הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 21

מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית

יום רביעי, כ"ז בכסלו התשע"ו (09 בדצמבר 2015), שעה 9:30

הצעת חוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, התשע"ה-2015 – השתלבות רמ"י במיזמי התחדשות עירונית והקצאת קרקע משלימה; דיור בהישג יד במסגרת התחדשות עירונית

חברי הוועדה: אלי כהן – היו"ר

עמר בר-לב

תמר זנדברג

ניר מסיקה - יועץ בכיר ליושב ראש מטה הדיור הלאומי, משרד האוצר

דוד רוטר - ממונה וד"ל, מינהל התכנון, משרד האוצר

עופר רז דרור - מועצה לאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

בנימין דרייפוס - מנהל אגף שיווק, משרד הבינוי והשיכון

חגי טולדנו - מנהל תחום התחדשות עירונית, משרד הבינוי והשיכון

אסתי ורהפטיג בס - עו"ד, ייעוץ וחקיקה (אזרחי), משרד המשפטים

אורית נבון - מנהלת סטטוטורית, אגף התכנון, נתיבי ישראל, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

לירז יותם - המשרד להגנת הסביבה

עירית בשן
ארנון גלעדי

-

משרד הרווחה והשירותים החברתיים
משנה לראש העיר תל אביב-יפו

צביקה מינץ - מהנדס, מרכז השלטון המקומי

אילן דגני - מנהל אגף שיווק, רשות מקרקעי ישראל

דרור אהרוני - עו"ד, סגן היועץ המשפטי, רשות מקרקעי ישראל

איתן נייזברג - סמנכ"ל פיתוח עסקי, עמידר

הגר שרן - מזכירת החברה ומנהלת מחלקת קשרי ממשל, עמידר

ראובן צדוק - מנכ"ל האגודה לתרבות הדיור

ד"ר אמילי סילברמן - ראש הקליניקה האורבנית, האוניברסיטה העברית

טל אלסטר - ראש תחום דיור והתחדשות עירונית, הקליניקה האורבנית, האוניברסיטה העברית

אמיר הלר - עו"ד, משנה למנכ"ל ומנהל אגף יזמות ובניה, התאחדות בוני הארץ

גיל גן מור - האגודה לזכויות האזרח

אלי גרשנקרוין - מנהל המכון לרפורמות מבניות

אתי ירדן - מנכ"לית חברת ייעוץ אסטרטגית פרטית להתחדשות עירונית

ראובן בן בנימין - מנהל פרויקטים, קריגר נדל"ן, תל אביב

אפרים בולמש - יועץ, חברת יהודה לוי חברה לבינוי

אורי אטינגר - עו"ד, מנהלת תחום קידום מדיניות ופרויקטים, מרכז הגר, אוניברסיטת תל אביב

צליל רובינשטיין - מגמה ירוקה

יערה פרץ - מגמה ירוקה

דורון אורן - מגמה ירוקה

יפתח שוע - רכז קשרי משל, חיים וסביבה

שרון קרני כהן - עו"ד, עמותת במקום

רז ביטון - פעיל משמר חברתי

לורן בלכר - פעילה משמר חברתי

רוני גרדר - פעיל משמר חברתי

שחר זהבי - פעיל משמר חברתי

רעות מועלם - פעילה משמר חברתי

יעל פרנקה - פעילה משמר חברתי

מיכאל בן הרוש - פעיל חברתי

חניתה חפץ - לוביסטית (פוליסי), מייצגת את התאחדות בוני הארץ והסוכנות היהודית

גלעד קרן

אריאלה מלכה

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הצעת חוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, התשע"ה-2015

השתלבות רמ"י במיזמי התחדשות עירונית והקצאת קרקע משלימה

דיור בהישג יד במסגרת התחדשות עירונית.

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את הישיבה. במסגרת הישיבה יש לנו שני נושאים עיקריים כאשר הנושא הראשון הוא הקצאת קרקע משלימה במסגרת פרויקטים של התחדשות עירונית. ככלל, אנחנו מדברים בעיקר בפרויקטים של התחדשות עירונית, בפרויקטים של פינוי-בינוי, במקרים בהם נדרש להקצות יחס של פי שלוש עד פי שמונה בהתאם להיקפי הבנייה השונים והכדאיות הכלכלית, והרבה פעמים, כתוצאה משיקולים תכנוניים וצפיפות, לא ניתן לעשות זאת על בסיס השטח של השטח המפונה ולטובת העניין נדרש להקצות קרקע משלימה. אני יודע שהיו שיחות מקדימות בנושא הזה.

אני רוצה שקודם כל יציגו לנו את המצב הקיים לפני שנדבר על הפתרונות ולפני שנראה איך אנחנו משלבים את זה בהצעת החוק.

מי יציג את זה ממשרד הבינוי? תציג את עצמך, תאר את המצב הקיים ואת הפתרונות המוצעים. לאחר מכן ידבר דרור ממינהל מקרקעי ישראל.

שלום. אני מאגף להתחדשות עירונית במשרד השיכון. במצב הקיים יש החלטת מועצה שמאפשרת הקצאת קרקע לטובת הפרויקטים של התחדשות עירונית. עד היום לא הכללים שיאפשרו את החלטות המועצה האלה אבל בימים אלה התכנסה ועדה משותפת של רשות מקרקעי ישראל ומשרד השיכון שגיבשה סט של המלצות.

בגדול הקצאת הקרקע מתחלקת לשלושה חלקים מרכזיים כאשר החלק הראשון הוא נושא של הקצאת קרקע משלימה למגרש סמוך צמוד דופן, שזאת קרקע משלימה כדי לבצע את ההתחדשות העירונית. יש הסכמה שהקרקע תוקצה בפטור ממכרז עם שמונים אחוזים הנחה בפרויקט הסמוך.

יש עוד נושא של קרקע משלימה במקום שבו יש מספר פרויקטים ביישוב, קרקע שאינה סמוכה למתחם שבו תבוצע ההתחדשות העירונית. שם יש הסכמה עם רשות מקרקעי ישראל שבכל ישוב שבו יש הסכם גג לבנייה חדשה, כעשרה אחוזים מהקרקעות המיועדות במסגרת הסכם הגג יוקצו לטובת התחדשות עירונית וכן כל קרקע נוספת או זכויות בנייה נוספות שיאותרו באותו ישוב.

יש שאלה אחת אחרונה מה קורה לגבי מגרש השלמה שאינו סמוך בישוב שבו יש רק פרויקט אחד שהוא קרקע משלימה, האם יתבצע מכרז או פטור ממכרז אבל זה דבר שעדיין דרושה בו הסכמה. כמובן שהכול מחייב אחר כך תיקון של תקנות חובת המכרזים, האם לבצע את ההקצאה בפטור או במסגרת המכרז.

תודה. דרור, בבקשה. אם יש אנשים שרוצים להתייחס לנושא של קרקע משלימה ולנושא השני שלנו של דיור בהישג יד, שיעבירו את שמם לאריאלה מנהלת הוועדה בחמש הדקות הקרובות כי אחר כך הרשימה נסגרת. תודה.

אני סגן היועץ המשפטי של רשות מקרקעי ישראל ולצדי יושב אילן דגני, ראש אגף השיווק של רשות מקרקעי ישראל. אנחנו חברים בצוות המשותף שחגי תיאר אותו שנועד להשלים את החלטות המועצה בנושא לשמו התכנסנו, בנושא מגרשי השלמה ובכלל פינוי-בינוי. בשנים האחרונות הלכנו והכנסנו שינויים בהחלטות המועצה הרלוונטיות כאשר המגמה היא ללכת ולהגדיל את סל ההטבות שניתנות לדיירים וליזמים במטרה לקדם ולפתח את הפרויקטים האלה שאנחנו יודעים מראש שהם פרויקטים מאוד מורכבים ונתקלים בשורה ארוכה של חסמים שרובם דווקא לא חסמים מצד, בטח לא רשות מקרקעי ישראל וגם לא משרדי הממשלה, אבל אלה פרויקטים שבאמת קשה מאוד להרים אותם. לכן אנחנו מנסים להגדיל את סל ההטבות כדי להגדיל את התמרוץ של יזמים ושל הדיירים.

בנושא הזה גם הייתה פגישה אצל אדוני השבוע ואנחנו באמת התחייבנו שעד ה-15 בינואר נציג איזשהו מתווה משותף של אנשי המקצוע איך מקדמים את העניין כאשר על הפרק עומדות השאלות גם של מגרש ההשלמה. כרגע, לפי החלטות המועצה, גודל מגרש ההשלמה לא יעלה על ארבעה דונמים ונשמעו הצעות שאולי אין בכך די, בעיקר לא בפריפריה שם גם שווי הקרקע הוא נמוך. אם מגרש ההשלמה, המטרה שלו היא להביא את הפרויקט לאותה כדאיות כלכלית לפי התקנים המקובלים, שאלה 25 אחוזי רווח, יכול מאוד להיות שבמקרים מסוימים, בעיקר בפריפריה, אין בארבעה דונם כדי להביא לאותה כדאיות כלכלית ויצטרכו אולי להגדיל את השטח הזה.

אנחנו בודקים איזושהי אפשרות של איזושהי דיפרנציאציה בין המרכז לבין הפריפריה כדי באמת להגדיל את הכדאיות בפריפריה. אנחנו מאמינים שעד ה-15 בינואר נוציא מתווה שלם ומקובל על אנשי המקצוע ואז יצטרכו לאשר אותו גם במועצה וגם ייתכנו תיקוני חקיקה.

תודה. אני מניח שאין עוד התייחסויות לנושא קרקע משלימה.

יש. התאחדות בוני הארץ. ההחלטה על קרקע משלימה היא משנת 2012. עד עכשיו לא נעשתה בזה, לפי מיטב ידיעתי, כל הקצאה של קרקע משלימה. טוב שיש הסכמות בין המשרדים אבל לדעתי אם מקימים כאן רשות להתחדשות עירונית, צריך לתת לרשות להתחדשות עירונית הקצאה של רשות מקרקעי ישראל לרשות להתחדשות עירונית של איקס דונמים בשנה אותם הרשות יכולה להקצות לפי שיקול דעתה ובלי כללים של ארבעה דונם וכולי. עד עכשיו כבר ארבע שנים חלפו מאז ההחלטה ואין עדיין כללים של רשות מקרקעי ישראל. נכון שאם כבר מקימים רשות ייעודית, שתקבל את הקרקע ותקצה אותה לפי שיקול דעתה.

דבר שני. לגבי השאלה של כן מכרז או לא מכרז ומתי הקצאה. כיום הכללים אומרים שההקצאה תיעשה רק לאחר שהתכנון הסתיים ובעצם הכול נגמר אבל אין אף יזם שילך לתהליך הזה בלי שהוא יודע שהוא מקבל מראש את הקרקע. חשוב מאוד שתהיה מראש ודאות לאותם יזמים. לא סתם אנחנו לא רואים יזמים שלא פונים אפילו לקבל את ההקצאה הזאת. הם לא פונים כי הם לא יודעים אם הם יקבלו אותה בסוף הדרך. לכן לפחות בכללים, ככל שאדוני נכנס לכללים של הרשות, נכון לקבוע שההקצאה יהיה ברור מראש שהיא ניתנת לאותו יזם תוך הקצאת קרקע משלימה לאותו פרויקט שהוא הולך אליה כי אחרת זה פשוט לא יקרה.

לא נכנסנו לפרטים כאן אבל בישיבת ההכנה שהתבצעה השבוע סוכם, על פי דרישה שלנו והיא התקבלה על ידי עדיאל שמרון, ממלא מקום יושב ראש הרשות, שתהיה הקצאה מקדימה, התחייבות עקרונית להקצאת הקרקע בתנאי שהתכנית תופקד. זה דומה למסלול של הכרזה מקומית במסלול המיסוי. כלומר, יש איזושהי הקצאה עקרונית שמותנית בכך שהתכנית תהיה.

חשוב שההקצאה העקרונית הזאת תהיה הקצאה משפטית. אין דבר כזה שהוא משהו תיאורטי. צריכה להיות הסכמה להקצאה במידה והתכנית מאושרת. זה כמו תנאי.

חברים, אני באמת מודה על הסקירה. אני חושב שכאן, בעקבות עבודת ההכנה שנעשתה. יוצא כאן דבר שהוא יכול להניע בצורה משמעותית את הפרויקטים של התחדשות עירונית, במיוחד במקומות בהם יש צפיפות גבוהה.

ברשותכם, אני רוצה לחזור על העקרונות שאני מצפה שלאורם אנחנו נראה את המסמך של המינהל שיגיע לוועדה ויופץ לכל החברים עד ה-15 בינואר. אחריו יאושר על ידי המינהל. גלעד, היועץ המשפטי, צריך לראות עד כמה אנחנו צריכים להטמיע את זה במסגרת החוק.

אני רוצה לחזור על העקרונות שנאמרו.

העיקרון הראשון. הנושא של ארבעה דונם יותר לא רלוונטי. מה שרלוונטי בעניין קרקע משלימה זאת כמות יחידות הדיור כפי שנקבעה על ידי השמאי שקבע כמה המינימום הנדרש על מנת שהפרויקט יהיה כדאי וזה הפרמטר, חגי, לפיו אנחנו צריכים להקצות. לכן, הקצאה של שני דונם או ארבעה דונם, היא לא רלוונטית. יכול להיות שיהיה מספיק להקצות דונם אחד ויכול להיות שצריך להקצות שבעה דונם. צריכה להיות מוקצית הכמות הנדרשת. זאת הסוגיה הראשונה.

העיקרון השני. קרקע סמוכה כפי שהייתה עד היום, צמודת דופן, תהיה בפטור במכרז.

העיקרון השלישי. יהיה אפשר להקצות גם קרקע חומה מתוך החלפת שטחים. כלומר, להקצות קרקע חומה במקום אחד ולצבוע קרקע חומה במקום אחר.

העיקרון הרביעי. קרקע שהיא לא צמודת דופן, אני יודע שהנושא הזה עדיין נמצא בדיון, אבל גם כאן, כאשר קרקע לא צמודת דופן, שיוכלו לבוא ולקנות אותה גם בפטור ממכרז לפי הערכת שמאי של שווי שוק. כאן אני פותח סוגריים ואני ארחיב מעט.

מכיוון שבסוף היום אנחנו עושים את כל הפרויקטים של התחדשות עירונית קודם כל בשביל הדיירים. מבחינתנו הם בעלי הזכויות. לא היזמים, לא הרשות אלא קודם כל הדיירים. לדיירים יש את הסמכות לבוא ולבחור את מי שהם רוצים שיבוא וינהל את הפרויקט. אני לא חושב שאנחנו צריכים לקבוע מי ינהל את זה עבורם. אני חושב שהדבר הזה רק יכול להערים קשיים ולפגוע ולכן אני רוצה שבנושא הזה – אני יודע שעדיין לא התקבלה החלטה בישיבה המקדימה – כן נלך לגישה של פטור ממכרז, שוב, לפי שווי שוק, לפי הערכת שמאי, כלומר, לפי הנושא הזה שזה יינתן.

לאחר שהרשות המקומית תחליט איפה היא מחליטה לעשות פרויקטים של התחדשות עירונית ופינוי-בינוי, במקומות בהם, לאחר שאושר על ידי הרשות במידה ויצטרכו לבצע תעדוף – אני כן אומר את זה גם לגלעד, היועץ המשפטי – מי שיקבע את התעדוף אחרי שהרשות המליצה, יהיה יושב ראש הרשות החדשה שתקום, יושב ראש הרשות להתחדשות עירונית, והוא יחליט לפי שיקולים תכנוניים ולפי שיקולים סוציו-אקונומיים. שיקולים תכנוניים - ברור מבחינת הצפיפות, שיקולים סוציו-אקונומיים – מתוך מטרה שאנחנו נחזק את השכונות החלשות. כלומר, סוציו-אקונומי, הכוונה לחלשים. אם זה לא ברור, זה הנושא כפי שאני רואה אותו.

נמצא כאן גם נציג מטה הדיור. שיהיה ברור שבכל הסכם חדש מעתה והלאה במסגרת הסכמי גג לטובת פרויקטים של התחדשות עירונית, יוקצו לפחות עשרה אחוזים לטובת התחדשות עירונית למעט ערים שזה לא רלוונטי, אלא אם כן יהיה ברור שלא צריך. לדוגמה, המקום היחיד שאני חושב שהוא לא רלוונטי, לדעתי זה מודיעין מכיוון שבמודיעין נכון להיום כל הדירות שם הן אחרי 1981 והן לא עומדות בעצם הגדרת החוק ובמודיעין לא נדרשת התחדשות עירונית.

אני חושב ששבעת העקרונית האלה באים ומסכמים ונותנים גם כאן תמונה ברורה מאוד ופשוטה מאוד על מנת לבוא ולקדם את הנושאים. אני חושב שזאת אחת ההחלטות החשובות גם לצד הדיור הציבורי שהתקבלו. עד ה-15 בינואר אנחנו מקבלים את ההתייחסות של מינהל מקרקעי ישראל לאחר שיתוף פעולה עם משרד הבינוי והשיכון, ובישיבה לאחר מכן – ותמיד ישיבה היא לא יותר מחודש לאחר מכן – זה יתקבל במוסדות הרשות וגלעד, צריך לראות את ההשפעות הרלוונטיות במסגרת החוק שלנו.

סמנכ"ל פיתוח עסקי בעמידר. ברשותך, עוד הערה אחת בנושא של קרקע משלימה. אני חושב שרצוי לאפשר גמישות מרבית בהגדרה של קרקע משלימה ולא לתחום אותה אם זה קרקע או לחילופין אולי על הקרקע יש מבנה שצריך להרוס. הפירוש של הקרקע לא בהכרח יהיה פירוש של קרקע פנויה אלא יכול להיות שעל ארבעה דונם או שלושה דונם, מספיק שיהיה מבנה אחד קטן, אז יבואו מחר ויאמרו שזאת לא קרקע פנויה והיא לא עולה בהגדרה של קרקע פנויה או קרקע משלימה. אני חושב שההגדרה של קרקע משלימה צריכה להיות לא רק קרקע פנויה בלשון ההגדרה.

דבר שני, נושא של קרקע חומה. אני הייתי מאפשר גם גמישות בנושא הזה לוועדה המקומית. אם זאת לא קרקע חומה? אם זאת קרקע אחרת? לאפשר גמישות לרשות המקומית להקצות קרקע כקרקע משלימה ולא כקרקע חומר. אם זאת קרקע שהיא לא חומה, אז אני לא יכול לבצע? אם זה שטח ירוק? לא בהכרח חייב להיות קרקע חומה.

הדברים נאמרו והובנו. תודה. אנחנו נעבור לנושא השני שלנו במסגרת היום וזה הנושא של דיור בהישג יד. אמילי סילברמן, בבקשה.

תודה. אני שמחה על ההזדמנות להציג את הנושא הזה כאן בוועדה שהוא נושא מאוד כאוב והוא מה קורה בפרויקטים של פינוי-בינוי לשוכרי דירות וחשוב שהוא יקבל כאן תשומת לב.

בפרויקטים של פינוי-בינוי יש מרוויחים - המדינה עם הדירות הנוספות, בעלי הדירות העניים שמקבלים דירה חדשה וגם משקיעים שבשכל קנו מספר רב של דירות בפרויקטים שהם חשבו שייועדו לפינוי-בינוי ולא גרים שם אלא משכירים את הדירות. יחד עם זאת, יש גם מפסידים וביניהם שוכרי הדירות ובמיוחד שוכרי הדירות הוותיקים שגרים במשך זמן רב במקום מסוים.

בפרויקטים הנקודתיים שבחנו, אין נתונים ברורים שאומרים כמה יש משקיעים כאלו בעלי דירות רבות במתחם וגם אין נתונים ברורים כמה יש דיירים מתגוררים בשכירות בכל מתחם ומתחם. בפרויקטים המעטים שבחנו ובשיחות שניהלנו עם אנשים בתחום, מצאנו בין כחמישים אחוזים לשמונים אחוזים שוכרים בפרויקטים שמיועדים לפינוי-בינוי. בסיפור של המשקיעים ואלה שהדירות בבעלותם, מצאנו שעד למחצית מן הדירות בפרויקט קטן שהן בבעלות של משקיעים.

שוכרים הם גם דיירי הדיור הציבורי?

לא. שוכרים הם לא דיירי הדיור הציבורי. תודה על ההבהרה. שוכרים הם שוכרי דירות פרטיים, חלקם מקבלי סיוע בשכר דירה בין 140 אלף משקי בית במדינת ישראל שמקבלים סיוע בשכר דירה ומתקשים למצוא דירה, לעתים עוברים דירות רבות וקשה להם – לכולנו קשה – לעבור דירה אבל לאנשים האלה עוד יותר קשה לעבור דירה, מה גם שנלוות לכך הוצאות המעבר, גם פיקדון וגם בכלל לעבור ולהתבסס באזורים אחרים.

מצאנו גם פרויקטים בהם כמחצית מן הדירות היו בידיים של אנשים שיש להם שלוש דירות ומעלה.

הנושאים האלו מוכרים בעולם. יש מנגנונים שמחפשים לפצות, שמחפשים לא לעודד את הספקולציה, שהאנשים האלה מקבלים בסך הכול הטבה מן המדינה ומנצלים את זה ולא רק אלו שהם בעלי דירה אחת והרווחתי על זה שגרתי כאן הרבה זמן אלא מי שקנה מספר רב של דירות, ויש מנגנונים שמנסים לפצות על הפגיעה של שוכרי הדירות הפרטיים.

מה שניסינו לעשות בנייר שהגשנו לכם ושנמצא באתר זה להצביע על כשש הצעות ראשוניות מאוד שינסו בעיקר להסמיך את הרשות להתחדשות עירונית להתמודד עם הבעיות או לעזור למתן או לצמצם את הפגיעה בשוכרי הדירות האלה. אין לנו תשובות מגובשות איך עושים את זה. את הכיוונים שאנחנו מציעים, צריך לבחון יותר לעומק כלכלית-משפטית אבל נראה לנו בשלב הזה רצוי מאוד להעלות את הסוגיה ובמידה ומבינים שהסוגיה היא ראויה להתייחסות, לפחות להסמיך את הרשות להתחדשות עירונית להתמודדות.

מתוך ששת הנושאים, טל תוכל לספר על השניים האחרונים. הדבר הראשון והבסיסי, והוא רק אמצעי, הוא איסוף נתונים. אמרתי, אין כיום נתונים ברורים בנושאים כאלה ויש לחייב איסוף נתונים על אחוז שוכרים ותיקים כולל מקבלי סיוע בשכר דירה שלהם למדינה יש מחויבות נוספת וגם אחוז האנשים או מספר האנשים שיש להם יותר מדירה אחת או שתיים. יש רשויות מקומיות שמתחילות לעשות את זה, למשל עיריית ירושלים, אבל להסמיך את הרשות להתחדשות עירונית לחייב איסוף נתונים כדי שנדע איך לטפל. זה רק אמצעי.

הנושא השני הוא סיוע לדיירים בשכירות, לדיירים עצמם. נהוג לעשות סל של סיוע לאנשים שללא אשמתם סופגים את הפגיעה של הפרויקט של התחדשות עירונית והם סופגים את זה פעמיים, פעם אחת הם חיים שנים רבות באזור ללא ודאות מתי הם ייאלצו לעזוב, אזור שלעתים קרובות גם מידרדר כי אף משקיע לא מעוניין לשפר את המבנה, ושנית, כי הם נאלצים לשלם את הוצאות המעבר, למצוא דירה חדשה, לעבור אליה, למצוא את הפיקדון.

במדינות אחרות יש סיוע בסל הוצאות המעבר, בין אם המעבר ממש פיזית לבין אם זה ייעוץ במציאת מקום אחר וסיוע בפיקדון. צריך לבחון את זה כאן. השאלה היא מי צריך לממן את זה, אם זה צריך ליפול על היזם או על בעלי הדירות.

רק שנחדד לכולנו וגם לי. למעשה הבעיה שאת מציגה היא שיש לא מעט אנשים ששוכרים דירות בפרויקטים של התחדשות עירונית והחשש שאת מדברת עליו, אני מבין, שלאחר שהפרויקט יחודש, שכר הדירה יעלה. נכון?

תודה על השאלה.

תחדדי כך שקודם כל נבין מה הבעיה ותסבירי לנו את הבעיה לגישתך.

אלה שיש להם יותר מיחידת דיור אחת, הם ישכירו אותה בהמשך.

כן, הם ישכירו אותה בהמשך, אבל בהמשך היא כבר תהיה מושכרת לאנשים אחרים.

ננסה להיות ענייניים כי זמננו קצר. תסבירי לנו מה הבעיות והצעות לפתרון.

אני אדם בן שבעים, אני גר בדירה הזאת כבר חמש שנים, אני בשכירות, המתחם עובר לפינוי-בינוי, אני נדון עכשיו לחיות את עשר השנים הקרובות עד שהפרויקט יצא לפועל בדירה שהיא ככל הנראה מידרדרת כי המשקיע שמשכיר לי את הדירה אין לו אינטרס לתקן את הקירות ולהשקיע ברמה גדולה. זה אחד. שנית, בעוד עשר שנים, כאשר הפרויקט יצא ובתנאי שאני עוד בחיים – במקרה הזה בחרתי לא טוב, בבן אדם בן שבעים - - -

אולי דווקא זאת דוגמה טובה.

אולי. לגיל המבוגר אני רוצה להתייחס בהמשך.

אני משלמת את הוצאות המעבר. מי שמשכיר לי את הדירה מקבל מהפרויקט, מהיזם, את שכר הדירה שאחרת אני הייתי משלמת לו כי אחרת זה אובדן הכנסות שלו אבל אני לא מקבלת כלום. אני נאלצת לשלם את הוצאות המעבר, למצוא את הדירה החדשה, אם יש שם פיקדון חדש – צריך להתמודד עם זה.

את מדברת על תחזוקה ירודה בפרויקט.

גם תחזוקה ירודה וגם הוצאות המעבר. להסמיך את הרשות להתחדשות עירונית להתמודד עם הנושא. יתכן והיא צריכה לחייב את המשכיר/המשקיע לשלם את ההוצאות הללו. זה הכיוון.

איזה הוצאות מעבר?

העברת דירה.

המוביל והייעוץ במציאת דירה. אלה לא הוצאות כבדות אבל לאנשים עניים, אלה כן הוצאות כבדות.

אם כן, אלה שתי הבעיות. אחרי שהבנו בוודאות את הבעיות, תני פתרונות.

אלו הבעיות של שוכרי הדירות אבל יש עוד בעיות. יש אתה בעיה של מלאי דיור בשכירות. זאת בעיה וברכה. חלק מהסיבה שרוצים להרוס את הדירות האלו הוא מאחר והן במצב ירוד, אלה דירות קטנות והן לא בסטנדרטים. מצד שני, מלאי הדיור להשכרה ברמת השכונה, אם מדובר בהריסה של הרבה מאוד יחידות דיור, אנחנו גם הורסים את מלאי הדירות כאשר מאפשרים לאנשים עניים לשכור דירות בזול בקרבת מקום העבודה ולפעמים בקרבה לבתי ספר טובים. יש מדינות בתוך ארצות הברית ובערים הגדולות בקנדה שמחייבות החלפת מלאי הדיור הזול המושכר בדיור חדש להשכרה מתוך הבנה שחשוב למדיניות דיור שיהיה מלאי של דיור להשכרה. יש פרויקטים של פינוי-בינוי שזה לא רלוונטי. אם מדובר על פרויקט קטן באזור שבו יש הרבה דיור זול, אולי לא צריך להחליף אותן, אבל כאשר מדובר בפרויקט ענק כמו בקטמונים ח' ו-ט' שמספר הרבה דירות קטנות לאנשים שיכולים לחיות בירושלים, לעבוד ולהגיע ללימודים, יש לחשוב על הדרך לפצות ולהשאיר מלאי דיור מושכר.

אחת הדרכים שהצענו – ביקשת הסבר של הבעיה והצעה לפתרון והפתרון לא בדוק אלא צריך לבדוק אותו – לחייב למשל החזרת אותו מספר דירות בהשכרה שנהרסו בהקמת הפרויקט. לא בטוח שזאת הדרך הכי טובה. זאת דרך אחת. צריך לבחון את זה, צריך לפקח על זה וצריך לעבוד על זה עם רשות המיסוי, עם משרד השיכון ועם האוצר.

אנחנו כתבנו גם על הסיפור של הקשישים. הסיפור של הקשישים, אני אומר ממש בקצרה, לא שייך לנושא של דירות בהשכרה כי על פי רוב הקשישים בפרויקטים האלו, לפחות ההנחה היא, גרים או בדיור ציבורי או בדירות בבעלותם. האנשים האלו הם גם הזדמנות לפרויקטים של פינוי-בינוי, לקדם במהירות את הפרויקטים וגם חובה לחשוב על פתרונות הולמים. פרויקטים של פינוי-בינוי שמפצים בדירה גדולה יותר עם ההוצאות, לא מתחשבים בצרכים המיוחדים של האוכלוסייה הקשישה שהיא לעתים זקוקה ליותר מאשר דירה גדולה, היא לעתים זקוקה לחברה שתנהל לה את הדירה, לדירה המותאמת לנגישות, לדירה שהיא מאפשרת שירותי קהילה. יתכן ורצוי להסמיך את הרשות להתחדשות עירונית ולכן אני מכניסה את זה בשלב הזה, לשפר ולהתייחס ולהתמודד עם מצבם של הקשישים.

יש לי שאלה אליך. מה לגבי אותם שוכרים עליהם דיברת שיצטרכו לעבור למספר שנים ואחרי כן יחזרו בחזרה. כשהם חוזרים בחזרה, הדירה שלהם כמובן בסטנדרט הרבה יותר גבוה. איך מתמודדים עם, לדעתי, לא לתת לגיטימציה לבעלי הדירות להכפיל או להעלות את שכר הדירה מעבר לאיזו הצמדה סבירה.

טל יתייחס לכך.

זאת בדיוק הבעיה. אנחנו באמת לוקחים דירות בנות ארבעים וחמישים שנים בגודל נגיד של שבעים מטרים ובונים במקום זה דירה חדשה שגודלה מאה מטרים. אם הבן אדם שגר בדירה הזאת קודם, הדייר ששילם שכר דירה, היה יכול לגור בדירה חדשה שגודלה מאה מטרים, הוא כבר היה עושה את זה קודם. הוא לא יחזור אם לא נציע מנגנונים שיאפשרו לדיירים - כמו שאמילי ציינה הרבה פעמים אלה רוב הדיירים שגרים - לחזור, אין שום סיכוי שהם יוכלו לשלם את שכר הדירה.

יש לכם רעיונות למנגנונים?

שלא לדבר על ועד בית וכל מיני דברים כאלה.

שגם הם עולים. אני חושב שיש הרבה מנגנונים. אנחנו נציג באופן שטחי את הפתרון שלנו. מרכז הגר באוניברסיטת תל אביב הציעו מנגנון הרבה יותר מפותח משלנו. אנחנו מאוד נשמח אם הוועדה מעוניינת בזה להמשיך לעבוד על פתרונות שנראים לכם. הפתרונות בגדול הם לנסות לחייב איזשהו מלאי של דירות קטנות בפרויקטים החדשים. זה יכול להיות אחוז יחסית נמוך כי הפרויקטים מכפילים את עצמם פי שלוש וארבע ולכן מלאי של דירות קטנות הוא מאוד רלוונטי, וגם לייצר דירות שהן באיזשהו מחיר שהוא שווה או דומה למחיר של השכירות בפרויקטים המקוריים. זה דורש איזשהו מתן זכויות נוסף, איזושהי מתן סובסידיה ומאפשר לגשר על הפער הזה אבל הוא באמת ימשיך לאפשר לשוכרים מהפרויקט המקורי או לשוכרים ברמת ההכנסה שלהם להמשיך לחיות בשכונה הזאת שכמו שאמילי אמרה יש לה הרבה יתרונות.

הזכרת קודם ובצדק שהמטרה היא הדיירים כי אחרת מה שנרוויח זה שבמקום בית מיושן, יהיה שם בית מחודש, אבל השאלה מה עם הדיירים. אני בהחלט מסכים אתך שהדיירים הם הלב של העניין וצריך לראות. אלה דיירים שלא גרים במקומות האלה בדרך כלל מתוך רצון אלא מתוך חוסר ברירה עם תמיכה כזאת או אחרת של המדינה. צריך לראות איך הם באמת יהיו מסוגלים לחזור ולחיות ברמת חיים יותר גבוהה עם רמת הוצאות זהה פחות או יותר למה שהיה להם קודם.

אמילי, יש לך עוד נקודות להוסיף?

לא.

תודה רבה. דרור, בבקשה, רצית להגיב.

כן. אני באמת מתחבר לנקודה שעלתה כאן. גם אנחנו נתקלים בתופעה שכאשר מגרש מסוים מוכרז כמתחם להתחדשות עירונית, פתאום יש גל ביקושים של משקיעים שרוכשים שם דירות להשכרה מתוך ידיעה שהנה תבוא המדינה ובעצם תשדרג להם את הדירות ואז הם יוכלו להשכיר אותן במחיר שהדיירים העכשוויים לא יוכלו לעמוד בו. אז המטרה של סיוע לדיירים מתפספסת לגמרי והמדינה משקיעה כאן כספים כדי לעודד סקטור שלא דווקא אותו היא רצתה לעודד.

הפתרון הוא הרבה יותר מסובך כי יש כאן את האיזון העדין בין הרצון שלנו לקדם כדאיות של אותם פרויקטים ואם אני בונה דירות קטנות או מגביל את יכולת השכירות, אני מקטין את הרצון של יזם להיכנס למתחם כזה לבין הרצון לסייע לדיירים עצמם. לכן כאם המשוואה היא מורכבת.

או אתה מגדיל את זכויות הבנייה. אתה מגדיל את הציפוף באותו פרויקט.

נכון. כאן צריך להגיע לאיזון מאוד עדין.

אני מהמכון לרפורמות מבניות. אנחנו מתעסקים במחקר של מספר נושאים ובין היתר בהתחדשות עירונית. האמת היא שאמילי נתנה סקירה מאוד מרחיבה של הנושא ולכן אני ארחיב רק בכמה נקודות בודדות.

קודם כל, אנחנו עשינו איזשהו בדיקה ובדקנו אם באמת בשכונות מצוקה בערים הגדולות יש יותר שוכרים בשכונות שהן לא שכונות מצוקה. לפי הנתונים האחרונים שיש בידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אכן זה המצב. זאת אומרת, מחוץ לתל אביב – תל אביב היא מקרה יוצא דופן בעניין הזה – בערי הפריפריה של תל אביב כמו חולון, בת ים, ראשון, בשכונות המצוקה יש יותר שוכרים מאשר בשכונות האחרות בעיר. זאת אומרת, הבעיה שאמילי מדברת עליה היא בעיה אמיתית, היא קיימת וחייבים לתת לה התייחסות.

הדבר השני שרציתי להגיד בנושא הזה זה שבעצם כאשר אמילי דיברה על דיור בהישג יד, היא דיברה על דירות קטנות ואני חושב שהיא גם מתכוונת לעובדה שכאשר בונים דיור בהישג יד, חייבת להיות התייחסות להכנסה של הדיירים. היום בחקיקה הישראלית, בשתי ההגדרות הקיימות לדיור בהישג יד, אין שום התייחסות כזאת. יש התייחסות אחת לדיור בהישג יד כדירות קטנות, יש התייחסות נוספת לדיור בהישג יד כאיזשהו דיור שהוא עשרים אחוזים קטן ממחיר השוק, אבל בעולם מקובל להתייחס לדיור בהישג יד כדיור שהדייר מוציא עליו עד שלושים אחוזים מההכנסה שלו. אנחנו חושבים שבמסגרת הקמת הרשות והתהליך של הרשות להתחדשות עירונית והקשר בין הרשות לדיור בהישג יד, בהחלט יש מקום גם להכניס של דיור בהישג יד. זה דיור שהדייר לא מוציא יותר משלושים אחוזים מההכנסה שלו על הדיור.

צריך ללמוד מניסיון העבר הלא רחוק. כאשר עבר חוק ה-ותמ"לים, איזושהי סוכריה שניתנה מהמדינה למירי רגב שהייתה יושבת ראש ועדת הפנים, הוגדר שאחוז מסוים מהפרויקטים שיעברו דרך הוועדות יחויבו לבנות דיור בהישג יד. היה שם סעיף החרגה שמאפשר לוועדות להחריג ואנחנו יודעים שהיום רוב הפרויקטים שעוברים דרך ה-ותמ"לים משתמשים בסעיף ההחרגה ובעצם לא נבנה שם דיור בהישג יד בהגדרתו. אני חושב שצריך ללמוד מהניסיון הזה ולחשוב איך מצליחים לייצר מצב שבו באופן אפקטיבי בפרויקטים של התחדשות עירונית בונים דיור בהישג יד.

תודה רבה. עמותת במקום, שרון קרני כהן. תציגי את עצמך ואת העמותה.

עמותת במקום עוסק בזכויות אדם בתכנון המרחבי. אנחנו עוסקים יותר ויותר בהתחדשות עירונית כי יש לנו גם הרבה פניות ומגיעים אלינו תושבים בבקשה לסיוע. כתבנו כל מיני ניירות מדיניות בנושא, חיברנו זכותון שאנחנו מפיצים אותו בקהילות, שזה כמו הסבר גרפי, הכר את זכויותיך בעולם ההתחדשות העירונית.

אני רוצה לדייק לגבי חלק מהדברים שנאמרו כאן שהם בגדר תפיסות נפוצות שאנחנו לפעמים רואים בשטח שלא תמיד הן נכונות. הרבה פעמים אנשים כן רוצים להישאר במקום. אלה לא תמיד אנשים שאם הייתה להם רק הזדמנות, הם היו עוברים לשכונה אחרת או מגדילים את הדירה שלהם. אנחנו נתקלנו דווקא הרבה פעמים באנשים שאומרים שהילדים שלהם בגיל בית הספר התיכון ובעוד עשר שנים הם צריכים שני חדרים פחות או אנשים שמאוד אוהבים את השכונה ואוהבים את המקום. במקום נוצרת קהילה והיא נוצרת במשך כמה עשרות שנים שאנשים חיים שם ובמקרים האלה אנשים דווקא רוצים להישאר. אנחנו חושבים שההנחה צריכה להיות שקודם כל צריך לשאול אותם כי בדרך כלל הם יודעים וצריך להסביר להם כמו שצריך את כל ההיבטים ואז הם יודעים יותר, ולא להניח באופן כולל את ההנחות האלה.

אני אצטרף לדבריה של אמילי לגבי הריסת דיור זול קיים. זאת הסיבה שאנחנו מאוד בעד הפתרון של ניוד זכויות שלפעמים יכול גם להיות דרך האמצעי הזה של קרקע משלימה. כאן נכנסת השאלה אם הדיור שנבנה כדיור בר השגה במבנים האלה, באמת יהיה בר השגה כי היום ההגדרה של דיור בר השגה אומרת דיור שהוא במחיר מפוקח עד שמונים אחוזים ממחיר שוק. אנחנו בדרך כלל מדברים, או הרבה פעמים אנחנו מדברים, על אזור הביקוש. הרי איפה כדאי לעשות את הפרויקטים האלה? באזורים שיש בהם איזשהו מחיר מסוים של יחידות דיור. שמונים אחוזים ממחיר שוק בנווה שרת בתל אביב או בקריית היובל, אני לא בטוחה שזה משהו שאנשים עם הכנסה מסוימת ומטה יכולים לעמוד בו. למעשה אני בטוחה שהם לא יכולים לעמוד בו ואז צריך לשאול את עצמנו לאיזה עשירונים אנחנו מייעדים את הדיור הזה ואם זה חופף לאותם עשירונים שהיום זה עונה על הצורך שלהם. נאמר כאן שאלה באמת דירות זולות, בין אם הן קטנות או קטנות שגדלו במהלך השנים, אבל צריך לשאול את עצמנו איזה מענה הם מקבלים בהמשך.

כיוון שריבוי יחידות דיור – זאת אומרת, הקמה של הרבה יחידות דיור קטנות – דווקא נותן פתרון במקום אחד אבל מעלה בעיה במקום אחר, שזאת העלאה בצפיפות שיש לה את המחיר הכלכלי, הרי כאשר יש יותר קומות, הדיור הוא יותר יקר וכן הלאה, זאת עוד סיבה שאנחנו מאוד תומכים בפתרון של קרקע משלימה ושל ניוד זכויות גם בהיבט המוסרי בעינינו, בהיבט החברתי של פיזור הנטל על כלל הציבור. לא צריכים דווקא הדיירים של המתחם הזה לספוג את כל הגבהים ואת כל העומסים אם אנחנו יכולים לתת חלק מהצפיפות כדי להפוך את זה לכדאי כלכלית בקרקע אחרת, אז מצד אחד נוכל לתת את הדירות הקטנות ומצד שני נוכל אולי וקצת להוריד את המחירים ואולי לקרב אותם קצת יותר למחירים שאפשר לעמוד בהם לגבי אותם תושבים שגרו שם קודם לכן.

תודה רבה. אורי אטינגר.

אני ממרכז הגר, מרכז שעוסק בפיתוח של מדיניות דיור הוגן באוניברסיטת תל אביב. אנחנו נענינו לבקשת כבוד היושב ראש בכנס שדרות ושלחנו גם איזושהי הצעה למודל שלדעתנו יכול לעבוד בשילוב של דיור בהישג יד במתחמים להתחדשות עירונית.

אני קודם רוצה להתחבר לכל מה שאמרו הדוברים עד עתה. אמילי תיארה בצורה מצוינת את הבעיה שגם אנחנו מזהים. מחקר שלנו שנמצא בהתהוות שמבוסס גם על נתונים סטטיסטיים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה וגם על פעילות שטח של הקליניקה לדיור ושלנו, מעיד על כך שיש אחוז משמעותי יותר גדול של שוכרי דירות במתחמים שמיועדים להתחדשות עירונית ואין ספק שצריך לתת להם מענה אם באמת המטרה של ההתחדשות העירונית היא להיטיב עם הדיירים.

אנחנו מדברים על מודל שאפשר לכנס אותו לחמישה עקרונות. העיקרון הראשון מדבר על הכרה, הכרה בזה ששוכרי דירות שמתגוררים במתחמים שמיועדים להתחדשות זכאים להגנה מפני דחיקה ושיש לתעדף הגנה על שוכרים מאוכלוסיות מוחלשות.

העיקרון השני מדבר על יצירה של מלאי דיור להשכרה בהישג יד בהתחדשות עירונית. הבטחה של מלאי כזה, גם באופן ספציפי, נותנת מענה באופן ספציפי לאוכלוסייה של שוכרי דירות ותכף אני אסביר איך, וגם בעצם מפצה על גריעה של דיור זול מאזורים ותיקים ומהקושי של אנשים לחזור לדירות האלה.

מבחינת מספרים. אנחנו מדברים על מתחמים גדולים שהם מעל מאה יחידות דיור בכל הסוגים של התחדשות עירונית - זאת אומרת, פינוי-בינוי, בינוי-פינוי ותמ"א 38, החלופה של הריסה ובנייה – כאשר לפחות עשרה אחוזים מהדירות יוקצו עבור דיור להשכרה ארוכת טווח במחיר מופחת שמכוון ומיועד לבעלי הכנסה נמוכה ובינונית. כאן אני רוצה להתחבר למה שנאמר כאן, שההגדרות היום לדיור בהישג יד בחוק לא ייתנו מענה ואם נשתמש בהגדרות האלו, אנחנו לא נצליח להשיג את המטרה שהיא לדאוג לשוכרי הדירות. ההגדרות היום בחוק של דיור בהישג יד מציעות או דיור להשכרה ארוכת טווח במחיר השוק או במקרים מאוד ייחודיים עשרים אחוזים פחות ממחיר השוק ואנחנו מציעים בעצם לעשות מה שמקובל בהרבה מקומות בעולם שזה לקחת שלוש קטיגוריות של הכנסה – הכנסה נמוכה מאוד, הכנסה נמוכה והכנסה בינונית – להסתכל על ההכנסה החציונית של האוכלוסיות האלה ומתוך זה לגזור את טווח ההנחה שיש לספק לאוכלוסיות שונות של שוכרי הדירות. אני מקווה שזה מובן.

מבחינת זכאות לשכירות. אנחנו מציעים לקבוע קריטריונים שמבוססים בעיקר על הכנסה. יש מודל של קריטריונים שכבר נקבע על ידי קבינט הדיור ואני מבינה שאלה קריטריונים שנויים במחלוקת אבל צריך לייצר קריטריונים רלוונטיים למקרים של פרויקטים של התחדשות עירונית ושוכרים ולתעדף שוכרים ותיקים ושוכרים בעלי הכנסה נמוכה ובפרט אנשים שמקבלים סיוע בשכר דירה.

הדבר האחרון שאנחנו מציעים הוא שבעצם הדירות שיועדו לדיור בהישג יד יושכרו למשך עשרים שנים במחיר שהוא מופחת ומפוקח, שהעלאת המחיר תהיה מפוקחת, צמודה למדד או משהו שהוא בסדר גודל כזה כאשר ההטבה תחולק בין משקי בית לאורך השנים עם יתרון לאנשים קשישים. אנחנו כן רוצים לאפשר לקשישים ליהנות מההטבה לתקופה שהיא יותר ארוכה מתוך הנחה שזאת אוכלוסייה שהרבה יותר קשה לה להתנייד.

תודה רבה. יש לנו עוד שלושה דוברים ויכול להיות שגם חברת הכנסת זנדברג תרצה לדבר.

רציתי להתייחס להצעות. הנושא מוכר ואכן כואב. אנחנו דיברנו עם אלי וגם עם עירית בשן משרד הרווחה לגבי הצורך בתזכירים חברתיים בתכנית התחדשות עירונית. יחד עם זאת, צריך לזכור שזה לא שיש לנו היום אלף פרויקטים בהתחדשות עירונית שקורים ורצים ורק צריך לראות מה עושים עם השוכרים. הפרויקטים להתחדשות עירונית לא תמיד קורים ולא בקצב שאנחנו רוצים שיקרו. להעמיס עליהם עוד מטלות ועוד משימות, צריך לעשות את זה מאוד מאוד בזהירות.

אחד הרעיונות שהועלו כאן היה הנושא של תוספת זכויות בנייה לפי תקן 21. כלומר, להכליל את העלויות הנכללות במסגרת הקצאת דיור בהישג יד כחלק מההוצאות המותרות להכרה בתקן 21 ואז היזם יקבל יותר זכויות בנייה. צריך לזכור שבהרבה מאוד מקומות אי אפשר לצופף יותר. חיוב בחקיקה של דיור בהישג יד במקום שבו זה לא יתאפשר, זה אומר שהפרויקט ייפול.

במה אתה מתכוון לא מתאפשר? מאיזו בחינה לא מתאפשר?

קיבולת של השכונה. כבר היום יש פרויקטים שאנחנו רוצים שיקרו אבל לפי ההנחיה התכנונית לגבי מוסדות ציבור, אין מספיק כיתות, אין מעונות יום, אין בתי כנסת ומקוואות.

אתה יוצא מנקודת הנחה שדיור בהישג יד יהיה תוספת על יחידות הדיור המתוכננות.

לא.

הכוונה היא שהוא יהיה חלק מיחידות הדיור.

דיברתי על מתן יותר זכויות בנייה לפרויקט.

למה מתן יותר זכויות בנייה? במסגרת זכויות הבנייה הקיימות, חלק מהדירות יופנו לדיור בהישג יד. זה לא דיור חינם אלא זה דיור עם מודל כלכלי.

עם סבסוד של עשרים אחוזים. מישהו צריך לשלם את העשרים אחוזים האלה. מי צריך לשלם אותם?

גם השכרה לעומת רכישה.

גם השכרה לעומת רכישה. יזם עושה את החשבון הכלכלי. אם אני מוכר את הדירה או אני משכיר אותה לשלושים שנים, זה מחיר אחר וזה מתורגם לזכויות בנייה.

מחיר אחר. לא מחיר אפס.

זה מה שאני אומר. מתורגם לזכויות בנייה.

הנקודה החשובה אבל בסוף מישהו צריך לשלם. אני חושב שאין חולק על כך שצריך לקדם את הדיור בהישג יד אלא שהשאלה היא איך אנחנו עושים את זה. חגי, תודה. אדריכל אפרים בולמש, תציג את עצמך.

אני לא אדריכל אבל הייתי יושב ראש ועדה לתכנון בנייה שרונים, ועדות ערר וגם עסקתי הרבה מאוד בנושא של התחדשות עירונית עוד בשנת 2000 עת העסק התחיל בתקופה של סופיה אלדור.

אני רוצה לחלק את הנושא לשני חלקים. הקטע שקשור להשתתפות המדינה, אני חוזר ואומר דבר מאוד פשוט והוא שבלי שהמדינה תשתתף במקומות בעייתיים – ניקח כדוגמה אפילו את בית שאן. כשאני באתי לעיריית בית שאן, סופיה אלדור הלכה אתי כדי לעשות שם מתחם התחדשות עירוני למרות שבית שאן, ערך הקרקע שם הוא אפס. אבל גם התושבים היו מוכנים לתת את חלקם ואם הרשות או המדינה היו נותנים את חלקם, אפשר היה שם להוציא את הפרויקט לפועל. אפשר היה להוציא את התושבים מהמצב בו הם נמצאים היום וזאת בסכום קטן יחסית. בסך הכול זה ערך מוסף, כאילו אתה נותן ליזם קרקע בעלות מסוימת. אתה משלם לו על הקרקע. במקום שהוא ישלם על הקרקע, אתה משלם לו את הקרקע. כלומר, הוא כבר לא מקבל את הקרקע במחיר אפס. אם היו עושים את זה, הפרויקטים שם היו קמים. התושבים מוכנים. גם תושבים קשי יום מוכנים לעשות הרבה על מנת לשפר את הדיור שלהם ואת זה צריך לקחת בחשבון. בהחלט המדינה יכולה להשתתף בזה ובמקביל גם התושבים.

באותם אזורים בהם אני הייתי יושב ראש, אם הייתה הקצאת קרקע, היו הרבה מאוד מתחמים יוצאים לפועל. הבעיה היא שבהרבה מאוד מקומות הקרקע לא מתוכננת, בין אם לא מתוכננת על ידי המינהל והמינהל לא החליט מה הוא רוצה לעשות אתה, או בין אם היא לא מתוכננת על ידי הרשות וזאת קרקע חקלאית או קרקע שעדיין הייעוד שלה לא ידוע.

כיוון שבמקביל עכשיו, גם היום, גם משרד השיכון מממן, גם משרד הפנים מממן, הרבה מאוד תכניות מתאר ותכניות אב ליישובים, אבל לא לוקחים ולא עושים שם היום – למרות שהתכניות היום רצות – ולא מקצים שם קרקעות כקרקע חלופית או קרקע להשלמה או קרקע שתאפשר להקים את המתחמים החלופיים או השלמות.

אנחנו התחלנו את הישיבה בנושא הראשון ומיצינו אותו. אני אעביר לך עדכון לגבי מה שהיה בתחילת הישיבה. הישיבה התחילה ב-9:30 ואנחנו סיכמנו את הנושא הזה, דיברנו וקבענו את העקרונות. אחרי שתראה את העקרונות, אם תרצה להוסיף משהו, בשמחה.

יש לך עוד משהו להוסיף לעניין דיור בר השגה?

לא.

תודה רבה. חברת הכנסת תמר זנדברג.

כותרת הדיון היום היא דיור בהישג יד במסגרת התחדשות עירונית. אני רוצה להתייחס לשני מושגים כאשר האחד הוא דיור בהישג יד והשני התחדשות עירונית. אני חושבת שלגבי שניהם צריך קצת להבין על מה אנחנו מדברים. זאת כותרת גדולה בתוכה מסתתר לצערי לא משהו רחב מדי אלא משהו צר מדי.

נתחיל מהתחדשות עירונית. התחדשות עירונית, בוא נקרא לילד בשמו, סביב השולחן הזה, עת אנחנו מדברים על התחדשות עירונית, אנחנו מדברים על פינוי-בינוי.

לא רק.

פרויקטים של פינוי-בינוי, ולא היא. זה לא צריך להיות כך. זה לא המצב. אנחנו מדברים על זה שהמדינה תכריז על פרויקט התחדשות עירונית ואז נשאלת השאלה, כל מה שנשאר לנו לעשות זה את הקומבינציה ליזם. לכן התערבתי כאן בשאלה הקודמת, מה מספר יחידות הדיור שצריך להוסיף כדי שהפרויקט יעבור מאפס לאחד, מאי כדאיות כלכלית לכדאיות כלכלית, וכל השאר – מישהו אחר ישבור את הראש. מישהו אחר ישבור את הראש על דיור ציבורי, על דיור בר השגה, על מוסדות ציבור, על תכנון עירוני נכון.

אני חושבת שאנחנו צריכים להתחיל לחשוב על התחדשות עירונית כאירוע, כתופעה עירונית ולא רק עסקת פינוי-בינוי. מזה ייגזרו הרבה מאוד דברים. ייגזר מזה תכנון, שזה אחד הנושאים שאנחנו מדברים בו ועוד נדבר עליהם כאן בוועדה, ייגזר מזה איך אנחנו מתכננים למשל את התמהיל של הדירות בתוך הדבר הזה, האם הן קטנות, גדולות, זולות, יקרות. איך אנחנו מתכננים את התמהיל של הבניינים, רק מגדלים, איפה שמים מעליות, איפה לא שמים, מה עלויות התחזוקה וכל הדברים האלה.

דבר שני שאנחנו בכלל לא שמים לב אליו, וזה אפרופו הדיון שהיה כאן כרגע, לי חסרה מאוד – אדוני היושב ראש, ואולי אתה יכול להוביל את זה – עבודה כלכלית מטעם המדינה או איזשהו מכון מחקר או משהו כזה שיפצח פעם אחת ולתמיד את מסלולי הכדאיות בדיור בר השגה. היום יש לנו אקסיומה, כאשר הקבלן אומר לנו, היזם אומר לנו כמה עולה יחידת דיור ולפי זה אנחנו יודעים מה ערך הקרקע, מכניסים כאילו כל מיני מספרים למשוואה ומזה יוצא כמה יחידות דיור צריך כדי שהפרויקט יהיה כדאי ויצא לפועל. אנחנו מתעלמים מכל מיני דברים. למשל, יכול להיות שלא דין מסלול של דירות חמישה חדרים למכירה כדין דירות שלושה חדרים להשכרה, גם מבחינת הרווח ליזם והכדאיות שלו. אנחנו יודעים שבשוק ההון לפעמים משלמים על פוטנציאל רווח בסיכון. מסלול ודאי יותר, אם נקנה אג"ח ממשלה, וזה מצד אחד מבטיח תשואה בטוחה, אבל היא נמוכה מהתשואה שיבטיח לנו מסלול מנייתי. נכון? מישהו בדק האם יש יזמים שיהיו מוכנים לרווח יותר נמוך אבל ודאי ולטווח יותר ארוך? מישהו עשה את העבודה הכלכלית הזאת? אולי זה שווה אחוזי בנייה מה שאתם אומרים?

בטח שעשו את זה. היזם עושה את זה יחד עם הרשות.

לא היזם.

הוא עושה את זה יחד עם הרשות והרשות מתרגמת את זה.

אתה יודע מה? אני אתקן. אני אשמח שיוצגו בפנינו כאן בוועדה מסלולים שונים. למשל, יש מדינות בעולם, אדוני מלא מקום ראש עיריית תל אביב לשעבר.

סגן ראש העיר הנוכחי.

אתה סגן ראש עיר?

משנה לראש העיר.

ידידי המשנה לראש עיריית תל אביב, יש מקומות בעולם שיזם בא למסלול מסוים, הוא יודע שעכשיו הוא במסלול דירות להשכרה, הוא בונה מספר יחידות דיור כלשהו וזה נותן לו רווח מסוים. אם הוא יפנה למסלול אחר, דיור בר השגה עם רגולציה אחרת מטעם המדינה, זה ייתן לו יחידות דיור מסוימות עם רווח מסוים אחר ולכן יחשוב שאולי יש לו יתרונות כי אולי זה ייתן לו רווח בטוח, טיפה קטן יותר, לאורך זמן ארוך יותר. אני לא ראיתי – אולי חוסר ידיעה שלי – ואני אשמח מאוד לראות עבודה כלכלית כזאת בה מוצגים לפני יזם או קבלן כמה מסלולים והוא יכול לבחור איזה מביניהם הוא רוצה ולאיזה לגשת. אולי מסלול פחות מסוכן יותר מתאים לו וזה מסלול שייתן לנו, למדינה, דיור בהישג יד וודאות לאורך זמן ארוך יותר.

אבל ההחלטה היא לא של היזם. יש בנק מממן, יש גורמים מממנים של פרויקט.

בסדר גמור. יכול מאוד להיות שצריכה להיעשות כאן עבודה רב מגזרית עם גורמי התכנון שאלה הרשויות המקומיות והמדינה, מינהל התכנון, עם גורמים מממנים, עם גורמים בונים ואולי אפשר גם לשמוע את החברה האזרחית בנושא הזה. אני שומעת את התדהמה כאן סביב השולחן. אתם יודעים שיש מודלים כאלה בעולם. יש עבודות כאלה שנעשו. זה שאף אחד כאן סביב השולחן לא שמע בחיים שלו על מסלולי דיור שונים, עם מימון שונה. בזמן שאנחנו נמצאים במשבר דיור ומדברים כל היום על לבנות יחידות דיור, יש לנו רק מודל אחד ורק דבר אחד שהמדינה משפיעה עליו שזה ערך הקרקע, רק דבר אחד שהרשויות המקומיות משפיעות עליו שאלה הם אחוזי הבנייה וזהו. כל השאר, שהדיירים ישלמו והיזם יבנה. מה? לא שמענו על מודלים שונים של מימון? מממנים כל מיני דברים בכל מיני צורות. לא שמענו על פריסה לאורך זמן ארוך יותר? לא שמענו על אחוזי רווח נמוכים יותר בוודאות אחרת בשוק, גם המימונית? כאילו שוק הדיור מתנהל באיזו בועה מנותקת מהעולם וממודלים כלכליים? באמת, אנחנו בכזה בולמוס דיור, אנחנו מדברים על התחדשות עירונית, מאות אלפי יחידות דיור נבנות בישראל ולא פיתחנו קצת חשיבה חוץ לקופסה? יודעים לבנות רק משהו אחד, רק במחיר אחד ורק מיועד לאוכלוסייה אחת? זה הרי הזוי.

אני אומרת שאני מאוד אשמח - הוועדה תחשוב מי יעשה - שיעשו לנו עבודה כזאת, עבודה כלכלית, עבודת מחקר. אני אגלה לכם סוד, הידע נמצא וחלקו סביב השולחן ואני כבר רואה אותו וזה מה שאני מכירה ואני לא עסקתי בתחום. אני לא יזם, אני לא קבלן, אני לא בנק ואני לא ועדה מקומית ולא ועדה מחוזית.

אם כן, לפתוח את האפשרויות לגבי המודלים. נאמרה כאן אקסיומה, רוצים עוד איקס עשרים אחוזים וזה אומר עוד עשרים אחוזים אחוזי בנייה. לא. יש עוד דרכים.

הדבר השני שהעליתי קודם הוא הנושא של ההתחדשות העירונית ומה זה התחדשות עירונית. איפה היא נעשית, במקום מה. שוב, אנחנו היום במצב אבסורדי. מדינת ישראל, במסגרת מה שהיא מכנה משבר הדיור והצורך להוריד את מחירי הדיור וגם במסגרת הזאת קמה הרשות וכולי, מצמצמת ומרדדת את כל התחום לפינוי-בינוי בתוך הערים כאשר במקביל היא ממשיכה לעשות עוד שני דברים שהם מאוד מסוכנים וחותרים תחת הדבר הזה. האחד, מה שנקרא בניית שכונות צמודות דופן, כלומר, שכונות חדשות על שטחים פתוחים, נכון, הם קרובים לעיר הקיימת אבל בינם לבין התחדשות עירונית, בינם לבין בנייה עירונית, אין שום דבר אלא זאת פשוט בנייה חדשה. השני, ואולי עוד אפילו יותר גרוע ויותר שערורייתי, זה להקים יישובים חדשים לגמרי ובנייה על שטחים פתוחים לגמרי ולא חשוב כרגע מה שטח המוניציפאלי. זה נכון בנגב, זה נכון בגליל, זה נכון בערים.

אם תוכלי לסיים כי זה פחות רלוונטי לדיון.

לא, זה מאוד רלוונטי ואני אגיד לך למה. נעזוב לרגע את הנגב והגליל וניקח לדוגמה את הרי ירושלים. זה שכאן תקדם הרשות להתחדשות עירונית פרויקט התחדשות עירונית ובאותו זמן ייבנו עשרות אלפי יחידות דיור על שטחים פתוחים בהרי ירושלים, זה פשוט שערורייה ברמה שיכולה להוציא עשן מהאוזניים, ושני הדברים האלה מתקיימים במקביל. אני לא יודעת אם יש כאן אנשים ממינהל התכנון ומוועדות התכנון של ירושלים, אבל הם יגידו שזה לא קשור. יש פרויקטים של פינוי-בינוי בתוך ירושלים וזה יכול להגיע עד איקס. אני טוענת שיש פוטנציאל בנייה של עשרות אלפי יחידות דיור בתוך ירושלים, בפנים, ובוא נדבר על זה. אנחנו ועדה להתחדשות עירונית.

דיברנו על זה מספר פעמים. יש לנו עוד ישיבה בנושא סוגיות תכנוניות.

חד משמעית זה יכול להחליף את הבנייה מחוץ לירושלים ולהציל שם גם את השטחים הפתוחים.

לכן בישיבה שהתקיימה במינהל התכנון ב-3 בנובמבר הייתה תמיכה גם של הארגונים הירוקים בהתחדשות עירונית בין היתר על הדברים עליהם את דיברת. תודה לחברת הכנסת תמר זנדברג.

שני דוברים אחרונים, לאחר מכן אני אסכם ובזה נסיים. מיכאל בן הרוש, בבקשה.

אני יזם. אני מלווה את הישיבות מראשיתן. אני עושה השוואה בין אותה תקופה של שיקום שכונות עת הייתי מעורב בזה, אבל שם כל השיקום היה בכסף של המדינה. כאן מדובר בעסק לכל דבר. היזמים צריכים להרוויח כסף מהפרויקט הזה שהוא התחדשות עירונית. לדעתי בתוך המכלול של העסק הזה של היזם, צריך להכניס איזשהו אחוז שיחזור לקהילה. באותה תקופה הייתה רוח מיוחדת שהצלחנו ליצור בשכונות במסגרת שיקום השכונות ואת אותה רוח צריך להכניס גם היום. כמובן שאחוז מסוים, אני לא יודע אם שישה, שבעה או שמונה אחוזים, מאותה הכנסה של היזם, צריך לחזור לקהילה.

יחד עם זאת, להכריז על הפרויקט הזה של התחדשות עירונית כעל פרויקט לאומי, לערב כאן את הסטודנטים באקדמיה כי בכל מקום שבונים, חייב להיות שם צוות, אחד מאנשי השכונה, מוועד השכונה או מאותה קבוצה שקשורה לשכונה, סטודנט מהאקדמיה וזאת כדי להזיז את העגלה הזאת קדימה. זה מתוך הניסיון שלי בשיקום שכונות. אני רואה את זה היום כפרויקט לאומי, התחדשות עירונית. יש צורך דחוף להזיז את העגלה הזאת קדימה.

אני עוקב אחרי הישיבות ולבי פועם כשאני רואה את ההתקדמות והדרך המובילה. כמי שהיה בוועד סוחרי מרכז ירושלים ליוויתי מהיום הראשון את הקמת הרכבת הקלה וההבדל הוא עצום, בין אותן ישיבות לישיבות שמתקיימות כאן. בעזרת השם אנחנו נראה בקרוב את התקדמות הפרויקטים ולא יקרה כפי שקרה ברכבת הקלה שלקח 11 שנים להקים אותה. תודה ליושב ראש שנתן לנו רשות דיבור.

תודה רבה לך. אנחנו בהחלט רואים את נושא התחדשות עירונית, מעבר לחשיבות הנדל"נית, בראש ובראשונה כפרויקטים בעלי חשיבות חברתית ראשונה במעלה ובהחלט זה הכיוון.

הדובר האחרון מהאגודה לזכויות האזרח, גיל גן מור.

דיברנו כאן בשבועות האחרונים כמה פעמים על הנושא של דיירי הדיור הציבורי והוועדה אמרה בצורה מאוד נכונה וראויה שלא תהיה הגליה שלהם מהפרויקטים האלה. אני חושב שחשוב לזכור שכאשר אנחנו מדברים על שכבת האוכלוסייה הזאת שהיא היום שכבת אוכלוסייה של דרי הדיור הציבורי, רוב המשפחות שהן זכאיות לדיור ציבורי או שהן בטווח הזה, הן לא גרות באמת בדיור ציבורי אלא הן גרות בשכירות פרטית ומקבלות סיוע מהמדינה. מדובר על 140 אלף משקי בית. זאת קבוצה הרבה יותר גדולה מאלה שבפועל מתגוררים בדיור ציבורי.

140 אלף מקבלי סיוע בשכר דירה?

משפחות שמקבלות סיוע בשכר דירה ורובן לא גרות לא במגזר הכפרי ולא ביישובים קהילתיים אלא הן גרות בדיוק במקומות האלה, באזורי ההתחדשות, במרכזי הערים הוותיקות, בשכונות בחצרות האחוריות של הערים. שם הדיור הזול ושם אותן משפחות גרות. לכן, כאשר אנחנו מדברים על התחדשות עירונית, עבור אותן משפחות הרבה פעמים הבשורה של ההתחדשות העירונית היא לא שדרוג בתנאי החיים שלהן אלא היא סכנה מידית של דחיקה מהשכונה הזאת ובעצם התחושה שלהן היא שעצם ההכרזה על מתחם כמתחם התחדשות, כבר מביאה את הספקולנטים לשכונה ומעלה את מחירי השכירות והרבה פעמים האנשים הללו פשוט נדחקים לשכונת העוני הבאה וגם זה יוצר בעיות במקומות אחרים.

לכן אנחנו חייבים לדבר על הנושא של דיור בהישג יד ושל פתרונות לאוכלוסייה הזאת דווקא בפרויקטים של התחדשות עירונית. יש כאן גם סוגיה של צדק חלוקתי. אני חושב שדובר כאן הרבה על היתרונות שמפיקה החברה בכללותה מפרויקטים של התחדשות עירונית – יותר יחידות דיור, שדרוג של אזורים שיש בהם מצוקה, הפחתת אלימות וכולי. את כל הרווחים הללו ואת הנטל הזה אנחנו צריכים לפזר באופן אחיד על כל החברה. לא יכול להיות שרק קבוצה קטנה תישא על גבה את כל המחיר של הדבר הזה. זה בדיוק צדק חלוקתי. לכן החברה – וכאן זאת אחריות הוועדה, של הממשלה – חייבת להבין שזאת חובתה גם מבחינת הסוגיה של צדק חלוקתי ולהשקיע את המשאבים כדי שלא כל הנטל ולא כל המחיר יהיה על קבוצה קטנה של אנשים אלא כולם ייהנו מהפיתוח הזה וזה לא יהיה על גבם של החלשים.

שתי נקודות אחרונות כי אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו. כאשר מדובר על שילוב של דיור בהישג יד בפרויקטים האלה, כמובן שמעבר לרגולציה התכנונית של היכן אנחנו מכניסים בתוך הפרויקטים האלה דיור בהישג יד ודיור להשכרה, יש גם את האפשרות של קרקע משלימה וזה לא רק של המדינה אלא גם של הרשות המקומית כי סעיף 188 לחוק התכנון והבנייה שתוקן לפני כשנה על ידי השר גדעון סער מאפשר גם לרשות המקומית להשתמש בשטח חום לדיור להשכרה. אני חושב שכאשר מתכננים מתחם של התחדשות עירונית ומדברים גם על השטחים החומים שיהיו בו, אני חושב שחשוב לדבר גם על ייעוד חלק מהשטח הזה להשכרה שזה חלק מהמטלות הציבוריות וחלק מהדברים להם נדרשים כדי שזה לא יהפוך להיות ממאגר הדיור הזול של האוכלוסייה הענייה לשכונה אקסלוסיבית שמדירה אותה.

עד היום לצערי לא הפעילו אפילו פעם אחת את הסעיף הזה. הרשויות המקומיות, גם עיריית תל אביב, מתנגדות להפעלת הסמכויות הללו. אם זה המצב, אני חושב שהמקום של הוועדה או של המדינה הוא לנסות ולראות איך מחייבים את הרשויות או איך מגבירים את המוטיבציה שלהן להחיל את הסעיף הזה.

הנקודה השנייה היא שבכל החוקים והתקנות של המדינה היום בקשר לפרויקטים של דיור בהישג יד או דיור להשכרה, הקריטריונים בזכאות מנוסחים בצורה מאוד מאוד רחבה וצריך לעשות כאן איזשהו כיוונון, איזשהו פיין טיונינג למצבים האלה של התחדשות עירונית. כאן אנחנו לא רוצים לעשות פרויקט להשכרה שיבואו משכירים מכל מקום. המטרה שלנו כאן היא לסייע קודם כל לאותם אנשים שלא יידחקו מהשכונה שאנחנו מחדשים ומהשכונה שיש בה פינוי-בינוי, ואמרה נכון חברת הכנסת זנדברג, לא חייב להיות רק פינוי-בינוי. לכן צריך לעשות איזושהי חשיבה גם במשרד המשפטים על הגדרות יותר עדינות של הזכאות לדירות בפרויקטים להשכרה שייבנו במתחמים של התחדשות עירונית, מתחמים שיש בהם צנטרפיקציה כדי שבאמת תהיה עדיפות קודם כל לתושבי המקום, ואני מדבר על תושבי המקום לא רק ברמה של הרשות המקומית שצריכה להיות דבר מאוד נרחב, אלא לתושבי המקום שגרים באותה שכונה והם אלה שנמצאים בסכנה של דחיקה והם אלה שאנחנו קודם כל רוצים לאפשר להם להישאר בשכונה ולא להידחק ממנה. כיום הדבר הזה כמעט ולא קיים ואני חושב שזאת עוד נקודה שחייבים לבקש, אולי ממשרד המשפטים, לנסות ולחשוב או לגבש איזושהי חוות דעת משפטית שתאפשר את הדבר הזה כי הרי אנחנו לא רוצים שבסוף יהיה דיור להשכרה ויבואו שוכרים מאזורים אחרים בעיר, כאלה שבכלל אין להם כל מצוקת דחיקה או מצוקת דיור.

אני אסתפק בזה.

תודה רבה. ברשותכם, אני רוצה לסכם את הנושאים שעלו כאן היום.

הנושא של דירות קטנות. זה ייכנס כחלק מהתכנון בנושא.

עולים כאן שני דברים. מצד אחד אנחנו רוצים לבוא ולקדם את ההתחדשות העירונית ומצד שני, ככל שאנחנו נבוא ונטיל מגבלות או אילוצים, אנחנו נקשה על התקדמות הפרויקטים. בהחלט כן צריך לבוא ולחשוב על פתרונות – גם על דיור בר השגה, גם על דיור ציבורי, גם על הנושא של שכירות ברמה סבירה. לכן הדרך שאני חושב שצריך לבחון ולהתקדם בה היא בדרך של תמריצים. כלומר, יבואו וייתנו כדאיות ליזם ולרשות המקומית לקדם בנייה כזאת.

אני מבקש מנציג מטה הדיור שנמצא כאן בשם משרד האוצר וגם ממך חגי, עד סוף החודש הזה – מכיוון שאנחנו בפברואר רוצים לסיים – תגישו לנו המלצות בעניין התמרוץ.

אני יכול להגיד לכם מספר דברים שיכולים להיות אפשריים. הראשון הוא לתת זכויות בנייה נוספות כך שכל זכויות הבנייה הנוספות ישמשו או לדיור הציבורי או שישמשו לשכירות במחיר נמוך ובמחיר מפוקח לתקופה מסוימת. אגב, מבחינתי גם אפשר שהרשות המקומית תהיה הבעלים של חלק מהדירות. כלומר, אם על בסיס השטח הקיים, לפי החישובים הכלכליים ולפי אותו אחוז רווח מינימלי אפשר להקצות איקס דירות אבל יחד עם זאת ניתן על בסיס התכנון לבנות יותר ולצורך העניין הרווח גדל, כל הדלתה הנוספת הזאת תינתן אבל היא יכולה להיות בבעלות או החברות המשכנות או בבעלות הרשויות המקומיות והן לצורך העניין יוכלו להיות הבעלים ולהפעיל את זה לתקופה מסוימת. כן לחשוב גם על הגנה על שוכרים קיימים. כלומר, שוכרים שנמצאים כבר בפרויקט, שלצורך העניין הם יוכלו לקבל הגנה לתקופה מסוימת.

אלה הדברים. אני אומר שוב שהדרך שאני חושב שצריך לעשות את זה היא באמצעות מתן תמריצים ולא באמצעות מגבלות שיקשו על קידום הפרויקטים האלה.

גם אני וגם היועץ ליושב ראש הוועדה מר ארנון גלעדי נחשוב על דברים במסגרת החוק, אבל אני מצפה מכם ורוצה שעד סוף החודש אתם תעבירו לנו התייחסות ספציפית בנושאים האלה.

לפני שננעל את הישיבה נאמר שאנחנו נתכנס כאן שוב ב-15 לחודש כאשר אז נדון גם בנושא התכנית של המועצה הלאומית לכלכלה וגם בהיבטי מיסוי שגם הם חשובים כיוון שזה יתייחס בעיקר לרשויות חלשות כמו לוד או רמלה שבין היתר על רקע בקשתם יוזמים את הנושא על מנת לעודד יזמים להיכנס גם לשכונות כאלה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45.