הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 112

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, ג' בטבת התשע"ו (15 בדצמבר 2015), שעה 11:30

הצעת חוק נתוני אשראי, התשע"ו-2015 (כ/954)

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

עיסאווי פריג' – מ"מ היו"ר

איילת נחמיאס ורבין

רועי פולקמן

עו"ד ארז קמיניץ - המשנה ליועץ המשפטי, משרד המשפטים

עו"ד רני נויבואר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד עדי ניסים - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד צילי נאה - משפטנית, משרד המשפטים

עו"ד ענת ליברמן - סגנית היועצת המשפטית, רשות האכיפה והגבייה, משרד המשפטים

יואל בן אור - כלכלן בכיר, המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

עו"ד ברוך לוברט - סגן היועמ"ש, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

מוריס דורפמן - סגן מנהל רשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

נירית איבי - יועצת מקצועית למנכ"ל, משרד האוצר

עו"ד עמיהוד שמלצר - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

כפיר בטט - רפרנט, אגף התקציבים, משרד האוצר

יונתן בר סימן טוב - רפרנט, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד אלעד מקדסי - רשות ההגבלים העסקיים

עו"ד מוטי כץ - רשות ההגבלים העסקיים

חזי כאלו - מנכ"ל בנק ישראל, בנק ישראל

יוני אתר - יועץ מנכ"ל, בנק ישראל

צוריאל תמם - מאגר נתוני אשראי, בנק ישראל

עו"ד שירלי אבנר - המחלקה המשפטית, בנק ישראל

עו"ד עמית יובל קורנבלום - המחלקה המשפטית, בנק ישראל

טיבי רבינוביץ - מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים

עו"ד רן ונגרקר - איגוד הבנקים

עירן פאר - מנהל הרגולציה, בנק הפועלים

עו"ד אלחנן לזר - הייעוץ המשפטי, בנק הפועלים

אייל אלחיאני - מנכ"ל, TARYA P2P בע"מ, חברות אשראי חוץ בנקאיות

ורדה לוסטהויז - סמנכ"ל, TARYA P2P בע"מ, חברות אשראי חוץ בנקאיות

נדב מנסדורף - שותף וסמנכ"ל אסטרטגיה, TARYA P2P בע"מ, חברות אשראי חוץ בנקאיות

שי אברהם פרמינגר - מנכ"ל, E.R.N ישראל, חברות למתן שירות נתוני אשראי

צח ברקי - סמנכ"ל מידע, דן אנד ברדסטריט, חברות למתן שירות נתוני אשראי
בצלאל לבנה - דירקטור חברת מימון ישיר מקבוצת ישיר 2006 בע"מ, חברות אשראי חוץ בנקאיות

עו"ד אביעד לחמנוביץ' - מייצג את מימון ישיר, חברות אשראי חוץ בנקאיות

שלמה אביטן - מנכ"ל, חברת גז יגל, חברות הגז

ברק אביטן - אגף הכספים, חברת גז יגל, חברות הגז

חיים זילבר - סמנכ"ל כספים, פזגז, חברות הגז

הדס וגמן - אגף הכספים, פזגז, חברות הגז

עו"ד גלית גלובוס - היועצת המשפטית של אגף השיווק, חברת החשמל

עו"ד תמר נחמיה - היועצת המשפטית של אגף השיווק, חברת החשמל

מירי שאול - סמנכלי"ת, פז

ירון שגיא - יו"ר, הקרן להגנה מהבנקים

עו"ד אייל כהן - יועץ משפטי, הקרן להגנה מהבנקים

פרופ' דוד לוי-פאור - ראש בית הספר למדיניות ציבורית, מכון ון-ליר

רמי אדוט - אחראי שינוי מדיניות, מכון ון-ליר

עו"ד דן חי - יו"ר פורום הגנת הפרטיות, לשכת עו"ד

עו"ד לילך נחמיה - מנהלת מחלקת חקיקה, לשכת עו"ד

עו"ד אוריין לביא - ממונת חקיקה, לשכת עו"ד

ליאור תלמוד - מתמחה, משרד דן חי ושות'

עו"ד איתי מנחם חי - מבקר

משה יחזקאל - יו"ר ארגון מנהלי הרכש והלוגיסטיקה בישראל

ד"ר אשר מאיר - חוקר על שוק האשראי ומשטר חדלות פירעון, מרכז טאוב

עמוס כהן - כלכלן, האוניברסיטה העברית

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד

פקדה אבבה - פעיל, המשמר החברתי

ענבר מזרחי - סטודנטית, האוניברסיטה העברית

לירון הרשקוביץ - שדלן (גלעד לובינג), מייצג את חברת דן אנד ברדסטריט

אורלי בן שמאי - שדלנית (אימפקט), מייצגת את מימון ישיר

אירדה קריימר - שדלנית (אימפקט), מייצגת את חברת מימון ישיר

בועז רדי - שדלן (אימפקט), מייצג את חברת החשמל

טל אלוביץ' - שדלן (פוליסי), איגוד הבנקים ואיגוד חברות הביטוח

ארז גילהר - שדלן (פוליסי), מייצג את איגוד הבנקים

אתי בנדלר

אביטל סומפולינסקי

עידית חנוכה

יעקב סימן טוב

הצעת חוק נתוני אשראי, התשע"ו-2015 (כ/954)

צהריים טובים. אני נרגש לפגוש בכם.

חוק נתוני אשראי. גברתי מנהל הוועדה. היועצת המשפטית בטח תיכף, כבר תיכנס. אורחים נכבדים. חבר הכנסת עיסאווי פריג', שהוא ידיד החוק. אז ברשותכם, אנחנו נפתח.

סיימנו את השיחות בינינו. בנק ישראל ישב עם משרד האוצר, כך אני מקווה. וסוף סוף אתם יודעים לדבר באותה שפה. אני מאוד מקווה. ופיתחנו ועסקנו במגוון רחב של דברים, והגיע העת להתחיל לצלול אל תוך החוק. וכפי שגם אמרתי, החוק הזה הוא לא פשוט. ככל שצללנו בו ראינו גם את הבעייתיות שעולה. כי לעיתים אתה בא לעשות טוב, אבל זה לא מספיק לרצות לעשות טוב. צריך גם שהדרך תהיה נכונה כדי לעשות את הטוב בעניין הזה.

מה שאני מבקש, פרופסור דוד לוי-פאור. אני לא סתם פונה אליך; ואני פונה למר רן מלמד, ואני פונה לגופים נוספים; אני פונה אליך, ידידי, מר דן חי, עורך הדין דן חי – נגמר הלמה לא.

איך כן.

איך כן.

אוקיי.

אוקיי?

לכן שלחנו אתמול. שלחנו - - -

לא. מר רן מלמד, אני לא. אני אומר. מר רן מלמד, אני אומר את זה אם נשאר לך עוד אדי דלק מאז.

לא. דווקא אני כל הזמן מנסה לשכנע שאני בעד, וכל הזמן אומרים שאני נגד. אבל אני לא. אז אני מצהיר לפרוטוקול שאני בעד. כולל הרחבה רחבה מאוד של נותני - - - מידע.

אנחנו שלחנו אתמול הסתייגויות קונקרטיות להצעה הזו.

אוקיי. בסדר. בסדר. אוקיי.

מה שאני מבקש שהדברים, אתה יודע, יתכנסו לכדי מעשה. בסדר?

אפשר להציג את זה, ברשותך, היושב-ראש.

כן.

המועצה הלאומית לכלכלה. בבקשה, מר יואל בן אור.

אז ככה, סיפור הדרך מתחיל בעצם בלקוח שפונה לנותן אשראי ומעוניין לקבל הלוואה. כל נותן אשראי רוצה לדעת מי הלקוח שעומד בפניו ורוצה לדעת, להעריך את מידת בסיכון, ולשם כך הוא רוצה לפנות ללשכות האשראי כדי לקבל מידע. אבל קודם לכאן צריך בעצם ארבעה תנאים כדי שיהיה לאותו נותן אשראי זכות לפנות ללשכות האשראי.

התנאים בעצם כשמדובר בעסקת אשראי. זה הדבר הראשון, כמובן. שני, שהלקוח נתן את הסכמתו לפנייה ללשכת האשראי. התנאי השלישי הוא שלא מדובר באשראי בסיכון נמוך, שיוגדר בתקנות. אבל הכוונה היא אשראי לתקופות קצרות ובסכומים נמוכים. שאנחנו מניחים שלאשראים מהסוג הזה אין הצדקה להעביר את מלוא המידע לנותן האשראי.

זה בחוק מוגדר הסיפור?

כן, כן.

כן. מוגדר אשראי בסיכון נמוך. מהו סיכון נמוך יוגדר בתקנות.

והתנאי הרביעי הוא שאותו נותן אשראי מוסר מידע בעצמו למאגר. אם הוא לא מוסר מידע למאגר המרכזי, אז אין לו זכות גם לקבל מידע.

ברגע שמתקיימים ארבעת התנאים האלה, לנותן האשראי יש זכות לפנות ללשכת האשראי. לשכת האשראי פונה למאגר המרכזי כדי לשלוף את המידע. אם מתקיימים התנאים מותר לה לשלוף דו"ח אשראי מזוהה. מעבר לזה, לאותה לשכה גם יש זכות כל הזמן לפנות למאגר למידע לא מזוהה כדי לפתח את השירותים שעל בסיסים עכשיו היא הולכת לספק את הדו"ח.

הלשכה מעבירה הלאה, אם התקיימו התנאים, דו"ח אשראי, והיא יכולה גם להעביר שירותים שמתבססים על אותו דו"ח אשראי, שגם כן, מוגדרים בחוק. הלשכה לא יכולה לעשות את מה שהיא רוצה. יש לה רשימה של שירותים שמוגדרים בחוק: שזה דירוג, הודעה על שינוי בדו"ח וכולי. כשנגיע לסעיפים הספציפיים האלה אנחנו נדבר בדיוק על השירותים שהלשכה יכולה לבצע.

אבל לגבי התוכן - - -, נגיד, למשל: כדאיות. כתוב בכדאיות בנקיטת אמצעי גבייה. מה זה וללשכות?

מה זה לשכות? בוא נעבור על כל השירותים.

לא, אני שואל: הלשכות, אמרת, ישנם שלושה דברים כאן: דירוג - - -

הודעה על שינוי בדו"ח.

ובסוף כתוב: כדאיות בנקיטת אמצעי גבייה.

הכוונה היא לא שהלשכות, הן לא סוכנות גבייה של נותני האשראי. למעשה, מדובר בסוג של מודל דירוג, רק שניתן בשלב שבו יש בעיות עם הלקוח שאומר שאלה: מה הסיכוי שאותו לקוח ישלם את החוב, והאם כדאי לאותו נותן אשראי לפתוח באמצעי - - -

לא ענית לי על השאלה. בעצם, המילה כדאיות יש בה מן המלצות, מסקנות: אנחנו מציעים לך לנקוט אחת, שתיים, שלוש, ארבע, לגבייה.

לא, לא, לא.

לא.

לא, לא. - - - לנקוט או לא לנקוט.

האם לנקוט או לא לנקוט. האם יש בכלל איזשהו סיכוי שאותו לקוח יחזיר משהו. אם אין סיכוי שהוא יחזיר, אנחנו רואים שהוא מפגר בכל - - -

אין לו שום דבר. - - - רק חובות. אין לו נכסים, אין לו הכנסות שוטפות. אז חבל אפילו לפתוח תיק בהוצאה לפועל.

- - -

אין לו שום דבר.

זה סוג של מודל דירוג, כשניתן - - -. לצורך העניין, היה אפשר גם להסתפק במילים דירוג אשראי, כי זה עדיין דירוג. מה הסיכוי שאותו לקוח יחזיר את האשראי כשהוא ניתן בשלב הגבייה.

ברור.

אם אנחנו עוסקים בדירוג, אני צריך לתת את הדירוג. למה אני צריך לתת את מעטפת הדירוג? שהיא כל מיני: יעוץ לגבי תנאי העסקה, ניתוח סיכונים. אני צריך לתת דירוג. למה אני צריך לתת את ההסבר מסביב? אז זאת השאלה.

אז התפיסה שלנו שדווקא השירותים האלה הם אלה שמעודדים את התחרות בשוק האשראי. זאת אומרת, זה לא רק. דירוג זה אמנם השירות הכי נפוץ שאנחנו כל הזמן מדברים עליו, אבל יש הרבה מאוד שירותים שאפשר לבסס על המידע. כמובן שצריך להיות מפוקחים. ולבנקים הגדולים יש יתרון בשירותים האלה. הרי כל נותן אשראי צריך לדעת. מה זה עסק אשראי? אתה צריך לדעת לנתח את - - -

אני לא מבין. אנחנו עוסקים בדירוג, רבותיי.

נכון. אני מבינה את זה.

הדירוג של עיסאווי הוא כך.

אבל - - -

יפה. אבל אתה מלווה את הדירוג בהסברים. שהלשכה צריכה לתת כמה, דו"ח של המלצות בכל מיני סוגים, בנוסף לדירוג.

אני רוצה לנסות לשכנע את אדוני שאנחנו לא מדברים רק על - - -

גם איך עושים את הדירוג אף אחד לא אמר. לפי איזה קריטריונים.

חברים, אתם התבלבלתם. אני מבקש. אתם מחזירים אותי לדיונים הקודמים.

ממש.

- - -

אנחנו עכשיו עוסקים. אני לא אמרתי שלא נעסוק באיך יש דירוג. עכשיו אני בסך הכול ביקשתי את סיפור הדרך. עכשיו, אנחנו לרגע יצאנו מתוך הזה, כי יש פה יותר מדי פרטים. כי כל פעם אתה תשלח אותי לפרט ההוא ותרד איתי ברזולוציה, ואנחנו לא נקבל את התמונה הכוללת. אנחנו, כולנו, מתרכזים ומנסים להבין מה מר יואל בן אור אומר. היחידים שיכולים לשאול זה חברי הכנסת.

אתה השתכנעת במה שאמרתי?

כן. כן. אני אגיד רק מילה.

השלב הראשון שכל הזמן ביקשנו זה לקבל את - - - מה זה? איך הם מציגים. לא אמרתי אם אני מסכים, אם אני מבין. בסך הכול, הדבר הבסיסי הזה, לפני שאנחנו מתחילים להיכנס וכל הדברים האלה – איך המערכת שמביאה בפנינו את החוק, איך היא מציגה בפנינו אותו. אנחנו עכשיו ביקשנו שיניחו לנו את השולחן מבלי, יערכו את השולחן מבלי להיכנס עכשיו פנימה אל תוך הקרביים של המטבח. אוקיי? אז לכן, אנא, שכל אחד יתאפק. תודה.

אתה המורה. נותן ציון 80 לעדנה, 70 - - -, לאתי 50. למה ההסברים בדירוג, שצריכים - - -?

לא. זה כל אחד. הם רשאים לתת את כל אחד מהשירותים האלה.

כן. את כל השירותים האלה.

כן. זה מה הוא מותר לו לעשות.

זה מה הרישיון שלו בעצם מאפשר לו. כן.

בדיוק. זה ההיפך. פה אתה מגדיר לו. זה לא רק.

אתה מגדיר בדיוק מה - - -. זה לא קשור לדירוג.

הוא יכול לעשות אל"ף ובי"ת וגימ"ל ודל"ת.

הגדרת - - -

בדיוק.

כן. כן. זה שירותים. ממש השירותים.

- - -. זה אומר שהוא לא יכול לעשות ו"ו - - -

נכון. נכון. נכון. זה גם פותח וגם סוגר.

בדיוק. בדיוק. זה לא רק מה מותר לו. מההן נשמע גם הלאו. אוקיי. בבקשה, מר יואל בן אור.

הדבר הבסיסי באמת זה דו"ח האשראי שמועבר, שמאפשר לנותן האשראי, בסופו של דבר, להעריך את הסיכון. ויש את השירותים שמתבססים על המידע, שזה אותם שירותים שנותני אשראי סבירים משתמשים בהם בשוק, במידע שקיים במאגר.

אחרי שקיבלנו את הדו"ח, נותן האשראי יכול להכיל אותו בתהליך החיתום שלו ולתת הצעת אשראי ללקוח. זה בעצם הדבר הבסיסי.

הלקוח בעצם יש לו מספר דברים, שהוא יכול לפנות ישירות למאגר וללשכות האשראי. לא דרך נותן האשראי עכשיו, בתהליך של קבלת הלוואה. דבר ראשון זה שירותים מהמאגר. ללקוח יש אופציה לעשותopt-out מאיסוף. אם אין עליו מידע שלילי מובהק. זאת אומרת, אם לא נאסף מידע שמעיד על סיכון מאוד גבוה של הלקוח, הוא יכול לפנות למאגר ולהגיד: אני רוצה שכל מידע שמגיע אליך יימחק. זה השירות הראשון.

השירות הנוסף זה opt-out ממסירה. מה זה אומר? המידע ממשיך להיאסף כל הזמן, אבל גם אם הלקוח במקרה, במסלול הראשון הירוק שהצגנו, נתן את הסכמתו לנותן האשראי, ואותו נותן אשראי פנה ללשכה והלשכה פונה למאגר, המאגר ייתן הודעה בחזרה: הלקוח הזה ביקש לא למסור מידע. זאת אומרת, גם אם בטעות החתימו אותך על איזשהו טופס, המאגר ייתן הודעה לכל מי שפונה: אסור לי לתת עליך מידע, כל עוד אני לא קיבלתי הוראה מפורשת מהלקוח לשנות את הבחירה. היה לנו מאוד חשוב להוסיף גם את האפשרות הזאת מבחינת פרטיות. כי opt-out מאיסוף – יש פה חשש לפגיעה עתידית בלקוח. כי ביום שבו הלקוח כן ירצה שיימסר עליו מידע, לא יהיה מידע על ההיסטוריה. יתחיל להיאסף רק מאותו יום. ולכן אנחנו חושבים שצריך לעודד לקוחות שירצו לשמור על פרטיותם להשתמש באפשרות של opt-out ממסירה. זאת אומרת שמידע ימשיך להיאסף, אבל לא יימסר.

אני רוצה להתעכב בנקודה הזאת. זה אמנם מוצג כשירות, שירות שניתן מהמאגר, אבל צריך להבין את החשיבות של השירות הזה. אם הסתכלנו על השקף הבסיסי, בעצם העברת דו"ח אשראי לנותן אשראי מותנית בהסכמה נקודתית, פרטנית, ביחס לעסקת האשראי. אבל אנחנו חושבים שזה לא מספיק מבחינת היבטי פרטיות. כי כאשר אדם בא לבקש אשראי, הדעת נותנת שהוא יהיה יותר נכון להגיד: אני מוכן שתכפו עליי את כל מה שיש עליי – כי הוא רוצה לקבל את האשראי. ולכן אנחנו נותנים, בהקשרים של פרטיות, אנחנו נותנים עוד שתי, בואו נגיד, פלטפורמות של הגנת פרטיות מאוד משמעותיות, שהן נועדו לאפשר ללקוח לעשות את החשבון האישי שלו, מה הוא רוצה לעשות. פלטפורמה אחת היא להגיד: אני לא רוצה שתאספו עליי מידע. ברוב המצבים, למעט מצב אחד, שהוא כשנאסף עליו מידע שלילי מובהק. אנחנו ניגע בזה כשנגיע. אבל ברוב המצבים, כמעט בכולם, המידע פשוט לא ייאסף עליו. לא ייאסף עליו זה אומר שאדם, אם הוא חרד לפרטיותו, וזה מה שהוא רוצה שיהיה, שלא ייאספו עליו מידעים, לא ייאסף במאגר – אנחנו מכבדים את הבקשה שלו. יפנה בבקשה למאגר ומידע עליו לא ייאסף. רק צריך להבין שאדם כזה, שלא נאסף עליו מידע, אם עוד שנה-שנתיים הוא כן ירצה לקחת הלוואה, הוא יהיה במצב בעייתי מבחינתו. כי אם הוא יגיד: טוב, עכשיו תתחילו לאסוף עליי מידע, זה לא יספיק. כי צריך תקופת זמן עד שנוצר לגביו - - -

זה לא בדיוק. הבנק יוכל לתת לו ללא המידע.

נכון.

מאה אחוז. בסדר. אם יש לו דרכים אחרות לקבל את האשראי – מצוין. אבל אם הוא ירצה להגיד: אני רוצה עכשיו שתאספו עליי מידע, זה לא יהיה מספיק טוב, כי תצטרך להיות תקופת זמן שבה אפשר יהיה לקבל מידע עליו כדי לאפשר לו להיכנס למודלים של דירוג. ולכן אנחנו מייצרים שכבה, פלטפורמה אחרת, שהיא קשורה לפרטיות, והיא אומרת: אני מוכנה שייאסף עליך מידע. אני, הלקוח, אומר שאני מסכים, אני רוצה שייאסף עליי מידע, אבל אני לא מוכן שיימסר עליי מידע. זאת אומרת, אל תבוא אליי בנקודת זמן מסוימת - - - איזה חוזה אחיד שחתמתי עליו וישר תמסרו את המידע לנותן האשראי. לא. אתם רוצים שהמידע עליי יימסר? - -

באיזה סעיף בחוק זה כתוב?

- - שוב, אני רוצה לדעת על זה באופן מפורט. אני פונה באופן, בפעם אחת למאגר, למאגר, לבנק ישראל ואני אומר: אני ב-opt-out ממסירה. זאת אומרת, במקום שבו ירצו ממני מידע על עסקה ספציפית, יצטרכו לפנות אליי ולשאול האם אני מוכן למידע. ואני אצטרך להסיר את ה-opt out ממסירה. כן? אני אצטרך להגיד: נכון שאמרתי פעם שאני לא רוצה שימסרו עליי מידע. עכשיו אני - - -

עורך הדין ארז קמיניץ, רק אני לא רוצה - - -

לא להתעכב. אני רק עושה - - -

זאת אומרת, אתה עשית משהו שהוא מזמין שאלות. ואני לא, איך אומרים, ואני לא - - -

אני יודע. בסדר. לא נשאל. אני רק רציתי להרחיב - - -

מזמין גם הערות ואני מתאפקת.

אני אסרתי.

היושב-ראש, אני רציתי רק להרחיב את הדיבור על הדבר הזה. בוודאי יש הרבה שאלות שזה נמצא. זה ברור לי.

בדיוק. כל מה שרציתי זה רק לשים, את יודעת, את התבנית של - - -

בסדר. אין בעיה. אני רק רציתי להסביר את שלוש - - - ההסכמה פה.

אוקיי. כי אם לא, אנחנו כל הזמן נתקעים במקום.

תודה, עורך הדין ארז קמיניץ, בכל מקרה.

הדבר השלישי, אחרי האפשרויות ל-opt-out: יש כאן בקשות לתיקון מידע. הלקוח ידע איזה מידע יש עליו במאגר, והוא יוכל לפנות למאגר ולבקש לתקן את המידע.

והאפשרות האחרונה היא בעצם לקבל את כל המידע שקיים עליו במאגר, שזה מה שמוגדר כדו"ח ריכוז נתונים, שהוא יותר רחב מדו"ח אשראי שניתן ללשכת האשראי. הוא בעצם כולל את כל המידע שקיים במאגר.

הריבוע השני זה קונסטרוקציה נוספת שקיימת בחוק, שנקראת: מיופה כוח בתמורה. שיוכל לכלול כל מיני שירותים. אבל הדבר המרכזי שאנחנו חושבים עליו זה איזשהו גורם שהלקוח פונה אליו. פונה ישירות ללשכת האשראי, מקבל ממה את הדו"ח, ויכול עכשיו לעשות מכרז עבור הלקוח. לפנות עם דו"ח האשראי שהוא קיבל מהלשכה ולפנות לכל נותני האשראי ולקבל הצעות מחיר.

זה לבנת פורן. זה לבנת פורן אבל באשראי.

זה כמו היום במשכנתא כשאני - - -

אני - - - מיופה כוח.

זה כמו wobi לצורך העניין.

כשאני הלכתי, רציתי לעשות מחזור למשכנתא שלי, אז מי שטיפל לי בבקשה פנה לכל הזה, והוא, דרך זה, קיבל את התוצאה הטובה ביותר על פי מה שיש לי להציע: בטחונות - - -

- - -

אני מניח. כן. זה הכיוון. זה הרעיון.

זה הרעיון. הרעיון הוא שזה כלי מאוד חשוב לעידוד התחרות – השחקנים האלה.

יש הגדרה למיופה, אדוני היושב-ראש?

יש הגדרה.

יש לו. בוודאי. אני יודע אצלי.

כל אחד?

לא, לא, לא.

לא, לא, לא, לא, לא.

- - -

יש הגדרה למיופה. ולא רק זה: צריך גם - - -

ממש לא. הוא לא יכול. זה לא כל אזרח שעובר, הוא אומר: תן, תן. אח שלי, תן לי, אני אטפל לך.

כפופים לרגולטור של המאגר, וצריכים בעצם לקבל הסכמה מהמאגר - - -

ברור. ברור. אוקיי. הלאה.

רק שמאוד מאוד חשוב באמת שזה פה יהיה להבין; זאת אומרת, אני זרקתי משהו קצת לא יפה, אבל אני אמרתי: זה לבנת פורן של האשראי. אבל כאילו זה לא. שזה יהיה באמת מוגדר. זה צריך להיות - - -

ברור. ברור. אני לא רוצה. בואו לא נצלול. תנו לנו רק לקבל את - - -

הם כפופים לרגולציה.

- - -. כן.

בבקשה.

והדבר הנוסף זה בעצם שירותים מלשכות האשראי. הוא יכול לפנות לקבל את הדו"ח, את הדירוג, הודעה על שינוי בדו"ח. אם משהו השתנה ואיזשהו לקוח שירצה עכשיו לקבל בדחיפה כל פעם שמשהו משתנה לרעה בדו"ח שלו. כל מיני שירותים שהוא יכול לקבל מלשכות האשראי.

הקובייה האחרונה למטה, כאן, בעצם, מדברת בנושא שעסקנו בו רבות: מיהם מקורות המידע שמעבירים מידע למאגר. אז יש לנו את המקורות שחייבים בהעברת המידע, שזה בנקים וגופים ציבוריים. ויש - - -

ואיפה הגופים החוץ בנקאיים?

הם נכנסים לעיקרון ההדדיות, במה שנקרא: מקורות מוסמכים. שזה - - -

לא. צריך להגדיר אותם במפורש.

כן. יש הגדרה של מקור מוסמך בחוק, שזה כל מי שבעצם לא חייב להעביר מידע.

אז למה לא הכנסת אותם בשקף?

לא. עיקרון ההדדיות – מקורות מוסמכים.

עזוב, בחייאת ראבק – עיקרון ההדדיות.

- - -

אני מדבר בשפה של החוק כדי - - -

צריך באופן ספציפי להגדיר.

יש. יש הגדרה.

יש הגדרה.

מקורות מוסמכים מוגדרים כנותני אשראי.

ממש. גופים חוץ בנקאיים.

אין בעיה.

הם גופים בנקאיים וחוץ בנקאיים - - -

בדיוק. שיהיה. לא עיקרון ההדדיות. עיקרון רחב, ואתה - - -

וכל מי שלא חייב.

זה כל מי שלא חייב למעשה. אבל כדי לקבל מידע מלשכות האשראי, הוא יהיה מחויב למסור מידע.

אני מציע שנעבור לשקף האחרון.

יש כאן בעצם עוד שירות שנקרא חיווי אשראי בחוק. עכשיו, השירות הזה בעצם מתכתב עם מה שקיים בחוק הנוכחי ומה שקיים בשוק, בחוקים אחרים גם – שיש הרבה מידע שלילי שהוא פומבי לציבור: בין אם זה מידע ממערכת ההוצאה לפועל, מחוק מושל"כ על לקוחות מוגבלים. ואנחנו כאן בעצם מקימים מאגר, שעל אותם לקוחות שיש עליהם כבר הרבה מאוד מידע שלילי, ייאסף הרבה יותר מידע. ואנחנו רוצים שהלקוחות האלה, שהמחוקק כבר קבע שנאסף עליהם מידע, שיש הצדקה לפרסם אותו כדי להגן על אנשים שבאים, שרוצים לחתום איתם על עסקאות למיניהן, יהיה להם יכולת להשתמש במידע החיובי שנאסף עליהם לצורך הערכת הסיכון.

עכשיו, כאן בעצם נדרש רק ליידע את הלקוח בלבד. נותן האשראי בעצם מיידע אותו שהוא פונה לבקש חיווי אשראי. אבל מה שקורה בחיווי זה שלשכת האשראי פונה למאגר, ויש בעצם שתי אפשרויות: או שהיא מקבלת תשובה שעל אותו לקוח אין מידע בכלל, ואז החיווי הוא בסך הכול חיווי שהלקוח הזה שייך לאוכלוסייה שלא נאסף עליה מידע שלילי מובהק; או שבמידה וקיים מידע שלילי מובהק – המאגר מעביר דו"ח אשראי ללשכה. הלשכה מסוגלת לעשות איזושהי הערכת סיכון על בסיס הדו"ח. אבל הלשכה לא מעבירה את הדו"ח. היא רק מעבירה את אותו דירוג, את אותה הערכת סיכון לגבי אותו לקוח, מה שמאפשר לקבל הצעה מנותן האשראי.

אוקיי. אוקיי, מר יואל בן אור.

קודם כל, תודה. הייתם ידידותיים עכשיו לסביבה. לפחות בתיאור החוק, במובן הזה שאנחנו יודעים פחות או יותר. כמובן, אני באופן אישי מתכוון להתעמק בתוך. עכשיו, יהיה לי גם יותר קל להסתכל פנימה ולראות את הדברים צעד אחר צעד, ולראות מה נכון ומה דורש תיקון ומה דורש הבהרות. אבל זאת נקודה אחת.

עכשיו, כדי לקבוע את סדר הדברים אנחנו נתחיל בהקראה. ואנחנו מתחילים בהקראה במובן הזה שכל מי שיש לו התייחסות, כמו בכל דבר ועניין – נגמרו, מה שנקרא, הדיונים של 30 אלף רגל מחוץ לאטמוספרה. אנחנו מתחילים לקרוא את הדברים. הערות, כמו שאנחנו רגילים, מתוך - - -

אדוני היושב-ראש, קיבלת את דף ההסתייגויות של מכון ואן-ליר ופרופסור דוד - - -?

הם שלחו. אין שום בעיה. כל הסתייגות שהם רוצים להעלות, כמו תמיד, שהיא נוגעת לסעיף הרלוונטי, כמובן תהיה התייחסות.

- - - שעבר - - -. בגלל זה.

שנייה. שנייה.

על איזה מסמך?

שנייה. שנייה.

הגברת עידית חנוכה, נעשה סדר.

לא, כי לדעתי - - -

הגברת עידית חנוכה, איך אומרים – למה לחץ?

לא, אבל אם היועצת המשפטית צריכה - - -

אני אסביר. ברור. מה שהיא לא מכירה, אין מצב שאני אתן לה להתייחס. אז אין בעיה.

מה שאני מבקש, את הדבר הבא. אני חוזר ואומר – מהדיון הזה והלאה: ככל שאתם תצליחו להעביר – להעביר. לא להתיש, להעביר – לגורמים המוסמכים את ההתייחסויות שלכם, ואני אומר את זה לכם, אתם תגדירו, כל אחד במקומו מי האיש או האישה שאחראים לקבל את החומר מהגורמים החוץ מערכתיים, החוץ ממשלתיים, כדי שנדע בדיוק כשמקבלים. שאתם עברתם על זה. ככל שאנחנו נסתנכרן מבעוד מועד, יהיה לנו יותר קל בתהליך. גם באופן טבעי. תוכלו גם אתם להיות מוכנים.

חייב לציין שעשו את זה בצורה מאוד - - -

בסדר גמור. אין שום בעיה. אלה הדברים.

זה כמובן לא ימנע את הגופים החוץ מערכתיים מלהתייחס, כמובן, כל אחד במקום בו הוא חושב שצריכה להיות ההתייחסות. אז לכן, בואו, אנחנו נתחיל את ההקראה.

חבר הכנסת עיסאווי פריג', מה שכבר עברנו - - -

עשינו.

יש סעיף שעברנו - - -

שנייה, שנייה.

או בדרך של לדון בו מחדש או בדרכים המקובלות.

על איזה סעיף?

סעיף 1.

כן, על איזו הגדרה?

אין לך את זה?

ייתכן שכן. בודקים עכשיו.

לא משנה.

לא משנה. נדבר על זה.

לא משנה. אני חוזר ואומר, וגם אנחנו פועלים פה: אם עולה איזה עניין שפתאום יסתבר שהוא באמת מצריך פתיחה, הוא שווה פתיחה של סעיף שעסקנו בו, אנחנו, איך אומרים - - -

כן. למה אני שואלת לגבי איזו הגדרה. כי אם זו הגדרה שאושרה, אבל יש לה השלכה על סעיפים נוספים - - -

נכון.

לא, לא. בסעיף המטרות. בסעיף המטרות.

בסעיף המטרות - - -

לא, לא – סעיף המטרות.

- - - ככל הנראה לא קיבלנו את המסמך שאתה מדבר עליו.

זה נשלח אל חברי הכנסת כדי שיעלו את זה בדיון. זה יועבר אליהם.

אני אעביר לך את זה.

זה לא הועבר לוועדה?

לא. זה הועבר לחברי הכנסת. אנחנו נקבל את זה.

לא, כי חבל. אני מציעה שכל מי ששולח הערות – לשלוח - - - הוועדה.

חייב. ברור.

היא מפיצה את זה גם בין חברי הכנסת וגם ללשכה המשפטית.

זה לא רק לעניין ההפצה. זה בנקודה, אנחנו מעלים את זה באתר. ואז גם אם יש מישהו; אני יודע שכולם אומרים: כן, כן. אנחנו נלך הביתה, נעשה שיעורי בית. וכל אחד צולל לעיסוקיו השונים, ואת כל העניינים מעלה עכשיו. מה שלא נעשה קודם ייעשה אחר כך.

לכן, אני אומר את הדבר הבא. אני גם מצדכם עכשיו רוצה להגדיר.

מי המקריא?

עדי.

עדי מה?

ניסים ממשרד המשפטים.

יפה.

ומי מלווה, מאיפה מתחילים את ההקראה וזה?

סעיף 3, אדוני.

סעיף 3?

הגענו לסעיף 3. למעשה, הוא הוקרא, הוסבר והתחילו הדיונים. אני מציעה שתרעננו. תקראו שוב - - -

את זיכרוננו.

הוראות כלליות – בעמוד 5.

כן. בבקשה.

פרק ג': הוראות כלליות

איסוף, החזקה ומסירה של נתוני אשראי בידי בנק ישראל

3. "בנק ישראל יאסוף נתוני אשראי ממקורות המידע, יחזיק את הנתונים במאגר וימסור אותם ללשכות אשראי וללקוחות, הכול למטרות חוק זה, לשימושים הקבועים בו ובהתאם להוראותיו".

אנחנו משנים בעצם את המודל שקיים היום. היום יש מודל של חוק נתוני אשראי הקיים, שמדבר על לשכות פרטיות. יש לשכות פרטיות. הן מקבלות רישיון. הן אוספות מידע, מחזיקות מידע ומוסרות דו"חות לפי החוק הקיים.

אנחנו בעצם הולכים פה למודל אחר. המודל הוא בעצם מודל שהתפקיד המרכזי של המאגר של החזקת מידע, איסוף מידע וגם מסירה ללשכות, זה מוחזק בידי בנק ישראל. הסעיף הזה בעצם מגדיר את התפקיד של בנק ישראל בחוק. שבעצם התפקיד שלו זה לאסוף את המידע, להחזיק את הנתונים במאגר; זה מאוד חשוב לנו לומר שהם מוחזקים במאגר; - - - אותם ללשכות האשראי וללקוחות.

ראינו בתרשים, כפי שמר יואל בן אור הסביר, שיש דברים שהוא מוסר ללקוחות ויש דברים שהוא מוסר ללשכות. הכול למטרות חוק זה ולשימושים הקבועים בו ובהתאם להוראותיו.

בגלל שמדובר כאן במידע, אז אנחנו רוצים להבהיר שהמידע מוחזק אך ורק למטרות של החוק. זה מוחזק אך ורק לשימושים שיוגדרו בחוק, ובהתאם להוראות, כפי שההוראות באמת אומרות: איזה סוגי מידע מגיעים מהמקורות למאגר; איזה מידע יוצא מהמאגר ללשכות; איזה מידע יוצא מהמאגר ללקוחות. כל הדברים האלה קבועים בחוק ברחל בתך הקטנה.

אוקיי.

עורכת הדין רני נויבואר, המידע הלא מזוהה – למה לא מוזכר? כי שהמידע הוא לא מזוהה כשהוא עובר ללשכות.

לא. זה, קודם כל, פה זאת הגדרה שמגדירה את - -

את התפקיד הכללי.

- - התפקידים. אחר כך אתה.

אחר כך גם תהיה התייחסות ספציפית למידע לא מזוהה ולשימושים שמותר לעשות.

בדיוק. פה זה השלב שבו אתה רק אומר: מה התפקידים שלו. זה בשר וחלב.

הוא מוסמך. זה מה שמוסמך לבצע.

יש כאן פרק שלם, אני חושב, שצריך, שעוסק - - -

יש כאן פרקים שלמים. כן.

אני אולי אגדיר על זה מילה, כי סיפרנו את סיפור הדרך ואז. צריך להבין מה היחס בין סיפור הדרך לבין החוק. החוק כולל 100 ומשהו סעיפים. רוב הסעיפים בעצם עוסקים במעטפת, בתפקודים הכלליים, עם כל הפרטים של מה שיהיה בהסדר. שחלקם לא הצלחנו להגיע בסיפור הדרך, כי זה ברמת פרטים יותר קטנה. אבל בעצם צריך לזכור שיש כאן מעטפת רגולציה מאוד גדולה: של מה מותר לבנק ישראל, הממונה, הסמכויות של הממונה, העיצומים הכספיים של הממונה. ויש סעיפים שעוסקים בסיפור הדרך. אז אנחנו בעצם בסעיפי הרגולציה מתחילים.

אוקיי. פרופסור דוד לוי-פאור.

תודה. אני שמח לקבל את רשות הדיבור. תודה רבה.

אדוני, מדובר כאן בהערת מידע פרטי ללשכות אשראי. לגבי איסוף המידע בבנק ישראל – יש לנו הסתייגויות. אבל אני לא רואה איך אפשר לקדם את החוק הזה בלעדיו. לכן אני עוזב את זה כרגע. ואני אומר: מדובר בהעברת מידע ללשכות אשראי פרטיות. לשכות האשראי הפרטיות האלה הן רק אופציה אחת לקידום החוק. במה מדובר? יכול בנק ישראל לאסוף את המידע ולהעביר אותו ישירות ללקוחות. לא דרך לשכות אשראי. והם ייקחו אותו למקום אחר.

אבל הוא לא מזוהה.

לא מזוהה. הוא מזוהה רק אצל הלקוח.

לא. - - - מדובר - - - למידע מזוהה.

כן?

ודאי שמדובר על מידע מזוהה כרגע.

לא. המידע שאני מעביר הוא לא מזוהה.

ודאי שהוא מזוהה.

- - -

ודאי שהוא מזוהה.

לא. לבנק ישראל – מזוהה. אבל ללשכות - - -

מבנק ישראל ללשכות – ודאי שהוא מידע מזוהה.

יש את השירות של הדו"ח, שהבהרנו את זה – מידע מזוהה. הלשכות, יש להן גישה לצורך סטטיסטיקות למידע לא מזוהה. כלומר, הן יכולות לקבל מידע מזוהה בדו"ח אשראי, במהלך הראשון שתיארנו, רק בהסכמה. בהיעדר הסכמה מהלקוח, המידע לא יכול לצאת מהמאגר. המידע המזוהה לא יכול לצאת מהמאגר לצורך - - -

למה אני מתעכב על לשכות האשראי והעברת המידע אליהן? כי הן החלק הכי בעייתי בחוק. לשכות האשראי האלה הן חור שחור בחוק. הרגולציה עליהן, האופן שבו הן מדרגות, השימוש שהן עושות במידע –הוא מאוד-מאוד בעייתי. אפשר לקדם תחרות בשוק האשראי על ידי העברת המידע: או ללקוחות. אופציה אחרת – האופציה האירלנדית אני קורא לה. ובנק ישראל יודע בדיוק על מה אני מדבר, כי הם נסעו לאירלנד ובדקו. והמקום היחיד בעולם, חוץ מסין, שאוסף מידע על אזרחים זה אירלנד. הם חויבו לעשות את זה בגלל פשטת הרגל שלהם.

זה פשוט לא נכון.

ובאירלנד, בגלל הבעייתיות של איסוף מידע על ידי המדינה בהיקף כזה, הם עושים את הדירוג בעצמם. זאת אומרת, הם לא מעבירים אותו לשחקנים פרטיים.

זאת אומרת, הבנק המרכזי עושה את הדירוג?

הבנק המרכזי עושה את הדירוג. כלומר, כל המערכת כאן, שהיא מערכת של financialization של החברה, נאכפה באירלנד בצורה מאוד-מאוד - - -

אוקיי. העניין ברור. אוקיי.

ולכן אני מציע לבטל את החלק הזה.

אוקיי.

לבטל את כל ההעברה ללשכות – אתה מתכוון.

בדיוק.

בבקשה. כן. שם ותפקיד לפרוטוקול.

ירון שגיא, יושב ראש הקרן להגנה מהבנקים.

אדוני, לשיטתך, הרי אתה פותח כל ישיבה ומדבר איתנו תמיד על היעילות שהולכת להיות - - -

תתייחסו, דרך אגב, לסעיף.

אני מתייחס לסעיף.

תודה.

אני חושב שזה כמו הקשר הגורדי, העניין הזה של הממונה. וזה מביא אותנו לכאן. ככל שאנחנו צוללים למטה, לחוק, אנחנו כל הזמן נחזור למעלה ונתעסק עם העניין הזה, שבנק ישראל יאסוף את נתוני האשראי ממקורות המידע, ושלושה משפטים אחר כך יש התנצלויות שקוראים להם סעיפים: איך ומה ומתי ולמה. התחושה עם זה היא תחושה לא טובה, ואני חושב שאפשר לפתור את זה על ידי זה שנדון, כן נדון בממונה, נקדיש לזה זמן היום, בישיבה הבאה או מתי שהוא.

אוקיי. תודה.

מר רן מלמד, בבקשה.

אני חושב שחסרות בסעיף הזה שלוש או ארבע מילים, שמבחינתי הן קריטיות, והן: החובה של בנק ישראל לעדכן ולפקח על נכונות הנתונים. אני חושב שזה חלק מהותי מהתפקיד של בנק ישראל. זה לא מופיע פה, בסעיף הזה. ואני הייתי מבקש להוסיף את המילים.

תחזור שוב: פיקוח.

יעדכן ויפקח על נכונות הנתונים. צריך למצוא בדיוק באיזו דרך להכניס את זה לתוך המשפט. אבל אני חושב שאם אנחנו מדברים אחר כך על ועדות ערר שיהיו, על היכולת של אנשים להתנגד או להגיד דברים על הנתונים שנרשמו עליהם – החובה של הבנק היא לדאוג שהנתונים יהיו גם עדכניים וגם נכונים.

אוקיי.

כן, עורך הדין דן חי.

קודם כל, אמירה כללית אחת: כמובן שאנחנו מתנגדים ליצירת מאגר. כבר דיברנו על זה הרבה. צריך לקחת בחשבון שמדברים שייעשה שימוש במאגר רק למטרות החוק, שהוא חשוף גם לצווים של בית משפט. מחר המשטרה תרצה צו - - -

אבל זה לא הסעיף הזה, יקירי.

זו רק אמירה כללית.

אני חושב שלא נעשה מספיק מאמץ על ידי יוזמי החוק למצוא דרך לפצל את המאגר. - - - מאגר אחד, בומבסטי, גדול, במקום אחד, מבחינת אבטחת מידע - - -

אני לא רוצה שנפתח את הדיון הזה עכשיו. זה דיון, תאמין לי, כמי שליווה אותך ואתה ליווית אותי מספיק בעניין הזה – אני לא רוצה איזה שיח של עוברי אורח. זה נושא מהותי.

נכון.

אני אמרתי שאני רוצה התייחסות סביב העניין. יש כאן, אני קורא את סעיף 3, והליבה שאנשים, כאילו, אין דעתם נוחה הוא סביב: "- - - וימסור אותם ללשכות אשראי - - -". זאת אומרת, כאן, עכשיו, הספוטים הם על הנקודה הזו, בתוך הסעיף הזה. אם יש לאדוני התייחסות – אני אודה. אם לא – נתקדם.

אולי תתייחס למה שאמר פרופסור דוד לוי-פאור - - - כל הלשכות.

לא. הוא יתייחס לסעיף. עזוב.

כי פרופסור דוד לוי-פאור היחיד שהתייחס באופן ישיר להוציא את הלשכות. יעני, לרוקן. זה שינוי מהותי.

אני אשמח לומר על זה מילה, אבל רק לפני זה: כל איסוף מידע מבוסס על מה שאנחנו קוראים הסכמה שהיא - - - בהתנהגות פאסיבית. כאילו, יצא החוק ולא הודעתי שאני לא רוצה.

ממש לא.

ממש לא.

על סמך מה אתה אומר?

אז - - - כן. כי המידע נאסף, אלא אם כן. אני לא מדבר שאני בא ומבקשים להוציא עליי דו"ח, אלא אני מדבר על השוטף: שהמידע נאסף על ידי כל האזרחים. על זה אף אחד לא חולק. אותם אזרחים שהם מבקשי אשראי, שיש עליהם נתונים בבנקים או בכל המקומות. המידע נאסף, אלא אם כן הודעתי: אני לא רוצה שיאספו עליי. עד כאן אני צודק?

כן.

כן, אבל לא הנחנו הסכמה בכלל, האמת.

זאת בעצם הסכמה - - -. כי מה שאומרים: יצא החוק. בחוק כתוב: אם אתה מסרב, לא יאספו עליך מידע. זאת אומרת, אני צריך להיות אזרח שעוקב אחרי הרשומות ורואה שיצא החוק, גם לקרוא ולהגיע לסעיף המתאים, ואז אני אגיד: אני לא רוצה שיאספו עליי. אחרת, אין לי שום סיכוי בעולם לדעת את זה.

לכן, אנחנו הצענו, במכתב ששלחנו לוועדה הנכבדה ב-5 לנובמבר 2015, שכל גורם שירצו להוציא עליו חוק, יצטרך בנק ישראל לשלוח לו הודעה: אדוני, רוצים לאסוף עליך מידע. הודעה שתשלח, כמו שנשלחים כתבי בית דין, שיהיה ברמה הוודאית הכי גבוהה שאדם קיבל את זה. רוצים לאסוף עליך מידע. אתה רוצה להתנגד? יש לך 30 יום להודיע. אני לא חושב שזה נטל גבוה מדי לאור המשמעות המאוד מאוד מרחיקת לכת של המידע שנאסף. ואז, לפחות, זו עדיין תהיה הסכמה פאסיבית. כי מי שלא יודיע, המידע עליו ייאסף. אבל לפחות תהיה רמת ודאות הרבה יותר גבוהה, שאנשים בכלל יידעו על זה.

אז לכן אני חושב שזה פרט מאוד מהותי בכל מה שקשור לאיסוף המידע בחוק. ולכן אני אשמח גם לרדת לפרטים. אנחנו נתנו הצעה מפורטת. אני מציע לוועדה הנכבדה להוסיף את השינוי הזה לסעיף הזה. לפחות נהיה בטוחים שאנשים יידעו שאוספים עליהם מידע, והם יכולים להתנגד לזה.

עכשיו, לגבי מה שנאמר על לשכות האשראי – אני חושב שזאת בעיה. אני מסכים שזאת בעיה שגורם פרטי מחזיק מידע, אבל זה גורם שהוא מפוקח היום על ידי רמות, בכל הכיוונים שאפשר מבחינת אבטחת מידע, ואני לא חושב שהחשיפה שם היא שונה מהחשיפה בבנק ישראל. אני דווקא חושב שאם אני אתן למדינה, במקרה הזה בנק ישראל, לדרג את האשראי – זה קצת בעייתי. שהאח הגדול גם ידרג לי את האשראי ויאמר: מי מקבל ומי לא. לכן, אני לא בעד העניין הזה.

אוקיי. תודה.

את רוצה להתייחס?

יש לי תשובות לחלק מההערות. אני מציעה אבל שמי שיתייחס לזה זה משרד המשפטים דווקא. כי אני אגיד לך מה: למשל, לגבי ההערה האחרונה של עורך הדין דן חי, לגבי הודעה לכלל אזרחי המדינה על כך שמתחילים לאסוף לגביהם מידע. אוקיי? לכאורה, יש סעיף שמתייחס לזה בהצעת החוק, בהוראות המעבר. אני מדברת על סעיף 102. יש לי הערות לסעיף 102 שאומר: הממונה ימסור הודעה ללקוח על תחילת איסוף נתוני האשראי לגביו. איך יימסר המידע, מי זה לקוח, מה זה תחילת איסוף. זאת אומרת, רק אלה שלא נאסף לגביהם עד עכשיו וכולי. יש לי הערות לסעיף הזה, אבל לכאורה יש מענה להערה שלך.

אוקיי. בסדר. אוקיי. נגיע לזה ונרחיב. אם הוא מספיק טוב או לא טוב, אנחנו נגיע לסעיף ונדון.

טוב.

וכך הלאה.

אני מציעה אבל שנציגי המדינה יענו לעניין הזה.

אוקיי. תראו, זה סעיף ליבה. כי בעצם הוא מגדיר.

כמעט כל הסעיפים - - -

אני מסכים איתך. אני מסכים איתך, אבל עדיין, יש את אותם סעיפים שמגדירים אותך. מה שאומר פרופסור דוד לוי-פאור: אם אנחנו מחליטים, למשל; עזוב. אני לא נכנס עכשיו לדיון, אבל אני רק אומר שהוא לא מעביר את זה, אלא הוא עושה את זה. הוא בנק ישראל.

נכון.

זה בעצם לקחת את החוק. איך אומרים?

נכון. זה מבנה אחר של החוק.

זה מבנה אחר. זו כוונתי. זאת אומרת, אתה, בסעיף הזה – השאלה היא בנ"צ. איזה נ"צ אתה נותן לו? פה זה נ"צ אחר לגמרי. זו כוונתי כשאני - - -

נכון, שינוי תפיסה.

שינוי תפיסה.

אדוני, שינוי התפיסה הזה מקדם את האינטרס הציבורי כפי שאני מבין אותו. האינטרס הציבורי הוא להשאיר ללקוח שליטה על ענייניו הפיננסים. לשכות האשראי ונותני האשראי, סוחרי המידע וסוחרי הבנקאים, הם רוצים למקסם את הרווח שלהם.

פרופסור דוד לוי-פאור, אני אגיד לך מה היתרון שאנחנו, בכל מקום, קל וחומר אצלנו היהודים: יש פה דעות. ויש לנו גם מוסלמי פה, אז זה עוד דעות. אז יש דעות לכאן ולכאן, וברוך השם לא חסר. העניין הוא למצוא את. אני אגיד לך שוב, ואני גם אמרתי את זה בצורה כנה בתחילת הדיון: אין לי כוונה, בשום פנים ואופן, להשיט את נושאת המטוסים הזו; וזו נושאת מטוסים. זו לא איזו זודיאק; ככה להגיד לו: אוקיי, שנה כיוון. איזו סירה קטנה, מהירה. זאת אומרת, פה זה ממש שינוי תפיסה לגמרי.

כן. משפט.

כן. רמי אדוט, מכון ואן ליר.

רציתי להעיר שייתכן גם להעביר את מרכז הכובד אל הלקוח, כולל בסעיף הזה, גם מתווה שיש בתוכו לשכות אשראי. זאת אומרת, דבר שלא העלינו פה. למשל: אם היוזמה, היוזמה חייבת לבוא מצד הלקוח, ובסופו של דבר בנק ישראל מעביר אל הלקוח את המידע - - -

אבל אולי תתייחס למה שעורך הדין דן חי אמר. הרי מה שפרופסור דוד לוי-פאור אומר: להוציא את הלשכות מכל התהליך ולהשאיר, כמו המודל האירלנדי - - -

אני מנסה לומר שיש מתווה. אפשר גם - - -

למה העברתי את זה לבנק ישראל. אני אומר – סליחה, מר חזי כאלו. אל תכעס עליי – לתת לחתול לשמור על השמנת?

כן, נכון.

מה שניסיתי רק לומר: אפשר להעביר את מרכז הכובד אל הלקוח ואת היוזמה אליו גם במתווה שיש בו לשכות אשראי.

איך?

הלקוח יורה, יבקש מהמאגר להפיק עבורו דירוג באמצעות לשכת אשראי. אבל זה אומר שמבחינה משפטית המידע נמסר ללקוח ולא ללשכת האשראי. והיא לא יכולה – כמו שכן מופיע פה – להתחיל לעשות דירוג עם עצמה.

אוקיי. תודה.

דוקטור אשר מאיר. שם ותפקיד.

דוקטור אשר מאיר, עמית מחקר במרכז טאוב.

אני רק אומר שהתועלת של חשיפת המידע מול הבעיה של צנעת הפרט – אני אומר שזה אסור להסתכל על זה בריק. בוואקום. זו דילמה מאוד חשובה. אבל אני חושב שבהקשר הגדול יותר, שכל הרפורמות שקורות היום בכל מה שקשור, גם להוצאה לפועל וגם לפשיטת רגל – שהדברים האלה יופיעו עם העלות כלפי צנעת הפרט היא עלות משמעותית. אם זה הצעד שישכנע את המשק כדי לעבור למשטר מקל יותר לגבי זה שלוקחים לאנשים את המקרר או שאנשים משלמים את ה-300 שקל לחודש לעוד 30 שנה; אם נותנים כלי חלופי לעוד אנשים לעמוד בתשלומים שלהם - - -

דוקטור אשר מאיר, אני מתנצל שאני מתפרץ לתוך דבריך. זה דיון ראשון שלך פה?

לא.

אז אתה כבר יודע מה הכללים פה.

כן.

מתייחסים לסעיף.

כן - - -

סליחה. ברשותך. מה כוונתי? לא, אם כבר שאלת, ואתה ממכון טאוב. אני רוצה לדעת האם ההתייחסות שנוגעת להעברה ללשכות האשראי, מבחינת התפיסה שלכם, מקובלת – כן או לא?

כן.

אוקיי. יפה. זה מה שרציתי לדעת. וכך אני מבקש גם בהמשך, שההתייחסות תהיה התייחסות עניינית.

חברים יקרים, מי מתייחס פה לנקודות שעלו? דרך אגב, אני לא יודע אם נפגשת עם החברים המכובדים. אני מדבר אליך, פרופסור דוד לוי-פאור.

נשמח להתייחס.

אני אבקש את ההתייחסות. אני לא יודע אם עשיתם את זה, שתיפגש איתם. אם לא נפגשתם. נפגשתם? על העניין הזה.

נפגשנו עוד לפני - - - הקונקרטיות של אתמול.

טוב, אני לא חושב שתצליחו לשכנע אותו. הוא בא עם גישה. אבל אני חושב שהוא מביא איתו כל מיני עניינים שאני חושב שראוי שתהיה פגישה. כבר אנחנו בתוך ההליך של החוק.

נשמח להיפגש. את ההסתייגויות המפורטות לא קיבלנו.

אוקיי. אז אני חושב שיהיה כדאי. בסדר? זה יועיל גם לנו בדיונים.

מר יואל בן אור, בבקשה.

אז מה שפרופסור דוד לוי-פאור מדבר עליו זה בעצם מודל שבו יש רק מאגר מרכזי אחד, וזה בהחלט מודל שדנו בו, גם בוועדה לשיתוף נתוני אשראי וגם בתהליכי החקיקה. ואנחנו דחינו אותו מהסיבה שרואים; זאת אומרת, זה מודל שקיים בעולם. הוא מדבר על אירלנד. למרות שגם שם, למיטב הבנתי, הם עדיין שוקלים גם להכניס לשכות אשראי פרטיות. אבל המטרות של החוק – אנחנו חשבנו שהן לא יושגו. כי בסופו של דבר, אנחנו מדברים כאן על הגברת התחרות, ומהעולם רואים שהשחקן הזה של לשכת אשראי פרטית היא קטליזטור מאוד מרכזי באספקת השירותים לשוק. אנחנו לא חושבים שבנק ישראל, בלי כמובן לפגוע ביכולות שלו, אבל יש לו יכולות מעולות להקים מאגר ולאבטח אותו כמו שצריך, אבל הוא לא השחקן הראוי והמתאים להתחיל לספק דירוגים ודברים כאלה לשוק.

- - -. אני חושב שיש רוב סביב השולחן הזה שלא רוצה לתת עוד כוח לבנק ישראל, מבלי חס וחלילה לזלזל בכל - - -

מר חזי כאלו לקח - - -

- - -

מה?

מר חזי כאלו - - -

אנחנו מתנגדים. לא, אנחנו מתנגדים לעניין הזה. אנחנו לא חושבים שצריך - - -

לא, בסדר. אוקיי.

זה בהחלט - - -

הולכים להקל עליכם.

אוקיי.

הוא לא צריך לעשות - - -

חברים יקרים, אני רוצה להצביע על הסעיף הזה, אם אין למישהו התייחסויות.

אני עדיין מבקש להוסיף את המילים שביקשתי על הביקורת ועל - - -

אתם לא התייחסתם - - -

לא התייחסתם לזה.

אנחנו בעיקרון חושבים שזה תפקיד מאוד חשוב – מה שמר רן מלמד אמר. עם זאת, הסעיף הזה הוא גם מקבילה לסעיפים 3 ו-4, שפשוט אנחנו חושבים שזה ודאי לא המקום. יש בחוק התייחסות ספציפית לזה שבעיקרון המאגר צריך לדאוג שהמידע שיגיע אליו יהיה מידע אמין. ואנחנו פשוט חושבים שהסעיף הזה - - -

אתה תרשום את זה לפניך.

כשאני אגיע לסעיף 4 תראו שזה תמונת ראי של הסעיף הזה והוא - - -

זהו, שזה לא הסעיף הרלוונטי.

זה לא הסעיף הרלוונטי, ותינתן לזה התייחסות.

יש לזה התייחסות, אבל לא מספיק.

אוקיי. מי בעד אישור סעיף 3 ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 3 נתקבל.

תודה. הסעיף אושר.

סעיף 4(א), בבקשה.

איסור איסוף, החזקה ומסירה של נתוני אשראי בידי מי שאינו בנק ישראל

4.(א) "מי שאינו בנק ישראל לא יאסוף נתוני אשראי לצורך מסירתם לאחר, לא יחזיק בנתוני אשראי לצורך מסירתם לאחר ולא ימסור אותם לאחר, דרך עיסוק".

מבטלים את הקיימות.

יש חריג בסעיף קטן 4(ב). אולי כדאי לקרוא אותו.

(ב) "על אף הוראות סעיף קטן (א) –

(1) רשאית לשכת אשראי להפעיל שירות נתוני אשראי.

(2) רשאית לשכת מידע על עוסקים להפעיל שירות מידע על עוסקים".

בעיקרון, מה שאנחנו קובעים כאן זה בעצם איסור על כל מי שהוא אינו בנק ישראל – זה מה שאנחנו מציעים לקבוע בסעיף 4(א) – כל מי שאינו בנק ישראל לא יוכל לאסוף נתונים לצורך מסירתם לאחר, לא יחזיק בנתוני אשראי לצורך מסירתם לאחר, ולא ימסור אותם לאחר דרך איסור. כלומר, אנחנו בעצם יוצרים ייחוד עיסוק לכל האופרציה הזו.

עכשיו אתם מקטלגים או יוצרים את מסגרות הפעולה.

נכון. אנחנו יוצרים את המשבצת שאומרת שבעצם יש רק גורם אחד שמותר לו לעשות את כל הפעילות הזו. הפעילות הזאת היא בעצם נתונה רק לבנק ישראל.

יש חריג בסעיף 4(ב). סעיף 4(ב) בעצם מדבר על לשכות. על לשכות להשקעת האשראי לצורך שירות נתוני אשראי, ולשכת מידע על עוסקים לצורך שירות מידע על עוסקים. כשהן מקבלות רישיון והן פועלות לפי התנאים של החוק הזה, הן בעצם יכולות לעשות חלק מהפעילות הזו. אסור להם לאסוף נתוני אשראי יותר. היום מותר להם. אסור יהיה להם בכל מקרה לאסוף נתוני אשראי. יהיה מותר להם להחזיק נתוני אשראי לצורך מסירתם לאחר או למסור אותם לאחר.

יש לי בעיה עם זה. אני חייב. אני רוצה גם עזרה של עורכי דין, כי הראש שלי לא יוכל לעבד את הנתונים.

מה שאני מבין מהסעיף, שבעצם סעיף 4(ב) מבטל את סעיף 4(א).

לא. אדוני, סעיף 4(ב) לא מבטל את סעיף 4(א).

מוסיף על סעיף 4(א).

לא מבטל אותו. אני עם סעיף 4(א) אין לי בעיה. בסדר. איך שזה נשמע, סעיף 4(א) – בסדר גמור. אבל למה אני צריך להכניס בסעיף 4(ב) את שני הסייגים שכתובים – "רשאית"? הרי מקבלת את הנתונים. והזכרנו קודם שהיא מעבדת אותם ומאגדת - - -

אדוני, זה רק עניין של נוסח. כי בעצם, היום, הפרקטיקה אומרת שבעיקרון מותר להם לבצע את כל הפעילות. יש לו שלושה סוגי פעילות שמותר להם לבצע: מותר להם לאסוף מידע, מותר להם להחזיק במידע, ומותר להם למסור מידע. הנוסח כאן בעצם מבהיר שרק לבנק ישראל מותר לעשות. זה עניין של נוסח. אבל המהות היא שללשכות מותר לפעול לפי התנאים של הרישיון ולפי התנאים של החוק. וסעיפים 5 ו-6 מגדירים בדיוק מה מותר להם לעשות. ואחר כך יש גם תנאים לרישיון ויש רגולציה.

אבל בסעיף 4(א) מוגדר שבנק ישראל.

רק בנק ישראל.

כן. מוגדר. בסדר. אין - - -

רק בנק ישראל.

זה עניין של נוסח.

אני מדבר על הסייגים בסעיף 4(ב). מה אני צריך אותם?

נכון. כי בעצם העיקרון הכללי הוא שאיסוף נתונים, אוקיי? והחזקתם לצורך מסירה לאחר, מותרים רק לבנק ישראל. נכון? אבל אומרים: רגע, רגע, רגע, לא רק בנק ישראל. בעצם, גם לשכת האשראי, אם היא עומדת בתנאים שנקבעו בחוק או שירות מידע על עוסקים – אלה שני החריגים לכלל שאמרנו קודם, שרק בנק ישראל.

אני לא מצליח להבין.

עוד הסבר קטן. אדוני, ברשותך.

כן.

הסעיף הזה נועד כדי להסביר עד כמה מהותי האיסור. אנחנו לא מוכנים שאף אחד יאסוף נתוני אשראי, שימסור אותם לאחר או שלצורך מסירתם לאחר, אנחנו לא מוכנים שאף אחד - - -

אבל אתה לא אוסר. אתה אומר "- - - רשאית - - -".

שנייה. שנייה. שנייה.

סעיף 4(א) אומר: אין אדם בעולם – לא חברה ולא אדם פרטי, - -

רק בנק ישראל.

- - שמותר לו לאסוף לצורך מסירה לאחר. רק בנק ישראל.

בתשלום. דרך עיסוק.

דרך עיסוק – רק לבנק ישראל מותר. וזה נועד כדי להבהיר עד כמה זה חשוב. ככה מנסחים. וזה מה שעורכת הדין רני נויבואר אמרה שזה נוסח. כדי להבהיר שמשהו מאוד-מאוד משמעותי וחשוב אתה מייצר את הכלל, ואתה אומר: זה כלל הברזל. יש לו שני חריגים כי חייבים להיות. לשכות האשראי הן החריג לזה, כי הן לא אוספות. הן מוסרות לאחר. אבל הנוסח מסביר עד כמה האיסור הזה חשוב. לכן זה מוגדר ככלל עם שני חריגים.

זה הרמזור. עכשיו אתה נותן לו את - - -

נכון. אפשר לנסח אחרת. פה, פשוט הנוסח הזה מסביר דווקא. להיפך. מה שאתה רוצה לכוון אליו זו הדרך, הטכניקה של ניסוח שמסבירה כמה זה מהותי.

ולשכות המידע – מה?

לשכות האשראי – אנחנו מטפלים בהן בכל החוק הזה: אנחנו אומרים להן מה. הן מקבלות רישיון - - -

ולשכות המידע שבסעיף 4(ב)(2)?

גם שם.

גם שם. אותו דבר. זה לשכות אשראי - - -

לא. למה עשיתם את זה בשניים?

למה עשינו את זה בשניים? כי בחוק בעצם יש שני בעלי רישיונות, כמו בחוק הקיים.

שני סוגים של רישיונות.

גם בחוק הקיים יש שני סוגים של רישיונות: יש רישיונות שהם הרישיונות המוקפדים והחמורים. זה על מידע של יחידים, בכובע שלהם כיחידים.

היועצת המשפטית אתי בנדלר, את שלמה עם זה?

כן.

כן.

כן, כן. זה דווקא לא - - -

מקום שאני לא אהיה שקטה, אני מבטיחה להעיר. למשל: זה שהם הוסיפו כאן "- - - לצורך מסירתם לאחר - - -", זה בעקבות הערות שאני הערתי בזמנו והם הציעו.

נוסח מתוקן.

לתקן את הנוסח.

אוקיי. כן, עורך הדין דן חי.

קודם כל, כמובן שבראי של פרטיות אנחנו בעד להגביל את איסוף המידע. יש משהו קצת גורף ולא ברור בהוראה. יכול להיות שיש משהו אחר בחוק שלא ראיתי. היום, כשבאים לעורך דין ורוצים לפתוח תיק הוצאה לפועל או שרוצים לעשות עסקה עם איזשהו צד, אז לוקחים חוקר פרטי, אומרים לו: תעשה לי חקירה כלכלית. תאסוף לי את כל המידע על אותו בן אדם. למעשה, זה יהיה גם נתוני אשראי.

לפי החוק הזה, לפי ההוראה הזאת, זה בעצם עוצר את כל העבודה של החוקרים הפרטיים. השאלה אם לכך התכוון המשורר?

אנחנו נצמדנו למה שכתוב בעצם בחוק הקיים. גם החוק הקיים שמגדיר נתוני אשראי טיפה אחרת; אני הרי ציינתי - - -

הוא הרבה אחרת מגדיר. כן. טוב.

הוא טיפה אחרת מגדיר. הוא לא מגדיר שונה ב-180 מעלות. הוא מגדיר את זה אחרת טיפה, במרווח מסוים. יש דלתא. אבל הרעיון הוא שמה שאסור היום, פחות או יותר זה מה שיהיה אסור - - -

אני אגיד לך מה אני מבין את זה, מה ההבדל: פה יש לך מערכות מסודרות, קבועות, שאתה יודע למי אתה פונה. הכול פה מקוטלג לך. מחר, דרך אגב, כל אדם יכול בצורה לא חוקית או בצורה חוקית לבוא ולהגיד: אני רוצה לעשות איתו מחר. הוא ביקש ממני לעשות איתי עסקים. אוקיי? אתה הולך ובודק בכל הכלים החוקיים העומדים לרשותך. זאת אומרת, כדי לדעת מה יותר על אותו אדם. אני מדבר רק בצורה חוקית. כי אם משהו לא חוקי, הוא ממילא לא חוקי.

השאלה אם אני אוכל להפעיל חוקר פרטי. כי אז זה דרך איסור, לצורך מסירתו לאחר.

אבל אז השאלה, ההגדרה היא מה נתוני האשראי. מה אותו המידע שביקשת לאסוף. אם המידע הזה "נופל" בגדר ההגדרה שהגדרנו; אמרתי שהגדרה בזמנו, אמרתי שהגדרת - - -

תרשה לי. מה זה מסירה לאחר? אם זה מסירה לאחר כדי לקבל: הוא הולך לאחד ממקומות האשראי האלה ונותן להם את הנתון הזה, ובעקבות זה הוא מקבל את הזה – אני מניח שזה אסור.

לא, זה כן. אבל אני מדבר על מצב - - -

לא. זו בדיוק הנקודה. כי כל שאר המקומות האלה יש להם את המשבצות המתוחמות, המקוטלגות, שאתה יודע מה מותר לך ומה אסור לך.

אני שוב אומר: בן אדם שרוצה מחר לעשות עסקים, אני רוצה לעשות איתך עסקים, עסק גדול, אז אני מזמין לי בדיקה.

בדיוק.

אוקיי? אני הבנתי את זה. אתה מזמין בדיקה. היא נעשית בכללים שביני לבינך. אין לה דבר וחצי דבר, לדעתי, אלא אם כן אתה מחליט בדרך לחזור אל תוך הפעולה שמוגדרת פה בחוק, אז אתה במסגרת החוק. כל עוד אתה עושה בדיקה בשביל שאחר כך אני ארצה לתת לך, לעשות איתך את העסק או לא לעשות איתך את העסק – אני חושב שאין לה דבר וחצי דבר עם המסגרת הזו.

הוועדה לא דנה כרגע איזה מידע מותר לחוקרים פרטיים לאסוף.

כן.

ואם כל מה שהם עושים, הם עושים את זה כדין.

נכון. נכון.

שלוש נקודות.

קיבלתי עכשיו תשובה. בסדר.

בסדר. אני מבין את זה.

בבקשה.

יש פה, אדוני, שני מאגרים, להבנתי: מאגר אחד שנתון בידי בנק ישראל, מאגר שני בלשכות שמדובר עליהן כאן.

לא.

לא. לא. אין להן מאגר.

כן. כן. כן.

- - - זה גם כתוב. זה מה שיש פה.

- - - על זה יש - - -

יש את לשכת האשראי - - -

יש פה סתירה. על החוק של מי אנחנו עובדים פה עכשיו?

לא, לא, לא, לא, לא.

לא.

מכוח מה אתה מסיק שללשכות האשראי יש להן מאגר?

כתוב במפורש - - -

איפה - - -?

מה כתוב?

כתוב: "רשאית לשכת אשראי להפעיל - - -".

"- - - להפעיל שירות נתוני אשראי". ותקרא. לך להגדרה, מה זה שירות נתוני אשראי ואיך הוא מופעל.

זה לא כולל איסוף.

לא איסוף.

עדיין זה שירותי אשראי - - - יש לה מאגר. ומי מפקח על הסתירה בין מאגר בנק ישראל למאגר BDI? מי מפקח שאין סתירות?

בדיוק.

- - - האמריקאיות.

BDI – יש לו מאגר משלו. הוא ידאג שהוא לא סותר את המאגר של בנק ישראל.

אני רוצה.

עורכת הדין רני נויבואר, בבקשה.

אני רוצה להתייחס: ראשית כל, אנחנו כבר קראנו בהגדרות, אבל לדעתי ההגדרות האלה לא אושרו. שירות נתוני אשראי מוגדר בהגדרות, ובעצם הדבר היחיד שמותר להם לעסוק – תיכף נדבר בזה – זה בקבלת נתוני אשראי כלולים במאגר מבנק ישראל, והחזקתם לצורך מסירה לאחר או לצורך מתן חיווי אשראי לאחר כדרך עיסוק. זה מה שמותר.

עכשיו, הן סולקות מידע. בהקשר הזה, מידע מזוהה הן רק סולקות. מותר להן להעביר. כתוב בחוק כמה זמן מותר להן לשמור במקסימום. הן צריכות לשמור את זה במידה שלא תעלה על אותן – נראה לי שכתבנו 30 ימים או משהו כזה – שזה הזמן לצורך הפעילות שמותר להן לשמור מידע אישי מזוהה, ואחרי זה הן צריכות למחוק אותו.

עכשיו, לצורך חוק הגנת הפרטיות, החזקה של 30 יום מספקת כדי לדרוש רישום של מאגר מידע לפי חוק הגנת הפרטיות.

והם כפופים לחוק המרכזי? לחוק של - - -

הם כפופים לחוק הזה ולחוק הגנת הפרטיות. כלומר, הם צריכים לרשום את המאגר שלהם, בגלל ש-30 יום הם כן מחזיקים מידע מזוהה או פחות מזה. נניח אפילו דקה הם מחזיקים מידע מזוהה – הם עדיין מאגר מידע לצורך חוק הגנת הפרטיות.

ולמה אנחנו צריכים את זה?

כי אנחנו בעצם הסתכלנו על המודל. לא. ההיפך. ההסתכלות היא שאנחנו בעצם אומרים: אסור לכם בעצם מהיום, מהרגע שהחוק יעבור וייכנס לתוקף, אסור יהיה להחזיק מאגרי מידע שהם כמו שהיום מוחזקים. שהיום מאגר המידע נמצא - - -

היום יש להם.

נהפוך הוא.

היום יש להם

ממש אצלם.

זה כאילו מחליש את כוחם.

הם יהיו מסלקה של מידע, לצורך העניין. זה הופך אותם מאחזקת מאגרים, לצורך העניין, לאחזקה לצורך סליקה. בעצם, לסליקה של מידע. המידע רק יעבור דרכם. לצורך התפקוד מותר להם להחזיק את זה עוד כמה ימים, ואחרי זה הם יצטרכו להשמיד אותו. אסור להם להחזיק מידע שאין להם היתר בחוק הזה להחזיק אותו יותר. גם אסור להם לאסוף מידע שלא נמצא במאגר. זה מאוד חשוב להבין את זה. כלומר, הם לא יכולים לעשות איסוף עצמאי כמו שהם יכולים היום לפי תנאי החוק שלהם.

כן.

אני חושב שזה טעות.

מי אדוני?

משה יחזקאל. ארגון מנהלי הרכש והלוגיסטיקה בישראל.

מה אתה חושב שזאת טעות?

שזאת טעות.

מה?

אני גם, כבעל עסק של עמיל מכס ושילוח בינלאומי, שזה הגוף החוץ בנקאי, אני חושב, הגדול ביותר בישראל שנותן אשראי. שאני רואה את זה תכלס ליום יום. כשאני צריך היום לתת למישהו אשראי, ואני צריך לפנות לבנק ישראל ולקבל תשובה ולהיכנס לבירוקרטיה, שהיא סימן שאלה שאני לא יודע איך היא – זה לא בר יישום, כאשר - - -

- - - בנק ישראל.

אתה לא צריך את בנק ישראל - - -

אבל לא תוכל לפנות לבנק ישראל.

אבל אם צריך אינפורמציה חדשה?

רק ללשכת אשראי.

רק ללשכת אשראי. אתה לא פונה - - -

כנותן אשראי לא יהיה לך שום קשר עם בנק ישראל.

אבל מי שאוסף את הנתונים זה אך ורק בנק ישראל.

כן. נכון.

בנק ישראל אוסף את הנתונים. אתה רוצה מידע עליי – אתה מחתים אותי על הסכמתי לכך שאתה תפנה ללשכת אשראי. ואז תפנה ללשכת אשראי והיא תאסוף את המידע המזוהה עליי.

אין לך קשר עם בנק ישראל ביום יום.

אוקיי. זה חשוב.

כן. בבקשה. שם ותפקיד

תתייחסו לחוק, חברים. להתמקד - - -

שמי בצלאל לבנה. אני מחברת מימון ישיר, שהיא חברת האשראי הצרכני. יש לי שאלה או הסתייגות מאמירה על האיסור לגבי הנושא של איסוף נתוני אשראי. כמו שאני קורא את סעיף 4(א), אם אני מבין נכון, יש נקודה או לכאורה הפסקה לאחר המילים איסוף נתונים. כלומר, אנחנו כגוף לא נהיה רשאים לאסוף נתוני אשראי, לרבות על לקוחותינו אנו.

עכשיו, אם זה אכן כך, שזאת הכוונה, שלנו יהיה אסור לאסוף – אני מדגיש על לקוחותינו, לא על כלל עם ישראל. רק על לקוחותינו – אני רואה בזה בעיה, אם זאת הפרשנות, משום שהיום המודלים המשתכללים של כל הנושא credit scoring – המודלים הסטטיסטיים שבודקים איכות הלקוח לפני שהוא לוקח את ההלוואה או במשך תקופת ההלוואה - - -

אבל הסעיף לא מדבר ככה.

אני רק - - -. אני חושב שהסעיף כן - - -

זה מה שהוא אומר. בגלל זה הוא חושב שהוא לא - - -

סליחה, אדוני, אני חושב שהסעיף, זה מה שהוא אומר, ויכול להיות, אולי צריך להבהיר אותו. זה אומר שאני לא אהיה רשאי לאורך תקופת ההלוואה או לפני לקיחת ההלוואה - - - לאסוף מה-big data. היום אוספים נתונים מהפייסבוק - - -

אוקיי. העניין ברור.

בבקשה, עורכת הדין רני נויבואר.

אנחנו הקדמנו "- - - לצורך מסירתם לאחר - - -". כלומר, אם הרעיון הוא שאתם מוסרים את זה למישהו אחר, אתם תצטרכו רישיון. אם אתם אוספים מידע לצורך שימוש עצמי; כמובן מידע שהותר על פי דין לאסוף אותו, כן?

על פי הכללים.

ואם זו הפרשנות? השאלה היא הפרשנות.

לא. שנייה. זו לא הפרשנות. זה כתוב במילים "- - - לצורך מסירתם לאחר - - -".

- - - הפרשנות. זה מה שכתוב - - -

לא?

אתה לא אוסף לצורך מסירתם לאחר - - -

אתה אוסף כדי לדעת - - -

אם זאת המילה - - -

לא "אם". חברים, אנחנו לא עוסקים ב"אם". אנחנו עוסקים בחקיקה. אין. זה לא "אם". פה זה חקיקה. אנחנו עכשיו מסדירים את הדברים. המשמעות של הדברים היא ברורה מאוד. אומרת לך עורכת הדין רני נויבואר: אם האיסוף הוא לשם פעולה שנוגעת אל העבודה שלך – כן; מסירת המידע הזה לגורם אחר – לא משנה מהו, מיהו, למה הוא – אוקיי? גם אם אתה רוצה דרכו לקבל הלוואה, אתה, כגורם ממקום אחר – אתה לא יכול.

אין לנו כוונה כזאת.

אני לא אמרתי.

חשוב היה לי שהדברים ייאמרו לפרוטוקול.

אוקיי. תודה.

כן, מכון ואן ליר. בבקשה.

לשון הסעיף מתייחסת לבנק ישראל: בנק ישראל יעשה ויבצע וכולי. אני טיפה משנה פוקוס, אבל ביחס לסעיף. מלשון הסעיף הזה לא הייתי מעלה על דעתי שבנק ישראל יכול לעשות את זה באמצעות מיקור חוץ. אבל כמו שאנחנו ראינו כבר בקול קורא שהוא כבר הוציא באתר שלו, הוא כבר העלה את האפשרות לעשות מיקור חוץ, גם להקמה וגם לתפעול.

אני שואל את עצמי – אולי לא בלשון פה, אבל בוודאי בסעיפים וההוראות הכלליות – האם לא צריך לומר בצורה מפורשת - - -

השאלה ברורה, אדוני.

אני רק רוצה לסיים את הנקודה.

אוקיי.

כי אנחנו, מהניסיון המחקרי על מיקור חוץ, לא מתנגדים לכל מיקור חוץ. אנחנו חושבים, לכל שכירה של מומחים חיצוניים. צריך למצוא ניסוח - - -

אלא במקרה הנדון אתה סבור שראוי שזה יהיה גוף - - -

לא. לא. אני חושב שיש הבדל בין מיקור חוץ לחברה, לבין שכירת מומחים חיצוניים שיש להם מומחיות ספציפית.

אוקיי. בסדר גמור. אוקיי.

כן. מי יענה? בנק ישראל. בבקשה. אדוני המנכ"ל.

קודם כל, אני רוצה להדגיש שהמאגר מוקם בבנק ישראל, פיזית, והאחריות על הקמתו, אבטחתו, תפעולו, היא על בנק ישראל. בנק ישראל עדיין לא החליט. יכול להיות שהוא ייעזר בחצרו. זה לא שאני מוציא את זה החוצה. זה לא out sourcing החוצה. אלא, לצורך העניין, אני אפעיל אנשים או מומחים שאני אצטרך אותם. אני לא רואה עם זה בעיה.

זאת אומרת, מה שהוא אומר: השרתים וכל המערכות, כל, - -

נכון.

- - שמצריכים אבטחה ומצריכים את כל הפעולות שהחוק מחייב, לא יכולות להיעשות מחוץ אל כותלי החצר המוגדרת - - -

- - - אבל זה לא כתוב בלשון החוק. בשביל זה יש מחוקק אולי, כדי לכתוב את זה.

לא. אי אפשר לכתוב כל דבר.

מפני שמהקול קורא שאתם הוצאתם אי אפשר להבין - -

נכון.

- - עד כמה רחוק אתם מוכנים ללכת עם - - -

אדוני, הבנו. אני חושב שיש צדק בדברים, בכל הכבוד. אנחנו יושבים פה, סביב השולחן, ואנחנו מבינים את מה שאנחנו אומרים. אני רוצה שהדברים יובהרו. ואם ירצה מאן-דהוא פעם לשנות את החוק הזה – שישנה אותו.

לא סתם אני אומר – סעיפים 3 ו-4. אנחנו עכשיו במסדרון שמגדיר את עמוד השדרה של הסעיפים השונים. כדי שלא מאן דהוא יגיד: נו, עזוב, זה בקטנה. אנחנו אחראיים. אנחנו הממונים – הנגידה ואני המנכ"ל, והנה אני מפקח. יש לי אישור. כדי שלא מישהו יחשוב פעם שאפשר גם לעשות את זה באיזה שרת בבניין משרד האוצר. לא יודע. לא היה להם מקום. אני אומר את זה בצורה שהיא קצת - - -

אדוני, אבל אנחנו רוצים להתייחס לסעיף 57. סעיף העוסק באבטחת מידע. יש שלושה סעיפים קטנים שעוסקים באבטחת מידע. הרי הסיבה שמטרידה, אני מניחה - - -

למה להתייחס לזה עכשיו?

עורכת הדין רני נויבואר, אני שואל שאלה. לא רוצה להתייחס.

- - - להתייחס - - - לשם.

עורכת הדין רני נויבואר, אני שואל. אני לא אמרתי. אני רק רוצה שנדע, שאני אבקש הבהרה, שבחוק יובהר מה המשמעויות של רכישת שירותים בעניין הנוגע לאיסוף מידע ושמירתו. אוקיי?

תודה.

לא. של ניהול המאגר.

ניהול המידע ככותרת. בסדר. אוקיי?

לא רק ניהול המידע. אתם רוצים הבהרה לזה שזה לא יהיה ב-out sourcing – המאגר עצמו, בעצם. כי הרי ברור - - -

שהוא יהיה בתשתיות של בנק ישראל.

הקמתו ותפעולו.

אנחנו רוצים את זה בחוק. בחוק.

הקמתו ותפעולו.

לא - - -

השאלה מה רוצים בחוק. הרי - - -

חברים, אני פה לא צריך פרשנות.

אוקיי.

תודה.

אני מנסה להגיד את הדבר הבא: שכל אותן פעולות, שחס וחלילה עלולות לייצר איזה סוג של מערכת שהיא חוץ בנק ישראל. ברור לי שהמנכ"ל יכול, ומחר יוציא קול קורא שהוא רוצה מומחה לזה ומומחה לזה וזה - - -

- - - תחתיו.

נכון. כל מה שאני רוצה שיובהר שכל הפעולות הן נמצאות בתחום הפעולה. זאת אומרת שהשרתים וכל אותן מערכות נמצאות, והפיקוח וכל הדברים האלה. שהדברים האלה יובהרו דבר דבור על אופניו בתוך החוק. הניהול והתפעול של הדברים.

אם אתה מזמין מחר חברה חיצונית לנהל, לבדוק, לזה – ברור לי. אוקיי? כשנגיע לעניין הזה, עורכת הדין רני נויבואר, ניתן את התשובה.

אנחנו נחשוב.

הלאה.

אני מבקש להעלות להצבעה את סעיף 4(א) ו-(ב). מי בעד, ירים את ידו. בבקשה.

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 4(א) ו-(ב) נתקבל.

הסעיף אושר.

את הסוגיה של מיקור חוץ אתה - - -

אנחנו - - -

אמרנו שכשנגיע לזה אנחנו - - -

נחשוב על משהו.

נחשוב על משהו. בסדר?

הפעלת שירות נתוני אשראי – 5. "לא יפעיל אדם שירות נתוני אשראי, אלא אם כן הוא לשכת אשראי ובהתאם לתנאי הרישיון שניתן לה".

הערות? מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 5 נתקבל.

סעיף 5 אושר.

הפעלת שירות מידע על עוסקים – 6. "לא יפעיל אדם שירות מידע על עוסקים, אלא אם כן הוא לשכת מידע על עוסקים ובהתאם לתנאי הרישיון שניתן לה".

מישהו רוצה להסתייג? לא חושב שיש בעיה. תודה.

לפני שאתה גומר את פרק ג' אני רוצה להתייחס.

יש לנו, עורך הדין רני נויבואר, שני סוגי רישיונות: מידע - - -

סליחה. מה?

פרק ג' - - -

לא. עזוב פרק ג'. אני קודם כל אומר לסעיף שאני רוצה לאשר אותו עכשיו.

לא.

אוקיי. סעיף 6 – מי בעד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 6 נתקבל.

תודה. הסעיף אושר.

פרופסור דוד לוי-פאור.

פרק ג' – הוראות כלליות. מה חסר לנו בהוראות הכלליות? חסר לנו את כל החלק הרגולטורי, כל הקונספט הרגולטורי, שנדחק להערות שוליים, בצורה מאוד חלשה לשאר החלקים של החוק.

אם אני חושב על החוק ומה המטרות שלו, ולא דיברנו על המטרות שלו, אני חושב שהגנה צרכנית היא חשובה, הגנת פרטיות היא חשובה. וההבדל בין הגנה צרכנית להגנת פרטיות זה שהגנה צרכנית אמורה להגן על פייריות, הוגנות, אינטרסים של הלקוחות. למה להגן במיוחד על אינטרסים של לקוחות בתוך החוק הזה? כי בנושאים פיננסיים - - -

כן, אבל למה זה אמור להיות בפרק ג'?

כי זה ההוראות הכלליות. אנחנו מדברים על המטרות ועל ההוראות הכלליות של כל העסק.

מה חסר כאן? זה - - - הרגולציה ומיהם הרגולטורים ומה האחריות שלהם. כל זה רק משתמע. עוד פעם עורכת הדין רני נויבואר תגיד לנו שזה משתמע מסעיף - - -. זה צריך להיות - - - של החוק.

לא - - -

לא, לא, לא, פרופסור דוד לוי-פאור, סליחה. את זה תשאיר לי. פרופסור דוד לוי-פאור, העניין ברור.

עורכת הדין רני נויבואר.

משתמע זה שיש לנו עשרות סעיפים ולכן בהתחלה אמרתי שלנו עשרות סעיפים פה שעוסקים ברגולציה.

סליחה. תרשי לי לאתגר לך. אומר פרופסור דוד לוי-פאור: לגורמים המערכתיים החזקים, אנחנו כאילו נותנים את הפרק בצורה ברורה, הגדרות ברורות, על כל המשתמע מכך. איך אומרים? נותנים לו את החוזקות שלו. כל אותם גורמים שאנחנו רוצים לדעת שהם שומרים עלינו, שהם משגיחים עלינו – הם באים במקומות אחרים. המביא דברים בשם אומרם מביא גאולה לעולם – ולטענתו הם, נכון, הם קיימים, אולי, אבל הם כאלה במשתמע.

אני רוצה לומר קצת דילמה. לצורך העניין, הדברים לדעתנו מובהרים, ואין מוקדם ומאוחר בתורה. אנחנו כתבנו, צריכים לכתוב חוק בצורה שהיא מובנת, ואנחנו השתדלנו לכתוב אותו בצורה מובנת. אני מבינה שהיא אולי לא מובנת, אבל היא בכל זאת צורה סדורה. דבר דבור על אופניו.

אנחנו לא יכולים לכתוב את הכול בהתחלה. והיו לנו, דרך אגב, כמה סעיפים כאלה, שהיה רצון למשוך את - - -

עורכת הדין רני נויבואר, אני מנהל. אני תיכף אתייחס לזה. אני מתנצל. העניין ברור. לא צריך להגיד את זה בעשרה משפטים.

מר רן מלמד.

אני כן חושב, במידה מסוימת כמו פרופסור דוד לוי-פאור, שחסר פה, בהוראות הכלליות, אפיון כזה או אחר של הלקוחות. אני חושב שצריך להיות פה משפט שאומר שהכניסה של מידע למערכת על צרכנים יהיה על פי אישור של הצרכן בלבד, ואחרי זה יבואו כל ההוראות בסעיפים - - -

אני בעד.

אני רוצה ברשותכם להתייחס לדבר הבא: אני יודע להתחבר למה שאתם אומרים – מה שפרופסור דוד לוי-פאור אמר ומר רן מלמד הוסיף. לכן אני לא רציתי. גם הקשבתי לעורכת הדין רני נויבואר. מכדררים.

אני מבקש: תעביר את ההתייחסות שלך, אם תרצה, מר רן מלמד, להוסיף, אליכם. אני רוצה שאתם, אחת משתיים: או תתנו הבהרות ברורות. לא במקום זה וזה רשום, מקום זה וזה רשום. אלא שאני אדע, שתנוח דעתי, תנוח דעתנו כמחוקקים, שבאמת יש את ההתייחסות הזו בצורה מאוד ברורה. אנחנו נעסוק בזה בדיון הבא או באחד הדיונים הבאים. נא לרשום את זה.

איך לא נשכח את זה? כל - - - האלה.

לא, לא, הכול מסוכם. אל תדאג, הכול מסוכם פה ואני גם ביקשתי - - -

- - -

שנייה. לא, לא אתה. לא, לא. אתה, זה לא תפקידך לעקוב. יש כאן את מי שיעקוב. יוציא לנו את מה הדברים שנדרשים.

אפשר לבקש הבהרה? עניין מיקור החוץ נדחה לדיון בסעיף 57.

הם צריכים הבהרה.

לא. בוודאי. אנחנו אמרנו שהם יכינו - - -

כי אנחנו הצענו להכניס תיקון.

מר רמי אדוט, תקשיב, כבר התייחסתי לזה. אפילו חבר הכנסת עיסאווי פריג' העלה את זה שוב, ואני עניתי לו וענה לו המשנה שתינתן התייחסות באחד הדיונים הקרובים, ועוד איך לא נשכח את זה. ואני גם סומך עליך שאתה תדאג שלא נשכח. אוקיי? אנחנו עובדים פה בשיתוף פעולה.

עד מתי בסעיף אפשר? בסעיף אחר אתה מתכוון.

כן, כן. ודאי. בסעיף הרלוונטי. לא פה. אמרנו את הדברים.

כן. בבקשה.

רק נציין שהדבר הזה נכתב בסעיף המטרות. יש התייחסות קונקרטית - - -

אין בעיה. בסדר.

אנחנו נקרא את זה. אל תדאג.

חברים יקרים, עשו לי טובה - - -

זאת אומרת, זה לא שזה נעלם גם מהסעיפים הכלליים בסעיף המטרות. זה לא שאנחנו שכחנו פתאום את הצרכן ואת הלקוח. זה בוודאי בליבה והנשמה יוקדת - - -

זה לא מופיע ככה במטרות. עורך הדין ארז קמיניץ, זה לא מופיע ככה במטרות.

בבקשה, גברתי.

בסעיפים שהוועדה אישרה היום יש שימוש בהגדרות שלא אושרו עדיין. ולכן אין מנוס, אלא לחזור לאותן הגדרות להבנתי. כמו: שירות נתוני אשראי, נתוני אשראי. אלה שתי ההגדרות.

מקור מוסמך.

לא. מקור מוסמך – לא השתמשנו כרגע.

ונשתמש בנתוני אשראי?

אז אני מציעה לחזור לסעיף 2, להגדרה: נתוני אשראי.

(היו"ר עיסאווי פריג', 12:57)

איזה הגדרות אנחנו דילגנו?

דילגנו על מספר הגדרות, אבל אמרנו שנחזור אליהן כשיעשה שימוש במונחים.

כן. איזה הגדרה לא רלוונטית - - -?

אז אני מציעה לחזור קודם להגדרה של נתוני אשראי, נכון?

נתוני אשראי – לא הגדרנו אותם.

נו, אין ברירה.

- - -

אבל אי אפשר. כי אתה אישרת סעיף שעושה שימוש במונח הזה. זה מה - - - כאן.

נקריא?

אני לא רואה שיש דרך אחרת לאשר.

קודם כל, סליחה, צריכים להתחיל עם ההגדרה "הממונה".

- - -

זה היה. לא עשינו שימוש?

לא. אבל נתוני אשראי.

אוקיי. נתוני אשראי. בבקשה.

אז נתוני אשראי יש שתי הגדרות, אני רואה.

לא. יש נותן אשראי ויש נתוני אשראי. אנחנו הולכים לנתוני אשראי.

כן. מי מקריא? עמוד 3.

נתוני אשראי – "נתונים כמפורט להלן לגבי לקוח הכוללים פרטים מזהים לגביו, כפי שקבע השר לפי סעיף 100, והדרושים לצורך הערכת הסיכוי שהלקוח יעמוד בפירעון תשלומים שבהם הוא מתחייב:

(1) נתונים לגבי תשלומים שבהם התחייב הלקוח ולגבי פירעונם, ובכלל זה תנאי ההתחייבות, וכן צווים או הגבלות שהוטלו על הלקוח לפי דין בשל אי פירעון.

(2) נתונים לגבי בקשות לקוח לנטילת אשראי, ובכלל זה בקשות שהגישה לשכת אשראי לבנק ישראל לפי פרק ז' לקבלת נתוני אשראי מהמאגר.

(3) נתונים בדבר היקף האשראי שרשאי הלקוח ליטול.

(4) נתונים לגבי סוגי חשבונות של לקוח המתנהלים אצל נותן אשראי, שבהם אשראי או זכות לאשראי, ומאפיינים של חשבונות כאמור".

טוב. זה מהותי ומאוד חשוב, ויש לו השלכות על המון סעיפים בחוק.

בוודאי.

אז אנחנו - - -

אז צריכים להתחיל לפרט - - - הגדרה, אחד-אחד.

להתחיל לפרט את זה, אחד-אחד.

כן.

למעשה עברנו על ההגדרה, אבל נעשה את זה.

מה לעשות? זו הגדרה מאוד מהותית. כשאני כל פעם שאני קורא אותה, אני נרתע קצת.

יש כאן ארבע קטגוריות מרכזיות: הקטגוריה הראשונה מדברת בעצם על היסטוריית התשלומים של הלקוח. נותן האשראי בעצם - - - אחורה לגבי כל תשלום: האם פרע אותו, לא פרע אותו, וגם ימי איחור.

אבל מה זה היסטוריית תשלומים? ומה זה כולל – תשלומים? איזה היסטוריית תשלומים?

ההגדרה כאן היא יחסית רחבה, וכמובן שיש תקנות שמפרטות אותה, שיצטרכו לבוא לאישור הוועדה. אבל כאן הרעיון הוא בעצם להראות מה הלקוח היה צריך בכל מועד להחזיר, והאם הוא החזיר במועד את אותו תשלום שאותו היה חייב.

הקטגוריה השנייה בעצם מדברת על בקשות שהגישה לשכת אשראי לבנק ישראל ובקשות אשראי של הלקוח. נתון שחייב להופיע במאגר למעשה.

למה הוא חייב להופיע?

מכמה סיבות: הסיבה הראשונה זה כמובן הלקוח עצמו. הלקוח – הוא מקבל את אותו דו"ח אשראי או דו"ח ריכוז נתונים - - -

אני ביקשתי, לא קיבלתי. למה?

אני רוצה שכשאתה תקבל מהמאגר את הדו"ח עליך, אתה תוכל לראות מי מנותני האשראי משך עליך דו"ח, ומתי. תהיה לך את היכולת לדעת שבתאריך x, y, z בנק הפועלים ניגש ומשך - - -

אבל גם בנק לאומי יידע מי משך עליי.

לא. ההגדרה כאן היא הגדרה רחבה של מה נשמר במאגר. לאחר מכן, יש הבחנה, בהמשך לחוק, בין מה נכלל בדו"ח אשראי, שזה מה שנמסר לנותני האשראי, לבין דו"ח ריכוז נתונים, שהוא זה שנמסר ללקוח וכולל את כל המידע שקיים במאגר. ההגדרה של נתוני אשראי היא כוללת הכול: כל מה שמותר לבנק ישראל - - - במאגר. זה לא אומר שכל מה שנשמר במאגר יימסר - - -. זו ההגדרה הרחבה.

רחב מדי.

אדוני היושב ראש, אני פשוט מנסה רגע להבין.

זו הגדרה מאוד רחבה ויש לה השלכות.

מאוד. מאוד.

על אף הפרסום, על אף התוכן השיווקי שיתגנב עכשיו לדבריי, אני כל הזמן מנסה להבין, וחזרתי עכשיו לקרוא את עסקת האשראי בנוסח החדש. Life style. כרטיס life style. זה מוגדר נותן אשראי, לצורך החוק?

מחברת האשראי?

חברת האשראי – כן.

ודאי.

זה כרטיס אשראי.

לא. תקשיבו שנייה, זה כרטיס אשראי. אבל נניח שבן האדם לא מבצע בו. האשראי היחיד הוא בעצם הביצוע ברכישות בחנויות שמכבדות את הכרטיס הזה.

אבל יש לו מסגרת. אין לו מסגרת - - -

מה?

נו, אז מה הבעיה? זה חלק מכרטיסי האשראי.

מי שמבצע - - -

זה מסגרת - - - כרטיסי אשראי.

על פי ההגדרה - - -

זה הרבה יותר רחב מאשר כל - - -

כן.

אז בואו נגדיר כדי שאני אסגור את זה: זאת אומרת, כל כרטיס קמעונאי - - -

שיש בו אשראי. שיש בו אשראי. כן. ומנוהל על ידי - - -

- - -

ואם זה לא? ואם זה לא על ידי חברת? זאת אומרת, האם יש מצב שאתה בתוך - - -?

ללא ספק, ההגדרה שמחייבת - - -

אבל זו הגדרה של - - - אשראי או של נותן אשראי. זו לא הגדרה - - -. מה שמטריד אותך, אם אני מבין נכון, זה מי מקורות המידע - - -

מי מקורות המידע. מה שמטריד אותי זה שני דברים: מי מקורות האשראי? ומה רואה עליי מי, שלצורך העניין, אני מבצעת עסקה - - - עומדת בקופה ומבצעת עסקה בכרטיס; מה הוא יודע עליי - - - קופאי?

הוא לא יודע עלייך.

צריך חיווי עלייך. חיווי. כן או לא.

תלוי אם הוא קיבל הסכמה או רק מיידע.

לא, אבל - - -

בהנחה שהוא קיבל הסכמה.

אז הוא זכאי לקבל דו"ח. והוא מוסר מידע למאגר – אז הוא זכאי לקבל דו"ח אשראי.

לא. מה פתאום. הסופר-מרקט יכול להגיד לך שכדי לקבל ממך צ'קים - - -

מר יואל בן אור ועורכת הדין רני נויבואר, השלמתם את ההתייחסות? יש לכם עוד סעיף להתייחס – סעיף 4. השלמתם?

אני רק אתקן: אם זה קופאי, יש את ההגדרה של בעצם אשראי בסיכון נמוך, שבא לפתור את הסוגיה הזאת. שהוא לא זכאי לקבל מידע, אלא רק חיווי אשראי.

בסדר.

הוא צריך לתת באשראי.

זה בעצם - - -

כן. אבל, למשל: אם יש לך הסדר עם איזו רשת קניות, אוקיי? קמעונאית, גדולה, שאת מבצעת שם הרבה מאוד קניות, ואת לא רוצה לשלם - - -. יש לך סידור איתם של קנייה באשראי באמצעות צ'קים, למשל. לא באמצעות כרטיס אשראי. אז הם אלה שנותנים את האשראי. וייתכן שהיקף האשראי הוא כזה שכבר זה לא יהיה אשראי בסיכון נמוך. ולכן, ללא כל צל של ספק, הם ייחשבו לנותני אשראי. אוקיי?

זה גבולי עדיין. מה זה אשראי בסיכון נמוך – עוד לא הגענו אליו.

הם זכאים לקבל מידע על פי החוק.

מה זה?

הם לא - - -

לא, לא.

השאלה מה זה אשראי בסיכון נמוך.

לא. בסדר.

- - - בנקים הם ימסרו אבל.

אוקיי. רק אם הם ימסרו. אלא אם כן הם ייכללו ככאלה שיכולים לקבל נתוני אשראי למרות שהם לא. אז אני לא רוצה להיכנס כרגע לסמטאות האלה. אוקיי?

עכשיו, לכאורה, אני מנסה לחשוב על דוגמאות אולי יותר מובהקות של נותני אשראי.

חברת ליסינג, לצורך העניין.

חברת ליסינג.

חברת ליסינג זה לא סיכון. כן.

חברת עמידר שמשלמת רק בסוף החודש באמצעות הוראת קבע או שירות צ'קים וכולי. כל אלה עשויים בהחלט להיכנס להגדרה של נותני אשראי.

עכשיו, הם יוכלו לבקש דו"ח אשראי לגבי הלקוח - - -

אם הסכמת.

ודאי. הם יוכלו לבקש דו"ח אשראי לגבי הלקוח. הקבלה של דו"ח אשראי מותנית בכך שנתת את הסכמתך לכך. הרבה מאוד פעמים, למעשה, וכאן אני כבר מבליעה טיפה ביקורת למבנה הזה, אבל ייתכן שאין ברירה: הלקוח לא יוכל בעצם לסרב. כי אחרת, הוא לא יקבל את השירות.

לא יקבל. בוא נקרא לילד.

ברור. ברור. בשביל זה אנחנו - - -

הייתי - - - את המשפט הזה בפתח כל הדיון.

זה צריך להיכנס לבג"ץ. - - - לבג"ץ.

לא, לא.

רבותיי, אנחנו בחברה דמוקרטית ורואים את - - -

פרופסור דוד לוי-פאור, אתה תקבל את כל הזמן שיש בעולם להציג את העמדה.

כן, היועצת המשפטית אתי בנלדר.

ואז, משנתת את הסכמתך, נותן האשראי יקבל. יהיה רשאי לפנות ללשכת האשראי ולקבל ממנה דו"ח אשראי שמכיל את כל הפרטים שמדובר עליהם בחוק.

לא, לא, לא, לא. היועצת המשפטית אתי בנדלר - - -

איפה דילגתי? איפה טעיתי?

היועצת המשפטית אתי בנדלר, רק לצמצם, שלא את כל הפרטים שמדובר עליהם בחוק.

הפרטים שמותר לכלול בדו"ח אשראי.

שמותר לכלול בדו"ח אשראי.

על זה אני מדברת.

לא, - - -

חברות ניכיון צ'קים. אני לא זוכרת. חברות ניכיון צ'קים ייחשבו כנותנות כאשראי?

זו שאלה טובה, דרך אגב.

זו שאלה שהעלינו בדיון השני, כאן, ועוד לא קיבלנו תשובה עליה.

מאוד - - -

- - -

נכון. אני זוכרת. אבל לא זכרתי מה הוכרע. נכון. נכון. זוכרת.

כן, חבר הכנסת רועי פולקמן.

רק שתי הערות קצרות: אחד אמר כאן, היושב ראש בדיון: סיימנו שבועות של דיון על מתווה הגז. אנחנו לא מנהלים פה, בוועדה, דיונים בשביל בג"ץ. ולכן אני אומר - - -

- - -

לא. כי זה לא - - -

זה לא דיון פוליטי. זה דיון ענייני. רוצים לקדם אותו. בגלל זה - - -

אני יודע. ולכן אני אומר: לא מנהלים פה פרוטוקולים בשביל בג"ץ.

הדבר השני שחשוב לי להגיד, מהותי, והוא יעזור לנו לעבוד על החוק הזה: הסעיפים האלה של ההגדרות הם סעיפים מאפשרים. הם לא קובעים לנו עכשיו. הרי מה אנחנו באים ואומרים? יש דיון שלם שאנחנו לא יודעים איזה נתוני אשראי, איזה נתונים. אני כרגע בסעיף נתוני האשראי. אנחנו לא דנים עכשיו בסעיף ההגדרות – איזה נתוני אשראי ייכנסו למודל. יש ויכוח אם צריך נתוני תשתיות, לא צריך נתוני תשתיות; צריך נתונים כאלה מהבנק או אחרים. אנחנו נדון בזה. אבל בגדול, סעיף ההגדרות אומר: אנחנו צריכים לתת הגדרה מאפשרת, רחבה, שכשנדון בה בסעיף נדייק אותה. נבוא ונגיד האם זו העברה תקציבית, האם זו מסגרת אשראי. וחלק מהדברים האלה יצטרכו - - -

אני בגישה, כיוון שיש פה הרבה דברים שאנחנו לא נדע עד שהעסק הזה לא יצא לדרך. למשל: יכול להיות שנתוני הסלולר חשופים - - -

יודעים מניסיון של אחרים.

לא. כיוון שהמידע שקיים והשונות בעולם – יצא לי ללמוד לעומק בזמן האחרון את הנושא הזה – הוא חלש מאוד. כלומר, אנחנו לא נדע. יש נתונים. הבסיס של הבסיס הוא נתוני פעילות האשראי בבנקים. כלומר, מסגרת האשראי שלי, היקף הפעילות שלי באשראי וכולי. זה הדבר הבסיסי. אבל יש עוד המון סוגי נתונים, שהחוק הזה יצטרך לאפשר, בתנאים שאנחנו נהיה מספיק רגועים, אבל יהיה הרגולטור ויהיה מנגנון שיצטרכו לדון בזה. אנחנו לא נוכל לדעת היום האם, למשל, נתוני סלולר – צריך אותם או לא. ולא נוכל לסגור את זה בחוק. לא תהיה לנו ברירה. אחרת - - -

אני מבין אותך, אבל אני אישית חולק עליך לגבי ההגדרה של הסעיף הזה, כי הוא מהותי הרבה מעבר - - -

נכון, אבל הוא לא סוגר. אבל הוא לא מגדיר מסגרת מאפשרת. ואנחנו נצטרך לדון בפרטים כשנגיע.

אני רוצה להעיר איזושהי הערה שהיא: אולי אני טעיתי איזושהי טעות טקטית, שאני הצעתי לדון בהגדרה עכשיו, למרות - - -. כי באמת ההגדרה הזאת היא הגדרה בעייתית. היא עיכבה אותנו מלהתקדם בדיונים הקודמים. אכן ההסכמה הייתה שברגע שייעשה שימוש במונח שמוגדר – נחזור אליו. אבל אפשר לדחות את זה הלאה.

כשנבין את הפרטים נראה אם ההגדרה. ההגדרה כאן היא מאפשרת, אז זה קצת בעיה.

אני מקבל את ההמלצה של היועצת המשפטית. זו הייתה עמדתי מלכתחילה. זה סעיף כמו ים לשחות בו, ולא מצליח.

בדיוק. אתה צודק.

אני מציע שנקפיא את הדיון. כל אחד ישמור את הדעה. ונמשיך את הדיון בסעיף 7, בפרק ד'. בבקשה.

פרק ד': רישוי שירות נתוני אשראי

רישיון שירות נתוני אשראי – 7. (א) "המבקש להפעיל שירות נתוני אשראי יגיש לממונה בקשה לקבלת רישיון (להלן – המבקש)".

- - -

כן. גם את ההגדרה של הממונה לא - - -

מי זה הממונה? לא הגדרנו אותו.

זה בנק ישראל. זה מוגדר. זה רק לא אושר.

הממונה מוגדר בסעיף 62.

אני אומר: ההגדרה של הממונה בסעיף 2 לא אושרה. אבל אז, בזמנו, היא לא אושרה, משום שהיה דיון האם בכלל יש מקום לכך שהמאגר ינוהל בבנק ישראל. אני חושבת שאחרי שאושר סעיף 3, השאלה הזאת התייתרה. הוועדה קיבלה החלטה בעצם שמאגר המידע ינוהל בבנק ישראל. לכן אני לא רואה מניעה לאשר היום את הגדרת הממונה.

עכשיו אנחנו חוזרים לסוגיית הממונה והגדרת הממונה.

כן, מר רמי אדוט.

(היו"ר איתן כבל, 13:12)

יש פה הכרעה להעביר לידי מי שמופקד בעצם על ביצוע המאגר – אני פונה ליועצת המשפטית – כלומר, בנק ישראל – ביצועו באופן טכנולוגי, אגירת המידע וכולי – גם על התפקידים שבחוק הקודם היו בידי הרשם, ויש בתוכם תפקידים מהותיים של רישוי לשכות האשראי.

ואני רוצה להעלות את זה כשאלה, כסימן שאלה: האם הדבר הוא באמת הכרחי? האם אין פה בעצם שני תפקידים שונים? שני תפקידים שונים שמובלעים בתפקיד הממונה. התפקיד האחד: ביצוע המאגר, התפעול שלו, הקמתו ואחזקתו. התפקיד השני: כל התפקיד שניתן לפני כן למה שכונה הרשם, ובעצם רמות עסקה בו. תפקיד הרישוי וכולי, כולל בדיקת הפרטים.

אז אם מפרידים את התפקידים האלה, זה בדיוק המקום לחזור ולדבר על כך.

אוקיי. אוקיי.

מר רן מלמד.

אני רוצה להצטרף, במידה מסוימת, לדברים שנאמרו. כיוון שאנחנו מגדירים שוב. חוזרים להגדרת הממונה. אני חושב שיש באמת חשיבות להפרדה בין ממונה טכנולוגי מהסוג של רמות לבין ממונה צרכני. אני חושב שצריך לשקול לשנות את ההגדרה בכלל על זה שהממונה יהיה כפול, דו-ראשי: איש אחד מתחום הפיקוח הצרכני, ואיש אחד מתחום הפיקוח הטכנולוגי.

כן, פרופסור דוד לוי-פאור, ואחריו עורך הדין דן חי.

אני מסכים עם מר רמי אדוט ועם מר רן מלמד. יש ממונה שמתפעל וצריך להיות רגולטור, והשפה צריכה להיות רגולטור, והרגולטור צריך לעשות צרכנות - - - פרטיות ואבטחת מידע.

אוקיי. תודה.

קודם כל, אני מציע לוועדה הנכבדה לעסוק בהגדרה כשנגיע לסעיף 62, ואז זה הרגע הנכון. אני חושב. כי שם יש פירוט של העבודה. ואם - - - זה שם.

הערה: גבירותיי הרגולטוריות, חלק מהתפקיד שלכן הוא להסב את תשומת לב היושב ראש איפה אנחנו מתעמקים ומרחיבים בעניין הזה. לא אחרי שהדיון הסתיים - - -

- - - הסבנו את תשומת - - - והמלצתנו לא התקבלה.

אוקיי. בסדר.

לא תמיד היא מתקבלת.

אוקיי. אז מי שישב בראש הישיבה הוא הקובע. אין מה לעשות. ככה זה.

עכשיו, כמובן שאנחנו בעד השארת הנושא בידי משרד המשפטים. זה יכול להיות ראש הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע או שיקימו ממונה חדש במשרד המשפטים. ימנה שר המשפטים.

אוקיי. תודה.

כן, עורכת הדין רני נויבואר.

אנחנו מציעים, ראשית, למען הסדר הטוב, לעשות - - - סביב סעיף 62. כי הממונה הוא מוגדר בסעיף 62.

יש לו הגדרה מיוחדת.

כן.

אז למה אתם מכניסים אותו להגדרות?

ולכן מה שלא יוחלט, אפשר לעשות שם: איפה הממונה הזה יהיה ומה הסמכויות שיוקנו לו. ושם מוגדרים התפקידים שלו וכל הדברים - - -

זה לא בדיוק נכון עד הסוף, להבנתי. כי מדובר כאן על אפשרות של פיצול תפקידי הממונה.

נכון.

- - -

אז אנחנו נעלה לגופם של דברים. אנחנו לא חושבים, לצורך - - -

שיהיה גוף אחד שינהל את המאגר וגוף אחר שיתאם את - - -. כך אני מבינה את הטענה.

רגע, רגע, רגע.

סליחה, עורכת הדין רני נויבואר.

אני רק רוצה להזכיר: אני, ברשותך, רוצה להזכיר שכבר התחלנו לקיים את השיח בעניין הזה.

נכון. נכון. נכון.

ואם אינני טועה, אני גם ביקשתי שתיעשה מחשבה בעניין הזה מהמקום שבו אמרנו. הרי הרצון שלנו, בגלל החשש שלנו, שהוא חשש שלא ייגמר גם כשהחוק יעבור. ואנחנו, התפקיד שלנו הוא להוריד, בסך הכול, חששות למינימום, מתוך תקווה שככל שנעלה על דברים בטרם עת, נדע גם שיינתן מענה.

הצורך בשני ממונים הוא כדי לא לייצר דילמות אצל ממונה אחד: שפעם הוא נדרש בכובע א', ופעם הוא נדרש בכובע ב' לדברים. והנחת העבודה, שאם יהיה ביניהם סוג - - -

סנכרון.

לא, לא סנכרון. סנכרון זה תמיד. אבל אני מדבר שכל אחד בא ויצטרך לשמור על האינטרסים שלו, כל עוד הם לא פוגעים. גם כן. עודף רגולציה לא תמיד הוא מוסיף. אלא לפעמים הוא גם או ברוב המקרים הוא גם מוריד.

מה שאני מבקש, כשנגיע לסעיף 62, אני מבקש: תבואו עם תפיסה שיודעת לתת מענה אם לא. זאת אומרת, אם אתם מתעקשים להישאר בסעיף הזה, על אחד, אני רוצה הנמקות מאוד חזקות. ואם כן, אז אני כבר ארצה שתינתן התייחסות איך לעשות את זה. אוקיי?

אבל בכל מקרה הוא צריך לתת רישיון. כן?

כן. כן. בסדר.

- - -

בסדר. כן. כן. אנחנו מבינים עניין.

אוקיי. מי בעד סעיף 7? התייחסתם גם לסעיף 7(א) וגם לסעיף 7(ב), אני מבין.

סעיפים 7(א) ו-(ב) רק. כשנגיע לסעיף 62 נשלים.

לא, לא. לסעיף 7(ב) לא התייחסנו.

אוקיי.

כן. לא התייחסתם לסעיף 7(ב). ונדמה לי גם שאמרתם לי בשיחות שאתם שוקלים לתקן את סעיף 7(ב)(2).

הצענו תיקון אתמול.

הם הציעו תוספת, לבעל עניין.

אנחנו שלחנו אתמול - - -

לבעל עניין.

בעל עניין בו.

בעל עניין ומבקש. אנחנו שלחנו נוסח מעודכן אתמול בבוקר.

כן, אוקיי. סליחה. אני פשוט מחזיקה את הנוסח לפני התיקון.

הנה. הנה, יש לך פה את זה, כאן.

אוקיי. תודה.

אוקיי. אז אנחנו רק נאשר את סעיף 7(א). נכון? סעיף 7(א) – מי בעד ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 7(א) 15, נתקבל.

הסעיף אושר. סעיף 7(א) אושר.

(ב) "הממונה רשאי לתת רישיון שירות נתוני אשראי (בפרק זה – רישיון) למבקש שמתקיימים בו כל אלה:

(1) המבקש הוא חברה כהגדרתה בחוק החברות".

"חברה – חברה שהתאגדה לפי חוק זה, לפי פקודת החברות. פקודת החברות – 1921; או פקודת החברות – 1919".

רגע, איפה קראת את זה?

קראתי את זה מחוק החברות.

לא, לא צריך. עורכת הדין עדי ניסים, לא צריך.

היא הקריאה את ההגדרה.

(2) "המבקש או בעל עניין בו אינו בעל שליטה במשתמש בנתוני אשראי או במיופה כוח בתמורה ואינו נשלט בידי משתמש או מיופה כוח כאמור או בידי בעל שליטה במשתמש או במיופה כוח כאמור, וכן לגבי בעל עניין במבקש – הוא אינו משתמש בנתוני האשראי".

נו, באמת.

אי אפשר לעשות את המשפט הזה קצת - - -?

לא, אי אפשר. חבר'ה, ככה כתובים. נו, באמת.

בעצם, אנחנו אוסרים פה על קרבת משפחה. שבעיקרון, שלא יהיה מישהו שהוא מצד אחד, לצורך העניין - - -

הם באמת נותנים את מה יותר ארוך פה.

שהוא לא יכול להיות פחות. הוא לא יכול להיות - - -

אתה עושה את כל ההחרגות כדי לוודא שזה מישהו שנקי וחף מאינטרסים זרים.

בהחלט.

שלייקס.

בדיוק.

בדיוק. כל השלייקס.

כל השלייקס. כן. וגם בעל עניין בו.

חכה. תיכף אני אקרא את זה עוד פעם. יכול להיות שאני אמצא להם איזה שלייק שהם לא לקחו.

כן. הורה-הורה, קרובו, אח-אח.

כן, כן. זה כל דבר. וזה בסך הכול נותן לך - - -

שלא יהיה ניגוד עניינים.

עזוב. שזה יהיה בן אדם רזה. שהוא מתעסק רק - - -

והוא לא מצד אחד - - -

העניין ברור.

הלאה. אוקיי.

אתה מבין את סעיף 7(ב)(2)?

כן, כן, כן. הכוונה היא פה פשוט - - -

ועקבת אחרי כל מילה?

כן, כן. עקבתי והסתכלתי. זה פשוט כדי לייצר מעטפת. יכול להיות שאולי שכחו אולי עוד משהו. כן. אבל אני אומר: ברמת העיקרון, הכוונה היא לנסות ולסגור מכל הכיוונים קרבה כל שהיא.

נכון.

(3) "המבקש רשם את מאגר המידע כמאגר מידע לפי חוק הגנת הפרטיות".

לא אמרנו שאין לו מאגר מידע?

רציתי להעיר על זה משהו.

עורך הדין דן חי, בבקשה.

אם הוא ביקש והוא עוד לא קיבל רישיון – כאילו לא מפריע לי שיירשום את מאגר המידע. אדרבה, כמו שאומרים. אבל אני חושב שהוא יתחייב לרשום, היה והוא יקבל רישיון. אם הוא לא יקבל רישיון, בשביל מה לו לרשום מאגר מידע? עוד אין לו מידע. הוא לא יקבל רישיון – בשביל מה לו לרשום מאגר?

מה קודם למה?

זה עניין של פרוצדורה. אם עדיף שקודם הוא יקבל פה רישיון ואחרי זה ירשום מאגר שם או שקודם ירשום מאגר שם ואחרי זה זה.

אבל המאגר בבנק ישראל, לא?

כן, אבל - - -

לא - - -

בכל מקרה, למה שיקבל פה רישיון ואז יגלה שהוא לא יכול - - -?

- - - אולי לא יסכימו לרשום לו. כן.

בכל מקרה, צריך לרשום במאגר המידע.

אוקיי. טוב.

אוקיי. אוקיי.

לא מחמיר מה שצריך.

בבקשה. הלאה.

(4) "המבקש המציא ערובה בהתאם להוראות סעיף 8.

(5) המבקש, בעל שליטה בו ונושא משרה בו לא הורשעו בעבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, המבקש אינו ראוי, לדעת הממונה, לקבל רישיון, ולא הוגש נגד מי מהם כתב אישום בשל עבירה כאמור, וטרם ניתן בעניינו פסק דין סופי".

אני נגד זה.

אפשר לבקש הגדרה של נושא משרה?

מה, באמת.

יש.

יש הגדרה.

אני רוצה. אפשר לשמוע את ההגדרה של נושא משרה? אני חושב שההגדרה היא - - - מדי.

אתה רוצה שעבריינים - - -?

לא. תראי מה, העובדה שיש נגדו כתב אישום - - -

ברור. רק בעבירה - - -

בעבירה, מפאת מהותה. מקטינים את - - -

אתה רוצה על כל כתב אישום?

כן.

בתאונת דרכים?

לא. לא.

אז - - - יהיה משהו רלוונטי.

אבל זה העניין. אתה חייב לייצר. אתה חייב לייצר גדרות.

על רעיית דבורים ללא היתר. כאילו.

אולי ללכת על קלון.

אנחנו עברנו משיטת הקלון לשיטת חומרה. היום כבר אין עבירות. אנחנו לא כותבים יותר בחוקים: עבירה שיש עימה קלון.

קלון. בגלל זה.

- - -

אנחנו הופכים את זה למודרני יותר. אנחנו אומרים: כשבבוא הרגולטור לתת רישיון, הוא צריך לשקול את סוג העבירה.

לשקול. כן. נכון.

בית המשפט לא יכול לעשות את העבודה ולהגדיר יש קלון, אין קלון, לגבי כל כלל החוקים.

ההיפך. הם פה יצרו. אני מבין מה שאת אומרת.

מבחן מידתי יותר.

בהפוך על הפוך אתם נתתם, זאת אומרת, כלים יותר גדולים בידי הממונה, כדי לשקול מרחב של דברים, שלאו בהכרח יש להם - - -

אנחנו עושים את זה בכל החקיקה - - -

כן. כן. כן.

שזה ההיפך.

צריך לתקן את כל החקיקה רטרואקטיבית? בהמון זמן.

הכול מתוקן.

לאט-לאט.

אבל זו הכוונה.

כן, מר רן מלמד.

אני רוצה שתי הערות בהקשר הזה. לכן שאלתי מה זה נושא משרה. כי לדעתי, ממה שאני זוכר, נושא משרה זה דמות בכירה יחסית.

אם אני אזכיר את הסחיטה של בנק לאומי עם כרטיסי האשראי או את הפעילות שהייתה ב-BDI, נדמה לי שיש פה לעשות שתי הבחנות: 1. עובדים שהתקבלו אחר כך לעבודה. 2. עובדים שקיימים כבר היום אצל המבקש.

אני חושב שזה לא צריך להיות רק אצל נושא משרה. אני חושב שהנושא של הורשעו והעבירה הפלילית צריך להיות לגבי כל עובד בלשכת השירות. אנחנו יודעים הרבה פעמים שמי שמבצע את העבירות או מי שמוכר את המאגרים, בסופו של דבר, זה לא נושא המשרה הבכיר, אלא דווקא מי שהוא זוטר - - -

אני אגיד לך את הדבר הבא, אני כבר מודיע לך: ההסתדרות פנתה אליי. אני לא יודע אם זה בפרק הזה, אבל אני שומע עובדים - - -

זה לא בפרק הזה.

כן. בנושא של עובדים. אני דיברתי על זה. אתה מדבר על האחריות?

כן, כן.

אני דיברתי.

זה סעיף אחר.

נכון.

לא, זה סעיף אחר.

אני לא מדבר על האחריות. אני מדבר על זה שמי שיש לו עובדים שהורשעו באותם דברים, לא יוכל לקבל רישיון.

היועצת המשפטית לחשה לי באוזן, ואנחנו יכולים להתקדם. הבנתי.

לא, לא לגבי - - -. - - - אמרת איזושהי - - -

אני יודע. שאת התייחסת לעניין הזה של האחריות.

מה שההסתדרות מדברת זה לגבי עניין האחריות, כפי שאדוני אומר.

אחריות. אמרתי. הבנתי.

משהו אחר.

לעומת זאת, ההערה של מר רן מלמד כאן שונה לגמרי, - -

הבנתי. הבנתי.

אנחנו נעבור כל עובד ועובד - - -

- - ויש צורך להתייחס לזה.

כן, כן, הבנתי. אני בדיוק הבנתי. בדיוק.

כן, כן. יש צורך. יש צורך.

אני התייחסתי לסעיף האחר, ואת - - -

רציתי להגיד שאנחנו תומכים מאוד בהערה. הרי הבעיה היא התפוח הרקוב. אז צריך להיות סעיף שאומר שהוא גם לא מעסיק מישהו ככה וככה לגבי העבירה הפלילית. התחייב לא להעסיק.

אוקיי. תודה.

עורך הדין ארז קמיניץ.

ככלל, - - - נושא משרה – יש הגדרה בחוק החברות או יש התייחסות בחוק החברות. ואכן בעלי המשרות הבכירות, החל מהדירקטורים והמנכ"לים ועד לסגני המנכ"לים – המשנה למנכ"ל. איך שזה לא נקרא. בסופו של דבר, אני לא חושב שאנחנו יכולים להיכנס ברזולוציה – לא ברזולוציה. לכל עובד ועובד לעשות תהליך של בדיקת יושר כזאת או אחרת על ידי הממונה – זה לא מקובל - - -

בנק ישראל - - -

תחייב אותם לעשות.

למה? שהם יביאו לך את האישור. שהם. שהמבקשים יביאו את האישור.

אבל - - -

עורך הדין ארז קמיניץ, בנק ישראל, כשמקבל עובד – באיזה תנאים אתה מקבל אותו? אפילו בעובד זוטר.

אנחנו נבדוק. כן, אבל אנחנו פועלים במתחם שנמצא אכן בעבודה שהיא מאוד-מאוד עדינה וחשובה, אבל מה שנמצא בשוק הפרטי, שצריך - - -. זה קשה. הדבר הזה קשה. אנחנו נוכל לחשוב - - -

יפה מאוד. אתה מתחיל להבין דברים.

אנחנו צריכים לבדוק. צריך להסתכל על זה בראיית רוחב, אדוני. אני לא אומר את זה סתם.

אני מקבל את זה. אני מבקש מאדוני לבוא לדיון הבא או אחד הדיונים עם התייחסות. אוקיי? או ששכנעת את האנשים סביב השולחן או שתיתן לנו חלופה שיודעת לתת מענה לעניין שמר רן מלמד העלה. אוקיי?

יש הערות לגבי סעיף 7(ב)(6).

בבקשה, גברתי.

אחד התנאים שהוספו כאן לעומת הצעת החוק המקורית הוא שביכולתו של המבקש להפעיל מערכת טכנולוגית שתמזער את הסיכון לפגיעה בפרטיותם של הלקוחות, ואת הסיכון לפגיעה באבטחת המידע שבידי המבקש. אלה תנאים שצריכים לשכנע בהם, שמתקיימים, את הממונה. אבל אני חושבת שלגבי, קודם כל לגבי הסיכון לפגיעה בפרטיותם של לקוחות – אני חושבת שמי שצריך לחוות את דעתו אם המערכת הזאת אכן מונעת, עומדת בתנאים האלה, זה או רמות, שהם אכן - - -

רמות פה? יש פה מישהו מרמות?

לא, לא.

לצערי, לא.

אני חושבת שזה צריך להיות לגבי שני התנאים אישור של רמות. ויכול להיות שאם תתקבל ההצעה למנה ממונה על הגנת הפרטיות בתוך המערכת הזאת של בנק ישראל לצורך הצעת החוק הזאת, ייתכן שגם את אישורו.

אבל אם זאת ההצעה שתתקבל, אז זה חלף - - -

יכול להיות שזה חלף. אינני יודעת. אבל אי אפשר כרגע להשאיר את זה פתוח בצורה כזאת.

עורך הדין ארז קמיניץ, אני מבקש, או כל מי שנמצא – אני אומר משהו שאני לא יודע מי אחראי על העניין הזה: כל מי שאחריותו היא לכל הנושא של הרגל של שמירת האבטחה, רמות, כל אלה, אני מבקש שכל דיון. אני מודיע את זה. אם הם לא יבואו, אני לא אקיים את הדיונים האלה. זה עניין מאוד-מאוד מרכזי, והנושאים האלה תמיד מרחפים ועולים באוויר. זה תפקידם להיות פה.

אנחנו נוודא שהם יגיעו.

אוקיי? אני אומר את זה בצורה הכי ברורה. זה פשוט. כל פעם עולות שאלות. אני לא צריך עכשיו שנלך לברר כל דבר. רוצים להתקדם.

כן, גברתי היועצת. שם ותפקיד לפרוטוקול.

תודה רבה. עורכת הדין שירלי אבנר. המחלקת המשפטית, בנק ישראל.

התייחסות קטנה לדרישה שהמערכת הטכנולוגית תקבל את האישור של רמות. אני מזכירה שבסעיף 7(ב)(3) יש דרישה שהמבקש ירשום את מאגר המידע כמאגר מידע לפי חוק הגנת הפרטיות. זה בין הדברים שהם בולטים. אז יש פה - - - כפולה של רמות.

אנחנו חושבים שאם כבר הדרישה והכניסה לפרטים האלה, יותר מתאים שתהיה על ידי הממונה. עוד פעם: כמו שאמרתי, בסעיף 7(ב)(3) הם כבר נכנסים, הם נותנים את האישור למאגר. בין הבדיקות שהם עושים זו גם היכולת הטכנולוגית לשמירה על הגנת הפרטיות. כאן מדובר למעשה בבדיקה נוספת של הממונה. שהוא זה שנותן את הרישיון. הוא גם זה שצריך לבדוק - - -

זה הוא השלייקס?

כן.

כן.

כל גורם שבודק את האפשרות של בעל הרישיון להגן על הפרטיות של הלקוחות. זה עוד גורם, בנוסף.

עורכת הדין שירלי אבנר, ייתכן שאת צודקת. אבל העיר הרגע יושב ראש הוועדה שנוכחותם של נציגי רמות חסרה לנו כאן.

אני לא מתייחסת לזה.

ואני חושבת שהם היו צריכים לומר שהם בודקים את זה במסגרת סעיף 7(ב)(3).

אני מקבל. אני מקבל את מה שאמרה היועצת המשפטית.

כן. בבקשה. הלאה.

רק רציתי לומר שזה לא במדויק. זה לא ברשימת הבדיקות שהחוק מחייב אותם לבדוק. הוא עושה בדיקה של התרשמות כללית שלו, כרגולטור, אם הגורם שמבקש לרשום את המאגר ראוי לרשום או לא.

אבל עורך הדין דן חי, אמרנו. אני את זה לא מאשר עכשיו. אנחנו נקיים את הדיון הבא. מהיום והלאה, רמות וכל גורם אחר שאחראי על שמירת הפרטיות יצטרך להיות כאן כדי לדעת. כי נושא אבטחת – לא אבטחת המידע, אלא - - -

כן. גם אבטחת המידע וגם הגנה על הפרטיות. שניהם.

נכון. אבל אני אומר את זה עכשיו מהמקום של הזכויות של האזרח, שהן כל הזמן פה. הן מרחפות פה כל הזמן. וכל אחד שואל את השאלה הזו מהזווית שלו ומהמקום שלו. כל אחד על פי שפתו.

אני רוצה להגיד מילה אחת נוספת. יש כאן בעצם שני מעגלים: יש באמת המעגל הראשון של מי שנותן את הרישיון. זאת אומרת, של מי שרושם את המאגר. ואחרי זה יש את המעגל השני, שלנו, בתוקף אחריותנו, של כל מעגלי האבטחה. הרי גם לשכת השירות חייבת להיות מאובטחת, כי היא יכולה להיות פרצה. לכן, בסופו של דבר, זו האחריות של הרגולטור לדאוג לכך שיהיו שם וייושמו נהלי האבטחה. כמו שאנחנו מיישמים אותם אצלנו, ייושמו גם שם. אחרת, תהיה פרצה שם. ולכן יש כאן מעגל נוסף.

אדוני, אנחנו לא מתווכחים בינינו על העניין. אנחנו מבינים את מה שאדוני אומר. כל אשר אנחנו מבקשים, שהגורמים שאמורים להגיד: כן, כך אנחנו מבינים את החוק וזו דרך הפעולה שבכוונתנו לפעול, ו/או לא מספיק לנו, היינו רוצים לחזק את זה בעוד אמירה – זה חשוב לנו. כי זה, שוב, אני לא צריך להסביר את החשיבות של - - -

אנחנו נדאג שרמות יגיעו. כמובן, החוק הזה מקובל עליהם. הם היו בדיונים והם - - -

אוקיי. עורך הדין ארז קמיניץ, דבריך נרשמו בפרוטוקול. תודה.

אפשר?

כן, עורכת הדין רני נויבואר.

רק עוד משהו אחד: לעניין סעיף 7(ב)(2) אנחנו בעצם השתמשנו בביטוי בעל עניין. ולצורך השימוש בביטוי אנחנו מבקשים להגדיר אותו בסעיף ההגדרות. להוסיף את ההגדרה לסעיף 7(ב)(2) בסעיף ההגדרות, ולקבוע שבעל עניין זה כהגדרתו בחוק הבנקאות (רישוי). ועכשיו עורכת הדין שירלי אבנר תפרט.

אוקיי. את מתייחסת לסעיף 7(ב)(2): "המבקש או בעל עניין בו - - -".

בדיוק.

מיהו בעל עניין בחברה.

אוקיי.

בעל עניין מוגדר בחוק הבנקאות (רישוי) כמי שמחזיק יותר מ-20% מסוג מסוים של אמצעי שליטה. ואם יש צורך אני גם אסביר מהי ההגדרה של אמצעי שליטה.

1. זכות ההצבעה באסיפה כללית בחברה או בגוף מקביל של תאגיד אחר.

2. הזכות למנות דירקטור בתאגיד. ולעניין זה – אל"ף, יראו את מי שמינה הדירקטור בתאגיד כבעל הזכות - - -; בי"ת, חזקה על תאגיד שנושא משרה בו נתמנה לדירקטור בתאגיד אחר ועל מי ששולט באותו תאגיד, שהם בעלי הזכות למנותו.

3. הזכות להשתתף ברווחי התאגיד.

4. הזכות ליתרת נכסי התאגיד בעת חיסולו לאחר סילוק חובותיו.

אני חושב, היועצת המשפטית אתי בנדלר, שזה קצת פריצה מפחידה. 20% זה המון. 20% זה המון.

ההיפך. זה - - -

בעל עניין, שלהגדיר אותו עד 20%?

מה, אתה רוצה שיהיה פחות מ-20%?

כן.

אז זה חוק אחר. - - - בנקאות.

אז זה לא בעל עניין. יש לו מניות בשיעור כל כך נמוך. הוא לא יכול.

ההיפך. ההיפך פה.

הוא לא יכול להשפיע באופן ממשי על פעילות החברה. זו הכוונה.

20% זה כמעט - - -

כן, מר רמי אדוט.

רציתי לשאול שאלה הבהרה, כי באמת לא הבנתי מהדיון: האם רמות - - -

עזוב. אתה לא עוקב אחריי כמו שצריך. אמרתי שאנחנו לא נצביע על העניין הזה.

אלא אם רמות ישתתפו.

רמות יבואו. עזוב, עזוב. אל.

פשוט לא הבנתי אבל. את הפעולה מבחינה משפטית לא הבנתי. האם, לפי הפרשנות המשפטית של הצעת החוק הנוכחית, רמות היא הגוף המופקד על מאגר המידע כולו ועל כל מאגרי המידע שמחזיקים לשכות האשראי בהגדרתה כחוק הגנת הפרטיות? נכון לעכשיו. אני לא רואה את זה.

לרוחב כל מדינת ישראל. אבל איפה זה בא עם מאגרי המידע?

נכון לעכשיו.

- - - החוק הזה. כן.

- - - לפי החוק.

גם על בנק ישראל. גם על - - -

גם על בנק ישראל. על כולם. בלי קשר לחוק הזה.

גם על המדינה.

אוקיי.

פרופסור דוד לוי-פאור.

אדוני, אני מאוד אשמח אם רמות יהיו פה, אבל אני מטיל ספק אם זה יעזור במשהו למישהו.

פרופסור דוד לוי-פאור, אני עוצר. פרופסור דוד לוי-פאור, עזוב. כשהם יבואו לפה, אני ארצה לסמוך שתתייחס לדברים.

אדוני, אם הם יבואו והחוק מאשר הקמת מאגרי אשראי לאומיים, הכפלתו במספר רישיונות הלשכות שיינתנו. כלומר, הוא מקים כאן לפחות, בוא נגיד שיהיו שלוש לשכות אשראי, ויהיו פה יותר.

במקרה הטוב, שלוש.

כי זה יהיה עסק. כי אדוני מבטיח להם שזה יהיה עסק - - -

אמרו שבארצות הברית – כמה אמרתם?

שתיים.

שלוש.

מר מוריס דורפמן, כמה? איפה מר מוריס דורפמן? לא פה.

יש שלוש - - -

וחלק קטנות.

אני יכול להגיד לך: יש שלוש ענקיות ועוד עשרות, מאות, קטנות. בארץ יהיו פחות, מטבע הדברים. אבל כל לשכת אשראי כזאת תהיה מאגר אנונימי ומאגר זמני. כלומר, שניים כפול מספר הרישיונות, פלוס אחד שיהיה בבנק ישראל. כלומר, אנחנו מביאים את רמות, אנחנו עושים פרטיות, אבל למעשה החוק פרץ את הפרטיות בצורה כזאת שרמות מיותרת. אפשר לבטל אותה. לחסוך את הכסף.

אוקיי. אני חולק עליך. אני מצטער בעניין הזה.

אני מבין את זה.

אני מקבל לא מעט מהדברים שלך. אני חושב שאתה מחזיר אותנו. כבר עברנו את הסעיף – מה זה היה שם? בנק ישראל ומה המשימות וגופי האשראי. איך זה היה? מה קראנו לזה? נותני אשראי. וכבר עברנו את החלק הזה, ואני לא רוצה לאחור.

זה לקחת אותנו בספינה למקום אחר. ואני לא מתכוון לחזור לכיוון הזה. כל אשר אנחנו צריכים עכשיו לוודא, כמו ששאל האדון ממימון ישיר. הוא ממילא עושה את זה. האם הוא יכול לסחור בזה, לא לסחור בזה, לשימוש עצמי? אלה דיונים שאנחנו גם נרחיב בהם בהמשך.

ובכן, על מה אנחנו נוכל? על סעיף 7(ב)(6) אנחנו לא מצביעים.

לא. גם על סעיף 7(ב)(5) לא נצביע.

אפשר, אדוני, להצביע על סעיפים 7(ב)(1)(2)(3) ו-(4).

נכון. אמת.

זהו. בלי סעיפים 7(ב)(5) ו-(6).

בלי סעיפים 7(ב)(5) ו-(6).

בלי סעיפים 7(ב)(5) ו-(6).

נכון.

מי בעד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיפים 7(ב)(1)(2)(3) ו-(4) נתקבלו.

תודה. הסעיף וסעיפי המשנה שלו אושרו.

סעיף קטן 7(ב), פסקאות (1)(2)(3) ו-(4). ואני מבקשת להצביע גם על ההגדרה של בעל עניין.

לפי חוק הבנקאות.

שהיועצת התייחסה אליו. את רק תגידי את הסעיף שלו.

זה ייכנס לסעיף 2, סעיף ההגדרות.

אוקיי. מי בעד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

הגדרת בעל עניין בסעיף 2 נתקבלה.

תודה. הסעיף אושר.

הלאה.

7(ג) – "הממונה לא ייתן רישיון שירות נתוני אשראי למבקש אם ראה כי לא התקיימו התנאים כאמור בסעיף קטן (ב) או מטעמים שבטובת הציבור".

אז תכניסי את סעיף 7. אם מטעמים של טובת הציבור, אז בשביל מה סעיף נפרד? למה? מעניין אותי – למה? למה?

סתם. זו שיטת ניסוח.

זה נוסח. זה שייך למנסחים.

זו שיטת ניסוח. אפשר לנסח אחרת. אני חושב שקיבלנו פה את ההצעה של הייעוץ המשפטי של הכנסת.

כן. הם כתבו שהוא רשאי לא לתת. ואמרתי שאם לא מתקיימים התנאים, אסור לו לתת.

אז שיעשו סעיף 7.

למה סעיף 7?

למה עשו סעיף נוסף?

לא.

לא. לא, לא, לא, לא, לא. יש פה איסור. רגע, רגע, רגע.

בסעיף 7(ב) – למי הוא רשאי לתת? ביקשה היועצת המשפטית של הוועדה – אני חושב בצדק – להיות יותר קונקרטיים ולהגיד: גם את רמת האיסור, לא לתת רישיון למי שלא השתכנעת - - -

בסדר. אין בעיה. כן. בסדר.

בסדר?

להקפיד הקפדה.

אוקיי.

אני מצביע על סעיף 7(ג). יש למישהו הערות? מי בעד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 7(ג) נתקבל.

סעיף 7(ג) גם אושר.

7(ד) – "היה לממונה יסוד סביר להניח שמבקש הרישיון ישתמש במידע שיקבל שלא למטרות חוק זה או שלא יעמוד בדרישות לפי החוק, רשאי הוא שלא לתת לו רישיון".

מדוע שוב "רשאי"?

לא ייתן לו רישיון? בסדר. זה במובן חייב. זה בסדר.

הוא חייב.

זה בסדר.

לא. אין בעיה. אין בעיה.

אין בעיה. אין בעיה. לא יינתן רישיון.

לא ייתן לו רישיון.

אוקיי. תודה.

מי בעד, ירים את ידו.

בלי ה"רשאי".

בלי ה"רשאי".

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 7(ד) נתקבל.

סעיף 7(ד) אושר. נכון? זה סעיף 7(ד).

נכון.

הלאה. אושר. כן.

7(ה) – "הנגיד יקבע הוראות לעניין אופן הגשת בקשה לרישיון לפי סעיף זה, הפרטים שייכללו בה והמסמכים שיצורפו אליה".

אוקיי. מי בעד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 7(ה) נתקבל.

תודה. סעיף 7(ה) אושר.

אוקיי. אנחנו נעשה את סעיף 8 ונסיים.

ערובה – 8(א) "הממונה ידרוש ממבקש הרישיון, כתנאי למתן הרישיון, שיפקיד בידיו ערובה בסכום שיורה, בהתחשב בהיקף עסקו הצפוי; הנגיד רשאי לקבוע הוראות לעניין זה, ובין השאר, את סוג הערובה, אופן קביעת סכומה, אופן הפקדתה, מטרותיה ובהן הבטחת פיצויו של מי שנפגע ממעשה או מחדל של בעל רישיון, התנאים שבהם ניתן לממשה ודרכי מימושה.

(ב) נוכח הממונה כי השתנו הנסיבות, באופן שמחייב לדעתו את שינוי הערובה, רשאי הוא להורות על שינוייה".

אוקיי. הערות? הארות?

נראה לי טכני, לא?

לא. זה לא.

לא, לא.

זה מובן. זה בסדר.

זה לא משנה. גם התוספות כאן של היועצת המשפטית שלנו מוגשות פה.

אוקיי. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 8 נתקבל.

סעיף 8 אושר. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:42.