הפנוי 90 ס"מ לפחות וכושר נשיאתו 350 קילוגרם לפחות;

שיפועו אחיד בין שני משטחי ביניים; ואולם אפשר ששיפועו יעלה על 8% ולא יעלה על 12% ובלבד שאורכו של כבש עם שיפוע כאמור לא יעלה על 2.5 מטרים;"

אני לא מבין את זה.

אסביר. מאחר ומדברים רק בנגישות זמנית עקב שיפוץ, יש כאן הקלות לאותו כבש. זה אומר שיש לו שיפוע של עד 8%, ול-2.5 מטר בלבד אפשר לעשות גם שיפוע גבוה יותר, שהוא שיפוע קשה מאוד, בגלל שזה מקרה של שיפוץ וכי זה זמני.

עם קלנוע אין בעיה, זה בסדר.

עם קלנוע אני מנסה קודם כול בידיים ואם זה לא עולה, אני לוקח את הקלנוע, שם אותו על הכתף ועולה. ביום שהתחלתי את העניין הזה בוועדה פה עליתי על הקלנועית, זה מקל עליי את התנועה, ופתאום גיליתי עולם שאף פעם לא ראיתי אותו. בחיים לא ידעתי. עכשיו אני דוּ, גם מקל וגם קלנועית, מולטי-טלנט כזה... בכל אופן, זה עוזר לי בתפיסת הנגישות בצורה מדהימה, בתכנון המסלול, בגבהים שאני צריך לעבור, איפה לא מתהפכים. כל התודעה, שכדי לדבר עם מישהו בגובה העיניים אתה צריך לקום או שהוא יישב – זה דבר נהדר. זה בטוח מנגיש אותך לאנשים. יותר קל לאנשים לבוא אליך. זאת היתה הערה של אנקדוטה.

"

בשולי הכבש רכיבי הגנה וננקטו אמצעים למניעת תזוזה של הכבש;

עלה הפרש הגובה בין קצות הכבש על 20 ס"מ – יימצאו משני צדיו בתי אחיזה.

חייב בביצוע התאמות נגישות יבטיח כי התאמות הנגישות יהיו זמינות ושמישות לאדם עם מוגבלות בכל שעות מתן השירות, זולת אם מתקיימות הפסקות בשירות לציבור כולו עקב תקלות טבעיות או לצורך ביצוע פעולות תחזוקה כאמור בתקנת משנה (ה). חייב כאמור ידאג, במידת האפשר, לנגישות חלופית לשירותי הבריאות במקרה של פעולת תחזוקה ידועה מראש שעלולה לפגוע בזמינות השירות לאדם עם מוגבלות.

החייב יבצע פעולות תחזוקה שוטפות להתאמות הנגישות שבוצעו במקום הציבורי ובמיתקניו, לרבות הסרת מכשולים זמניים במעברים נגישים ויבצע פעולות תחזוקה באמצעי העזר הקבועים שנעשה בהם שימוש בשירות; פעולות התחזוקה יבוצעו באופן שיפגע במידה הפחותה ביותר, ככל שניתן, במתן שירות הבריאות.
תחילה, הוראת מעבר ותחולה

14.

(א)

תחילתן של תקנות אלה 180 ימים מיום פרסומן (להלן – יום התחילה).

(ב)

בתקופה שעד להשלמת ביצוע הוראות תקנות אלה יחול האמור בסעיף 19כ(ב) לחוק.

(ג)

על מדידת החזרות אור לפי ת"י 1918 חלק 6 יחולו תקנות 20 ו-24(ד) לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות למקום ציבורי שאינו בניין), התשע"ד-2013.

(ד)

ניתן שירות ציבורי שאינו שירות בריאות במוסד בריאות קיים או בחלק ממנו, ובכלל זה מרכז קניות, לא יחולו תקנות אלה, ויחולו על המקום ועל השירות ההוראות לפי החוק, לפי העניין."

זה גם עונה חלקית על עניין המלוניות.

אבל במלוניות יש גם שירות רפואי.

מלוניות זה לא הדוגמה.

יש אנשים שהולכים היום לאכול בבתי-חולים. זה דבר שלא היה פעם. אני חושב שצריך לפתוח ספר של מסעדות בתי-חולים, אבל לא לשים מזלגות אלא סכינים...

קודם כול שיסדירו שם חניות כדי שאפשר יהיה להגיע למסעדות.

"תוספת ראשונה

התאמות נגישות בבית חולים קיים

(תקנות 5(א), 6(א), (ג), פרטים 3, 6, 10 ו-16 בתוספת השנייה)

הכלה

1.

דרך ההגעה של אדם עם מוגבלות משטח ציבורי הגובל בבית חולים קיים, לשטחי חוץ
של בית חולים קיים, לכניסה אליו ובתוכו, למקומות שבהם ניתן שירות ציבורי לכלל
הציבור, היא הדרך שכלל הציבור משתמש בה; לעניין זה, סטייה מקטע דרך שבה הולך
כלל הציבור לשם התגברות על הפרש גובה לא תיחשב כאי-עמידה בדרישה האמורה.
הותקנה דרך נגישה לאחר יום התחילה, תהיה סטיה כאמור בסמוך ככל הניתן לדרך שבה
הולך כלל הציבור.
דרך נגישה
רציפה

2.

לאדם עם מוגבלות תהיה דרך נגישה רציפה –

מגבול מדרכה, דרך ציבורית הגובלת ומקושרת לבית חולים קיים
(להלן – גבול המדרכה), ולכניסה אליו כאמור;


ממקום חניה, מדרכה, תחנת הסעה, מקום להורדת נוסעים והעלאתם ודרך
ציבורית, ככל שהם בתחום בית חולים קיים, לכניסה לבניין שניתן בו שירות
בריאות או מקום שעומד לשימוש הציבור;

מהכניסה לבניין שבו ניתן שירות בריאות, למקומות בתוכו או מחוצה לו,
שבהם ניתנים שירותי בריאות, ובכלל זהחדרי בדיקה וטיפול מיוחדים;חדרי אשפוז מיוחדים;שירותים נלווים כגון עמדות שירות ומודיעין; חצרות שניתנים בהן שירותי בריאות כגון חצר סגורה במחלקה במרכז
בריאות הנפש או חצר במרכז שיקום; מקומות בבית חולים קיים בהם לצורך ליווי מאושפז, נדרש מלווה לשהות
או לבצע פעולות, כגון חדר הנקה או חדר החתלה.
במוסד בריאות קיים שהוא מתחם של בניינים – נוסף על האמור בפסקאות
(1) עד (3), בין בניינים הנמצאים במתחם כאמור, שניתנים בהם שירותי
בריאות או מקומות שעומדים לשימוש הציבור;
אם בסמוך לבית חולים קיים ומחוץ לשטחו נמצאים מקומות חניה לציבור
המגיע אליו, יפנה בית החולים למי שאחראי לדרך ממקומות החניה עד גבול
המדרכה, בדרישה כי ידאג שדרך זו תהיה גם נגישה לאדם עם מוגבלות.
פנייה הזו תחול גם לגבי תחנת תחבורה ציבורית שנמצאת בסמוך לתחום בית
החולים הקיים; הפנייה תבוצע תוך 60 ימים מיום התחילה.

חניות נגישות

3.

(א) בבית חולים קיים למעט בבית חולים למחלות ממושכות, בבית חולים שהוא מוסד גריאטרי ובבית חולים
שהוא מרכז לבריאות הנפש, סך כל מקומות החניה הנגישים בחניון לשימוש הציבור, לרבות במקומות חניה
שנמצאים כמקבץ לאורך דרך בבית חולים קיים, יהיו כמפורט בטבלה:
טור 1
טור 2
טור 3
טור 4סך כל מספר מקומות החניה הקיימים
מספר מזערי של מקומות חניה נגישים
סך הכל
לרכב גבוה
לרכב רגיל 3 עד 10
1
1
011 עד 25
3
1
226 עד 50
6
2
451 עד 75
7
2
576 עד 100
8
3
5101 עד 150
10
4
6151 עד 200
12
4
8201 עד 300
14
6
8301 עד 400
16
6
10401 עד 500
18
6
12501 עד 1000
18 ובנוסף 4% מסך כל מקומות החניה שמעל 500
6 בתוספת מקום חניה נגיש אחד לפחות לכל 3 מקומות חניה נגישים או חלק מ-3, מעבר ל- 18 מקומות החניה הנזכרים בטור 2
ההפרש בין טור 2 לטור 3יותר מ- 1000
38 ובנוסף 2% מסך כל מקומות החניה שמעל ל- 1,000
13 בתוספת מקום חניה נגיש אחד לפחות
כל 3 מקומות חניה נגישים או חלק מ-3, מעבר ל- 38 מקומות החניה הנזכרים בטור 2
ההפרש בין טור 2 לטור 3
501 עד 100018 ובנוסף 4% מסך כל מקומות החניה שמעל 500

לעניין פסקה זו, "סך כל מספר מקומות החניה הקיימים" – כל מקומות החניה הקיימים בחניון מסוים או
כמקבץ לאורך דרך מסוימת, בבית חולים קיים;

(ב) על אף האמור בפרט משנה (א), בבית חולים קיים שהוא בית חולים למחלות ממושכות או שהוא מוסד
גריאטרי ובבית חולים שהוא מרכז לבריאות הנפש, סך כל מקומות החניה הנגישים בחניון לשימוש הציבור,
לרבות במקומות חניה שנמצאים כמקבץ לאורך דרך בבית חולים כאמור, יהיו לפי טבלת הביצוע בתקנות
נגישות בניין קיים האמור בטור ג' שלצד פרט משנה (2).
(ג) ממדי מקומות החניה יהיו לפי ת"י 1918 חלק 2 סעיף 2.7 העוסק במקומות חניה נגישים; אולם, במקומות
חניה נגישים שהיו קיימים ערב יום התחילה, אפשר שיתקיימו הממדים של חניה נגישה לפי האמור בטבלת
הביצוע בתקנות נגישות בניין קיים, בטור ג' שלצד פרט משנה (2), פסקה (1). על אף האמור, היה והגובה
החופשי בדרך שבה נוסע רכב במקום חניה מקורה ואל חניית רכב גבוה, קטן מ-220 ס"מ אך אינו קטן
מ-205 ס"מ, יסומנו 75% מהחניות לרכב גבוה הנדרשות לפי פסקאות (א) או (ב), לפי העניין, במקום החניה
המקורה; יתרת מקומות החניה לרכב גבוה יסומנו מחוץ למקום החניה המקורה."

הסבר קצר. בהפניה לחניה הסעיף מתחיל בכך, שאם אין חניות – יסדרו את זה לפי התקן, אבל אם כבר יש חניות נגישות – הבדיקה שלהן נעשית לפי אותה בדיקה שכבר אושרה בתקנות הנגישות לבניין קיים.

הסימון שם אחר?

לא סימון אחר. המידות – יש שם הקלה מסוימת במידות. לא הכול. יש מידות רוחב וגובה שונות. לכן הוספנו בסוף, לאור הערה באחד הדיונים הקודמים, עוד אפשרות שאם התקרה באותו חניון תת קרקעי שווה או גבוהה מ-2.05, עדיין אפשר יהיה להכניס שם בשלושת-רבעי מהחניות של הרכבים הגבוהים תחת התקרה הזאת. בזמנו בבניינים הקיימים אמרו: אם התקרה היא מתחת ל-2.20 מטר כבר לא יהיו רכבים גבוהים בתוך החניון, אבל מאחר שהובהר שיש לא מעט רכבים גבוהים שהם נמוכים מ-2.20 מטר ויכולים כן להשתמש בחניה אז כן ניתן להם את האפשרות שיהיו חניות כאלה לרכב גבוה גם אם התקרה נמוכה, אבל לא מתחת ל-2.05 מטרים.

כדאי לציין פה שיסמנו את הגובה בכניסה.

לזה נגיע בפרק השילוט מאוחר יותר, אז "נסגור" את כל החלק של השילוט.

הכוונה בעיקר למיני-ואנים שכן יכולים להשתמש בחניונים כאלה.

"

(ד) על אף האמור בפרטי משנה (א) ו-(ב), מקומות החניה הנגישים ימוקמו קרוב ככל האפשר בסמוך לכניסות
לבניינים שבהם ניתן שירות בריאות בבית חולים קיים ובפרט בסמוך לכניסות למחלקות שיקום; לשם
ביצוע האמור, אפשר שמקומות חניה נגישים יועברו מתוך חניון או מקבץ מקומות חניה הנזכרים בפרטי משנה
האמורים."

אם אפשר להסביר.

קח בחשבון שזה נוגע רק לבתי-חולים כעת.

באחריות של מי זה אם יש פה שטח שהוא ציבורי, שטח של רשות מקומית ושטח שלנו?

אסביר. כל ההוראות כאן לגבי החניה מתייחסות לכך שיש חניון שבית-החולים מפעיל אותו או אחראי לו. זה דבר ראשון.

זה לא כל-כך ברור. בהרבה מקומות יש חניון שהוא חלק מן השביל או מן המדרכה שמובילים לבית-החולים וזה שייך בכלל לרשות המקומית. קרה לנו שנתבענו בגלל שעשינו איזה שינוי במדרכה.

בתקנה 3, בתקנת משנה (א) כתוב "בבית-חולים קיים למעט ... סך כל מקומות החניה הנגישים בחניון לשימוש הציבור". נקודת המוצא היא שאני מסתכל רק בתוך בית-החולים ולא מחוץ לו. את הגבול של בית-החולים אתם יודעים ולכן לא צריכה להיות לכם בעיה.

התקנה שעליה שאלת אותי אומרת שיש לך חניון, התכוונת לסמן בתוכו מקומות חניה נגישים, לרכב גבוה או רגיל. עדיין אם החניון הזה מרוחק מן הכניסה לבניינים בתוך בית-החולים שבהם מקבלים שירות אנא תוציא את אותן חניות, אנחנו מרשים לך להוציא את החניות האלה מתוך החניון ותצמיד אותן לכניסות של הבניינים, אם אתה יכול. כלומר תקרב את החניות ככל שניתן לפתחי הבניינים.

ואם אתה לא יכול?

אתה משאיר את זה בחניון.

עובד בעל תג נכה יוכל לקבל חלק מהחניות האלה עם מספר הרכב שלו, במיוחד עבורו?

לא נכנסנו לזה.

אני יודע למה אני מעלה את זה. למה לא נפתור את הבעיה פה? עובד בית-החולים שיש לו תג נכה, האם הוא יכול לקבל תמרור ששומר חלק מהחניות המתוארות כאן עבורו?

נדמה לי שצריך להתייחס לזה כמו לכל עובד אחר.

אני מבקש לקראת הישיבה הבאה לבוא עם פתרון.

אין שום נפקא מינא פה. נדמה לי שצריך להתייחס לזה כמו חניה בכל מקום עבודה, כמו בעירייה או במקום אחר.

גם שם זה לא ברור.

אין מחלוקת על כך שמגיע לו מקום חניה. לא זאת הבעיה. מתוך החניות שמתוארות פה, שמיועדות לציבור – איפה הסתבכנו? במסגרת התקנות האחרות, שיש בניין שרובו ככולו עובדים וצריך מספר מסוים של חניות נגישות.

יש חניה למנכ"ל של בית-החולים ולכלכל של בית-החולים וכנראה יש גם חניה לנכים. זה הסדר של מקום העבודה והוא לא יכול לבוא על חשבון החניה הכוללת שנקבעת כאן.

גם עובד שיש לו תג חניית נכים לא מסומנת יש לו זכות בתוך בית-החולים לחנות בחנית נכים. אנחנו לא יכולים לעמוד בזה, אי אפשר לבדוק את זה.

אבל לא חניה שמורה עם מספר רכב.

יש בעלי תפקיד אחרים בבית-החולים ששמורה להם חניה?

יש. בדרך כלל לא לעובדים עם תג נכה אלא במקרים מאוד-מאוד ספציפיים. קרה לנו עם עובד אחד שסימנו לו חניה בפתח הכניסה למשרד שלו בגלל מוגבלותו, זו היתה חניה נפרדת מסומנת בשבילו. אפשר לבדוק את זה, אבל זה לא קשור לתקנות האלה.

זה בפקודת התעבורה.

יש לי איזה רעיון, כפי שאנחנו עושים פה בכנסת. בבקשה תמשיך.

"

(ה) בחניון מקורה של בית חולים קיים שהגובה החופשי בו קטן מ-220 סנטימטרים יוקצו מקומות החניה הנגישים לרכב גבוה, מחוץ לבניין ובקרבת הכניסה אליו.

(ו) בית-חולים קיים, שאין מקומות חניה נגישים בתחום המקרקעין שבאחריותו, יפנה לא יאוחר מ-60 ימים מיום התחילה, לרשות המקומית הנוגעת לעניין, בבקשה כי תקצה מקומות חניה נגישים סמוך ככל האפשר אליו ובמרחק שאינו עולה על 60 מטרים מכניסה נגישה.

הנמכת
מדרכה
בקרבת
מפגש
שביל עם מדרכה

4.

(א) במרחק שאינו קטן מ-5.0 מטרים ואינו גדול מ-25.0 מטרים ממפגש מדרכה עם שביל ציבורי שמוביל לבניין שניתן בו שירות בריאות, תימצא הנמכת מדרכה; (ב) בהנמכת מדרכה יתקיימו הוראות ת"י 1918 חלק 2 סעיף 2.6.4.2 הדן בהנמכת מדרכה; על אף האמור, הייתה קיימת הנמכת מדרכה ערב יום התחילה, קיימת אפשרות עלייה וירידה למדרכה בשיפוע שלא יעלה על 10%;(ג) הוראה זו לא תחול במקרה שבמרחק שאינו עולה על 25 מטרים ממפגש כאמור יש מעבר חצייה שכולל הנמכת מדרכה.

אזור להורדת נוסעים והעלאתם

5.

באזור להעלאת נוסעים ולהורדתם יתקיימו הוראות ת"י 1918 חלק 2 סעיף 2.8; על אף האמור, היה קיים אזור להעלאת נוסעים ולהורדתם ערב יום התחילה, יתקיימו בו הוראות טור ג' שלצד פרט משנה (3) בטבלת הביצוע בתקנות נגישות בניין קיים.

דרך נגישה
בשטחי חוץ של
בית חולים קיים

6.

(א)

בשטחי חוץ של בית חולים קיים לרבות בין בניינים של בית חולים כאמור יתקיימו הוראות טור ג' שלצד פרט משנה (5), פסקאות (א) עד (ג) שבטבלת הביצוע בתקנות נגישות בניין קיים.

(ב)

השביל הציבורי לפי פרט 4 יהיה דרך נגישה לפי תוספת זו.


כניסה לבניין בבית חולים קיים

7.

בכניסה לבניין קיים בבית חולים קיים יתקיימו הוראות טבלת הביצוע בתקנות נגישות בניין קיים, טור ג' שלצד פרט משנה (4).

התגברות על הפרש גובה בשטחי חוץ ופנים – הוראות כלליות
8.

(א)

בהפרשי גובה אנכיים בדרך נגישה בבית חולים קיים, יתקיימו הוראות פרט משנה (ב). על אף האמור, אפשר שאמצעי שהיה קיים בדרך נגישה ערב יום התחילה, ישמש כאמצעי להתגברות על הפרש גובה, אם התקיימו בו הוראות פרט 9.

(ב)

(1)

בהפרש גובה בדרך נגישה בבית חולים קיים, יימצא אמצעי להתגברות על הפרש גובה

בדרך נגישה בשטחי חוץ – לפי פרט 8.54 לחלק ח1 בתקנות התכנון;

בדרך נגישה בשטחי פנים – לפי פרט 8.60 לחלק ח1 בתקנות התכנון;

(2) יחולו גם הוראות אלה:

(1)

הוראות פרט משנה 19(ג) בנוגע לפתחים בדרך נגישה;

(2)

(א)

השיפוע האורכי של כבש לא יעלה על 6%;

(ב)

בכבש בשטחי חוץ ופנים של בניין שהשירות העיקרי הניתן בו הוא שירות
בריאות לילדים, יימצא בית אחיזה שני נמוך יותר לפי הוראות ת"י 1918
חלק 3.1 סעיף 2.5.7 הדן בבתי אחיזה בכבש והוא יהיה בניגוד חזותי לקיר
או לסביבה שבו הוא מותקן.

(3)

(א)

דרישות ת"י 2252 חלק 1, אך אם מותקן בהפרש גובה העולה על 2 מטרים,
יותקן בפיר סגור לפי הוראות ת"י 2481 חלק 41.

(ב)

ממדי רצפת המעלון יהיו 110 X 140 ס"מ לפחות; הפתח יהיה בדופן הקצרה
של המעלון ורוחב המעבר החופשי בו יעמוד בדרישות פרט משנה 19(ג).

(ג)

הוראות ת"י 1918 חלק 3.1 בסעיף הדן במעלונים (2.10).

(ד)

מעלון אנכי שמותקן בפיר סגור מעל גובה 2 מטרים יעמוד בנוסף בדרישות אלה:

(1)

המעלון יהיה מסוג תא סגור לפי ת"י 2481 חלק 41, סעיף 3.18.3; לגבי
מעלון אנכי שמתוכנן לשתי תחנות בלבד – אם אישר מורשה נגישות
מבנים, תשתיות וסביבה, שמסיבות הנדסיות לא ניתן להתקין תא סגור,
אפשר שיותקן מעלון תא או מעלון ללא תקרה כאמור בת"י 2481
חלק 41, סעיפים 3.18.2 או 3.18.1, בהתאמה.

(2)

לחצני התחנה ולחצני התא יהיו מסוג לחיצה רגעית.

(3)

דלתות התא הסגור ודלתות הפיר ייפתחו ויסגרו באופן אוטומטי;

(4)

דלת התא הסגור ודלת הפיר ייפתחו בתנועה ישרה אופקית כגון דלת הזזה,
ולא באמצעות דלת כנף סובבת על צירה; אישר מורשה נגישות מבנים,
תשתיות וסביבה שמסיבות הנדסיות לא ניתן להתקין דלתות מסוג זה,
אפשר שדלת התא הסגור תהיה מסוג דלת מתקפלת ("אוטובוס") ודלת
הפיר תהיה מסוג דלת כנף;

(5)

בצמוד לדלת התא ודלת הפיר, יהיה משטח תפקוד לפי ת"י 1918 3.1 סעיף
2.3.5 הדן במשטחי תפקוד."

אלה אותם סעיפים שהם לא חלק מן התקן אלא מופיעים כנספח.

אזכיר, ההוראות כאן מתייחסות למעלון האנכי, המופע החדש שלו שמכון התקנים מקדם את האישור שלו, שהערתי לגביו שאנחנו מקווים מאוד שהתקן הזה יאושר. במידה ולא, נפנה לתקן הקודם שלו אבל עם ההוראות האלה. פה הוספנו הוראות מיוחדות שהפכו אותו מבחינתנו לנגיש.

אלה ההוראות שמופיעות שם בנספח?

לא.

מה עם ההוראות שיש בנספח?

הן הוראות כלליות להתחשבות אבל אין שם הוראות מפורטות כפי שכתבנו כאן. הנספח שם הוא כללי.

השאלה, אם תפנה לתקן הקודם, אם עדיין הלחיצה תישאר רגעית או כמו קודם.

נשאיר את התקנות המחייבות האלה בנוסף.

זה חשוב.

"אמצעי להתגברות על הפרש גובה שקיים בדרך

9.

באמצעי להתגברות על הפרש גובה שהיה קיים בדרך נגישה ערב יום התחילה, יתקיימו הוראות אלה:

(1)

הוראות פרט 19(ג);

(2)

בהפרש גובה בדרך שאינו עולה על 20 ס"מ – הוראות טבלת הביצוע בתקנות נגישות בניין קיים, טור ג' שלצד פרט משנה (8), פסקה (ב);

(3)

בהפרש גובה בדרך העולה על 20 ס"מ – מתקיימות בו ההוראות המפורטות להלן, לפי האמצעי שנמצא מבין אלו: מעלית, מעלון אנכי, כבש או מעלון משופע:

(א)

במעלית שהייתה קיימת ערב יום התחילה בבית חולים קיים, יתקיימו הוראות טבלת הביצוע בתקנות נגישות בניין קיים טור ג' שלצד פרט משנה (9), אולם ממדי התא יהיה כאמור בפסקה (2) בטור ג' האמור; גובה קו האמצע של הלחיץ הנמוך ביותר לא יפחת מ-90 ס"מ וגובה קו האמצע של הלחיץ הגבוה ביותר לא יעלה על 140 ס"מ; הלחיץ המסמן את קומת הכניסה יובחן משאר לחיצי הפיקוד בניגוד מישושי וחזותי."

גובה 140 סנטימטר זה כשמתקיימת- - -

העתקנו את זה מ- - -

אני רק רוצה לומר שגובה 140 סנטימטר רלוונטי כאשר יש טווח הגעה צדי, כי בחזיתי זה לא טוב.

אנחנו עכשיו לא פותחים את התקנות ההן שכבר סיכמנו.

אם אתה כותב פה משהו, תכתוב נכון.

סיכמנו שם לאחר דיון ארוך. אל תפתחו עכשיו דברים לאחור. חבר'ה, אנחנו לא יכולים להתקדם כך.

אבל אם יש משהו בעייתי.

בדקנו את זה.

יש עוד 100,000 דברים.

מורשה נגישות היה אמור לעלות על העניין הזה, שמדובר בטווח הגעה צדי. אבל אי אפשר להגיד שאם עשו לא בסדר אז זה בסדר.

מה זה אומר שאין גישה צדית?

סליחה, אתם משוחחים ביניכם?

אין מה לפתוח דיון על זה.

טווח הגעה עליון – כתוב פה 140 סנטימטרים. זה מתבסס על כך שבחלק האחד של תקן ישראלי 1918 יש אבחנה בין טווח הגעה חזיתי וצדי. בטווח הגעה חזיתי אני מגיע הרבה יותר נמוך מאשר אני יכול להגיע בטווח הגעה צדי. מה זה צדי? שלוח הפיקוד נמצא לידי בתוך התא ואני מגיע אליו ולא נמצא לפניי. שים לב להבדל הגובה שאני מגיע אליו. זה הבדל משמעותי.

גם מחוץ לתא וגם בתוך התא.

מחוץ לתא יש בדרך כלל טווח הגעה צדי.

אי אפשר לתקן בתקנות הבריאות את הטעויות שעשינו בתקנות אחרות. יש בתי-חולים שכבר ביצעו את זה.

אז יתקנו.

הם לא יתקנו שוב.

המספר 140 סנטימטר הגיע לפה כי בדיון המקדים הפנינו לבניין קיים. אתם אמרתם: לא, תכתבו מלמעלה ועד למטה, תעתיקו משם. חבר'ה, צריך לסגור דברים, אחרת הנגישות לא תתקדם לשום מקום. בואו נתקדם הלאה. מספיק.

הדיון הוא ענייני, האם 140 סנטימטר זה תקין אם אי אפשר להגיע מהצד? מה התשובה?

התשובה היא שיכול להיות שחלק יגיעו וחלק לא.

לא הבנתי מה זה להגיע מהצד.

אני בתוך התא. יש לפעמים לוח פיקוד בצד הדלת ואז אי אפשר להגיע לזה מהצד. אם זה נמצא לאורך הדופן הארוכה, גם תלוי באיזה מרחק זה נמצא מן הפינה, אז אפשר להגיע לגובה גבוה יותר.

אני רוצה להגיד לפרוטוקול, אתה יוצר סטנדרט שונה לכל בניין ובניין. כך לא מתקדמים, חבר'ה. צריך לעצור. יצרנו שם תקנות. אולי זה 80% ולא 100%. בואו נתקדם. מה שקורה, השטח מבולבל.

מה עלול לקרות?

לא יקרה שום דבר.

שמעתי על הוויכוח שהיה בישיבה, על כך שבמקום להפנות לשם כתוב פה המידע. אם זה המצב, צריך להפנות לשם בכל זאת כדי שכאשר יתוקן שם אז יתקנו גם פה. לאחרונה עסקתי במשהו קצת שונה, בתקן האמריקאי, שם הם עושים שינויים מהגובה 1.40 מטר להגעה לכספומטים, הם שינו ודורשים עכשיו מידה חדשה מתאריך מסוים, 1.20 מטרים, כי 1.40 מטר טוב רק מהצד ומי שמגיע חזיתית לא יכול להגיע ל-1.40 מטר. הם שינו גם את השטח שהם נותנים לפני.

נוכל להוסיף הפנייה לשם. כאשר יתקנו שם יתקנו גם כאן. עכשיו זה פותח דיון חדש ואנחנו תוקעים לעצמנו גול עצמי.

אולי עדיף להשאיר הפניה לשם.

שיתקנו שם.

אם אתה אומר שיתקנו שם וזה יחול גם כאן אז צריך לכתוב את זה.

זה יחזיר את מה שאמרו פה. גם פה היתה הפניה לשם, הפניה לתקן קיים. נעשה פה הפניה לתקנים הקיימים. אם יתקנו שם זה יחול פה.

יש פה משהו שהחמרנו לעומת מה שכתוב שם? למה כתבנו מחדש?

כי אתה ביקשת.

אני ביקשתי כדי שיתקנו את מה שלא בסדר.

הגובה המינימלי לא כתוב שם.

"

(ב)

במעלון אנכי שהיה קיים בבית חולים קיים ערב יום התחילה יתקיימו הוראות טבלת הביצוע בתקנות נגישות בניין קיים, טור ג' שלצד פרט משנה (10), אולם ממדי הרצפה יהיו כאמור בטבלת הביצוע בתקנות נגישות בניין קיים, בטור ג' שלצד פרט משנה (9) בפסקה (2).

(ג)

בכבש שהיה קיים ערב יום התחילה בשטחי חוץ של בית חולים קיים יתקיימו הוראות אלה:

(1)

הרוחב החופשי יהיה 120 סנטימטרים לפחות, ובשוליו תהיה הגנת שוליים;

(2)

משטח ביניים יהיה במידות 120X120 סנטימטרים לפחות;

(3)

השיפוע האורכי של הכבש לא יעלה על 8%;

(4)

בבתי האחיזה של הכבש יתקיימו הוראות טבלת הביצוע בתקנות נגישות בניין קיים, טור ג' שלצד פרט משנה (13).

(5)

הוראות פרט 8(ד)(2)(ב); ואולם, אם ערב יום התחילה קיים בכבש בית אחיזה שני נמוך יותר, אפשר שבמקום האמור, גובהו יהיה 68 עד 76 ס"מ ויתקיימו בבית האחיזה הוראות טבלת הביצוע בתקנות נגישות בניין קיים, טור ג' שלצד פרט משנה (13), למעט פסקה (2).

(ד)

בכבש בשטחי פנים שהיה קיים ערב יום התחילה, יתקיימו הוראות טבלת הביצוע בתקנות נגישות בניין קיים, טור ג' שלצד פרט משנה (11), פסקאות 1(ב) עד (ה) ושיפועו האורכי לא יעלה על 8%;
בכבש יתקיימו בנוסף הוראות פרט משנה (3)(ג)(5) לגבי בית אחיזה שני נמוך יותר;

(ה)

במעלון משופע שקיים ערב יום התחילה בבית חולים קיים יתקיימו הוראות אלה:

(1)

הוראות טבלת הביצוע בתקנות נגישות בניין קיים, טור ג' שלצד פרט משנה (10).

(2)

ממדי משטח ההרמה יהיו 90 ס"מ אורך ו-75 ס"מ רוחב, לפחות, וכושר ההרמה – 225 ק"ג לפחות.

(3)

המעלון לא יימצא בדרך נגישה המובילה למקום קבלת שירות בריאות שהוא רפואה דחופה;

(4)

ככל האפשר יוחלף המעלון המשופע בכבש, מעלון אנכי או מעלית.

התגברות על הפרש גובה – התאמות נגישות חלופיות

10.

ניתן פטור לפי תקנה 6(ב) מהתאמת הנגישות המפורטת בטור א' בטבלה להלן, תבוצע במקומה התאמת הנגישות המפורטת לצדה בטור ב':"

על המעלון המשופע לא אמרת שאתה מוסיף פה כל מיני אמצעי עזר?

ערכנו על זה דיון והתברר שיש סיבה בטיחותית ואז צריך לעשות משהו פרוביזורי.

אני מציינת לפרוטוקול, אני מודה שאני לא מומחית בעניין אבל נתבקשתי לציין, שמעלון משופע אינו בטיחותי לאנשים שיש להם מוגבלות בניידות ואינם מתניידים בכיסא גלגלים. אני לא בטוחה לגבי קלנועית.

האמירה הזאת לא נכונה. יש מעלונים עם מושב מתקפל ואדם יכול לשבת תוך כדי תנועת המעלון המשופע ואז זה בהחלט בטיחותי. נשאלת השאלה האם לגיטימי לשים כיסא על המשטח ולהתיישב עליו כשהוא לא "בילט-אין" כחלק מן המעלון. זה סיפור אחר. אני לא יודע אם זה בטיחותי או לא.

בכל מקרה יש במעלון הזה מעקה שיורד כשעולים עליו ואפשר להחזיק בו.

קלנועית יכולה לעלות על כזה מעלון?

אני לא בטוח שמבחינת הממדים היא יכולה לעלות.

וגם המעמס.

יש מעט מאוד כאלה בארץ בכלל.

דווקא במקומות שהם מאוד תלולים ואין נגישות אחרת המעלון המשופע יותר פופולרי. הייתי בארצות-הברית, שם יש את זה המון.

לצערנו מתברר שהמתקנים האלה יש קושי בהשמשתם לציבור. אתה מגיע למקום כזה ואז צריך לחפש את המפתח, לחפש מישהו שיודע להפעיל את זה. כאשר מחליפים את האדם האחראי אז כבר לא יודעים איך להפעיל.

הוא מורכב, הוא מסובך, אבל אתה יכול להפעיל אותו בעצמך.

לגבי מעלון משופע, אם אדם מגיע בכיסא גלגלים ויכול להפעיל בעצמו- - -

צריך להתחשב גם בנושא בטיחות של ילדים וכל הדברים האלה. זה לא כל-כך פשוט לנו בבתי-חולים.

עניין הבטיחות עלה פעמים רבות ובסופו של דבר צריך להתקין אותו במצב שהוא זמין לציבור ולשימוש עצמי ולא לנטרל את המתקנים האלה.

כתבנו את זה.

יש עוד בעיה, שהמתקנים האלה צריך הרי לחדש את הביטוח שלהם ואת האחזקה שלהם. פעמים רבות לא עושים את זה ואז המתקן נשאר כאבן שאין לה הופכין. גם פה בכנסת היו מעלונים כאלה שבמשך שנים לא עבדו ולא תוחזקו. באולם שאגאל היה כזה במשך שנים.

ההבדל הגדול הוא, בארצות-הברית למשל תמיד יש מי שמגיע בריצה לעזור לך, זה פשוט מדהים.

אנחנו רוצים להימנע מכך שמישהו יבוא בריצה לעזור לנו. זה הדבר הכי מעצבן אנשים מוגבלים, שמישהו בא בריצה לעזור להם והוא בעצמו נופל.

"מספר סידורי
טור א'
התאמת נגישות שניתן לה פטור לפי תקנה 6(ב)
טור ב'
התאמת נגישות חלופית(1)
התקנת כבש לפי פרט 8(ד)(2)
אפשר שהשיפוע האורכי של הכבש לא יעלה על 8%(2)
התקנת מעלית לפי פרט משנה 8(ג)
יותקן מעלון אנכי לשם התגברות על הפרש גובה אנכי שאינו עולה על 400 ס"מ; במעלון יתקיימו הוראות פרט משנה (ד)(4)(3)
התקנת מעלון אנכי לפי פרט 8(ג) ו-(ד)(3)
יותקן כבש לפי פרטי משנה (ג) ו-(ד) או מעלון משופע לפי הוראות אלה:המעלון לא יימצא בדרך נגישה המובילה למקום קבלת שירות בריאות שהוא רפואה דחופה;יתקיימו בו דרישות ת"י 2252 חלק 2 החלות על מעלונים בבניינים שיש בהם גישה לציבור;מעלון משופע ואבזריו במצב סגור, לרבות המסילה לא ייחשבו כגורעים מרוחב המדרגות המזערי הנדרש; כושר ההרמה של המעלון לא יפחת מ-300 ק"ג; ציון העומס המרבי על המעלון לפי הוראות ת"י 2252 חלק 2, יהיה במקום בולט לעין;"

יש לי הערה לגבי המעמס. קודם קבענו 350 קילוגרם.

כבש זמני.

אני מבין שגם זה זמני.

הטבלה הזאת היא הטבלה שציינו קודם, לאותם מקרים שלמשל בשל סיבה הנדסית לא ניתן לבצע את דרך המלך, למשל מעלית. אז, באישור של משרד הבריאות, יוכלו לבצע התאמה חלופית.

למה 350 קילוגרם?

אנחנו כרגע, לצערי, במדרגה הכי נמוכה של איכות הנגישות אם הגענו למעלון משופע. לכן משרד הבריאות יצטרך לשקול היטב אם הוא מוכן לאשר את זה או לא. במידה והוא יאשר, יש כאן רשימת תנאים. אחד התנאים הוא המעמס שאותו מעלון משופע יכול לשאת. כשערכנו בדיקות עם ספקי המעלונים בישראל, לצערנו אי אפשר לקבל בישראל מעלונים שהמעמס שלהם הוא מעבר ל-300 קילוגרם.

לשם מה צריך 350 קילוגרם?

הכיסא הממונע עצמו שוקל כ-150 קילו ועוד אדם ששוקל 120-130 קילוגרם. "350 קילוגרם" זה לא המצאה שלי אלא זה בא מן התקן האמריקאי. כמה אתה שוקל עם הכיסא?

ביחד 250 קילוגרם.

לבי עם ישראל אבן זהב. ניסינו לשנות את זה ל-350 קילוגרם. ערכנו בדיקה עם ספקים בישראל ולא הצלחנו. אי אפשר להשאיר רק ספק אחד שאולי יביא מעלונים אחרים.

אי אפשר להתקין תקנה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

יש לי שאלה לגבי הגבלת הגובה של 400 סנטימטרים. מאין זה בא?

מסיכומי הישיבות עד היום.

אני חושב שכדאי לחשוב פעם נוספת. הגבלת גובה צריכה לבוא מהתקן ולא מאתנו.

בתקן אין מגבלת גובה כזאת.

אז למה שאנחנו נגביל?

כי בבתי-חולים לא ניתן שאדם יעלה יותר מ-4 מטרים.

כשמתקינים מעלון אנכי כזה זה בגלל שאי אפשר לעשות מעלית. נכון? אז למה להגביל גובה אם זה הפתרון היחיד?

ואם אתה צריך לעלות 2 קומות?

מה זה 400 סנטימטרים? זה קומה אחת.

יש מקום שמעלית אנכית עולה יותר מקומה? אתם מכירים דבר כזה?

אבל פה זה כאשר אי אפשר להתקין מעלית.

זה הפתרון החלופי.

אנחנו מוכנים להוריד את הגבלת הגובה. אתם ביקשתם את הגבלת הגובה. אם אתם מוכנים להוריד את זה גם אנחנו מסכימים.

בחיים האמיתיים יש דבר כזה, מעלון אנכי שעולה יותר מקומה?

קודם דיברנו על כך שיש היום מעלונים אנכיים שדומים מאוד למעלית ואתה אפילו לא מרגיש את זה.

עד 60 מטר. רק במהירות אטית יותר.

אז אנחנו מורידים את הגבלת הגובה?

כן, צריך להוריד את זה.

"

המעלון יכלול משטח לכיסא גלגלים (carriage with wheelchair platform) ותא מושב (chair carriage) שיתקיימו בהם גם הוראות אלה:

(1)

ממדי המשטח הפנוי לכיסא הגלגלים יהיו רוחב 85 ס"מ לפחות ואורך 95 ס"מ לפחות;

(2)

המושב יהיה מסוג מושב מתקפל; בעת שאינו בשימוש הוא יימצא במצב מקופל באופן שלא יגרע מהמשטח הפנוי לכיסא גלגלים. העומס המרבי שהמושב יכול לשאת לא יפחת מ-200 ק"ג;

(3)

המעלון תקין וזמין לשימוש מיידי בכל עת, להפעלה ושימוש עצמאי;

בפסקה (3) יש טעות ניסוח. צריך לכתוב שזה פתוח לשימוש עצמאי כל עת שבית-החולים פתוח לציבור. הקטע הזה מאוד-מאוד חשוב.

אנחנו לא מסכימים. מה זאת אומרת "כל עוד הוא פתוח"? לא צריך להיות כתוב. אם הוא סגור אז הוא סגור. למה צריך לכתוב משהו?

יכול להיות מקרה שבית-החולים סגור ומגיעים אנשים. בזמן שמקבלים ציבור המעלון יהיה פתוח.

מי יבוא לשם להשתמש במעלון כאשר זה לא פתוח?

יש המון מבקרים בשעות שהם לא פתוחים.

הוא בכל מקרה פתוח לציבור אלא אם כן הוא סוגר את שעריו ואז הוא לא פתוח. אם דודה שלו באה לבקר.

אז זה נקרא פתוח לציבור.

מי ימנע מילדים לשחק במכשיר הזה, להיפצע, להיפגע? זה מסוכן בפני עצמו. אני ממונה בטיחות במקצועי.

תדאג שזה לא יקרה, אם זה מטריד אותך מאוד, ותנחה את ההורים לשמור על הילדים במקרה כזה. אתה לא תמנע מאתנו, בטענות בטיחות, את הנגישות. היו דברים מעולם.

קודם כול, לא התכוונתי למנוע.

זה לא שונה מסיכונים אחרים חמורים יותר.

חשוב לי לומר שבעבר היה מפרט מכון התקנים שעל-פיו היו בודקים את המעלונים האלה, ושם היתה הנחיה מאוד ברורה שצריך לנטרל את המעלון הזה עם מפתח וזה יופעל רק על-ידי מישהו שצריך להשמיש את זה ולהפעיל את זה. בגלל ההוראה הזאת זה תמיד היה סגור. בכלל כדי להגיע לאדם עם המפתח צריך היה לעלות מדרגות, זה בכלל היה מוגזם.

את השאלה הזאת אפשר לשאול גם לגבי מעלית בבניין.

פעם לא העזו להשתמש במעלית בבניין בלי שיהיה בפנים אדם שמפעיל את המעלית.

"(4)

מרום המדרגה התחתונה ביותר והלאה ממנה, יימצא שטח חופשי שאורכו 300 ס"מ לפחות."

אורלי בוני, בשבוע הבא נוכל לדון בנושא השירות?

לא. יש לנו עוד לגמור את מבנה בתי-חולים ומבני מרפאות.

למה לא הבאתם הכול היום?

ומתי לדעתכם תהיו מוכנים עם התקנות בנושא השירות?

בהתאם למה ש"נסגר" פה אנחנו "סוגרים" את השירות במקביל כי אנחנו נותנים את החלופות בשירות. חצי מתקנות השירות כבר "נסגרו", אולם את החלופות שאנחנו מכניסים פה אנחנו כותבים בשירות אז יש קשר בין הדברים.

זה לא מדויק, לדעתי לפחות.

כל דבר אנחנו מפנים לשירות, ושם עכשיו צריך לשבת ולכתוב את ההפניה לשירות.

כמה זמן דיון אנחנו צריכים למבנה בתי-חולים ומרפאות? הכול "טחון", אנחנו רק צריכים להביא את זה לאישור. לא כך?

זה רחוק מלהיות "טחון".

מה ש"טחון" זה מבנה בתי-חולים, ויש את הנושא של הקליניקות העצמאיות.

אנסח את עצמי בצורה אחרת. מתי אסיים את הדיון במשרד הבריאות ובתקנות הבריאות ובבריאות העם?

שנה וחצי.

אין לי פה שנה וחצי.

זו הערכה סבירה בעזרת השם.

תוך כמה חודשים. את נושא המרפאות פחות או יותר "סגרנו". עם העצמאיים – צריך "לסגור" את עניין הקליניקות הפרטיות ואז "נסגר" השירות. את השירות נוכל "לסגור" צ'יק-צ'ק אחרי שהמרפאות העצמאיות "ייסגרו". יש קשר בין הדברים.

הדיון על המרפאות יהיה בעוד שבועיים.

אני מ"שירותי בריאות כללית". הבנתי שהוועדה דנה בעיקר בתקנות, וזה בסדר גמור.

היא דנה רק בתקנות.

אנחנו מבקשים להשתמש בסמכות הוועדה להזמין את נציגות משרד האוצר לאחד מדיוני הוועדה. מישהו צריך להגיד מאין מגיעים מאות מיליוני השקלים. פשוט להזמין לכאן את נציג משרד האוצר.

אסביר לך את הנוהל. הוועדה הולכת לוועדת הכספים מידי פעם, לשם היא מזמינה את עצמה. אתה נותן לנו רעיון ואני פתוח אליו. אתם רוצים שתהיה פה ישיבה שלא דנה בתקנות? למרות שזה לא במנדט שלנו, שיהיה ברור. אני לא רוצה לערבב שמחה בשמחה. רוב הדיון כאן הוא על כך שאין מספיק כסף וכדומה. אני יודע איך להשיג כסף, לוקח לי 30 שניות להראות את המקורות, ואפילו פחות. הבעיה, שאני לא קובע את זה. אני רוצה שהתקנות יהיו הכי טובות וייקבעו באופן משוחרר מההתליה התקציבית.

אין בעיה, רק כדאי להזמין את נציג משרד האוצר, שיידע מה המשמעויות.

שר האוצר חתם על התקנות האלה בטיוטה שלהם והוא יחתום עוד פעם.

שר האוצר ובכלל משרד האוצר חושב שמדינת ישראל היא עסק יקר מדי... אתה יודע מה, יכול להיות שבאמת נעשה את זה.

לפי מיטב ידיעתי יש סמכות לוועדה להזמין.

סמכות – יש. למה הוועדה הזאת משמעותית? כי היא כותבת את הדברים והם נשארים שם. לצאת בהכרזה: "הוועדה קוראת לשר האוצר" – אני פחות בקטע, אבל אתה צודק, זה המשמעות של ועדה, לקרוא באופן עקרוני לתנועות במשק. מה יקרה בסופו של דבר – צריך להשתמש בדרכים אחרות.

תודה רבה הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15.