ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 15/12/2015

חוק נתוני אשראי, התשע"ו-2016

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 112

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, ג' בטבת התשע"ו (15 בדצמבר 2015), שעה 11:30
סדר היום
הצעת חוק נתוני אשראי, התשע"ו-2015 (כ/954)
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

עיסאווי פריג' – מ"מ היו"ר

איילת נחמיאס ורבין

רועי פולקמן
מוזמנים:
עו"ד ארז קמיניץ - המשנה ליועץ המשפטי, משרד המשפטים

עו"ד רני נויבואר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד עדי ניסים - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד צילי נאה - משפטנית, משרד המשפטים

עו"ד ענת ליברמן - סגנית היועצת המשפטית, רשות האכיפה והגבייה, משרד המשפטים

יואל בן אור - כלכלן בכיר, המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

עו"ד ברוך לוברט - סגן היועמ"ש, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

מוריס דורפמן - סגן מנהל רשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

נירית איבי - יועצת מקצועית למנכ"ל, משרד האוצר

עו"ד עמיהוד שמלצר - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

כפיר בטט - רפרנט, אגף התקציבים, משרד האוצר

יונתן בר סימן טוב - רפרנט, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד אלעד מקדסי - רשות ההגבלים העסקיים

עו"ד מוטי כץ - רשות ההגבלים העסקיים

חזי כאלו - מנכ"ל בנק ישראל, בנק ישראל

יוני אתר - יועץ מנכ"ל, בנק ישראל

צוריאל תמם - מאגר נתוני אשראי, בנק ישראל

עו"ד שירלי אבנר - המחלקה המשפטית, בנק ישראל

עו"ד עמית יובל קורנבלום - המחלקה המשפטית, בנק ישראל

טיבי רבינוביץ - מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים

עו"ד רן ונגרקר - איגוד הבנקים

עירן פאר - מנהל הרגולציה, בנק הפועלים

עו"ד אלחנן לזר - הייעוץ המשפטי, בנק הפועלים

אייל אלחיאני - מנכ"ל, TARYA P2P בע"מ, חברות אשראי חוץ בנקאיות

ורדה לוסטהויז - סמנכ"ל, TARYA P2P בע"מ, חברות אשראי חוץ בנקאיות

נדב מנסדורף - שותף וסמנכ"ל אסטרטגיה, TARYA P2P בע"מ, חברות אשראי חוץ בנקאיות

שי אברהם פרמינגר - מנכ"ל, E.R.N ישראל, חברות למתן שירות נתוני אשראי

צח ברקי - סמנכ"ל מידע, דן אנד ברדסטריט, חברות למתן שירות נתוני אשראי
בצלאל לבנה - דירקטור חברת מימון ישיר מקבוצת ישיר 2006 בע"מ, חברות אשראי חוץ בנקאיות

עו"ד אביעד לחמנוביץ' - מייצג את מימון ישיר, חברות אשראי חוץ בנקאיות

שלמה אביטן - מנכ"ל, חברת גז יגל, חברות הגז

ברק אביטן - אגף הכספים, חברת גז יגל, חברות הגז

חיים זילבר - סמנכ"ל כספים, פזגז, חברות הגז

הדס וגמן - אגף הכספים, פזגז, חברות הגז

עו"ד גלית גלובוס - היועצת המשפטית של אגף השיווק, חברת החשמל

עו"ד תמר נחמיה - היועצת המשפטית של אגף השיווק, חברת החשמל

מירי שאול - סמנכלי"ת, פז

ירון שגיא - יו"ר, הקרן להגנה מהבנקים

עו"ד אייל כהן - יועץ משפטי, הקרן להגנה מהבנקים

פרופ' דוד לוי-פאור - ראש בית הספר למדיניות ציבורית, מכון ון-ליר

רמי אדוט - אחראי שינוי מדיניות, מכון ון-ליר

עו"ד דן חי - יו"ר פורום הגנת הפרטיות, לשכת עו"ד

עו"ד לילך נחמיה - מנהלת מחלקת חקיקה, לשכת עו"ד

עו"ד אוריין לביא - ממונת חקיקה, לשכת עו"ד

ליאור תלמוד - מתמחה, משרד דן חי ושות'

עו"ד איתי מנחם חי - מבקר

משה יחזקאל - יו"ר ארגון מנהלי הרכש והלוגיסטיקה בישראל

ד"ר אשר מאיר - חוקר על שוק האשראי ומשטר חדלות פירעון, מרכז טאוב

עמוס כהן - כלכלן, האוניברסיטה העברית

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד

פקדה אבבה - פעיל, המשמר החברתי

ענבר מזרחי - סטודנטית, האוניברסיטה העברית

לירון הרשקוביץ - שדלן (גלעד לובינג), מייצג את חברת דן אנד ברדסטריט

אורלי בן שמאי - שדלנית (אימפקט), מייצגת את מימון ישיר

אירדה קריימר - שדלנית (אימפקט), מייצגת את חברת מימון ישיר

בועז רדי - שדלן (אימפקט), מייצג את חברת החשמל

טל אלוביץ' - שדלן (פוליסי), איגוד הבנקים ואיגוד חברות הביטוח

ארז גילהר - שדלן (פוליסי), מייצג את איגוד הבנקים
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר

אביטל סומפולינסקי
מ"מ מנהלת הוועדה
עידית חנוכה
רישום פרלמנטרי
יעקב סימן טוב

הצעת חוק נתוני אשראי, התשע"ו-2015 (כ/954)
היו"ר איתן כבל
צהריים טובים. אני נרגש לפגוש בכם.

חוק נתוני אשראי. גברתי מנהל הוועדה. היועצת המשפטית בטח תיכף, כבר תיכנס. אורחים נכבדים. חבר הכנסת עיסאווי פריג', שהוא ידיד החוק. אז ברשותכם, אנחנו נפתח.

אני, ברשותכם, רוצה להודיע הודעה: סיימנו את השיחות בינינו. בנק ישראל ישב עם משרד האוצר, כך אני מקווה. וסוף סוף אתם יודעים לדבר באותה שפה. אני מאוד מקווה. ופיתחנו ועסקנו במגוון רחב של דברים, והגיע העת להתחיל לצלול אל תוך החוק. וכפי שגם אמרתי, החוק הזה הוא לא פשוט. ככל שצללנו בו ראינו גם את הבעייתיות שעולה. כי לעיתים אתה בא לעשות טוב, אבל זה לא מספיק לרצות לעשות טוב. צריך גם שהדרך תהיה נכונה כדי לעשות את הטוב בעניין הזה.

מה שאני מבקש, פרופסור דוד לוי-פאור. אני לא סתם פונה אליך; ואני פונה למר רן מלמד, ואני פונה לגופים נוספים; אני פונה אליך, ידידי, מר דן חי, עורך הדין דן חי – נגמר הלמה לא.
דן חי
איך כן.
היו"ר איתן כבל
איך כן.
דן חי
אוקיי.
היו"ר איתן כבל
אוקיי?
קריאה
לכן שלחנו אתמול. שלחנו - - -
היו"ר איתן כבל
לא. מר רן מלמד, אני לא. אני אומר. מר רן מלמד, אני אומר את זה אם נשאר לך עוד אדי דלק מאז.
רן מלמד
לא. דווקא אני כל הזמן מנסה לשכנע שאני בעד, וכל הזמן אומרים שאני נגד. אבל אני לא. אז אני מצהיר לפרוטוקול שאני בעד. כולל הרחבה רחבה מאוד של נותני - - - מידע.
קריאה
אנחנו שלחנו אתמול הסתייגויות קונקרטיות להצעה הזו.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. בסדר. בסדר. אוקיי.

מה שאני מבקש שהדברים, אתה יודע, יתכנסו לכדי מעשה. בסדר?
ארז קמיניץ
אפשר להציג את זה, ברשותך, היושב-ראש.
היו"ר איתן כבל
כן.
ארז קמיניץ
המועצה הלאומית לכלכלה. בבקשה, מר יואל בן אור.
יואל בן אור
אז ככה, סיפור הדרך מתחיל בעצם בלקוח שפונה לנותן אשראי ומעוניין לקבל הלוואה. כל נותן אשראי רוצה לדעת מי הלקוח שעומד בפניו ורוצה לדעת, להעריך את מידת בסיכון, ולשם כך הוא רוצה לפנות ללשכות האשראי כדי לקבל מידע. אבל קודם לכאן צריך בעצם ארבעה תנאים כדי שיהיה לאותו נותן אשראי זכות לפנות ללשכות האשראי.

התנאים בעצם כשמדובר בעסקת אשראי. זה הדבר הראשון, כמובן. שני, שהלקוח נתן את הסכמתו לפנייה ללשכת האשראי. התנאי השלישי הוא שלא מדובר באשראי בסיכון נמוך, שיוגדר בתקנות. אבל הכוונה היא אשראי לתקופות קצרות ובסכומים נמוכים. שאנחנו מניחים שלאשראים מהסוג הזה אין הצדקה להעביר את מלוא המידע לנותן האשראי.
עיסאווי פריג' (מרצ)
זה בחוק מוגדר הסיפור?
קריאה
כן, כן.
יואל בן אור
כן. מוגדר אשראי בסיכון נמוך. מהו סיכון נמוך יוגדר בתקנות.

והתנאי הרביעי הוא שאותו נותן אשראי מוסר מידע בעצמו למאגר. אם הוא לא מוסר מידע למאגר המרכזי, אז אין לו זכות גם לקבל מידע.

ברגע שמתקיימים ארבעת התנאים האלה, לנותן האשראי יש זכות לפנות ללשכת האשראי. לשכת האשראי פונה למאגר המרכזי כדי לשלוף את המידע. אם מתקיימים התנאים מותר לה לשלוף דו"ח אשראי מזוהה. מעבר לזה, לאותה לשכה גם יש זכות כל הזמן לפנות למאגר למידע לא מזוהה כדי לפתח את השירותים שעל בסיסים עכשיו היא הולכת לספק את הדו"ח.

הלשכה מעבירה הלאה, אם התקיימו התנאים, דו"ח אשראי, והיא יכולה גם להעביר שירותים שמתבססים על אותו דו"ח אשראי, שגם כן, מוגדרים בחוק. הלשכה לא יכולה לעשות את מה שהיא רוצה. יש לה רשימה של שירותים שמוגדרים בחוק: שזה דירוג, הודעה על שינוי בדו"ח וכולי. כשנגיע לסעיפים הספציפיים האלה אנחנו נדבר בדיוק על השירותים שהלשכה יכולה לבצע.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אבל לגבי התוכן - - -, נגיד, למשל: כדאיות. כתוב בכדאיות בנקיטת אמצעי גבייה. מה זה וללשכות?
יואל בן אור
מה זה לשכות? בוא נעבור על כל השירותים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
לא, אני שואל: הלשכות, אמרת, ישנם שלושה דברים כאן: דירוג - - -
יואל בן אור
הודעה על שינוי בדו"ח.
עיסאווי פריג' (מרצ)
ובסוף כתוב: כדאיות בנקיטת אמצעי גבייה.
יואל בן אור
הכוונה היא לא שהלשכות, הן לא סוכנות גבייה של נותני האשראי. למעשה, מדובר בסוג של מודל דירוג, רק שניתן בשלב שבו יש בעיות עם הלקוח שאומר שאלה: מה הסיכוי שאותו לקוח ישלם את החוב, והאם כדאי לאותו נותן אשראי לפתוח באמצעי - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
לא ענית לי על השאלה. בעצם, המילה כדאיות יש בה מן המלצות, מסקנות: אנחנו מציעים לך לנקוט אחת, שתיים, שלוש, ארבע, לגבייה.
יואל בן אור
לא, לא, לא.
רני נויבואר
לא.
ארז קמיניץ
לא, לא. - - - לנקוט או לא לנקוט.
יואל בן אור
האם לנקוט או לא לנקוט. האם יש בכלל איזשהו סיכוי שאותו לקוח יחזיר משהו. אם אין סיכוי שהוא יחזיר, אנחנו רואים שהוא מפגר בכל - - -
אתי בנדלר
אין לו שום דבר. - - - רק חובות. אין לו נכסים, אין לו הכנסות שוטפות. אז חבל אפילו לפתוח תיק בהוצאה לפועל.
ארז קמיניץ
- - -
יואל בן אור
אין לו שום דבר.

זה סוג של מודל דירוג, כשניתן - - -. לצורך העניין, היה אפשר גם להסתפק במילים דירוג אשראי, כי זה עדיין דירוג. מה הסיכוי שאותו לקוח יחזיר את האשראי כשהוא ניתן בשלב הגבייה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
ברור.

אדוני היושב-ראש, אני שואל: אם אנחנו עוסקים בדירוג, אני צריך לתת את הדירוג. למה אני צריך לתת את מעטפת הדירוג? שהיא כל מיני: יעוץ לגבי תנאי העסקה, ניתוח סיכונים. אני צריך לתת דירוג. למה אני צריך לתת את ההסבר מסביב? אז זאת השאלה.
יואל בן אור
אז התפיסה שלנו שדווקא השירותים האלה הם אלה שמעודדים את התחרות בשוק האשראי. זאת אומרת, זה לא רק. דירוג זה אמנם השירות הכי נפוץ שאנחנו כל הזמן מדברים עליו, אבל יש הרבה מאוד שירותים שאפשר לבסס על המידע. כמובן שצריך להיות מפוקחים. ולבנקים הגדולים יש יתרון בשירותים האלה. הרי כל נותן אשראי צריך לדעת. מה זה עסק אשראי? אתה צריך לדעת לנתח את - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני לא מבין. אנחנו עוסקים בדירוג, רבותיי.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
נכון. אני מבינה את זה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
הדירוג של עיסאווי הוא כך.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אבל - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
יפה. אבל אתה מלווה את הדירוג בהסברים. שהלשכה צריכה לתת כמה, דו"ח של המלצות בכל מיני סוגים, בנוסף לדירוג.
יואל בן אור
אני רוצה לנסות לשכנע את אדוני שאנחנו לא מדברים רק על - - -
דן חי
גם איך עושים את הדירוג אף אחד לא אמר. לפי איזה קריטריונים.
היו"ר איתן כבל
חברים, אתם התבלבלתם. אני מבקש. אתם מחזירים אותי לדיונים הקודמים.
קריאה
ממש.
עיסאווי פריג' (מרצ)
- - -
היו"ר איתן כבל
אנחנו עכשיו עוסקים. אני לא אמרתי שלא נעסוק באיך יש דירוג. עכשיו אני בסך הכול ביקשתי את סיפור הדרך. עכשיו, אנחנו לרגע יצאנו מתוך הזה, כי יש פה יותר מדי פרטים. כי כל פעם אתה תשלח אותי לפרט ההוא ותרד איתי ברזולוציה, ואנחנו לא נקבל את התמונה הכוללת. אנחנו, כולנו, מתרכזים ומנסים להבין מה מר יואל בן אור אומר. היחידים שיכולים לשאול זה חברי הכנסת.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אתה השתכנעת במה שאמרתי?
היו"ר איתן כבל
כן. כן. אני אגיד רק מילה.

השלב הראשון שכל הזמן ביקשנו זה לקבל את - - - מה זה? איך הם מציגים. לא אמרתי אם אני מסכים, אם אני מבין. בסך הכול, הדבר הבסיסי הזה, לפני שאנחנו מתחילים להיכנס וכל הדברים האלה – איך המערכת שמביאה בפנינו את החוק, איך היא מציגה בפנינו אותו. אנחנו עכשיו ביקשנו שיניחו לנו את השולחן מבלי, יערכו את השולחן מבלי להיכנס עכשיו פנימה אל תוך הקרביים של המטבח. אוקיי? אז לכן, אנא, שכל אחד יתאפק. תודה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אתה המורה. נותן ציון 80 לעדנה, 70 - - -, לאתי 50. למה ההסברים בדירוג, שצריכים - - -?
אתי בנדלר
לא. זה כל אחד. הם רשאים לתת את כל אחד מהשירותים האלה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
כן. את כל השירותים האלה.
היו"ר איתן כבל
כן. זה מה הוא מותר לו לעשות.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
זה מה הרישיון שלו בעצם מאפשר לו. כן.
היו"ר איתן כבל
בדיוק. זה ההיפך. פה אתה מגדיר לו. זה לא רק.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אתה מגדיר בדיוק מה - - -. זה לא קשור לדירוג.
היו"ר איתן כבל
הוא יכול לעשות אל"ף ובי"ת וגימ"ל ודל"ת.
עיסאווי פריג' (מרצ)
הגדרת - - -
היו"ר איתן כבל
בדיוק.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
כן. כן. זה שירותים. ממש השירותים.
ארז קמיניץ
- - -. זה אומר שהוא לא יכול לעשות ו"ו - - -
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
נכון. נכון. נכון. זה גם פותח וגם סוגר.
היו"ר איתן כבל
בדיוק. בדיוק. זה לא רק מה מותר לו. מההן נשמע גם הלאו. אוקיי. בבקשה, מר יואל בן אור.
יואל בן אור
הדבר הבסיסי באמת זה דו"ח האשראי שמועבר, שמאפשר לנותן האשראי, בסופו של דבר, להעריך את הסיכון. ויש את השירותים שמתבססים על המידע, שזה אותם שירותים שנותני אשראי סבירים משתמשים בהם בשוק, במידע שקיים במאגר.

אחרי שקיבלנו את הדו"ח, נותן האשראי יכול להכיל אותו בתהליך החיתום שלו ולתת הצעת אשראי ללקוח. זה בעצם הדבר הבסיסי.

הלקוח בעצם יש לו מספר דברים, שהוא יכול לפנות ישירות למאגר וללשכות האשראי. לא דרך נותן האשראי עכשיו, בתהליך של קבלת הלוואה. דבר ראשון זה שירותים מהמאגר. ללקוח יש אופציה לעשותopt-out מאיסוף. אם אין עליו מידע שלילי מובהק. זאת אומרת, אם לא נאסף מידע שמעיד על סיכון מאוד גבוה של הלקוח, הוא יכול לפנות למאגר ולהגיד: אני רוצה שכל מידע שמגיע אליך יימחק. זה השירות הראשון.

השירות הנוסף זה opt-out ממסירה. מה זה אומר? המידע ממשיך להיאסף כל הזמן, אבל גם אם הלקוח במקרה, במסלול הראשון הירוק שהצגנו, נתן את הסכמתו לנותן האשראי, ואותו נותן אשראי פנה ללשכה והלשכה פונה למאגר, המאגר ייתן הודעה בחזרה: הלקוח הזה ביקש לא למסור מידע. זאת אומרת, גם אם בטעות החתימו אותך על איזשהו טופס, המאגר ייתן הודעה לכל מי שפונה: אסור לי לתת עליך מידע, כל עוד אני לא קיבלתי הוראה מפורשת מהלקוח לשנות את הבחירה. היה לנו מאוד חשוב להוסיף גם את האפשרות הזאת מבחינת פרטיות. כי opt-out מאיסוף – יש פה חשש לפגיעה עתידית בלקוח. כי ביום שבו הלקוח כן ירצה שיימסר עליו מידע, לא יהיה מידע על ההיסטוריה. יתחיל להיאסף רק מאותו יום. ולכן אנחנו חושבים שצריך לעודד לקוחות שירצו לשמור על פרטיותם להשתמש באפשרות של opt-out ממסירה. זאת אומרת שמידע ימשיך להיאסף, אבל לא יימסר.
ארז קמיניץ
אני רוצה להתעכב בנקודה הזאת. זה אמנם מוצג כשירות, שירות שניתן מהמאגר, אבל צריך להבין את החשיבות של השירות הזה. אם הסתכלנו על השקף הבסיסי, בעצם העברת דו"ח אשראי לנותן אשראי מותנית בהסכמה נקודתית, פרטנית, ביחס לעסקת האשראי. אבל אנחנו חושבים שזה לא מספיק מבחינת היבטי פרטיות. כי כאשר אדם בא לבקש אשראי, הדעת נותנת שהוא יהיה יותר נכון להגיד: אני מוכן שתכפו עליי את כל מה שיש עליי – כי הוא רוצה לקבל את האשראי. ולכן אנחנו נותנים, בהקשרים של פרטיות, אנחנו נותנים עוד שתי, בואו נגיד, פלטפורמות של הגנת פרטיות מאוד משמעותיות, שהן נועדו לאפשר ללקוח לעשות את החשבון האישי שלו, מה הוא רוצה לעשות. פלטפורמה אחת היא להגיד: אני לא רוצה שתאספו עליי מידע. ברוב המצבים, למעט מצב אחד, שהוא כשנאסף עליו מידע שלילי מובהק. אנחנו ניגע בזה כשנגיע. אבל ברוב המצבים, כמעט בכולם, המידע פשוט לא ייאסף עליו. לא ייאסף עליו זה אומר שאדם, אם הוא חרד לפרטיותו, וזה מה שהוא רוצה שיהיה, שלא ייאספו עליו מידעים, לא ייאסף במאגר – אנחנו מכבדים את הבקשה שלו. יפנה בבקשה למאגר ומידע עליו לא ייאסף. רק צריך להבין שאדם כזה, שלא נאסף עליו מידע, אם עוד שנה-שנתיים הוא כן ירצה לקחת הלוואה, הוא יהיה במצב בעייתי מבחינתו. כי אם הוא יגיד: טוב, עכשיו תתחילו לאסוף עליי מידע, זה לא יספיק. כי צריך תקופת זמן עד שנוצר לגביו - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
זה לא בדיוק. הבנק יוכל לתת לו ללא המידע.
קריאה
נכון.
ארז קמיניץ
מאה אחוז. בסדר. אם יש לו דרכים אחרות לקבל את האשראי – מצוין. אבל אם הוא ירצה להגיד: אני רוצה עכשיו שתאספו עליי מידע, זה לא יהיה מספיק טוב, כי תצטרך להיות תקופת זמן שבה אפשר יהיה לקבל מידע עליו כדי לאפשר לו להיכנס למודלים של דירוג. ולכן אנחנו מייצרים שכבה, פלטפורמה אחרת, שהיא קשורה לפרטיות, והיא אומרת: אני מוכנה שייאסף עליך מידע. אני, הלקוח, אומר שאני מסכים, אני רוצה שייאסף עליי מידע, אבל אני לא מוכן שיימסר עליי מידע. זאת אומרת, אל תבוא אליי בנקודת זמן מסוימת - - - איזה חוזה אחיד שחתמתי עליו וישר תמסרו את המידע לנותן האשראי. לא. אתם רוצים שהמידע עליי יימסר? - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
באיזה סעיף בחוק זה כתוב?
ארז קמיניץ
- - שוב, אני רוצה לדעת על זה באופן מפורט. אני פונה באופן, בפעם אחת למאגר, למאגר, לבנק ישראל ואני אומר: אני ב-opt-out ממסירה. זאת אומרת, במקום שבו ירצו ממני מידע על עסקה ספציפית, יצטרכו לפנות אליי ולשאול האם אני מוכן למידע. ואני אצטרך להסיר את ה-opt out ממסירה. כן? אני אצטרך להגיד: נכון שאמרתי פעם שאני לא רוצה שימסרו עליי מידע. עכשיו אני - - -
היו"ר איתן כבל
עורך הדין ארז קמיניץ, רק אני לא רוצה - - -
ארז קמיניץ
לא להתעכב. אני רק עושה - - -
היו"ר איתן כבל
זאת אומרת, אתה עשית משהו שהוא מזמין שאלות. ואני לא, איך אומרים, ואני לא - - -
ארז קמיניץ
אני יודע. בסדר. לא נשאל. אני רק רציתי להרחיב - - -
אתי בנדלר
מזמין גם הערות ואני מתאפקת.
היו"ר איתן כבל
אני אסרתי.
ארז קמיניץ
היושב-ראש, אני רציתי רק להרחיב את הדיבור על הדבר הזה. בוודאי יש הרבה שאלות שזה נמצא. זה ברור לי.
היו"ר איתן כבל
בדיוק. כל מה שרציתי זה רק לשים, את יודעת, את התבנית של - - -
ארז קמיניץ
בסדר. אין בעיה. אני רק רציתי להסביר את שלוש - - - ההסכמה פה.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. כי אם לא, אנחנו כל הזמן נתקעים במקום.

תודה, עורך הדין ארז קמיניץ, בכל מקרה.
יואל בן אור
הדבר השלישי, אחרי האפשרויות ל-opt-out: יש כאן בקשות לתיקון מידע. הלקוח ידע איזה מידע יש עליו במאגר, והוא יוכל לפנות למאגר ולבקש לתקן את המידע.

והאפשרות האחרונה היא בעצם לקבל את כל המידע שקיים עליו במאגר, שזה מה שמוגדר כדו"ח ריכוז נתונים, שהוא יותר רחב מדו"ח אשראי שניתן ללשכת האשראי. הוא בעצם כולל את כל המידע שקיים במאגר.

הריבוע השני זה קונסטרוקציה נוספת שקיימת בחוק, שנקראת: מיופה כוח בתמורה. שיוכל לכלול כל מיני שירותים. אבל הדבר המרכזי שאנחנו חושבים עליו זה איזשהו גורם שהלקוח פונה אליו. פונה ישירות ללשכת האשראי, מקבל ממה את הדו"ח, ויכול עכשיו לעשות מכרז עבור הלקוח. לפנות עם דו"ח האשראי שהוא קיבל מהלשכה ולפנות לכל נותני האשראי ולקבל הצעות מחיר.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
זה לבנת פורן. זה לבנת פורן אבל באשראי.
היו"ר איתן כבל
זה כמו היום במשכנתא כשאני - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני - - - מיופה כוח.
יואל בן אור
זה כמו wobi לצורך העניין.
היו"ר איתן כבל
כשאני הלכתי, רציתי לעשות מחזור למשכנתא שלי, אז מי שטיפל לי בבקשה פנה לכל הזה, והוא, דרך זה, קיבל את התוצאה הטובה ביותר על פי מה שיש לי להציע: בטחונות - - -
רני נויבואר
- - -
היו"ר איתן כבל
אני מניח. כן. זה הכיוון. זה הרעיון.
יואל בן אור
זה הרעיון. הרעיון הוא שזה כלי מאוד חשוב לעידוד התחרות – השחקנים האלה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
יש הגדרה למיופה, אדוני היושב-ראש?
רני נויבואר
יש הגדרה.
היו"ר איתן כבל
יש לו. בוודאי. אני יודע אצלי.
עיסאווי פריג' (מרצ)
כל אחד?
יואל בן אור
לא, לא, לא.
היו"ר איתן כבל
לא, לא, לא, לא, לא.
עיסאווי פריג' (מרצ)
- - -
יואל בן אור
יש הגדרה למיופה. ולא רק זה: צריך גם - - -
היו"ר איתן כבל
ממש לא. הוא לא יכול. זה לא כל אזרח שעובר, הוא אומר: תן, תן. אח שלי, תן לי, אני אטפל לך.
יואל בן אור
כפופים לרגולטור של המאגר, וצריכים בעצם לקבל הסכמה מהמאגר - - -
היו"ר איתן כבל
ברור. ברור. אוקיי. הלאה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
רק שמאוד מאוד חשוב באמת שזה פה יהיה להבין; זאת אומרת, אני זרקתי משהו קצת לא יפה, אבל אני אמרתי: זה לבנת פורן של האשראי. אבל כאילו זה לא. שזה יהיה באמת מוגדר. זה צריך להיות - - -
היו"ר איתן כבל
ברור. ברור. אני לא רוצה. בואו לא נצלול. תנו לנו רק לקבל את - - -
יואל בן אור
הם כפופים לרגולציה.
היו"ר איתן כבל
- - -. כן.

בבקשה.
יואל בן אור
והדבר הנוסף זה בעצם שירותים מלשכות האשראי. הוא יכול לפנות לקבל את הדו"ח, את הדירוג, הודעה על שינוי בדו"ח. אם משהו השתנה ואיזשהו לקוח שירצה עכשיו לקבל בדחיפה כל פעם שמשהו משתנה לרעה בדו"ח שלו. כל מיני שירותים שהוא יכול לקבל מלשכות האשראי.

הקובייה האחרונה למטה, כאן, בעצם, מדברת בנושא שעסקנו בו רבות: מיהם מקורות המידע שמעבירים מידע למאגר. אז יש לנו את המקורות שחייבים בהעברת המידע, שזה בנקים וגופים ציבוריים. ויש - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
ואיפה הגופים החוץ בנקאיים?
יואל בן אור
הם נכנסים לעיקרון ההדדיות, במה שנקרא: מקורות מוסמכים. שזה - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
לא. צריך להגדיר אותם במפורש.
יואל בן אור
כן. יש הגדרה של מקור מוסמך בחוק, שזה כל מי שבעצם לא חייב להעביר מידע.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אז למה לא הכנסת אותם בשקף?
יואל בן אור
לא. עיקרון ההדדיות – מקורות מוסמכים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
עזוב, בחייאת ראבק – עיקרון ההדדיות.
רני נויבואר
- - -
יואל בן אור
אני מדבר בשפה של החוק כדי - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
צריך באופן ספציפי להגדיר.
ארז קמיניץ
יש. יש הגדרה.
יואל בן אור
יש הגדרה.
רני נויבואר
מקורות מוסמכים מוגדרים כנותני אשראי.
עיסאווי פריג' (מרצ)
ממש. גופים חוץ בנקאיים.
ארז קמיניץ
אין בעיה.
רני נויבואר
הם גופים בנקאיים וחוץ בנקאיים - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
בדיוק. שיהיה. לא עיקרון ההדדיות. עיקרון רחב, ואתה - - -
רני נויבואר
וכל מי שלא חייב.
יואל בן אור
זה כל מי שלא חייב למעשה. אבל כדי לקבל מידע מלשכות האשראי, הוא יהיה מחויב למסור מידע.

אני מציע שנעבור לשקף האחרון.

יש כאן בעצם עוד שירות שנקרא חיווי אשראי בחוק. עכשיו, השירות הזה בעצם מתכתב עם מה שקיים בחוק הנוכחי ומה שקיים בשוק, בחוקים אחרים גם – שיש הרבה מידע שלילי שהוא פומבי לציבור: בין אם זה מידע ממערכת ההוצאה לפועל, מחוק מושל"כ על לקוחות מוגבלים. ואנחנו כאן בעצם מקימים מאגר, שעל אותם לקוחות שיש עליהם כבר הרבה מאוד מידע שלילי, ייאסף הרבה יותר מידע. ואנחנו רוצים שהלקוחות האלה, שהמחוקק כבר קבע שנאסף עליהם מידע, שיש הצדקה לפרסם אותו כדי להגן על אנשים שבאים, שרוצים לחתום איתם על עסקאות למיניהן, יהיה להם יכולת להשתמש במידע החיובי שנאסף עליהם לצורך הערכת הסיכון.

עכשיו, כאן בעצם נדרש רק ליידע את הלקוח בלבד. נותן האשראי בעצם מיידע אותו שהוא פונה לבקש חיווי אשראי. אבל מה שקורה בחיווי זה שלשכת האשראי פונה למאגר, ויש בעצם שתי אפשרויות: או שהיא מקבלת תשובה שעל אותו לקוח אין מידע בכלל, ואז החיווי הוא בסך הכול חיווי שהלקוח הזה שייך לאוכלוסייה שלא נאסף עליה מידע שלילי מובהק; או שבמידה וקיים מידע שלילי מובהק – המאגר מעביר דו"ח אשראי ללשכה. הלשכה מסוגלת לעשות איזושהי הערכת סיכון על בסיס הדו"ח. אבל הלשכה לא מעבירה את הדו"ח. היא רק מעבירה את אותו דירוג, את אותה הערכת סיכון לגבי אותו לקוח, מה שמאפשר לקבל הצעה מנותן האשראי.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. אוקיי, מר יואל בן אור.

קודם כל, תודה. הייתם ידידותיים עכשיו לסביבה. לפחות בתיאור החוק, במובן הזה שאנחנו יודעים פחות או יותר. כמובן, אני באופן אישי מתכוון להתעמק בתוך. עכשיו, יהיה לי גם יותר קל להסתכל פנימה ולראות את הדברים צעד אחר צעד, ולראות מה נכון ומה דורש תיקון ומה דורש הבהרות. אבל זאת נקודה אחת.

עכשיו, כדי לקבוע את סדר הדברים אנחנו נתחיל בהקראה. ואנחנו מתחילים בהקראה במובן הזה שכל מי שיש לו התייחסות, כמו בכל דבר ועניין – נגמרו, מה שנקרא, הדיונים של 30 אלף רגל מחוץ לאטמוספרה. אנחנו מתחילים לקרוא את הדברים. הערות, כמו שאנחנו רגילים, מתוך - - -
היו"ר איתן כבל
אדוני היושב-ראש, קיבלת את דף ההסתייגויות של מכון ואן-ליר ופרופסור דוד - - -?
היו"ר איתן כבל
הם שלחו. אין שום בעיה. כל הסתייגות שהם רוצים להעלות, כמו תמיד, שהיא נוגעת לסעיף הרלוונטי, כמובן תהיה התייחסות.
עיסאווי פריג' (מרצ)
- - - שעבר - - -. בגלל זה.
היו"ר איתן כבל
שנייה. שנייה.
אתי בנדלר
על איזה מסמך?
היו"ר איתן כבל
שנייה. שנייה.

הגברת עידית חנוכה, נעשה סדר.
עידית חנוכה
לא, כי לדעתי - - -
היו"ר איתן כבל
הגברת עידית חנוכה, איך אומרים – למה לחץ?
עידית חנוכה
לא, אבל אם היועצת המשפטית צריכה - - -
היו"ר איתן כבל
אני אסביר. ברור. מה שהיא לא מכירה, אין מצב שאני אתן לה להתייחס. אז אין בעיה.

מה שאני מבקש, את הדבר הבא. אני חוזר ואומר – מהדיון הזה והלאה: ככל שאתם תצליחו להעביר – להעביר. לא להתיש, להעביר – לגורמים המוסמכים את ההתייחסויות שלכם, ואני אומר את זה לכם, אתם תגדירו, כל אחד במקומו מי האיש או האישה שאחראים לקבל את החומר מהגורמים החוץ מערכתיים, החוץ ממשלתיים, כדי שנדע בדיוק כשמקבלים. שאתם עברתם על זה. ככל שאנחנו נסתנכרן מבעוד מועד, יהיה לנו יותר קל בתהליך. גם באופן טבעי. תוכלו גם אתם להיות מוכנים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
חייב לציין שעשו את זה בצורה מאוד - - -
היו"ר איתן כבל
בסדר גמור. אין שום בעיה. אלה הדברים.

זה כמובן לא ימנע את הגופים החוץ מערכתיים מלהתייחס, כמובן, כל אחד במקום בו הוא חושב שצריכה להיות ההתייחסות. אז לכן, בואו, אנחנו נתחיל את ההקראה.

חבר הכנסת עיסאווי פריג', מה שכבר עברנו - - -
קריאה
עשינו.
עיסאווי פריג' (מרצ)
יש סעיף שעברנו - - -
היו"ר איתן כבל
שנייה, שנייה.

אנחנו נטפל בו: או בדרך של לדון בו מחדש או בדרכים המקובלות.
אתי בנדלר
על איזה סעיף?
עיסאווי פריג' (מרצ)
סעיף 1.
אתי בנדלר
כן, על איזו הגדרה?
עיסאווי פריג' (מרצ)
אין לך את זה?
אתי בנדלר
ייתכן שכן. בודקים עכשיו.
היו"ר איתן כבל
לא משנה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
לא משנה. נדבר על זה.
היו"ר איתן כבל
לא משנה. אני חוזר ואומר, וגם אנחנו פועלים פה: אם עולה איזה עניין שפתאום יסתבר שהוא באמת מצריך פתיחה, הוא שווה פתיחה של סעיף שעסקנו בו, אנחנו, איך אומרים - - -
אתי בנדלר
כן. למה אני שואלת לגבי איזו הגדרה. כי אם זו הגדרה שאושרה, אבל יש לה השלכה על סעיפים נוספים - - -
היו"ר איתן כבל
נכון.
עיסאווי פריג' (מרצ)
לא, לא. בסעיף המטרות. בסעיף המטרות.
אתי בנדלר
בסעיף המטרות - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
לא, לא – סעיף המטרות.
אתי בנדלר
- - - ככל הנראה לא קיבלנו את המסמך שאתה מדבר עליו.
עידית חנוכה
זה נשלח אל חברי הכנסת כדי שיעלו את זה בדיון. זה יועבר אליהם.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני אעביר לך את זה.
אתי בנדלר
זה לא הועבר לוועדה?
עידית חנוכה
לא. זה הועבר לחברי הכנסת. אנחנו נקבל את זה.
אתי בנדלר
לא, כי חבל. אני מציעה שכל מי ששולח הערות – לשלוח - - - הוועדה.
היו"ר איתן כבל
חייב. ברור.
אתי בנדלר
היא מפיצה את זה גם בין חברי הכנסת וגם ללשכה המשפטית.
היו"ר איתן כבל
זה לא רק לעניין ההפצה. זה בנקודה, אנחנו מעלים את זה באתר. ואז גם אם יש מישהו; אני יודע שכולם אומרים: כן, כן. אנחנו נלך הביתה, נעשה שיעורי בית. וכל אחד צולל לעיסוקיו השונים, ואת כל העניינים מעלה עכשיו. מה שלא נעשה קודם ייעשה אחר כך.

לכן, אני אומר את הדבר הבא. אני גם מצדכם עכשיו רוצה להגדיר.

מי המקריא?
עדי ניסים
עדי.
היו"ר איתן כבל
עדי מה?
עדי ניסים
ניסים ממשרד המשפטים.
היו"ר איתן כבל
יפה.

ומי מלווה, מאיפה מתחילים את ההקראה וזה?
אתי בנדלר
סעיף 3, אדוני.
היו"ר איתן כבל
סעיף 3?
אתי בנדלר
הגענו לסעיף 3. למעשה, הוא הוקרא, הוסבר והתחילו הדיונים. אני מציעה שתרעננו. תקראו שוב - - -
היו"ר איתן כבל
את זיכרוננו.

אוקיי. פרק ג': הוראות כלליות – בעמוד 5.

כן. בבקשה.
עדי ניסים
פרק ג': הוראות כלליות

איסוף, החזקה ומסירה של נתוני אשראי בידי בנק ישראל

3. "בנק ישראל יאסוף נתוני אשראי ממקורות המידע, יחזיק את הנתונים במאגר וימסור אותם ללשכות אשראי וללקוחות, הכול למטרות חוק זה, לשימושים הקבועים בו ובהתאם להוראותיו".
רני נויבואר
אנחנו משנים בעצם את המודל שקיים היום. היום יש מודל של חוק נתוני אשראי הקיים, שמדבר על לשכות פרטיות. יש לשכות פרטיות. הן מקבלות רישיון. הן אוספות מידע, מחזיקות מידע ומוסרות דו"חות לפי החוק הקיים.

אנחנו בעצם הולכים פה למודל אחר. המודל הוא בעצם מודל שהתפקיד המרכזי של המאגר של החזקת מידע, איסוף מידע וגם מסירה ללשכות, זה מוחזק בידי בנק ישראל. הסעיף הזה בעצם מגדיר את התפקיד של בנק ישראל בחוק. שבעצם התפקיד שלו זה לאסוף את המידע, להחזיק את הנתונים במאגר; זה מאוד חשוב לנו לומר שהם מוחזקים במאגר; - - - אותם ללשכות האשראי וללקוחות.

ראינו בתרשים, כפי שמר יואל בן אור הסביר, שיש דברים שהוא מוסר ללקוחות ויש דברים שהוא מוסר ללשכות. הכול למטרות חוק זה ולשימושים הקבועים בו ובהתאם להוראותיו.

בגלל שמדובר כאן במידע, אז אנחנו רוצים להבהיר שהמידע מוחזק אך ורק למטרות של החוק. זה מוחזק אך ורק לשימושים שיוגדרו בחוק, ובהתאם להוראות, כפי שההוראות באמת אומרות: איזה סוגי מידע מגיעים מהמקורות למאגר; איזה מידע יוצא מהמאגר ללשכות; איזה מידע יוצא מהמאגר ללקוחות. כל הדברים האלה קבועים בחוק ברחל בתך הקטנה.
היו"ר איתן כבל
אוקיי.
עיסאווי פריג' (מרצ)
עורכת הדין רני נויבואר, המידע הלא מזוהה – למה לא מוזכר? כי שהמידע הוא לא מזוהה כשהוא עובר ללשכות.
היו"ר איתן כבל
לא. זה, קודם כל, פה זאת הגדרה שמגדירה את - -
רני נויבואר
את התפקיד הכללי.
היו"ר איתן כבל
- - התפקידים. אחר כך אתה.
רני נויבואר
אחר כך גם תהיה התייחסות ספציפית למידע לא מזוהה ולשימושים שמותר לעשות.
היו"ר איתן כבל
בדיוק. פה זה השלב שבו אתה רק אומר: מה התפקידים שלו. זה בשר וחלב.
רני נויבואר
הוא מוסמך. זה מה שמוסמך לבצע.
היו"ר איתן כבל
יש כאן פרק שלם, אני חושב, שצריך, שעוסק - - -
רני נויבואר
יש כאן פרקים שלמים. כן.

אני אולי אגדיר על זה מילה, כי סיפרנו את סיפור הדרך ואז. צריך להבין מה היחס בין סיפור הדרך לבין החוק. החוק כולל 100 ומשהו סעיפים. רוב הסעיפים בעצם עוסקים במעטפת, בתפקודים הכלליים, עם כל הפרטים של מה שיהיה בהסדר. שחלקם לא הצלחנו להגיע בסיפור הדרך, כי זה ברמת פרטים יותר קטנה. אבל בעצם צריך לזכור שיש כאן מעטפת רגולציה מאוד גדולה: של מה מותר לבנק ישראל, הממונה, הסמכויות של הממונה, העיצומים הכספיים של הממונה. ויש סעיפים שעוסקים בסיפור הדרך. אז אנחנו בעצם בסעיפי הרגולציה מתחילים.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. פרופסור דוד לוי-פאור.
דוד לוי-פאור
תודה. אני שמח לקבל את רשות הדיבור. תודה רבה.

אדוני, מדובר כאן בהערת מידע פרטי ללשכות אשראי. לגבי איסוף המידע בבנק ישראל – יש לנו הסתייגויות. אבל אני לא רואה איך אפשר לקדם את החוק הזה בלעדיו. לכן אני עוזב את זה כרגע. ואני אומר: מדובר בהעברת מידע ללשכות אשראי פרטיות. לשכות האשראי הפרטיות האלה הן רק אופציה אחת לקידום החוק. במה מדובר? יכול בנק ישראל לאסוף את המידע ולהעביר אותו ישירות ללקוחות. לא דרך לשכות אשראי. והם ייקחו אותו למקום אחר.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אבל הוא לא מזוהה.
דוד לוי-פאור
לא מזוהה. הוא מזוהה רק אצל הלקוח.
אתי בנדלר
לא. - - - מדובר - - - למידע מזוהה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
כן?
אתי בנדלר
ודאי שמדובר על מידע מזוהה כרגע.
עיסאווי פריג' (מרצ)
לא. המידע שאני מעביר הוא לא מזוהה.
אתי בנדלר
ודאי שהוא מזוהה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
- - -
אתי בנדלר
ודאי שהוא מזוהה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
לא. לבנק ישראל – מזוהה. אבל ללשכות - - -
אתי בנדלר
מבנק ישראל ללשכות – ודאי שהוא מידע מזוהה.
רני נויבואר
יש את השירות של הדו"ח, שהבהרנו את זה – מידע מזוהה. הלשכות, יש להן גישה לצורך סטטיסטיקות למידע לא מזוהה. כלומר, הן יכולות לקבל מידע מזוהה בדו"ח אשראי, במהלך הראשון שתיארנו, רק בהסכמה. בהיעדר הסכמה מהלקוח, המידע לא יכול לצאת מהמאגר. המידע המזוהה לא יכול לצאת מהמאגר לצורך - - -
דוד לוי-פאור
למה אני מתעכב על לשכות האשראי והעברת המידע אליהן? כי הן החלק הכי בעייתי בחוק. לשכות האשראי האלה הן חור שחור בחוק. הרגולציה עליהן, האופן שבו הן מדרגות, השימוש שהן עושות במידע –הוא מאוד-מאוד בעייתי. אפשר לקדם תחרות בשוק האשראי על ידי העברת המידע: או ללקוחות. אופציה אחרת – האופציה האירלנדית אני קורא לה. ובנק ישראל יודע בדיוק על מה אני מדבר, כי הם נסעו לאירלנד ובדקו. והמקום היחיד בעולם, חוץ מסין, שאוסף מידע על אזרחים זה אירלנד. הם חויבו לעשות את זה בגלל פשטת הרגל שלהם.
יואל בן אור
זה פשוט לא נכון.
דוד לוי-פאור
ובאירלנד, בגלל הבעייתיות של איסוף מידע על ידי המדינה בהיקף כזה, הם עושים את הדירוג בעצמם. זאת אומרת, הם לא מעבירים אותו לשחקנים פרטיים.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
זאת אומרת, הבנק המרכזי עושה את הדירוג?
דוד לוי-פאור
הבנק המרכזי עושה את הדירוג. כלומר, כל המערכת כאן, שהיא מערכת של financialization של החברה, נאכפה באירלנד בצורה מאוד-מאוד - - -
היו"ר איתן כבל
אוקיי. העניין ברור. אוקיי.
דוד לוי-פאור
ולכן אני מציע לבטל את החלק הזה.
היו"ר איתן כבל
אוקיי.
עיסאווי פריג' (מרצ)
לבטל את כל ההעברה ללשכות – אתה מתכוון.
דוד לוי-פאור
בדיוק.
היו"ר איתן כבל
בבקשה. כן. שם ותפקיד לפרוטוקול.
ירון שגיא
ירון שגיא, יושב ראש הקרן להגנה מהבנקים.

אדוני, לשיטתך, הרי אתה פותח כל ישיבה ומדבר איתנו תמיד על היעילות שהולכת להיות - - -
היו"ר איתן כבל
תתייחסו, דרך אגב, לסעיף.
ירון שגיא
אני מתייחס לסעיף.
היו"ר איתן כבל
תודה.
ירון שגיא
אני חושב שזה כמו הקשר הגורדי, העניין הזה של הממונה. וזה מביא אותנו לכאן. ככל שאנחנו צוללים למטה, לחוק, אנחנו כל הזמן נחזור למעלה ונתעסק עם העניין הזה, שבנק ישראל יאסוף את נתוני האשראי ממקורות המידע, ושלושה משפטים אחר כך יש התנצלויות שקוראים להם סעיפים: איך ומה ומתי ולמה. התחושה עם זה היא תחושה לא טובה, ואני חושב שאפשר לפתור את זה על ידי זה שנדון, כן נדון בממונה, נקדיש לזה זמן היום, בישיבה הבאה או מתי שהוא.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. תודה.

מר רן מלמד, בבקשה.
רן מלמד
אני חושב שחסרות בסעיף הזה שלוש או ארבע מילים, שמבחינתי הן קריטיות, והן: החובה של בנק ישראל לעדכן ולפקח על נכונות הנתונים. אני חושב שזה חלק מהותי מהתפקיד של בנק ישראל. זה לא מופיע פה, בסעיף הזה. ואני הייתי מבקש להוסיף את המילים.
היו"ר איתן כבל
תחזור שוב: פיקוח.
רן מלמד
יעדכן ויפקח על נכונות הנתונים. צריך למצוא בדיוק באיזו דרך להכניס את זה לתוך המשפט. אבל אני חושב שאם אנחנו מדברים אחר כך על ועדות ערר שיהיו, על היכולת של אנשים להתנגד או להגיד דברים על הנתונים שנרשמו עליהם – החובה של הבנק היא לדאוג שהנתונים יהיו גם עדכניים וגם נכונים.
היו"ר איתן כבל
אוקיי.

כן, עורך הדין דן חי.
דן חי
קודם כל, אמירה כללית אחת: כמובן שאנחנו מתנגדים ליצירת מאגר. כבר דיברנו על זה הרבה. צריך לקחת בחשבון שמדברים שייעשה שימוש במאגר רק למטרות החוק, שהוא חשוף גם לצווים של בית משפט. מחר המשטרה תרצה צו - - -
היו"ר איתן כבל
אבל זה לא הסעיף הזה, יקירי.
דן חי
זו רק אמירה כללית.

אני חושב שלא נעשה מספיק מאמץ על ידי יוזמי החוק למצוא דרך לפצל את המאגר. - - - מאגר אחד, בומבסטי, גדול, במקום אחד, מבחינת אבטחת מידע - - -
היו"ר איתן כבל
אני לא רוצה שנפתח את הדיון הזה עכשיו. זה דיון, תאמין לי, כמי שליווה אותך ואתה ליווית אותי מספיק בעניין הזה – אני לא רוצה איזה שיח של עוברי אורח. זה נושא מהותי.
דן חי
נכון.
היו"ר איתן כבל
אני אמרתי שאני רוצה התייחסות סביב העניין. יש כאן, אני קורא את סעיף 3, והליבה שאנשים, כאילו, אין דעתם נוחה הוא סביב: "- - - וימסור אותם ללשכות אשראי - - -". זאת אומרת, כאן, עכשיו, הספוטים הם על הנקודה הזו, בתוך הסעיף הזה. אם יש לאדוני התייחסות – אני אודה. אם לא – נתקדם.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אולי תתייחס למה שאמר פרופסור דוד לוי-פאור - - - כל הלשכות.
היו"ר איתן כבל
לא. הוא יתייחס לסעיף. עזוב.
עיסאווי פריג' (מרצ)
כי פרופסור דוד לוי-פאור היחיד שהתייחס באופן ישיר להוציא את הלשכות. יעני, לרוקן. זה שינוי מהותי.
דן חי
אני אשמח לומר על זה מילה, אבל רק לפני זה: כל איסוף מידע מבוסס על מה שאנחנו קוראים הסכמה שהיא - - - בהתנהגות פאסיבית. כאילו, יצא החוק ולא הודעתי שאני לא רוצה.
אתי בנדלר
ממש לא.
רני נויבואר
ממש לא.
אתי בנדלר
על סמך מה אתה אומר?
דן חי
אז - - - כן. כי המידע נאסף, אלא אם כן. אני לא מדבר שאני בא ומבקשים להוציא עליי דו"ח, אלא אני מדבר על השוטף: שהמידע נאסף על ידי כל האזרחים. על זה אף אחד לא חולק. אותם אזרחים שהם מבקשי אשראי, שיש עליהם נתונים בבנקים או בכל המקומות. המידע נאסף, אלא אם כן הודעתי: אני לא רוצה שיאספו עליי. עד כאן אני צודק?
קריאה
כן.
רני נויבואר
כן, אבל לא הנחנו הסכמה בכלל, האמת.
דן חי
זאת בעצם הסכמה - - -. כי מה שאומרים: יצא החוק. בחוק כתוב: אם אתה מסרב, לא יאספו עליך מידע. זאת אומרת, אני צריך להיות אזרח שעוקב אחרי הרשומות ורואה שיצא החוק, גם לקרוא ולהגיע לסעיף המתאים, ואז אני אגיד: אני לא רוצה שיאספו עליי. אחרת, אין לי שום סיכוי בעולם לדעת את זה.

לכן, אנחנו הצענו, במכתב ששלחנו לוועדה הנכבדה ב-5 לנובמבר 2015, שכל גורם שירצו להוציא עליו חוק, יצטרך בנק ישראל לשלוח לו הודעה: אדוני, רוצים לאסוף עליך מידע. הודעה שתשלח, כמו שנשלחים כתבי בית דין, שיהיה ברמה הוודאית הכי גבוהה שאדם קיבל את זה. רוצים לאסוף עליך מידע. אתה רוצה להתנגד? יש לך 30 יום להודיע. אני לא חושב שזה נטל גבוה מדי לאור המשמעות המאוד מאוד מרחיקת לכת של המידע שנאסף. ואז, לפחות, זו עדיין תהיה הסכמה פאסיבית. כי מי שלא יודיע, המידע עליו ייאסף. אבל לפחות תהיה רמת ודאות הרבה יותר גבוהה, שאנשים בכלל יידעו על זה.

אז לכן אני חושב שזה פרט מאוד מהותי בכל מה שקשור לאיסוף המידע בחוק. ולכן אני אשמח גם לרדת לפרטים. אנחנו נתנו הצעה מפורטת. אני מציע לוועדה הנכבדה להוסיף את השינוי הזה לסעיף הזה. לפחות נהיה בטוחים שאנשים יידעו שאוספים עליהם מידע, והם יכולים להתנגד לזה.

עכשיו, לגבי מה שנאמר על לשכות האשראי – אני חושב שזאת בעיה. אני מסכים שזאת בעיה שגורם פרטי מחזיק מידע, אבל זה גורם שהוא מפוקח היום על ידי רמות, בכל הכיוונים שאפשר מבחינת אבטחת מידע, ואני לא חושב שהחשיפה שם היא שונה מהחשיפה בבנק ישראל. אני דווקא חושב שאם אני אתן למדינה, במקרה הזה בנק ישראל, לדרג את האשראי – זה קצת בעייתי. שהאח הגדול גם ידרג לי את האשראי ויאמר: מי מקבל ומי לא. לכן, אני לא בעד העניין הזה.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. תודה.

את רוצה להתייחס?
אתי בנדלר
יש לי תשובות לחלק מההערות. אני מציעה אבל שמי שיתייחס לזה זה משרד המשפטים דווקא. כי אני אגיד לך מה: למשל, לגבי ההערה האחרונה של עורך הדין דן חי, לגבי הודעה לכלל אזרחי המדינה על כך שמתחילים לאסוף לגביהם מידע. אוקיי? לכאורה, יש סעיף שמתייחס לזה בהצעת החוק, בהוראות המעבר. אני מדברת על סעיף 102. יש לי הערות לסעיף 102 שאומר: הממונה ימסור הודעה ללקוח על תחילת איסוף נתוני האשראי לגביו. איך יימסר המידע, מי זה לקוח, מה זה תחילת איסוף. זאת אומרת, רק אלה שלא נאסף לגביהם עד עכשיו וכולי. יש לי הערות לסעיף הזה, אבל לכאורה יש מענה להערה שלך.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. בסדר. אוקיי. נגיע לזה ונרחיב. אם הוא מספיק טוב או לא טוב, אנחנו נגיע לסעיף ונדון.
דן חי
טוב.
אתי בנדלר
וכך הלאה.

אני מציעה אבל שנציגי המדינה יענו לעניין הזה.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. תראו, זה סעיף ליבה. כי בעצם הוא מגדיר.
אתי בנדלר
כמעט כל הסעיפים - - -
היו"ר איתן כבל
אני מסכים איתך. אני מסכים איתך, אבל עדיין, יש את אותם סעיפים שמגדירים אותך. מה שאומר פרופסור דוד לוי-פאור: אם אנחנו מחליטים, למשל; עזוב. אני לא נכנס עכשיו לדיון, אבל אני רק אומר שהוא לא מעביר את זה, אלא הוא עושה את זה. הוא בנק ישראל.
רני נויבואר
נכון.
היו"ר איתן כבל
זה בעצם לקחת את החוק. איך אומרים?
אתי בנדלר
נכון. זה מבנה אחר של החוק.
היו"ר איתן כבל
זה מבנה אחר. זו כוונתי. זאת אומרת, אתה, בסעיף הזה – השאלה היא בנ"צ. איזה נ"צ אתה נותן לו? פה זה נ"צ אחר לגמרי. זו כוונתי כשאני - - -
אתי בנדלר
נכון, שינוי תפיסה.
היו"ר איתן כבל
שינוי תפיסה.
דוד לוי-פאור
אדוני, שינוי התפיסה הזה מקדם את האינטרס הציבורי כפי שאני מבין אותו. האינטרס הציבורי הוא להשאיר ללקוח שליטה על ענייניו הפיננסים. לשכות האשראי ונותני האשראי, סוחרי המידע וסוחרי הבנקאים, הם רוצים למקסם את הרווח שלהם.
היו"ר איתן כבל
פרופסור דוד לוי-פאור, אני אגיד לך מה היתרון שאנחנו, בכל מקום, קל וחומר אצלנו היהודים: יש פה דעות. ויש לנו גם מוסלמי פה, אז זה עוד דעות. אז יש דעות לכאן ולכאן, וברוך השם לא חסר. העניין הוא למצוא את. אני אגיד לך שוב, ואני גם אמרתי את זה בצורה כנה בתחילת הדיון: אין לי כוונה, בשום פנים ואופן, להשיט את נושאת המטוסים הזו; וזו נושאת מטוסים. זו לא איזו זודיאק; ככה להגיד לו: אוקיי, שנה כיוון. איזו סירה קטנה, מהירה. זאת אומרת, פה זה ממש שינוי תפיסה לגמרי.

כן. משפט.
רמי אדוט
כן. רמי אדוט, מכון ואן ליר.

רציתי להעיר שייתכן גם להעביר את מרכז הכובד אל הלקוח, כולל בסעיף הזה, גם מתווה שיש בתוכו לשכות אשראי. זאת אומרת, דבר שלא העלינו פה. למשל: אם היוזמה, היוזמה חייבת לבוא מצד הלקוח, ובסופו של דבר בנק ישראל מעביר אל הלקוח את המידע - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
אבל אולי תתייחס למה שעורך הדין דן חי אמר. הרי מה שפרופסור דוד לוי-פאור אומר: להוציא את הלשכות מכל התהליך ולהשאיר, כמו המודל האירלנדי - - -
רמי אדוט
אני מנסה לומר שיש מתווה. אפשר גם - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
למה העברתי את זה לבנק ישראל. אני אומר – סליחה, מר חזי כאלו. אל תכעס עליי – לתת לחתול לשמור על השמנת?
היו"ר איתן כבל
כן, נכון.
רמי אדוט
מה שניסיתי רק לומר: אפשר להעביר את מרכז הכובד אל הלקוח ואת היוזמה אליו גם במתווה שיש בו לשכות אשראי.
קריאה
איך?
רמי אדוט
הלקוח יורה, יבקש מהמאגר להפיק עבורו דירוג באמצעות לשכת אשראי. אבל זה אומר שמבחינה משפטית המידע נמסר ללקוח ולא ללשכת האשראי. והיא לא יכולה – כמו שכן מופיע פה – להתחיל לעשות דירוג עם עצמה.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. תודה.

דוקטור אשר מאיר. שם ותפקיד.
אשר מאיר
דוקטור אשר מאיר, עמית מחקר במרכז טאוב.

אני רק אומר שהתועלת של חשיפת המידע מול הבעיה של צנעת הפרט – אני אומר שזה אסור להסתכל על זה בריק. בוואקום. זו דילמה מאוד חשובה. אבל אני חושב שבהקשר הגדול יותר, שכל הרפורמות שקורות היום בכל מה שקשור, גם להוצאה לפועל וגם לפשיטת רגל – שהדברים האלה יופיעו עם העלות כלפי צנעת הפרט היא עלות משמעותית. אם זה הצעד שישכנע את המשק כדי לעבור למשטר מקל יותר לגבי זה שלוקחים לאנשים את המקרר או שאנשים משלמים את ה-300 שקל לחודש לעוד 30 שנה; אם נותנים כלי חלופי לעוד אנשים לעמוד בתשלומים שלהם - - -
היו"ר איתן כבל
דוקטור אשר מאיר, אני מתנצל שאני מתפרץ לתוך דבריך. זה דיון ראשון שלך פה?
אשר מאיר
לא.
היו"ר איתן כבל
אז אתה כבר יודע מה הכללים פה.
אשר מאיר
כן.
היו"ר איתן כבל
מתייחסים לסעיף.
אשר מאיר
כן - - -
היו"ר איתן כבל
סליחה. ברשותך. מה כוונתי? לא, אם כבר שאלת, ואתה ממכון טאוב. אני רוצה לדעת האם ההתייחסות שנוגעת להעברה ללשכות האשראי, מבחינת התפיסה שלכם, מקובלת – כן או לא?
אשר מאיר
כן.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. יפה. זה מה שרציתי לדעת. וכך אני מבקש גם בהמשך, שההתייחסות תהיה התייחסות עניינית.

חברים יקרים, מי מתייחס פה לנקודות שעלו? דרך אגב, אני לא יודע אם נפגשת עם החברים המכובדים. אני מדבר אליך, פרופסור דוד לוי-פאור.
יואל בן אור
נשמח להתייחס.
היו"ר איתן כבל
אני אבקש את ההתייחסות. אני לא יודע אם עשיתם את זה, שתיפגש איתם. אם לא נפגשתם. נפגשתם? על העניין הזה.
רני נויבואר
נפגשנו עוד לפני - - - הקונקרטיות של אתמול.
היו"ר איתן כבל
טוב, אני לא חושב שתצליחו לשכנע אותו. הוא בא עם גישה. אבל אני חושב שהוא מביא איתו כל מיני עניינים שאני חושב שראוי שתהיה פגישה. כבר אנחנו בתוך ההליך של החוק.
יואל בן אור
נשמח להיפגש. את ההסתייגויות המפורטות לא קיבלנו.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. אז אני חושב שיהיה כדאי. בסדר? זה יועיל גם לנו בדיונים.

מר יואל בן אור, בבקשה.
יואל בן אור
אז מה שפרופסור דוד לוי-פאור מדבר עליו זה בעצם מודל שבו יש רק מאגר מרכזי אחד, וזה בהחלט מודל שדנו בו, גם בוועדה לשיתוף נתוני אשראי וגם בתהליכי החקיקה. ואנחנו דחינו אותו מהסיבה שרואים; זאת אומרת, זה מודל שקיים בעולם. הוא מדבר על אירלנד. למרות שגם שם, למיטב הבנתי, הם עדיין שוקלים גם להכניס לשכות אשראי פרטיות. אבל המטרות של החוק – אנחנו חשבנו שהן לא יושגו. כי בסופו של דבר, אנחנו מדברים כאן על הגברת התחרות, ומהעולם רואים שהשחקן הזה של לשכת אשראי פרטית היא קטליזטור מאוד מרכזי באספקת השירותים לשוק. אנחנו לא חושבים שבנק ישראל, בלי כמובן לפגוע ביכולות שלו, אבל יש לו יכולות מעולות להקים מאגר ולאבטח אותו כמו שצריך, אבל הוא לא השחקן הראוי והמתאים להתחיל לספק דירוגים ודברים כאלה לשוק.
היו"ר איתן כבל
- - -. אני חושב שיש רוב סביב השולחן הזה שלא רוצה לתת עוד כוח לבנק ישראל, מבלי חס וחלילה לזלזל בכל - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
מר חזי כאלו לקח - - -

חזי כאלו:

- - -
היו"ר איתן כבל
מה?
עיסאווי פריג' (מרצ)
מר חזי כאלו - - -

חזי כאלו:

אנחנו מתנגדים. לא, אנחנו מתנגדים לעניין הזה. אנחנו לא חושבים שצריך - - -
היו"ר איתן כבל
לא, בסדר. אוקיי.

חזי כאלו:

זה בהחלט - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
הולכים להקל עליכם.
היו"ר איתן כבל
אוקיי.
קריאה
הוא לא צריך לעשות - - -
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, אני רוצה להצביע על הסעיף הזה, אם אין למישהו התייחסויות.
רן מלמד
אני עדיין מבקש להוסיף את המילים שביקשתי על הביקורת ועל - - -
היו"ר איתן כבל
אתם לא התייחסתם - - -
רן מלמד
לא התייחסתם לזה.
רני נויבואר
אנחנו בעיקרון חושבים שזה תפקיד מאוד חשוב – מה שמר רן מלמד אמר. עם זאת, הסעיף הזה הוא גם מקבילה לסעיפים 3 ו-4, שפשוט אנחנו חושבים שזה ודאי לא המקום. יש בחוק התייחסות ספציפית לזה שבעיקרון המאגר צריך לדאוג שהמידע שיגיע אליו יהיה מידע אמין. ואנחנו פשוט חושבים שהסעיף הזה - - -
היו"ר איתן כבל
אתה תרשום את זה לפניך.
רני נויבואר
כשאני אגיע לסעיף 4 תראו שזה תמונת ראי של הסעיף הזה והוא - - -
אתי בנדלר
זהו, שזה לא הסעיף הרלוונטי.
היו"ר איתן כבל
זה לא הסעיף הרלוונטי, ותינתן לזה התייחסות.
רני נויבואר
יש לזה התייחסות, אבל לא מספיק.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. מי בעד אישור סעיף 3 ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 3 נתקבל.
היו"ר איתן כבל
תודה. הסעיף אושר.

סעיף 4(א), בבקשה.
עדי ניסים
איסור איסוף, החזקה ומסירה של נתוני אשראי בידי מי שאינו בנק ישראל

4.(א) "מי שאינו בנק ישראל לא יאסוף נתוני אשראי לצורך מסירתם לאחר, לא יחזיק בנתוני אשראי לצורך מסירתם לאחר ולא ימסור אותם לאחר, דרך עיסוק".
עיסאווי פריג' (מרצ)
מבטלים את הקיימות.
רני נויבואר
יש חריג בסעיף קטן 4(ב). אולי כדאי לקרוא אותו.
עדי ניסים
(ב) "על אף הוראות סעיף קטן (א) –

(1) רשאית לשכת אשראי להפעיל שירות נתוני אשראי.

(2) רשאית לשכת מידע על עוסקים להפעיל שירות מידע על עוסקים".
רני נויבואר
בעיקרון, מה שאנחנו קובעים כאן זה בעצם איסור על כל מי שהוא אינו בנק ישראל – זה מה שאנחנו מציעים לקבוע בסעיף 4(א) – כל מי שאינו בנק ישראל לא יוכל לאסוף נתונים לצורך מסירתם לאחר, לא יחזיק בנתוני אשראי לצורך מסירתם לאחר, ולא ימסור אותם לאחר דרך איסור. כלומר, אנחנו בעצם יוצרים ייחוד עיסוק לכל האופרציה הזו.
היו"ר איתן כבל
עכשיו אתם מקטלגים או יוצרים את מסגרות הפעולה.
רני נויבואר
נכון. אנחנו יוצרים את המשבצת שאומרת שבעצם יש רק גורם אחד שמותר לו לעשות את כל הפעילות הזו. הפעילות הזאת היא בעצם נתונה רק לבנק ישראל.

יש חריג בסעיף 4(ב). סעיף 4(ב) בעצם מדבר על לשכות. על לשכות להשקעת האשראי לצורך שירות נתוני אשראי, ולשכת מידע על עוסקים לצורך שירות מידע על עוסקים. כשהן מקבלות רישיון והן פועלות לפי התנאים של החוק הזה, הן בעצם יכולות לעשות חלק מהפעילות הזו. אסור להם לאסוף נתוני אשראי יותר. היום מותר להם. אסור יהיה להם בכל מקרה לאסוף נתוני אשראי. יהיה מותר להם להחזיק נתוני אשראי לצורך מסירתם לאחר או למסור אותם לאחר.
עיסאווי פריג' (מרצ)
יש לי בעיה עם זה. אני חייב. אני רוצה גם עזרה של עורכי דין, כי הראש שלי לא יוכל לעבד את הנתונים.

מה שאני מבין מהסעיף, שבעצם סעיף 4(ב) מבטל את סעיף 4(א).
רני נויבואר
לא. אדוני, סעיף 4(ב) לא מבטל את סעיף 4(א).
היו"ר איתן כבל
מוסיף על סעיף 4(א).
עיסאווי פריג' (מרצ)
לא מבטל אותו. אני עם סעיף 4(א) אין לי בעיה. בסדר. איך שזה נשמע, סעיף 4(א) – בסדר גמור. אבל למה אני צריך להכניס בסעיף 4(ב) את שני הסייגים שכתובים – "רשאית"? הרי מקבלת את הנתונים. והזכרנו קודם שהיא מעבדת אותם ומאגדת - - -
רני נויבואר
אדוני, זה רק עניין של נוסח. כי בעצם, היום, הפרקטיקה אומרת שבעיקרון מותר להם לבצע את כל הפעילות. יש לו שלושה סוגי פעילות שמותר להם לבצע: מותר להם לאסוף מידע, מותר להם להחזיק במידע, ומותר להם למסור מידע. הנוסח כאן בעצם מבהיר שרק לבנק ישראל מותר לעשות. זה עניין של נוסח. אבל המהות היא שללשכות מותר לפעול לפי התנאים של הרישיון ולפי התנאים של החוק. וסעיפים 5 ו-6 מגדירים בדיוק מה מותר להם לעשות. ואחר כך יש גם תנאים לרישיון ויש רגולציה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אבל בסעיף 4(א) מוגדר שבנק ישראל.
אתי בנדלר
רק בנק ישראל.
עיסאווי פריג' (מרצ)
כן. מוגדר. בסדר. אין - - -
אתי בנדלר
רק בנק ישראל.
רני נויבואר
זה עניין של נוסח.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני מדבר על הסייגים בסעיף 4(ב). מה אני צריך אותם?
אתי בנדלר
נכון. כי בעצם העיקרון הכללי הוא שאיסוף נתונים, אוקיי? והחזקתם לצורך מסירה לאחר, מותרים רק לבנק ישראל. נכון? אבל אומרים: רגע, רגע, רגע, לא רק בנק ישראל. בעצם, גם לשכת האשראי, אם היא עומדת בתנאים שנקבעו בחוק או שירות מידע על עוסקים – אלה שני החריגים לכלל שאמרנו קודם, שרק בנק ישראל.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני לא מצליח להבין.
ארז קמיניץ
עוד הסבר קטן. אדוני, ברשותך.
היו"ר איתן כבל
כן.
ארז קמיניץ
הסעיף הזה נועד כדי להסביר עד כמה מהותי האיסור. אנחנו לא מוכנים שאף אחד יאסוף נתוני אשראי, שימסור אותם לאחר או שלצורך מסירתם לאחר, אנחנו לא מוכנים שאף אחד - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
אבל אתה לא אוסר. אתה אומר "- - - רשאית - - -".
ארז קמיניץ
שנייה. שנייה. שנייה.

סעיף 4(א) אומר: אין אדם בעולם – לא חברה ולא אדם פרטי, - -
היו"ר איתן כבל
רק בנק ישראל.
ארז קמיניץ
- - שמותר לו לאסוף לצורך מסירה לאחר. רק בנק ישראל.
אתי בנדלר
בתשלום. דרך עיסוק.
ארז קמיניץ
דרך עיסוק – רק לבנק ישראל מותר. וזה נועד כדי להבהיר עד כמה זה חשוב. ככה מנסחים. וזה מה שעורכת הדין רני נויבואר אמרה שזה נוסח. כדי להבהיר שמשהו מאוד-מאוד משמעותי וחשוב אתה מייצר את הכלל, ואתה אומר: זה כלל הברזל. יש לו שני חריגים כי חייבים להיות. לשכות האשראי הן החריג לזה, כי הן לא אוספות. הן מוסרות לאחר. אבל הנוסח מסביר עד כמה האיסור הזה חשוב. לכן זה מוגדר ככלל עם שני חריגים.
היו"ר איתן כבל
זה הרמזור. עכשיו אתה נותן לו את - - -
ארז קמיניץ
נכון. אפשר לנסח אחרת. פה, פשוט הנוסח הזה מסביר דווקא. להיפך. מה שאתה רוצה לכוון אליו זו הדרך, הטכניקה של ניסוח שמסבירה כמה זה מהותי.
עיסאווי פריג' (מרצ)
ולשכות המידע – מה?
ארז קמיניץ
לשכות האשראי – אנחנו מטפלים בהן בכל החוק הזה: אנחנו אומרים להן מה. הן מקבלות רישיון - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
ולשכות המידע שבסעיף 4(ב)(2)?
רני נויבואר
גם שם.
ארז קמיניץ
גם שם. אותו דבר. זה לשכות אשראי - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
לא. למה עשיתם את זה בשניים?
רני נויבואר
למה עשינו את זה בשניים? כי בחוק בעצם יש שני בעלי רישיונות, כמו בחוק הקיים.
ארז קמיניץ
שני סוגים של רישיונות.
רני נויבואר
גם בחוק הקיים יש שני סוגים של רישיונות: יש רישיונות שהם הרישיונות המוקפדים והחמורים. זה על מידע של יחידים, בכובע שלהם כיחידים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
היועצת המשפטית אתי בנדלר, את שלמה עם זה?
היו"ר איתן כבל
כן.
אתי בנדלר
כן.
היו"ר איתן כבל
כן, כן. זה דווקא לא - - -
אתי בנדלר
מקום שאני לא אהיה שקטה, אני מבטיחה להעיר. למשל: זה שהם הוסיפו כאן "- - - לצורך מסירתם לאחר - - -", זה בעקבות הערות שאני הערתי בזמנו והם הציעו.
היו"ר איתן כבל
נוסח מתוקן.
רני נויבואר
לתקן את הנוסח.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. כן, עורך הדין דן חי.
דן חי
קודם כל, כמובן שבראי של פרטיות אנחנו בעד להגביל את איסוף המידע. יש משהו קצת גורף ולא ברור בהוראה. יכול להיות שיש משהו אחר בחוק שלא ראיתי. היום, כשבאים לעורך דין ורוצים לפתוח תיק הוצאה לפועל או שרוצים לעשות עסקה עם איזשהו צד, אז לוקחים חוקר פרטי, אומרים לו: תעשה לי חקירה כלכלית. תאסוף לי את כל המידע על אותו בן אדם. למעשה, זה יהיה גם נתוני אשראי.

לפי החוק הזה, לפי ההוראה הזאת, זה בעצם עוצר את כל העבודה של החוקרים הפרטיים. השאלה אם לכך התכוון המשורר?
רני נויבואר
אנחנו נצמדנו למה שכתוב בעצם בחוק הקיים. גם החוק הקיים שמגדיר נתוני אשראי טיפה אחרת; אני הרי ציינתי - - -
דן חי
הוא הרבה אחרת מגדיר. כן. טוב.
רני נויבואר
הוא טיפה אחרת מגדיר. הוא לא מגדיר שונה ב-180 מעלות. הוא מגדיר את זה אחרת טיפה, במרווח מסוים. יש דלתא. אבל הרעיון הוא שמה שאסור היום, פחות או יותר זה מה שיהיה אסור - - -
היו"ר איתן כבל
אני אגיד לך מה אני מבין את זה, מה ההבדל: פה יש לך מערכות מסודרות, קבועות, שאתה יודע למי אתה פונה. הכול פה מקוטלג לך. מחר, דרך אגב, כל אדם יכול בצורה לא חוקית או בצורה חוקית לבוא ולהגיד: אני רוצה לעשות איתו מחר. הוא ביקש ממני לעשות איתי עסקים. אוקיי? אתה הולך ובודק בכל הכלים החוקיים העומדים לרשותך. זאת אומרת, כדי לדעת מה יותר על אותו אדם. אני מדבר רק בצורה חוקית. כי אם משהו לא חוקי, הוא ממילא לא חוקי.
דן חי
השאלה אם אני אוכל להפעיל חוקר פרטי. כי אז זה דרך איסור, לצורך מסירתו לאחר.
רני נויבואר
אבל אז השאלה, ההגדרה היא מה נתוני האשראי. מה אותו המידע שביקשת לאסוף. אם המידע הזה "נופל" בגדר ההגדרה שהגדרנו; אמרתי שהגדרה בזמנו, אמרתי שהגדרת - - -
היו"ר איתן כבל
תרשה לי. מה זה מסירה לאחר? אם זה מסירה לאחר כדי לקבל: הוא הולך לאחד ממקומות האשראי האלה ונותן להם את הנתון הזה, ובעקבות זה הוא מקבל את הזה – אני מניח שזה אסור.
דן חי
לא, זה כן. אבל אני מדבר על מצב - - -
היו"ר איתן כבל
לא. זו בדיוק הנקודה. כי כל שאר המקומות האלה יש להם את המשבצות המתוחמות, המקוטלגות, שאתה יודע מה מותר לך ומה אסור לך.

אני שוב אומר: בן אדם שרוצה מחר לעשות עסקים, אני רוצה לעשות איתך עסקים, עסק גדול, אז אני מזמין לי בדיקה.
דן חי
בדיוק.
היו"ר איתן כבל
אוקיי? אני הבנתי את זה. אתה מזמין בדיקה. היא נעשית בכללים שביני לבינך. אין לה דבר וחצי דבר, לדעתי, אלא אם כן אתה מחליט בדרך לחזור אל תוך הפעולה שמוגדרת פה בחוק, אז אתה במסגרת החוק. כל עוד אתה עושה בדיקה בשביל שאחר כך אני ארצה לתת לך, לעשות איתך את העסק או לא לעשות איתך את העסק – אני חושב שאין לה דבר וחצי דבר עם המסגרת הזו.
אתי בנדלר
הוועדה לא דנה כרגע איזה מידע מותר לחוקרים פרטיים לאסוף.
היו"ר איתן כבל
כן.
אתי בנדלר
ואם כל מה שהם עושים, הם עושים את זה כדין.
היו"ר איתן כבל
נכון. נכון.
אתי בנדלר
שלוש נקודות.
דן חי
קיבלתי עכשיו תשובה. בסדר.
היו"ר איתן כבל
בסדר. אני מבין את זה.

בבקשה.
ירון שגיא
יש פה, אדוני, שני מאגרים, להבנתי: מאגר אחד שנתון בידי בנק ישראל, מאגר שני בלשכות שמדובר עליהן כאן.
היו"ר איתן כבל
לא.
אתי בנדלר
לא. לא. אין להן מאגר.
קריאה
כן. כן. כן.
ירון שגיא
- - - זה גם כתוב. זה מה שיש פה.
היו"ר איתן כבל
- - - על זה יש - - -
קריאה
יש את לשכת האשראי - - -
ירון שגיא
יש פה סתירה. על החוק של מי אנחנו עובדים פה עכשיו?
אתי בנדלר
לא, לא, לא, לא, לא.
רני נויבואר
לא.
אתי בנדלר
מכוח מה אתה מסיק שללשכות האשראי יש להן מאגר?
ירון שגיא
כתוב במפורש - - -
היו"ר איתן כבל
איפה - - -?
אתי בנדלר
מה כתוב?
ירון שגיא
כתוב: "רשאית לשכת אשראי להפעיל - - -".
אתי בנדלר
"- - - להפעיל שירות נתוני אשראי". ותקרא. לך להגדרה, מה זה שירות נתוני אשראי ואיך הוא מופעל.
קריאה
זה לא כולל איסוף.
קריאה
לא איסוף.
אייל כהן
עדיין זה שירותי אשראי - - - יש לה מאגר. ומי מפקח על הסתירה בין מאגר בנק ישראל למאגר BDI? מי מפקח שאין סתירות?
ירון שגיא
בדיוק.
קריאה
- - - האמריקאיות.
אייל כהן
BDI – יש לו מאגר משלו. הוא ידאג שהוא לא סותר את המאגר של בנק ישראל.
רני נויבואר
אני רוצה.
היו"ר איתן כבל
עורכת הדין רני נויבואר, בבקשה.
רני נויבואר
אני רוצה להתייחס: ראשית כל, אנחנו כבר קראנו בהגדרות, אבל לדעתי ההגדרות האלה לא אושרו. שירות נתוני אשראי מוגדר בהגדרות, ובעצם הדבר היחיד שמותר להם לעסוק – תיכף נדבר בזה – זה בקבלת נתוני אשראי כלולים במאגר מבנק ישראל, והחזקתם לצורך מסירה לאחר או לצורך מתן חיווי אשראי לאחר כדרך עיסוק. זה מה שמותר.

עכשיו, הן סולקות מידע. בהקשר הזה, מידע מזוהה הן רק סולקות. מותר להן להעביר. כתוב בחוק כמה זמן מותר להן לשמור במקסימום. הן צריכות לשמור את זה במידה שלא תעלה על אותן – נראה לי שכתבנו 30 ימים או משהו כזה – שזה הזמן לצורך הפעילות שמותר להן לשמור מידע אישי מזוהה, ואחרי זה הן צריכות למחוק אותו.

עכשיו, לצורך חוק הגנת הפרטיות, החזקה של 30 יום מספקת כדי לדרוש רישום של מאגר מידע לפי חוק הגנת הפרטיות.
ירון שגיא
והם כפופים לחוק המרכזי? לחוק של - - -
רני נויבואר
הם כפופים לחוק הזה ולחוק הגנת הפרטיות. כלומר, הם צריכים לרשום את המאגר שלהם, בגלל ש-30 יום הם כן מחזיקים מידע מזוהה או פחות מזה. נניח אפילו דקה הם מחזיקים מידע מזוהה – הם עדיין מאגר מידע לצורך חוק הגנת הפרטיות.
ירון שגיא
ולמה אנחנו צריכים את זה?
רני נויבואר
כי אנחנו בעצם הסתכלנו על המודל. לא. ההיפך. ההסתכלות היא שאנחנו בעצם אומרים: אסור לכם בעצם מהיום, מהרגע שהחוק יעבור וייכנס לתוקף, אסור יהיה להחזיק מאגרי מידע שהם כמו שהיום מוחזקים. שהיום מאגר המידע נמצא - - -
קריאה
היום יש להם.
היו"ר איתן כבל
נהפוך הוא.
קריאה
היום יש להם
רני נויבואר
ממש אצלם.
היו"ר איתן כבל
זה כאילו מחליש את כוחם.
רני נויבואר
הם יהיו מסלקה של מידע, לצורך העניין. זה הופך אותם מאחזקת מאגרים, לצורך העניין, לאחזקה לצורך סליקה. בעצם, לסליקה של מידע. המידע רק יעבור דרכם. לצורך התפקוד מותר להם להחזיק את זה עוד כמה ימים, ואחרי זה הם יצטרכו להשמיד אותו. אסור להם להחזיק מידע שאין להם היתר בחוק הזה להחזיק אותו יותר. גם אסור להם לאסוף מידע שלא נמצא במאגר. זה מאוד חשוב להבין את זה. כלומר, הם לא יכולים לעשות איסוף עצמאי כמו שהם יכולים היום לפי תנאי החוק שלהם.
היו"ר איתן כבל
כן.
משה יחזקאל
אני חושב שזה טעות.
היו"ר איתן כבל
מי אדוני?
משה יחזקאל
משה יחזקאל. ארגון מנהלי הרכש והלוגיסטיקה בישראל.
היו"ר איתן כבל
מה אתה חושב שזאת טעות?
משה יחזקאל
שזאת טעות.
היו"ר איתן כבל
מה?
משה יחזקאל
אני גם, כבעל עסק של עמיל מכס ושילוח בינלאומי, שזה הגוף החוץ בנקאי, אני חושב, הגדול ביותר בישראל שנותן אשראי. שאני רואה את זה תכלס ליום יום. כשאני צריך היום לתת למישהו אשראי, ואני צריך לפנות לבנק ישראל ולקבל תשובה ולהיכנס לבירוקרטיה, שהיא סימן שאלה שאני לא יודע איך היא – זה לא בר יישום, כאשר - - -
אתי בנדלר
- - - בנק ישראל.
ארז קמיניץ
אתה לא צריך את בנק ישראל - - -
אתי בנדלר
אבל לא תוכל לפנות לבנק ישראל.
משה יחזקאל
אבל אם צריך אינפורמציה חדשה?
אתי בנדלר
רק ללשכת אשראי.
קריאה
רק ללשכת אשראי. אתה לא פונה - - -
אתי בנדלר
כנותן אשראי לא יהיה לך שום קשר עם בנק ישראל.
משה יחזקאל
אבל מי שאוסף את הנתונים זה אך ורק בנק ישראל.
היו"ר איתן כבל
כן. נכון.
אתי בנדלר
בנק ישראל אוסף את הנתונים. אתה רוצה מידע עליי – אתה מחתים אותי על הסכמתי לכך שאתה תפנה ללשכת אשראי. ואז תפנה ללשכת אשראי והיא תאסוף את המידע המזוהה עליי.
קריאה
אין לך קשר עם בנק ישראל ביום יום.
משה יחזקאל
אוקיי. זה חשוב.
היו"ר איתן כבל
כן. בבקשה. שם ותפקיד
עיסאווי פריג' (מרצ)
תתייחסו לחוק, חברים. להתמקד - - -
בצלאל לבנה
שמי בצלאל לבנה. אני מחברת מימון ישיר, שהיא חברת האשראי הצרכני. יש לי שאלה או הסתייגות מאמירה על האיסור לגבי הנושא של איסוף נתוני אשראי. כמו שאני קורא את סעיף 4(א), אם אני מבין נכון, יש נקודה או לכאורה הפסקה לאחר המילים איסוף נתונים. כלומר, אנחנו כגוף לא נהיה רשאים לאסוף נתוני אשראי, לרבות על לקוחותינו אנו.

עכשיו, אם זה אכן כך, שזאת הכוונה, שלנו יהיה אסור לאסוף – אני מדגיש על לקוחותינו, לא על כלל עם ישראל. רק על לקוחותינו – אני רואה בזה בעיה, אם זאת הפרשנות, משום שהיום המודלים המשתכללים של כל הנושא credit scoring – המודלים הסטטיסטיים שבודקים איכות הלקוח לפני שהוא לוקח את ההלוואה או במשך תקופת ההלוואה - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
אבל הסעיף לא מדבר ככה.
בצלאל לבנה
אני רק - - -. אני חושב שהסעיף כן - - -
היו"ר איתן כבל
זה מה שהוא אומר. בגלל זה הוא חושב שהוא לא - - -
בצלאל לבנה
סליחה, אדוני, אני חושב שהסעיף, זה מה שהוא אומר, ויכול להיות, אולי צריך להבהיר אותו. זה אומר שאני לא אהיה רשאי לאורך תקופת ההלוואה או לפני לקיחת ההלוואה - - - לאסוף מה-big data. היום אוספים נתונים מהפייסבוק - - -
היו"ר איתן כבל
אוקיי. העניין ברור.

בבקשה, עורכת הדין רני נויבואר.
רני נויבואר
אנחנו הקדמנו "- - - לצורך מסירתם לאחר - - -". כלומר, אם הרעיון הוא שאתם מוסרים את זה למישהו אחר, אתם תצטרכו רישיון. אם אתם אוספים מידע לצורך שימוש עצמי; כמובן מידע שהותר על פי דין לאסוף אותו, כן?
היו"ר איתן כבל
על פי הכללים.
בצלאל לבנה
ואם זו הפרשנות? השאלה היא הפרשנות.
רני נויבואר
לא. שנייה. זו לא הפרשנות. זה כתוב במילים "- - - לצורך מסירתם לאחר - - -".
אתי בנדלר
- - - הפרשנות. זה מה שכתוב - - -
בצלאל לבנה
לא?
רני נויבואר
אתה לא אוסף לצורך מסירתם לאחר - - -
היו"ר איתן כבל
אתה אוסף כדי לדעת - - -
בצלאל לבנה
אם זאת המילה - - -
היו"ר איתן כבל
לא "אם". חברים, אנחנו לא עוסקים ב"אם". אנחנו עוסקים בחקיקה. אין. זה לא "אם". פה זה חקיקה. אנחנו עכשיו מסדירים את הדברים. המשמעות של הדברים היא ברורה מאוד. אומרת לך עורכת הדין רני נויבואר: אם האיסוף הוא לשם פעולה שנוגעת אל העבודה שלך – כן; מסירת המידע הזה לגורם אחר – לא משנה מהו, מיהו, למה הוא – אוקיי? גם אם אתה רוצה דרכו לקבל הלוואה, אתה, כגורם ממקום אחר – אתה לא יכול.
בצלאל לבנה
אין לנו כוונה כזאת.
היו"ר איתן כבל
אני לא אמרתי.
בצלאל לבנה
חשוב היה לי שהדברים ייאמרו לפרוטוקול.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. תודה.

כן, מכון ואן ליר. בבקשה.
רמי אדוט
לשון הסעיף מתייחסת לבנק ישראל: בנק ישראל יעשה ויבצע וכולי. אני טיפה משנה פוקוס, אבל ביחס לסעיף. מלשון הסעיף הזה לא הייתי מעלה על דעתי שבנק ישראל יכול לעשות את זה באמצעות מיקור חוץ. אבל כמו שאנחנו ראינו כבר בקול קורא שהוא כבר הוציא באתר שלו, הוא כבר העלה את האפשרות לעשות מיקור חוץ, גם להקמה וגם לתפעול.

אני שואל את עצמי – אולי לא בלשון פה, אבל בוודאי בסעיפים וההוראות הכלליות – האם לא צריך לומר בצורה מפורשת - - -
היו"ר איתן כבל
השאלה ברורה, אדוני.
רמי אדוט
אני רק רוצה לסיים את הנקודה.
היו"ר איתן כבל
אוקיי.
רמי אדוט
כי אנחנו, מהניסיון המחקרי על מיקור חוץ, לא מתנגדים לכל מיקור חוץ. אנחנו חושבים, לכל שכירה של מומחים חיצוניים. צריך למצוא ניסוח - - -
היו"ר איתן כבל
אלא במקרה הנדון אתה סבור שראוי שזה יהיה גוף - - -
רמי אדוט
לא. לא. אני חושב שיש הבדל בין מיקור חוץ לחברה, לבין שכירת מומחים חיצוניים שיש להם מומחיות ספציפית.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. בסדר גמור. אוקיי.

כן. מי יענה? בנק ישראל. בבקשה. אדוני המנכ"ל.

חזי כאלו:

קודם כל, אני רוצה להדגיש שהמאגר מוקם בבנק ישראל, פיזית, והאחריות על הקמתו, אבטחתו, תפעולו, היא על בנק ישראל. בנק ישראל עדיין לא החליט. יכול להיות שהוא ייעזר בחצרו. זה לא שאני מוציא את זה החוצה. זה לא out sourcing החוצה. אלא, לצורך העניין, אני אפעיל אנשים או מומחים שאני אצטרך אותם. אני לא רואה עם זה בעיה.
היו"ר איתן כבל
זאת אומרת, מה שהוא אומר: השרתים וכל המערכות, כל, - -

חזי כאלו:

נכון.
היו"ר איתן כבל
- - שמצריכים אבטחה ומצריכים את כל הפעולות שהחוק מחייב, לא יכולות להיעשות מחוץ אל כותלי החצר המוגדרת - - -
רמי אדוט
- - - אבל זה לא כתוב בלשון החוק. בשביל זה יש מחוקק אולי, כדי לכתוב את זה.

חזי כאלו:

לא. אי אפשר לכתוב כל דבר.
רמי אדוט
מפני שמהקול קורא שאתם הוצאתם אי אפשר להבין - -

חזי כאלו:

נכון.
רמי אדוט
- - עד כמה רחוק אתם מוכנים ללכת עם - - -
היו"ר איתן כבל
אדוני, הבנו. אני חושב שיש צדק בדברים, בכל הכבוד. אנחנו יושבים פה, סביב השולחן, ואנחנו מבינים את מה שאנחנו אומרים. אני רוצה שהדברים יובהרו. ואם ירצה מאן-דהוא פעם לשנות את החוק הזה – שישנה אותו.

לא סתם אני אומר – סעיפים 3 ו-4. אנחנו עכשיו במסדרון שמגדיר את עמוד השדרה של הסעיפים השונים. כדי שלא מאן דהוא יגיד: נו, עזוב, זה בקטנה. אנחנו אחראיים. אנחנו הממונים – הנגידה ואני המנכ"ל, והנה אני מפקח. יש לי אישור. כדי שלא מישהו יחשוב פעם שאפשר גם לעשות את זה באיזה שרת בבניין משרד האוצר. לא יודע. לא היה להם מקום. אני אומר את זה בצורה שהיא קצת - - -
רני נויבואר
אדוני, אבל אנחנו רוצים להתייחס לסעיף 57. סעיף העוסק באבטחת מידע. יש שלושה סעיפים קטנים שעוסקים באבטחת מידע. הרי הסיבה שמטרידה, אני מניחה - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
למה להתייחס לזה עכשיו?
היו"ר איתן כבל
עורכת הדין רני נויבואר, אני שואל שאלה. לא רוצה להתייחס.
רני נויבואר
- - - להתייחס - - - לשם.
היו"ר איתן כבל
עורכת הדין רני נויבואר, אני שואל. אני לא אמרתי. אני רק רוצה שנדע, שאני אבקש הבהרה, שבחוק יובהר מה המשמעויות של רכישת שירותים בעניין הנוגע לאיסוף מידע ושמירתו. אוקיי?

תודה.
אתי בנדלר
לא. של ניהול המאגר.
היו"ר איתן כבל
ניהול המידע ככותרת. בסדר. אוקיי?
ארז קמיניץ
לא רק ניהול המידע. אתם רוצים הבהרה לזה שזה לא יהיה ב-out sourcing – המאגר עצמו, בעצם. כי הרי ברור - - -
רני נויבואר
שהוא יהיה בתשתיות של בנק ישראל.
קריאה
הקמתו ותפעולו.
קריאה
אנחנו רוצים את זה בחוק. בחוק.
קריאה
הקמתו ותפעולו.
רני נויבואר
לא - - -
ארז קמיניץ
השאלה מה רוצים בחוק. הרי - - -
היו"ר איתן כבל
חברים, אני פה לא צריך פרשנות.
ארז קמיניץ
אוקיי.
היו"ר איתן כבל
תודה.

אני מנסה להגיד את הדבר הבא: שכל אותן פעולות, שחס וחלילה עלולות לייצר איזה סוג של מערכת שהיא חוץ בנק ישראל. ברור לי שהמנכ"ל יכול, ומחר יוציא קול קורא שהוא רוצה מומחה לזה ומומחה לזה וזה - - -
ארז קמיניץ
- - - תחתיו.
היו"ר איתן כבל
נכון. כל מה שאני רוצה שיובהר שכל הפעולות הן נמצאות בתחום הפעולה. זאת אומרת שהשרתים וכל אותן מערכות נמצאות, והפיקוח וכל הדברים האלה. שהדברים האלה יובהרו דבר דבור על אופניו בתוך החוק. הניהול והתפעול של הדברים.

אם אתה מזמין מחר חברה חיצונית לנהל, לבדוק, לזה – ברור לי. אוקיי? כשנגיע לעניין הזה, עורכת הדין רני נויבואר, ניתן את התשובה.
ארז קמיניץ
אנחנו נחשוב.
היו"ר איתן כבל
הלאה.

אני מבקש להעלות להצבעה את סעיף 4(א) ו-(ב). מי בעד, ירים את ידו. בבקשה.

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 4(א) ו-(ב) נתקבל.
היו"ר איתן כבל
הסעיף אושר.
עיסאווי פריג' (מרצ)
את הסוגיה של מיקור חוץ אתה - - -
ארז קמיניץ
אנחנו - - -
היו"ר איתן כבל
אמרנו שכשנגיע לזה אנחנו - - -
ארז קמיניץ
נחשוב על משהו.
היו"ר איתן כבל
נחשוב על משהו. בסדר?
עדי ניסים
הפעלת שירות נתוני אשראי – 5. "לא יפעיל אדם שירות נתוני אשראי, אלא אם כן הוא לשכת אשראי ובהתאם לתנאי הרישיון שניתן לה".
היו"ר איתן כבל
הערות? מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 5 נתקבל.
היו"ר איתן כבל
סעיף 5 אושר.
עדי ניסים
הפעלת שירות מידע על עוסקים – 6. "לא יפעיל אדם שירות מידע על עוסקים, אלא אם כן הוא לשכת מידע על עוסקים ובהתאם לתנאי הרישיון שניתן לה".
היו"ר איתן כבל
מישהו רוצה להסתייג? לא חושב שיש בעיה. תודה.
דוד לוי-פאור
לפני שאתה גומר את פרק ג' אני רוצה להתייחס.
עיסאווי פריג' (מרצ)
יש לנו, עורך הדין רני נויבואר, שני סוגי רישיונות: מידע - - -
היו"ר איתן כבל
סליחה. מה?
דוד לוי-פאור
פרק ג' - - -
היו"ר איתן כבל
לא. עזוב פרק ג'. אני קודם כל אומר לסעיף שאני רוצה לאשר אותו עכשיו.
דוד לוי-פאור
לא.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. סעיף 6 – מי בעד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 6 נתקבל.
היו"ר איתן כבל
תודה. הסעיף אושר.

פרופסור דוד לוי-פאור.
דוד לוי-פאור
פרק ג' – הוראות כלליות. מה חסר לנו בהוראות הכלליות? חסר לנו את כל החלק הרגולטורי, כל הקונספט הרגולטורי, שנדחק להערות שוליים, בצורה מאוד חלשה לשאר החלקים של החוק.

אם אני חושב על החוק ומה המטרות שלו, ולא דיברנו על המטרות שלו, אני חושב שהגנה צרכנית היא חשובה, הגנת פרטיות היא חשובה. וההבדל בין הגנה צרכנית להגנת פרטיות זה שהגנה צרכנית אמורה להגן על פייריות, הוגנות, אינטרסים של הלקוחות. למה להגן במיוחד על אינטרסים של לקוחות בתוך החוק הזה? כי בנושאים פיננסיים - - -
היו"ר איתן כבל
כן, אבל למה זה אמור להיות בפרק ג'?
דוד לוי-פאור
כי זה ההוראות הכלליות. אנחנו מדברים על המטרות ועל ההוראות הכלליות של כל העסק.

מה חסר כאן? זה - - - הרגולציה ומיהם הרגולטורים ומה האחריות שלהם. כל זה רק משתמע. עוד פעם עורכת הדין רני נויבואר תגיד לנו שזה משתמע מסעיף - - -. זה צריך להיות - - - של החוק.
רני נויבואר
לא - - -
היו"ר איתן כבל
לא, לא, לא, פרופסור דוד לוי-פאור, סליחה. את זה תשאיר לי. פרופסור דוד לוי-פאור, העניין ברור.

עורכת הדין רני נויבואר.
רני נויבואר
משתמע זה שיש לנו עשרות סעיפים ולכן בהתחלה אמרתי שלנו עשרות סעיפים פה שעוסקים ברגולציה.
היו"ר איתן כבל
סליחה. תרשי לי לאתגר לך. אומר פרופסור דוד לוי-פאור: לגורמים המערכתיים החזקים, אנחנו כאילו נותנים את הפרק בצורה ברורה, הגדרות ברורות, על כל המשתמע מכך. איך אומרים? נותנים לו את החוזקות שלו. כל אותם גורמים שאנחנו רוצים לדעת שהם שומרים עלינו, שהם משגיחים עלינו – הם באים במקומות אחרים. המביא דברים בשם אומרם מביא גאולה לעולם – ולטענתו הם, נכון, הם קיימים, אולי, אבל הם כאלה במשתמע.
רני נויבואר
אני רוצה לומר קצת דילמה. לצורך העניין, הדברים לדעתנו מובהרים, ואין מוקדם ומאוחר בתורה. אנחנו כתבנו, צריכים לכתוב חוק בצורה שהיא מובנת, ואנחנו השתדלנו לכתוב אותו בצורה מובנת. אני מבינה שהיא אולי לא מובנת, אבל היא בכל זאת צורה סדורה. דבר דבור על אופניו.

אנחנו לא יכולים לכתוב את הכול בהתחלה. והיו לנו, דרך אגב, כמה סעיפים כאלה, שהיה רצון למשוך את - - -
היו"ר איתן כבל
עורכת הדין רני נויבואר, אני מנהל. אני תיכף אתייחס לזה. אני מתנצל. העניין ברור. לא צריך להגיד את זה בעשרה משפטים.

מר רן מלמד.
רן מלמד
אני כן חושב, במידה מסוימת כמו פרופסור דוד לוי-פאור, שחסר פה, בהוראות הכלליות, אפיון כזה או אחר של הלקוחות. אני חושב שצריך להיות פה משפט שאומר שהכניסה של מידע למערכת על צרכנים יהיה על פי אישור של הצרכן בלבד, ואחרי זה יבואו כל ההוראות בסעיפים - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני בעד.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה ברשותכם להתייחס לדבר הבא: אני יודע להתחבר למה שאתם אומרים – מה שפרופסור דוד לוי-פאור אמר ומר רן מלמד הוסיף. לכן אני לא רציתי. גם הקשבתי לעורכת הדין רני נויבואר. מכדררים.

אני מבקש: תעביר את ההתייחסות שלך, אם תרצה, מר רן מלמד, להוסיף, אליכם. אני רוצה שאתם, אחת משתיים: או תתנו הבהרות ברורות. לא במקום זה וזה רשום, מקום זה וזה רשום. אלא שאני אדע, שתנוח דעתי, תנוח דעתנו כמחוקקים, שבאמת יש את ההתייחסות הזו בצורה מאוד ברורה. אנחנו נעסוק בזה בדיון הבא או באחד הדיונים הבאים. נא לרשום את זה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
איך לא נשכח את זה? כל - - - האלה.
היו"ר איתן כבל
לא, לא, הכול מסוכם. אל תדאג, הכול מסוכם פה ואני גם ביקשתי - - -
קריאה
- - -
היו"ר איתן כבל
שנייה. לא, לא אתה. לא, לא. אתה, זה לא תפקידך לעקוב. יש כאן את מי שיעקוב. יוציא לנו את מה הדברים שנדרשים.
רמי אדוט
אפשר לבקש הבהרה? עניין מיקור החוץ נדחה לדיון בסעיף 57.
עיסאווי פריג' (מרצ)
הם צריכים הבהרה.
היו"ר איתן כבל
לא. בוודאי. אנחנו אמרנו שהם יכינו - - -
רמי אדוט
כי אנחנו הצענו להכניס תיקון.
היו"ר איתן כבל
מר רמי אדוט, תקשיב, כבר התייחסתי לזה. אפילו חבר הכנסת עיסאווי פריג' העלה את זה שוב, ואני עניתי לו וענה לו המשנה שתינתן התייחסות באחד הדיונים הקרובים, ועוד איך לא נשכח את זה. ואני גם סומך עליך שאתה תדאג שלא נשכח. אוקיי? אנחנו עובדים פה בשיתוף פעולה.
רמי אדוט
עד מתי בסעיף אפשר? בסעיף אחר אתה מתכוון.
היו"ר איתן כבל
כן, כן. ודאי. בסעיף הרלוונטי. לא פה. אמרנו את הדברים.

כן. בבקשה.
ארז קמיניץ
רק נציין שהדבר הזה נכתב בסעיף המטרות. יש התייחסות קונקרטית - - -
היו"ר איתן כבל
אין בעיה. בסדר.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אנחנו נקרא את זה. אל תדאג.
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, עשו לי טובה - - -
ארז קמיניץ
זאת אומרת, זה לא שזה נעלם גם מהסעיפים הכלליים בסעיף המטרות. זה לא שאנחנו שכחנו פתאום את הצרכן ואת הלקוח. זה בוודאי בליבה והנשמה יוקדת - - -
רן מלמד
זה לא מופיע ככה במטרות. עורך הדין ארז קמיניץ, זה לא מופיע ככה במטרות.
היו"ר איתן כבל
בבקשה, גברתי.
אתי בנדלר
בסעיפים שהוועדה אישרה היום יש שימוש בהגדרות שלא אושרו עדיין. ולכן אין מנוס, אלא לחזור לאותן הגדרות להבנתי. כמו: שירות נתוני אשראי, נתוני אשראי. אלה שתי ההגדרות.
קריאה
מקור מוסמך.
אתי בנדלר
לא. מקור מוסמך – לא השתמשנו כרגע.
קריאה
ונשתמש בנתוני אשראי?
אתי בנדלר
אז אני מציעה לחזור לסעיף 2, להגדרה: נתוני אשראי.

(היו"ר עיסאווי פריג', 12:57)
היו"ר עיסאווי פריג'
איזה הגדרות אנחנו דילגנו?
אתי בנדלר
דילגנו על מספר הגדרות, אבל אמרנו שנחזור אליהן כשיעשה שימוש במונחים.
היו"ר עיסאווי פריג'
כן. איזה הגדרה לא רלוונטית - - -?
אתי בנדלר
אז אני מציעה לחזור קודם להגדרה של נתוני אשראי, נכון?
עיסאווי פריג' (מרצ)
נתוני אשראי – לא הגדרנו אותם.
אתי בנדלר
נו, אין ברירה.
קריאה
- - -
אתי בנדלר
אבל אי אפשר. כי אתה אישרת סעיף שעושה שימוש במונח הזה. זה מה - - - כאן.
היו"ר עיסאווי פריג'
נקריא?
אתי בנדלר
אני לא רואה שיש דרך אחרת לאשר.

קודם כל, סליחה, צריכים להתחיל עם ההגדרה "הממונה".
רני נויבואר
- - -
אתי בנדלר
זה היה. לא עשינו שימוש?
רני נויבואר
לא. אבל נתוני אשראי.
אתי בנדלר
אוקיי. נתוני אשראי. בבקשה.
היו"ר עיסאווי פריג'
אז נתוני אשראי יש שתי הגדרות, אני רואה.
אתי בנדלר
לא. יש נותן אשראי ויש נתוני אשראי. אנחנו הולכים לנתוני אשראי.
היו"ר עיסאווי פריג'
כן. מי מקריא? עמוד 3.
עדי ניסים
נתוני אשראי – "נתונים כמפורט להלן לגבי לקוח הכוללים פרטים מזהים לגביו, כפי שקבע השר לפי סעיף 100, והדרושים לצורך הערכת הסיכוי שהלקוח יעמוד בפירעון תשלומים שבהם הוא מתחייב:

(1) נתונים לגבי תשלומים שבהם התחייב הלקוח ולגבי פירעונם, ובכלל זה תנאי ההתחייבות, וכן צווים או הגבלות שהוטלו על הלקוח לפי דין בשל אי פירעון.

(2) נתונים לגבי בקשות לקוח לנטילת אשראי, ובכלל זה בקשות שהגישה לשכת אשראי לבנק ישראל לפי פרק ז' לקבלת נתוני אשראי מהמאגר.

(3) נתונים בדבר היקף האשראי שרשאי הלקוח ליטול.

(4) נתונים לגבי סוגי חשבונות של לקוח המתנהלים אצל נותן אשראי, שבהם אשראי או זכות לאשראי, ומאפיינים של חשבונות כאמור".
היו"ר עיסאווי פריג'
טוב. זה מהותי ומאוד חשוב, ויש לו השלכות על המון סעיפים בחוק.
אתי בנדלר
בוודאי.
היו"ר עיסאווי פריג'
אז אנחנו - - -
אתי בנדלר
אז צריכים להתחיל לפרט - - - הגדרה, אחד-אחד.
היו"ר עיסאווי פריג'
להתחיל לפרט את זה, אחד-אחד.

כן.
יואל בן אור
למעשה עברנו על ההגדרה, אבל נעשה את זה.
היו"ר עיסאווי פריג'
מה לעשות? זו הגדרה מאוד מהותית. כשאני כל פעם שאני קורא אותה, אני נרתע קצת.
יואל בן אור
יש כאן ארבע קטגוריות מרכזיות: הקטגוריה הראשונה מדברת בעצם על היסטוריית התשלומים של הלקוח. נותן האשראי בעצם - - - אחורה לגבי כל תשלום: האם פרע אותו, לא פרע אותו, וגם ימי איחור.
היו"ר עיסאווי פריג'
אבל מה זה היסטוריית תשלומים? ומה זה כולל – תשלומים? איזה היסטוריית תשלומים?
יואל בן אור
ההגדרה כאן היא יחסית רחבה, וכמובן שיש תקנות שמפרטות אותה, שיצטרכו לבוא לאישור הוועדה. אבל כאן הרעיון הוא בעצם להראות מה הלקוח היה צריך בכל מועד להחזיר, והאם הוא החזיר במועד את אותו תשלום שאותו היה חייב.

הקטגוריה השנייה בעצם מדברת על בקשות שהגישה לשכת אשראי לבנק ישראל ובקשות אשראי של הלקוח. נתון שחייב להופיע במאגר למעשה.
היו"ר עיסאווי פריג'
למה הוא חייב להופיע?
יואל בן אור
מכמה סיבות: הסיבה הראשונה זה כמובן הלקוח עצמו. הלקוח – הוא מקבל את אותו דו"ח אשראי או דו"ח ריכוז נתונים - - -
היו"ר עיסאווי פריג'
אני ביקשתי, לא קיבלתי. למה?
יואל בן אור
אני רוצה שכשאתה תקבל מהמאגר את הדו"ח עליך, אתה תוכל לראות מי מנותני האשראי משך עליך דו"ח, ומתי. תהיה לך את היכולת לדעת שבתאריך x, y, z בנק הפועלים ניגש ומשך - - -
היו"ר עיסאווי פריג'
אבל גם בנק לאומי יידע מי משך עליי.
יואל בן אור
לא. ההגדרה כאן היא הגדרה רחבה של מה נשמר במאגר. לאחר מכן, יש הבחנה, בהמשך לחוק, בין מה נכלל בדו"ח אשראי, שזה מה שנמסר לנותני האשראי, לבין דו"ח ריכוז נתונים, שהוא זה שנמסר ללקוח וכולל את כל המידע שקיים במאגר. ההגדרה של נתוני אשראי היא כוללת הכול: כל מה שמותר לבנק ישראל - - - במאגר. זה לא אומר שכל מה שנשמר במאגר יימסר - - -. זו ההגדרה הרחבה.
היו"ר עיסאווי פריג'
רחב מדי.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אדוני היושב ראש, אני פשוט מנסה רגע להבין.
היו"ר עיסאווי פריג'
זו הגדרה מאוד רחבה ויש לה השלכות.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
מאוד. מאוד.

תסלחו לי שאני שואלת: על אף הפרסום, על אף התוכן השיווקי שיתגנב עכשיו לדבריי, אני כל הזמן מנסה להבין, וחזרתי עכשיו לקרוא את עסקת האשראי בנוסח החדש. Life style. כרטיס life style. זה מוגדר נותן אשראי, לצורך החוק?
אתי בנדלר
מחברת האשראי?
רני נויבואר
חברת האשראי – כן.
אתי בנדלר
ודאי.
דן חי
זה כרטיס אשראי.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
לא. תקשיבו שנייה, זה כרטיס אשראי. אבל נניח שבן האדם לא מבצע בו. האשראי היחיד הוא בעצם הביצוע ברכישות בחנויות שמכבדות את הכרטיס הזה.
ארז קמיניץ
אבל יש לו מסגרת. אין לו מסגרת - - -
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
מה?
רועי פולקמן (כולנו)
נו, אז מה הבעיה? זה חלק מכרטיסי האשראי.
רני נויבואר
מי שמבצע - - -
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
זה מסגרת - - - כרטיסי אשראי.
היו"ר עיסאווי פריג'
על פי ההגדרה - - -
אתי בנדלר
זה הרבה יותר רחב מאשר כל - - -
היו"ר עיסאווי פריג'
כן.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אז בואו נגדיר כדי שאני אסגור את זה: זאת אומרת, כל כרטיס קמעונאי - - -
רועי פולקמן (כולנו)
שיש בו אשראי. שיש בו אשראי. כן. ומנוהל על ידי - - -
ארז קמיניץ
- - -
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
ואם זה לא? ואם זה לא על ידי חברת? זאת אומרת, האם יש מצב שאתה בתוך - - -?
היו"ר עיסאווי פריג'
ללא ספק, ההגדרה שמחייבת - - -
יואל בן אור
אבל זו הגדרה של - - - אשראי או של נותן אשראי. זו לא הגדרה - - -. מה שמטריד אותך, אם אני מבין נכון, זה מי מקורות המידע - - -
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
מי מקורות המידע. מה שמטריד אותי זה שני דברים: מי מקורות האשראי? ומה רואה עליי מי, שלצורך העניין, אני מבצעת עסקה - - - עומדת בקופה ומבצעת עסקה בכרטיס; מה הוא יודע עליי - - - קופאי?
קריאה
הוא לא יודע עלייך.
היו"ר עיסאווי פריג'
צריך חיווי עלייך. חיווי. כן או לא.
יואל בן אור
תלוי אם הוא קיבל הסכמה או רק מיידע.
קריאה
לא, אבל - - -
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
בהנחה שהוא קיבל הסכמה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אז הוא זכאי לקבל דו"ח. והוא מוסר מידע למאגר – אז הוא זכאי לקבל דו"ח אשראי.
אתי בנדלר
לא. מה פתאום. הסופר-מרקט יכול להגיד לך שכדי לקבל ממך צ'קים - - -
היו"ר עיסאווי פריג'
מר יואל בן אור ועורכת הדין רני נויבואר, השלמתם את ההתייחסות? יש לכם עוד סעיף להתייחס – סעיף 4. השלמתם?
יואל בן אור
אני רק אתקן: אם זה קופאי, יש את ההגדרה של בעצם אשראי בסיכון נמוך, שבא לפתור את הסוגיה הזאת. שהוא לא זכאי לקבל מידע, אלא רק חיווי אשראי.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
בסדר.
רני נויבואר
הוא צריך לתת באשראי.
יואל בן אור
זה בעצם - - -
אתי בנדלר
כן. אבל, למשל: אם יש לך הסדר עם איזו רשת קניות, אוקיי? קמעונאית, גדולה, שאת מבצעת שם הרבה מאוד קניות, ואת לא רוצה לשלם - - -. יש לך סידור איתם של קנייה באשראי באמצעות צ'קים, למשל. לא באמצעות כרטיס אשראי. אז הם אלה שנותנים את האשראי. וייתכן שהיקף האשראי הוא כזה שכבר זה לא יהיה אשראי בסיכון נמוך. ולכן, ללא כל צל של ספק, הם ייחשבו לנותני אשראי. אוקיי?
היו"ר עיסאווי פריג'
זה גבולי עדיין. מה זה אשראי בסיכון נמוך – עוד לא הגענו אליו.
רני נויבואר
הם זכאים לקבל מידע על פי החוק.
אתי בנדלר
מה זה?
רני נויבואר
הם לא - - -
אתי בנדלר
לא, לא.
היו"ר עיסאווי פריג'
השאלה מה זה אשראי בסיכון נמוך.
אתי בנדלר
לא. בסדר.
קריאה
- - - בנקים הם ימסרו אבל.
אתי בנדלר
אוקיי. רק אם הם ימסרו. אלא אם כן הם ייכללו ככאלה שיכולים לקבל נתוני אשראי למרות שהם לא. אז אני לא רוצה להיכנס כרגע לסמטאות האלה. אוקיי?

עכשיו, לכאורה, אני מנסה לחשוב על דוגמאות אולי יותר מובהקות של נותני אשראי.
יואל בן אור
חברת ליסינג, לצורך העניין.
אתי בנדלר
חברת ליסינג.
היו"ר עיסאווי פריג'
חברת ליסינג זה לא סיכון. כן.
אתי בנדלר
חברת עמידר שמשלמת רק בסוף החודש באמצעות הוראת קבע או שירות צ'קים וכולי. כל אלה עשויים בהחלט להיכנס להגדרה של נותני אשראי.

עכשיו, הם יוכלו לבקש דו"ח אשראי לגבי הלקוח - - -
רני נויבואר
אם הסכמת.
אתי בנדלר
ודאי. הם יוכלו לבקש דו"ח אשראי לגבי הלקוח. הקבלה של דו"ח אשראי מותנית בכך שנתת את הסכמתך לכך. הרבה מאוד פעמים, למעשה, וכאן אני כבר מבליעה טיפה ביקורת למבנה הזה, אבל ייתכן שאין ברירה: הלקוח לא יוכל בעצם לסרב. כי אחרת, הוא לא יקבל את השירות.
היו"ר עיסאווי פריג'
לא יקבל. בוא נקרא לילד.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
ברור. ברור. בשביל זה אנחנו - - -
קריאה
הייתי - - - את המשפט הזה בפתח כל הדיון.
דוד לוי-פאור
זה צריך להיכנס לבג"ץ. - - - לבג"ץ.
אתי בנדלר
לא, לא.
דוד לוי-פאור
רבותיי, אנחנו בחברה דמוקרטית ורואים את - - -
היו"ר עיסאווי פריג'
פרופסור דוד לוי-פאור, אתה תקבל את כל הזמן שיש בעולם להציג את העמדה.

כן, היועצת המשפטית אתי בנלדר.
אתי בנדלר
ואז, משנתת את הסכמתך, נותן האשראי יקבל. יהיה רשאי לפנות ללשכת האשראי ולקבל ממנה דו"ח אשראי שמכיל את כל הפרטים שמדובר עליהם בחוק.
רני נויבואר
לא, לא, לא, לא. היועצת המשפטית אתי בנדלר - - -
אתי בנדלר
איפה דילגתי? איפה טעיתי?
רני נויבואר
היועצת המשפטית אתי בנדלר, רק לצמצם, שלא את כל הפרטים שמדובר עליהם בחוק.
אתי בנדלר
הפרטים שמותר לכלול בדו"ח אשראי.
רני נויבואר
שמותר לכלול בדו"ח אשראי.
אתי בנדלר
על זה אני מדברת.
רני נויבואר
לא, - - -
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
חברות ניכיון צ'קים. אני לא זוכרת. חברות ניכיון צ'קים ייחשבו כנותנות כאשראי?
רני נויבואר
זו שאלה טובה, דרך אגב.
היו"ר עיסאווי פריג'
זו שאלה שהעלינו בדיון השני, כאן, ועוד לא קיבלנו תשובה עליה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
מאוד - - -
רני נויבואר
- - -
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
נכון. אני זוכרת. אבל לא זכרתי מה הוכרע. נכון. נכון. זוכרת.
היו"ר עיסאווי פריג'
כן, חבר הכנסת רועי פולקמן.
רועי פולקמן (כולנו)
רק שתי הערות קצרות: אחד אמר כאן, היושב ראש בדיון: סיימנו שבועות של דיון על מתווה הגז. אנחנו לא מנהלים פה, בוועדה, דיונים בשביל בג"ץ. ולכן אני אומר - - -
היו"ר עיסאווי פריג'
- - -
רועי פולקמן (כולנו)
לא. כי זה לא - - -
היו"ר עיסאווי פריג'
זה לא דיון פוליטי. זה דיון ענייני. רוצים לקדם אותו. בגלל זה - - -
רועי פולקמן (כולנו)
אני יודע. ולכן אני אומר: לא מנהלים פה פרוטוקולים בשביל בג"ץ.

הדבר השני שחשוב לי להגיד, מהותי, והוא יעזור לנו לעבוד על החוק הזה: הסעיפים האלה של ההגדרות הם סעיפים מאפשרים. הם לא קובעים לנו עכשיו. הרי מה אנחנו באים ואומרים? יש דיון שלם שאנחנו לא יודעים איזה נתוני אשראי, איזה נתונים. אני כרגע בסעיף נתוני האשראי. אנחנו לא דנים עכשיו בסעיף ההגדרות – איזה נתוני אשראי ייכנסו למודל. יש ויכוח אם צריך נתוני תשתיות, לא צריך נתוני תשתיות; צריך נתונים כאלה מהבנק או אחרים. אנחנו נדון בזה. אבל בגדול, סעיף ההגדרות אומר: אנחנו צריכים לתת הגדרה מאפשרת, רחבה, שכשנדון בה בסעיף נדייק אותה. נבוא ונגיד האם זו העברה תקציבית, האם זו מסגרת אשראי. וחלק מהדברים האלה יצטרכו - - -

והנקודה החשובה: אני בגישה, כיוון שיש פה הרבה דברים שאנחנו לא נדע עד שהעסק הזה לא יצא לדרך. למשל: יכול להיות שנתוני הסלולר חשופים - - -
היו"ר עיסאווי פריג'
יודעים מניסיון של אחרים.
רועי פולקמן (כולנו)
לא. כיוון שהמידע שקיים והשונות בעולם – יצא לי ללמוד לעומק בזמן האחרון את הנושא הזה – הוא חלש מאוד. כלומר, אנחנו לא נדע. יש נתונים. הבסיס של הבסיס הוא נתוני פעילות האשראי בבנקים. כלומר, מסגרת האשראי שלי, היקף הפעילות שלי באשראי וכולי. זה הדבר הבסיסי. אבל יש עוד המון סוגי נתונים, שהחוק הזה יצטרך לאפשר, בתנאים שאנחנו נהיה מספיק רגועים, אבל יהיה הרגולטור ויהיה מנגנון שיצטרכו לדון בזה. אנחנו לא נוכל לדעת היום האם, למשל, נתוני סלולר – צריך אותם או לא. ולא נוכל לסגור את זה בחוק. לא תהיה לנו ברירה. אחרת - - -
היו"ר עיסאווי פריג'
אני מבין אותך, אבל אני אישית חולק עליך לגבי ההגדרה של הסעיף הזה, כי הוא מהותי הרבה מעבר - - -
רועי פולקמן (כולנו)
נכון, אבל הוא לא סוגר. אבל הוא לא מגדיר מסגרת מאפשרת. ואנחנו נצטרך לדון בפרטים כשנגיע.
אתי בנדלר
אני רוצה להעיר איזושהי הערה שהיא: אולי אני טעיתי איזושהי טעות טקטית, שאני הצעתי לדון בהגדרה עכשיו, למרות - - -. כי באמת ההגדרה הזאת היא הגדרה בעייתית. היא עיכבה אותנו מלהתקדם בדיונים הקודמים. אכן ההסכמה הייתה שברגע שייעשה שימוש במונח שמוגדר – נחזור אליו. אבל אפשר לדחות את זה הלאה.
רועי פולקמן (כולנו)
כשנבין את הפרטים נראה אם ההגדרה. ההגדרה כאן היא מאפשרת, אז זה קצת בעיה.
היו"ר עיסאווי פריג'
אני מקבל את ההמלצה של היועצת המשפטית. זו הייתה עמדתי מלכתחילה. זה סעיף כמו ים לשחות בו, ולא מצליח.
רועי פולקמן (כולנו)
בדיוק. אתה צודק.
היו"ר עיסאווי פריג'
אני מציע שנקפיא את הדיון. כל אחד ישמור את הדעה. ונמשיך את הדיון בסעיף 7, בפרק ד'. בבקשה.
עדי ניסים
פרק ד': רישוי שירות נתוני אשראי

רישיון שירות נתוני אשראי – 7. (א) "המבקש להפעיל שירות נתוני אשראי יגיש לממונה בקשה לקבלת רישיון (להלן – המבקש)".
היו"ר עיסאווי פריג'
- - -
אתי בנדלר
כן. גם את ההגדרה של הממונה לא - - -
היו"ר עיסאווי פריג'
מי זה הממונה? לא הגדרנו אותו.
אתי בנדלר
זה בנק ישראל. זה מוגדר. זה רק לא אושר.
רני נויבואר
הממונה מוגדר בסעיף 62.
אתי בנדלר
אני אומר: ההגדרה של הממונה בסעיף 2 לא אושרה. אבל אז, בזמנו, היא לא אושרה, משום שהיה דיון האם בכלל יש מקום לכך שהמאגר ינוהל בבנק ישראל. אני חושבת שאחרי שאושר סעיף 3, השאלה הזאת התייתרה. הוועדה קיבלה החלטה בעצם שמאגר המידע ינוהל בבנק ישראל. לכן אני לא רואה מניעה לאשר היום את הגדרת הממונה.
היו"ר עיסאווי פריג'
עכשיו אנחנו חוזרים לסוגיית הממונה והגדרת הממונה.

כן, מר רמי אדוט.

(היו"ר איתן כבל, 13:12)
רמי אדוט
יש פה הכרעה להעביר לידי מי שמופקד בעצם על ביצוע המאגר – אני פונה ליועצת המשפטית – כלומר, בנק ישראל – ביצועו באופן טכנולוגי, אגירת המידע וכולי – גם על התפקידים שבחוק הקודם היו בידי הרשם, ויש בתוכם תפקידים מהותיים של רישוי לשכות האשראי.

ואני רוצה להעלות את זה כשאלה, כסימן שאלה: האם הדבר הוא באמת הכרחי? האם אין פה בעצם שני תפקידים שונים? שני תפקידים שונים שמובלעים בתפקיד הממונה. התפקיד האחד: ביצוע המאגר, התפעול שלו, הקמתו ואחזקתו. התפקיד השני: כל התפקיד שניתן לפני כן למה שכונה הרשם, ובעצם רמות עסקה בו. תפקיד הרישוי וכולי, כולל בדיקת הפרטים.

אז אם מפרידים את התפקידים האלה, זה בדיוק המקום לחזור ולדבר על כך.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. אוקיי.

מר רן מלמד.
רן מלמד
אני רוצה להצטרף, במידה מסוימת, לדברים שנאמרו. כיוון שאנחנו מגדירים שוב. חוזרים להגדרת הממונה. אני חושב שיש באמת חשיבות להפרדה בין ממונה טכנולוגי מהסוג של רמות לבין ממונה צרכני. אני חושב שצריך לשקול לשנות את ההגדרה בכלל על זה שהממונה יהיה כפול, דו-ראשי: איש אחד מתחום הפיקוח הצרכני, ואיש אחד מתחום הפיקוח הטכנולוגי.

כן, פרופסור דוד לוי-פאור, ואחריו עורך הדין דן חי.
דוד לוי-פאור
אני מסכים עם מר רמי אדוט ועם מר רן מלמד. יש ממונה שמתפעל וצריך להיות רגולטור, והשפה צריכה להיות רגולטור, והרגולטור צריך לעשות צרכנות - - - פרטיות ואבטחת מידע.

אוקיי. תודה.
דן חי
קודם כל, אני מציע לוועדה הנכבדה לעסוק בהגדרה כשנגיע לסעיף 62, ואז זה הרגע הנכון. אני חושב. כי שם יש פירוט של העבודה. ואם - - - זה שם.
היו"ר איתן כבל
הערה: גבירותיי הרגולטוריות, חלק מהתפקיד שלכן הוא להסב את תשומת לב היושב ראש איפה אנחנו מתעמקים ומרחיבים בעניין הזה. לא אחרי שהדיון הסתיים - - -
ארז קמיניץ
- - - הסבנו את תשומת - - - והמלצתנו לא התקבלה.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. בסדר.
ארז קמיניץ
לא תמיד היא מתקבלת.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. אז מי שישב בראש הישיבה הוא הקובע. אין מה לעשות. ככה זה.
דן חי
עכשיו, כמובן שאנחנו בעד השארת הנושא בידי משרד המשפטים. זה יכול להיות ראש הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע או שיקימו ממונה חדש במשרד המשפטים. ימנה שר המשפטים.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. תודה.

כן, עורכת הדין רני נויבואר.
רני נויבואר
אנחנו מציעים, ראשית, למען הסדר הטוב, לעשות - - - סביב סעיף 62. כי הממונה הוא מוגדר בסעיף 62.
היו"ר איתן כבל
יש לו הגדרה מיוחדת.
רני נויבואר
כן.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אז למה אתם מכניסים אותו להגדרות?
רני נויבואר
ולכן מה שלא יוחלט, אפשר לעשות שם: איפה הממונה הזה יהיה ומה הסמכויות שיוקנו לו. ושם מוגדרים התפקידים שלו וכל הדברים - - -
אתי בנדלר
זה לא בדיוק נכון עד הסוף, להבנתי. כי מדובר כאן על אפשרות של פיצול תפקידי הממונה.
רני נויבואר
נכון.
קריאה
- - -
רני נויבואר
אז אנחנו נעלה לגופם של דברים. אנחנו לא חושבים, לצורך - - -
אתי בנדלר
שיהיה גוף אחד שינהל את המאגר וגוף אחר שיתאם את - - -. כך אני מבינה את הטענה.
רני נויבואר
רגע, רגע, רגע.
היו"ר איתן כבל
סליחה, עורכת הדין רני נויבואר.

אני רק רוצה להזכיר: אני, ברשותך, רוצה להזכיר שכבר התחלנו לקיים את השיח בעניין הזה.
רני נויבואר
נכון. נכון. נכון.
היו"ר איתן כבל
ואם אינני טועה, אני גם ביקשתי שתיעשה מחשבה בעניין הזה מהמקום שבו אמרנו. הרי הרצון שלנו, בגלל החשש שלנו, שהוא חשש שלא ייגמר גם כשהחוק יעבור. ואנחנו, התפקיד שלנו הוא להוריד, בסך הכול, חששות למינימום, מתוך תקווה שככל שנעלה על דברים בטרם עת, נדע גם שיינתן מענה.

הצורך בשני ממונים הוא כדי לא לייצר דילמות אצל ממונה אחד: שפעם הוא נדרש בכובע א', ופעם הוא נדרש בכובע ב' לדברים. והנחת העבודה, שאם יהיה ביניהם סוג - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
סנכרון.
היו"ר איתן כבל
לא, לא סנכרון. סנכרון זה תמיד. אבל אני מדבר שכל אחד בא ויצטרך לשמור על האינטרסים שלו, כל עוד הם לא פוגעים. גם כן. עודף רגולציה לא תמיד הוא מוסיף. אלא לפעמים הוא גם או ברוב המקרים הוא גם מוריד.

מה שאני מבקש, כשנגיע לסעיף 62, אני מבקש: תבואו עם תפיסה שיודעת לתת מענה אם לא. זאת אומרת, אם אתם מתעקשים להישאר בסעיף הזה, על אחד, אני רוצה הנמקות מאוד חזקות. ואם כן, אז אני כבר ארצה שתינתן התייחסות איך לעשות את זה. אוקיי?
ארז קמיניץ
אבל בכל מקרה הוא צריך לתת רישיון. כן?
היו"ר איתן כבל
כן. כן. בסדר.
ארז קמיניץ
- - -
היו"ר איתן כבל
בסדר. כן. כן. אנחנו מבינים עניין.

אוקיי. מי בעד סעיף 7? התייחסתם גם לסעיף 7(א) וגם לסעיף 7(ב), אני מבין.
עיסאווי פריג' (מרצ)
סעיפים 7(א) ו-(ב) רק. כשנגיע לסעיף 62 נשלים.
ארז קמיניץ
לא, לא. לסעיף 7(ב) לא התייחסנו.
היו"ר איתן כבל
אוקיי.
אתי בנדלר
כן. לא התייחסתם לסעיף 7(ב). ונדמה לי גם שאמרתם לי בשיחות שאתם שוקלים לתקן את סעיף 7(ב)(2).
רני נויבואר
הצענו תיקון אתמול.
היו"ר איתן כבל
הם הציעו תוספת, לבעל עניין.
רני נויבואר
אנחנו שלחנו אתמול - - -
קריאה
לבעל עניין.
היו"ר איתן כבל
בעל עניין בו.
רני נויבואר
בעל עניין ומבקש. אנחנו שלחנו נוסח מעודכן אתמול בבוקר.
אתי בנדלר
כן, אוקיי. סליחה. אני פשוט מחזיקה את הנוסח לפני התיקון.
היו"ר איתן כבל
הנה. הנה, יש לך פה את זה, כאן.
אתי בנדלר
אוקיי. תודה.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. אז אנחנו רק נאשר את סעיף 7(א). נכון? סעיף 7(א) – מי בעד ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 7(א) 15, נתקבל.
היו"ר איתן כבל
הסעיף אושר. סעיף 7(א) אושר.
עדי ניסים
(ב) "הממונה רשאי לתת רישיון שירות נתוני אשראי (בפרק זה – רישיון) למבקש שמתקיימים בו כל אלה:

(1) המבקש הוא חברה כהגדרתה בחוק החברות".

"חברה – חברה שהתאגדה לפי חוק זה, לפי פקודת החברות. פקודת החברות – 1921; או פקודת החברות – 1919".
היו"ר איתן כבל
רגע, איפה קראת את זה?
עדי ניסים
קראתי את זה מחוק החברות.
ארז קמיניץ
לא, לא צריך. עורכת הדין עדי ניסים, לא צריך.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
היא הקריאה את ההגדרה.
עדי ניסים
(2) "המבקש או בעל עניין בו אינו בעל שליטה במשתמש בנתוני אשראי או במיופה כוח בתמורה ואינו נשלט בידי משתמש או מיופה כוח כאמור או בידי בעל שליטה במשתמש או במיופה כוח כאמור, וכן לגבי בעל עניין במבקש – הוא אינו משתמש בנתוני האשראי".
עיסאווי פריג' (מרצ)
נו, באמת.
היו"ר איתן כבל
אי אפשר לעשות את המשפט הזה קצת - - -?
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
לא, אי אפשר. חבר'ה, ככה כתובים. נו, באמת.
רני נויבואר
בעצם, אנחנו אוסרים פה על קרבת משפחה. שבעיקרון, שלא יהיה מישהו שהוא מצד אחד, לצורך העניין - - -
היו"ר איתן כבל
הם באמת נותנים את מה יותר ארוך פה.
רני נויבואר
שהוא לא יכול להיות פחות. הוא לא יכול להיות - - -
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אתה עושה את כל ההחרגות כדי לוודא שזה מישהו שנקי וחף מאינטרסים זרים.
רני נויבואר
בהחלט.
היו"ר איתן כבל
שלייקס.
רני נויבואר
בדיוק.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
בדיוק. כל השלייקס.
רני נויבואר
כל השלייקס. כן. וגם בעל עניין בו.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
חכה. תיכף אני אקרא את זה עוד פעם. יכול להיות שאני אמצא להם איזה שלייק שהם לא לקחו.
רני נויבואר
כן. הורה-הורה, קרובו, אח-אח.
היו"ר איתן כבל
כן, כן. זה כל דבר. וזה בסך הכול נותן לך - - -
רני נויבואר
שלא יהיה ניגוד עניינים.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
עזוב. שזה יהיה בן אדם רזה. שהוא מתעסק רק - - -
רני נויבואר
והוא לא מצד אחד - - -
היו"ר איתן כבל
העניין ברור.

הלאה. אוקיי.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אתה מבין את סעיף 7(ב)(2)?
היו"ר איתן כבל
כן, כן, כן. הכוונה היא פה פשוט - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
ועקבת אחרי כל מילה?
היו"ר איתן כבל
כן, כן. עקבתי והסתכלתי. זה פשוט כדי לייצר מעטפת. יכול להיות שאולי שכחו אולי עוד משהו. כן. אבל אני אומר: ברמת העיקרון, הכוונה היא לנסות ולסגור מכל הכיוונים קרבה כל שהיא.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
נכון.
עדי ניסים
(3) "המבקש רשם את מאגר המידע כמאגר מידע לפי חוק הגנת הפרטיות".
קריאה
לא אמרנו שאין לו מאגר מידע?
דן חי
רציתי להעיר על זה משהו.
היו"ר איתן כבל
עורך הדין דן חי, בבקשה.
דן חי
אם הוא ביקש והוא עוד לא קיבל רישיון – כאילו לא מפריע לי שיירשום את מאגר המידע. אדרבה, כמו שאומרים. אבל אני חושב שהוא יתחייב לרשום, היה והוא יקבל רישיון. אם הוא לא יקבל רישיון, בשביל מה לו לרשום מאגר מידע? עוד אין לו מידע. הוא לא יקבל רישיון – בשביל מה לו לרשום מאגר?
ארז קמיניץ
מה קודם למה?
רני נויבואר
זה עניין של פרוצדורה. אם עדיף שקודם הוא יקבל פה רישיון ואחרי זה ירשום מאגר שם או שקודם ירשום מאגר שם ואחרי זה זה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אבל המאגר בבנק ישראל, לא?
דן חי
כן, אבל - - -
ארז קמיניץ
לא - - -
רני נויבואר
בכל מקרה, למה שיקבל פה רישיון ואז יגלה שהוא לא יכול - - -?
דן חי
- - - אולי לא יסכימו לרשום לו. כן.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
בכל מקרה, צריך לרשום במאגר המידע.
דן חי
אוקיי. טוב.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. אוקיי.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
לא מחמיר מה שצריך.
היו"ר איתן כבל
בבקשה. הלאה.
עדי ניסים
(4) "המבקש המציא ערובה בהתאם להוראות סעיף 8.

(5) המבקש, בעל שליטה בו ונושא משרה בו לא הורשעו בעבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, המבקש אינו ראוי, לדעת הממונה, לקבל רישיון, ולא הוגש נגד מי מהם כתב אישום בשל עבירה כאמור, וטרם ניתן בעניינו פסק דין סופי".
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני נגד זה.
רן מלמד
אפשר לבקש הגדרה של נושא משרה?
עיסאווי פריג' (מרצ)
מה, באמת.
דן חי
יש.
קריאה
יש הגדרה.
רן מלמד
אני רוצה. אפשר לשמוע את ההגדרה של נושא משרה? אני חושב שההגדרה היא - - - מדי.
אתי בנדלר
אתה רוצה שעבריינים - - -?
עיסאווי פריג' (מרצ)
לא. תראי מה, העובדה שיש נגדו כתב אישום - - -
אתי בנדלר
ברור. רק בעבירה - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
בעבירה, מפאת מהותה. מקטינים את - - -
אתי בנדלר
אתה רוצה על כל כתב אישום?
עיסאווי פריג' (מרצ)
כן.
אתי בנדלר
בתאונת דרכים?
עיסאווי פריג' (מרצ)
לא. לא.
אתי בנדלר
אז - - - יהיה משהו רלוונטי.
היו"ר איתן כבל
אבל זה העניין. אתה חייב לייצר. אתה חייב לייצר גדרות.
אתי בנדלר
על רעיית דבורים ללא היתר. כאילו.
דן חי
אולי ללכת על קלון.
רני נויבואר
אנחנו עברנו משיטת הקלון לשיטת חומרה. היום כבר אין עבירות. אנחנו לא כותבים יותר בחוקים: עבירה שיש עימה קלון.
עיסאווי פריג' (מרצ)
קלון. בגלל זה.
אתי בנדלר
- - -
רני נויבואר
אנחנו הופכים את זה למודרני יותר. אנחנו אומרים: כשבבוא הרגולטור לתת רישיון, הוא צריך לשקול את סוג העבירה.
היו"ר איתן כבל
לשקול. כן. נכון.
רני נויבואר
בית המשפט לא יכול לעשות את העבודה ולהגדיר יש קלון, אין קלון, לגבי כל כלל החוקים.
היו"ר איתן כבל
ההיפך. הם פה יצרו. אני מבין מה שאת אומרת.
רני נויבואר
מבחן מידתי יותר.
היו"ר איתן כבל
בהפוך על הפוך אתם נתתם, זאת אומרת, כלים יותר גדולים בידי הממונה, כדי לשקול מרחב של דברים, שלאו בהכרח יש להם - - -
ארז קמיניץ
אנחנו עושים את זה בכל החקיקה - - -
היו"ר איתן כבל
כן. כן. כן.

שזה ההיפך.
עיסאווי פריג' (מרצ)
צריך לתקן את כל החקיקה רטרואקטיבית? בהמון זמן.
רני נויבואר
הכול מתוקן.
ארז קמיניץ
לאט-לאט.
היו"ר איתן כבל
אבל זו הכוונה.

כן, מר רן מלמד.
רן מלמד
אני רוצה שתי הערות בהקשר הזה. לכן שאלתי מה זה נושא משרה. כי לדעתי, ממה שאני זוכר, נושא משרה זה דמות בכירה יחסית.

אם אני אזכיר את הסחיטה של בנק לאומי עם כרטיסי האשראי או את הפעילות שהייתה ב-BDI, נדמה לי שיש פה לעשות שתי הבחנות: 1. עובדים שהתקבלו אחר כך לעבודה. 2. עובדים שקיימים כבר היום אצל המבקש.

אני חושב שזה לא צריך להיות רק אצל נושא משרה. אני חושב שהנושא של הורשעו והעבירה הפלילית צריך להיות לגבי כל עובד בלשכת השירות. אנחנו יודעים הרבה פעמים שמי שמבצע את העבירות או מי שמוכר את המאגרים, בסופו של דבר, זה לא נושא המשרה הבכיר, אלא דווקא מי שהוא זוטר - - -
היו"ר איתן כבל
אני אגיד לך את הדבר הבא, אני כבר מודיע לך: ההסתדרות פנתה אליי. אני לא יודע אם זה בפרק הזה, אבל אני שומע עובדים - - -
אתי בנדלר
זה לא בפרק הזה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
כן. בנושא של עובדים. אני דיברתי על זה. אתה מדבר על האחריות?
היו"ר איתן כבל
כן, כן.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אני דיברתי.
קריאה
זה סעיף אחר.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
נכון.
היו"ר איתן כבל
לא, זה סעיף אחר.
רן מלמד
אני לא מדבר על האחריות. אני מדבר על זה שמי שיש לו עובדים שהורשעו באותם דברים, לא יוכל לקבל רישיון.
היו"ר איתן כבל
היועצת המשפטית לחשה לי באוזן, ואנחנו יכולים להתקדם. הבנתי.
אתי בנדלר
לא, לא לגבי - - -. - - - אמרת איזושהי - - -
היו"ר איתן כבל
אני יודע. שאת התייחסת לעניין הזה של האחריות.
אתי בנדלר
מה שההסתדרות מדברת זה לגבי עניין האחריות, כפי שאדוני אומר.
היו"ר איתן כבל
אחריות. אמרתי. הבנתי.
רן מלמד
משהו אחר.
אתי בנדלר
לעומת זאת, ההערה של מר רן מלמד כאן שונה לגמרי, - -
היו"ר איתן כבל
הבנתי. הבנתי.
ארז קמיניץ
אנחנו נעבור כל עובד ועובד - - -
אתי בנדלר
- - ויש צורך להתייחס לזה.
היו"ר איתן כבל
כן, כן, הבנתי. אני בדיוק הבנתי. בדיוק.
עיסאווי פריג' (מרצ)
כן, כן. יש צורך. יש צורך.
היו"ר איתן כבל
אני התייחסתי לסעיף האחר, ואת - - -
דן חי
רציתי להגיד שאנחנו תומכים מאוד בהערה. הרי הבעיה היא התפוח הרקוב. אז צריך להיות סעיף שאומר שהוא גם לא מעסיק מישהו ככה וככה לגבי העבירה הפלילית. התחייב לא להעסיק.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. תודה.

עורך הדין ארז קמיניץ.
ארז קמיניץ
ככלל, - - - נושא משרה – יש הגדרה בחוק החברות או יש התייחסות בחוק החברות. ואכן בעלי המשרות הבכירות, החל מהדירקטורים והמנכ"לים ועד לסגני המנכ"לים – המשנה למנכ"ל. איך שזה לא נקרא. בסופו של דבר, אני לא חושב שאנחנו יכולים להיכנס ברזולוציה – לא ברזולוציה. לכל עובד ועובד לעשות תהליך של בדיקת יושר כזאת או אחרת על ידי הממונה – זה לא מקובל - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
בנק ישראל - - -
דן חי
תחייב אותם לעשות.
רן מלמד
למה? שהם יביאו לך את האישור. שהם. שהמבקשים יביאו את האישור.
ארז קמיניץ
אבל - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
עורך הדין ארז קמיניץ, בנק ישראל, כשמקבל עובד – באיזה תנאים אתה מקבל אותו? אפילו בעובד זוטר.
ארז קמיניץ
אנחנו נבדוק. כן, אבל אנחנו פועלים במתחם שנמצא אכן בעבודה שהיא מאוד-מאוד עדינה וחשובה, אבל מה שנמצא בשוק הפרטי, שצריך - - -. זה קשה. הדבר הזה קשה. אנחנו נוכל לחשוב - - -
היו"ר איתן כבל
יפה מאוד. אתה מתחיל להבין דברים.
ארז קמיניץ
אנחנו צריכים לבדוק. צריך להסתכל על זה בראיית רוחב, אדוני. אני לא אומר את זה סתם.
היו"ר איתן כבל
אני מקבל את זה. אני מבקש מאדוני לבוא לדיון הבא או אחד הדיונים עם התייחסות. אוקיי? או ששכנעת את האנשים סביב השולחן או שתיתן לנו חלופה שיודעת לתת מענה לעניין שמר רן מלמד העלה. אוקיי?
אתי בנדלר
יש הערות לגבי סעיף 7(ב)(6).
היו"ר איתן כבל
בבקשה, גברתי.
אתי בנדלר
אחד התנאים שהוספו כאן לעומת הצעת החוק המקורית הוא שביכולתו של המבקש להפעיל מערכת טכנולוגית שתמזער את הסיכון לפגיעה בפרטיותם של הלקוחות, ואת הסיכון לפגיעה באבטחת המידע שבידי המבקש. אלה תנאים שצריכים לשכנע בהם, שמתקיימים, את הממונה. אבל אני חושבת שלגבי, קודם כל לגבי הסיכון לפגיעה בפרטיותם של לקוחות – אני חושבת שמי שצריך לחוות את דעתו אם המערכת הזאת אכן מונעת, עומדת בתנאים האלה, זה או רמות, שהם אכן - - -
היו"ר איתן כבל
רמות פה? יש פה מישהו מרמות?
קריאה
לא, לא.
אתי בנדלר
לצערי, לא.

אני חושבת שזה צריך להיות לגבי שני התנאים אישור של רמות. ויכול להיות שאם תתקבל ההצעה למנה ממונה על הגנת הפרטיות בתוך המערכת הזאת של בנק ישראל לצורך הצעת החוק הזאת, ייתכן שגם את אישורו.
ארז קמיניץ
אבל אם זאת ההצעה שתתקבל, אז זה חלף - - -
אתי בנדלר
יכול להיות שזה חלף. אינני יודעת. אבל אי אפשר כרגע להשאיר את זה פתוח בצורה כזאת.
היו"ר איתן כבל
עורך הדין ארז קמיניץ, אני מבקש, או כל מי שנמצא – אני אומר משהו שאני לא יודע מי אחראי על העניין הזה: כל מי שאחריותו היא לכל הנושא של הרגל של שמירת האבטחה, רמות, כל אלה, אני מבקש שכל דיון. אני מודיע את זה. אם הם לא יבואו, אני לא אקיים את הדיונים האלה. זה עניין מאוד-מאוד מרכזי, והנושאים האלה תמיד מרחפים ועולים באוויר. זה תפקידם להיות פה.
ארז קמיניץ
אנחנו נוודא שהם יגיעו.
היו"ר איתן כבל
אוקיי? אני אומר את זה בצורה הכי ברורה. זה פשוט. כל פעם עולות שאלות. אני לא צריך עכשיו שנלך לברר כל דבר. רוצים להתקדם.

כן, גברתי היועצת. שם ותפקיד לפרוטוקול.
שירלי אבנר
תודה רבה. עורכת הדין שירלי אבנר. המחלקת המשפטית, בנק ישראל.

התייחסות קטנה לדרישה שהמערכת הטכנולוגית תקבל את האישור של רמות. אני מזכירה שבסעיף 7(ב)(3) יש דרישה שהמבקש ירשום את מאגר המידע כמאגר מידע לפי חוק הגנת הפרטיות. זה בין הדברים שהם בולטים. אז יש פה - - - כפולה של רמות.

אנחנו חושבים שאם כבר הדרישה והכניסה לפרטים האלה, יותר מתאים שתהיה על ידי הממונה. עוד פעם: כמו שאמרתי, בסעיף 7(ב)(3) הם כבר נכנסים, הם נותנים את האישור למאגר. בין הבדיקות שהם עושים זו גם היכולת הטכנולוגית לשמירה על הגנת הפרטיות. כאן מדובר למעשה בבדיקה נוספת של הממונה. שהוא זה שנותן את הרישיון. הוא גם זה שצריך לבדוק - - -
היו"ר איתן כבל
זה הוא השלייקס?
קריאה
כן.
ארז קמיניץ
כן.
שירלי אבנר
כל גורם שבודק את האפשרות של בעל הרישיון להגן על הפרטיות של הלקוחות. זה עוד גורם, בנוסף.
אתי בנדלר
עורכת הדין שירלי אבנר, ייתכן שאת צודקת. אבל העיר הרגע יושב ראש הוועדה שנוכחותם של נציגי רמות חסרה לנו כאן.
שירלי אבנר
אני לא מתייחסת לזה.
אתי בנדלר
ואני חושבת שהם היו צריכים לומר שהם בודקים את זה במסגרת סעיף 7(ב)(3).
היו"ר איתן כבל
אני מקבל. אני מקבל את מה שאמרה היועצת המשפטית.

כן. בבקשה. הלאה.
דן חי
רק רציתי לומר שזה לא במדויק. זה לא ברשימת הבדיקות שהחוק מחייב אותם לבדוק. הוא עושה בדיקה של התרשמות כללית שלו, כרגולטור, אם הגורם שמבקש לרשום את המאגר ראוי לרשום או לא.
היו"ר איתן כבל
אבל עורך הדין דן חי, אמרנו. אני את זה לא מאשר עכשיו. אנחנו נקיים את הדיון הבא. מהיום והלאה, רמות וכל גורם אחר שאחראי על שמירת הפרטיות יצטרך להיות כאן כדי לדעת. כי נושא אבטחת – לא אבטחת המידע, אלא - - -
אתי בנדלר
כן. גם אבטחת המידע וגם הגנה על הפרטיות. שניהם.
היו"ר איתן כבל
נכון. אבל אני אומר את זה עכשיו מהמקום של הזכויות של האזרח, שהן כל הזמן פה. הן מרחפות פה כל הזמן. וכל אחד שואל את השאלה הזו מהזווית שלו ומהמקום שלו. כל אחד על פי שפתו.

חזי כאלו:

אני רוצה להגיד מילה אחת נוספת. יש כאן בעצם שני מעגלים: יש באמת המעגל הראשון של מי שנותן את הרישיון. זאת אומרת, של מי שרושם את המאגר. ואחרי זה יש את המעגל השני, שלנו, בתוקף אחריותנו, של כל מעגלי האבטחה. הרי גם לשכת השירות חייבת להיות מאובטחת, כי היא יכולה להיות פרצה. לכן, בסופו של דבר, זו האחריות של הרגולטור לדאוג לכך שיהיו שם וייושמו נהלי האבטחה. כמו שאנחנו מיישמים אותם אצלנו, ייושמו גם שם. אחרת, תהיה פרצה שם. ולכן יש כאן מעגל נוסף.
היו"ר איתן כבל
אדוני, אנחנו לא מתווכחים בינינו על העניין. אנחנו מבינים את מה שאדוני אומר. כל אשר אנחנו מבקשים, שהגורמים שאמורים להגיד: כן, כך אנחנו מבינים את החוק וזו דרך הפעולה שבכוונתנו לפעול, ו/או לא מספיק לנו, היינו רוצים לחזק את זה בעוד אמירה – זה חשוב לנו. כי זה, שוב, אני לא צריך להסביר את החשיבות של - - -
ארז קמיניץ
אנחנו נדאג שרמות יגיעו. כמובן, החוק הזה מקובל עליהם. הם היו בדיונים והם - - -
היו"ר איתן כבל
אוקיי. עורך הדין ארז קמיניץ, דבריך נרשמו בפרוטוקול. תודה.
רני נויבואר
אפשר?
היו"ר איתן כבל
כן, עורכת הדין רני נויבואר.
רני נויבואר
רק עוד משהו אחד: לעניין סעיף 7(ב)(2) אנחנו בעצם השתמשנו בביטוי בעל עניין. ולצורך השימוש בביטוי אנחנו מבקשים להגדיר אותו בסעיף ההגדרות. להוסיף את ההגדרה לסעיף 7(ב)(2) בסעיף ההגדרות, ולקבוע שבעל עניין זה כהגדרתו בחוק הבנקאות (רישוי). ועכשיו עורכת הדין שירלי אבנר תפרט.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. את מתייחסת לסעיף 7(ב)(2): "המבקש או בעל עניין בו - - -".
אתי בנדלר
בדיוק.
רני נויבואר
מיהו בעל עניין בחברה.
היו"ר איתן כבל
אוקיי.
שירלי אבנר
בעל עניין מוגדר בחוק הבנקאות (רישוי) כמי שמחזיק יותר מ-20% מסוג מסוים של אמצעי שליטה. ואם יש צורך אני גם אסביר מהי ההגדרה של אמצעי שליטה.

בתאגיד – כל אחד מאלה:

1. זכות ההצבעה באסיפה כללית בחברה או בגוף מקביל של תאגיד אחר.

2. הזכות למנות דירקטור בתאגיד. ולעניין זה – אל"ף, יראו את מי שמינה הדירקטור בתאגיד כבעל הזכות - - -; בי"ת, חזקה על תאגיד שנושא משרה בו נתמנה לדירקטור בתאגיד אחר ועל מי ששולט באותו תאגיד, שהם בעלי הזכות למנותו.

3. הזכות להשתתף ברווחי התאגיד.

4. הזכות ליתרת נכסי התאגיד בעת חיסולו לאחר סילוק חובותיו.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני חושב, היועצת המשפטית אתי בנדלר, שזה קצת פריצה מפחידה. 20% זה המון. 20% זה המון.
רועי פולקמן (כולנו)
ההיפך. זה - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
בעל עניין, שלהגדיר אותו עד 20%?
אתי בנדלר
מה, אתה רוצה שיהיה פחות מ-20%?
עיסאווי פריג' (מרצ)
כן.
רועי פולקמן (כולנו)
אז זה חוק אחר. - - - בנקאות.
אתי בנדלר
אז זה לא בעל עניין. יש לו מניות בשיעור כל כך נמוך. הוא לא יכול.
רועי פולקמן (כולנו)
ההיפך. ההיפך פה.
אתי בנדלר
הוא לא יכול להשפיע באופן ממשי על פעילות החברה. זו הכוונה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
20% זה כמעט - - -
היו"ר איתן כבל
כן, מר רמי אדוט.
רמי אדוט
רציתי לשאול שאלה הבהרה, כי באמת לא הבנתי מהדיון: האם רמות - - -
היו"ר איתן כבל
עזוב. אתה לא עוקב אחריי כמו שצריך. אמרתי שאנחנו לא נצביע על העניין הזה.
רמי אדוט
אלא אם רמות ישתתפו.
היו"ר איתן כבל
רמות יבואו. עזוב, עזוב. אל.
רמי אדוט
פשוט לא הבנתי אבל. את הפעולה מבחינה משפטית לא הבנתי. האם, לפי הפרשנות המשפטית של הצעת החוק הנוכחית, רמות היא הגוף המופקד על מאגר המידע כולו ועל כל מאגרי המידע שמחזיקים לשכות האשראי בהגדרתה כחוק הגנת הפרטיות? נכון לעכשיו. אני לא רואה את זה.
ארז קמיניץ
לרוחב כל מדינת ישראל. אבל איפה זה בא עם מאגרי המידע?
עיסאווי פריג' (מרצ)
נכון לעכשיו.
רמי אדוט
- - - החוק הזה. כן.
ארז קמיניץ
- - - לפי החוק.
רני נויבואר
גם על בנק ישראל. גם על - - -
ארז קמיניץ
גם על בנק ישראל. על כולם. בלי קשר לחוק הזה.
רני נויבואר
גם על המדינה.
היו"ר איתן כבל
אוקיי.

פרופסור דוד לוי-פאור.
דוד לוי-פאור
אדוני, אני מאוד אשמח אם רמות יהיו פה, אבל אני מטיל ספק אם זה יעזור במשהו למישהו.
היו"ר איתן כבל
פרופסור דוד לוי-פאור, אני עוצר. פרופסור דוד לוי-פאור, עזוב. כשהם יבואו לפה, אני ארצה לסמוך שתתייחס לדברים.
דוד לוי-פאור
אדוני, אם הם יבואו והחוק מאשר הקמת מאגרי אשראי לאומיים, הכפלתו במספר רישיונות הלשכות שיינתנו. כלומר, הוא מקים כאן לפחות, בוא נגיד שיהיו שלוש לשכות אשראי, ויהיו פה יותר.
אתי בנדלר
במקרה הטוב, שלוש.
דוד לוי-פאור
כי זה יהיה עסק. כי אדוני מבטיח להם שזה יהיה עסק - - -
היו"ר איתן כבל
אמרו שבארצות הברית – כמה אמרתם?
עיסאווי פריג' (מרצ)
שתיים.
קריאה
שלוש.
היו"ר איתן כבל
מר מוריס דורפמן, כמה? איפה מר מוריס דורפמן? לא פה.
קריאה
יש שלוש - - -
קריאה
וחלק קטנות.
דוד לוי-פאור
אני יכול להגיד לך: יש שלוש ענקיות ועוד עשרות, מאות, קטנות. בארץ יהיו פחות, מטבע הדברים. אבל כל לשכת אשראי כזאת תהיה מאגר אנונימי ומאגר זמני. כלומר, שניים כפול מספר הרישיונות, פלוס אחד שיהיה בבנק ישראל. כלומר, אנחנו מביאים את רמות, אנחנו עושים פרטיות, אבל למעשה החוק פרץ את הפרטיות בצורה כזאת שרמות מיותרת. אפשר לבטל אותה. לחסוך את הכסף.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. אני חולק עליך. אני מצטער בעניין הזה.
דוד לוי-פאור
אני מבין את זה.
היו"ר איתן כבל
אני מקבל לא מעט מהדברים שלך. אני חושב שאתה מחזיר אותנו. כבר עברנו את הסעיף – מה זה היה שם? בנק ישראל ומה המשימות וגופי האשראי. איך זה היה? מה קראנו לזה? נותני אשראי. וכבר עברנו את החלק הזה, ואני לא רוצה לאחור.

התפקיד שלנו יהיה לבחון. אמרנו: זה לקחת אותנו בספינה למקום אחר. ואני לא מתכוון לחזור לכיוון הזה. כל אשר אנחנו צריכים עכשיו לוודא, כמו ששאל האדון ממימון ישיר. הוא ממילא עושה את זה. האם הוא יכול לסחור בזה, לא לסחור בזה, לשימוש עצמי? אלה דיונים שאנחנו גם נרחיב בהם בהמשך.

ובכן, על מה אנחנו נוכל? על סעיף 7(ב)(6) אנחנו לא מצביעים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
לא. גם על סעיף 7(ב)(5) לא נצביע.
אתי בנדלר
אפשר, אדוני, להצביע על סעיפים 7(ב)(1)(2)(3) ו-(4).
היו"ר איתן כבל
נכון. אמת.
עיסאווי פריג' (מרצ)
זהו. בלי סעיפים 7(ב)(5) ו-(6).
היו"ר איתן כבל
בלי סעיפים 7(ב)(5) ו-(6).
אתי בנדלר
בלי סעיפים 7(ב)(5) ו-(6).
היו"ר איתן כבל
נכון.

מי בעד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיפים 7(ב)(1)(2)(3) ו-(4) נתקבלו.
היו"ר איתן כבל
תודה. הסעיף וסעיפי המשנה שלו אושרו.
אתי בנדלר
סעיף קטן 7(ב), פסקאות (1)(2)(3) ו-(4). ואני מבקשת להצביע גם על ההגדרה של בעל עניין.
רועי פולקמן (כולנו)
לפי חוק הבנקאות.
היו"ר איתן כבל
שהיועצת התייחסה אליו. את רק תגידי את הסעיף שלו.
אתי בנדלר
זה ייכנס לסעיף 2, סעיף ההגדרות.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. מי בעד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

הגדרת בעל עניין בסעיף 2 נתקבלה.
היו"ר איתן כבל
תודה. הסעיף אושר.

הלאה.
עדי ניסים
7(ג) – "הממונה לא ייתן רישיון שירות נתוני אשראי למבקש אם ראה כי לא התקיימו התנאים כאמור בסעיף קטן (ב) או מטעמים שבטובת הציבור".
עיסאווי פריג' (מרצ)
אז תכניסי את סעיף 7. אם מטעמים של טובת הציבור, אז בשביל מה סעיף נפרד? למה? מעניין אותי – למה? למה?
ארז קמיניץ
סתם. זו שיטת ניסוח.
רני נויבואר
זה נוסח. זה שייך למנסחים.
ארז קמיניץ
זו שיטת ניסוח. אפשר לנסח אחרת. אני חושב שקיבלנו פה את ההצעה של הייעוץ המשפטי של הכנסת.
אתי בנדלר
כן. הם כתבו שהוא רשאי לא לתת. ואמרתי שאם לא מתקיימים התנאים, אסור לו לתת.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אז שיעשו סעיף 7.
אתי בנדלר
למה סעיף 7?
עיסאווי פריג' (מרצ)
למה עשו סעיף נוסף?
אתי בנדלר
לא.
ארז קמיניץ
לא. לא, לא, לא, לא, לא. יש פה איסור. רגע, רגע, רגע.

בסעיף 7(ב) – למי הוא רשאי לתת? ביקשה היועצת המשפטית של הוועדה – אני חושב בצדק – להיות יותר קונקרטיים ולהגיד: גם את רמת האיסור, לא לתת רישיון למי שלא השתכנעת - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
בסדר. אין בעיה. כן. בסדר.
ארז קמיניץ
בסדר?
רני נויבואר
להקפיד הקפדה.
היו"ר איתן כבל
אוקיי.

אני מצביע על סעיף 7(ג). יש למישהו הערות? מי בעד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 7(ג) נתקבל.
היו"ר איתן כבל
סעיף 7(ג) גם אושר.
עדי ניסים
7(ד) – "היה לממונה יסוד סביר להניח שמבקש הרישיון ישתמש במידע שיקבל שלא למטרות חוק זה או שלא יעמוד בדרישות לפי החוק, רשאי הוא שלא לתת לו רישיון".
אתי בנדלר
מדוע שוב "רשאי"?
ארז קמיניץ
לא ייתן לו רישיון? בסדר. זה במובן חייב. זה בסדר.
עיסאווי פריג' (מרצ)
הוא חייב.
רני נויבואר
זה בסדר.
אתי בנדלר
לא. אין בעיה. אין בעיה.
ארז קמיניץ
אין בעיה. אין בעיה. לא יינתן רישיון.
אתי בנדלר
לא ייתן לו רישיון.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. תודה.

מי בעד, ירים את ידו.
עיסאווי פריג' (מרצ)
בלי ה"רשאי".
היו"ר איתן כבל
בלי ה"רשאי".

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 7(ד) נתקבל.
היו"ר איתן כבל
סעיף 7(ד) אושר. נכון? זה סעיף 7(ד).
עדי ניסים
נכון.
היו"ר איתן כבל
הלאה. אושר. כן.
עדי ניסים
7(ה) – "הנגיד יקבע הוראות לעניין אופן הגשת בקשה לרישיון לפי סעיף זה, הפרטים שייכללו בה והמסמכים שיצורפו אליה".
היו"ר איתן כבל
אוקיי. מי בעד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 7(ה) נתקבל.
היו"ר איתן כבל
תודה. סעיף 7(ה) אושר.

אוקיי. אנחנו נעשה את סעיף 8 ונסיים.
עדי ניסים
ערובה – 8(א) "הממונה ידרוש ממבקש הרישיון, כתנאי למתן הרישיון, שיפקיד בידיו ערובה בסכום שיורה, בהתחשב בהיקף עסקו הצפוי; הנגיד רשאי לקבוע הוראות לעניין זה, ובין השאר, את סוג הערובה, אופן קביעת סכומה, אופן הפקדתה, מטרותיה ובהן הבטחת פיצויו של מי שנפגע ממעשה או מחדל של בעל רישיון, התנאים שבהם ניתן לממשה ודרכי מימושה.

(ב) נוכח הממונה כי השתנו הנסיבות, באופן שמחייב לדעתו את שינוי הערובה, רשאי הוא להורות על שינוייה".
היו"ר איתן כבל
אוקיי. הערות? הארות?
עיסאווי פריג' (מרצ)
נראה לי טכני, לא?
אתי בנדלר
לא. זה לא.
היו"ר איתן כבל
לא, לא.
עיסאווי פריג' (מרצ)
זה מובן. זה בסדר.
היו"ר איתן כבל
זה לא משנה. גם התוספות כאן של היועצת המשפטית שלנו מוגשות פה.

אוקיי. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 8 נתקבל.
היו"ר איתן כבל
סעיף 8 אושר. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:42.

קוד המקור של הנתונים