הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 118

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, י' בטבת התשע"ו (22 בדצמבר 2015), שעה 11:00

הצעת חוק נתוני אשראי, התשע"ו-2015 (מ/954)

חברי הוועדה: עיסאווי פריג' – מ"מ היו"ר

דב חנין – מ"מ היו"ר

אורי מקלב

רועי פולקמן

יעקב פרי

רני נויבואר - ראש תחום, משרד המשפטים

עדי נסים - מתמחה, משרד המשפטים

ארז קמיניץ - משנה ליועץ המשפטי, משרד המשפטים

לימור שמרלינג מזניק - מנהלת מחלקת רישוי ופיקוח ברשות למשפט, טכנולוגיה ומידע, משרד המשפטים

כפיר בטט - רפרנט מקרו, אגף תקציבים, משרד האוצר

ירון גולן - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

מוריס דורפמן - סגן מנהל רשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

ברוך לוברט - סגן היועץ המשפטי, משרד האוצר

יעל רגב - מחלקת השקעות ושוק ההון, משרד האוצר

יואל בן אור - כלכלן בכיר, המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

חזי כאלו - מנכ"ל בנק ישראל

שירלי אבנר - המחלקה המשפטית, בנק ישראל

צוריאל תמם - מנהל עסקי, בנק ישראל

חיים לוי - הלשכה המשפטית, רשות האכיפה והגבייה

תמר עדיאל זכאי - עו"ד, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

רן ונגרקו - סגן היועץ המשפטי, איגוד הבנקים

ברי רוזנברג - רגולציה, בנק לאומי, איגוד הבנקים

טיבי רבינוביץ - מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים

גלית גלובוס - יועצת משפטית, חברת החשמל

תמר מאור-נחמיה - יועצת משפטית, חברת החשמל

דן חי - יו"ר המועצה להגנת הפרטיות, לשכת עורכי הדין

אוריין לביא - ממונת חקיקה, לשכת עורכי הדין

ליאור תלמוד - מתמחה, לשכת עורכי הדין

רמי אדוט - אחראי שינוי מדיניות, מכון ון ליר

דוד לוי-פאור - ראש בית הספר למדיניות ציבורית של האוניברסיטה העברית, ומכון ון ליר

גיל ברגפרוינד - כלכלן, המועצה הישראלית לצרכנות

צח ברקי - סמנכ"ל מידע, דן אנד ברדסטריט, חברות למתן שירות נתוני אשראי

רן גזית - יו"ר חב' סלף רייטינג, חברות למתן שירות נתוני אשראי

חיים זילבר - סמנכ"ל כספים, פזגז, חברות הגז

בצלאל לבנה - דירקטור, מימון ישיר, חברות אשראי חוץ בנקאיות

ורדה לוסטהויז - סמנכ"לית, טריא פי 2 פי בע"מ, חברות אשראי חוץ בנקאיות

אביעד לחמנוביץ - יועץ משפטי, מימון ישיר, חברות אשראי חוץ בנקאיות

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד

ירון שגיא - יו"ר הקרן להגנה מהבנקים

יובל אינהורן - אזרח

שירן זכאים - סטודנטית למדיניות ציבורית, האוניברסיטה העברית

בני לבני - משקיף, המשמר החברתי

טל אלוביץ - שדלן (פוליסי), מייצג את איגוד הבנקים ואיגוד חברות הביטוח

אירדה קריימר - שדלנית (אימפקט), מייצגת את מימון ישיר

אתי בנדלר

אביטל סומפולינסקי

עידית חנוכה

אור שושני

הצעת חוק נתוני אשראי, התשע"ו-2015 (מ/954)

חברים, אנחנו מתחילים עם החוק הלא פשוט ומעורר המחלוקות וסימני השאלה הזה. ימים יגידו אם אנחנו בכיוון הנכון או לא. אנחנו נשתדל לעשות את שלנו על הצד הטוב ביותר. אני חוזר על מה שהיושב-ראש הקבוע אומר: זאת ההזדמנות שלכם להשמיע את הדעות שלכם, אנחנו פתוחים, אין בפנינו שום חסם לכל שינוי שנשתכנע בו. לא נקבל את זה כתורה מסיני. כי הגיעו אליי מסרונים, ואנשים דיברו אתי מיואשים על החוק, אבל לא, אנחנו עדיין באמצע הדרך ונוכל לשנות הרבה דברים לטובת הציבור, שמחכה לזה.

אנחנו מתחילים. בישיבה האחרונה סיימנו את סעיף 8 וישנם סעיפים ותת-סעיפים שדילגנו עליהם עד שנגבש נוסחים שירצו את רוב המעורבים בדבר. אני מציע, גברתי היועצת המשפטית, שנתחיל ב-9.

בהחלט. שמשרד המשפטים יקריאו ויסבירו.

קוראת: "דיווח לממונה על שינויים

חל שינוי בפרט מהפרטים שמסר מבקש הרישיון לממונה במסגרת בקשתו או במסגרת המסמכים שצורפו לה, ידווח על כך לממונה, בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ-10 ימים מהיום שנודע לו על השינוי, ויצרף את המסמכים הנוגעים לעניין."

אנחנו היינו בפרק הרישיון, ובפרק הרישיון זה סעיף סטנדרטי שיש ברישיונות שהמדינה נותנת, שאומר שאם יש שינוי בפרט מהפרטים שהוא מסר – מדובר על פריטים משמעותיים ולכן הם נמסרו לממונה ועל בסיסם נתן הממונה רישיון – אז הוא צריך לדווח על כך לממונה בהקדם האפשרי ולא יאוחר מעשרה ימים מהיום שנודע לו על השינוי, וכן הוא יצרף את המסמכים, והכול כדי שהממונה, שהוא הגורם שנותן את הרישיון, יוכל לוודא שבאמת התקיימו התנאים שמחייבים את בעל הרישיון לפני שהוא קיבל את הרישיון.

הערות? אני רואה את זה כסעיף טכני, לא, רן?

אני חושב שעשרה ימים זה הרבה מדי וצריך לקצר את זה לפחות במחצית. הפרטים שיכולים להשתנות יכולים להיות פרטים מאוד מהותיים, הם יכולים למשל לגעת במשהו שמסכן את אבטחת המידע, ולכן אני חושב שהזמן הזה הוא ארוך הרבה יותר מדי, הוא יאפשר להסתיר דברים, ואני חושב ש - - -

למה קבעתם עשרה ימים?

ראשית, כתוב "בהקדם האפשרי ולא יאוחר מעשרה ימים", כלומר, זה המקסימום. דבר שני, זה מבקש הרישיון, כלומר, זה עדיין בשלב בקשת הרישיון. אני מבינה את החששות, אבל אני חושבת שהם לא מתקיימים בשלב הזה.

אדוני חושב שצריך יותר?

לא, פחות. מקסימום חמישה ימים, וגם זה יותר מדי.

אבל עדיין לא ניתן לו רישיון. המשמעות של הדבר הזה היא שמקסימום הרגולטור איבד קצת זמן, כי הוא בדק בקשה לא רלוונטית. אבל זה עדיין לא השלב - - -

אני חושב שזה חלק מההרגל שצריך יהיה להיות למבקשי הרישיון ומחזיקי הרישיון – שהמידע שהם מעבירים תמיד צריך להיות מאוד עדכני ומאוד מהיר.

דן, בקצרה.

יש דרישה מוקדמת לרישום מאגר המידע לפני שמגישים. אם הפרטים שהשתנו משליכים גם על הבקשה לרישום מאגר המידע, הוא צריך בימים האלה לעדכן גם את רשם מאגרי המידע. חשוב שזה גם יהיה רשום.

המחלקה המשפטית, שמעתם את הטיעון של דן? תחזור עליו.

אחת הדרישות המקדמיות להגשת בקשה היא שהוא רשם את מאג המידע, זה בסעיף 7(א)(3), וככל שהשתנו פרטים שמשליכים על הבקשה לרישום מאגר המידע, הוא צריך גם לעדכן את רשם מאגרי המידע.

בחוק המתייחס למאגרי מידע, זאת אומרת, ברגולציה שלכם על מאגרי מידע, יש הוראה דומה.

אז צריך היה לכתוב בסעיף 9 "ויראה לממונה שהוא עדכן גם את רשם מאגרי המידע".

אני נוטה להשתכנע במה שדן אומר.

אני לימור שמרלינג, מהרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע, ורשם מאגרי מידע. בחוק הגנת הפרטיות, שעל פיו נרשמים מאגרי מידע, יש גם חובת עדכון פרטים, ועל מבקש רישום מאגר מידע שרשם, לעדכן את הרשם בכל שינוי שחל.

תוך כמה זמן?

אין על זה מגבלת זמן.

אז אולי בכל זאת כדאי שתהיה הלימה בין שני הדברים. אם כאן קוצבים למבקש פרק זמן, אז כדאי שבתוך אותו זמן הוא ימסור גם את ה - - -

אפשר לעשות תיקון עקיף, זה עניינו של משרד המשפטים, לא שלי.

אני מכיר את מה שלימור אמרה, אבל אני אומר שהוא צריך להראות לממונה שהוא עדכן את רשם מאגרי המידע בין היתר. זאת אומרת, בעשרת הימים האלה הוא צריך לעדכן את הרשם ולהראות לו שהוא עשה את זה כבר.

מה הבעיה שלכם עם זה?

אין לנו בעיה, אנחנו מקבלים את ההערות הטכניות, אבל לא כל תיקון פרטים נדרש גם לתיקון של מאגר המידע. ככל שנדרש תיקון גם במאגר המידע... אז צריך לדווח עליו, בסדר, אבל זו לא שאלה לחקיקה ראשית בעיניי, אלה דברים שאפשר להכניס בתקנות. אבל אין מבחינתנו מניעה - - -

אין שום סיבה שזה לא יהיה בחקיקה ראשית אם אתה מתייחס כבר בסעיף לנושא.

יש עוד דברים טכניים רבים שאפשר להכניס פה לחקיקה, יש דברים שאפשר להכניס לתקנות - - -

השאלה אם - - -

רגע, חבל על הוויכוח. יש פה הערות טכניות, ואני לא רואה בעיה - - -

למה אתה רואה בזה בעיה טכנית?

רק שנייה. אני לא רואה בעיה לקבל הערות טכניות כאלה ואחרות. אני לא יודע מה ההבדל בין שבעה ימים לעשרה ימי עבודה, זה לא ממש משמעותי בעיניי, ואם הכנסת רוצה שבעה ימי עבודה זה בסדר, אין לנו בעיה עם זה.

אין מה להיכנס לזה.

שני דברים עולים להחלטה לפני שמאשרים את סעיף 9. אחד, פרק הזמן – מעשרה לחמישה. דבר שני, מה שהעלה דן - - -

אין בעיה.

שתי בעיות טכניות. אנחנו צריכים להחליט לגבי פרק הזמן.

לי אין בעיה עם עשרה ימים.

גם לי לא.

בכל מקרה, צריך לזכור שכתוב "בהקדם אפשרי ולא יותר מעשרה ימים" - - -

אבל אנחנו הרי יודעים מה יקרה - - -

מה מדאיג אותך?

נגיד שזה ייקח עשרה ימים, אז מה?

אם יש מישהו בקרב האנשים המבקשים, מתנהל נגדו הליך משפטי, למשל, שבדיוק נכנס - - -

שלוקח שנים רבות.

לא, לא בהכרח. וגם לא בהכרח אנשים ציבוריים שנמצאים בראש החדשות וכדומה. אני חושב שהתפיסה היא שכשיש לך שינויים בבקשות, אתה מעדכן אותם מהר. הרי כשנגיע לתוך הדיון עצמו יהיה כתוב "עשרה ימים" ואז אתה תגיד "נתתי עשרה ימים קודם, אז אני יכול לתת גם עשרה ימים עכשיו".

רן, שמענו, רשמנו, החלטנו – נקסט.

לגבי ההערה השנייה, ככל שנדרש שינוי והיה שינוי בפנייה בבקשה לרשם מאגרי מידע לעדכן גם את הממונה, אין לנו בעיה שיהיה עדכון של הדבר הזה גם בפנייה הזאת.

איך זה מקבל ביטוי בחקיקה?

נצטרך להוסיף את האמירה.

אם השינוי הוא בקשר למאגר המידע או בנתונים הקשורים לניהול מאגר המידע, העדכון יימסר במקביל גם לרשם מאגרי מידע.

בבקשה.

והוא צריך להראות לממונה שהוא עשה את זה.

כן.

חברים, סעיף 9 בנוסח המובא כאן ועוד התוספת שהקריאה היועצת המשפטית – אני מעמיד אותו להצבעה. מי בעד?

הצבעה

בעד אישור הסעיף, בכפוף לשינויים שנאמרו לפרוטוקול – פה אחד

סעיף 9 אושר בכפוף לשינויים שנאמרו לפרוטוקול.

סעיף 9 אושר בנוסח שמונח לפנינו בתוספת מה שהקראנו.

סעיף 10, בבקשה.

קוראת: "תנאים ברישיון

הממונה רשאי לקבוע תנאים והגבלות ברישיון במטרה להבטיח את פעולתה של לשכת אשראי בהתאם להוראות לפי חוק זה, ובכלל זה דרישות לעניין אבטחת מידע."

ההסבר של הסעיף הזה הוא שבכל רגולציה שבה המדינה נותנת רישיון, נקבעים תנאים ברישיון. הסעיף הזה מסמיך את הממונה לקבוע תנאים ברישיון. באופן ספציפי, התנאים האלה נועדו להבטיח את הפעולה של הלשכה לפי ההוראות של החוק. בעצם הלשכה מוגבלת בפעילות שלה ויש כללים שהיא צריכה לקיים גם בהוראות החוק, והוא רשאי להוסיף תנאים נוספים בהקשר הזה, כדי להבטיח שהיא תפעל לפי החוק. בכלל זה היה לנו חשוב לציין את הדרישות לעניין אבטחת המידע, שזה נושא מאוד קריטי לנו.

כל הנושא של אבטחת מידע הוא לב לבו של העניין. כשאנחנו מדברים על מאגר מידע וכל החששות שיש לנו מפניו, המענה לחששות זה אבטחת מידע. ולכן אני חושב שצריכה להיות התייחסות יותר מפורטת מה זה אומר. כי יש פה הקניה של סמכויות מאוד אמורפיות, אנחנו לא יודעים בדיוק למה זה, איך, מה יספק ומה לא; צריך לרדת פה יותר לפרטים.

אני מקבל את ההסתייגות. אבטחת מידע זה נושא מאוד חשוב וקריטי והוא צריך להיות יותר מפורט.

ההוראות בקשר לאבטחת המידע והגנת הפרטיות מפוזרות על פני על כל הצעת החוק. למשל לעניין דרישות לאבטחת מידע, יש בסעיף 57 סעיף שמתייחס למתן הוראות לעניין אבטחת מידע, כאשר באופן כללי הוראות הממונה יכולות להיות הן הוראות כלליות בנות פועל תחיקתי והן הוראות פרטניות למבקש או לבעל רישיון עסק.

אז לטענתך זה נמצא בחוק?

זה נמצא, אבל אנחנו בשבוע הבא מתכנסים אצלי לישיבה שתוקדש אך ורק לנושא של אבטחת מידע והגנת הפרטיות, ואני מקווה שבעקבות אותה ישיבה אנחנו נביא לוועדה הצעות לתיקונים להידוק קצת יותר של ההוראות בהקשרים האלה. אבל נדמה לי שכאן זה לא מחייב שינוי.

השאלה אם בסעיפים שאנחנו עומדים לאשר לא תהיה סתירה לעומת המסמך שאתם עומדים לגבש?

לא, אנחנו לא נגבש מסמך, אדוני, אלא אנחנו נגבש, בהסכמה אני מקווה, הצעות לתיקונים בסעיפים שונים. ולכן אמרתי שנדמה לי שכאן אפשר להשאיר את זה בלי פירוט, כי הפירוט נמצא בסעיפים אחרים.

זאת לא ההתייחסות היחידה בחוק. ההתייחסות לאבטחת מידע והגנת הפרטיות שזורה לאורך כל החוק.

דוד, אתה רוצה להתייחס לסעיף?

אם תחשוב שזה לסעיף. אני רוצה להתייחס להגדרת הממונה והתפיסה שלו.

אתה מושך אותנו לשם.

אם תרצה לשמוע אותי אז - - -

אני בהחלט אשמע אותך, אבל זה לא קשור לאישור הסעיף.

אנחנו סוחבים הרבה שאלות מהותיות קדימה לפני שהסדרנו את השאלות של הגנה צרכנית והזהות והסמכויות של הממונה.

תראה, לאורך כל הדיונים הסוגיה הזאת הועלתה וגם אתה הקפדת להעלות את זה כל הזמן, את השאלות מיהו הממונה ואיך אני נותן את ההגנה לצרכן - - -

כשההגנה הצרכנית היא לא חלק ממטרות החוק.

העלית את זה. אני חושב שהשאלה הזאת עדיין פתוחה באוויר וטרם נאמרה המילה האחרונה.

ברשותכם, אני שוב מפנה לפרק י"א, הממונה על שיתוף בנתוני אשראי. סימן א' שבו זה מינוי הממונה ותפקידו, וככל שאדוני חושב שצריכים למנות פונקציות נוספות שיהיו כפופות לממונה או שיהיו כפופות לנגיד – למשל, הייתה הצעה של המועצה להגנת הפרטיות למנות ממונה על הגנת הפרטיות שיהיה כפוף ישירות לנגיד, שאני חושבת שזאת הצעה מצוינת ואני מקווה שגם עמיתיי במשרד המשפטים סבורים כך – המקום הנכון הוא בפרק שמדבר על הממונה. אלא אם כן זה לא מישהו שיהיה כפוף ישירות לממונה אלא לנגיד, שאז צריך למצוא לזה את האכסניה הנכונה.

אבל את שוב ושוב לא מסדירה את הפרטיות ולא את ההגנה הצרכנית, שאלה שני דברים - - -

אני מבין אותך, דוד - - -

אין בעיה, אני שוב אומרת: לגבש הצעות קונקרטיות. כשאתה מדבר על הגנה צרכנית אתה צריך לומר מה זה הגנה צרכנית, מה יהיו תפקידיו של אותו ממונה צרכנות, כדי לדעת להבחין בין תפקידיו של הממונה לבין תפקידיו של ממונה הצרכנות.

כאשר מדובר כאן על הממונה מדובר על מה שכתוב בסעיף 62, שהממונה יהיה כפוף לנגיד בנק ישראל וכיוצא בזה?

בדיוק.

חברים, תתייחסו בקצרה להערות של היועצת המשפטית. דן, זה מספק אותך?

לא, ממש לא. לא נעים לי מהיועצת, אבל תקראו את סעיף 57 – הוא מדבר על אבטחת מידע של מאגר המידע. וסעיף 10 מדבר על אבטחת מידע של מי שמקבל רישיון. יש פה שאלות מאוד מהותיות של תקשורת מאובטחת - - -

אבל היועצת המשפטית אמרה שעל סוגיית אבטחת המידע יהיה דיון נפרד ויובאו הצעות.

איך אתם יכולים לאשר את הסעיף אם יהיה דיון נפרד? אז בואו נדלג הלאה.

חברים, יש טעם בהערה שהעלה דן חי - - -

אני מציעה שתסתכל על 57(ג).

בסדר, אז בואו נעבור על הסעיף של אבטחת המידע.

עו"ד חי תיקן אותי ש-57 מתייחס רק לאבטחת המידע של המאגר בבנק ישראל.

בסדר, אז עד שלא נהיה ברורים על ההגדרות של אבטחת המידע אפשר לדלג על הסעיף ולחזור אליו אחר כך.

הסעיף הזה הוא סעיף רישיוני, חברים. יש בו - - -

זה עדיין לא אותו דבר. סליחה שאת קופצת ומנסה... אני מרגיש שמנסים לטאטא את זה מתחת לשטיח. זה מדבר על העברת מידע למאגר, זה לא מדבר על העברת מידע מהמאגר למקבל הרישיון. סליחה שאני ככה, אבל אני מרגיש שאני בודד פה. מה, רק לי זה חשוב?

עו"ד חי, הערותיך מאוד חשובות ואני ממש לא רוצה - - -

אבל למה להטעות? למה להגיד שזה בסעיף 57? זה לא. זה לא.

אז תפנה אותנו.

סעיף 57 מדבר על גורמים שמעבירים מידע למאגר המידע, ואילו פה אנחנו מדברים על אבטחת מידע של בעל הרישיון – זה לא אותו דבר.

אני רוצה להקריא את סעיף 57(ג). יכול להיות שיש דברים שלא כתבנו שם - - -

אבל למה הוויכוח הזה חשוב כרגע?

זה חשוב.

אני רוצה לציין שהתנאים לרישיון כפופים למה שכתוב בחוק, בתקנות לפי החוק, בקביעות של הממונה – ורק אז מגיעים לשלב הבסיסי של תנאים ברישיון. לא כל דבר שעוסק באבטחת מידע צריך לבוא ברובד הכי נמוך. אנחנו חשבנו שאבטחת מידע צריכה לבוא ברבדים יותר גבוהים. לכן בסעיף 57 אנחנו הסמכנו את הנגיד לקבוע הוראות: הנגיד, בהסכמת השר, רשאי לקבוע הוראות הדרושות לשם אבטחת המידע המועבר למאגר, הכלול בו והנמסר ממנו. מבחינתנו זה אמור לכסות גם את בעלי הרישיון. אם לא עשינו את זה מספיק טוב, אז שעורך דין - - -

דן, ההערה שלך נכונה, ובסעיף 57 אכן ניתן הגנה לסוגיה שאתה מעלה.

כן.

בהחלט. אני מוכרחה לומר, אני מבקשת שלא תאשים אותי ברצון להטעות, כי לא רק שאין לי רצון להטעות - - -

לא, חס וחלילה, אמרתי שזה מתוך טעות, לא מתוך רצון.

אני, כשקראתי את סעיף 57, הבנתי אותו כמתייחס לכלל המאגרים שרלוונטיים לחוק הזה. ככל שיש צורך להרחיב את סעיף 57, להבהיר אותו, אני אשמח מאוד לקבל כל הערה, ויפה שעה אחת קודם.

אדוני, בבקשה.

אני ירון שגיא, יושב-ראש הקרן להגנה מהבנקים.

אני רק מבקש שאם יש הצעות לשינויים אז שיציעו הצעות לניסוחים, כדי שנדע מראש מה הכוונות המדויקות, ולא אמירות אמורפיות על הטעיה כזאת או אחרת.

נכון. אני שוב חוזר ואומר, בצורה הברורה ביותר: חברים, רעיונות זה דבר טוב, יצירתיות זה דבר נהדר, אבל תעזרו לנו בניסוחים, תגידו מה אתם רוצים. תביאו את הניסוח ואז תינתן הדעה ונגיע להסכמה.

ירון, בבקשה. בקצרה.

אדוני, אני בכל זאת חושב שיש קשר הדוק מאוד בין הסעיפים הטכניים לבין השאלה מי הממונה. ככל שאנחנו מעמיקים בחוק אנחנו מסתבכים אחרי זה בהגדרת הממונה, כי אנחנו נופלים פה לידי הגדרה של הממונה שהיא בנק ישראל או הנגיד. לכן אני מבקש שנעצור לרגע. הרי גם האוצר הוציא לא מזמן מסמך ואמר – אני אגיד את זה בעדינות – שהוא לא סומך על בנק ישראל. אז למה שאנחנו נסמוך - - -

לא, ממש לא, בוא לא ניסחף.

יש לנו פה בעיה כבדה מאוד, ואני חושב שצריך לדון בשאלה מי הממונה, זה יפתור לנו הרבה בעיות בהמשך.

אני לא שמעתי את שר האוצר אומר את מה שאמרת על בנק ישראל.

יש איזה מסמך שהם לא רוצים שנפרסם אותו.

מחלוקות וחילוקי דעות תמיד יש, כל אחד רואה את טובת המשק מזווית אחרת, כל אחד חושב בכיוון שונה, אבל המטרה היא אחידה.

בהצעת החוק הממשלתית, שמקובלת על שר האוצר כמובן כמו על כל שרי הממשלה, הממונה כפוף לנגיד, ואם יש רצון להרחיב על זה את הדיבור אני חושב שזה לא בסעיפי המבוא ולא בסעיפים הראשונים לרגולציה, אלא במקום הנכון.

ירון ודוד, שמעתי את ההערות שלכם, וזה באמת נושא חשוב, מהותי וקריטי, אבל זה לא צריך לעכב אותנו מלאשר את הסעיפים האחרים. סוגיית הממונה כן מונחת כאן לדיון, ודיון מעמיק.

פרק ג' כבר אישר את הממונה.

אנחנו לא אישרנו כלום, נוכל לפתוח ולאשר מחדש, מה כבר קרה?

אני רוצה להזכיר. השאלה האם הממונה יפעל במסגרת בנק ישראל קשורה כמובן לשאלת הבסיס, איפה ינוהל המאגר. בקשר לכך הוועדה כבר הכריעה בישיבה הקודמת, ב-15 בדצמבר. ראו את סעיף 3 להצעת החוק: בנק ישראל יאסוף נתוני אשראי, יחזיק וכולי. זאת אומרת שההכרעה הזאת כן התקבלה על ידי הוועדה בישיבה הקודמת - - -

לא, אנחנו לא זוכרים את זה, אנחנו זוכרים שאמרו בפירוש שיהיה דיון בדיוק על הנושא הזה, כי הנושא הזה הוא נורא רגיש, ואיתן כבל דחה את הדיון על הנושא הזה.

לא, הייתה הכרעה על העניין של בנק ישראל. נגיע לסעיף של הממונה ב-52, ואם יהיה צורך לדון בזה שוב... אכן יש הערות, אבל אנחנו כרגע חושבים שזה צריך לקרות בבנק ישראל, אני לא מכיר חלופות יותר טובות. הוועדה דנה בזה ואמרה שהמאגר יישב בבנק ישראל, מכיוון שאנחנו חושבים שיש לו את היכולות הרלוונטיות, ואם יהיו הצעות אחרות, טובות, בנושא הממונה, נדון בזה בסעיף 52 ונפתח את זה. אם יהיו רעיונות מעניינים לממונה, נדון בזה בחפץ לב.

דוד, בבקשה.

הממונה הוא גם מתפעל של המאגר. אמנם קיבלנו את הדין שהתפעול של המאגר הוא בבנק ישראל, אבל הממונה לא חייב לשבת בבנק ישראל.

בסדר, נדון בזה ב-52.

דבר נוסף. כל פעם שמזכירים את הממונה מזכירים גם את אבטחת המידע, אבל זה לא העניין היחיד. הוא עניין מאוד חשוב, אבל הגנה צרכנית יכולה להיות גם כן - - -

איך אנחנו יכולים לשלב את ההגנה הצרכנית באישור הממונה בסעיף שהוזכר? איך? תביאו נוסח ואנחנו נדון עליו.

אם אתה אומר שהוא עושה גם אבטחת מידע, אז תוסיף הגנה צרכנית.

איפה אתה כותב את זה?

בסוף אותו משפט. למה רק "אבטחת מידע"? תעשה גם "הגנה צרכנית". אבל אם אתם ממשיכים לראות בתחרות כמגינת האזרח - - -

איפה להוסיף את זה, בסעיף 10?

כן.

מה להוסיף?

"הגנה צרכנית".

אולי אדוני יגדיר מה זאת "הגנה צרכנית"?

בפרק ההגדרות נוסיף הגדרה של רגולטור - - -

ומה נכתוב בו?

את עוברת אתי לפרק ההגדרות?

אני אתך איפה שאתה רוצה. תגיד לי מה זה "הגנה צרכנית".

הגנה על האינטרסים של הצרכן מפני ריבית עושק, מפני מידע שקשור לטעויות במידע, סילוף מידע, שימוש בדירוג לשם אינטרסים זרים לאינטרסים של הצרכן, שימוש במידע ללא רשותו של הצרכן. אלה לא אבטחת מידע.

וחילול המידע.

אני רוצה להתייחס.

אני רוצה שתתייחסי להגדרה של הגנה צרכנית. זה נושא שנצטרך לתת עליו תשובה והוא מלווה אותנו מאז תחילת הדיונים.

נכון. סעיף 64 קובע את גדר הסמכויות של הממונה. גדר הסמכויות של הממונה נגזר מגדר הסמכויות באופן דומה לנוסחים שקיימים בפיקוח על הבנקים ובפיקוח על הביטוח, שלדעתי הם שניהם רגולטורים צרכניים. הרעיון היה לקבוע הוראות גנריות של סמכות, שהן בעצם מגדירות פחות או יותר את תפקיד הממונה. בנוסף, יש בחוק הוראות ספורדיות נוספות שמדברות על תיקון מידע, בירור פניות ציבור, שאנחנו גזרנו את זה ממה שיש באגף שוק ההון, שמסוגל לברר פניות ציבור ולתת צעדים כלליים לציבור בנוגע למשל להשבות לציבור של מאות מיליונים שבוצעו. כך שאנחנו נתנו לאותו ממונה את כל הסמכויות בשביל לברר את העניין של ההגנה הצרכנית, ואני יכולה לקרוא את הסעיפים האלה.

ברור שהוא יכול להגדיר וברור שזה חשוב לנו שהוא ייתן הגנה לצרכנים. כלומר, אם מגיע מידע שיוצר בעיה לצרכנים, זה חשוב לנו, ויש לנו סעיפים ספציפיים לתיקון מידע במאגר, סעיפים של הוראות שהממונה יכול לתת למאגר לתקן מידע. כל הדברים האלה נמצאים, פלוס הוראות שהוא יכול לתת לכל החוליות שבשרשרת. לכן אני מציעה שכשנגיע לשם, אם יטענו כלפינו שלא עשינו הגנה צרכנית מספיק טוב, אז שיציעו פתרונות נקודתיים להגדרות שאנחנו ציינו. אנחנו נתנו סמכויות נגזרות שהן דומות לאלה שיש למפקח על הביטוח והמפקח על הבנקים, ולדעתי אלה הסמכויות הצרכניות הכי חזקות שאני מכירה, כמי שממונה במשרד המשפטים על - - -

אבל רני - - -

שיגידו לנו איפה החסרנו ונוסיף, אבל אני לא רואה כרגע דברים שהחסרנו, אלא שמקדימים כל הזמן את הדיון. בואו נדון בזה שם.

לא, אין הקדמה, יש הבהרה. רני, המחלוקת הזו והחסם הזה מלווים אותנו בהרבה מהישיבות, וזה כל הזמן מעכב אותנו מלהתקדם בחוק, ואנחנו רוצים להתקדם בחוק.

אז בואו נקפוץ לסעיף 62.

שאלתי היא זו: ההצעה שפרופסור דוד לוי-פאור הציע, שאנחנו ניתן הגדרה ל"הגנת הצרכן" - - -

אני אגיד לך איך אנחנו כתבנו: "לשם השמירה על עניינם של המשתמשים בנתוני אשראי ושל הלקוחות, ובכלל זה הגנה על פרטיותם". אחרי זה נתנו סמכויות לממונה לברר שמידע שאין בו טעות לא פגע בלקוח. בנוסף, נתנו אפשרות לברר תלונות ציבור באופן פרטני ובאופן שאם הוא מגלה טעות עקבית אז - - -

חברים, אני רוצה לחדד - - -

- - - אבל זה לא משנה שום דבר במהות. אנחנו נכתוב "שמירה על עניינם של לקוחות", בסדר.

תקשיבו, זאת סוגיה שעולה כאן כל הזמן. עכשיו פרופסור דוד העלה שצריך להוסיף סעיף נוסף להגדרות – "הגנת הצרכן". כלומר, להגדיר מה זה "הגנת הצרכן" בנוסח שנגיע אליו, ושזה ילווה אותנו בסעיפי החוק.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע משהו לכל הדיון: מיצינו את השלב של אמירות תאורטיות. אם לפרופסור לוי-פאור יש סעיף ספציפי שהוא רוצה להציע ואולי מקומו בתוך סעיף 64, אז מצוין, יכול להיות שכן. אבל זאת פעם ראשונה שאני בוועדה שאני רואה בה פיליבסטר שהוא לא מחברי הכנסת. אני מצפה לקבל סעיף, ולא כל פעם לפתוח ולפתוח דיון תאורטי, שאני מרגיש שלי אין את היכולת להכריע. שיציע הפרופסור לוי-פאור סעיף, ונדון בו. אבל פיליבסטר? בפעם האלף הדיון מתנהל תאורטית, אבל זה לא אוניברסיטה, אי אפשר להתנהל ככה.

חבר הכנסת פולקמן ואני מכירים הרבה שנים כבר, ואני לא עושה פיליבסטר. אני - - -

פיליבסטר היא לא מילה רעה.

לא אמרתי... אתה איש מקצוע, אבל תביא הצעות. אי אפשר לנהל דיונים תאורטיים על זה בפעם העשירית.

אני מביא הצעה - -

מעולה, נדון בה בכובד ראש.

- - ותמיד אומרים לי "תבוא אחר כך". אז קודם כול, בין מטרות החוק צריכה להיות גם הגנה צרכנית. בפרק ההגדרות צריכה להיות הגנה צרכנית.

מאה אחוז, תביא הצעה.

הבאנו.

הבאנו הצעות - - -

לא, הבאתם הסברים - - -

לא נכון.

אני קראתי את כל הניירות שלכם. תביאו הצעה קשורה לסעיף. קשורה לסעיף.

לא נכון, במסמך שלי הן קשורות לסעיף.

ראיתי. אתה באמת הבאת, רן.

והתשובה שניתנה לניסיונות לעשות הגדרות נוספות, שבדיוק נוגעות להגדרת "הגנת הצרכן", הייתה "נחכה עם זה לאחר כך" - - -

נכון, כי אנחנו לא חושבים שזה - - -

וכשהגיעו אחר כך סעיפים אחרים, אמרו "נחכה עם זה לאחר כך" - - -

נכון.

אז כשאתה מדבר על פיליבסטר לא של חברי הוועדה, אדוני – אני חושב שהפיליבסטר פה הוא הפוך. הוא בדיוק הפוך. הוא לנסות להעביר את הסעיפים בלי לדון במשמעות האמתית, והיום אני אומר את זה על השולחן, בצורה מאוד ברורה וחדה.

תביא הצעה לסעיף.

- - - ואני כרגע לא נכנס לשאלה איפה הממונה יישב ומי הוא יהיה; אני בכלל חושב שצריכים להיות שני ממונים – אחד שממונה על ההגנה הצרכנית והשני שממונה על אבטחת המידע. הם צריכים להיות שניים, הם צריכים להיות שווים, והם צריכים לנהל את העסק ביחד, וגם זה כתוב במסמך שלי.

כשאנחנו כותבים על זה שצריכה להיות בהגדרה ועדת ערר ציבורית, חיצונית, שיכולה להגן על זכויות הצרכנים, ואומרים לנו שזה לא צריך - - -

עוד לא הגענו לזה.

סליחה, אנחנו ביקשנו להכניס את זה בהגדרות, כדי שאפשר יהיה להכניס את המילה "ועדת ערר" בכל אחד מהסעיפים האחרים שנמצאים פה.

אבל כרגע להגדרות לא הייתה הסכמה, אז תביאו הצעות לתוך הסעיפים - - -

תכף אני אגיד לסעיף 11(8) - - -

ההגדרה "הממונה" לא אושרה - - -

אדוני, אני אגיד תכף לסעיף 11(8), ושם נראה אם מה שאני אומר הוא נכון או לא.

רן, אנחנו דילגנו על ההגדרה של "הממונה" בגלל כל הסיבות שהזכרת עכשיו. אז אני לא מבין מה העניין, הרי דילגנו בכוונה, כי ראינו שיש מחלוקת ואנחנו רוצים לרוץ עם זה.

אז או שאתה פותח את זה מחדש, אבל בלי להגיד שאנחנו עושים פיליבסטר - - -

אבל אנחנו לא פותחים את זה - - -

רן, אתם מושכים אותנו - - -

אני לא התחלתי לדבר על הממונה, אדוני.

רן, אתם כל דיון מושכים אותנו לנקודה הזאת, וזה מעכב. תאמין לי, אנחנו שמים משקל כבד לסוגיה הזו, ובגלל זה דוחים אותה – כדי שנדע איפה אנחנו נמצאים. אני מבקש מכם להעביר לנו ניסוחים.

יש ניסוח: לכתוב "הגנה צרכנית" בסוף סעיף 10.

אוקיי, להוסיף "הגנה צרכנית"? זאת ההצעה?

כן, להוסיף את שתי המילים האלה.

מה אתם אומרים על זה?

אני רוצה להתייחס בשני משפטים בצורה כללית, ואחרי זה להתייחס פרטנית.

ארז, אני רוצה להתקדם.

אני מבין, אבל נאמרו פה דברים שצריך להשיב עליהם. מה שרני מנסה להגיד פה בעשר הדקות האחרונות זה שגם בהקשר הצרכני, כמי שאמונה על הגנת הצרכן במשרד המשפטים, הדבר הזה הוא בוודאי נר לרגלינו. מה, אנחנו לא רוצים להגן על הצרכנים?

לגבי השאלות בנושא הממונה והשאלות בנושא הגנת הצרכן, יש סעיפים משמעותיים שנמצאים בהמשך החוק, ושווה לקרוא אותם לפני שבאים לדיון, ולראות מה חסר בהם, כדי שכשנגיע אליהם אפשר יהיה להתייחס אליהם בצורה קונקרטית.

אני מזכיר שאנחנו נמצאים בתחילתו של החוק, אנחנו נמצאים בסעיפי הגדרות ובסעיפים כלליים, ובהם לא נכנסים לשאלה האם יש ועדת ערר או אין, כי ככה נקדים את כל החוק לסעיפי ההגדרות, ואנחנו לא יכולים לדון בכל החוק אגב הדיונים בסעיפי ההגדרות. שאלת ועדת הערר היא שאלה שצריך לדון בה, אבל אנחנו חושבים שלא צריך כרגע, ואם נשתכנע שכן, נוסיף - - -

הבנתי, אבל אני חולק עליך - - -

רק משפט אחרון. בעניין האמירה על הגנה צרכנית, אין לנו בעיה להוסיף מילים בהקשר הזה בסעיף 10 – "אבטחת מידע ושמירה על עניינם של לקוחות". בוודאי שיהיו תנאים ברישיון שיבטיחו את הדבר הזה גם אם זה לא יהיה כתוב - - -

יפה, אז אנחנו מסודרים. עורכת דין שירלי אבנר, יש לך מה להגיד?

אני כן רוצה להגיב על הנכונות שלנו להוסיף דווקא את המילים האלה. החשש הוא שאם אנחנו ניצמד בתנאים לרישיון רק להגנות צרכניות מסוימות - - -

אתם מסכימים? אין לכם בעיה עם זה? אז קדימה, אני רוצה להתקדם.

אז אולי נוסיף גם "הגנה על הפרטיות"?

חברים, אין לדבר הזה סוף. אנחנו הרי נכניס בתנאים לרישיון - - -

אנחנו עכשיו נציע נוסח סופי לאישור הוועדה.

אני מציעה להוסיף אחרי "ובכלל זה דרישות לעניין אבטחת מידע" את המילים "הגנת הפרטיות והבטחת עניינם של לקוחות".

מספק אתכם? אז אני מעמיד את הסעיף הזה להצבעה, עם התיקונים שהיועצת המשפטית הזכירה. מי בעד?

הצבעה

בעד אישור הסעיף, בכפוף לשינויים שנאמרו לפרוטוקול – פה אחד

סעיף 10 אושר בכפוף לשינויים שנאמרו לפרוטוקול.

סעיף 10 אושר בנוסח שהוקרא על ידי היועצת המשפטית. סעיף 11, בבקשה.

קוראת: "ביטול או התלייה של רישיון

הממונה רשאי לבטל רישיון או להתלותו אם מצא כי התקיים אחד מאלה, לאחר שניתנה לבעל הרישיון הזדמנות סבירה להשמיע טענותיו:

הרישיון ניתן על יסוד מידע כוזב או שגוי;

חדל להתקיים תנאי מהתנאים למתן הרישיון;

לשכת האשראי הפרה הוראה מהוראות לפי חוק זה או מהוראות הממונה או תנאי מתנאי הרישיון;

לשכת האשראי לא החלה להפעיל שירות נתוני אשראי בתוך שנתיים ממועד מתן הרישיון או שהפסיקה להפעיל את השירות במשך תקופה כאמור;

לשכת האשראי החליטה על פירוקה מרצון או שבית המשפט ציווה על הקפאת הליכים, מינה לה כונס נכסים או ציווה על פירוקה;

לשכת האשראי ביקשה לבטל את רישיונה;

לשכת האשראי הפרה הוראת חיקוק הפרה שיש בה כדי לפגוע במהימנותה;

טעמים שבטובת הציבור מצדיקים את ביטול הרישיון או התלייתו.

יש הערות? רן, בבקשה, בקצרה ולעניין.

בקצרה. אני מניח שאנשי משרד המשפטים יגידו שמה שאני הולך להגיד עכשיו נכנס תחת (8), אבל אני מבקש לעשות אותו כסעיף נפרד. אני מדבר על סעיף שאומר שהביטול או ההתליה של הרישיון יהיה תלוי גם במספר התלונות המוצדקות שהוגשו בשנה על לשכת שירות. זה אומר שאם היו תלונות - - -

הבנו, המסר הגיע. דן, בבקשה.

חידוד קטן ל-(3): "לשכה שהפרה הוראה מהוראות חוק זה" – להוסיף "חוק הגנת הפרטיות...".

את חוק העונשין גם להכניס?

כי הפרטיות פה היא מאוד חשובה.

יש בעיה להוסיף את זה?

לדעתי לא.

אז יאללה.

משרד המשפטים, לגבי (3), מה שהעלה עורך דין דן חי, יש לכם בעיה עם זה?

לא.

אז להוסיף. ומה לגבי (8), מה שרן מבקש, שלמען האמת נטיית לבי אתו?

אבל כאן כתוב "טעמים שבטובת הציבור" ובתוך זה אפשר לכלול גם את מספר התלונות.

לכן ביקשתי להשאיר את סעיף (8) כמו שהוא ולהוסיף סעיף נפרד שעוסק בתלונות.

מה הצעת?

"מספר התלונות המוצדקות שהוגשו בשנה" – או "התבררו בשנה" – "כנגד לשכת אשראי".

רגע, אני רוצה לסכם. חברים, משרד המשפטים, ההערה שהועלתה על ידי דן חי מקובלת עליכם?

כן.

גברתי היועצת המשפטית, הוספת את חוק הגנת הפרטיות ל-(3)?

כן, הוספתי – אם הוועדה תאשר כמובן.

אם כך יש לנו שמונה סעיפים שאין לנו מחלוקת עליהם, ועכשיו אנחנו דנים בתוספת של רן. רני, תתייחסי לכך.

אני רוצה לשאול את רן למה זה לא נכנס ב-(3)? רן, הרי התלונה תהיה מוצדקת במקום שבו הוא "הפר הוראה מהוראות חוק, הוראות הממונה או תנאי הרישיון" – מתי אתה רואה עוד עילות?

אני עדיין לא יודע איך בסוף ייסגר נושא העררים והתלונות, ולכן אני חושב שצריכים להיות מאוד ברורים ומאוד חדים ולהפריד בין שאר הטעמים שבהם יש לממונה שיקול דעת כזה או אחר לבין מצב שהוגשו כך וכך תלונות שהתבררו כנכונות, שאז הרישיון לא יכול להימשך.

לא, אני אגיד לך - - -

זאת, אגב, הגנה צרכנית פרופר.

אבל תלונה מוצדקת הרי עברה תהליך עם בדיקה.

רן, אני אגיד לך איך זה עובד, בגלל שאני פעם ביצעתי תפקיד כזה - - -

אם התלונה מוצדקת, סימן שהוא חרג מהוראה - - -

נכון.

בדיוק. ושאלתי את רן מה הדוגמאות שהוא רואה לנגד עיניו. הרי מתי תלונה תתברר כצודקת? במקום שפעלו בניגוד לכללים שנקבעו בהוראות חוק זה, בהוראות הממונה או בתנאי מתנאי הרישיון. כלומר, כל הפרה כזאת כשלעצמה, תלונה בודדת מוצדקת, אם היא חמורה דייה, יכולה לספק לי עילה - - -

אבל אני אחזור ואני אגיד - - -

אני רוצה לחדד. תבדקו את מדדי הממונה על שוק ההון ופיקוח על הבנקים. כל שנה הוא מוציאים דוח תלונות מוצדקות כלפי הגופים, והתלונות האלה מגיעות באחוזים ביחס לגודל של אותה חברה, וקחו בחשבון שלפעמים הסטטיסטיקות האלה הן בעייתיות, בגלל שחלקן של חברות בענפים שונים לפעמים מְשַחֵק מִשְחָק ויש הרבה מניפולציות שאפשר לעשות במספרים. ולכן לדבר על מספר אבסולוטי, שיהיה שווה לחברה גדולה ולחברה קטנה – אני לא יודעת לעשות את זה.

רן, יש טעם לדברים.

אני רוצה לענות על הדברים. כשאנחנו מדברים על כך שהממונה רשאי לבטל רישיון, זה אומר שהוא ישקול את הדברים לכאן או לכאן. אני חושב שבשם המילים "הגנה צרכנית", שכבר הייתה עליהן הסכמה, פעם ראשונה צריך להכניס פה את הנושא של תלונות מוצדקות של צרכנים כנגד הגוף. כי כל שאר הדברים מתחבאים בתוך סעיפים משפטיים שעליהם יכול הממונה לבוא בצורה מאוד פשוטה ולהגיד "שקלתי וזה לא נראה לי מתאים". אני חושב שפה, בהתייחס לכך שמדובר על תלונות מוצדקות שהיו נגד הגוף, ההתייחסות שלו צריכה להיות הרבה יותר חזקה.

אתה מדבר על מספר תלונות, אבל מה זה "מספר תלונות"? הרי יש תלונות שמסוגלת להביא לאסון, ויש - - -

הרי בתלונה אחת הוא יכול לבטל, לא צריך רוב של תלונות מוצדקות.

אדוני, לא היית בכל הדיונים, אז אני אציין סיפור שסיפרתי פה באחד הדיונים הקודמים, שבו חברת BDI גרמה נזק קשה ביותר בשל נתונים לא נכונים שהיא גרמה ללקוחה. אז האם התלונה צריכה להגיד - - -

לפי סעיף (3) – כן.

אז אני אומר לך שלפי סעיף (3) לעולם לא יעשו שום דבר ללשכת השירות על הדבר הזה. אני חושב שאם היה מדובר על מנגנון שסופר את התלונות ואומר איך הוא בודק אותן, אז יש לך חזקה על הממונה לעשות פעולה ספציפית.

הבנו. יעקב, אני מסכים שלא תמיד מי שעושה תלונה בהכרח הפר הוראות חוק. חברה יכולה ללכת לפי הוראות החוק, עשתה את המיטב, אבל נפלה טעות. כלומר, היא פעלה לפי הוראות החוק, אבל ישנו ליקוי. כך שזה לא מכסה באופן מוחלט.

אני רוצה להוסיף עוד איזשהו דיוק ביחס לדוגמה שניתנה. האחריות על תקינות המידע היא קודם כול של מקורות המידע. בחוק הנוכחי לשכת האשראי מקבלת את המידע מהמקורות, מהבנקים, בעוד בחוק החדש היא תקבל את המידע מהמאגר, ולכן רמת האחריות של לשכת האשראי על המידע שהיא מספקת צריכה להיות בגבולות של מה שניתן לה.

וגם לזה אנחנו נגיע.

שנייה, רן.

לא בהכרח שם מקור הטעות, ולכן הדוגמה שלשכת האשראי צריכה לשלם את המחיר על התקינות של המידע היא לא כל כך מדויקת.

זה לא עניין של תקינות המידע, הם לא תחמו את זה בסוג של עבירה. יש לכם הצעה?

יש לנו הצעה – בהמשך של סעיף (3) לומר: "רשאי הוא לשלול רישיון בין השאר בהתחשב בתלונות מוצדקות שנמצאו כלפי אותו בעל רישיון, ובחומרתן". אבל לא להגיד מספר.

מספר זה לא הגיוני.

בסדר, בסדר. אבל אני רוצה לענות לרני - - -

רגע, רני, אני רוצה לשמוע את ההצעה.

בפסקה (3) לכתוב: "וכן הוא רשאי לשלול רישיון כאמור, בין השאר בהתחשב בתלונות מוצדקות שנמצאו כלפי אותו בעל רישיון ובחומרתן".

מקובל עלינו. רן, אני מעמיד את הסעיף להצבעה.

זה לא רק לשלול, זה גם להתלות.

לבטל או להתלות.

בהקשר של התלונות, אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לכך שאנחנו מגבשים איזושהי הצעה לדיווח שנתי או אחר לוועדת הכלכלה על כל מיני פרמטרים בחוק הזה כשהוא יתקבל, כדי שהוועדה תוכל לעקוב אחר דרך ביצועו. בין היתר, אחד הדברים שחשבנו להציע לעמיתינו זה דיווח על מספר התלונות שהוגשו, גם נגד מקורות מידע וגם נגד לשכות אשראי, וגם מה היו הממצאים בקשר אליהן. כך שתהיה גם ביקורת של הוועדה, אני מקווה, על ההתנהלות בהקשר הזה.

רמי, זה חשוב מה שאתה הולך להגיד?

אני חושב שזה חשוב מפה להמשך.

לסעיף הזה זה חשוב?

אני חושב שכן. אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי לתת דוגמה שאפשר לחשוב עליה להמשך, הדוגמה של נציבות קבילות החולים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי. זו דוגמה שמראה עד כמה יש שטח אפור, כלומר, אמנם אין הפרה מצד הקופות אבל התלונה כן יכולה להתברר כמוצדקת, כלומר, שהתלונה יכולה להיות מוצדקת גם כשהיא לא הפרה חד-משמעית של חוק ביטוח בריאות ממלכתי. ודבר שני, אני רוצה לציין את העובדה שנדרש שם גוף ניטרלי עצמאי שהוא זה שצריך לבדוק ולפסוק. זאת אומרת, אני מדבר גם על כך שיש שטח אפור של תלונות מוצדקות שאינן בהכרח הפרה של הנחיות, וגם על ההשוואה למודלים - - -

אבל יש לך ממונה שצריך להחליט.

אבל מישהו שהוא לא חלק מהרשות שאחראית על אספקת השירות.

אבל הוא לא אחראי על אספקת השירות.

הוא מחוץ לבנק.

לא, הוא מחוץ ללשכת האשראי, לא לבנק.

כן, הוא מחוץ ללשכת האשראי.

אני נותן את זה כדוגמה למודלים שמאפשרים - - -

חברים, אני מעמיד את סעיף 11(א) להצבעה על כל סעיפיו, מ-(1) עד (8), בכפוף לתיקונים שהזכרנו בסעיף (3), כפי שהקראנו אותם. מי בעד?

הצבעה

בעד אישור הסעיף, בכפוף לשינויים שנאמרו לפרוטוקול – פה אחד

סעיף 11(א) אושר בכפוף לשינויים שנאמרו לפרוטוקול.

11(א) אושר. אנחנו עוברים ל-11(ב), בבקשה.

קוראת: "

הממונה ימסור לרשם מאגרי המידע, כהגדרתו בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות, הודעה על ביטול רישיון או התלייתו ויפרסם הודעה על כך לציבור באתר האינטרנט של בנק ישראל ובכל דרך נוספת שיקבע הנגיד."

זה נראה לי בסדר.

לא, לדעתי צריכה להיות גם הוראה לרשם מאגרי המידע להתלות את המאגר או לבטל את רישומו בהתאם.

לא הבנתי אותך.

אם מסרו הודעה לרשם מאגרי המידע, רשם מאגרי המידע צריך או להתלות את המאגר של בעל הרישיון, או אם בוטל רישיונו – לבטל את רישום המאגר.

אה, לבטל את הרישום.

האם זה לא קורה אוטומטית?

זה יקרה, מאחר שלרשם יש סמכות לבטל רישום של מאגר שפועל שלא כדין, שאוסף מידע ללא הוראה בדין. ולכן, אם יבוטל הרישיון אז אין יותר הרשאה לטפל במידע, ולכן ניתן לבטל את רישום המאגר. לא צריך הסמכה נוספת.

אבל לדעתי זה לא צריך להיות בשיקול דעת, זה צריך להיות - - -

לא, אין שיקול דעת, אלה דברים ברורים, לא?

המטרה של מסירת ההודעה היא להביא לפעולה הזאת.

דן, אם הממונה הודיע לרשם המאגרים שהוא ביטל את הרישיון, לא יעלה על הדעת שהוא ישאיר אותו במאגר.

בדרך כלל ככה עובדים בין הרשויות. זאת אומרת, אנחנו לא נקבע עכשיו בתיקון עקיף בהגנת הפרטיות שזה בטל אוטומטית. אנחנו נותנים את המקום לרשם מאגרי המידע, והוא כנראה יעשה את הפעולה הזאת.

מה זה "כנראה"? הוא חייב.

לא, אני אבהיר עוד משהו. זה יחייב בדיקה נקודתית, שאני לא יודעת כרגע להגיד אותה. אבל יש מצבים שבהם למרות שאין אישור פעולה למאגר, עדיין, מכוח חובות כאלה ואחרות, נשמר ארכיב מידע. גם ארכיב מידע הוא מאגר מידע שצריך לטפל בו ולאבטח אותו ולשמור עליו, ולכן ייתכן שרישום המאגר יצטרך להישאר, כי יש להם לקוחות שכבר קיבלו שירות, כי יש אנשים שנשמר עליהם מידע לצרכים של מינהלה, ואת זה אני רוצה שהוא ימשיך לנהל, ולכן אני מחייבת את המשך רישום המאגר, ורק מפקחת עליו באופן מסוים. כלומר, גם אם אין פעילות כלפי חוץ, עדיין יש פעילות כלפי פנים. ולכן אני חושבת שזה יהיה לא נכון לקבע את זה כרגע בביטול אוטומטי.

לפי מה שהבנתי לשכת אשראי לא שומרת מידע אצלה.

אבל היא שומרת מידע על הזמנות. על עצם זה שהוזמנו דוחות - - -

אם כך, זו הערה נכונה, אני מסכים.

רן, בקצרה בבקשה.

אני לא מכיר את סעיף 7, אבל האם סעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות מדבר על משך הזמן שלוקח להעביר את המידע, ואם לא, אז השאלה שלי היא למה בסעיף אחר קבענו עשרה ימים להעברת מידע ואילו פה אין קביעת זמן לממונה להעביר את המידע. אני חושב שזה קריטי.

דבר שני, אני מבקש שיהיה כתוב שהפרסום באתר האינטרנט של בנק ישראל ובכל דרך אחרת, יכלול לפחות פרסום בערבית ובעברית, ושלא נסתפק רק בשפה העברית.

דבר שלישי, רציתי להגיד לרני שאחד הדברים החמורים שאני רואה בחוק הזה הוא שהוא מסיר כמעט כל אחריות מלשכות האשראי לגבי המידע. ולכן הסיפור שאני אמרתי הוא בדיוק לעניין הזה. יש לחברות האלה אחריות מלאה למידע שהן מקבצות מבנק ישראל וממקומות שונים ומעבירות הלאה.

אתה מתכוון למידע עצמו או לדירוג?

לשניהם.

חברים, אני אחזור על השאלות. לגבי סעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות - - -

זה סעיף הגדרות, זה לא סעיף שקובע...

ולגבי אלמנט הזמן, הזכרנו בסעיף קודם שזה עשרה ימים ואילו כאן התעלמנו ממנו. יש לכם תשובה לזה?

אלה שני דברים שונים. לעניין סעיף 7 רני תתייחס. לעניין העשרה ימים: אנחנו פונים לגופים שהם פרטיים, ללשכת אשראי, אומרים לה "תעבירי את המידע, יש לך מקסימום עשרה ימים". לעומת זאת, פה אנחנו עוסקים בממונה. הנחת המוצא היא שהממונה, שהוא גוף מדינתי, יעביר את המידע שהוא קיבל, בוודאי כשיש ביטול או התליה של רישיון, שזה מידע דרמטי, באופן מידי לרגולטור אחר. ככה המדינה עובדת בדרך כלל במצבים כאלה.

זה לה מה שקורה היום.

אם רוצים לכתוב "מוקדם ככל הניתן", אין שום בעיה, אבל בעינינו לא צריך לכתוב את זה.

ולגבי שפת אמי, אני לא יכול לעבור על זה בשקט. מה יש לכם להגיד על זה?

בנק ישראל יתייחס.

אלה שפות רשמיות במדינה.

ממילא יש פרסומים בעברית ובערבית.

אנחנו מפרסמים את כל ה - - -

מכיוון שאתה בונה מערכת חדשה, אני חושב - - -

רן, אין לזה מקום בחוק. אנחנו ככה נוהגים וככה - - -

לא כל האתר שלכם מתורגם לערבית, בטח לא כמו שהוא מופיע בעברית. יש הרבה יותר אנגלית מאשר בערבית, מר כאלו.

חזי, מה לעשות שהיושב-ראש ערבי היום.

לא, אבל אם נכתוב את זה דווקא פה - - -

לא, אתה יכול לכתוב את זה בכל מקום.

חזי, אני לא אכתוב, אני לא מתרגש מזה, אבל אני רוצה לשאול אותך למה האתר של בנק ישראל בערבית לא מותאם לעברית? זו שאלה כללית. תן לי הבטחה ואנחנו נדלג על זה. תן לי הבטחה, אני סומך עליך.

בסדר, אני אטפל בעניין הזה.

אני אעקוב.

תודה, רן, העלית סוגיה חשובה.

זאת הערה נכונה, ואני אטפל בעניין הזה. אבל היא לא קשורה לחוק.

לא קשורה לחוק, לא. אדוני המנכ"ל, אני סומך עליך.

אני אבדוק וגם אתן לך לוח זמנים.

אדוני המנכ"ל, אני סומך על מה שהוצאת מפיך, שזה יטופל. רן, אני מוותר על הערתך, אבל תודה עליה.

לגבי המועדים, אני חושב שזאת הערה נכונה. סעיף 7 בחוק הגנת הפרטיות זה סעיף ההגדרות בכלל, ובחוק הגנת הפרטיות אין מועדים, ולכן אני חושב שצריך להגיד שהוא ימסור הודעה תוך שלושה ימים מרגע שהוא החליט על הביטול - - -

לא צריך שלושה ימים, אלא "בהקדם האפשרי".

דן, לא שמעתי אותך.

לגבי סעיף (ב) אני אומר שההערה של רן נכונה. אין בחוק הגנת הפרטיות הגדרה לגבי מועדים, ולכן אני חושב שצריך להוסיף כאן שהממונה ימסור לרשם תוך שלושה ימים או משהו כזה.

"הממונה ימסור בהקדם האפשרי הודעה לרשם מאגרי מידע".

דן, "בהקדם" זה לא שנים, זה לא חודשים, זה בהקדם. אני חושב שאנחנו מתעכבים סתם על דברים, אני מקבל את "בהקדם האפשרי", בואו נתקן את הנוסח ונעמיד אותו להצבעה. אתי, תקריאי מה אנחנו מוסיפים.

אנחנו בסך הכול מוסיפים את המילים "בהקדם האפשרי" בסעיף 7(ב). מבחינת מבנה המשפט אני עוד לא יודעת אם זה יהיה אחרי המילה "ימסור", או שזה יהיה אחרי סעיף 7 להגנת הפרטיות, או בסוף המשפט.

אני מעמיד את סעיף 11(ב) להצבעה, בכפוף לנוסח שהשמענו, עם התוספת "בהקדם האפשרי" על כל המשתמע מכך. מי בעד?

הצבעה

בעד אישור הסעיף, בכפוף לשינויים שנאמרו לפרוטוקול – 2

נגד – אין

נמנע – 1

סעיף 11(ב) אושר בכפוף לשינויים שנאמרו לפרוטוקול.

סעיף (ג), בבקשה.

קוראת: "

על מי שרישיונו בוטל יחולו כל ההוראות החלות על לשכת אשראי לפי חוק זה כל עוד קיימות התחייבויות שנתן ללקוחותיו לפני ביטול הרישיון."

אין בעיה, נכון? יאללה, מי בעד 11(ג)?

הצבעה

בעד אישור הסעיף – פה אחד

סעיף 11(ג) אושר.

סעיף 11(ג) אושר. הלאה.

שאלה: האם הסעיף חל רק על מי שרישיונו בוטל, או גם על מי שרישיונו הותלה?

מי שרישיונו הותלה, מטבע הדברים עדיין יש לו רישיון, ולכן לא צריך את הסעיף הזה, כי יש עדיין סמכויות לגביו.

אז מה יחול עליו בתקופת ההתליה?

אותו דבר, אותן סמכויות, כי הוא בעל רישיון. הרישיון שלה רק מושהה, אבל עד כמה שאנחנו מבינים את הדברים, עדיין יש סמכויות לגביו. החשש שלנו היה שבמקרה שבו הרישיון בוטל, אין סמכויות לממונה לתת לו הוראות. נוסח דומה אפשר למצוא גם בחוק הבנקאות (רישוי).

כלומר, מי שהותלה, מצבו עדיין כמו של בעל רישיון.

כן.

בסדר.

הלאה, (ד).

קוראת: "

הממונה רשאי לתת למי שרישיונו בוטל הוראות בדבר ניהול עסקיו ככל שהדבר ייראה לו נחוץ כדי להגן על לקוחותיו שהתקשרו עמו לפני ביטול הרישיון; אין בהוראה כאמור כדי לפטור את מי שרישיונו בוטל, לפי העניין, מאחריותו למילוי התחייבות שנתן לפני ביטול הרישיון."

זה עוד סעיף שנובע מאותה פתולוגיה שמי שבוטל לו רישיון, לכאורה אין לנו סמכויות - - -

מה זה "הוראות בדבר"?

איך את יכולה לבטל למישהו רישיון ואחר כך לתת לו הוראות?

אז הסעיף הזה נועד בשביל זה. כי אני רוצה בחוק להקנות לי סמכות, ולכן אני מקנה סמכות, כדי להגן על האינטרס של הלקוחות.

אני משפטן קטן מאוד, אבל זה נראה לי לא סגור הדבר הזה.

אני יכולה להפנות לסעיף 9 לחוק הבנקאות (רישוי), שממנו לקחנו את הדוגמה הזאת. רצינו לפתור את החשש שלא נוכל לתת הוראות במשך התקופה שבה הלקוחות נמצאים בסיטואציה שבהם הם - - -

זה להגן על הלקוחות?

כן, זה להגן על הצרכן.

בדיוק.

יש הערות? בבקשה, דן.

רציתי שהוא ייתן הוראות לעניין מחיקת מידע עודף. כי אם לבעל הרישיון יש מידע שהוא כבר לא צריך לשמור - - -

אתה חוזר על מה שדיברנו קודם.

כן.

ולימור, את ענית שיש חלק מהמידע שנצטרך להמשך.

אבל אני מדבר על מידע עודף.

אבל אם כתוב כאן שתהיה לו סמכות לתת לו הוראות כדי להגן על לקוחותיו, אני חושב שמה שתחת המילה "נחוץ" כולל גם את מה שאתה אומר. אם הוא יחשוב שנחוץ למחוק, הוא יגיד לו למחוק.

כן, אבל בדברים האלה, כשמגיעים לפרקטיקה, לא שמים לב דווקא לדברים האלה, שהם חשובים. אנחנו יודעים ששמירת מידע מיותר זה פוטנציאל פגיעה בפרטיות.

אני מבין מה שאתה אומר, אבל אני שואל שאלה לחלל: כרגולטור, טכנית, איך אפשר להפריד בתוך המידע שיש לו בין עודף ללא עודף?

לפי מתודולוגיות של ניהול תקין של מידע אישי, שקיימות ומשתמשים בהן בעולם הגנת הפרטיות. זאת אומרת שעושים עבודה מושכלת של להסתכל על המידע ולהגיד: את הרשומות האלה אנחנו צריכים לשמור, כי שבע שנים יכולות להיות תביעות של לקוחות שנצטרך להתגונן מפניהן. או למשל: אנחנו נצטרך לדווח לרשויות המיסוי, ועוד כל מיני דברים, שהרי העסק היה פעיל וזה לא נגמר באותו יום שבו מבוטל הרישיון. מנגד, העסק מפסיק למסור מידע, מפסיק לבצע דירוגים, מפסיק לאסוף מידע מבנק ישראל, ולכן יהיו דברים שיהיה צריך לתת הוראות למחוק אותם, לסגור אותם ולהפסיק להשתמש.

אז דן צודק.

צריך להשתמש במילה שיש בה יותר סמכותיות.

לא, זה או "רשאי" או "חייב".

אז למה לא "חייב"?

כי אני לא יודעת כרגע מה הוא ירצה. יכול להיות מצב שבכלל אין מידע.

אם אין מצב אז הוא לא ישתמש בסמכותו - - -

לא, לא אמרתי. יכול להיות שבנסיבות מסוימות הוא לא יצטרך לתת הוראות. אנחנו כרגע מעדיפים לתת סמכויות שברשות מאשר סמכויות שבחובה. אם אפשר להתחייב שב-100% מהמצבים הוא ייתן הוראות, אז אדוני צודק. אבל אם אני לא יודעת בדיוק מה הוא יעשה, כי בהינתן מצב ש - - -

רני, אני חוזר למה שדן העלה.

אנחנו חושבים ש"הוראות בדבר ניהול עסקיו" בהחלט מכיל את מה שדן העלה. אנחנו לא רוצים לכתוב בכל מקום גם דוגמאות ספציפיות, כי כשאתה כותב דוגמאות ספציפיות זה בסוף מתפרש לצמצום.

שכנעה אותך?

לא, כי אני יודע שבפרקטיקה אם זה לא יהיה כתוב אז זה לא יעמוד לנגד עיניו של הממונה אלא יעמדו דברים אחרים.

למה לא?

כי הפרטיות תמיד נדחקת לקרן זווית.

אבל דן, אנחנו עוסקים בחקיקה, לא בדברי הסבר.

ברור, אבל אני חושב שזה בנשמתה של הפרטיות – שגורם לא יחזיק מידע שהוא לא נחוץ, מידע שיכול לפגוע בפרטיות. ולכן זה צריך להיות הדבר הראשון שהוא עושה; שימחק את זה ואת זה ואת זה.

בסדר, אני רוצה לעזור לי ולך – איך אני מתרגם את מה שאמרת?

אפשר להגיד בפסקה הראשונה של הסעיף: "לרבות לעניין מחיקת מידע עודף".

אבל יש עוד מיליון דברים אחרים.

בסוף התהליך שבו הרישיון בוטל אנחנו נרצה מטבע הדברים שכל המידע שלו יימחק.

בסדר, אבל - - -

אפילו אני התחלתי ללמוד את העניין הזה. היה לנו בדיוק עכשיו את הוויכוח על זה בחוק החטיבה להתיישבות: ככל שאתה מפרט – ועכשיו אושר איזה נוסח סופר מפורט – אז מה שפירטת, אחר כך, כשתהיה תביעה, יגידו "אבל זה כן פוֹרט וכל אלה לא". ולכן, אלא אם יש הצדקה מאוד מהותית - - -

עובדה שלא עלתה הערה על דברים אחרים. זה דבר שהוא בליבו - - -

איפה שלא צריך להיות מאוד ספציפיים - - -

אני חושב שמה שאמרה נציגת רמו"ט משקף בדיוק את מה שאני אומר: שיש מידע שבאמת יהיה מיותר.

אבל עורך דין חי, יהיה גם צורך לתת הוראות לסגירת ממשקי תקשורת ועוד נושאים, זה לא הנושא היחיד.

מה שאתה רוצה דווקא יחליש אותנו משפטית, זה לא יחזק אותנו.

דן, אתה צודק, אבל יש דברים ויש דברים. את הסוגיות האלה קשה לתרגם בחקיקה בצורה עקבית, כי בנוסף למה שאמרה נציגת רמו"ט, יש גם סוגיות נוספות.

יש לי שאלה. הסעיף הזה מתייחס למקרה שבו רוצים לבטל את הרישיון למישהו שנניח עשה מניפולציה במידע, עשה בו שימוש לא חוקי והעביר אותו ללקוחות שלו, ועכשיו ברשות הלקוחות שלו נמצא מידע שהוא לא חוקי – אז האם ניתן להכניס איזשהו סעיף שיחייב את הלקוחות לעשות איזושהי פעולה שתבטיח שהם לא יעשו שימוש במידע, אחרת יפעילו עליהם איזשהן סנקציות? אם כן, זה צריך להיות חלק מזה.

זה "הוראות בדבר".

לא, אלה הוראות למישהו אחר.

לצד השני.

אני חושב שזה חשוב כלפי הלקוחות שלנו.

המשתמשים בנתוני אשראי.

כן.

זאת שאלה הרבה יותר כבדה. הממונה הוא לא רגולטור - - -

אדוני, היום מערכות המידע - - -

שנייה, תן לי לתרגם את מה שרן - - -

אני רוצה להתייחס לזה. יש לנו הוראה למי שמשתמש בנתוני אשראי. כשנגיע לסעיף 64 נמצא שם שהרגולציה חלה גם על בעלי רישיונות וגם על אנשים שמקבלים את המידע. כלומר, יש לי רגולטור שהוא אמנם לא נותן רישיונות לבנקים או חברות שלוקחות את המידע ומשתמשות בו, אבל לצורך החוק הן כן מפוקחות. אני חושבת שצריך לשקול את ההערה הזאת שם, כי זאת לא הערה שנגזרת כאן מביטול הרישיון, אלא מה שאתה אומר זה משהו שנגזר כתוצאה ממניפולציה שהוא ביצע במידע. השאלה היא אם אנחנו מכוסים בסיטואציה שבה נותן האשראי השתמש במידע. לדעתי התשובה היא כן, ואני חושבת שבמקרה נדיר שבו נותן האשראי החליט שהוא לא נותן יותר אשראי, אז זה באמת יעורר שאלה. אבל במקרה שיש נותן אשראי שהוא ממילא מכוסה ברגולציה שלי שם, אני לא חושבת שיש לרגולטור בעיה לתת לו הוראות רלוונטיות. אבל אנחנו נכתוב את ההערה הזאת ונתייחס אליה שם, כי היא לא קשורה לביטול רישיון אלא היא קשורה להפרת הוראות שנוגעות לשימוש במידע.

אני חולק עלייך פה. כי אם ביטלו למישהו את הרישיון, זה אומר שלכל אורך הדרך הוא לא היה בסדר, ולכן אני חושב שצריך לאסור על הלקוחות שלו להמשיך להשתמש במידע שהוא נתן להם. שילכו ויקנו את המידע ממישהו אחר.

אבל יש לי סמכות - - -

אז זה בדיוק מה שאני אומר, אני חושב שפה צריך להכניס את הסמכות, זה בדיוק חלק מההגנה - - -

אבל הסמכות הזאת לא קשורה לביטול שלו. הרי אתה לא רוצה מצב שאם לא ביטלתי רישיון המשמעות היא שאין לי סמכות.

אלה שני דברים שונים.

אבל אם יש לי סמכות כשלא ביטלתי רישיון, אז בוודאי יש לי סמכות כשכן ביטלתי רישיון.

אני חושב שאלה שני דברים שונים. אחד נוגע לשלב שבו את מתלה או מבטלת את הרישיון, והשני נוגע לרגולציה.

רן ורני, אני אסכם את זה כך. הסוגיה שרן העלה היא חשובה ובוא לא נקל בה ראש. אבל אני יכול להצביע על הסעיף בלעדיה, כי הוראות בדבר ניהול מתייחסות ללשכות, לא מתייחסות לסוגיה הזאת. אבל מה שאמרה רני, שבסעיף 64 יש התייחסות של הרגולטור לסוגיה הזאת – אני מציע לרשום הערה בסעיף 64, ואז אנחנו נתייחס לסוגיה הזו. בסדר?

אדוני, המערכות היום יכולות לנהל מעקב שיכול לפתור את הבעיה הזאת. המאגר יכול להימצא בשרת אצל הממונה, וכל כניסה אליו היא במעקב, כך שיודעים מי נכנס, לאן הוא עבר וכולי. זאת אומרת, אפשר לעשות את זה גם מבחינה טכנית, וגם כדאי. מעבר להגנות שאנחנו מנסים לייצר כאן, אפשר לייצר הגנה טכנית מאוד טובה.

הבנתי. חזי, שמעת מה שהוא אומר? זה לא דבר שמצריך חקיקה, אלא זאת הערה לצורך הדיון. דוד, בבקשה.

יש לי עוד פיליבסטר.

אני נהנה לשמוע את הפיליבסטר שלך.

תודה. שני דברים. אחד, הוראות הרישיון כאן, בתפיסת החוק הן די ממלכתיות. זאת אומרת, "הממונה יעשה", "הרגולטור יעשה" וכדומה. אבל אני מציע להטיל גם על חברות האשראי ועל בנק ישראל להקים ממונה פרטיות אצלם, שיהיה אחראי על הפרטיות מטעמם. לתרגיל הזה אנחנו קוראים רגולציה כפויה.

עוד הגנה על הפרטיות שמבוססת על הטמעת הערכים בתוך החברות היא העובדה שכל בקשת מידע על אזרח תוציא אי-מייל לאזרח או הודעת אס-אם-אס לאזרח שהשתמשו במידע שלו.

זה רעיון יפה.

הבנתי. אתה שוב מרחיב את הדיון בסוגיה - - -

פיליבסטר.

לא, לא, לא, סיעור המוחות הזה מתבקש והוא טוב ובריא וכולנו נהנים ממנו ולומדים אותו.

חברים, אני מעמיד את סעיף 11(ד) להצבעה. מי בעד?

הצבעה

בעד אישור הסעיף – פה אחד

סעיף 11(ד) אושר.

סעיף 11(ד) אושר, ותיקחו את הדיון שהתקיים בחשבון להמשך הסעיפים. 12(א), בבקשה.

קוראת: "הפעלת שירות נתוני אשראי וייחוד העיסוק

לשכת אשראי רשאית, במסגרת הפעלת שירות נתוני אשראי, לעסוק בפעולות המפורטות להלן:

לקבל נתוני אשראי הכלולים במאגר, מבנק ישראל, בכפוף לסעיף 44, ולהחזיקם, לשם מסירתם לאחר בדוח אשראי או לצורך מתן חיווי אשראי לאחר, ולמסור את הדוח או החיווי לאחר;

לקבל דוח ריכוז נתונים מבנק ישראל לצורך מסירתו ללקוח או למיופה כוח בתמורה, ומסירתו כאמור.

זה סעיף שיש בו... זה בעצם מהות התפקיד של הלשכות. רן, בבקשה.

אני מבקש להוסיף שלוש מילים ל-(1): בסוף המשפט להוסיף "כשהם נכונים ומעודכנים". זה מחזיר אותי להערה שלי לרני קודם, שאומרת שאי אפשר שללשכות האשראי לא תהיה אחריות לנתונים שהם מחזיקים אצלן. הם צריכים לעשות את הפעולות המתבקשות כדי שהנתונים יהיו נכונים ועדכניים.

אבל הם מקבלים את המאגר מבנק ישראל.

הם עדיין עושים הצלבות גם ממקורות נוספים.

לא נכון.

שנייה, רן, זו סוגיה מהותית וחשובה, ובוא נשתף בה את כל החברים.

אני במקום בנק ישראל הייתי רואה עלבון בכך שכותבים לי "נכונים".

רני, בנק ישראל, מה שאני מבין זה שהנתונים האלה מועברים ללשכות מבנק ישראל. רן, אתה בא ואומר שלפני שהלשכות יעבירו לשימוש הן יוודאו שהם נכונים ומעודכנים. איך זה מסתדר?

איך הם יכולים?

הם לא יכולים.

זאת בדיוק הבעיה של החוק.

אני אסביר לך, וזאת בדיוק המהות. מכיוון שאנחנו לא יודעים מה הבסיס לקביעת הדירוג של לשכות האשראי, כי זה סוד מסחרי ואין שקיפות ואין שום דבר - -

יש מודלים.

שנייה, אנחנו נגיע לזה. - - אנחנו לא יודעים כמה זמן נתונים שוכבים אצלם לפני שהם עושים בהם שימוש, ואנחנו לא יודעים אם במסגרת הזמן שנתונים שוכבים אצלם - - -

לא, לא, לא, אתה יכול להגיד "אני רוצה דירוג בפרק זמן כזה, בהתאם לנתונים שאני מקבל", אבל אתה לא יכול להגיד "נכונים ועדכניים".

אבל מה הבעיה עם לכתוב "לקבל נתוני אשראי עדכניים"?

אפשר למצוא לזה מילה אחרת אם אתה רוצה.

רוני, חזי, מה הבעיה לכתוב "עדכניים"? אני לא יודע אם כתוב במקום אחר כל כמה זמן הם מקבלים, כי לכאורה אומר רן שיכול להיות מצב שאני קיבלתי מהם דוח והוא לפני חצי שנה או שנה - - -

אסור להן להחזיק את המידע מעבר למסירה של הדוח, הן רק מערכות סליקה.

זה לא כתוב.

זה כתוב.

לא פה.

אנחנו נגיע לשם ונקריא את זה.

זאת אומרת, הנתונים בזמן אמת הם בבנק ישראל, והלשכות, מה שיש להן זה תמונת מראה של מה שיש בבנק ישראל בזמן אמת.

זה נקודתית, לבקשה של לקוח, ובהקדם האפשרי הם צריכים למחוק את זה - - -

זאת אומרת שיש עדכון שוטף לנתונים. מה שרני אומרת זה שהנתונים הם ראי של בנק ישראל אצל הלשכות, ושיש עדכון שוטף לנתונים.

בתאוריה אני מסכים עם רני, אבל במעשה אני חייב להגיד שאני לא סומך על לשכות האשראי, וגם לכם אסור לסמוך עליהן. ולכן אם אתם תוסיפו שאתם רוצים שהנתונים יהיו נכונים או עדכניים זה יכריח אותם לעמוד ב - - -

אבל מה זה "נכונים"? "עדכניים" אני מבין, אבל מה זה "נכונים"? מה, יפעילו יחידת חקירות?

על בנק ישראל? אי אפשר "נכונים".

אני יכול לתת לך דוגמה, אדוני.

רן, סיימת?

לא.

אז בבקשה.

לשכות האשראי הולכות לקנות נתונים מבנק ישראל, הולכות לשלם על זה כסף. אם אני כלשכת אשראי יכול לחסוך כסף ולא לקחת כל יומיים דוח אלא פעם בשבוע, אז יכול להיות שאני אעשה את זה, ואין על כך שום פיקוח.

בסדר, אז "עדכניים" זה מתאים, אבל מה לגבי "נכונים"?

בסדר, אז תוריד את "נכונים" ותשאיר "עדכניים". אני חושב שהחובה שלהם היא גם לדאוג לנכונות, אבל אם אתה רוצה להוריד את זה, תוריד את זה.

אדוני, בבקשה.

המידע שבנק ישראל יספק להם זה רק אחד ממקורות המידע, הם יכולים להשתמש גם במקורות אחרים.

ממש לא.

זה לא המודל של החוק, חבל על הדיון.

להגיד "לא נכון" - - -

זה לא נכון.

איפה כתוב שאסור להם לקבל נתונים אחרים?

איפה כתוב שמותר להם?

שנייה, השאלה של דוד היא שאלה במקום. איפה כתוב שאסור להם לקבל מידע נוסף מלבד מבנק ישראל? יש עוד שאלות, חברים?

אני רוצה להוסיף על הנקודה הזאת. אנחנו הצענו, וכבר בסעיפים מוקדמים יותר, תפיסה קצת אחרת לגבי הדירוג. אנחנו הצענו ששיטת הדירוג, כלומר, נוסחת הדירוג, תהיה נוסחה מדינתית שנקבעת על ידי גוף ממשלתי, ולא שכל חברה יכולה להפעיל איזה נוסחה שהיא רוצה. חלק מהדברים, כולל מה שהפרופסור לוי-פאור אמר כרגע, ניתנים לפתרון אם מכניסים את השינוי הזה. זה לא שינוי של כמה מילים, זה אולי אפילו שינוי של מתווה לעומת התפיסה הקודמת, ואני חושב שזאת אפשרות לדבר על השאלה הזאת.

הבנתי. דן, בקצרה.

באותו עניין. אני חושב שמעל החוק מרחפת כל הזמן העובדה שאין פרמטרים לחיווי, שאין פרמטרים לפי מה הוא יינתן. כבוד היושב-ראש גם העלה בהגדרות שאין הגדרה ל"עיבוד מידע" ומה זה בדיוק אומר. אולי הוועדה צריכה להחליט שהיא תדון על זה בנפרד, אבל צריך לשים את זה על השולחן, כי לא יכול להיות שכל לשכה תעשה מה שהיא רוצה.

אבל הגדירו בחוק בדיוק מה הלשכה תעשה.

לא, אבל לא כתוב איך היא הולכת לעשות את החיווי, לפי איזה פרמטרים - - -

המודלים.

בדיוק, כל המודלים זה דבר נסתר, ואני לא חושב שזה יכול להיות בחוק - - -

אני מסכים אתך. רני, לשחרר חסמים בבקשה.

אין בעיה. בדיון הקודם הקראנו את סעיפים 3 ו-4 לחוק, שמדברים על כך שרק לבנק ישראל מותר לאסוף נתוני אשראי. אתה זוכר, אדוני, זה סעיף שהניסוח שלו היה קצת משונה בעיניך?

כן.

אבל זה בדיוק בגלל הסיבה הזאת – שבנק ישראל הוא זה שיש לו תפקיד לאסוף נתוני אשראי ממקורות מידע, והוא יחזיק אותם וימסור אותם למטרות החוק. ואחרי זה בסעיף 4 אנחנו כותבים שמי שאינו בנק ישראל לא יאסוף נתוני אשראי לצורך מסירתם לאחר, לא יחזיק בנתוני אשראי לצורך מסירתם לאחר ולא ימסור אותם לאחר, וזו עבירה פלילית של שלוש שנות מאסר - - -

הנה, זה כתוב ב-4 בבירור, אז מה הבעיה?

לא, זה לא ברור.

זה לא ברור בכלל.

שנייה, אני אגמור את המשפט. אנחנו אומרים בסעיף קטן (ב) שרק לשני גופים מותר לקבל מידע מבנק ישראל, ובעצם אנחנו לא מאפשרים לאף אחד לאסוף נתוני אשראי לפי החוק הזה לצורך מסירתם לאחר. לשכות האשראי ולשכת מידע על עוסקים, מותר להן לקבל מידע מהמאגר, כשלשכת מידע על עוסקים היא קצת שונה, ואנחנו נגיע אליה, כי היא יצור קצת אחר. כרגע אנחנו מדברים על לשכת האשראי, ולה מותר רק לקבל מידע מבנק ישראל, ומותר לה להעביר אותו בסליקה אל נותני האשראי, והכול כפי שאנחנו מגדירים בחוק. וכרגע בסעיף הזה אף אחד לא יכול לפי החוק הזה לאסוף נתוני אשראי ממקורות מידע. ללשכת נתוני אשראי, לפי הסעיף שאנחנו מקריאים עכשיו, מותר לקבל מידע אך ורק מבנק ישראל. כלומר, רק מה שנמצא בבנק ישראל, וזאת בניגוד למצב הקיים היום, שמותר להן לאסוף מידע.

למה זה לא מספק אתכם?

אנחנו רוצים איסור מפורש בחוק - - -

זה לא איסור?

כמה דברים. קודם כול, כשאנחנו חושבים על מה בנק בישראל אוסף, אנחנו לא יודעים, זה די פתוח. זאת אומרת, כמה נתונים, כמה שורות - - -

אל תערבב, תשאיר את בנק ישראל בצד, יש לנו אתו עסק אחר. אני שואל על הלשכות.

אסור להשתמש בנתונים אחרים לשם דירוג.

אבל בסעיף שהיא הקריאה כתוב.

לא, זה לא כתוב, הוא צודק, משפטית זה לא כתוב. כתוב שאסור לאסוף נתונים כדי למסור לאחר; אבל אם אני אוסף נתונים ואני לא אמסור אותם לאחר, אבל כשאני עושה דירוג אני כן אתחשב בהם, זה לא סותר את מה שכתוב.

לא, שוב פעם, לשכת אשראי היא, בהגדרה, "לצורך אחר". מה זאת אומרת "היא תשתמש בהם"? היא מוכרת את זה. אם הלשכה מתעסקת במשהו אחר מלבד "לצורך מסירה לאחר", למשל עושה לעצמה מודלים כי בשעות הפנאי היא רוצה להסתכל על המודלים שלה ולהיות שבעת רצון שהיא עשתה מודל, אז המשמעות היא... בְכלל אחר בחוק הזה נאמר שלאנשים מותר להשתמש לצורך עצמי. אבל ברגע שהיא העבירה את המידע הזה החוצה, הכניסה אותו בדירוג – מבחינתי זה "לצורך מסירתו לאחר", ואז יש כאן עבירה.

אני שמעתי ואני אגיד לכם מה הבנתי, ותתקנו אותי. אני מסכים אתך, משפטית הכול טוב ויפה. למרות זה, כדי להרגיע את דעתם של כל החברים כאן, מה זה מפריע לכם לכתוב במפורש שאסור?

כתבנו את זה.

אנחנו חושבים שכתבנו. אני מציע שאם היועצת המשפטית תציע נוסח טוב יותר... גם המעירים יכולים להגיד לפעמים שהם טעו, לא תמיד רק המעירים צודקים והממשלה טועה. אבל אם היועצת המשפטית תמצא נוסח טוב יותר, אנחנו מסירים את הכובע.

יש לכם נוסח שנבחן אותו? אנחנו נחזור לזה כשצריך. תעבירו לנו נוסח.

סליחה, לא הבנתי את התשובה לשאלה מי קובע את נוסחת הדירוג.

המודל.

כי אם אני נותן אשראי ובאה אליי חברת אשראי ואומרת לי, תשמע, חוץ ממה שיש במאגר של בנק ישראל אני גם בדקתי את ההתנהגות הצרכנית של אותו אדם באינטרנט - - -

היא לא יכולה.

היא לא יכולה, אסור לה. חברים, אני מתקדם - - -

אז האם לסעיף (1) הוספה המילה "עדכניים"?

עכשיו נוסיף אותה.

לא, אדוני, אנחנו רוצים להפריד. אנחנו מוכנים לבחון את ההערה של רן בהקשר של מה שכתבנו על הלשכות ועל הפעילות של העברת מידע. פעילות של העברת מידע מפורטת עוד מעט בסעיפים שאנחנו מגיעים אליהם. יש את המאגר ואחרי זה יש את הכללים איך אפשר להעביר מידע בלשכות.

מה זאת אומרת?

הסעיף הזה בא להגדיר את ייחוד העיסוק, הוא בא לומר מה מותר ללשכה לעשות, לא כתוב איך היא תבצע את זה.

אני חולק עלייך, מסיבה פשוטה: גם כשהסעיף בא להגדיר במה היא עוסקת אפשר להוסיף "עדכניים", זה לא סותר.

זה לא קשור. זה קשור לזה שאנחנו מנסים לומר שזה מה שמותר לה לעשות, בעוד אתה, כמו רן, רוצה לומר משהו נוסף – שלא תעביר נתונים לא עדכניים. אם אני מכניסה את זה לסעיף הזה, זה לא אומר שאם היא העבירה נתונים לא עדכניים היא פתאום עשתה משהו בהקשר של הסעיף הזה. הסעיף הזה קובע מה מותר לה לעשות. בואו נחשוב כאילו כתבתי שהם עדכניים – אז מה הנוסח הזה אומר? כלום.

צריך לכתוב את זה במקום אחר.

אם אנחנו רוצים להטיל חובה מפורשת להעביר נתונים עדכניים אז נכתוב הוראה מפורשת.

רן, רני לא חולקת עליך, היא מסכימה אתך. אבל מאחר שאנחנו רוצים לחייב את הלשכות למסור מידע עדכני און-ליין, אפשר לעשות את זה במקום אחר ולא כאן, כי כאן מצוינת מהות העשייה שלה.

אז אני מסכים שצריך להיות סעיף שאומר שהנתונים שהם מעבירים הם עדכניים, אבל אני עדיין חושב שצריך להיות קישור בין מה שבנק ישראל נותן לבין מה שלשכת האשראי מקבלת, ובסעיף הזה, בצורה כזאת, אני בעצם מטיל חובה על הלשכה לשאול את מי שמעביר את הנתונים האם אלה הנתונים הכי עדכניים שיש אצלו במערכת. ולכן אני חושב שכן צריך להוסיף את המילה "עדכניים".

אני רוצה לענות. תראו, בסוף מדובר גם באלגנטיות חקיקתית. אין לנו בעיה לחייב את לשכות האשראי להעביר מידע עדכני, יש מספיק הוראות שבהן נכתב שהיא לא יכולה לאסוף, ובכל עסקה שבה היא מעבירה דוח אשראי כמובן שהיא צריכה לפנות ולקבל את המידע. כך שבמהות אין לנו בעיה, אבל אני פונה אליכם בשם האלגנטיות החקיקתית: הסעיף הזה הוא סעיף של ייחוד עיסוק, הוא אומר מה מותר ללשכה לעשות; ובסעיף ייחוד עיסוק לא מכניסים הוראה אופרטיבית - - -

ארז, אני מבין אותך. אבל מאחר שאנחנו דנים בפרטיות וברגישות של הסעיפים, גם העיסוק צריך להיות מדויק ועדכני.

אבל זה על העיסוק עצמו, לא על ייחודו - - -

גם לדעתי זה לא צריך להיות פה. לדעתי המקום הראוי הוא בסעיף 23, שמתייחס לדוח אשראי. ייתכן שצריכים אותן הוראות גם בסעיף שמדבר על חיווי אשראי ועל דירוג אשראי. אני לא רוצה לדון בסעיף 23, אבל אני בכל זאת אקרא: "נותן אשראי רשאי לבקש מלשכת אשראי לקבל דוח אשראי לגבי לקוח, ובו נתוני אשראי", וכאן אפשר להוסיף את המילה "עדכניים". ובאותו סעיף לומר ברחל בתך הקטנה שדוח האשראי יתבסס על נתוני אשראי שיתקבלו מהמאגר בלבד.

מעולה.

זאת אומרת שיהיה ברור שלא ניתן להתייחס - - -

אני מציע לא להכניס את זה בינתיים, כי אני חושב שהמילה "עדכנית" - - -

אני לא מכניסה, זאת הערה לדיון.

שירלי, בבקשה.

אני רוצה לחדד משהו קטן בנושא של "בלבד/לא בלבד מהמאגר/לא מהמאגר". אני מפנה את תשומת הלב לכך שבסעיף 59, כשמדובר על לשכת מידע על עוסקים – בניגוד ללשכת אשראי, שנקבע לגביה בסעיף 12 שהיא רשאית לקבל מידע מהמאגר בלבד – יכולה לשכת מידע על עוסקים לעשות שימוש בכל מידע על פי דין.

נו, אז מה? אני לא מבינה מה שאת אומרת, מה, שבגלל שבמידע על עוסקים כתוב משהו אחר אז צריך ללמוד מזה לגבי לשכת שירות נתונים אשראי? ממש לא.

הנקודה הובנה.

בסעיף 13(1) כתוב "בלבד". בנוסח האחרון הוסיפו שם את המילה "בלבד", וזה פותר את הבעיה.

היועצת המשפטית ביקשה להוסיף.

אני ביקשתי להוסיף את זה בישיבות הקודמות.

עוד לא הגענו לזה.

אבל זה פותר את הבעיה לגבי כך שיעשו שימוש רק במידע שקיבלו במאגר.

חברים, לאחר דיונים סוערים, אני מעמיד את 12(א)(1) ו-(2) בנוסח שהוצע לנו להצבעה. מי בעד?

הצבעה

בעד אישור הסעיפים – פה אחד

סעיפים 12(א)(1) ו-12(א)(2) אושרו.

סעיף 12(ב).

קוראת: "

לשכת אשראי לא תעסוק בעיסוק שאינו שירות נתוני אשראי כאמור בסעיף קטן (א), אלא אם כן קיבלה אישור לכך מאת הממונה."

מה זה "אלא"?

בעיקרון זו הוראה שקיימת גם בחוק הקיים. בייחוד עיסוק יש שני אלמנטים. אחד, אם אתה רוצה לעסוק בעיסוק מסוים, אתה צריך רישיון. זאת אומרת, אם אתה רוצה להיות לשכה אתה צריך להיות בעל רישיון ואתה חייב לגשת לקבל רישיון וחלים עליך כללים של רישיון וכולי. ויש דבר נוסף בחוק הזה, גם בקיים וגם במוצע, שאומר שללשכה אסור להתעסק בעניינים אחרים מלבד מה שאישר לה הממונה. כלומר, מותר לה כבעלת רישיון לעסוק רק - - -

בשביל מה לנו? תני לי דוגמה לדברים נוספים.

יש חריג אחד שאנחנו כתבנו במפורש בחוק, שזה הפעלת שירות מידע על עוסקים.

את חייבת את ה"אלא" הזה?

הסעיף אומר שאסור לה לעשות דברים אחרים. יש לה שתי אפשרויות לעשות דברים אחרים: או שהחוק הסמיך אותה, כפי שנראה ב-(ד); או, כמו שנאמר ב-(ב), שזה לשיקול דעת הממונה. כלומר - - -

את יודעת איפה הפחד שלי, רני? מה שמדאיג אותי זה ניגוד האינטרסים והעניינים שיבוא בעתיד. מאחר שאני עוסק בנושא כל כך רגיש, ברגע שאני ארחיב את הסמכות, את הפונקציות של הלשכות, ניגוד האינטרסים יתחיל לשחק תפקיד. זה כמו למשל שלבנק ישראל, שהוא עכשיו רגולטור של המערכת והיציבות, אני אגיד לו "מותר לך לפתוח בנק בישראל".

אדוני, סעיף קטן (ג) קובע שממונה לא ייתן אישור לפי סעיף קטן (ב) אלא לאחר ששוכנע כי לא יהיה בעיסוק הנוסף המבוקש משום פגיעה בקיום מטרות חוק זה או בניהול התקין של שירות נתוני אשראי או משום פגיעה בעניינם של המשתמשים בנתוני אשראי או של הלקוחות. כלומר, אם יש כאן סוגיה של ניגוד עניינים, אנחנו - - -

אבל יש כאן סוגיה של היכולת... הרי היו פה הצעות למשל ללשכת אשראי ממלכתית, והדיון היה גם על היכולת הכלכלית של לשכות כאלה להתקיים. עכשיו, אחת הסוגיות שמעניינות אותי זה היכולת לתת דירוג אשראי לעסקים, דיון שעוד לא צללנו אליו. אם לשכת האשראי תרצה לתת ייעוץ למשל - - -

זה ניגוד עניינים, באופן אוטומטי היא נכנסת לשדה מוקשים.

ייעוץ לגבי מה?

אני לא יודע, אני רק אומר שצריך לחשוב איפה מייצרים גמישות; איך הרגולטור מייצר מידה מינימלית של גמישות. יכול להיות שיש עוד דוגמאות שצריך לעשות, אבל - - -

רני, אנחנו נכנסים לשדה מוקשים.

בגלל שאנחנו עשינו להם ייחוד עיסוק, כל מה שאנחנו לא כותבים להם בחקיקה הם לא יוכלו לעשות.

אז למה לכתוב את זה?

זה סעיף שסתום מאוד-מאוד קטן. יש פה סעיף שסתום למטרות ותפקידים שאולי נרצה בעתיד להטיל על לשכות האשראי במשורה שבמשורה.

הנקודה הזאת חשובה לי, עצם המחשבה להטיל על הלשכות תפקידים בעתיד. הרי כל תפקיד אצל לשכות המסחר האלה חייב להיות בתוצאה הסופית רווח והפסד, וברגע שאלמנט הרווח וההפסד ייכנס, אז יתחילו לחשוב אחרת.

נגיד למשל שירצו פעילות מחקרית. יש לנו בעיית נתונים, ונניח שירצו להטיל עליהן לבצע פעילות מחקרית, כדי שנוכל לטייב את... אני רואה פערים אדירים בנתונים שיש לנו - - -

זה לא גוף פרלמנטרי, זה גוף מסחרי - - -

אז יגידו לו למשל: אנחנו רוצים לעשות מחקר ונשלם לך על זה.

אנחנו במתחם מסוים של חוסר ודאות. אנחנו בנינו מודל ואנחנו לא בטוחים בדיוק בצורה שבה הוא יעבוד, כמה לשכות יהיו, האם הן יהיו תחרותיות, האם יהיה להן מספיק שולי רווח כדי שהן יוכלו להתקיים; ולכן יכול להיות שבנקודות זמן מסוימות אנחנו נגיד לעצמנו שאנחנו צריכים לייצר להן עוד מקור רווח. כן, זה יהיה עוד מקור רווח. אבל - - -

מזה אנחנו חוששים.

אני מבין שיש חשש, אבל הצד השני של זה - - -

הפכתם את - - -

תן לי להשלים בבקשה. כשאנחנו עושים סעיפי ייחוד עיסוק צריך להבין את המשמעות של זה. סעיפי ייחוד עיסוק - - -

גם צריך שזה יעבוד - - -

אדוני, אתם הכנסת ואתם תחליטו, אבל אני רוצה לומר עוד שני משפטים. יש פה חוסר ודאות מסוים; הרי עכשיו המודל של לשכות האשראי הוא אחר, המודל העסקי שלהן הוא אחר: הן אוספות את הנתונים, ועצם האיסוף ועצם בניית המודל שלהן הם נושאים שהם מתחרים לגביו. אלא שמחר בבוקר המודל יהיה אחר, והמודל העסקי שנבנה פה, לא בטוח שהוא בהכרח יעמוד.

בייחוד העיסוק אנחנו יוצרים איסור מוחלט, ופה יש סעיף שסתום שהוא מאוד-מאוד-מאוד מינורי, כי הוא מנחה את הממונה רק במקרים מאוד חריגים, וכך שזה לא יפגע בתכלית החוק ובטובת הצרכנים.

אני אגיד לכם איך אני רואה את הדברים. לגבי (ב) ו-(ג), וגם הספקתי לקרוא את (ד) – אני לא שלם עם זה, זה לא מתאים לי ולא מקובל עליי. אבל לפני שאני מתקדם עם זה, חשוב לי לשמוע את דעתה של היועצת המשפטית.

אני מוכרחה לומר שאני מצטרפת להסתייגותך מסעיפים קטנים (ב) ו-(ג), ואומר מדוע. כי בעצם סעיף קטן (א) אומר מהם תפקידי לשכת האשראי, ואחר כך, בסעיף קטן (ד), אומרים מה עוד מותר להן לעשות, וגם בסעיף 13 יש הרחבה ופירוט של כל הפעולות שמותר להן לעשות, פעולות שמתבססות על נתוני אשראי. בעצם בא המחוקק הראשי ואומר ככה: אני קובע לכם ייחוד עיסוק, אני אומר לכם מה נכלל במסגרת ייחוד העיסוק, אבל אז יש איזה פתח מילוט קטן, שהוא לא בפיקוח פרלמנטרי, שהוא בידי הממונה, להתיר עיסוק נוסף.

אז בוא נעשה - - -

- - -

היום אנחנו כאן, מחר אנחנו לא כאן; היום זה בצ'פחות וזה עובר, אבל הכוונות הרבה יותר... מה הן? אני לא יודע וגם אתה לא יודע. השארת פתח. לאן זה יוביל? אני לא יודע.

אני מסכים, ופיקוח פרלמנטרי זה אפשרי. נניח שזה יהיה בצו של הנגידה, באישור הוועדה – אפשר לעשות את זה.

עיסאווי, הסוגיה היא האם אנחנו רוצים שזה יצליח או לא יצליח.

זה לא קשור.

לא, הרי יש הרבה חקיקות כאלה... אותו סיפור היה עם תמ"א 38, שהתחילו עם הגבלות שבחיים לא... וזה לקח שנים. בעיניי חקיקה טובה צריכה לייצר גמישות למודל שיעבוד. עכשיו, דוד אמר בכנות שלתפיסתו החוק הזה בכלל לא יקרה, כי הוא לא יעבוד. דרך אגב, זה אותו דיון שהיה על הרבה דברים שאנחנו עושים כאן. עכשיו, אם אנחנו רוצים שהחוק יעבוד, אנחנו לפעמים צריכים לקחת קצת סיכון. כמובן שזה צריך להיות מידתי, וצריך לעשות פיקוח פרלמנטרי, ולזה אני מסכים במאה אחוז. אבל אנחנו רוצים שזה יצליח. כי אם מחר נרצה... אנחנו יכולים שזה יהיה חוק מעולה, אבל מלא שלייקעס ולא יעבוד.

אני מוכנה ללכת על ההצעה של משרד המשפטים כרגע, שזה לא יהיה בסמכות הממונה אלא בסוגי עיסוקים נוספים שקבע הנגיד באישור ועדת הכלכלה.

מה, הרי הנגיד זה הממונה. חזי, רצית להתייחס?

אני חושב שהסעיף הזה הוא חשוב. הרי בסופו של דבר אנחנו לא רוצים להטיל את התפקיד של לשכות האשראי על בנק ישראל, ואם אנחנו נבנה מודל שהוא לא מודל שיעבוד, זה מה שיקרה בסוף. נטיל את זה או על לשכת אשראי ממשלתית או על בנק ישראל, וזה דבר פסול, כי בנק ישראל הוא רגולטור, הוא לא יכול להיות לשכת אשראי ולעסוק בדירוג אשראי, יש פה ניגוד עניינים ברור. ולכן צריך לתת את הדעת על כך, ואני חושב שהמידתיות של משרד המשפטים היא מאוד נכונה, ואני הייתי משאיר את זה.

המידתיות כרגע לא קיימת, אבל יכול להיות שאפשר לשנות את זה.

אז נשים את הפיקוח הפרלמנטרי.

זה נושא חשוב ואני רוצה לשמוע עוד דעות, כי לי יש דעה שאני נחרץ בה כמעט. מוריס, בבקשה.

אני רוצה להגיד שאנחנו כל הזמן מרגישים שאנחנו לא רוצים לתת גמישות ללשכות האשראי, אבל כשאנחנו נוטלים גמישות מהן אנחנו נוטלים גמישות מעצמנו. ההגבלה תהיה עלינו אחר כך, על הממשלה ועל הכנסת.

למה?

כי ברגע שהגבלת, אתה הגבלת גם את עצמך. הרי אולי אתה תרצה משהו אחר, ואז לא תוכל לעשות את זה. מה, אז נבוא לעשות תיקון חקיקה?

אז אני אזכיר לכם שכשהתחלנו לדון בחוק דיברנו על המטרות, ואני אזכיר לכם אותן: הגברת התחרות, הרחבת הנגישות לאשראי, צמצום ההפליה, ויצירת בסיס מידע לא מזוהה. אלה המטרות שאנחנו אישרנו. אני רוצה לקחת את המטרות האלה ולהשליך אותן על סעיף 12, וכל מה שמנוגד למטרה הזו, אני רוצה להוריד. מה הפחד שלי, חברים? החוק, כמו שכל הזמן אמרנו, הוקם לצורך הגברת התחרותיות במודל לדירוג האשראי. זאת מטרת החוק. אז למה שאני ארצה להשאיר פתח לעיסוקים נוספים ללשכות? למה?

אני אגיד לך למה. אם אתה מסתכל היום על לשכות האשראי בארצות הברית, אתה רואה ש-70% מהדברים שהן עושות היום, שכולם מסכימים שהם דברים טובים, הן לא עשו לפני 20 שנה. כי יש התפתחות של שוק, ויכול להיות שעוד 20 שנה יעשו דברים אחרים ואתה לא יודע את זה היום.

מוריס, אז אני מציע שאנחנו נוריד לגמרי את סעיפים (ב) ו-(ג), כלומר, אין תפקידים אחרים, יש רק תפקיד מוגדר ללשכות, ועם הזמן נראה איך המודל הזה ירוץ ותרחיבו את החוק בהתאם.

עיסאווי, אז לא יהיה חוק.

למה?

כי כל רפורמה שאנחנו נעשה, כל רפורמה בכנסת... למשל בריאות הנפש - - -

לא, תתייחס למה שאנחנו עושים.

כי צריך מידה מינימלית של גמישות. אותי למשל מעניין מחקר, ויש לי בעיה גדולה עם הסיפור של אותה קבוצה של 10% שהולכים לשוק האפור, ושאלתי נתונים על כך, ואני בקשר עם מחלקת המחקר של בנק ישראל – ומצב המידע הוא על הפנים. על הפנים. יש המון נתונים שהחוק הזה נעשה פחות מדויק ממה שצריך בגלל שאין לנו מידע טוב על לוקחי אשראי. עכשיו, אם מחר בבוקר בנק ישראל ירצה להטיל על לשכת האשראי לעשות מחקר... אנחנו לא יכולים לחנוק, צריך לייצר מידה מינימלית של גמישות, אחרת מה שיקרה זה שייצא חוק, תהיה איזה לשכה וחצי, אחרי שנתיים היא לא תחזיק מים והעסק יקרוס.

אני לא שלם - - -

אולי אפשר להכניס סעיף על מחקר, אבל אולי יש עוד רעיונות שצריכים.

אדוני, בבקשה.

צריך לזכור שמטרתו של החוק היא לעזור לצרכנים לקבל אשראי, ולכן אני חושב שהיושב-ראש צודק כשהוא אומר שצריך לבטל את הסעיפים, אבל צריך גם להטיל את האחריות שלשכת האשראי כן תשב באותו מקום שהוא ממלכתי. לצורך הדוגמה זה יכול להיות גם בנק ישראל, אין פה ניגוד אינטרסים. תראו, כל עוד אנחנו מתירים שיהיו כמה לשכות וכל אחת תיתן דירוג אחר, אנחנו בעצם גרמנו לחוק הזה לא להיות פעיל.

מאה אחוז, זה יופי של הצעה, אבל אין חוק.

אני מבקש שתיתנו לנו לשמוע עוד דעות.

אבל זה עלה מהיום הראשון.

ובדיוק הסעיף הזה הוא המקום להגיד שלא צריך לחפש את הפתרון במקום אחר, אלא להגיד שצריכה להיות לשכת אשראי אחת, ממלכתית, והיא לא תוכל להיות בניגוד אינטרסים.

זה מה שיקרה אם נוריד את הסעיפים האלה.

ופה יגיע המצב שבו הצרכן יוכל לבוא ולהתמקח, כי יהיה לו דירוג אחד.

דוד, בבקשה.

אני מברך על מה שאמר עמיתי מהמועצה לצרכנות. אני רוצה לענות לחבר הכנסת פולקמן וגם במובן מסוים לארז, שנעלם מפה.

אני מתנצל, אני חייב ללכת.

רועי, יש בעיה בהצעת החוק הזאת, ואפשר לפתור אותה, לטובתך במידה מסוימת. אנחנו בונים את הכול על לשכות אשראי מסחריות. עכשיו, לדעתי בצורה שבה אנחנו בונים, ללשכות הקיימות, BDI ו"דן אנד ברדסטריט", אין אינטרס בחוק.

אתה אומר שהן לא מעוניינות בזה בכל מקרה?

אני לא רואה אותן פה, וזה בלי התיקונים ובלי הפיליבסטר. אני לא רואה אותן פה, אני רואה מדינה. מה שאני רואה זה שהמדינה מנסה לטפח תחרות בשוק האשראי, ואין לי בעיה עם זה, למרות שהייתי מעדיף טיפוח תחרות על החסכונות של הציבור ולא על האשראי של הציבור. ויכול להיות שהחוק מפורט מדי ומגביל אותך. קח ותן אופציה בתוך החוק גם ללשכת דירוג ממלכתית, בלי לבטל את העסקים - - -

אבל אז לא יהיו - - -

דוד, רועי, בואו נתקדם.

דוד, אבל זו הכרעה עקרונית, והיא מפילה את החוק. תראה, אם יהיה ממלכתי – אין חוק.

- - -

חברים, שמענו, הפנמנו, אני רוצה להתקדם. רן, משפט.

מתחילת הדיונים על החוק מתייחסים ללשכות האשראי כאל מתווכים. אז אם הן מתווכים אז שיהיו מתווכים בלבד. אני חושב שהרעיון של לעשות לשכה ממלכתית הוא נכון, בלי שום קשר לנושא עצמו, ואני בעד להצר את יכולת העיסוק של אותן לשכות לעבודת התיווך בלבד.

רני.

היום, כשהלשכות הן גם מאגר, הן גם אוספות מידע, הן גם מחזיקות מידע והן גם מוסרות את המידע, קיים סעיף דומה בחוק הקיים, סעיף שהחוק הכשיר אותו בוועדת הכלכלה, שתיקנה בשנת 2002 את החוק: החוק הכיר בזה שללשכות מותר לעסוק בדברים שקיבלו אישור מהרשם. וכאן יש סעיף שאנחנו קצת הרחבנו אותו, שהרחבנו בו את הסייגים קצת.

אני רוצה לחדד מה הולך לקרות. היום, בחוק הקיים, כל לשכה יכולה לאסוף איזה מידע שהיא רוצה לפי הוראות החוק. המשמעות היא שככל שהיא יוצרת מאגר יותר טוב או מאגר יותר מלא או יותר עשיר בהתאם להוראות החוק, היא אטרקטיבית יותר. אלא שאנחנו בעצם לא נאפשר - - -

אני פוחד מהאטרקטיביות - - -

אני מבינה את הפחד מהאטרקטיביות, אבל צריך להבין שהיכולת של הלשכות להפוך את עצמן למיוחדות זה רק מה שיש בסעיפים 12 ו-13, שהרי אין יותר תחרות על העברת מידע מבנק ישראל, כי המידע שנמצא בבנק ישראל הוא המידע שהן יעבירו. כלומר, על העברת המידע כשלעצמו אין שום תחרות. התחרות היחידה היא רק במה שנקרא. ולכן אם אנחנו נצמצם את זה מדי, המשמעות היא שלא יהיה להן מודל עיסוק. לא יהיה להן מודל רווח מעבר ל-להעביר את הנתונים מפה לשם, וצריך להכיר בזה.

ואז זה כאילו ממלכתי. אין משמעות. זה כאילו לעשות במיקור חוץ איזו חברת מחשבים שתעביר - - -

הם עושים דירוג אשראי, לא - - -

חברים, שמעתי והפנמתי, ומאחר שאני רוצה לזרום וגם להיות שקט ושלם מצפונית, עמדתי האישית היא נגד מתן כל עיסוק אחר ללשכות. זאת דעתי: שיעשו את תפקידן, את סוגיית התיווך וחישוב המודלים. אבל מאחר שאני רואה את ההתעקשות שלכם לגבי הגמישות והגמישות והגמישות, אנחנו נלך על פתרון ביניים. יש נוסח שחיברנו כאן ונקריא אותו, והוא יבוא במקום (ב) ו-(ג). אתי, בבקשה.

"לשכת אשראי לא תעסוק בעיסוק שאינו שירות נתוני אשראי כאמור בסעיף קטן (א), אלא אם כן קבע הנגיד, באישור הוועדה, עיסוק נוסף מותר; הנגיד לא יקבע עיסוק נוסף מותר אלא לאחר ששוכנע כי לא יהיה בעיסוק הנוסף המבוקש משום פגיעה בקיום מטרות חוק זה או בניהול התקין של שירות נתוני אשראי או משום פגיעה בעניינם של המשתמשים בנתוני אשראי או של הלקוחות".

הכנסנו את הנגיד באישור הוועדה, כך שזה יבוא לכאן על כל תוספת עיסוק. זה הנוסח שאני מציע, בלב כבד. אני מאוד מקווה שייפול בחלקי להמשיך לשרת אתכם בוועדת הכלכלה לשנים ואז נעצור את זה כמה שנוכל. אני מעמיד את - - -

כבוד היושב-ראש, זה לא פתר את הבעיה.

אני פתרתי את הבעיה, אני נתתי לנו כוח להגיד לנגיד ולכל הלשכות למיניהן שכאן הן יצטרכו לתת דין וחשבון לפני שפותחים להן את הדלת, נקודה. בעיניי זה הרבה. יש עוד מסננת.

אבל זה יהיה רק בדיעבד, אחרי שכבר ייגרמו הנזקים.

אבל הם לא שם, הם לא שם, הם לא יכולים לעסוק, אדוני. אני שמתי עוד חסם, עוד מסננת לפני שהם נכנסים - - -

אני חושב שזה פתרון יפה.

אני מעמיד להצבעה את הסעיף.

את (ב) החדש, במקום (ב) ו-(ג) שהוצעו.

אנחנו מצביעים על 12(ב) בנוסח חדש, שאמור לבוא במקום 12(ב) ו-(ג) המוצעים, על פי הנוסח שהיועצת המשפטית הקריאה. מי בעד?

הצבעה

בעד אישור הסעיף – פה אחד.

סעיף 12(ב) החדש אושר.

הסעיף אושר כפי שנקרא על ידי היועצת המשפטית. אנחנו עוברים ל-12(ד).

קוראת: "

(ד) הוראות סעיף קטן (ב) לא יחולו על פעולות אלה, הנעשות בידי לשכת אשראי:

מתן שירותים המתבססים על נתוני אשראי כאמור בסעיף 13;

הפעלת שירות מידע על עוסקים, אם קיבלה רישיון שירות מידע על עוסקים, ומתן כל שירות על בסיס מידע שקיבלה במסגרת פעילותה כאמור בסעיף 59 ."

יש הערות? זה חידוד. אני מעמיד להצבעה את סעיף 12(ד) כפי שנקרא על ידי הוועדה, שהופך להיות סעיף 12(ג). מי בעד?

הצבעה

בעד אישור הסעיף – פה אחד

סעיף 12(ד) אושר.

סעיף 12(ג) החדש אושר בנוסח שהוקרא. אנחנו עוברים לסעיף 13.

רגע, לפני 13 יש לי שאלה שאולי תביא לתוספת. זה מתייחס למחויבות של לשכות האשראי. צרכנים באים ואומרים "אמרו לי ש-BDI אמרו שאני לא יכול לקבל אשראי, בגלל שקיבלתי דוח של BDI", והם לא בהכרח יודעים שהם צריכים לפנות לבנק ישראל ולמי בבנק ישראל. לכן אני מציע שכל לשכת אשראי, בהקשר הזה, תהיה מחויבת, כאחד מהשירותים שהיא עושה, להפעיל מערכת של פניות ציבור, ששם יהיה מענה. יכול להיות שזה לא המקום המתאים, אבל אני חושב שזה כן מתאים להכניס את זה דווקא פה. זה חלק מהשירותים לציבור שהלשכות צריכות לעשות, בלי קשר למה יהיה בבנק ישראל ובלי קשר לשאלה האם תהיה ועדת ערר או כל דבר אחר.

אתה יודע מה מדאיג אותי? זה גול עצמי. כי איך שאני מבין את המערכת הכלכלית ואיך שהפירמות האלה עובדות, כל דרישה שנטיל עליהן, הן יתרגמו אותה לכיס שלנו, ואני אומר את זה באחריות. שאלתי היא כך - - -

אדוני, אבל כל הרפורמה מיועדת לייצר שוק אשראי יותר גדול.

שאלתי היא כך: פניות הציבור שאתה מציע שיהיו בלשכות, שהן פרטיות – האם לא נסתפק במה שיהיה אצל הממונה, שהוא לא פרטי אלא ממלכתי?

אני חושב שגם אם הפרטיות יצטרכו לתת מידע ראשוני או להפנות, זה נכון. בוא נחזור למה שאמר רמי אדוט אפרופו חוק ביטוח בריאות ממלכתי. בכל אחת מקופות החולים יש נציב פניות הציבור, ובנוסף לזה יש נציבת קבילות הציבור בנושא חוק ביטוח בריאות ממלכתי במשרד הבריאות. אני חושב שאין סתירה בין השניים.

קיבלתי.

לנו אין התנגדות.

אבל אני לא בטוח שזה צריך להיות בלשכות. עיסאווי, כדי לא ללכת לאן שאתה אומר, שזה ייצור עול שיגולגל אחר כך לצרכנים וכולי, אז אם צריך להיות דבר כזה, זה צריך להיות בבנק ישראל.

גם בבנק ישראל.

יש בבנק ישראל.

מקובל עליכם?

בעיקרון אין שום בעיה להוסיף... זה דרישות שקיימות היום, גם מהבנקים וגם מהביטוח, שיהיה להם ממונה על פניות ציבור. אין בעיה להוסיף, אבל לא כאן אלא אחרי סעיף 10, איפה שאנחנו קובעים תנאים ברישיון; או בתוך סעיף 10. אפשר לכתוב שברישיון ייקבע כי הלשכה תמנה ממונה על פניות ציבור או משהו כזה.

בתנאים ברישיון? עוד יותר טוב.

עוד יותר טוב.

אין לנו בעיה להוסיף דבר בכזה.

אז להוסיף 10(א)?

לא צריך. אפשר להוסיף לסעיף 10 "וכן מינוי - - -

או להוסיף סעיף שאומר שהם ימנו. איך שאת רוצה. זה יכול להיות או תנאי ברישיון, או להוסיף הוראה בחוק שהם ימנו.

גם את הפרטיות.

הוספנו אותה.

לא, ללשכות האשראי. צריך שימנו אצלן אדם שאחראי על הגנת הפרטיות.

רעיון טוב.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחדד: במודל החדש הממונה על פניות הציבור בבנק ישראל הוא זה שאחראי על כל ההליך של תיקון המידע. זאת אומרת, המידע בסופו של דבר נשמר במאגר. ולכן השאלה היא מה אותו ממונה על פניות ציבור בלשכות אמור לעשות.

ישתה קפה.

תגיע אליו תלונה והוא יצטרך להפנות אותה לבנק ישראל.

יואל, אבל מה אם זו הטעיה צרכנית למשל? למשל, הוא אמר "אני עושה איזה משהו" ולא עשה משהו. בעיקרון זו פונקציה שקיימת בהרבה חברות. הוא לא צריך להיות מערכת וכולי, אלא פרסונה שאחד מהתפקידים שלה זה גם לטפל בפניות ציבור.

- - -

אז לשכת שירות נתוני אשראי תהיה חייבת למנות ממונה קבילות ציבור?

רן, זה הישג משמעותי. יפה.

וכמובן צריכה להיות הוראה משלימה איפשהו על כך שהרגולטור צריך להנחות אותו לפרסם את פרטיו וכולי.

אפשר לשים את זה בסעיף תלונות ציבור של הממונה - - -

לא יודעת איפה, אבל כתבתי לעצמי להוסיף סעיף או הוראה, אולי ב-10 ואולי במקום אחר, שלפיה לשכת שירות נתוני אשראי תהיה חייבת למנות ממונה קבילות ציבור, והרגולטור יהיה חייב להנחות את הלשכה בדבר פרסום פרטי הממונה בלשכה והדרכים לפנות אליו.

אני קוראת זאת שוב, אדוני, כדי שתוכלו להצביע.

אז יש תוספת לסעיף 10 - - -

לאו דווקא לסעיף 10. הוועדה מאשרת הוראה, שיכול להיות שתשולב בסעיף 10 ויכול להיות שתשולב במקום אחר בחוק, שאומרת שלשכת שירות נתוני אשראי תהיה חייבת למנות ממונה קבילות ציבור, והממונה יהיה חייב להנחות את הלשכה בדבר פרסום פרטי הממונה בלשכה והדרכים לפנות אליו.

סליחה, לפני כן את אמרת "הרגולטור" ולא "הממונה", וזאת עדיין מחלוקת שלא התבררה עד הסוף – האם הממונה יכול וצריך להיות זה שעושה את זה על פי החוק הקיים, או שזה צריך להיות רגולטור עצמאי או גוף חדש.

לכן המילה היא "ממונה", וכשנדון בממונה אפשר יהיה לדון בזה.

בסדר, אבל היא בעצמה אמרה "רגולטור" - - -

אבל המילה היא "ממונה" כי בה משתמשים לאורך כל החוק. אחר כך אפשר לדון האם הממונה הוא בנק ישראל או משהו אחר.

רמי, אני חושב שזה לא חשוב. שירלי, בבקשה.

הערת נוסח קטנה: במקום שהרגולטור יחויב להנחות את הלשכה בנוגע לפרסום פרטי הממונה, אם כבר זה יהיה סעיף נפרד, אז שייכתב שפרטי הממונה יפורסמו בדרך אשר יורה עליה הממונה.

וגם בערבית.

מה אתה אומר... אני כבר קיבלתי הבטחה מחזי.

אני לא צוחק על זה, אתה יכול לשאול את היועצת המשפטית שאני כל הזמן מעלה את זה.

אתה יודע למה אני צוחק? אני אגיד לך למה. זה שיהיו פרסומים בערבית זה לא בשביל הערבים, זה בשביל הנוהל התקין של המדינה. כשאתה קורא לעצמך מדינה דמוקרטית, תתנהג בהתאם למה שאתה מגדיר את עצמך. הערבים מסתדרים עם העברית, אין להם בעיה, תאמין לי. הבנת, חזי? זה המסר שאתה משדר לאוכלוסייה, "אתם חלק מאתנו, אנחנו רוצים אתכם".

אתי, תקריאי את זה לפני ההצבעה.

תיתוסף הוראה במקום כלשהו בחוק שלפיה לשכת שירות נתוני אשראי תהיה חייבת למנות ממונה קבילות ציבור, ופרטי הממונה ודרכי הפנייה אליו יפורסמו בדרך שיורה הרגולטור, או הממונה, כאמור.

זה הנוסח שיבוא כתוספת לאחד הסעיפים לפני כן. אני מעמיד את הנוסח להצבעה. מי בעד? זו הצעה צרכנית טובה.

הצבעה

בעד אישור התוספת – פה אחד

התוספת שהוקראה בוועדה אושרה.

חברים, הגענו לסעיף האחרון להיום, הסעיף שמסיים את פרק ד', סעיף 13.

אני לא מבטיחה לך שאתה תסיים היום את הדיון, תלוי באיזה שעה אתה רוצה לסיים.

אה, סעיף 13 מהותי מדי? בבקשה, גברתי.

קוראת: "שירותים המתבססים על נתוני אשראי

1

לשכת אשראי רשאית, בנוסף להפעלת שירות נתוני אשראי כאמור בסעיף 12, לעסוק במתן שירותים אלה:

שירותים כמפורט להלן לנותן אשראי, על בסיס נתוני אשראי שהתקבלו מהמאגר בלבד לצורך דוח אשראי:

דירוג האשראי של לקוח;

הודעה על שינוי בדירוג האשראי של לקוח או בנתוני האשראי לגביו הכלולים במאגר;

התקשרות בעסקת אשראי עם הלקוח ותנאי העסקה;

הכדאיות בנקיטת אמצעי גבייה לגבי לקוח שפיגר בפירעון תשלומים שבהם התחייב;

רמת הסיכון הנובעת מהאשראי המצרפי שנתן נותן האשראי לכלל לקוחותיו או לחלק מהם;"

13 הוא סעיף חשוב מאוד וצריך להתמקד בו. הגדרתו היא "שירותים המתבססים על נתוני האשראי", כלומר, מה בעצם הלשכות אמורות לתת לנו. אני פותח את זה להערות של החברים.

אדוני, אני אסביר. ראשית, הובהרה, לבקשתה של היועצת המשפטית, המילה "בלבד", כלומר, שמותר להשתמש רק בנתונים שנמצאים במאגר. הדבר השני שצריך להבין זה שמותר להם לבצע את (א), (ב) ו-(ג), אבל רק על בסיס נתוני אשראי שהתקבלו מהמאגר לצורך דוח אשראי. כלומר, המשמעות היא שאם החוק מתיר להם להגיע למאגר לקבל דוח אשראי, אז מותר להם לבצע את הפעילות הזאת. כלומר, אנחנו נדון בשאלה מתי מותר להם לבקש דוח אשראי; וכשמותר להם, מותר להם לבצע לאותו דוח אשראי שהם מבקשים, את הפעילויות האלה: (א) דירוג האשראי, שכבר דיברנו עליו - - -

ומה עם (ג)?

הרעיון הוא שהם יוכלו לבצע ייעוץ לנותן האשראי בשאלה האם כדאי להתקשר עם הלקוח ומהם התנאים לאותה עסקה. הם יוכלו לתת לו ייעוץ על בסיס הדוח שעובר. הם גם יוכלו לתת המלצה האם כדאי או לא כדאי לנקוט אמצעי גבייה בסיטואציה שהלקוח מתחיל להיות ב-default. והדבר הנוסף זה רמת הסיכון הנובעת מהאשראי המצרפי – שמותר להם לעשות איזה שירות שהוא גנרי יותר, שירות של לשקף לנותן האשראי מה הסיכונים שיש לו בתיקים. את כל השירותים האלה הם צריכים לעשות רק על בסיס דוח האשראי שהם קיבלו, בתנאים שמותר להם לקבל אותו.

נתחיל עם דב. אבל לפני שאתה מתחיל, תואיל בטובך להחליף אותי?

זה מסוכן, לא בטוח שאתה רוצה להיות חתום על התוצאה...

אני בא עוד שתי דקות.

(היו"ר דב חנין, 13:05)

תראו, ההערה שלי היא הערה מאוד מהותית. היא בעצם עוברת כחוט השני בכל החוק, אבל הסעיף הזה מאוד מדגים את הבעייתיות שאני רואה בחוק הזה. החוק הזה בעצם מייצר מבנה מאוד לא שוויוני. השאלה איזה נתונים אנחנו משקפים ולמי. לתומי, חשבתי שבתחום האשראי מה שצריך לעשות זה לשקף את הנתונים של נותני האשראי ולתת לציבור האזרחים תמונת עומק של מיהם נותני האשראי, מה המצב שלהם, מה ההצעות שלהם, מה השירותים שהם מוכנים לתת לציבור וכדומה; ואז אנחנו, האזרחים, נוכל לבחור בין נותני אשראי ויהיה לנו כלי לחזק את יכולות ההתמודדות שלנו עם מערכות כוחניות, דורסניות וחסרות מעצורים.

אבל מה החוק עושה? הוא עושה בדיוק את ההפך.

יש לנו חוק אחר על זה, דב, זה לא החוק הזה. יש פה אי-הבנה של מטרת החוק. זה יופי של משפט, אבל זה לא החוק, התבלבלת בחוק פשוט, התבלבלת בחוק.

רועי, אני מאוד אשמח לראות את החוק הבא שלך - - -

לא, זה לא קשור. כל ההנגשה של נתוני אשראי ושל גופי אשראי נוספים, רן יספר לך שאנחנו עושים דיונים רבים על זה. אבל זה פשוט לא החוק הזה.

רועי, אני אמנם כרגע ממלא תפקיד של יושב-ראש זמני פה, אבל כל מה שאני אומר בכנסת זה רק מה שאני חושב, ואם מישהו טועה לרגע, אני לא מבטא את עמדותיו של חבר הכנסת פולקמן, שאמנם אני מאוד מעריך אותו, אבל עמדותיו שונות מעמדותיי. אני מביע רק את עמדותיי.

אני אומר לכם שאני רואה בדבר הזה ביטוי של מנגנון שהוא לא שוויוני לכיוון הלא נכון. זאת אומרת, אפשר לבצע תיקון מערכתי שאומר שיש לנו בעיה של יחסי כוח בחברה ואנחנו רוצים לחזק את החלש על חשבון החזק, אבל מה שבעצם החוק הזה עושה, וסעיף 13 הוא רק דוגמה אחת מתוך המון לדבר הזה, זה לייצר מנגנון לא שוויוני לטובת החזק ועל חשבון החלש. וזה דבר שנראה לי מאוד בעייתי.

אני חושב שהמציאות שלנו היא לא מציאות שבה נותני האשראי הם הגורמים המסכנים והמוחלשים וכדי שהם יוכלו לתפקד בתחום האשראי צריך לתת להם יותר שקיפות כלפי האזרחים הכוחניים והדורסניים שפוגעים בנותני האשראי. זה לא המצב. המצב הוא בדיוק המצב ההפוך. ויש כאן איזשהו ויכוח שהוא מאוד עומקי והוא עובר לאורך ולרוחב החוק הזה. אני מעיר זאת כי הסעיף הזה, כמו גם הסעיף הקודם, רק מדגים את הבעייתיות המאוד עמוקה ויסודית שיש בחוק. חבר הכנסת פולקמן, אני מניח, רוצה להציג גישה אחרת.

לא, בוא נמשיך. אני מכבד את מה שאתה אומר, אבל אני רק אומר שזו באמת לא מהות החוק.

הנה חזר אלינו היושב-ראש הקבוע. חברים, מי רוצה להתייחס לסעיף?

אני רוצה להתייחס ל-(2)(ב), לנושא של הייעוץ וייעוץ בכלל. כלומר, לכל הסעיפים שנוגעים לנושא הייעוץ. אני לא זוכר שראיתי בהגדרות החוק מה המעמד של היועץ - - -

(היו"ר עיסאווי פריג', 13:10)

עד היועץ הכול בסדר? ב-(א) ו-(ב) הכול בסדר?

לא, אני - - -

אל תקפוץ ל-(ג). (א) ו-(ב) בסדר מבחינתך?

כן.

יפה.

מבחינתי זה לא בסדר, כי יש פה איזשהו עניין עקרוני: לא נקבע עדיין שהמדרגים ידרגו לפי מתודה מסוימת וקבועה, וכל עוד לא הגדרנו אותה - - -

מה זאת אומרת? המודלים?

כן. צריך להיות כתוב פה בתחילת הסעיף שלשכות האשראי - - -

אבל עיסאווי, יש פה עניין מהותי של תפיסת הרעיון של החוק. המודלים יכולים להתעדכן, הם דינמיים, הם יעודכנו מעת לעת, לא נסכים על מודל... בחוק לא יוגדר ברחל בתך הקטנה מודל - - -

אני מבקש משפט אחד - - -

- - - על המודל לא תהיה הסכמה. חומרי הגלם זה דיון חשוב מאוד, אבל העניין הזה הוא לא מהות החוק הזה.

ולכן חשוב לרשום בדיוק במקום הזה שנוסחת החישוב צריכה לקבל אישור של הממונה. כך ניצור אחידות.

רמי, בבקשה, אבל תתמקדו ב-(א) ו-(ב).

אני רוצה להסביר את הנקודה הזאת ולענות לחבר הכנסת פולקמן. חבר הכנסת פולקמן, אני לא כתבתי והגיתי את החוק הזה, אבל אני כן חושב ש - - -

אתה תומך בו באופן עקרוני? הוא נשמע לך חוק טוב?

נשמע לי רעיון טוב שיהיה איזשהו מאגר שנותן איזשהו דירוג ואנשים יוכלו להשתמש בו ושזה יהיה בכוחם ויעצים אותם. אני רוצה לומר לך ש - - -

רגע, יש כאן נקודה שגם אמר אותה חבר הכנסת חנין. שוב, זה לא החוק הזה. הנחת העבודה של החוק הזה - - -

אבל תן לי להגיד - - -

החוק הזה אומר משהו פשוט: יש שני בנקים במדינת ישראל ששולטים במידע האשראי, וכל הדיון הוא שאנחנו כן רוצים להנגיש את המידע הזה לנותני האשראי, לא לאזרח, כדי להוזיל עלויות אשראי. זו מהות החוק. אפשר להתווכח על זה שצריך להנגיש גם לאזרח, אבל זה לא החוק הזה.

זה לא מה שבאתי לטעון, אני רוצה לומר משהו אחר. מהות החוק זה שבכל רגע נתון, בהינתן כל הנתונים שיש עליי בבנק ישראל, דירוג האשראי שלי צריך להיות ספרה מסוימת. זאת אומרת - - -

תלוי במודל. כל לשכת אשראי תבנה מודל שלה.

זאת השאלה. אני לא חושב שהשאלה האם ברגע נתון, בהינתן כל הנתונים עליי, דירוג האשראי שלי יכול להיות 7, 8 או 10 - - -

7, 9, 6 או 5, כן, זו המהות של החוק הזה.

אני לא חושב שזאת המהות, אני חושב ש - - -

לגיטימי שנחדד אי-הסכמה אידיאולוגית, אבל זאת מהות החוק. אתה יכול להגיד שאתה נגד זה - - -

אני לא חושב שמהות החוק היא שהמספר שלי יכול להיות אחרת בהינתן שבאותו רגע - - -

ברור שכן.

לדעתי לא, ואני חושב ש - - -

זה מודל. המודל הוא סוד מסחרי.

טוב, חברים, הבנתי והפנמתי. אני חושב שאין לנו בעיה סופר חשובה עם (א) ו-(ב). לפני שאני מעמיד את זה להצבעה - - -

רגע, אדוני, גם לי יש הערות. אני חושבת שהוועדה לא חידדה מספיק את ההבחנה בין חיווי אשראי לבין דירוג אשראי. כשדיברנו על ההגדרות והן אושרו, אמרנו שנשוב לדבר על זה בסעיפים הרלוונטיים. עכשיו, בסעיף 12(1), שאושר, נאמר שלשכת אשראי רשאית לקבל נתוני אשראי לשם מסירתם לאחר בדוח אשראי או לצורך מתן חיווי אשראי לאחר. בנוסף, בסעיף 13(1) היא רשאית לעשות דירוג אשראי של הלקוח.

עכשיו, אם אני חוזרת להגדרות שאושרו, אז "דירוג אשראי" הוגדר כהערכת הסיכוי שלקוח יעמוד בפירעון התשלומים שבהם הוא מתחייב, ו"חיווי אשראי" זה חיווי בשאלה האם לתת אשראי ללקוח או בדבר רמת הסיכון הכרוכה במתן אשראי כאמור כמשמעותו בסימן ג' לפרק ז'. זאת אומרת, ככל שמדובר רק בחיווי בשאלה האם לתת ללקוח אשראי או לא, אז אני מבינה שזה לא דירוג אשראי. אבל כשמדובר על רמת הסיכון הכרוכה במתן אשראי ללקוח בהתבסס על נתוני האשראי שלו – אני לא בטוחה מה ההבדל בין זה לבין דירוג אשראי.

אנחנו צריכים לזכור שההבדל החשוב בין דירוג אשראי לבין חיווי אשראי הוא שלצורך מסירת חיווי אשראי לא צריך את הסכמתו של הלקוח. לכן כשאנחנו מדברים כאן על ייחוד העיסוק של לשכות דירוג אשראי... יכול להיות שזה לא היה המקום הנכון להעלות את הסוגיות האלה, אבל כשדנו בהגדרות הן אושרו בכפוף לכך שנדון בזה בהמשך, וכאן זאת הפעם הראשונה בעצם שיש הזדמנות להעלות את הנושא הזה לדיון, כדי שהוועדה תחליט אם באמת יש לעשות את ההבחנה בין דירוג אשראי לבין חיווי אשראי.

אני חושב שההערה שלך במקום, אבל סעיף 13 הוא לא המקום, אלא היינו אמורים לפתוח את זה ב-12(1).

יכול להיות שהיינו אמורים לפתוח את זה ב-12(1), אבל מכיוון שלא העליתי את זה שם אני מעלה את זה כאן, ב-13(1)(א), ואני אשמח אם תינתן לוועדה איזושהי סקירה על ההבחנה בין שני המונחים האלה.

אני רוצה לשאול שאלה. אנחנו בעצם מדברים על שני שירותים שנמצאים בתוך ליבת החוק, שזה דירוג אשראי וחיווי אשראי, וכרגע אנחנו מדברים על שירותים המתבססים על נתוני אשראי, שמתבססים רק על השירות של דוח אשראי. אני מבינה שאת מציינת שיש דמיון בין רמת הסיכון שיש בחיווי אשראי פלוס התנאים שבמידה מסוימת... אחרים... בוא נגדיר אותם... לא משנה, לא ניכנס לתנאים של חיווי אשראי.

את שואלת האם בחיווי אשראי יש מקום בכלל לאשר הגדרה מעבר לציון של כן ולא. אני מבינה אותך?

לא, לא, לא. יש כאן נקודה מהותית, ואני אסכם אותה בשני משפטים. חיווי זה ללא הסכמה, ודירוג אשראי זה עם הסכמה.

נכון, וזה כתוב ב - - -

כן, זה חשוב, זה חשוב מאוד. ובשניהם יש חפיפה, יש מילה מקשרת שאני הבחנתי בה: "רמת הסיכון".

עד כאן אני הבנתי, אדוני.

אז תתמקדי בזה.

לא, אני אומרת שבהגדרה של "חיווי אשראי" אנחנו פירטנו את סוג השירות שמותר לבצע. וזה בסדר וגם מאוד נכון שכשנדון בחיווי אשראי... כתוב "חיווי אשראי" ואז אנחנו מגדירים את התנאים: "נותן אשראי רשאי לבקש - -

איפה את קוראת?

- - מלשכת אשראי לקבל חיווי בשאלה האם ליתן אשראי ללקוח" – והכוונה היא תשובה של כן או לא – "או בדבר רמת הסיכון הכרוכה במתן אשראי כאמור". בעצם המילים האלה יוצרות את אותה חפיפה, ואומרת היועצת המשפטית שצריך לדון בקשר בין דירוג לבין השירות הנוסף הזה שיש בחיווי. צריך לקבל פה הכרעה ערכית שככל שמאשרים את השירות של חיווי, באיזה תנאים מאשרים אותו ומה התוצאה שלו, כן/לא או דירוג. עכשיו, הסעיפים שאנחנו קוראים מתירים לעשות חיווי אשראי. קראנו בסעיף 12, והוועדה אישרה, שמותר לבצע חיווי אשראי. אבל השאלה המהותית לדעתי היא האם במסגרת חיווי אשראי אפשר לתת ציון. ובזה צריך לדון בסעיף 31 - - -

או בהגדרה. יכול להיות שיש צורך בדיון מחדש בהגדרה.

לא, כי ההגדרה של "חיווי אשראי"... הדיון המהותי... חיווי אשראי בשאלה האם לתת אשראי... נכון, זה כולל "או בדבר רמת הסיכון", כלומר, אם הוועדה לא תקבל שם את המילים "בדבר הסיכון הכרוך", המשמעות היא שנצטרך לתקן את ההגדרה... לדעתי ההגדרה הזאת גם לא הוצבעה, נכון, אתי?

אושרה.

אני מסכימה שצריך לאשר או לא לאשר את השירות הזה. אבל בכל מקרה זה לא השירות שכאן, כי השירות שכאן הוא על בסיס דוח.

חברים, אני קיבלתי את זה ואני מבקש לפתוח דיון מחדש בהגדרות של "חיווי" ו"דירוג".

אבל זה לא נוגע לסעיף הזה, כי פה זה רק על דוח.

בסדר. אנחנו מנסים לצאת עם מוצר כמה שיותר טוב ומועיל ונכון.

אין לי בעיה, אבל הסעיף כאן הוא על דוח אשראי. אז אפשר להצביע על (א) ו-(ב).

אז יש בקשה לדיון מחדש בהגדרה "חיווי" - - -

"חיווי" ו"דירוג אשראי".

לא, רק "חיווי".

אולי יהיו לה השלכות על ההגדרה השנייה, אי אפשר לדעת.

של "דירוג אשראי"?

כן, יכול להיות שיהיו לה השלכות על שתיהן.

אנחנו נבדוק איפה ההגדרה "דירוג אשראי" מופיעה ונוכל להפנות לסעיפים הרלוונטיים.

זאת הייתה ההערה הראשונה שלי. ההערה השנייה שלי מתייחסת לסעיף קטן (ב), "שירותים כמפורט להלן לנותן אשראי, על בסיס נתוני אשראי שהתקבלו מהמאגר בלבד לצורך דוח אשראי: ...(ב) הודעה על שינוי בדירוג אשראי של לקוח או בנתוני האשראי לגביו הכלולים במאגר".

מה הבעיה עם זה?

לגבי הודעה על שינוי בדירוג האשראי, אני מניחה שהכוונה היא שהיא תימסר לנותני האשראי, וכנ"ל לגבי נתונים לגבי הלקוח הכלולים במאגר. אז זה יפה שלשכת האשראי יודעת על כך ויפה שנותן האשראי יידע על כך, אבל אני שואלת איך יידע הלקוח על כך שנעשה שינוי בדירוג האשראי שלו או בנתוני האשראי לגביו הכלולים במאגר.

(2)(ג), שאומר: "שירותים במפורט להלן ללקוח". "ללקוח".

לא, אם אני באה ומשלמת ללשכת שירות אשראי ואומרת "תודיעו לי בבקשה האם יש שינוי ככה וככה", אז, תמורת תשלום, הלשכה אולי תיתן לי את ההודעה הזאת. אבל אם אני לא משלמת, למשל כי אני לא מעלה על דעתי בכלל שיש שינוי בנתונים האלה, אז אם בעצם משנים את דירוג האשראי שלי, כן מוסרים על כך הודעה לנותן האשראי, אבל אני לא יודעת על כך.

זאת הערה מאוד נכונה.

אתי, זה לא מה שכתוב. כאן בעצם אנחנו עוסקים בייחוד העיסוק, כלומר, אנחנו אומרים שמותר להם לבצע את השירות. אתי, מה שאת מבקשת – ואני חושבת שצריך לדון בזה, ואת גם העלית את זה בדיונים בינינו – זה לדבר על הנגישות של הלקוח לדוח אשראי שנמסר לגביו.

נכון, לדוח האשראי ולדירוג האשראי.

ולכן את רוצה באופן עקרוני – ואנחנו מתחבטים עם הסוגיה הזאת - - -

רק כדי שהוועדה תדע על מה מדובר אני אומר שאין בחוק הוראה שאומרת שדירוג אשראי שנמסר לְאַחֵר יגיע גם ללקוח.

אתי, אני שואל אותך: אנחנו דנים בשירותים ב-(א) ו-(ב), השירותים שיכולים להינתן דרך הלשכות. (א) נכון ו-(ב) נכון, כן?

לא, נכון חלקית. אם השירות שלהן לא כולל למשל מסירת עותק מדוח האשראי ללקוח - - -

את צריכה הסמכה מפורשת שאם מותר לה למסור - - -

בוודאי, אז זה לא שירות שהיא נותנת. אם יש שינויים והיא מוסרת את דירוג האשראי רק לנותן האשראי, אז אם לא כתוב אחרת, היא לא תיתן את זה.

רני, מה יש לך להציע?

פשוט לא נעים לי כבר לומר את זה, אבל יש כאן דיון מהותי ש... הסעיף הזה הוא "שירותים המתבססים", כלומר, מה מותר ללשכה לעשות. אומרת היועצת המשפטית של הוועדה "אני רוצה שיינתנו שירותים מסוימים בחינם". אבל לטעמי, להבנתי, אם מותר לה לתת את זה ללקוח בתשלום, מותר לה לתת את זה גם במסגרת העתק, אם החוק יכתוב לה שמותר לה לעשות את זה... זה לא שירות שהיא נותנת, אלא זו חובה שמטיל עליה החוק, חובה לתת העתק או להודיע ללקוח בתנאים מסוימים. וברור שמותר לה לעשות את זה, כי החוק אמר לה שבמסגרת העיסוק היא חייבת לעשות את זה. עכשיו, אני יכולה לכתוב פה סעיף שאומר "וכל תפקיד אחר שהטיל עליה החוק לעשות", אבל השינוי המהותי פה הוא השאלה באיזה שלב אנחנו נותנים ללקוח העתקים והאם צריך לעשות - - -

יש פה בעיה כפולה. בעיה אחת היא טכנית: שאם אין יחסי לקוח-ספק בין האזרח לבין לשכת האשראי – שהרי הלקוחות של לשכת האשראי זה נותני האשראי – אז - - -

זה יכול להיות גם הלקוח עצמו, אם הוא ישלם עבור זה.

נכון, אבל אם את מחייבת את זה, את מייצרת כאן מצב שכל אזרח מדינת ישראל שיהיה במאגר, את צריכה לייצר לו נתונים, דבר שיכולות להיות כרוכות בו עלויות אדירות.

לא, לא, לא, מדובר רק בכך: אם לשכת אשראי נותנת, לבקשת נותן אשראי, דוח אשראי בקשר ללקוח, אז מדוע שהלקוח לא יידע מה כתוב בדוח האשראי?

איך היא תגיע ללקוח? מה, יש לה את הפרטים שלו?

בוודאי, הרי היא חייבת לבדוק שהוא בכלל נתן את הסכמתו לבקשה.

אבל האם זה אומר שיש לה כתובת? דואר אלקטרוני?

אני מניחה שזאת הבעיה הכי קטנה שיש.

לא, אני לא חושב שזאת בעיה קטנה. כי אז יגיד לקוח: עברתי דירה, שיניתי כתובת, לא שלחו לי, כן שלחו לי - - -

לא, נניח שיש גם אתי כהן, ואז יש כבר שתי אתי במדינת ישראל. אז לשכת האשראי חייבת לוודא שאותה אתי כהן באמת הסכימה למסירת נתונים אודותיה, נכון?

מאה אחוז, אבל זה לא אומר שיש את הפרטים המדויקים של הלקוח.

חייבים להיות, אחרת היא לא תדע שזאת אותה אתי כהן, מס' תעודת זהות כך וכך, מרחוב כך וכך, בעיר עפולה.

לא, אני לא חושב. זה יכול להיות מזוהה על בסיס תעודת זהות למשל, ולא על בסיס כתובת או פרטים אחרים.

אתי, אני רוצה לשאול אותך למה את חושבת שאני צריכה להסמיך אותה לתת את זה בחינם במסגרת השירותים שמותר לה לבצע.

אנחנו מתחילים כבר להתווכח לגופו של עניין אם לקוח לא יעקוף על ידי כך את ה - - -

אתי, אנחנו כרגע מדברים על מה מותר ללשכה לעשות. זאת שאלה כבדה שאנחנו התחבטנו בה בכתיבת הדוח והיו מחלוקות בינינו לבין המועצה, ובסוף המועצה שכנעה אותנו שאנחנו עושים בשאלה - - -

איזו מועצה? המועצה לכלכלה?

לצרכנות...

לשעבר.

לא, הם הרביצו לי בסמטה... ככה חיסלנו חשבונות.

היה משפטן אחד ושלושה כלכלנים, נכון?

לא, תאמין לי, למשרד המשפטים יש הרבה כוח כשזה חוק שלו, כך שבקטע הזה מצבי יחסית טוב.

השאלה המהותית היא מתי לקוח מקבל את המידע שנמסר אודותיו – האם הוא מקבל את זה און-ליין, האם הוא מקבל את זה ב-אס-אם-אס, האם הוא מקבל את זה בחינם וכולי. כל הדברים האלה הם שאלות חשובות, אני רק חושבת שלא צריך - - -

תקבעו לפי גובה עסקי מינימלי.

- - -

אדוני, אי אפשר לנהל מידע על אזרח מבלי לתת לו את המידע הבסיסי.

אנחנו לא אמרנו שלא צריך לתת לו, אני אמרתי שיש לכאן ולכאן - - -

השאלה מה זה מידע בסיסי – כל המודל? כל הדירוג?

זה בדיוק מה שרני אומרת. רני הגיעה לשלב הטכני - - -

אני לא בשלב הטכני - - -

- - -

אבל ללשכה אין שום קשר אליו, אז איך היא תדע להעביר לו את הנתונים?

מה הבעיה? הרי עצם העובדה שהוא מאשר, האישור שלו מותנה בזה שהוא נתן את הפרטים שלו.

טוב, חברים - - -

רגע, יש לי הערה חשובה. אפרופו הפרטיות, אני לא רוצה שלשכת האשראי תדע בהכרח את כל הפרטים המזהים, למשל את הכתובת והטלפון. אין סיבה שהיא תדע אותם.

אני חושבת שבנושא הזה אין מחלוקת על כך שהם חייבים לדעת. אחרת איך הם יודעים שהלקוח נתן את הסכמתו?

יכול להיות חיווי של כן נתן/לא נתן על בסיס של - - - ובלי נתונים מזהים.

נותן האשראי נמצא בקשר עם הלקוח, והוא ישלח לא אס-אם-אס, או באתר, ויגיד לו - - -

נותן האשראי זה לא לשכת האשראי.

אבל לשכת האשראי תעביר לו את המידע.

חברים, אני חשבתי שבחצי שעה נגמור את 13, אבל יצא שאתי צדקה. לפני שאני נועל את הישיבה אני מבקש מהמחלקה המשפטית, מאתנו ומכל מי שיש לו משהו להגיד, כולל משרד המשפטים בסוגיה של סעיף 13, לבוא לדיון הבא מחודדים ומוכנים, כדי שנוכל לצאת לדרך.

אז יש לי שאלה בנושא, כדי שהם יתכוננו.

לי יש הצעת התייעלות, אם זה אפשרי, ואני שואל את זה את הנהלת הוועדה: שננסה להגדיר את הסעיפים המרכזיים שאמורים לדון בהם באותה ישיבה ולבקש ממי שיש לו הערות לסעיפים האלה שיעביר אותן לפני. כי אמנם יש פה דברים שהם מהותיים, שאכן שווים דיון בוועדה, אבל יש גם לא מעט דברים שהם ניסוחים משפטיים, שבהם, לדעתי, הצוות המשפטי של משרד המשפטים והוועדה יכולים להגיע כבר עם נוסח מוסכם. כי אני מרגיש שאנחנו מבזבזים המון זמן על ניסוחים שחלקם הם משפטיים טכניים. צריך להשאיר לוועדה, לפורום המלא, את הדיון המהותי. זאת הצעה שלי להתנהלות.

רועי, אני מבין את הרצון שלך להתקדם ולגמור, שלשמו אתה נמצא כאן. זה בסדר, זה לגיטימי - --

ושנתעסק במהות ולא בניסוח של כל סעיף וסעיף.

אני חושב שבשעתיים וחצי האלה התקדמנו ואישרנו דברים. וזה יכול להיות רק לתפארת הוועדה זה שאתה מאפשר דיונים ארוכים - - -

אבל לא צריך לנהל פה דיון על כל סעיף ועל כל נוסח משפטי. לא נתקדם ככה.

לקראת הדיון הבא אני רוצה להעלות משהו שאפשר לחשוב עליו, וזה סעיף (ג) וכל נושא הייעוץ בהמשך. אני בכלל חושב שלשכות השירות לא צריכות לתת ייעוץ, והייתי רוצה שנתחיל את הדיון הבא בשאלה למה ייעוץ, ואם כן, מיהו יועץ בכלל, מה ההשכלה שלו, מה המומחיות שלו - - -

ידעתי שתהיה בעיה עם הדבר הזה. משרד המשפטים, קחו את זה - - -

אני רק רוצה לבקש משהו בהקשר הזה. אנחנו כמה גופים שנמצאים כאן, וכשאנחנו מגיעים לדיון רצוי שאנחנו נוכל להביא התייחסות להערות שיעלו בו, כי אם לא, אנחנו נימצא במצב שאנחנו צריכים - - -

אני אומר לך שאנחנו נהיה יותר אקטיביים בסוגיה הזאת, ונחליט אילו סעיפים אנחנו באמת נפתח לדיון מעמיק ואילו סעיפים אנחנו - - -

אדוני, חלק מהמעירים העבירו הערות, קראנו אותן, חלק קיבלנו, חלק לא קיבלנו, ועל חלק אנחנו מדברים. אנשים אחרים שרוצים להעיר, שגם הם יעירו את ההערות בכתב, כך שנוכל לבוא קצת יותר מוכנים לדיון. ולא הערות כלליות, אלא הערות שנוגעות לסעיפים.

המסר הגיע לכולם? נא להעביר הערות בכתב, ולא רק לשם - - -

מה צפוי בשבוע הבא? עד מתי יהיו הדיונים?

אנחנו ממשיכים בפרק ה', והממוצע של כל דיון הוא בערך שעתיים וחצי.

תודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30.