הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 112

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, כ"ו בכסלו התשע"ו (08 בדצמבר 2015), שעה 10:30

תקנות ההתגוננות האזרחית (מפרטים לבניית מקלטים) (תיקון), התשע"ו-2015

חברי הוועדה: אילן גילאון – מ"מ היו"ר

סטפן אבו חדרה - אדריכל ומהנדס, מנהל אגף מכוני בקרה, מינהל התכנון, משרד האוצר

צ'לצלאו נדאו - רמ"ד הנדסת מיגון וחילוץ, פיקוד העורף, צה"ל, משרד הביטחון

חן שמלו - פצ"ר – סגנית יועמ"ש, פיקוד העורף, צה"ל, משרד הביטחון

שמואל חיימוביץ' - אדריכל, ממונה נגישות ארצי, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

עו"ד ערן טמיר - משפטן, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

עו"ד מיכל שיק הר-טוב - מנהלת המחלקה המשפטית, עמותת נגישות ישראל

ישראל אבן זהב - יו"ר ועדת נגישות, מטה מאבק הנכים

אוריאנה אלמסי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אייל לב ארי

אתי שבתאי

אירית שלהבת

תקנות ההתגוננות האזרחית (מפרטים לבניית מקלטים) (תיקון), התשע"ו-2015

ברוכים הבאים. אנחנו דנים בחלק הראשון על תקנות הממ"דים. הרבה מאוד זמן אני מחכה לתקנות האלה והיום נסיים אותן. לא קיבלתי התנגדויות. אני מבין שהדברים נידונו סביב שולחן עגול ולכן אפשר לגשת ממש לתקנות, לאשר אותן ולהמשיך הלאה. אבקש שאתם תציגו את עצמכם.

אני מהייעוץ המשפטי בפיקוד העורף.

אני ראש מדור הנדסת מיגון וחילוץ בפיקוד העורף.

התקנות שמונחות לפני הוועדה, הוועדה אישרה אותן כבר באוקטובר בשנה שעברה, אבל מכיוון שהוטל על משרד הפנים ומשרד הביטחון להגיע לתרשים מוסכם בסופו של דבר הן לא נחתמו כי כבר היו בחירות. התרשים הגיע כבר אחרי הבחירות, לכן נאלצו להגיש את התקנות האלה מחדש.

תקנות ההתגוננות האזרחית (מפרטים לבניית מקלטים)(תיקון), התשע"ו–2015

"בתוקף סמכותי לפי סעיפים 14ד ו-27 לחוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א–1951, לאחר התייעצות עם שר הפנים, עם הנציבות ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

תיקון תקנה 1

1.

בתקנה 1 לתקנות ההתגוננות האזרחית (מפרטים לבניית מקלטים), התש"ן–1990 (להלן – התקנות העיקריות) – אחרי ההגדרה ""חלון הדף ורסיסים"" יבוא:

""חלק ח'1" – חלק ח'1 בתוספת השנייה לתקנות התכנון;"

תיקון תקנה 23

2.

בתקנה 23(א)לתקנות העיקריות, במקום "11%" יבוא "הקבוע בפרטים 8.54(1) או (4) ו-8.60 לחלק ח'1 לפי העניין, אלא אם כן נקבע פטור או דרישה מופחתת לפי חלק ח'1 האמור.".

תיקון תקנה 25

3.

בתקנה 25 לתקנות העיקריות, במקום תקנת משנה (ה) יבוא:

"(ה) על רוחב דרך הגישה בסמוך לדלת ההדף יחולו הוראות פרט 8.58 לחלק ח'1, אך במקלט מסוג א-1, יכול שרוחב דרך הגישה או דרך פנימית באזור הסמוך לכניסה המוגנת או לכניסה פנימית מוגנת יהיה קטן יותר, ובלבד שיאפשר את פתיחת דלת ההדף לפי המידות המזעריות להתקנת דלתות וחלונות המפורטות בחלק ב' בתוספת הראשונה."

ביטול תקנה 26

4.

תקנה 26 לתקנות העיקריות – בטלה.

תיקון תקנה 34

5.

בתקנה 34 לתקנות העיקריות, במקום תקנת משנה (ד) יבוא:

"(ד) בכל מקלט, למעט מקלט מסוג א-1, יהיה מפלס סף דלת ההדף בגובה 6 סנטימטרים מפני החיפוי הסופי של הרצפה בצד של כיוון פתיחת הדלת, אך תותר סטייה מרבית של חצי סנטימטר כלפי מעלה; בצידו השני של מפתן הדלת יהיה מפלס פני החיפוי הסופי של הרצפה במפלס סף דלת ההדף.

(ד1)     לדלת ההדף יותקן סף פריק או מתקפל לפי דרישות ת"י 1918 חלק 3.1, בסעיף 2.2.4 הדן בסף שגובהו עד 6 סנטימטרים; הסף הפריק יהיה בניגוד חזותי לגוון הרצפה שלידו; לעניין זה, "ניגוד חזותי" – כהגדרתו בת"י 1918 חלק 6 נגישות הסביבה הבנויה: אמצעי אזהרה והכוונה לאנשים עם מוגבלות ראייה."

תיקון תקנה 50

6.

בתקנה 50 לתקנות העיקריות, במקום תקנת משנה (ג) יבוא:

"(ג) בכל מקלט, למעט מקלט מסוג א-1, יהיה מפלס סף דלת הגז בגובה 6 סנטימטרים מפני החיפוי הסופי של הרצפה בצד של כיוון פתיחת הדלת, אך תותר סטייה מרבית של חצי סנטימטר כלפי מעלה; בצידו השני של מפתן הדלת מפלס פני החיפוי הסופי של הרצפה יהיה במפלס סף דלת הגז.

(ג1)     לדלת הגז יותקן סף פריק או מתקפל לפי דרישות ת"י 1918 חלק 3.1, בסעיף 2.2.4 הדן בסף שגובהו עד 6 סנטימטרים; הסף הפריק יהיה בניגוד חזותי לגוון הרצפה שלידו.

תיקון תקנה 105

7.

בתקנה 105 לתקנות העיקריות, בתקנת משנה (א) בראשה יבוא "בכל מקלט, למעט מקלט מסוג  א-1, יותקן לפחות תא בית כיסא אחד נגיש שיתקיימו בו הוראות סעיף 2.11 בת"י 1918 חלק 3.1;" ואחרי "כל תא בית כיסא" יבוא "נוסף שאינו תא בית כיסא נגיש".

תיקון תקנה 116

8.

בתקנה 116 לתקנות העיקריות, אחרי תקנת משנה (א) יבוא:

"(א1) אחד הכיורים יהיה נגיש לאדם עם מוגבלות ויתקיימו בו הוראות סעיף 2.11.7.2 בת"י 1918 חלק 3.1 וידית הברז תהיה מסוג מנוף."

תיקון תקנה 124

9.

בתקנה 124(א)(3) לתקנות העיקריות במקום "שלא יפחת מ-1.40 מטרים מפני הרצפה" יבוא "לפי הוראות פרט 8.222 לחלק ח'1".

תיקון תקנה 159

10.

בתקנה 159(ה) לתקנות העיקריות, במקום הסיפה המתחילה ב"תותקן משענת יד" יבוא "יותקנו בתי אחיזה לפי פרטים 3.2.2.16, 3.2.2.17, 3.2.3.1(ה) ו-8.130 לתוספת השניה בתקנות התכנון".

תיקון תקנה 177

11.

בתקנה 177 לתקנות העיקריות, בסופה יבוא "ויחולו הוראות פרט 8.58 לחלק ח'1, בשינויים המחויבים".

תיקון תקנה 188

12.

בתקנה 188 לתקנות העיקריות, אחרי תקנה משנה (א) יבוא:

"(א1) בבית כיסא כימי או אחר, כאמור בתקנת משנה (א), שבמרחב מוגן מוסדי ובמרחב מוגן שבמוסד חינוך, יותקן מאחז יד קבוע אחד לפחות לפי הוראות סעיף 2.11.6 בת"י 1918 חלק 3.1."

תיקון תקנה 202

13.

בתקנה 202 לתקנות העיקריות, האמור בה יסומן (א), ואחריו יבוא –

"(ב) מקום שבו מול דלת ההדף הדירתית מצוי קיר המהווה חלק מהשלד או קיר העשוי בטון מזויין, ימוקם הקיר במרחק של 110 סנטימטרים לפחות ממול לדלת, ובהתאם לשרטוט שבתוספת השמינית.""

רק לשם הבהרה, האם יש מקום לכתוב, אחרי המילים "ממול לדלת": "כך שייווצר שטח התארגנות לפתיחת הדלת על-ידי אדם המתנייע בכיסא גלגלים, ובהתאם לשרטוט שבתוספת השמינית"?

זה הולם בדיוק לנושא של ממ"ד בדירה פרטית.

אני מציע את זה לאור מה שהבהירו פה, שבשרטוט אין את הקיר. הרי הקיר לא מופיע בשרטוט. לנו צריך להיות ברור שבשטח הזה אסור שיהיה שום דבר שיפריע לגשת. אם מישהו יניח שם צינור או ארון כיבוי-אש או אני לא יודע מה אז פספסנו.

אולי כדאי להוסיף "שטח פנוי".

אני זוכר שדנו ברעיון הזה והגענו למסקנה בישיבה הקודמת. הרי אנחנו קוראים את הדברים שדיברנו עליהם.

זה רק הבהרה. אין פה שום שינוי.

הרעיון אותו רעיון.

השרטוט בסדר, מה שכתוב בסדר. השאלה אם פיקוד העורף מוצא לנכון להוסיף את הפסקה הזאת.

שהשטח יהיה פנוי. תוסיפו, אין בעיה.

זאת המטרה, בשביל זה כל המרחב הזה.

לא לשים שם ואזות וכולי. שטח פנוי מכל חפץ ואיש. בסדר. זה לא מפריע.

אחרי המילים "ממול לדלת", יבוא "כך שייווצר שטח התארגנות לפתיחת הדלת על-ידי אדם המתנייע – או "מתנייד", אני לא יודע מה נכון יותר מבחינת העברית – "בכיסא גלגלים, ובהתאם לשרטוט שבתוספת השמינית".

שיהיה שטח סטרילי. הבנתם את ההצעה?

אם יוסיפו את המילים הללו אז שתהיה הלימה בין מה שכתוב פה לבין- - -

זה מובן מאליו, אבל פה כותבים את המובן מאליו.

"תיקון תקנה 204

14.

בתקנה 204 (ב1) לתקנות העיקריות, האמור בה יסומן (ב2) ולפניו יבוא –

"(ב1) מקום שבו מול דלת ההדף הדירתית מצוי קיר המהווה חלק מהשלד או קיר העשוי בטון מזויין במרחק הקטן מ-130 סנטימטרים ממול הדלת, כמתואר בתרשים - - -

אני מבקש להעיר לגבי הסעיף הזה. אני חושב שצריך לכתוב "במרחק 110 סנטימטרים" ולא "במרחק קטן", כי אין קטן מזה. זה מה שקבוע בשרטוט. פשוט לאחד את שני הסעיפים. אולי להכניס את הממדים המזעריים של הדלת, 80/200 סנטימטרים, גם לסעיף 202 ולהוריד בכלל את הסעיף הזה.

אני ממליץ לא לעשות את זה. המקסימום שאתה מגיע, בשרטוט פה מדובר על 80 סנטימטרים, אם אתה מגדיר את הדלת.

110 סנטימטרים.

110 סנטימטרים זה המינימום.

130 סנטימטרים זה המקסימום. למה למנוע מאדם להגיע למקסימום של 130 סנטימטרים? כאן מדובר על הגבלה של המקסימום.

אם המרחק הוא בין 110 ו-130 סנטימטרים אז צריך גודל מסוים של דלת. זאת האמירה של הסעיף.

יש פה איזו סתירה בין שני הסעיפים, לדעתי.

אין סתירה. יש כאן הגדרה של מינימום ושל מקסימום.

"במרחק הקטן מ-130 סנטימטרים ממול הדלת".

לדלתות יש גדלים סטנדרטיים?

כן, יש 70 סנטימטרים ו-80 סנטימטרים.

70, 80, 90. זה לא סותר. זה רק אומר את המקסימום.

"(ב1) מקום שבו מול דלת ההדף הדירתית מצוי קיר המהווה חלק מהשלד או קיר העשוי בטון מזויין במרחק הקטן מ-130 סנטימטרים ממול הדלת, כמתואר בתרשים, המידות המזעריות של הדלת האמורה יהיו 80/200 סנטימטרים פתח אור והמידות המרביות שלה יהיו 90/200 סנטימטרים פתח אור."

תחילה ותחולה

15.

תחילתן של תקנות אלה 60 ימים מיום פרסומן (להלן – יום התחילה); תקנות אלה יחולו על כל בקשה להיתר שתוגש לאחר יום התחילה למעט היתר שחודש או בקשות לשינויים במבנים שנבנו לפי היתר שניתן לפני יום התחילה ואשר לא חלו עליו תקנות אלה.

הוראת מעבר

16.

אין בתקנות אלה כדי לגרוע מתוקף תכנית שאושרה לפני יום התחילה ואולם רשאית רשות מוסמכת, לבקשת מגיש תכנית שאושרה, לאשר במקום תכנית כאמור, תכנית שתהיה כולה לפי תקנות אלה. "

אפשר להסביר למה התכוונתם? איזו תוכנית? תוכנית תב"ע?

היתר בתוכנית בנייה.

המונח "תוכנית" מוגדר בתקנות העיקריות?

לפי ועדה לבניין ערים.

הם לא מתכוונים לזה. מה הפירוש של המילה "תוכנית"?

התוכנית ההנדסית.

התוכנית שמאשר מהנדס הוועדה המקומית? צריך להיזהר בזה. זה לא התב"ע.

זה תוכנית של פיקוד העורף?

אם זה מוגדר בתקנות שלכם, בסדר. יכול להיות שזה מוגדר. אבל אם זה לא מוגדר- - -

בתוכנית שהגשת כרגע קיבלת אישור לפי התקנות הקודמות. אתה לא יכול לגרור את זה לאחור. זו הכוונה.

תוכנית אישור למקלט. הבנתי.

צריך היתר בנייה.

זה ברור. בכל התקנות משתמשים במונח הזה.

לא האישור של מהנדס העיר אלא אישור של פיקוד העורף.

יש מצב שיתנו אישור לפני שיש היתר?

לא. אנחנו חלק מן ההיתר. אנחנו ממליצים. לא יכולים לקבל היתר בנייה בלי אישור שלנו.

הוא אומר שאין לו שום התנגדות. אם בא אליו מישהו ואומר: עכשיו יש תקנות חדשות, יש לי כבר היתר, אני רוצה להרחיב את הדלת. התקנות מאפשרות להנחות את המהנדסים שלו לאשר את זה.

הערה ניסוחית משפטית, צריך לבדוק ש"תוכנית" פה ברור שהיא תוכנית לשיפוץ המקלט.

אני מציע שיהיה כתוב במפורש: "תוכנית הממ"ד".

הוא בהלם, הוא רואה שזה מסתיים יותר מדי מהר.

אמרתי לעצמי לשתוק, אבל ברגע שישראל אבן זהב דיבר אמרתי: זהו, אי אפשר לשתוק. אבל המילה "תוכנית" מבלבלת אותנו.

היה לי חבר, מאיר פעיל, שהיה מתווכח שעות, ובסוף אתה רוצה להיפטר ממנו ואומר: "אני מסכים אתך," אז הוא היה אומר: "לא, בואו נתווכח עוד קצת..."

אותי המילה "תוכנית" בלבלה פה.

אני מציע לבדוק בתקנות ההתגוננות האזרחית מה המילה "תוכנית" אומרת. אם לא פה אז מה קובע המושג שם.

חבר'ה, רק אל תשאירו לנו זנבות.

"הוספת תוספת שמינית

17.

"תוספת שמינית
(תקנה 202)"

כאן מופיע השרטוט שחולק בוועדה.

מי בעד? תצביעו גם אתם.

הצבעה

בעד – פה אחד

תקנות ההתגוננות האזרחית (מפרטים לבניית מקלטים) (תיקון), התשע"ו-2015, נתקבלו.

התקנות אושרו. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50.