ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 15/12/2015

איסור אפליית אנשים עם מוגבלות בקבלת שרות מבתי עסק וחברות

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 111

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, ג' בטבת התשע"ו (15 בדצמבר 2015), שעה 9:30
סדר היום
לציון היום הבינלאומי למען זכויות אנשים עם מוגבלויות – איסור אפליית אנשים עם מוגבלות בקבלת שרות מבתי עסק וחברות.
נכחו
חברי הוועדה
איתן כבל – היו"ר

אורי מקלב

איילת נחמיאס ורבין

רועי פולקמן

נורית קורן
חברי כנסת
אילן גילאון
מוזמנים
עו"ד סארי ג'בארה - התובע של נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ועמותת קשר

ענבר ליבנת - ארגון קשר – הבית של המשפחות המיוחדות

עו"ד בלהה ברג - יועמ"שית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

עו"ד סארי ג'בארה - נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

עו"ד איתן עמרם - יו"ר ועדת נגישות וקידום זכויות אנשים עם מוגבלות, לשכת עורכי הדין

עו"ד רונית רם - הוועדה לקידום עורכי דין ואנשים עם מוגבלות

אופיר כהן - הוועדה לקידום עורכי דין ואנשים עם מוגבלות

עו"ד טליה דוד - לשכת עורכי הדין

אילן שפירא - מנהל תחום אסדרה עסקית ורכז נגישות, חברת דואר ישראל

רן מלמד - סמנכ"ל עמותת ידיד

עו"ד מיכל שיק הר-טוב - מנהלת המחלקה המשפטית, עמותת נגישות ישראל

גלי דובש גוב ארי - הנהגה קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

דקל לין - נציג אנשים עם מוגבלות, פורום שיתוק מוחין

גרציה בן מויאל - מוגבלת בראייה, מבקשת לספר את סיפורה לוועדה

אורה דרשן - מוגבלת בראייה, מבקשת לספר את סיפורה לוועדה

דוריאן וילדרמן - ארגון עמינדב

שירה כהן - אימא לילד מיוחד

צביקה סגל - מנהל אחריות תאגידית, אל על

חנית זלינגר לוי - רכזת נגישות קשרי לקוחות, אל על

גולדה שיין - נציגת ארגון הורים לילדים נכים

ירון לוי - מנכ"ל ארגון הפעולה של הנכים

אורן גנור - בזכות

ביסאן הילאל - כפר ג'ת הגלילית
רכזת בכירה בוועדה
עידית חנוכה
רישום פרלמנטרי
תמר פוליבוי

לציון היום הבינלאומי למען זכויות אנשים עם מוגבלויות – איסור אפליית אנשים עם מוגבלות בקבלת שרות מבתי עסק וחברות.
היו"ר איתן כבל
בוקר טוב לכם, אני שמח לפתוח עוד ישיבה של ועדת הכלכלה. גברתי מנהלת הוועדה, חברי חברי הכנסת, חברתי, אדוני הדובר, רשמת, אורחים נכבדים, אני באמת שמח להיות בחברתכם, ואני גם את חלקכם מכיר ויש גם אנשים שמאוד קרובים אלי, אז אני שמח לפגוש בכם ולראות אתכם. היום זה דיון מאוד מיוחד לציון היום הבין-לאומי למען זכויות אנשים עם מוגבלויות.

אני אאפשר לחבר הכנסת אילן גילאון, חברי – באמת חברי, ולא כמילים גדולות, אלא באמת כך - -
אילן גילאון (מרצ)
אני מודה בזה...
היו"ר איתן כבל
- - אני אתן לך לפתוח. יקירי, אתה מכיר את הנושא לפני ולפנים, ובמה שתלוי בי אני אעשה הכול כדי לסייע ולעזור, כולל בדיון הזה.
אילן גילאון (מרצ)
תודה רבה. אדוני, אני מראש רוצה להתנצל על כך שאני מדלג מוועדה לוועדה, כמו שאתה רואה. היום אנחנו מציינים בכל הוועדות - - -
היו"ר איתן כבל
הקלנועית קורעת את המסדרונות.
אילן גילאון (מרצ)
ה"נגמ"ש", אבל אנחנו מתחילים כמובן מהוועדה הכי טובה, זה ברור לגמרי, מהוועדה של אדוני. בגדול, היום הוא יום הנכה הבין-לאומי. אנחנו מסתלבטים על זה, ואומרים שזה היארצייט של הנכים. אני כל הזמן מוטרד מזה שאין פה יום הבנקאי הבין-לאומי ויום הקבלן הבין-לאומי, תמיד יש יום האישה הבין-לאומי ויום הנכה הבין-לאומי, כלומר אנחנו עוברים לאחר היום הזה לסדר היום ולא היא.

אנחנו כולנו עדיין בטראומה מכך שלפני שבועיים העלינו את ההצעה להשוואת הקצבה, כדי בפעם אחת ובאבחה אחת להוכיח שקצבה של 2,342 שקלים לא רק שאיננה קצבה של קיום בכבוד, היא איננה קצבה של קיום בכלל, וברמה אחת ללכת לחלוקה אחרת, הלא בסך הכול אנחנו על כך מדברים.

חברות וחברים, להיות אדם מוגבל זה איננו נרכש, זה לא סטטוס שלומדים באוניברסיטה, זה קורה מבלי שאנחנו מזמינים זאת. אחד עובר לא נכון את הכביש, השני לא מקבל מספיק חמצן בלידתו, השלישי - נניח במקרה שלי – לא קיבל את החיסון בזמן, וזה פתאום קורה לנו. לכן התכונה הזאת היא תכונה אוניברסלית, ואני תמיד מקפיד לומר: אין אנשים מוגבלים ולא מוגבלים, כל האנשים הם מוגבלים, או נשאי מוגבלות או מוגבלים לפרקים או יהיו מוגבלים כשיזדקנו או שיש בסביבתם מוגבלים, ולכן איננו מדברים כאן על הסתכלות לקבוצה מיוחסת או נפרדת, אלא בצורה הכי אוניברסלית שיכולה להיות, ולכן כל הדיבור הוא דיבור ביטוחי לגמרי.

היות ואנחנו אנשים סטטיסטיים – מי סטטיסטיקן יותר מאיתן כבל – יש לנו סיכוי פי 150,000 יותר, עשינו בדיקה, להיות אדם מוגבל מאשר יצחק תשובה, שאתה עוסק בו במתווה השני שלך. ולכן היות וכך, אנחנו צריכים להסתכל על העניין הזה כעניין אוניברסאלי, כעניין בהסתכלות רחבה. הנגישות היא בעצם הדבר הבא. אני בתור סוציאליסט – אני קורא לעצמי סוציאליסט אורתופד – הנגישות עבורי זה הפוסט-סוציאליזם, זה הדבר הבא, זו ההגדרה המדויקת ביותר שיכולה להיות לגבי התפקיד של החברה והתפקיד של הפרט, ואיך מאפשרים לכל אדם בחברה להגיע למחוז חפצו בצורה מכובדת ועצמאית, לא צריך יותר מזה.

אומר לכם מה שאני אומר במהלך כל היום בכל הוועדות, אנחנו לא דורשים מאף אחד להסתפק במועט, אנחנו דורשים מאנשים להסתפק במה שהם צריכים. אם כל האנשים יסתפקו במה שהם צריכים – איתן תגיד להם שמה בגז גם כן – תהיה מספיק רווחה לכולנו, גם למוגבלים. אני לא אציין יותר נתונים, כי אתם בטח תדברו בהמשך. אתם מדברים על נגישות לבתי עסק, ואני רוצה לדבר על ההיבט הכלכלי של נגישות לבתי עסק. תביטו, מה לעשות, ככל שהחברה חיה בטכנולוגיה יותר מתקדמת, והטכנולוגיה הזאת – אם משתמשים בה נכון, יכולה מאוד לצמצם פערים – יש לנו בחירה הרבה יותר רחבה והרבה יותר גדולה להגיע בכבוד ובעצמאות לכל בית עסק. בית עסק שלא נוכל להגיע אליו בכבוד ובעצמאות, אנחנו פשוט נדיר את רגלינו או את עגלותינו או את מה שאנחנו יכולים להדיר מן המקום הזה, כי נלך למקום הרבה הרבה הרבה יותר נוח.

לכן העניין הזה הוא לגמרי win-win. אנשים בונים בתים, והם דואגים לאסתטיקה והם דואגים לכיווני אוויר, והפלצנים דואגים גם לפנג-שווי, והדברים הבסיסיים ביותר, שהם הבסיס של כל העניין, של היכולת שלי להגיע בצורה מכובדת ועצמאית למקום שאני רוצה – אגב מבלי להזדקק לעזרה חיצונית; נגישות טובה היא נגישות ללא מגע יד אדם, ככל שניתן. אדם מוגבל איננו זקוק לכל הצרמוניה מסביבו, ולכן כשאני רואה, אדוני, את המניאקים האלה שחונים על שתי חניות נכים - -
קריאה
- - ברכבת.
אילן גילאון (מרצ)
למשל דוגמה כזאת, זאת חשיבה אחרת – תסלח לי שאני פוגע בעניין של החשיבה הכלכלית, כי אתה ועדת הכלכלה – אני קורא לה החשיבה הסנדלרית, היכולת שלנו להתאים נעל לכל רגל ושיתאימו לנו את הנעל הזאת בחזרה. זאת היא לא חשיבה אלטרואיסטית, זאת חשיבה לגמרי לגמרי סולידרית בבני אדם, שיכולים מאוד מאוד לסייע אחד לשני.

אז אל"ף אני רוצה לברך על הדיון. אני פותח את היום שלי פה, היום זה הוודסטוק של המוגבלים...אבל אני חושב שביום שנגיע לבניית ערסל לאומי – ולמה ערסל? זה באמת מושג שאני משתמש בו, כי הערסל תופס את הצורה של הפרט, של האדם – ערסל לאומי לדבר הזה, שמאגם את הזכויות למקום אחד, שמאפשר לך רציפות אחת מן המיטה למשרד, אנחנו נהיה חברה אחרת. אנחנו מתקדמים לא רע בעניין הזה, אבל זאת דיאטה שהיא בערך של 80 קילו שאנחנו צריכים לעשות. רזינו עד כה כ-20 קילוגרם, צריך עוד 80, ואז נהיה דומים לכמה מדינות מקולקלות, כמו ב-OECD. להיות ב-OECD זה מחייב, וביום שאתם תיסעו למדינה ותראו מה הנגישות שלה, אתם תדעו מה התל"ג שלה, אתם תדעו מה השכר הממוצע בה, אתם תדעו מה הוא קו העוני במדינה הזאת, כי בעצם זה הוא הסמל שלנו כחברה אנושית. אני רוצה מאוד להודות לך וסליחה שחפרתי קצת.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אתה עוזב אותי?
אילן גילאון (מרצ)
אני עוזב אותך בינתיים.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אבל אתה יודע שאני אומר את הדברים הנכונים...
אילן גילאון (מרצ)
אם את מדברת עכשיו, אני אשמע אותך. אני לא הולך.
היו"ר איתן כבל
אדוני, זה היום שלך, אבל אני המנהל פה...ובכן, ברשותכם, יש כאן רשימה של דוברים. מי שירצה לדבר, יבקש רשות ואנחנו כמובן ניתן לו. אנחנו ב-11:25, לכל המאוחר, מסיימים את הדיון הזה, אז אנא כל דובר יתחשב בדובר הבא אחריו. אני מניח שכל אחת ואחד ירצה לומר את דברו, אז ברשותכם. גולדה שיין, מנחה בתוכנית הורים מוגבלים, בבקשה. כמובן שכל מי שמבקש לדבר, יצטרף לשולחן ואז יוכל לומר את דברו.
גולדה שיין
איסור אפליה זה לא רק לסדר את הדברים עם בתי עסק. אני משתתפת בתוכנית פרי יצירה ועבודה משותפת של משרד הרווחה, מכון אדלר וג'וינט ישראל. כמנחת קבוצות וכמנחת הורים אני עובדת בהתנדבות עם עוד כמה מנחים. זאת אחת התוכניות הכי מוצלחות במשרד הרווחה לפי הסקרים, והקושי הכי גדול שלנו, אחרי שנתנו למשפחה את הכלים להתמודד עם הקושי והמוגבלות של ההורה, זה למצוא מקום עבודה נגיש.

אנחנו מטפלים לא רק בנגישות פיסית, אנחנו מדברים כאן בעיקר על נגישות פיסית, אבל יכולה להיות גם מוגבלות רגשית וגם מוגבלות קוגניטיבית, למשל של הבת שלי. לפי הניסיון שלנו, יש להמשיך עם השיקום של המשפחה, למרות כל הכלים שרכשו, מכיוון שלהורה קשה למצוא מקומות עבודה מתאימים.

אני אתן דוגמה של בחורה בת 42, בעלת תואר באוניברסיטה, אם לשלושה, שכאשר נכנסתי לעבודה היא היתה בדיכאון ולא היתה לה מוטיבציה להמשיך בחיים, למרות המשפחה המאוד תומכת שלה. עבדנו איתה עם הרבה תמיכה חברתית ומשפחתית. היא היתה מוכנה להיות מועילה ורצתה להמשיך את העבודה. אנחנו יודעים שהעבודה נותנת עצמאות ומוטיבציה להמשיך.
היו"ר איתן כבל
לקום כל בוקר.
גולדה שיין
יותר משנה עד שמצאנו מקום עבודה. היו לה כישורים, אבל כשהיא עברה את כל האבחונים, אף פעם לא קיבלו אותה, מכיוון שכל התנאים שהעמידו בפניה היו ממש בלתי אפשריים למוגבלות שלה, כי היא היתה משותקת בחצי גוף. לא אמרו לה אף פעם "לא תעבדי אצלנו", אבל העמידו בפניה תנאים שמההתחלה היה כבר בלתי אפשרי להתקבל לעבודה.

בעסקים יש הרבה השפלות ואיסורים, ואין התחשבות בבן אדם עם המוגבלות שלו. אם מדברים רק על נגישות, אני חושבת שלגבי חלק מהנגישות, אנחנו כבני אדם יש לנו יכולות שונות, מחשבות שונות, מבנה גוף שונה, אבל אנחנו שווי ערך. אם לא נעבוד עם המעביד, גם בקשר לנחיתות הפיסית, גם בקשר להתייחסות לאדם כאדם וכשווה ערך כמו שאמרנו, ונקים ועדות ביקורת על ההתנהגות של אותו מעביד שהורס את הביטחון העצמי ואת המוטיבציה של האדם, אנחנו לא חברה מתוקנת.
היו"ר איתן כבל
גולדה, אני אומר גם לכולם, כדי שתהיה בסוף איזה סוג של תכלית לדיון, אין ספק שלכל אחד מאתנו יש דברים חשובים לומר, אבל כיוון שכבר התחלקנו לוועדות שונות וכל ועדה עוסקת בנושא מאוד מוגדר בעניין הזה, אני מבקש שאם כבר התכנסנו פה בוועדת הכלכלה – שיש לה מרכיב מרכזי בהוויה של אזרחי ישראל, בוודאי בכל הנוגע לאוכלוסייה עליה אנחנו מדברים – שכל דובר יראה איך הוא מתכנס בדברים שלו לעניינים האלה, כדי שבסוף הדיון הזה תהיה לנו תכלית ראויה: זאת יכולה להיות הכרזה, פניה, אמירה, החלטה על תיקון חוק, או כל פעולה שלא נרגיש שעשינו רק וי לעצמנו. אני מבקש את זה מכל הדוברים.
גולדה שיין
לסיכום, אם יש בן-אדם מוגבל, כשהוא מבקש עבודה, על המעביד להיות מודע למוגבלות שלו, ולא לדרוש מההתחלה דברים שלא אפשריים.
היו"ר איתן כבל
חבר הכנסת אילן גילאון, כשיש עובד עם מוגבלות מכל סוג שהוא, הוא עובד לגיטימי בגוף מסוים, האם יש חובה בחוק - - -
אילן גילאון (מרצ)
כן, בחוק יש חובה. אני תמיד אומר לכם, אי אפשר לחוקק חוק שאנשים יהיו בני אדם, זה לא הולך. אני למשל רציתי להיות מלצר, אז אמרו לי שהאנגלית שלי לא טובה, אפשר "לסדר" את העניינים האלה. יש חוקי אפליה מבחינת מוגבלות והתאמה של מקום העבודה למוגבל. היום זה אפשרי, 80% מהאנשים יכולים לעשות 80% מהעבודות באופן מוחלט, מכובד, בלי שום התאמות מיוחדות, למעט ההתאמות של הנגישות, החוק מחייב את זה. חבר'ה, החוק קיים, הבעיה שלנו זה אכיפת חוק, והבעיה שלנו זו הפנמת התודעה של הנגישות, זו הבעיה המרכזית. אם בתי עסק יבינו – וזה ההיבט הכלכלי שלכם שאתם דנים בו – שאם "יש להם את זה" יבואו אליהם יותר אנשים - - -
היו"ר איתן כבל
דרך אגב, היום החוק מחייב בכניסה לבתי עסק - - -
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אסור להפלות כמובן וגם תקנות הנגישות.
אילן גילאון (מרצ)
אנחנו עוסקים בשלוש רמות בחוק ובשתי קטגוריות
קטגוריה אחת היא נגישות השירות, וקטגוריה שנייה היא נגישות התשתיות, מה שאנחנו קוראים לה מטוס, מבנים וכו'. יש מבנים ישנים ומבנים חדשים, שחלים עליהם חובות שונים. אנחנו מדברים על כך, שבכל המגזר הפרטי, שהוא ציבורי למעשה או מקום ציבורי, ומקום ציבורי מהבחינה הזאת הוא מקום שהציבור בא אליו, הם צריכים לסיים את כל ההנגשה עד 2018, למעט אלה שפטורים מעול כבד מדי.
היו"ר איתן כבל
דרך אגב, מה קורה היום כשבית או בניין חדש נבנה?
אילן גילאון (מרצ)
בהוראות הבנייה הוא לא יכול לקבל אישור בנייה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
יש יועצי נגישות היום להיתרים.
היו"ר איתן כבל
אילן, לפני שאתה הולך, ברשותך, תאמר לנו מה היית מצפה מאתנו, איזו החלטה להוציא תחת ידינו, או תיקון חוק או לא חשוב מה.
אילן גילאון (מרצ)
החוק נבנה כל הזמן, השמים הם הגבול וגם אותם צריך להנגיש, משום שהטכנולוגיה משתנה, לכן ההנגשה היא מתמדת, זאת דיסציפלינה. הייתי מצפה שהיום נדבר על איזושהי שיטה – אל"ף, לאכיפת החוק; בי"ת, גם הבנה שהחוק הוא ברירת מחדל, כי אנחנו מתקנים דברים שמראש לא היו צריכים להיות מקולקלים. זה אומר איפה אנחנו מחנכים לדבר הזה, איך אנחנו מפתחים תפיסת עולם של הנגשה בתוך החברה, שהיא נכונה לכל תחומי החיים. הנגשה מספר 1, חברים, בכלל לא קשורה לאנשים שמקבלים בביטוח הלאומי קצבה, היא קשורה ל-80% מהציבור שאין לו נגישות למידע, 80% מהציבור לא מבין מה קורה אתו, 20% אחרים הם עורכי דין מתווכים בלבנת פורן, את הפירמידה הזאת אני מצפה שנתחיל - - -
היו"ר איתן כבל
אלפי תודות.
אילן גילאון (מרצ)
זהו, לא סיימתי את כל השלוש רמות האלה.
היו"ר איתן כבל
בבקשה, איילת ורבין חברתי, ואחריה איתן עמרם.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אני אספר לך משהו, שלדעתי לא סיפרתי אותו לאילן מעולם. לפני שבע שנים הפסיקה לצאת לי המילה "נכה" מהפה, מתוך החלטה. הכרתי אז אדם ששמו איקי בר חיים, מנהל אלין בית נועם בקריית אונו. הוא פשוט הוציא לי את המונח "אנשים עם מוגבלויות", עם כל זה שזה מאוד מאוד ארוך, אולי יום אחד נצטרך למצוא לזה שם אפילו יותר ידידותי. מאותו רגע אני גם מסבירה לאנשים שנכים זה מה שאנחנו עושים מהם, זה מה שהחברה עושה מהם, וכל אחד מאתנו כמו שאמר אילן סובל מנכות – יש נכות נראית, יש נכות בלי נראית.

הדבר שאנחנו צריכים לראות איך אנחנו נותנים עליו את דעתנו פה בוועדת הכלכלה – ובעניין הזה אילן צודק במאה אחוז, משום שמדובר בציבור בעל יכולות קנייה, ציבור שרוצה, יכול וחייב להיות חלק משוק התעסוקה. לכן ההנגשה שאני חושבת שהיום היא ההנגשה הכי מאתגרת היא באמת ההנגשה החברתית. אנשים צריכים להיות מסוגלים לחשוב מראש איך הם מייצרים את המקום, וזה בכלל לא קשור לתקנות נגישות, ואני אגיד לך למה ידידי יושב ראש הוועדה – משום שיש הרבה מאוד מקומות, שהם מאוד מאוד ישנים, מאוד מאוד ותיקים, וההנגשה הפיסית שלהם, אני אתן לך למשל דוגמה פשוטה, בתי מלון; הנגשת בתי מלון לאלמנטים מסוימים מתוך ההנגשה היא דבר מטורף. עזוב את העלויות הכלכליות, היא דבר מאוד מאתגר מבחינה פיסית אפילו, אבל זה דבר שאנחנו צריכים לתת עליו את הדעת. כשבנו את תקנות הנגישות, נתנו תקופת מעבר מאוד מאוד ממושכת, וזה עדיין מאתגר.

אבל אם אנחנו לא נתחיל לדבר במונחים של עיצוב אוניברסלי, זאת אומרת עיצוב שלא מיועד דווקא לאנשים עם מוגבלויות, אלא עיצוב שמיועד לכולנו – אגב, אתה יודע מי עושה את זה בצורה מאוד מרשימה? מילבת מגויסים מאוד מאוד לעניין הזה. איתן, אנחנו לא מבינים בכלל, אין לי כאן כוס עם אוזן, אבל כוס עם אוזן יכולה להיות לגמרי טריוויאלית עבורנו, והיא יכולה להיות אתגר מטורף לאדם שסובל מאיזושהי בעיה ביד. אתה יודע שהיום מייצרים מכוניות שהמושב מתרומם, יוצא החוצה ואז כשאדם צריך לעבור מכיסא גלגלים, הוא בכלל לא צריך להתאמץ. אין שום בעיה וזה אוניברסלי, וזה בדיוק העניין – מי שזקוק לזה, זקוק לזה, ומי שלא זקוק לזה, לא זקוק לזה. זה בדיוק המקום שבו אנחנו אמורים להימצא, ולאכיפה יש חלק בעניין, אם כי הרבה פעמים אני אומרת שיש חוסר ידיעה מטורף גם אצל יועצי הנגישות, שבסופו של דבר אנשים מגיעים ועושים היתר, ואנשים רוצים למלא אחר דרישות החוק בנושא הנגישות, ואנשים שבנו מעלית אחת, פתאום מגלים שהם צריכים לבנות מעלית שנייה. אנחנו צריכים לראות איך באמת המידע מונגש ברמה כזאת, שהוא באמת נהפך ידידותי גם לבתי העסק, כי אנחנו אומרים מראש שזה אינטרס של כולם. אני מוכרחה לומר שגם עניין האכיפה וגם העניין של העיצוב האוניברסלי, אנחנו חייבים לראות איך אנחנו מטמיעים אותו.

אני מוכרחה לספר לכם משהו. ביום שישי האחרון הלכתי לחטיבת הילדים והנוער בבית חולים גהה, בית חולים לבריאות הנפש. אנשים שקופים, ילדים שקופים, הורים שמרגישים שקופים. אגב, אני לא יודעת אם אתה יודע אילן, אנחנו המחלקה השנייה בגודלה בעולם, חטיבת הילדים והנוער של בית חולים גהה. האנשים האלה סובלים מחוסר הנגשה חברתי ברמות הכי קשות שניתן לדמיין, כי אנחנו קוראים להם חולי נפש ולא מתמודדי נפש ולא מטופלים. אנחנו חייבים לוותר על הסטיגמות המעוותות, שכל החיים גרמו לנו להתייחס לאנשים בתור נכים. אתה יודע מה, אני חושבת שאנחנו כבר שם, ואנחנו צריכים באמת לעזור לבתי העסק להבין, שאנחנו בשבילם והם צריכים להיות בשביל כל מי שסובל מאיזושהי מוגבלות, ולו הקטנה ביותר שתהיה. תודה.
היו"ר איתן כבל
תודה לך, איילת חברתי.
אילן גילאון (מרצ)
אני מתנצל, דווקא מאוד רציתי לשמוע את איתן עמרם. איילת עלתה על הנקודה המרכזית, אנחנו מנגישים סביבה אוניברסלית ולא את האנשים. תמיד התאמנו את האנשים לסביבה או הרחקנו אותם – לא, תסתכלו איך זוג קשישים, הוותיקים יורדים עם המקל, והם יורדים על רמפה של כיסא גלגלים. לכאורה, זה לא המתווה שלהם, אבל הם משתמשים בהנגשה האוניברסלית, כי זה פחות תלול עבורם, ומדרגה אחת יכולה להיות ההבדל בין עבדות לחירות עבור אנשים מסוימים.
היו"ר איתן כבל
תודה אילן ותודה לך איילת, הדברים הם מאוד מרגשים ומרשימים – החשיבה והכיוון שלהם. עורך דין איתן עמרם חברי.
איתן עמרם
בוקר טוב לכולם, קודם כל הייתי רוצה להודות לכבוד היושב ראש שהואיל להסכים להעלות נושא זה, במיוחד ביום החשוב הזה, היום הבין-לאומי למען זכויות לאנשים עם מוגבלויות.

קצת סטטיסטיקה, אוכלוסיית האנשים עם מוגבלויות היום היא קבוצת האוכלוסייה הגדולה ביותר בעולם, מדובר על קרוב למיליארד בני אדם. בישראל חיים כמיליון ו-600,000 אנשים עם מוגבלויות.
היו"ר איתן כבל
מה זה המנעד של אנשים עם מוגבלויות?
איתן עמרם
אנשים עם מוגבלויות זה מוגבלות פיסית, חושית, שכלית, נפשית וגם מחלות כרוניות. מדובר על כ-20% מכלל האוכלוסייה. יתרה מזאת, מעל 800,000 איש הם אנשים עם מוגבלויות שהם בגילאי עבודה, בין 20 ל-64, 65. מדובר כאן באוכלוסייה גדולה, ולמרות הגודל שלה – פרופורציונלית לאוכלוסייה ולעולם – עדיין קולה לא נשמע.
היו"ר איתן כבל
איתן, אתה מכניס כל סוג של נכות, כל מוגבלות בתוך התהליך הזה, נכון?
איתן עמרם
על פי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שמכניסה את כל המוגבלויות שציינתי: פיסית, קוגניטיבית, חושית וכן הלאה.
היו"ר איתן כבל
האם אתם יודעים להגיד כמה מוגבלויות הן מוגבלויות נראות מתוך אותה קבוצה? מי שנראה אז נראה.
אילן שפירא
פחות מחצי.
היו"ר איתן כבל
אתה פוגש אדם, ואתה לא מבין שנמצא מולך אדם שיש לו מגבלה, ולפעמים העמדה הזאת מייצרת המון בעיות, בחלק מהמקרים אפילו לא במתכוון, בהיסח הדעת.
איתן עמרם
פה מתקנים אותי סביב ה-40%. אני מאוד מסכים אתך, כי אנשים עם תחלואה כרונית או קוגניטיבית קשה מאוד לזהות. אנשים עם מוגבלות פיסית נראית, כמובן שניתן לזהות ולהבין את המוגבלות, אבל את הקוגניטיבית או הכרונית לא ניתן לזהות.

יש חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות שנחקק ב-1998, ויש תקנות הנגישות לשירות, ויש עוד מגוון תקנות שתוקנו ועוד שיתוקנו. התקנות האלה מנסות להסדיר את עניין ההנגשה בצורה רוחבית, בין אם אלה תקנות הנגשת מטוס, ובין אם הנגשת השירות, המידע וכן הלאה.

כמו שציינתי, למרות התקנות ולמרות החוקים, עדיין אנחנו מגלים התעלמות בוטה מזכויות של אנשים עם מוגבלויות. מדובר בהגבלת אנשים במתן שירות בבתי עסק, או אפשרות להכניס כלב נחיה לבית העסק.
היו"ר איתן כבל
בוא נעשה סדר כדי שאני אבין, ואני רוצה להתחבר למה שאמר קודם חבר הכנסת גילאון. יש היום חוקים, הבעיה היא לא בחקיקה, אני התעסקתי עם זה. כדי שנהיה ממוקדים, הסיפור הגדול שלנו זה שאין לנו כמעט מחסור בחוקים.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
נכון.
איתן עמרם
אני הייתי מצביע על שתי בעיות: בעיה ראשונה היא המודעות, לא כולם מודעים ורגישים, וזה למרות הסטטיסטיקה.
היו"ר איתן כבל
איתן, בוא ננהל שיח, לא נרצה אחד לשני. אני רוצה להבין, אם אנחנו כבר מעלים את זה, אני אזרח, אני בא ורואה אדם על כיסא גלגלים, נסו להעביר לי את החוויה מהצד שלכם. אני מניח שכל אדם סביר, כשרואה לפניו אדם עם מוגבלות מסוג כלשהו – אנחנו לא מדברים אם המעביד מתעמר בו או לא מתעמר בו במקום העבודה, בזה כנראה אין הבדל בין מישהו עם מוגבלות או לא עם מוגבלות – אני רוצה להבין איך המרחב האזרחי, שבו אנשים עם מוגבלויות מסוג כלשהו משתלבים. מה זה אין מודעות? אני רואה אדם עם מקל, אני באוטובוס, אני לפחות קם, כך חונכתי. נסו להעביר לי את התחושות.
איתן עמרם
ברשותך, כבוד היושב ראש, אני זימנתי אנשים עם מוגבלות שייתנו עדות אישית ויוכלו לענות לך, אבל רק לסבר את האוזן, כשאתה רואה אדם עם מוגבלות, אתה צריך להבין שהוא לא יכול להיכנס עם העגלה כפי שאדם רגיל נכנס, לדוגמה מבחינת המפתן. אם המפתן לא נגיש, הפתח - - -
היו"ר איתן כבל
אז אנחנו חוזרים למקום של אכיפה, בתי עסק חדשים בוודאי.
איתן עמרם
אמרתי שיש כאן שני כשלים
כשל מודעות וכשל בעייתי באכיפה. העובדה שיש חוקים ותקנות זה נהדר, אבל אנחנו נאלצים להסתייע בחוק על מנת שיסייע לנו לעמוד על הזכויות שלנו. אנחנו רוצים לוותר על זה.
היו"ר איתן כבל
שזה יהיה מוטמע, ברור.
איתן עמרם
בוא נאמר שיש התקדמות ואנחנו רואים פתיחות, אבל עדיין קיימת כאן הדרה בצורה מאוד רצינית. אני אתן לחברים לתת עדויות.

החוק והתקנות ספציפית נוגעים בשירותים שחייבים להיות נגישים, גם סוגי השירותים, גם כיצד להנגיש אותם. הם אפילו באים עם פתיחות לנותן השירות ומאפשרים לו לקבוע איזה סוג הנגשה לקיים – כמובן לא במטוס, הנגשה במידע – והתניה לגבי הסכמה עם מקבל השירות, הטכנולוגיה שקיימת ברשותו וסוג השירות הניתן.
היו"ר איתן כבל
תודה איתן. שירה כהן בבקשה, אימא של יונתן עוז כהן, רוצה לספר על האפליה שעברו בלונה-פארק. בבקשה.
שירה כהן
שלום, אני שירה אימא לשלושה ילדים ממודיעין, הבן הבכור שלי יונתן.
היו"ר איתן כבל
דרך אגב, מודיעין שהיא עיר חדשה היא עיר מונגשת?
שירה כהן
יחסית למה שקיים בערים אחרות מודיעין מונגשת, יש עדיין מקומות שלא, אבל יחסית היא חדשה אז מונגשת, זה ממש לא דומה לירושלים.

הבן שלי בן 11, יש לי עוד כמה דברים לדבר עליהם, אבל אני רוצה לתת דוגמה. אני לא חושבת שהחקיקה מושלמת והנושא הוא רק אכיפה, אני חושבת שיש פה עוד כברת דרך לעבור ושאנחנו עדיין לא נמצאים במקום שבו אנחנו אמורים להימצא. יש פה גם נושא של תקינה, תקנות שלא ממש ברורות לכל בתי העסק.
היו"ר איתן כבל
אל תדברו אל עצמכם, כשאתם אומרים "תקנות", "תקינה", תלוו את זה עם דברי הסבר.
שירה כהן
אני הייתי עם המשפחה שלי, כמובן יחד עם הבן שלי, בלונה פארק. היינו מספר פעמים, אחת מהן בחופש הגדול. כל פעם כשהגענו ללונה פארק נתקלנו באפליה פשוט מזעזעת. יש לי את כל הדברים מוקלטים, אבל לא ניכנס לזה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
הבן שלך בכיסא גלגלים?
שירה כהן
כן, הוא בכיסא גלגלים, הוא הולך גם בהליכון, אבל בחוץ הוא מתנייד עם כיסא ממונע ועם כיסא גלגלים ידני. כשהגענו ללונה פארק, בכל מתקן יש איזושהי רשימה של תקנות מי רשאי לעלות. בעוד אנחנו עומדים בתור, מגיעים למתקן שהוא יכול לעלות בדיוק כמו שאר האחים שלו – נכון, יש לו מוגבלות, יש לו מוגבלות בעיקר ברגליים, אנחנו מניחים אותו על המתקן, לא חשבנו לרגע שיש בעיה, מה גם שהוא חגור, יש מתקנים שיש חגירה שמגיעה מלמעלה, והוא יכול ליהנות כמו כל ילד. אנחנו היינו בארצות הברית בלונה פארקים הרבה יותר גדולים ממה שיש כאן והוא עלה על כל המתקנים. זה נותן לו הרגשה של חופש, שהוא יכול להרגיש קצת אחר. כשהגענו, ממש מצב של השפלה, לכל אחד מהמתקנים הגעתי וניסיתי שוב ושוב ושוב, כשהגעתי למתקן אמרו לי: את לא יכולה לעלות למתקן, כי יש לך ילד עם כיסא גלגלים – ממש באלה המילים. אמרתי: סליחה, אני שילמתי כרטיס כמו כולם, למה שהוא לא יעלה? הוא בגובה המתאים, לא סובל מבעיות גב – ממש עברנו אחד אחד – יושבים לידו, הוא לא עולה לבד, יש לידו מלווה, הוא חגור, מה הבעיה? קיבלנו הוראה מפורשת, שנכים עם כיסאות גלגלים אנחנו לא מעלים. אני אומרת לכם שפשוט לא האמנתי למשמע אוזניי, חזרתי, עברתי עוד מתקן, הקלטתי, אני לא מדברת על המתקנים של הסיבובים, שאגב גם אותם צריך לאפשר כי יש חגירה, אבל על מתקנים ממש פשוטים לא יכולנו לעלות. זו היתה חוויה מזעזעת, מעבר לזה שגם הרגשתי לא נעים, כי היינו צריכים לתקוע את כל התור של אלה שמאחורינו ולהרגיש לא נעים, שעכשיו אנחנו מפריעים לשאר האנשים.
היו"ר איתן כבל
אני אגיד לך שהנה כבר פעולה שאנחנו כחברי כנסת יכולים לעשות, ואני אומר את זה לחבריי חברי הכנסת – זה נושא שנוגע לתקנות במתקני שעשועים. אני מניח שעומדים שם בחור או בחורה והוא מבוהל, רואים מישהו נכה. זה נוגע למה שאמרו לגבי התחושה הציבורית, הוא נכנס קודם כל להתגוננות. אין מה לעשות, לפעמים אתה צריך שגם הברור מאליו ייאמר, ושהתקנות יגדירו בצורה ברורה וחד משמעית, כדי שחס וחלילה לא תיפול שגגה והבן שלך והבנים האחרים והבנות האחרות, לכשיגיעו זה יהיה ברור מאליו. כמו שכתוב מעל גובה מסוים, יוגדר מי לא יכול, בצורה מאוד מאוד חד משמעית וברורה ועל פי כללי הצדק והביטחון.
שירה כהן
חשוב לי לציין ולהגיד, שזה לא היה בשגגה.
היו"ר איתן כבל
קל וחומר.
שירה כהן
קראנו למנהל של הפארק באותו רגע.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אני גם לא חושב שהבחור על דעתו עשה את זה, לפי דעתי זאת הוראה של האחראי עליו.
שירה כהן
זו הוראה, אני הגעתי עד המנהל.
היו"ר איתן כבל
אני לא בא להגן.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אבל אם היתה אכיפה והוא עובר על החוק, זה נקרא אפליה, יכול להיות שלמנהלי מתקנים כאלה נוח שלא יגיעו בעלי צרכים מיוחדים.
היו"ר איתן כבל
לכן אמרתי שזה חייב להיות מובהר בצורה יותר ברורה, לסגור את חופש הפעולה שיש לאותו מפעיל.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אבל אם משרד הכלכלה או נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות היו אחראים על תלונה כזאת והיו מפעילים סנקציה אחרי תלונה כזאת, ואני מבין שזאת תלונה אחת שלפנינו ועוד תלונה הגיעה אליך גם קודם, יש בטח עשרות, היא מדיניות שהיא מדיניות מפלה מול אותם בעלי מוגבלויות. אם המנהל, לא אותו סדרן, אם הוא היה נתבע על פעולה כזאת וכפי שגם היתה פסיקה לא מזמן - - -
היו"ר איתן כבל
אם כבר אתה פותח את זה, אני רוצה לשתף אותך, אין לי כלים, חושבים שלחברי הכנסת יש איזה ארסנל של פעולות ופתרונות לכל דבר.
איתן עמרם
אגב, היינו בטוחים שכן, זה המקום.
רועי פולקמן (כולנו)
יש מה לעשות, זה לא שאין.
היו"ר איתן כבל
חבר הכנסת פולקמן, אני יותר ותיק ממך ותאמין לי שעשיתי איזה דבר אחד או שניים. לא בעניין הזה, בציבוריות הישראלית הציפייה שכחבר כנסת תוכל לתת מענה לכל דבר, ואיך עוד לא נתת את המענה. מה שלא אהבתי זו התשובה של משרד הרווחה. היתה תשובה אוטומטית, שמגבה את בעל מתקן השעשועים.
רועי פולקמן (כולנו)
כי באמת זה קשור לתקן?
היו"ר איתן כבל
כן כן.
קריאה
זה לא קשור לנגישות.
היו"ר איתן כבל
את זוכרת שזה הרי גם הגיע - - -
גליה דובש גוב ארי
- - - גם שי פירון התערב.
היו"ר איתן כבל
אני לא רוצה עכשיו להגיד שמות, זה לא חשוב.
אורי מקלב (יהדות התורה)
הוא מגובה חוקית, שהוא לא חייב?
היו"ר איתן כבל
לכן פה צריך בעניין הזה לקחת את התקנות, לקרוא אותן שוב, ולראות איפה אפשר להיכנס ולהתקין.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אין חובה להנגיש מתקני שעשועים, זה ברור.
גליה דובש גוב ארי
זה חובה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
יכול להיות שכן צריך לחייב מתקנים מסוימים שיהיו מונגשים. לכן יש משרד הכלכלה. אדם שפותח לונה פארק, חייב להנגיש מתקנים לאותם בעלי מוגבלויות, אנחנו או הרגולטור צריכים להחליט.
גלי דובש גוב ארי
אני גלי, אימא של אורי, נער עם שיתוק מוחין, חובב לונה פארקים מושבע, מקיבוץ משמר העמק. אני גם נציגת קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים. יש פה עוד נציג ממשמר העמק, דקל לין. לגבי התקינה, יש דיון במכון התקנים ואני אגיע לזה.

דיברו פה מאוד יפה, גם חברת הכנסת איילת ורבין, על העניין של נגישות. אני אומרת עוד לפני נגישות, אנחנו עוד לא שם, אני רוצה לדבר על אפליה פר אקסלנס, שהיא לא רצון טוב ורק עניין כלכלי לשים פה רמפה. יש אפליה ישירה פר אקסלנס של איסור כניסה, איסור כניסה גם בשילוט לאנשים עם מוגבלויות. הדוגמה ששירה נתנה ושאני נתקלתי במספר כניסות ללונה פארק, שאדם בא ומחליט על סמך מראית עין, ללא הכשרה רפואית מקצועית, כי נראה לו ואומר: אתה לא נכנס, רק על סמך איזושהי דעה סטיגמטית, אתה יכול לאסור היום על אדם להיכנס. זו לא הנגשה, אחר כך גם התוצאה הישירה של זה היא שאני גם לא צריך להנגיש את זה, אם אני יכול לאסור, למה לי להנגיש? לונה פארק זו דוגמה אחת שחוזרת על עצמה כל שנה וכל שנה יש הו הא – וגם מדובר על אנשים עם מוגבלות קוגניטיבית.
היו"ר איתן כבל
בחופשות זה עולה בעיקר.
גליה דובש גוב ארי
וזה על סמך מראית עין. אמרתי שהבן שלי עלה על כל המתקנים האלה, למה עכשיו לא? "לא נראה לנו שהוא יכול". "תראו, הוא יכול, הוא מחזיק. יותר מזה, חודש אחרי זה הוא הלך לסופר לנד, שזה אותם בעלים, ונתנו לו". סתם אדם שפעם ראה איש נכה, הוא יחליט. תחשבו אתם שאישה מלאה הולכת ללונה פארק ואומרים לה: סליחה, את נראית לי בהריון. הוא יחליט שאת בהריון ואת לא תעלי על המתקן, כי זה נראה לו. אתם מבינים איזה עלבון ואיזו תחושה נוראית זאת? או שאם קרסת קצת, אולי אתה מפרכס? אולי אתה אפילפטי? האדם הזה שאין לו הכשרה ואין לו גושפנקה, הוא מחליט והמחוקק גם נתן לו את האפשרות להחליט כאוות נפשו.

זה לא רק זה, זה בחור עם לקות ראייה שבא למתקן החלקרח. הוא רצה לקבל הנחה, הוא אמר: באת לקבל הנחה כי אתה לקוי ראייה? אתה לא נכנס. הוא אמר לו: אני יודע, אני מסוגל, אני רואה, אני יכול להחליק על הקרח, אני פחות מסוכן מנער בן 16 שרוצה להרשים את החברה שלו, והוא לא נכנס.

אני אימא מודעת, ובכל זאת מול הנציבות לקח לי שנה להתנהל במכתבים, שרפתי את יערות האמזונס בפקסים וכלום. אני היום מול תביעה משפטית אישית, אבל גם אם אנשים יידעו שיש כתובת, לא שהם יודעים, אחרי חודש הם יבינו שזה לא הולך לשום מקום. צריך שקודם כל בעל עסק יידע שהוא מפלה.
היו"ר איתן כבל
אני גם ארצה לאפשר לאחרים לדבר. הדברים שאמרתם מאוד ברורים, אנחנו לא בונים את כל הבניין, אם נצליח לבנות קומה - - -
גליה דובש גוב ארי
אבל אני רוצה להגיד שזו תופעה נרחבת, שחלה גם על אוטיסטים. את זה בבריכה מוציאים, לזה נוזל קצת ריר, אתה מבין? זאת לא חקיקה, החקיקה קיימת. בתי העסק לא יודעים שמפלים והאנשים שמופלים לא יודעים למי לפנות.
היו"ר איתן כבל
תודה לך.
רועי פולקמן (כולנו)
גלי, כמו שאמרנו, העניין של מודעות זה תהליך ארוך. יצא לי לאחרונה לשבת עם אחיה קמרה על העניין, ומודעות זה לא עניין אם מחר בבוקר אנחנו נאכוף במקום אחד או אחר. כמו שאמרת, יש כאן שטח מאוד רחב של פרשנות מתי מותר, יש נהלים, אין נהלים. לכן העניין המרכזי במה שתיארת זה מודעות, זה דבר אחד וזה חלק מהתפקיד שלנו כאן עכשיו שאנחנו צריכים לטפל בו.

אני כן רוצה לגעת בנקודה שאני לא יודע אם תעלה – אחד הדברים שעסקנו בהם זה השיפור הטכנולוגי, שמאפשר הנגשה של מידע. לאחרונה קידמנו חקיקה, למשל, לחייב רשויות מקומיות להנגיש את כל הטפסים שלהן באינטרנט. אני אז ראיתי לנגד עיני לצורך העניין את אמי, שלא יכולה להגיע בקלות לעירייה, לעמוד בתור, והאמירה היתה: למה בכלל צריך להגיע פיסית לרוב מוסדות השלטון? התשובה עבור כל אחד זה לחסוך זמן, ובוודאי אם מדובר באדם קשיש או באדם עם צרכים מיוחדים שאפשר הרבה יותר בקלות להנגיש מידע דרך כלים טכנולוגיים. וכאן נשאלת השאלה, איפה יש חסמים? אנחנו התחלנו למפות את זה בכל מיני דרכים. איפה באמת אנחנו מייצרים ביורוקרטיה מיותרת? לכל אדם זה מהווה עול בירוקרטי, אבל לאדם עם מוגבלות כלשהי זה מהווה חסם הרבה יותר כבד הרבה פעמים, ואין סיבה שהוא יעמוד בתור לארנונה, אין סיבה שהוא יעמוד לרישום לגן ילדים, או יעמוד בתור לקבלת הנחה מכל סוג שהוא ברשות המקומית, ולכן במקומות כאלה אני חושב שזה דבר שיש לנו הרבה יותר כלים לדחוף.
איתן עמרם
אני מבקש להעיר למה שאמרת. קודם כל, לגבי הנגשה טכנולוגית, אכן יש תקנות, והתקנות כבר חלות לגבי מידע חדש שמועלה לאינטרנט.
רועי פולקמן (כולנו)
כיוון שבדקנו, הן לא מיושמות ב-80% או 90% מהרשויות. אם אתה גר בתל אביב, זה נחמד, כי יחסית מנגישים לך. ברוב השלטון המקומי, למשל טפסים אתה לא יכול לקבל.
איתן עמרם
יש סנקציות.
אורי מקלב (יהדות התורה)
סעיף 35 נכנס לתוקף ב-25 לאוקטובר.
איתן עמרם
סעיף 35. אני רק הייתי רוצה להציע שכן אפשר לעזור לאנשים עם מוגבלויות, לדוגמה בעמידה בתור. כשאני מגיע למשרדי ממשלה, לדוגמה במשרד התחבורה, יש שלט שלאנשים עם מוגבלות יש מקום של אל-תור. נחמד מאוד, טוב מאוד, נגיש מאוד, אני נכנס. אני לא צריך להיעזר באינטרנט, לא כולם מסוגלים להיעזר באינטרנט. אני חושב שלפחות משרדי הממשלה והרשויות יאמצו את הדבר הזה, וזה לא קשה.
אילן שפירא
זה רק מנוגד לרוח החוק. החוק אומר לקבל שירות עם כולם, כמו כולם, ולא בתור נפרד ובצורה נפרדת. ליוויתי את כל החקיקה, ולכן אני יכול לדבר.
היו"ר איתן כבל
אני תיכף אתן לך להתייחס בצורה נפרדת לעניין הזה.
שירה כהן
אם יורשה לי, אני רוצה רק להגיד משפט אחד אחרון. לגבי מה שאמרו כאן על פטור מעמידה בתור, זה לא מדויק, כי היום למי שיש זכאות בכרטיס נכה וכתוב לו ממש פטור מעמידה בתור ואפשרות למלווה, זה מאוד אפלייתי לחלק מסוים. היום מי שזכאי לזה, זה רק האוכלוסייה של הנכים שלא נראית, שכוללת את האוטיסטים. כבודם במקומם מונח, רק חבל שזה לא חל על כל האוכלוסייה של המוגבלים. אני אסביר למה, אם היום אני או מישהו מבין החברים כאן רוצה להגיע למקום, הוא תלוי בחסד של מישהו זה או אחר, אז למה לא להחיל את זה על כולם?
היו"ר איתן כבל
העניין ברור.
רן מלמד
אני רוצה להחזיר אותנו לכותרת של הדיון, שבאמת עסקה באפליית הנכים עם מוגבלויות בקבלת השירות. אני רוצה לעשות הפרדה בין ההנגשה הפיסית לבין ההנגשה לשירות שעולה פה יותר, ואני חושב שאולי היא באמת החשובה. אני רוצה להציע כמה דברים. קודם כל, הכותרת לא עסקה במשרדי הממשלה. אני חושב שהיא צריכה לעסוק גם בהנגשת השירות במשרדי הממשלה השונים ובחברות הממשלתיות ובכל גוף ציבורי ממשלתי אחר, שנותן שירות לאנשים.

דבר שני, אם להיות פרקטי בשתי סוגיות, ארצה להציע אותן לוועדה ולחברי הכנסת. הצעה ראשונה היא להעביר הכשרות והדרכות לעובדים בבתי עסק ולנותני שירות, כדי שיבינו מי הוא האדם שעומד מולם. אני לא מדבר על הצחקוקים והלגלוגים שאתה פוגש הרבה פעמים, כשאתה נכנס לחנויות בגדים או למקומות אחרים, מוכרות נורא נחמדות, אבל צעירות שלא יודעות מול מה ומול מי הן עומדות ולא יודעות איך להתייחס ומה לעשות. אני חושב שאם היינו נותנים להן את ההכשרה הבסיסית או את ההסברה הבסיסית על האוכלוסייה, היחס יכול היה להיות אחר, ולכן אני מאוד ממליץ לוועדה לדרוש ממשרד הכלכלה להקצות תקציב, בשיתוף עם הארגונים הרלוונטיים – ארגוני המעסיקים, עם נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות ואחרים – כדי לבצע הכשרות והדרכות לעובדים.

הדבר הפרקטי השני שאני מציע זה כמו שבחוק שעות עבודה ומנוחה וחוק הטרדה מינית מחויבים עסקים לתלות פלקטים גדולים במקומות העבודה, שמסבירים לעובדים את הזכויות שלהם, לייצר את אמנת השירות לאדם עם מוגבלויות ולשים אותה בכל עסק, לחייב כל עסק לתלות אותה במקום בולט. כמו שנאמר פה, חלק מהאנשים הם אנשים שקופים, הם לא אנשים שבהכרח יושבים בכיסא גלגלים, הם אנשים שהמוגבלות שלהם נראית לפעמים יותר ולפעמים פחות. אני חושב שאם פלקט מהסוג הזה, חוברת הדרכה מהסוג הזה יהיו בכל בית עסק והעובדים יצטרכו לקרוא אותו, ואני לא אגיד לשנן, אבל לקרוא לפחות ולשים לב אליהם, אני חושב שזה יעשה את השיפור.

דבר שלישי ואחרון, לפני כמה שנים העבירה חברת הכנסת יחימוביץ חוק שקובע שחייבים לתת לעובדים במקומות עבודה כיסאות כדי לשבת.
טליה דוד
לקופאיות.
רן מלמד
לא רק לקופאיות, אבל קוראים לזה חוק הקופאיות. חשבתם פעם כמה אנשים עם מוגבלויות מגיעים לקבל שירות במקום עבודה, ואין להם מקום לשבת ואין להם איפה לשבת, ואף אחד לא חושב להציע להם כיסא, והם לא יכולים לעמוד על רגליהם? ואני מודה שאני סובל מזה לא מעט.
רונית רם
הדרישה מופיעה בתקנות.
רן מלמד
אני לא חושב שצריך לחכות לתקנות, אני לא חושב שצריך לאכוף את זה לפי תקנות, אני חושב שצריך לחוקק את זה כחקיקה ראשית מלאה. כל שלושת הדברים שהצגתי פה מוכנים ומוצגים ואפשר לקבל אותם ולהציג אותם.

משפט אחרון מתקשר למה שאמר חבר הכנסת פולקמן, יש הצעת חוק שהכינה עמותת ידיד לפני כמה שנים, שמדברת על הנגשה שפתית ולשונית של מסמכים. אם אתה תרצה יחד עם חברי הכנסת, אתם מוזמנים לקבל את כל החומרים ולקדם את זה משם.
רועי פולקמן (כולנו)
אז אני אשמח, כי אנחנו מטפלים בזה עכשיו מול רשויות מקומיות.
רן מלמד
אז זאת ההצעה. תודה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
תודה רבה אדוני היושב ראש על עצם קיום הדיון. דווקא כן הייתי רוצה להתמקד בדברים שעלו עד עכשיו בדיון בוועדה, מכיוון שיש לנו שני סוגים של טיפול או התמודדויות של בעלי המוגבלויות במרחב שהם צריכים לחיות בו: אחד – זה עצם הנגישות; והשני שאתה גם מיקדת בו את הדיון היום – האפליה. האפליה לא קשורה דווקא לנגישות, ולמה אני חותר? אנחנו יודעים שלא תמיד אנחנו יכולים לחייב, זה קצת בעייתי. מי שמכיר היום את סעיף 35, למשל בנושא האינטרנט והמסמכים שדיברת עליהם – ויש לנו עוד מעט דיון בוועדת המדע בעניין הזה, חבר הכנסת פולקמן – היום זה חוק שכמעט לא נותן לך אפשרות, עם קנסות ואכיפה, סנקציות כלכליות או כספיות, 50,000 שקל על אתר באינטרנט, שלא צריך להיות אתר ענק כדי שינגישו אותו ויש גם אמצעים לא יקרים כדי להנגיש לבעלי מוגבלויות.

אבל כשאנחנו מדברים על משפחה עם שלושה ילדים שמגיעה ללונה פארק, הילדים יוצאים לבילוי עם כל המשפחה, מה זה אומר לגבי הילד עצמו, לגבי השילוב שלו, לגבי היכולת שלו, לגבי הביטחון שלו? האימא של הילד לא הרחיבה, אבל מה זה אומר לאחים שלו? מה זה גורם להם שהם צריכים לעכב את התור? למה אני אומר את זה? מכיוון שאני חושב שצריך לטפל בזה עם משהו קצת יותר פרטני ומדויק להתמקד בו. אולי כן נתמקד בזה בוועדה הזאת. לחייב נגישות זה דבר אחד, לחייב לא להפלות זה צריך להיות דבר מובן מאליו. אותו אחד שאומר לא, הוא צריך לקבל לזה גיבוי, על סמך מה הוא אומר את הלא. את זה כן אפשר בחקיקה ובתקנות להגיד, שאדם שלא מאפשר למישהו לעלות, או שהוא צריך לקבל אישור ממשרד הכלכלה או מהרגולטור, או שהוא צריך לגבות את עצמו. שאדם כזה יידע שהוא חשוף לתביעה, שהוא לא יכול סתם על סמך מראה עיניים שלא נראה לו, שהוא צריך לגבות את זה מקצועית, כשהוא אומר שהמתקן הזה לא מתאים לבעלי מוגבלויות או לרצף של בעלי מוגבלויות, אחרת הוא מפלה. זה לא רק שהוא עבר על חובת הנגישות, הוא מפלה, ואם אנחנו נחדד את זה בחוק שיבוא מישהו וגם יתבע על סמך הדבר הזה מכיוון שהפלה בלי שום גיבוי מקצועי, זו תחילתה של דרך, אדם יחשוב פעמיים ולא יעשה את זה בקלות.
היו"ר איתן כבל
חבר הכנסת מקלב, זאת משימה שלנו, ואנחנו כוועדה נתלבש עליה. אנחנו נוביל את המהלך הזה כוועדה. אני מבקש מאדוני להוביל את זה ואנחנו נלך אחריך. אתה תוביל את הצעת החוק, אנחנו נחתים את כל חברי הוועדה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
להחיל את החלק של האפליה, סעיף האפליה ולא סעיף הנגישות, בחלק הזה.
היו"ר איתן כבל
בסדר גמור, אני נותן לאדוני את הכבוד.
רועי פולקמן (כולנו)
זה מאה אחוז, רק שאני שוב חושב שהחקיקה והתקנות קיימות בעניין הזה. אני מתחבר מאוד לדברים שאמר כאן רן מלמד.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אני לא בטוח.
קריאה
לא, הן לא קיימות.
אורי מקלב (יהדות התורה)
לא, אני לא בטוח. הוא לא מפלה, הוא אומר שזה לא מתאים.
רועי פולקמן (כולנו)
יש הגדרות לעניין הזה. להבנתי הצנועה, אני לא משפטן, הבעיה היא לא חקיקה וגם לא תקנות, הבעיה היא מודעות. זה לא ייפתר אם נגיד שאם אדם לא יעלה, יתבעו אותו. אנחנו מכירים אין סוף חקיקה בדברים האלה. יש פה הצעות מאוד נכונות, שקשורות – זה גם יכול להיות בחקיקה, אבל חובת הכשרות למשל, זה למשל אכיפה, אמנה.
גליה דובש גוב ארי
דרך אגב, התקינה בלונה פארק היא לא לגמרי ברורה.
רועי פולקמן (כולנו)
בעיני הרבה יותר חשוב, בלונה פארק כדוגמה לארגונים אחרים, יש בחוק חובה למשל להכשיר את כל העובדים להבין מה מותר ומה אסור, אם לא בוצעו נגיד 10 שעות הדרכה בנושא? זה קל יחסית לאכוף.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אבל המנהל לא רוצה אותם.
רועי פולקמן (כולנו)
לא, זה לא שהמנהל לא רוצה, זה חוסר מודעות.
אורי מקלב (יהדות התורה)
לא, זו הוראה של המנהל לא להכניס אותם, זה לא חוסר מודעות.
היו"ר איתן כבל
אני מכיר את זה גם מדיונים אחרים ואני מספיק ותיק. כל אבן שאתה מרים, מסתבר לך שאתה צריך עוד אבן. אנחנו לא באים עכשיו להרים את כל האבנים, כי מה יקרה? לא נטפל בשום דבר. שימו לב, יש כאן קבוצה של אנשים, כל אחד בא מהמקום שלו, מביא את החוויות האישיות שלו. אנחנו רוצים לחתוך את החוויות האישיות באיזושהי נקודת איזון, על זה נאמר: תפסת מרובה, לא תפסת. אני רוצה שנחבר את מה שאתן הצגתן עם מה שחבר הכנסת מקלב הציג. אין דבר כזה שאנחנו מתכנסים ונגיד שהכול כתוב ואין מה לעשות, בגלל זה אנחנו פה. אם הכול היה בסדר, כנראה היינו באים לפה עם פרחים כדי להודות, אבל אנחנו לא כאן עם פרחים כדי להודות, אלא להציג את הדברים, ועובדה שיש בעיות. החוכמה היא לא לבלבל אותנו במידע. לכן אני כל הזמן מנסה לדחוף את זה לנקודה, שנוכל לצאת מפה עם משהו שנאמר: ישבנו פה שעתיים, עשינו את הדבר הקטן.

אני כבר אומר לך עידית, שבעוד חצי שנה אני ארצה לקיים דיון. עוד לא החלטנו, אבל כל החלטה שנקבל, נראה איך אנחנו רואים שהיא אכן מתממשת.

ירון לוי בבקשה, אבל קצר, תסטה מדרכך...
ירון לוי
אני אתן שתי דוגמאות אותן חוויתי וטיפלתי בהן, שתי הצעות לוועדה ולתיקון חקיקה בנושא. דבר ראשון, נושא של רכבת ישראל. מ-2007 אני נוסע נסיעות יזומות. בשלב שבו כל תחנות הרכבות נגישות עם המעלון המכאני, לא יעלה על הדעת שירון יגיע לשם וירגיש כמו מלך, למה ירימו אותי עם הזרוע הזו? נוצרה פעילות מול מנכ"ל הרכבת, הם לא הסכימו. לאחר לחץ, השר כץ יצא בהכרזה: ביטול ההודעה המוקדמת. כשאני מגיע לרכבת בית יהושע ושואלת אותי המנהלת שם: הודעת שאתה מגיע? אני שואל למה אני צריך להודיע, והיא אומרת: יש לך תקנה, 12 שעות. אמרתי לה: האמת שאני נוסע לאיכילוב וגיסי לא הודיע לנו יום קודם שהוא על ערש דווי והוא נפטר אחרי ארבע שעות, וזאת האמת. אז אני אגיע חמש דקות קודם. השר כץ ביטל את ההודעה המוקדמת, אחרי כמה ימים היתה שאילתה.
היו"ר איתן כבל
מי בכלל אישר וכתב את זה?
ירון לוי
זה מדהים, השר כץ ביטל את זה ואחרי כמה ימים היתה שאילתה, הגיעו לאיזשהו בלנס לפרק זמן של שלושה חודשים לפיילוט, כשעד היום מ-2012 אין תשובה.
היו"ר איתן כבל
אז אני כבר מבקש ממך שאתה תוציא אלינו לוועדה פנייה מסודרת. אני אטפל בזה אישית מול השר, לראות מדוע עד עכשיו הסיפור הזה לא מתקדם.
ירון לוי
דבר נוסף, הנציבות לשוויון זכויות יושבת ברחוב ירמיהו ב"בנייני הבירה". יושבים שם משרדי ממשלה, משרד הבריאות, מי מגיע לשם? אנשים עם מוגבלויות. נכה מגיע באוטובוס, יורד בתחנה, לדוגמה ידידי רן מלמד עם המקל, כשהוא יורד בתחנת אוטובוס והוא בחזית של הבניין, כדי להיכנס יש לו 10 מטר במישור אבל כדי להיכנס הוא צריך לרדת 100 מטר בכביש ולעלות כבש 100 מטר. נכנסתי וישבתי עם אחיה קמארה. שאלתי אותו למה זה כך, והוא אמר: פנינו לעיריית ירושלים, זה מבנה מלפני 2009, שהחוק פוטר אותו. אמרתי לו: אבל באים לפה אנשים עם מוגבלויות, אתה מוכן שאני אטפל? הוא אמר: ירון, לא יעזור לך. חי נפשי, הוצאתי מכתב עם ארבע שורות לאותה גברת מירושלים, ואני מזמין את כולם ללכת לראות, כשיורדים מהאוטובוס, הולכים במישור, אז למה?
היו"ר איתן כבל
זה מה שנקרא בחלם מסתלבטים עלינו.
ירון לוי
זה פשוט מדהים.
היו"ר איתן כבל
בכל הכבוד, אני כבר לא מדבר על משרדים, אלא על המקומות שזו האחריות הישירה שלהם, שה-DNA שלהם מובנה לטפל בקבוצות האלה, שהם אלה שאמורים להיות בחוד החנית. אתה יודע, כתוב אם בארזים נפלה שלהבת, מה יעשו אזובי הקיר.
ירון לוי
כתבתי לו מכתב.
היו"ר איתן כבל
ירון, אני כבר אחרי, כבר שמעתי והבנתי. עכשיו אני נותן את המענה. אני לא ידעתי את זה, אבל אומרים לי שהנגישות של אנשים עם מוגבלויות גם לביטוח הלאומי בירושלים היא על הפנים, ולכן אני מבקש שאדוני גם יעביר לי פנייה לוועדה בצורה מסודרת, ואני אישית אטפל בעניין הזה. לא משנה אם הבניין מלפני 2009 או לא לפני, מצדי שיעברו מקום, זה לא עושה שכל שמי שמופקד על העניין הוא הראשון שלא עומד בזה.
ירון לוי
כעובדי מדינה, יש להם בעיה להפעיל סנקציות מול משרדי ממשלה.
היו"ר איתן כבל
ירון, תפקידך לספר לי, לא לתת לי את הפתרונות. אם אני הייתי צריך להסתמך על כל התשובות שנותנים לי, לא הייתי מגיע רחוק.
ירון לוי
אני אסיים בנקודה אחת נוספת - - -
היו"ר איתן כבל
אתה פה בוודאי לא לדבר על בעיות אחרות. אמרתי לך הפעם קצר, אתה לא עומד בזה. אתה אומר קצר במושגים שלך.
רן מלמד
אנשים עם מוגבלויות זה תמיד 40% יותר זמן...
ירון לוי
אני מכבד אותך, זה שאתה עושה לי cut, אין בעיה.
היו"ר איתן כבל
אני חייב לשמוע גם את האורחים המכובדים האחרים. העלית שתי נקודות מעשיות ופרקטיות, אני מבקש שתפנה אותן אלינו ואנחנו נטפל בהן באופן מסודר.
גרציה בן מויאל
אני אספר את הסיפור שלי. אני אישה עיוורת, זו פעם ראשונה שאני כאן בוועדה. אני גרה בקריית ביאליק ואני נעזרת בכלבת נחיה. אני רוצה לדבר על מקרה שקרה לי לפני שלוש שנים ביום העצמאות. יצאתי לחגוג עם אחותי, חגגנו ונהנינו ורצינו לאכול. התקרבנו לאזור הקריות, מקום מגורי. החלטנו לאכול דגים, נפתחה שם מסעדה חדשה באזור מגורי. התקרבנו למסעדה והיה שם מחסום שלא אפשר להיכנס.
היו"ר איתן כבל
מי לא אפשר לכם?
גרציה בן מויאל
אותו מנהל, הוא טען שהוא בעל הבית, ג'וני שמו. הוא לא נתן לנו להיכנס.
היו"ר איתן כבל
למה, מה הנימוק?
גרציה בן מויאל
הכלב. ניסיתי להסביר לו איזה כלב זה, שיהיה לו ברור שזה לא כלב רגיל. אמרתי לו שעל פי חוק הוא חייב לקבל אותי, והוא אמר: לא, מה זה חוק, איזה חוק, אני החוק, אני בעל הבית ואני מבקש שתצאי מפה. הוא היה עסוק רק בלגרש אותי.
היו"ר איתן כבל
איזה חצוף.
גרציה בן מויאל
לא רציתי לקלקל לעצמי, החלטתי בכל זאת לשבת בחוץ, והרגשתי ביזיון. הוא ניגש אלי ואמר לי: תשמעי, אם זה לא נוח לך, את יכולה לקום וללכת, אבל התעקשתי לשבת שם כדי להבהיר לו שזה כלב נחיה ושהכלבה היא נוחה ולא מפריעה ולא מציקה לאף אחד. אבל לצערי ישבתי שם והושפלתי.
היו"ר איתן כבל
עשית עם זה משהו, הגשת תלונה?
גרציה בן מויאל
כן, הגשתי תלונה וזכיתי במשפט.
בלהה ברג
מי ייצג אותך?
גרציה בן מויאל
נציבות שוויון לזכויות המוגבלים, עורכי הדין גלעד, יועד. זה קורה לי הרבה פעמים ביום יום. אני לא רוצה להגיע למקום ציבורי ושיגידו לי: תמתיני רגע בצד, אני רוצה לשאול את המנהל. זה קורה לי הרבה פעמים, זה קורה לי בסופר-מרקט, זה קורה לי בקניונים, זה קורה במרפאות שיניים.
היו"ר איתן כבל
דרך אגב, יש פה מישהו מהנציבות?
בלהה ברג
כן.
היו"ר איתן כבל
אני מציע שאת תאספי לך את הנקודות. העניין הזה למשל של כלב נחיה, שחשבתי שכבר מזמן פס מן העולם, שעל זה בוודאי כבר אין שיג ושיח ושאלות ולא משנה איפה. אני אומר את זה כמי שטיפל בזה באופן אישי. יש לי שכן שהוא גם חבר שלי.
גליה דובש גוב ארי
כל בית עסק מקבל נוהל של הטרדה מינית.
היו"ר איתן כבל
אני לא מדבר אתך על הדבר הזה, אני מדבר אתך עלינו כחברה. לא צריך שיהיה שלט לזה. עזבי, רן אמר את זה, אני מתקדם. אני חושב שבנושא של כלבי נחיה, זה כבר כל כך ברור, אין על זה ויכוח, למה צריך שמישהו עוד יעסוק בשאלה הזאת? באמת חשבתי שהיא פסה מן העולם. בעניין הזה באמת ארצה גם לדעת מה אתם עושים, כי אם לזה אנחנו לא יודעים לתת מענה, מה נגיד על הדברים שהוצגו פה על ידי האורחים הנכבדים?
גרציה בן מויאל
אני אומרת שהצרה היא שלא מכבדים את החוק. אני לא יודעת למה, אבל זה באמת מעייף מאוד. אם אני הייתי צריכה לתבוע את כולם, פשוט הייתי צריכה לבלות כל הזמן בבתי משפט. זה מאוד מעייף.
היו"ר איתן כבל
ברור, לצערנו. תודה לך. אנחנו נעשה הכול להעביר את המסר. אני יודע שזה קשה, גם אם אתה חבר כנסת ואדם מוכר, להתמודד עם כל מיני בעיות ותלונות זה לא עניין של מה בכך, קל וחומר לאנשים שזו המהות של החיים שלהם כמעט מדי יום. זה דבר שאנחנו כחברה חייבים לדעת להתמודד אתו, להכיל אותו נכון.
אורה דרשן
אני אורה דרשן, גרה בירושלים. לפני כשלוש שנים הזמנתי מונית, עמדתי ביום חורפי גשום עם הבן שלי במנשא, שהיה אז בן שנה ושלושה חודשים. המונית התקרבה אלינו, הייתי עם חברה שלי שגם ליוותה אותי. הרכב התקרב, הוא ראה את הכלב ואמר: אני מצטער, אני לא מעלה כלב. הוא אמר: אני פשוט קניתי את הרכב שלי לפני שבוע בדיוק, ואני לא יכול להעלות את הכלב לאוטו, הוא ילכלכך לי את האוטו. הוא פשוט השאיר אותי בגשם עם הילד, עם הכלב. חברה שלי לקחה ממנו בכוח כרטיס ביקור ותבענו אותו.
קריאה
מי הגיש את התביעה?
אורה דרשן
נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.
ירון לוי
חוץ מאגד, הם תובעים את כולם.
היו"ר איתן כבל
תודה לך יקירה.
ביסאן הילאל
אני ביסאן הילאל מכפר ג'ת הגלילית. אני גם איבדתי אח תאום באסון הכרמל ונפצעתי באירוע ירי עם האסיר סמואל שיינביין בכלא רימונים לפני שנה ושמונה חודשים, שירה בי מטווח אפס והפך אותי לנכה לכל החיים. הייתי במצב אנוש, הפכתי לנכה. הסיפור שלי היה מתוקשר.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לדבר על חוויה שאני עובר אחרי הפציעה – חוויות, לא חוויה אחת. אני הייתי אדם בריא, ספורטאי שהולך לחדר כושר, עד שעברתי את הפציעה הזאת והייתי פצוע אנוש, פגיעה עצבית קשה וכל מיני פגיעות קשות והפכתי לנכה לכל החיים, מוגבל. לא רואים עלי את הפציעה מלבד הגפיים, כי זאת פציעה יותר פנימית. לצערי הרב, כמעט שאין נגישות בכפרים.
היו"ר איתן כבל
איתן, זה למשל מה שהתכוונו. תל אביב, גם אם יש בה איזו התקדמות, היא לא משקפת באמת את המציאות הכלל ישראלית.
ביסאן הילאל
אין כמעט נגישות בכפרים. אני יודע שחלק מהתקציב למועצות לנגישות לנכים, לצערי הרב לפחות מהידע שאני הצלחתי לאסוף, משתמשים בו למטרות אחרות.

יש לי הצעה – כמו שיש פקחים בעירייה על דוחות חניה, או פקחים לדוחות למי שמעשן במקומות ציבוריים, להקים רשות או להביא פקחים. נכון שיש חוק והכול רשום בחוק, אבל לצערי הרב - - -
היו"ר איתן כבל
בוא נקיים דיון על היישוב שלך, ג'ת. האם פנית למישהו למשל?
ביסאן הילאל
לא, האמת שאני עדיין מתעסק בשיקום שלי, כי אני יחסית חדש בנכות, שנה ושמונה חודשים. אני לא אפתח את זה, אבל לצערי הרב בניסיון הקודם שלי עם אסון הכרמל פנינו למספר גורמים – אלה דברים אחרים – ועד עצם היום זה, חמש שנים, ושום דבר לא התקדם.
היו"ר איתן כבל
כמו מה?
ביסאן הילאל
היתה לי בעיה. אני לא רוצה לגזול מהזמן של אנשים ולהתייחס באופן פרטני, אבל היתה לי בעיה של פניה של גיסתי, אשתו של אחי, עם אדמה.
היו"ר איתן כבל
ברשותך, אני מציע שלגבי זה תבוא אלי ואני אטפל בזה באופן אישי.
ביסאן הילאל
הכפר שלי הוא כפר יחסית חדיש, אבל קופת חולים, מגרשים לצפות משחק כדורגל – אין נגישות.
היו"ר איתן כבל
מה לגבי מוסדות הציבור אצלכם, למשל האם המועצה מונגשת?
ביסאן הילאל
כן, בתי ספר פחות נגישים.
היו"ר איתן כבל
קופות החולים?
ביסאן הילאל
קופות החולים, לא כולן. דיברתי על מגרשים, על קופות חולים.
היו"ר איתן כבל
אתה יודע? בוא נעשה את היישוב שלך פיילוט. אנחנו כאן, לא צריך למחר בבוקר. תעשה רשימה מהחוויה האישית שלך בכפר שלך, ואנחנו נתעד ונלווה אותה. אתה תתעד לי – אני לא אגיד כל מקום, אבל מוסדות הציבור, שהם על פי דין מחויבים.
ביסאן הילאל
גם על פי דין וגם אני לא אקח כל מקום, אבל המקומות שכן צריכים להיות נגישים לנכים.
היו"ר איתן כבל
בדיוק, ואני אומר
תכין לנו את זה, שלח לנו, אני אתן לך גם את כל הפרטים, ואני אישית אטפל בזה מול הגורמים העוסקים בדבר, ובוא נראה איך אנחנו מתקדמים. זה יכול להיות סתם מעניין לראות איך המערכת פועלת.
ביסאן הילאל
אין בעיה. הצעתי שכמו שיש פקחי עירייה, צריכה לקום רשות במועצה.
קריאה
יש פקחים.
ביסאן הילאל
יש, אבל הם לא אוכפים, ממש לא. מתי פעם אחרונה שמענו על בית עסק או מוסד קטן ולא בית עסק שקיבל דוח ושילם על אי נגישות או על העלבה של נכה? אני לא שמעתי על זה.

דבר אחרון, יש לי גם בקשה מחברי הכנסת, שמתייחסת לחוק הגדלת הקצבה. לא מספיק שנרים שלט, שנכה לא חצי בן אדם. במקרה שלי שינו את החוק של שיינביין, שהרג בארצות הברית והגיע לארץ. בגלל שהוא קיבל גזר דין מוות, שינו את החוק על מנת לא להסגיר אותו. יש לי בקשה אישית, שינסו להפעיל את הרגש ולשים את כל האינטרסים הפוליטיים מהימין ומהשמאל, שישימו את זה בצד ויתנו לציבור הנכים לחיות את חייו, שגם כך החיים שלו לא כל כך זוהרים. עד שבן אדם לא נכה, הוא לא יודע מה זה. זה כמו שעד שאתה לא מאבד מישהו בצבא ואתה לא חלק ממשפחה שכולה, אתה יכול להרגיש שאתה מזדהה, אבל עד שזה לא מגיע אליך הביתה – ואני מדבר גם כי אני דור שני לשכול, גם דוד שלי נהרג בצבא – עד שאין לך את זה, אתה לא יודע מה זה. נכון שאתה מתחשב. אז שישימו את הדברים בצד ושיתנו להם לחיות – לנו, אני שייך למשרד הביטחון, אבל זה לא קשור, שיתנו לנו. אני שייך לכל המדינה הזאת, לכל הנכים, אז שיתנו לנו לחיות בכבוד.
היו"ר איתן כבל
תודה לכל מי שתיאר כאן את הסיפור האישי. אורן גנור מ"בזכות", ואחריו אילן שפירא מחברת דואר ישראל. אני מבקש שתהיו ממוקדים יותר, כי ארצה לשמוע גם את הגברת מהנציבות לשוויון אנשים עם מוגבלויות, עורכת הדין בלהה.
איתן עמרם
אני ארצה בסוף שתי דקות לדבר.
היו"ר איתן כבל
איתן, "עלי" דקה נוספת.
אורן גנור
שלום וברכה, אני ממש חושש שבשנה הבאה כעת חיה אנחנו נשב כאן ונספר אותם סיפורים וננסה לדון באותם נושאים ויהיה לנו קשה להגיע לצעדים אופרטיביים. אני מיד גם אסביר למה אני מתכוון, ואיך אני חושב שאפשר לקדם, לפחות במשהו קטן, את הנושא הזה.

אנחנו מקדמים בארגון "בזכות" זכויות לאנשים עם כל סוגי המוגבלות. המקרים הקשים של האפליה הקלאסית שנמצאים כאן סביב השולחן, כמו של גרציה ושל אורה הם באמת מקרים של אפליה שדי פסה מהעולם, זאת אומרת: הם לא משקפים את הרוב המוחלט של המצוקות שאנשים עם מוגבלות מתמודדים איתם. כאשר המקרים הקשים האלה שתוארו כאן מגיעים לבית המשפט, הם מקבלים את הפיצוי ההולם וכן צריך להביא יותר למודעות, שאנשים צריכים לעמוד על הזכויות שלהם.

אבל בואו נחשוב על החלק הארי של אנשים עם מוגבלות, שלא נתקל באפליה הכול כך בוטה, שבאמת בית המשפט לא עיוור כלפיה, והיא בעצם הנגזרת לבעיית הנגישות שלנו. מה בעיית הנגישות שכולם מדברים עליה? שאנשים עם מוגבלות לא באמת מוטמעים כחלק מהחברה, הם לא באמת חלק מעולם התעסוקה, הם לא חלק מעולם הכלכלה. אם אנחנו מדברים על 800,000 אנשים בגיל העבודה שהם מחוץ לעולם התעסוקה, אנחנו יכולים להבין למה יש בעיה של נגישות ולמה יש בעיה של מודעות, כי אנחנו לא באמת חלק מהשיח ומההוויה כאן.

אני חושב שבתור ועדת כלכלה, שבאמת מארחת כאן את ראשי המשק מכל התחומים ומכל ההיבטים, כצעד אופרטיבי שנאה דורש ונאה מקיים, כמו שאנחנו בארגון "בזכות" דואגים שגם אנשים עם מוגבלות יהיו בעמותה, אני חושב שנכון יהיה לפנות – נגיד אם תיקח על עצמך איתן בישיבות הקרובות, כשאתה פוגש מישהו מאנשי המשק, לשאול: אדוני, כמה אנשים עם מוגבלות אתה מעסיק בחברה שלך? חוקים ותקנות, הכול טוב ויפה, זה מצוין, באכיפה אנחנו לא רק מגמגמים, אנחנו אילמים לגמרי באכיפה.

אם אנחנו באמת נעמוד ונדרוש את הדבר הזה למשל ונקבע את זה כסטנדרט, אני חושב שיותר ויותר מנהלי חברות, כולל במגזר הציבורי שגם עליהם חלה החובה הזאת, ירימו את הכפפה וייאלצו בסופו של דבר לקבל את העובד עם מוגבלות; ומן הסתם, כשיש לך עובד עם מוגבלות בלונה-פארק, גם הלונה-פארק יהיה נגיש, ומן הסתם כשיש לך עובד עם מוגבלות במסעדה שלך, אתה הרבה יותר מודע לכל מה שקורה. זה לא צריך להיות צעד מלאכותי, אלא צעד טבעי.

הדבר השני, אני רוצה להצביע על מקרה של חלם ממש, שקורה כאן כאשר מעסיקים אנשים עם מוגבלות – כשמבקשים התאמות בציוד. כאשר הציוד לאדם עם מוגבלות תמיד הגיע דרך הביטוח הלאומי בעבר, הציוד היה שייך לאדם. היום הציוד שייך למעסיק. זאת אומרת, שכאשר האדם עוזב את מקום עבודתו, הציוד נשאר אצל המעסיק, והמעסיק בעצם תקוע עם ציוד שאין לו שימוש בו, אלא אם כן הוא ימצא עובד פוטנציאלי עם אותה הלקות בדיוק, והדברים האלה הם אין סופיים, כי יש ספקטרום כל כך רחב בכל סוגי המוגבלות. אין כמעט ציוד שמתאים אוטומטית לאותו אדם. זאת ממש לקונה, אני לא מבין איך זה קרה במשרד התמ"ת, וחייבים לתקן אותה. אם יש כאן מישהו ממשרד התמ"ת, אני מאוד אשמח אם הוא יוכל להתייחס.
היו"ר איתן כבל
יש פה מישהו ממשרד התמ"ת? כלכלה, אני מתנצל, אני כבר לא עומד בקצב השינויים.
אורן גנור
היום הממונה היא דפנה מאור. אם היא היתה יכולה לתת על זה את הדעת, כי זה ממש מקרה של חלם, שמונע מהרבה מעסיקים להעסיק.
היו"ר איתן כבל
תודה לך יקירי. ובכן, אני סוגר את רשימת הדוברים, כי נשארו לנו 25 דקות. אני אקריא את רשימת הדוברים.
גולדה שיין
אני יכולה לומר שתי מילים?
היו"ר איתן כבל
בסוף ברשותך, כי שתיים ועוד שתיים זה כבר ארבע. עורכת הדין בלהה ברג, אני ארצה לשמוע אותך. יש לנו את סארי ג'בארה. יש לנו את עורכת הדין טליה דוד מלשכת עורכי הדין. עורכת הדין מיכל שיק הר-טוב. דוריאן וילדרמן מארגון עמינדב וחנית זלינגר.
חנית זלינגר לוי
לא, אנחנו באנו לשמוע - - -
היו"ר איתן כבל
אוקי, אז אנחנו נודיע...חנית זלינגר, רכזת נגישות קשרי לקוחות חברת אל-על. אולי בכל זאת תגידו מילה מה אתם עושים? לפחות אם יש גוף מלבד חברת הדואר, שאילן תיכף ידבר עליו, אולי כדאי להגיד מה אתם עושים.
איתן עמרם
כבוד היושב ראש, אני נאלץ לעבור לוועדה אחרת, ועדת טכנולוגיה שגם אותה אני מרכז, אז אני אשמח אם תכניס אותי בין ראשוני הדוברים.
היו"ר איתן כבל
איתן, זה משהו של היום הרת עולם?
איתן עמרם
בוודאי, היום הרת עולם.
היו"ר איתן כבל
לך נתתי לדבר ואני רוצה לשמוע אנשים נוספים. את שאר הדברים שעוד לא הספקת תוכל להעביר בכתב.
איתן עמרם
שלושה משפטים.
היו"ר איתן כבל
שלושה משפטים.
איתן עמרם
הואיל ואתה אדם פרקטי, אני הייתי רוצה להציע להכין איזשהו קול קורא לאותם נותני שירות. אני בתפקידי כיושב ראש ועדה לקידום עורכי דין ואנשים עם מוגבלויות ולשכת עורכי הדין, יחד עם ידידי אופיר כהן וחברתי רונית רם עורכי הדין בוועדה, אנחנו נשמח לסייע בהכנת אותו מסמך.
היו"ר איתן כבל
איתן, חבל על הדיבורים, תכינו לי הצעה לקול קורא.
איתן עמרם
אני הייתי רוצה להודות ליפעת רכזת הוועדה, שסייעה לי להביא אנשים ממקומות רחוקים, בהנגשה, קלנועיות והדברים האלה, השירות היה מעל ומעבר. אני הייתי רוצה להודות לה.
היו"ר איתן כבל
יפעת ודיקלה אם כבר.
איתן עמרם
אני אשמח אם אתה תבצע follow-up, כמו שאתה אומר.
היו"ר איתן כבל
אני מודה לך, קבענו לעוד חצי שנה. אני אותך אפגוש עוד הרבה לפני, אז תודה לך.
איתן עמרם
תודה רבה.
היו"ר איתן כבל
עורך דין אילן שפירא, שבמקרה הוא גם חבר שלי, מחברת דואר ישראל בבקשה.
אילן שפירא
בוקר טוב לכולם, עלתה פה רבות הנקודה של מודעות. גם חברי הכנסת דיברו על זה וגם חלק מחברי פה מסביב לשולחן. אני אגיד כמה מילים גם לגבי הדואר וגם לגבי מודעות בכלל.

עלו פה הצעות, כמו הצורך להכניס הדרכה ולדאוג שיהיו מושבים לקהל, שלוחות הזמנים צריכים להיות יותר מהירים וכך הלאה. חלק ממה שנאמר פה מראה, שהמודעות אפילו לאנשים שעוסקים בנושא לא חדרה מספיק. לבצע הנגשה לכלל המדינה בכלל הגופים העסקיים, הפרטיים והציבוריים זה תהליך שהוא מסובך, מורכב וארוך. בלונדון לקח למעלה מ-20 שנה, שהתחבורה הציבורית תהיה נגישה. היום תענוג, מי שמגיע ללונדון, רואה שכל מונית גם נגישה לאנשים עם מוגבלויות של ניידות, גם עם מכשירי עזר לשמיעה בכל מונית, בכל אוטובוס. אצלנו רצו שזה ייקח 12 שנה, החקיקה קבעה שמ-2006 עד 2018 המדינה תונגש. התקנות, לצערנו, חלקן תוקנו ב-2012, חלקן ב-2013, ויש המון המון נושאים, כמו: בריאות, חינוך ואחרים, שהתקנות עוד לא תוקנו, ושם אנחנו תקועים. לכן הרבה אנשים שהתלוננו פה – שאלת את הבחור מכפר ג'ת, מה הדברים שמונגשים אצלו, והוא אמר: קופות חולים לא כולן, בית ספר לא. אין תקנות. אז נכון שאילן גילאון מטפל בזה בצורה מאוד אינטנסיבית, נכון שעמותת נגישות ישראל הגישה בג"צ בעניין, אבל זה חלק מהקושי שקיים, ואנשים צריכים להבין את זה.

הנושא של הדרכה למשל, קבוע בתקנות נגישות לשירות. כל ארגון שמעסיק מעל ל-25 עובדים וכל עובד שעובד מעל שבעה חודשים, חייב לעבור הדרכת נגישות, כולל התנסות חווייתית, אם הוא נותן שירות לציבור. אז נכון, יש מקומות כמו לונה-פארק, שאנשים לא עובדים יותר משבעה חודשים, ולכן אולי צריך לשנות במקומות כאלה את התקנות, אבל הדברים קיימים. התקנות, החקיקה קיימת. דיברו על הגדרת הנושא של אפליה בחוק הנגישות. כתוב במפורש בחוק, שהחוק נועד למנוע אפליה, אז אין מה לתקן שם בחוק.

אם נרד רגע לרמה הפרטנית, גוף כמו דואר ישראל, יש לנו קרוב ל-2,500 נכסים שאנחנו צריכים לדאוג להנגיש אותם. אנחנו נותנים שירות, אינטראקציות עם הציבור, בערך 100 מיליון אינטראקציות בשנה עם הציבור – 50 מיליון ביקורים בסניפים ועוד אינטראקציות של מענים טלפוניים ואינטראקציות אחרות.

לא קל להנגיש ארגון כזה, 7,000 עובדים, להדריך את כולם – הדרכנו כבר מעל חצי מהעובדים, ועד אוקטובר השנה שזה לוח הזמנים שקבוע בתקנות, נשלים את ההדרכה. אז מי שציפה שהוקוס פוקוס ברגע שהחוק יצא או ברגע שהתקנות יצאו, כל המדינה תהיה מונגשת במאה אחוז, צריך להבין שזה תהליך שלוקח זמן. אנחנו עובדים על זה. אני יודע שגופים אחרים במשק עובדים על זה. נראה לי שדווקא המדינה קצת פחות. רשויות מקומיות, לדוגמה רשויות מקומיות חלשות כמו הדוגמה של ג'ת, שר הפנים בזמנו סירב לחתום על התקנות שקבעו לוח זמנים עד 2018, למרות שזה מה שהחוק קבע, ושינו את החוק לרשויות המקומיות החלשות עד 2021. לכן צריך להבין שהתהליך הזה ייקח זמן. גם האנשים פה – אני מבין את המצוקה שלהם. אנחנו בדואר פועלים כדי למנוע ולסייע לאנשים, אבל זה תהליך שלוקח זמן, זה תהליך שאורך זמן, וצריכים להתאזר בסבלנות.
טליה דוד
אדוני ברשותך, אני גם יוצאת לוועדת המדע והטכנולוגיה, אני אודה לך אם תיתן לי שתי דקות לדבר. אני עורכת דין טליה דוד, אני עובדת בעיריית ירושלים ואני באתי בכובע של לשכת עורכי הדין.

כמו שאמרתי, אני באמת מברכת על קיום הוועדה. מצד שני, אני באמת מופתעת שבמאה ה-21 אנחנו מטפלים בנושאים כגון אלה. אני חושבת שזאת לא פריבילגיה לתת לנו את הזכויות האלה, זה חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, וכבודו דיבר על זה כשהוא חוקק. ברור שציבור האנשים עם מוגבלויות נכלל בו.

מאחר ואדוני ביקש להיות גם פרקטי, ואדוני אפילו בהגינותו אמר שקשה להכיל את מגוון המוגבלויות שקיימות – ואני חושבת שזאת אמירה כנה מאוד, שמבטאת בעצם את הלך הרוח של הציבור – ומאחר וחברי עורך דין איתן עמרם ורועי פולקמן שהיה מרצה שלי, בהגינותם אמרו שצריך להגביר את המודעות, אני רואה מעגל, שחלק ממנו זה מודעות, חוקים ואכיפה; ולתוך המעגל הזה צריך להכניס, ואני שמה את זה על השולחן בלי בושה, את נושא החינוך.

אני חושבת שמשרד החינוך והגופים בארץ גילו לפני כ-10 שנים, שיוצאים מבתי הספר תלמידים מצטיינים בזמנו, אבל הם ללא כישורים חברתיים. הם מצוינים במתמטיקה, הם מצוינים באנגלית, הם מצוינים במדעים, אבל הם לא יודעים להתנהל ברמה החברתית, אין להם מיומנויות חברתיות, אין להם כישורים חברתיים, וזה פוגע ביכולת ההצלחה שלהם בעתיד.

אני רוצה להציע, כמובן שזה צריך לעבור חשיבה מאוד יסודית, סוג של לימוד או קורס בבתי הספר, מהיסודיים ועד התיכוניים, של חינוך לנגישות. אני לא מתכוונת לנגישות פיסית, שזה יחסית הדבר הקל ביותר, אלא לשילוב, קורס שה-subtitle שלו יהיה נגישות חברתית, ציבורית, פיסית. למה אני אומרת את זה? כי בתי הספר ניסו להתמודד עם התופעה הזאת באמצעות שילוב של אדם עם מוגבלות בכיתה, so called רגילה. זה מאוד מרגש אותי שמביאים עיוור או אדם נמוך קומה כמוני לבית ספר רגיל, אבל זה לא ה-issue. ה-issue זה ללמוד להכיל, כמו שאמרת, את כל המוגבלות, מה המשמעות של זה, איך להתמודד עם דעות קדומות, איך להפוך את זה לפרקטיקה מעשית מחר בבוקר, ויש לזה חתכים וממשקים רבים מאוד.

לכן אני חושבת שהמשולש הזה של חוקים, אכיפה ומודעות צריך לכלול את הנושא של חינוך, ולחשוב איך מגבירים את החינוך בבתי הספר לנושא הזה, שיש לו ממשקים והיבטים רבים, כמו שאמרתי, שמפאת קוצר הזמן אני לא ארחיב. אבל אם אדוני שאל על פרקטיקה, בעיני חינוך זה אחד הדברים החשובים ביותר והמפתח למודעות.
היו"ר איתן כבל
תודה. אנחנו מעמיסים על בתי הספר, ובצדק, אבל זה מתחיל מהבית של כל אחד ואחד מאתנו, זאת אומרת: גם המחנכים הם הורים בסופו של עניין.
נורית קורן (הליכוד)
זה עניין חברתי.
היו"ר איתן כבל
את יודעת, אני אגיד את זה ככה – במעגל הקרוב שלך, ככל שאתה רואה את הגרעין, אנחנו חושבים שהמורים הכי משפיעים עלינו בעולם, והם משפיעים, מי כמוני יודע את זה, אבל בסוף ההתנהלות המשפחתית, אתה רואה את היחס שלה לסביבה.
גלי דובש גוב ארי
זה לגדל דור הורים, זאת ביצה ותרנגולת.
היו"ר איתן כבל
אבל אני אגיד לך מה ההבדל – כשאתה איש צעיר, עדיין אתה לא יודע באמת לקלוט. אם כולנו המבוגרים היינו אנשים סבבה, כנראה שלא היתה עבודה לאף אחד מאתנו, אבל החיים מתנהלים קצת אחרת מהתכנון. אבל עדיין שונה החשיבה של ילד בן 10 - - -
גלי דובש גוב ארי
לא צריך חשיבה, מספיק שיש להורה ילד עם צרכים מיוחדים, הוא לא צריך את החשיפה.
היו"ר איתן כבל
אני לא מדבר על מי שיש לו. מהצד השני, אני הולך ברחוב ורואה אדם עם מוגבלות, וילד שנחשף לזה בפעם הראשונה, לא יודע להכיל את זה, ואיך שאני מגיב משפיע, לזה אני מכוון. תודה לך עורכת הדין טליה דוד.
טליה דוד
תודה רבה לכם, בשם לשכת עורכי הדין.
נורית קורן (הליכוד)
אתם עושים עבודה מצוינת בראשות עורך דין איתן עמרם, כל הכבוד לכם. לשכת עורכי הדין עושה עבודה מצוינת.
היו"ר איתן כבל
תודה, הבחירות כבר נגמרו נורית...
נורית קורן (הליכוד)
זה לא בחירות, זה חשוב מאוד. טליה דוד, אני רוצה לומר לך שאת הצבעת על הנקודה הנכונה. אני באה עכשיו מוועדת החינוך, התרבות והספורט. אני יושבת ראש השדולה לאנשים עם מוגבלות יחד עם אילן גילאון וקארין אלהרר. אני חברת כנסת חדשה מהליכוד.
היו"ר איתן כבל
זה נכלל במוגבלות?...
נורית קורן (הליכוד)
הנושא הזה בנפשי ובלבי, ואני לוקחת את הדברים האלה כמה שיותר רחוק, ואני מדברת על זה שהכול צריך להתחיל מחינוך, וחינוך בבית. נתתי בבוקר דוגמה שאני חינכתי את הילדים שלי בבית תמיד להיות החבר של הילד הכי דחוי והילד הכי חלש. חשבתי שזה מה שצריך לעשות. ברגע שאתה אומר: יש ילדים משולבים שצריך לתת להם את הבמה, זה לא משנה איזה ילד משולב עם איזה מוגבלות. ברגע שילד בכיתה רואה אדם עם מוגבלות וחי אתו במשך כל השבוע ורואה כמה קשיים יש לאותו ילד, זה כבר נותן משהו לחברה שלנו מבחינת רגישות כלפי אנשים עם מוגבלות.

המוטו שלי גם בפעילות שלי בכנסת זה שאני רוצה להגיע לחברה ערכית ושוויונית. זה מתחיל מחינוך, זה מתחיל מעניינים של כלכלה, לא אפליה בנתינת שירות לאנשים עם מוגבלות, אם זה באוטובוס ואם זה במונית. נהג המונית צריך לעצור ולקחת את אותו נוסע, ולא להגיד שאין לו מקום לעגלה, שהוא לא רוצה. אלה דברים מאוד מאוד מאוד חשובים. שלא יקרה מצב שילדים יגיעו ללונה פארק ולא יקבלו שירות. אני חושבת שזה הדבר החמור ביותר מבחינתי כאדם.

הנהלה שנותנת שירותים – וחברות גדולות יכולות לעשות את זה – צריכה להתייחס לאנשים עם מוגבלות. נכון, ייקח זמן שהכול יהיה מונגש, אבל אני רוצה לומר לכם שאתה באמת רואה את התהליך ואת השינוי, בעיקר בבניינים חדשים. נכון שיש מרפאות ויש בתי משפט שלא מונגשים עדיין, אבל אנחנו בדרך, וצריך להבין כל מה שבאים ואומרים פה שיש דברים לא בסדר, זה טוב שמצביעים על הדברים.
היו"ר איתן כבל
תודה נורית, יישר כוח.
גולדה שיין
תודה רבה, אני רציתי שתוסיפו לפרוטוקול שלא דיברנו על נגישות בדיור מוגן.
נורית קורן (הליכוד)
דיברו בוועדה אחרת.
היו"ר איתן כבל
תודה לך. ברשותכם, אני מבקש שכל הדוברים הבאים יעשו את זה ממש בקצרה.
מיכל שיק הר-טוב
כל הדברים למעשה נאמרו. חקיקה יש, יש חקיקה בדרך, יש תקנות שמתעכבות אבל הן יהיו בסופו של דבר. הסיפור הוא הטמעה ומודעות, אכיפה. אתה כל הזמן מכוון לצד הפרקטי, בצד הפרקטי צריך להתגייס עם קמפיין מודעות לעסקים. אנשים בכלל לא יודעים, אנשים מאוד מתקדמים ומאוד חכמים, לא יודעים בכלל שיש חובה שאתר האינטרנט שלהם למשל צריך להיות נגיש, או שמערכת ניתוב הטלפוניה שלהם צריכה להיות נגישה, או כשמגיע אדם עיוור שרוצה שיקריאו לו מסמך, אם הוא לא יודע שזה קיים – יש תקנות ויש חקיקה והכול קיים, אבל אם הוא לא יודע שזה קיים, יש תקנות, אבל למה זה מועיל?

אנחנו בעמותת נגישות ישראל מייצגים עסקים מאוד גדולים, מתוך מטרה להגיד להם: תנגישו כי כדאי לכם, עסק נגיש זה עסק מרוויח. מעבר לזה, יש לנו ערוץ של פניות ציבור. אני מזמינה את כל היושבים פה לפנות גם לפניות ציבור שלנו, אנחנו נותנים מענה ומלווים.
דוריאן וילדרמן
שמעתי את הדברים של עורך הדין ואני מתחבר אליהם וגם למה שאמרה חברת הכנסת מהליכוד. אני חושב שצריכה להיות אכיפה.
היו"ר איתן כבל
תודה תודה. אני אוותר על אל-על עכשיו.
דוריאן וילדרמן
שכחתי להגיד שאני בן שירות, שנה ראשונה באלווין ישראל.
היו"ר איתן כבל
מה אתה עושה שם?
דוריאן וילדרמן
אני עובד במחסן.
היו"ר איתן כבל
ואתה מרוצה?
דוריאן וילדרמן
אני מרוצה.
היו"ר איתן כבל
ומרוצים ממך?
דוריאן וילדרמן
כן.
היו"ר איתן כבל
על-הכיפאק, תודה. ברשותכם, אנחנו נעבור לשני הדוברים האחרונים. סארי ג'בארה, תובע נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, על האכיפה ברשותך.
סארי ג'אברה
כמו שאמרת, אני עורך דין סארי ג'בארה בנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. גם לי יש מוגבלות ראייה, ואני מרגיש גם את התחושה של האנשים, ממקור ראשון מה שנקרא. ציינו פה הרבה דברים, אני לא אחזור עליהם, אבל אני אחדד שוב שחוק השוויון מבדיל גם בין אפליה לבין נגישות. יכול להיות שיהיו מקומות נגישים, שתהיה לך שם מעלית ויהיה הכול, אבל מספיק שמגיע מישהו עם כלב נחיה, והבעלים יחליט שהאדם הזה לא מספיק שווה כדי להיכנס.
היו"ר איתן כבל
מבריח לו לקוחות.
סארי ג'אברה
חשוב לחדד את ההבדלה הזאת. לפעמים יש תקנות שגם מיושמות לגמרי והכול נגיש, אבל כשמגיע אדם עם כלב נחיה, הוא לא נכנס.

אני אספר בקצרה על התביעה שהגשנו בשם אורה דרשן, שדיברה קודם על כך שנהג המונית לא אפשר לה להיכנס למונית והיא נשארה לבד עם הילד והכלב לחכות בגשם.
היו"ר איתן כבל
דרך אגב, מה הסביר אותו נהג מונית, מעבר לעובדה שהמונית חדשה?
סארי ג'אברה
הוא תירץ תירוצים אחרים, הביא פרחים ושוקולד, אבל אתה יודע, אין לו מה להגיד על זה. כשאנחנו מתערבים, אין לו טענה רצינית שהוא יכול לטעון. התיק הזה עכשיו מתנהל בבית המשפט.

חוק השוויון חוקק ב-1998, ולפניו החוק מתייחס ספציפית לאיסור אפליה לאנשים עם מוגבלות, המלווים בכלבי נחיה, אסור להפלות אותם מלהיכנס למקום ציבורי, לרבות תחבורה ציבורית. עדיין אנחנו גם מופתעים לגלות שהדבר הזה קורה, ואנחנו בנציבות השוויון פועלים לאכוף את זה, כמו שאנחנו אוכפים הרבה פניות גם של נגישות וגם של אפליה.
רן מלמד
הצעת ייעול קטנה למה שעורך הדין אמר, יכול להיות שמה שצריך לעשות בהקשר הזה זה לתקן את החוק כך שמוניות ורכבי ציבור שלא יתנו שירות לנכים יושבתו ל-30 יום, כמו אנשים שלוקחים להם את הרישיון בגלל שעברו באור אדום, אולי זה יעשה את החינוך הרבה יותר יעיל.
סארי ג'אברה
גם תביעה של 62,000 שקל מספיק מרתיעה לדעתי.
היו"ר איתן כבל
גם למי שעושה איזה שוק שחור, לא כדאי לו.
ענבר ליבנת
אני ענבר מארגון קשר – הבית של המשפחות המיוחדות. אני באה מהכובע של התוכן, ולא שמעתי פה פעם אחת את המילה קמפיינים.
היו"ר איתן כבל
אני דווקא כן, אמרו אותה בעברית.
ענבר ליבנת
טוב מאוד, אני פשוט חושבת שכמו שאנחנו יודעים לא לקטוף פרחים מוגנים ובזמנו לא להרים חפצים חשודים, אנחנו צריכים גם לדעת על מוגבלויות.
היו"ר איתן כבל
זה עבר כחוט השני דווקא, אמרו "מסע פרסום", אמרו דברים ליד. הטענה היחידה שסוף סוף מישהו לא אמר "קמפיין", שגם זה יתרון. אחרונת הדוברים עורכת הדין בלהה ברג מנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות. אני אשמח אם תנסי בקליפת אגוז, כי זה עולם ומלואו, לתת לנו קצת פרספקטיבה.
בלהה ברג
אמרו הרבה דברים שאנחנו כמובן מסכימים.
היו"ר איתן כבל
אני לא רוצה שתסכימי, ברשותך אני רוצה שאת תגידי מה את מצפה מאתנו לעזרה. נאמר כאן עולם ומלואו. כל אחת ואחד בא מהמקום שלו. אתם סוג של מקום שמתכלל – תגידי לי: שמע חבר הכנסת כבל, כבר באתי לפה, אני רוצה לבקש ממך א', ב', ג'.
בלהה ברג
לפני כן אני חייבת לחדד כמה דברים שנאמרו. היו כאן אמירות לגבי היעדר נגישות והסבר של מעבידים שלא מסכימים לקבל עובדים בגלל שאין נגישות. אין קשר בין נושא של חוק הנגישות או פרק הנגישות לבין הזכות של אנשים להתקבל לעבודה. פרק התעסוקה מחייב - - -
היו"ר איתן כבל
כבר סארי עשה את ההבדל בין נגישות לבין אפליה.
בלהה ברג
נכון, אני מבקשת להסביר שבנושא של תעסוקה, אסור למעביד להפלות עובד, מועמד שמגיע עם כישורים דומים למועמד אחר על בסיס המוגבלות שלו, והוא חייב לספק לו התאמה במידה שהוא צריך, לא קשור בכלל לנושא של נגישות המקום. הוא צריך להתאים את המקום ולהנגיש את המקום. זאת נקודה אחת.
היו"ר איתן כבל
זה ברור.
בלהה ברג
לנושא של אפליה בקבלת שירותים, לצערנו זה לא עניין קטן. רק בשנה האחרונה קיבלנו כ-100 פניות לנושאים של אפליה. לא כל נושא הוא נושא שהוא בר תביעה, יש נושאים שהם ברי תביעה. אנחנו הגשנו תביעות גם כנגד חברות אוטובוסים, גם בשם אנשים שהופלו בעלייה למונית, בקבלת שירותים, הופיעו כאן שתי תובעות שייצגנו בהליכים משפטיים. כשאתם מדברים על מודעות, או כשאנחנו חושבים איך לקדם את הנושא של האכיפה, יש שני כלים מרכזיים שאנחנו מכירים: האכיפה פרופר, כלי אחד זה הכלי של המפקחים שלנו, יש מפקחים שלנו שמסתובבים בשטח ובודקים מקומות ציבוריים, מוציאים דוחות נגד מקומות ציבוריים, מוציאים התראות ואנחנו מגישים גם תביעות. ממש בימים אלה אנחנו מגישים מספר תביעות, גם אזרחיות.
היו"ר איתן כבל
כמה תקנים של מפקחים יש?
בלהה ברג
לצערי מעט, זה אולי דבר שאתה יכול לעזור לנו. אם אתה יכול לעזור לנו לקבל יותר תקנים, זה יכול להיות מצוין.
צביקה סגל
כמה תקנים?
בלהה ברג
אני גם אתייחס לנושא הזה.
גלי דובש גוב ארי
כל הנושא של המענה, שאנשים התייאשו לפנות אליכם, כל הנושא של - - -
בלהה ברג
אני חיכיתי בסבלנות מאוד רבה, ואני רוצה להתייחס לכל הדברים. יש לנו מחלקת פניות ציבור. בשנה האחרונה עלה היקף פניות הציבור שלנו ב-50%, זאת אומרת שמ-2,000 פניות הגענו לכמעט 3,000 פניות. אנחנו אכן כורעים תחת הנטל, אבל עושים מאמץ לענות לכל האנשים. אנחנו מייצגים אנשים גם בהתכתבויות – לא רק בתביעות משפטיות, גם בהתכתבויות, גם במשאים ומתנים. לפעמים אנחנו מגלים בעיות כתוצאה מפניות ציבור, וגם במקרים שאנחנו מחליטים שאנחנו לא מגישים תביעה, אנחנו מקדמים את זה בנושא מקרו. כך אנחנו עושים למשל בנושא של הנגשת בתי ספר, כך אנחנו עושים בנושא הלונה-פארק. הלונה פארק שהוזכר לפני כן, הגענו למסקנה בפנייה שקיבלנו, שהפנייה הספציפית איננה מתאימה לתביעה. יש היום פניות מול הלונה-פארק, שאנחנו כן מקדמים תביעה. יש מקרים שמצאנו אותם כמתאימים לקידום תביעה ומקדמים תביעות. בנושא הלונה-פארק, לדוגמה, הגענו למסקנה שיש בעיה בניסוח של התקן. כתוצאה מזה פנינו למכון התקנים, ביקשנו לתקן את התקן, הצענו הצעה קונקרטית איך לתקן את התקן, פנינו להורים, הזמנו הורים להופיע בוועדת התקנים כדי להביא לתיקון התקן הזה, שבעינינו אכן יכול להביא לפתרון ולמניעת אפליה בקבלת ילדים ללונה-פארק.
גלי דובש גוב ארי
זה לקח שנה וחצי ורק אחרי שאני - - -
היו"ר איתן כבל
ברשותך, אני שוב אומר לך, שמה שחשוב לי שמכל הדברים האלה את תגידי לי מה את חושבת שאנחנו יכולים לקדם ולסייע. אני לא רוצה עכשיו הסברים על כל דבר ודבר. אני לא אצא מזה ואנחנו גם לא. חלק מההורים יגידו כך וזה יגיד אחרת. אני רוצה גם לסכם את הדיון, ברשותך.
בלהה ברג
ראשית, אני רוצה שהכנסת תזמין אנשים לפנות אלינו במקרים של אפליה.
היו"ר איתן כבל
כמה תקנים יש לכם?
בלהה ברג
היום יש לנו שלושה תקנים לפניות ציבור, עוד כארבעה תובעים, בסך הכול יש כ-33 עובדים בנציבות.
היו"ר איתן כבל
וכמה פקחים יש לכם?
בלהה ברג
11.
היו"ר איתן כבל
על כל הארץ?
בלהה ברג
על כל הארץ.
היו"ר איתן כבל
ואו, הם לא מספיקים את ראש העין.
בלהה ברג
לצערי זה מעט, אבל אנחנו מנסים לשכלל את עבודת הפיקוח גם על ידי בחינה מדגמית.
היו"ר איתן כבל
השר הממונה שלכם זה שר המשפטים, ומתי בפעם האחרונה היתה פנייה אליו להגדיל את המספר?
בלהה ברג
בשנה האחרונה.
היו"ר איתן כבל
אני יכול לקבל פנייה כזאת להגדיל תקנים, כדי שאני אוכל לשבת איתה ולהסב את תשומת לבה?
בלהה ברג
נשמח מאוד, בשמחה.
היו"ר איתן כבל
גם אני.

ברשותכם, אני רוצה לסכם.
בלהה ברג
אני כן הייתי רוצה לומר גם, מאחר שנאמר שלא הגשנו תביעות נגד אגד, הגשנו כתב אישום נגד אגד – הם נקנסו ב-150,000 שקל על הפרת נושא הנגישות. חשוב לי מאוד לציין, שהכלי הזה – יש שני כלים מאוד משמעותיים של אכיפה, גם הכלי של המפקחים, אבל יותר מזה זה האנשים עצמם. אם האנשים עצמם יפנו, נוכל לייצג אותם, וגם אכן יש אפשרות של ייצוג עצמאי של אנשים, זה משהו שחשוב לי לציין בנושא הזה.
גלי דובש גוב ארי
- - -
בלהה ברג
אני גם רוצה לומר, שאנחנו עושים המון בנושא הגדלת המודעות – יש פעולות הסברה שונות, ארגונים של כנסים, דפים שאנחנו מוציאים.
היו"ר איתן כבל
אני מתנצל, אני עשיתי כמיטב יכולתי שכל האנשים ידברו וגם כל מי שנרשם ידבר, וברשותכם אני רוצה לסכם את הדברים.

החלטת ועדת הכלכלה בנושא הנגשת השירות לאנשים עם מוגבלויות – אני כבר אומר לך עידית שאני רוצה, בשונה מכל החלטה שאנחנו מקבלים, שהפרוטוקול כולל הסיכום יועבר לכל מנכ"ל ומנכ"ל ממשרדי הממשלה בחתימתי. זה יועבר למנהל רשות החברות, כדי שהם יביאו את השיח שהתקיים פה לכל מנהל ומנהל, לכל הגופים שאנחנו יכולים להעביר. אני רוצה שהם יקראו את זה, ובעוד חצי שנה כשנעשה את המעקב, אני ארצה לראות מי יידע להתחבר לדברים האלה. זה חלק מועט מההסברה. זו לא תהיה רק החלטה שאולי מישהו יגיש להם את זה בידיעה באיזה עיתון, אלא במכתב אישי שלי בשם ועדת הכלכלה אנחנו נעביר זאת לכל אחד ואחד מהמנכ"לים.

הוועדה מביעה את צערה, כי אין מודעות מספקת בקרב בתי העסק ונותני שירות כלפי אנשים עם מוגבלויות, צורכיהם והרגישות למצבם.

ועדת הכלכלה קוראת למשרדי הכלכלה והרווחה לפתח מיד תכנית הסברה שאמנם קיימת והכשרה לציבור העוסקים נותני השירות, כך שיידעו כיצד לתת שירות ראוי לאנשים עם מוגבלויות הבאים בשעריהם.

הוועדה קוראת לארגוני המעסיקים לשתף פעולה ולשלוח את עובדיהם להכשרות הללו. אנחנו גם בעניין הזה נוציא פנייה ישירה לגופי-העל של המערכות האלה עם הבקשה.

ועדת הכלכלה קוראת למשרד הכלכלה לקדם פרסום קבוע ובולט, שיוצב בכל בית עסק, ובו אמנת שירות לאנשים עם מוגבלויות. הוועדה אף תקדם הצעת חוק ברוח הדברים האלה, כמו שעשינו בדברים אחרים.

ועדת הכלכלה תקדם כהצעת חוק את החובה להעמיד בכל עסק ומקום שירות או מכירה, מקומות ישיבה לאנשים עם מוגבלויות שאינם בכיסא גלגלים, ותודה לרן מלמד שעזר לי בניסוח הצעת ההחלטה.

אני מודה לכם. בעוד חצי שנה ניפגש, מתוך תקווה שהדברים ייראו עוד הרבה יותר טוב.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.

קוד המקור של הנתונים