הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 109, 110

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, ב' בטבת התשע"ו (14 בדצמבר 2015), שעה 11:30

התייעצות לפי סעיף 52 לחוק ההגבלים העסקיים, תשמ"ח-1988, בעניין משק הגז הטבעי – ישיבת עבודה של חברי הוועדה לסיכום המלצות ועדת הכלכלה

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

נאוה בוקר

עבד אל חכים חאג' יחיא

דב חנין

יוסי יונה

אורי מקלב

איילת נחמיאס ורבין

רועי פולקמן

יעקב פרי

עיסאווי פריג'

נורית קורן

יואב בן צור

באסל גטאס

צחי הנגבי

מנואל טרכטנברג

שלי יחימוביץ

חיים ילין

יעל כהן פארן

אורלי לוי אבקסיס

מכלוף מיקי זוהר

רויטל סויד

יואב קיש

מיכל רוזין

מיקי רוזנטל

סתיו שפיר

אתי בנדלר

אביטל סומפולינסקי

עידית חנוכה

מוריה אביגד; רונית יצחק

התייעצות לפי סעיף 52 לחוק ההגבלים העסקיים, תשמ"ח-1988, בעניין משק הגז הטבעיישיבת עבודה של חברי הוועדה לסיכום המלצות ועדת הכלכלה

שלום לכולם, מנהלת הוועדה, רשמת פרלמנטרית, חברי וחברות כנסת, אני מתכבד לפתוח את הדיון של ועדת הכלכלה. ברשותכם, אנחנו רוצים לסכם את הליך ההיוועצות לפי סעיף 52 לחוק ההגבלים העסקיים, תשמ"ח-1988, בעניין משק הגז הטבעי.

בבקשה, חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

אדוני היושב-ראש, חברים, נודע לי אתמול מהעיתון "דה מרקר" שהתקיימה ישיבת היוועצות על סעיף 52 בהשתתפותם של ארבעה ח"כים בלבד מחברי ועדת הכלכלה. פניתי בנושא אליך, אדוני, ונאמר לי שאלו ארבעת החברים שעומדים בהגדרת סיווג ביטחוני ועל פי כך התקיימה הישיבה. ברצוני לומר, אני, כנציג ציבור, כנבחר ציבור שבא לשרת את הציבור בצורה הטובה ביותר, נמצא במצב שנוצר נמנע ממני לעשות את זה על הצד הטוב. ההיוועצות שהתקיימה בדלתיים סגורות עם ארבעה ח"כים והגבילה אותי מלהשתתף, גורמת לי לראות את עצמי כח"כ בערבון מוגבל בוועדת הכלכלה. זה מאוד מציק לי ואני חושב שהיוועצות זו אינה חוקית.

מה מידת ההשפעה של ההיוועצות הזאת על קבלת ההחלטה וההמלצה שהיום אמורה להיות מונחת לפתחנו? לשם כך, אדוני, אני חושב שיש לדחות את קבלת ההחלטה עד שעמוס גלעד, יו"ר המחלקה המדינית, יופיע בפני כל חברי ועדת הכלכלה. אין איפה ואיפה. על פי תקנון ועדת הכלכלה זו אינה ועדה כמו ועדת חוץ וביטחון וועדת ביקורת – שיש סיווג ביטחוני והוועדה חשאית – זה לא כתוב ולשם כך אני מבקש את התייחסותך לנושא.

תודה. אני אתייחס, קודם כל אני אומר את הדברים ואם תרצה היועצת המשפטית להוסיף אני אתן לה. העניין הוא כזה: הנושא של הדיון הפנימי לא היה משהו סודי בשיח בתוך הוועדה, זה נאמר לאורך כל הדיונים. מערכת הביטחון ביקשה להציג חלק מהדברים בשיח סגור. כיוון שאין הליך כזה באמת בוועדת הכלכלה – זה לא כמו ועדות חוץ וביטחון וביקורת המדינה, שזה מובנה – כיוון שהשיח צריך להיות רק עם חברי ועדת הכלכלה, החלטנו שיהיו רק חברי ועדת הכלכלה שהם בהווה או בעבר חברי ועדת חוץ וביטחון או ממלאי מקום בוועדה.

בוועדת החוץ והביטחון?

כן, בוועדת החוץ והביטחון. לכן גם, כפי שגם כתבתי לך, חברי הכנסת האחרים שהם לא חברים בוועדת החוץ והביטחון או לא היו חברי ועדת החוץ והביטחון לא יכלו להשתתף. בנוסף אני יכול להגיד לך, ההשפעה על קבלת ההחלטה – הלוואי והייתי יכול לומר שהיא יצרה איזשהו שינוי דרמטי בהליך. אני אגיד את זה כך: גם אם ההליך הזה לא היה מתקיים, המשמעות שלו היא שולית לגמרי. רוב הדברים שנאמרו שם נאמרו כאן גם על ידי ראש המל"ל בחלק הגלוי, לכן אני פשוט לא סברתי ולא סבור – מה גם שעסקנו בעניין הזה – שראוי בכלל לפתוח את העניין הזה.

אני מבין אותך, אדוני, אבל ההיווצרות הלא-שוויונית בהיוועצות מעלה ספק. אני רוצה לדעת, ואני פונה לחברים, איך מקבלים סיוג ביטחוני. אני רוצה לסווג סיווג ביטחוני, איך מקבלים?

זה לא כאן, עיסאווי.

אין סיווג ביטחוני לחברי כנסת, אין לך צורך בסיווג ביטחוני.

אתה לא צריך.

פרי, תענה לו.

דרך אגב, אני רק רוצה לומר לך, חבר הכנסת עיסאווי פריג', בעבר התאפשר לחברי כנסת מהמפלגות הערביות להיות חלק מחוץ וביטחון, הם היו. אני זוכר לפחות אחד או שניים שהיו במליאתה של ועדת החוץ והביטחון ואז הם החליטו - - -

ואז הקימו את ועדות המשנה.

לא, ועדת משנה תמיד היתה קיימת. ואז הם החליטו על דעת עצמם, כדי לא להיות שותפים גם – אני לא רוצה להיכנס לזה. דרך אגב, גם היום, כשעושים את החלוקה לוועדות, למפלגות הערביות יש הקצאה לחוץ וביטחון והם עשו סחר - - -

אני מדבר על ועדת כלכלה, שזה בניגוד לתקנון.

אמרתי את התשובה. בבקשה, היועצת המשפטית.

ההליך שננקט תואם את חוק יסוד: הממשלה, את חוק יסוד: הכנסת ואת תקנון הכנסת. גם בחוק יסוד: הממשלה, וגם בחוק יסוד: הכנסת, קיימות הוראות המגבילות לעיתים מסירת מידע מטעם עובדי ציבור לוועדה מטעמים שונים, ודאי מטעמי ביטחון המדינה אבל לא רק. כך, למשל, גם לשם חיסיון שקיים בדין לא חייבים למסור מידע לוועדה מוועדות הכנסת.

אני אקרא את סעיף 124(א) לתקנון: "עובד, נושא משרה או ממלא תפקיד שנדרש למסור מידע לוועדה לפי סעיף 123 ימסור אותו במלואו, אלא אם כן חלים על המידע הסייגים הקבועים בסעיף 21(ב) לחוק-יסוד: הכנסת או בסעיף 42(א) לחוק-יסוד: הממשלה; ואולם חלים סייגים כאמור" – וכאן, במקרה הזה, חלו סייגים מטעמי ביטחון המדינה – "וניתן להעביר את המידע המבוקש תוך השמטת החלקים שחלים עליהם הסייגים, או להעבירו בתנאים, יועבר המידע בחלקו או בתנאים, ובכלל זה שישיבת הוועדה לא תהיה פומבית, שפרוטוקול הישיבה יהיה חסוי או שהמידע יימסר רק ליושב ראש הוועדה".

דהיינו, ניתן לקבוע כל מיני תנאים כדי לנטרל את החשש לפגיעה שיכולה להיווצר ממסירת המידע מטעמים שונים, כפי שאמרתי, שביטחון המדינה הוא אחד מהם, וניתן אפילו להתנות את מסירת המידע הזה בכך שהוא יימסר אך ורק ליושב-ראש הוועדה, קל וחומר שניתן לסייג את מסירת המדע או להתנות אותו לחלק מחברי הוועדה בלבד. אני חייבת לציין למשל שהייעוץ המשפטי לא היה נוכח באותה ישיבה כיוון שגם לי למשל אין ככל הנראה את הסיווג הביטחוני הנדרש לצורך העניין.

לא יכול להיות. ברצינות, זה לא נשמע רציני.

אלה הוראות ברורות בחוקי היסוד ובתקנון.

אז התירוץ הביטחוני תמיד מונח על השולחן, כמו גם בסעיף 52, סיווג ביטחוני פנימי. תמיד התירוץ הביטחוני נמצא.

בסדר, אבל לצורך זה הוסמך יושב-ראש ועדה להפעיל את שיקול דעתו, יחד עם אותם חברי ועדה שכן נכחו בישיבה, כדי לומר בסופו של דבר האם עלה מתוך אותו מידע שנמסר להם בישיבה החסויה הזאת שיש צורך ביטחוני או מדיני, או שאין צורך בהפעלת סעיף 52 בשל נימוקים ביטחוניים או מדיניים.

תודה, גברתי.

חבר הכנסת מכלוף מיקי, בבקשה.

הצעה לסדר. אדוני, תראה, אני נכחתי בחלק מהישיבות – אלה שהשארת אותי כמובן, גם לא אפשרת לי להישאר – וראינו דיון שבעצם נסב סביב רעיון מסוים: לבחון שוב מחדש את המתווה. התוצאות שלו בסופו של דבר אמורות יהיו להיות פשוטות: האם אנחנו כוועדה רוצים להמליץ לשר הכלכלה, שהוא ראש הממשלה כמובן, ליישם את המתווה למרות העניינים המונופוליים אלו ואחרים לטובת יתרונות מדיניים-ביטחוניים, או לא. השאלה האם אדוני מתכוון להביא להצבעה היום את העניין הזה יחד עם המלצה שאדוני יגבש? אני מתקשה להאמין שבוועדה תמצא תמימות דעים לגבי הרעיון שתביא במידה והוא לא יהיה שהוועדה כן ממליצה לשר ליישם את הרעיון של המתווה, כי אנחנו כמובן, רוב חברי הקואליציה – אני לא יכול לדבר בשם כולם – וגם אפילו חלק מהאופוזיציה, חושבים כנראה שהרעיון של המתווה כן צריך להיות מיושם בגלל השיקולים המדיניים-ביטחוניים למרות הבעיה המונופולית שקיימת. אז אם אדוני מתכוון להביא רעיון שהוא מוסכם הוא עלול להיתקל בבעיה. אני חושב שהצבעה נדרשת פה ואני מקווה שאדוני יוכל להביא להצבעה משהו שהוא גם רלוונטי ותואם לדעת כל חברי הוועדה.

לדעת כל חברי הוועדה – אז לא צריך הצבעה.

אני מקווה, אמרתי שאני מקווה. לא אמרתי שזה בטוח, אמרתי שאני מקווה.

תודה, מיקי. ברשותכם, אנחנו נעשה את ההליך כך: קודם כל, כיוון שחובת ההיוועצות – ותקני אותי גברתי – היא לא מול ועדת הכלכלה, אנחנו נאפשר למי מחברי ועדת הכלכלה או מי שמחליף אותם קודם כל להשמיע את התייחסותם ודברם. כמובן שיש כאן חברים כמו שלי, שהיתה פעילה לאורך כל הדיונים, שתוכל לומר את דברה ולהשפיע אל תוך קבלת ההחלטה וכך גם חברים נוספים שירצו להתייחס. יש לי רק בקשה: כיוון שאנחנו כבר בסוף אז פחות או יותר כולנו יודעים מה כל אחד ואחת מאתנו חושב, שאלת השאלות כאן היא בהיוועצות הזאת – האם 52 היה מחויב המציאות בכל הנוגע לשאלות המדיניות-ביטחוניות, כן או לא, קודם כל.

חד משמעית.

קודם כל, מעבר לכל התהליך כולו, זה קודם כל. זה מה שאנחנו מחויבים על פי החוק, את זה אני מתכוון להביא להצבעה.

אפשר לקבוע מועד להצבעה, אדוני?

בסיום הדיון.

בסיום הדיון? אי אפשר להגדיר שעה מראש? זה נושא חשוב, זה נושא בוער.

אני לא עושה פה איזה פיליבסטר או מנסה לגנוב זמן.

אז בוא נגיד שנתריע בפני החברים רבע שעה או חצי שעה לפני ההצבעה?

בוא נגיד את זה כך, אני מניח שאנשים פה ירצו להתייחס, יהיה לפחות שעה דיון.

מיקי רוצה שקודם נצביע ואחר כך נדון.

בוא נקבע כדי שיהיה סדר דיון הוגן שנתריע מראש על מועד הצבעה.

אני מודיע שלא תהיה הצבעה לפני 12:30, אוקיי?

הודעת על ישיבה שנייה ב-12:30.

לא, בסוף אנחנו נעשה אותן יחד.

ואז, ב-12:30, אנחנו נבוא לדיון מחודש?

לא, לא.

לא, הדיון מתמשך, מי שרוצה יהיה, אתה רוצה ללכת – תלך, תחזור ב-12:30.

אולי נגדיר שחצי שעה מראש תתריע?

קובעים ב-12:30.

מיקי, אני גם לא מתכוון עכשיו שכל אחד פה ייתן הרצאה של שעות.

עד 12:30 פנוי, מ-12:30 צריך להיות פה, זה הכול.

בדיוק. אם יש איזה תובנות שהן חשובות, בבקשה. תראו, אנחנו כבר אחרי הכול, אני רוצה שנתנהל באופן רגוע, מכובד, כל אחד יאמר את דעתו, נצביע על הצעת סיכום וכל אחד ילך לדרכו. אני לא עושה פה עכשיו איזה גניבות.

יש הצעה, איתן? הכנת?

כן, אני ארצה להביא הצעה, אני לא מעלה אותה להצבעה.

אז מה אתה מעלה להצבעה?

האם סעיף 52 – כן או לא. ההגדרה אומרת באופן מפורש: חובת ההיוועצות היא על פי 52 מסיבות מדיניות-ביטחוניות. חובת ההיוועצות – ראש הממשלה בא, הציג את עמדתו, אנחנו קיימנו 10 ישיבות, פלוס אחת חסויה, עכשיו אנחנו צריכים לבוא ולומר האם אנחנו מקבלים את סעיף 52 כפעולה מחויבת המציאות, או לא, זה הכול.

כל השאר יהיה בסיכומי הוועדה.

דרך אגב, אני מתכוון להניח – ואני עובד על זה – מכלול שלם של דברים שמי שירצה להצטרף לכך או להסתייג מכך יבורך, ואת זה אני רוצה להניח גם בפני חברי הוועדה.

אתה תצרף את ההסתייגות כמובן גם כן?

כן, כן. אבל אני רוצה לסיים היום את ההליך הראשון. את הנספח, עד הערב אני אסיים, אפיץ אותו לחברי הכנסת מחר בבוקר, מי שירצה להעיר, להצטרף וכו' – כל אחד על פי תפיסתו.

אבל, אדוני היושב-ראש, האם זו לא הצעת החלטה? האם זה נשאר? אנחנו מצביעים על אם לא יצא מזה שום דבר? אתה מביא הצעת החלטה שהיתה מחויבת או לא, או שאתה מביא שתי הצעות ואתה רוצה שנצביע עליהן?

לא, זה כזה שחור לבן.

תהיה החלטה אחת שהוועדה תצביע עליה לדבריו, והדבר השני זה נספח שיושב-ראש הוועדה מגיש, מי שירצה יתייחס ומי שלא, זו לא החלטת ועדה.

אתה מביא הצעת החלטה שלך, אדוני היושב-ראש? מישהו צריך להביא הצעת החלטה, האם זו לא הצעת החלטה?

חשוב להבין מה זה המסמך שאתה מגיש.

אני רוצה לתת סיכום.

כראות עיניך.

זה לא כראות עיני – או שיצטרפו או לא. אם זה רק אני ולא יצטרפו אלי אז זה רק אני.

אז אתה מתכונן להביא הצעת החלטה שלך ואתה תעמיד את זה להצבעה?

אין הצבעה, זה סיכום.

אני אסביר, זה לא כזה מסובך.

הוא כן אמר שהוא מצביע. על 52 אתה מביא הצעת החלטה?

כן. חברי חבר הכנסת מקלב, אני רציתי לעשות הליך אחר, הבנתי שיש רצון לקיים הצבעה אז ההצבעה היא קודם כל על מה שאני מחויב – 52 כן, 52 לא. קודם כל אני אקריא את ההצעה, מי שירצה להקריא הצעה אחרת – אין לי בעיה. מעבר לכך, אני עשיתי סיכום של כל התהליך על כל המתווה כולו, סביב 52 ונקודות מרכזיות שהועלו על-ידי היועצת המשפטית ועל ידי גורמים נוספים. אני אבקש את ההצטרפות של חברי הוועדה להליך הזה ואם ירצו להצטרף יבורכו, זה הכול, להוסיף, לגרוע, או כל מיני דברים מהסוג הזה.

חבר הכנסת פרי, בבקשה, חבר הכנסת חאג' יחיא אחריו. כולם ידברו.

כדרכי, ועל מנת שהוועדה תצליח להצביע, קודם כל, אני הייתי נגד הצבעה כי חשבתי שאין צורך לשקף את עמדתה של הוועדה, מי שמצטרף אליה מצטרף ומי שלא מצטרף לא מצטרף. אבל היות, אדוני היושב-ראש, והחלטת להצביע, אני חושב שנכון להצביע האם סעיף 52 היה מחויב או לא מחויב, רק על הנושא הזה. אני מוכרח לומר שאני לא השתכנעתי במהלך כל הדיונים שסעיף 52 היה מחויב. יתכן ומישהו יחליף אותי אבל אני אצביע נגד הנושא של השימוש ב-52. אני רוצה רק להבהיר שזה לא משקף - - -

ואתה היית גם בישיבה הסגורה, ראוי לציין.

נכון.

לפני רגע אמרת שהיא לא היתה חשובה.

סליחה, אמרתי שהיא לא שינתה, אני אומר שלא היה בה משהו שהוא מהותי. אבל ציינתי את העובדה כי הוא היה גם בדיון הסגור, זה הכול.

זה לא משקף את עמדתי לגבי כלל מתווה הגז. אני מוכרח לומר את זה ואני רוצה לומר את זה באופן מודגש, יש לי הרבה מאוד הערות לגבי מתווה הגז, את רובן הערתי במהלך הדיונים בישיבה, אם זה פיתוח "ליוויתן", אם זה הצינור, אם זה כמויות הייצוא, אם זה המחירים, ההצמדה, את רוב הדברים אמרתי ואני לא אחזור עליהם. אם היתה נערכת הצבעה לא רק על סעיף 52 אלא גם על סעיפי המתווה אני הייתי נמנע. אני רוצה לומר את זה בקול רם באופן ברור. אם ההצבעה היא רק אם סעיף 52 מוצדק או לא מוצדק, אני, או מי שיחליף אותי, נצביע נגד. תודה.

תודה, חבר הכנסת פרי.

חבר הכנסת עיסאווי פריג', בבקשה.

שלום לכולם. למען האמת אני אגיד את עמדתי מהסוף ואנמק אותה כדי שהדברים יהיו ברורים. אני נגד השימוש בסעיף 52, לא השתכנעתי, זה ברור מאליו, אבל אני שוב רוצה לחזור לסוגיה הביטחונית שאנחנו מעלים. כל פעם שרוצים לעשות מעקף כלשהו מביאים את התירוץ הביטחוני. ב-99% מהסוגיות בכנסת מביאים את התירוץ הביטחוני. גם בוועדה הכלכלה, שהתחלתי ואמרתי את זה, התירוץ הביטחוני היה מעקף וסיבה לקיום ישיבה חסויה ואני מתנגד לכך. אני חושב שבשם הביטחוניזם הזה אנחנו צריכים להגיד: די, חברים.

אני, כחבר כנסת, כנבחר ציבור, כערבי, זכותי ומחובתי שתהיה לי אמירה ברורה על סוגיות הרות גורל בחברה שלי, שאני חלק ממנה. לשם כך אני אומר את זה בקול רם: הנימוק הביטחוני הזה שדוחה הכול – אנחנו צריכים לשים לזה סוף פעם אחת ולתמיד. לא הכול בשם הביטחון. יש דברים אחרים ואני חושב שדרישת הממשלה וראש הממשלה היא טריק בכדי להעביר את זה. עמדתי היא נגד, אני נגד סעיף 52 ומצטרף לידידי יעקב שסוגיית המתווה היא סוגיה אחרת שהיא לא הנושא. לשם כך, אדוני, אני מצביע נגד ואני מבקש ממך שוב לשקול, כי קיום הדיון החסוי – למרות ששמעתי מהיועצת המשפטית את סעיף 124 בתקנון – לא השתכנעתי, אני חושב שנפל כאן משגה שיש לתת את הדעת עליו בנושאים הבאים.

תודה, חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

חבר הכנסת חאג' יחיא, ואחריו חברת הכנסת נורית קורן.

כבוד היושב-ראש, יש שני דברים במתווה הזה: דבר ראשון, סעיף 52. סעיף 52, לפחות - - -

אני מחליף את נאוה, איתן.

מה זה, עושים דיון על מי מחליף את מי?

מיקי, לפחות היית מחכה עד שאני אסיים משפט.

אני לא מבין, הבן אדם מדבר ואתה אומר מי מחליף? מה זה? מה קרה?

לפחות היית מחכה עד שאני אסיים את דברי כי אתה נכנסת לתוך דברי.

אני מתנצל, לא התכוונתי להפריע לך.

בסדר, הוא התנצל, הוא לא שם לב.

חברים, בבקשה, תנו לחאג' לדבר.

אני גם בעד שתקבל סיווג ביטחוני.

אני לא צריך, אני לא רוצה גם, כי ביום שכולם מקבלים אז כל הדיונים החסויים האלה מתבטלים, אז בוא לא נתחכם.

לא, אני נגד שתקבל סיווג ביטחוני.

אני אומר לך, אני לא רוצה לקבל ובמידה ונהיה מדינה מתוקנת, כל הדיונים החסויים האלה בוועדת כלכלה ואחרים, יהיו מיותרים, אז בוא נתקדם. הפן הראשון זה העניין של 52, אני סומך על מה שאמרת, שבדיונים החסויים לא היתה עוד תוספת. אני אומר, אני סומך על הדעה שלך שאתה אומר שהדיון הסגור, החסוי, לא הוסיף לעניין עצמו הרבה דברים שאפשר בגינם לשנות את העמדה.

חד משמעית.

חד משמעית. בדיונים – נכון שלא נוכחתי בכל הדיונים אבל עקבתי אחריהם, כשחלק מהם התקיימו הייתי חולה וראיתי אותם בטלוויזיה, כך שעקבתי גם אחרי הדיונים שלא הייתי בהם – אני לא השתכנעתי. גם כראש הממשלה הגיע הוא התפתל פה, מרח שם, חזר עם אותן תשובות, העביר את הזמן עם אותן תשובות שנתן בהרצאה הראשונה שלו ומזה לא השתכנעתי שיש מקום. במיוחד כל התירוצים על מצרים, על ירדן, על הרשות הפלסטינית ועל הסיכויים, אחרי שמחליטים, שיכולים להתגשם עם טורקיה, שלא מסתמכים עליהם אבל, הנה, היום יש את הבעיה בין טורקיה לרוסיה, ואנחנו רואים שגם גם אנחנו יכולים להסתמך, אז בקטע הזה אני לא שוכנעתי.

אני אומר, יש את ההליך הנכון, ההגבלים העסקיים. ביום שהתפטר או פוטר הממונה, היה מספיק זמן כדי למנות מישהו אחר במקומו וללכת בהליך הנכון. אבל, בנוסף, למרות שאני משוכנע בסוף שההתייעצות היא רק בגלל החוק וראש הממשלה, בהיותו שר הכלכלה, יחתום על המתווה – זה מה שאני משוכנע כי אנחנו לא יכולים לחייב אותו – אני מבקש שמהוועדה הזאת תצא המלצה לפחות. היו הרבה דברים שאמרו: אין לנו כסף, אין לנו כסף וראש הממשלה על דוכן המליאה אמר שיהיו לנו מאות מיליונים או מיליארדים שיכנסו לקופת המדינה בגלל הגז וכל עוד שאנחנו לא חותמים אנחנו רק מעכבים אותם. לי יש שתי בקשות שיהיו המלצות הוועדה: הראשונה, היות ויש לנו את ההכנסה אחרי 67 שנים, שמתווה הגז יהיה סיבה שנגיע לשוויון של האזרחים הערביים במדינה. יש לנו את הכסף ויש את האפשרות אז אני מבקש שזו תהיה המלצה ואם אתה יכול להכניס את זה גם בסיכומים שלך שאני גם אתמוך בהם. שניים, החוק שנפל רק לפני ימים ספורים, לפני שבועיים בערך, פחות, של השוואת קצבת הנכות לשכר המינימום, אני חושב ש-5-6 מיליארדים שיש במתווה הגז מהכנסות המדינה, את הכסף הזה כדאי גם - - -

אז תאשר את המתווה, תאשר את המתווה – יהיה כסף, נשלם.

אני אומר, המתווה כבר ייחתם כי מה שאנחנו נעשה פה זו המלצה וזה לא מחייב, אמרתי את זה, אם לא שמעת אז אני חוזר על זה.

שמעתי, אבל אני רק אומרת: תצביע בעד ייכנס כסף.

אני מדבר על שוויון לאזרחים הערבים שיהיה בתוכנית של 10 שנים.

חברים, עלינו מדרגה בדיון.

אני אומר שיהיה בתוכנית של 10 שנים, שתהיה החלטה שבסוף 10 השנים יהיה שוויון, שלא יהיה בתקציב 2016, שיהיה ב-2017, עניין השוואת קצבת נכות וגם קצבת זקנה.

חאג', תודה.

יש כסף.

אין.

תתגייסו לצה"ל, שכר החיילים עלה.

חברים, די, נו, עשו לי טובה, בואו לא ניקח את זה לדיון הזה, די.

חאלס עם הדמגוגיה הזולה הזאת, רק ניגוח.

מיקי, אנחנו יושבים עכשיו בישיבה רצינית ושטויות לא צריך לדבר.

חברים יקרים, בואו נעבור לשלב שאנחנו מכבדים האחד את השני.

חברת הכנסת נורית קורן, בבקשה.

אני חושבת שמאוד חשוב ומחויב המציאות שהשר יפעיל את סעיף 52. אני חושבת שסוף סוף הגיע הזמן שהמתווה יצא לדרך ואנחנו נוכל לתת לקצבאות, לרווחה, לחינוך, לכל הדברים.

אני רוצה לשמוע התחייבות.

המדינה יהודית ודמוקרטית וזה שאתה יושב פה זה אומר שאנחנו מדינה מתוקנת.

מה, את עושה לו טובה? מה זה צריך להיות? איזה משפט זה?

הוא לא צריך להגיד תודה על זה שהוא יושב פה, סליחה.

מה זה "תגיד תודה שאתה יושב כאן"? מה, את עושה לו טובה?

זה רק מראה שאנחנו מדינה מתוקנת, מדינה מתוקנת ובוא נסיים את הסאגה הזאת של הגז והגיע הזמן לאשר את זה למרות המונופול, למרות הכול ונצא לדרך, לדרך חדשה.

אבל המסקנה שלך לא נכונה בכלל.

נוכל לשלם קצבאות, נוכל לשלם הכול.

תודה, נורית. חבר הכנסת יואב קיש, בבקשה.

חבר'ה, אתם מתבקשים להשתחוות בכל פעם שאתם מגיעים לכנסת ולהגיד תודה.

לא צריך, אני לא אמרתי את זה, שלי, אל תוציאי דברים מהקשרם. זה שיושבים פה מכול הדעות ומכל המגזרים זה אומר שאנחנו מדינה דמוקרטית.

הם יושבים פה בזכות ולא בחסד.

שלי, אל תוציאי את זה מהקשרו, אני אמרתי שזו מדינה דמוקרטית.

נורית, תודה.

חבר הכנסת יואב קיש, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לסעיף 52, הוא סעיף של שתי שורות, אני מקריא אותו ברשותכם, סעיף 52 לחוק: "השר רשאי, לאחר התייעצות עם ועדת הכלכלה של הכנסת, לפטור הגבל עסקי מהוראות חוק זה, כולן או מקצתן, אם הוא סבור שהדבר דרוש מטעמים של מדיניות חוץ או בטחון המדינה". אני רוצה לציין שדיויד גילה בתפקידו ישב פה באחד הדיונים ואמר שעוד ב-2013 הנושאים המדיניים והביטחוניים היו גם מונחים על שולחנו וגם הוא שקל אותם ולקח אותם לתשומת לבו. זאת אומרת, לבוא ולהגיד שכל מתווה הגז לא קשור לנושאים - - -

דרך אגב, הוא לא אמר את זה וקראנו את הפרוטוקול, הלכנו לוודא, אמיתי.

אני שמעתי אותו אומר.

יכול להיות לא בדיונים, יכול להיות במקום אחר.

פה בדיון, אז אני מבקש אם אפשר לקבל את הדברים שלו מהפרוטוקול, אני שמעתי אותו אומר את זה.

הוא אמר שהוא לקח בחשבון את כל השיקולים והוא לא שוקל רק סיבה של הגבל עסקי והוא רואה את התמונה הגדולה, הוא אמר את זה.

הוא אמר גם שיקולים מדיניים וביטחוניים.

לא.

הוא דווקא הכניס את זה לתוך השיקולים שלו, יואב.

בואו לא נתווכח, תוציא את זה ונשמע.

קודם כל, ייאמר שהוא לא עסק בכלל בנושאים ביטחוניים והוא התייחס לנושאים המדיניים.

אני רוצה לשמוע את הציטוט, תביא, אני שמעתי את זה פה וזה מה אני יודע.

אוקיי, אנחנו נוציא את זה.

יפה. אני רוצה לציין שעצם כך שהתקיים דיון סגור, כפי שטענת, מעיד שמן הסתם יש נושאים ביטחוניים ומדיניים שיש להם משמעות ולכן עשו פה דיון סגור.

זה מעיד על כך שראש המוסד לא רצה להופיע.

גם הרמטכ"ל לא בא.

אני רוצה לציין שישב פה המשנה ליועץ המשפטי, אבי ליכט, והיה פה המשנה לממונה על ההגבלים, עו"ד אורי שוורץ, ומשניהם שמענו בצורה מאוד ברורה את ההתייחסות והמשמעות והחשיבות לנושאים המדיניים והביטחוניים, גם אם יש פה אנשים שזה לא מצא חן בעיניהם.

יש לי שני נושאים שאני רוצה להעלות וחשוב לי שתתייחס אליהם, בבקשה, יושב-ראש הוועדה. יש פה מכתב שחשבתי להעלות אותו להצבעה אבל אני מבין שתהיה רק הצבעה אחת אז אני לא הולך להעלות את המכתב להצבעה אבל זה חצי עמוד שאני רוצה להקריא. חתומים עליו שישה מחברי הוועדה, מתוך ה-13. השישה הם: חבר הכנסת מיקי זוהר, חבר הכנסת רועי פולקמן, חברת הכנסת נאוה בוקר, חבר הכנסת יואב בן צור, חבר הכנסת אורי מקלב וגם אני.

אני מקריא אותו: "דעת חברי ועדת הכלכלה לשימוש בסעיף 52" – דרך אגב, אני אשמח אם מישהו נוסף מהחברים יצטרף למכתב – "אנו חברי ועדת הכלכלה החתומים על מכתב זה, בהמשך לדיונים שנערכו בוועדה בנושא הפעלת סעיף 52 ועם סיום ההתייעצות מבקשים להבהיר כי: מצאנו שבנושא מתווה הגז ישנם הקשרים ברורים לביטחון אנרגטי, ביטחון לאומי והשפעה על מדיניות החוץ של מדינת ישראל שמצדיקים את השימוש בסעיף 52. בזאת אנו מקבלים בהבנה את העמדות המשפטיות שהוצגו בפנינו על ידי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עו"ד אבי ליכט, ועמדת הנציג הממונה על ההגבלים העסקיים, עו"ד אורי שוורץ, זאת ללא קשר לתמיכתנו או הסתייגותנו מהמתווה או מחלק מהסעיפים המופיעים בו.

אנו סבורים שלאחר מספר שנים של דיונים ולאחר שבחודשים האחרונים נדון המתווה בהרחבה בוועדת הכלכלה, לאחר השימוע הציבורי, כולל הדיון בשימוש בסעיף 52 ולאחר אישור המתווה בקבינט המדיני-ביטחוני, במליאת הממשלה ובמליאת הכנסת, יש מקום לסיים את שלב הדיונים ולצאת לפיתוח מעשי של מאגרי הגז ללא עיכובים נוספים". אני מבקש לצרף את המכתב הזה גם להודעת הסיכום שלך כהמלצה לראש הממשלה ואני גם אשמח אם מי מחברים נוספים של הוועדה יהיה מוכן להצטרף. אני אפיץ את זה בסוף הדיון.

תודה, יואב.

טוב שהיושב-ראש נותן גם לדבר, אמנם חתמנו אבל יש לנו גם מה להוסיף בעניין.

ברור, זה שהוא הקריא לא מונע ממך לדבר.

אני רגיל דווקא שכשאני חותם אני קודם כל מסביר למה אני חותם.

אני רק רוצה לציין דבר אחד ובזה אני מסיים. איתן, זו שאלה אליך: אנחנו נצביע פה על השימוש בסעיף 52, האם הוועדה ממליצה או לא ממליצה, זו ההצבעה היחידה, בנוסף אתה רוצה לצרף הודעת סיכום?

כמו שאתה מצרף את זה, אני רוצה לצרף.

אני החתמתי את החברים כי ראו את ההודעה שלי, כרגע, להבנתי רק אתה חתום על המכתב.

ודאי, אני אעביר את זה. ברשותך, אין מצב שאני לא אעביר את זה בין כל החברים, אין סרט כזה.

יואב, אנחנו נשמח להצטרפותך, שיהיה ברור.

יהיו לי מן הסתם הסתייגויות אבל יכול להיות.

אתה לא מכיר אותי יואב, חס וחלילה, לא יהיה כדבר הזה.

תודה רבה.

בבקשה, חבר הכנסת יוסי יונה, ואחריו חברת הכנסת איילת נחמיאס.

אדוני היושב-ראש, עמדתי בעניין הזה היא צפויה וברורה, אני סבור שגיוסו של סעיף 52, שבאמצעותו מבקש ראש הממשלה, שר הכלכלה, להפקיע את סמכויותיו של הממונה על ההגבלים, אינו מוצדק בנסיבות שהוצגו בפנינו, בפני ועדת הכלכלה, בדיונים הממושכים שהתקיימו כאן. בכל זאת אני רוצה לנמק בקצרה מדוע אני אוחז בעמדה הזאת.

סעיף 52 בהגדרה עוסק בשיקולים ביטחוניים-מדיניים שגוברים על שיקולים אחרים, זה אופיו, זה טבעו וזה מה שעומד בבסיס הסעיף הזה. כלומר, גם כשיש איזשהו מאזן בין השיקולים האחרים ועל פניו גם אם יש איזשהם ליקויים במאזן השיקולים, הרי שרשאי ראש הממשלה בשל שיקולים ביטחוניים-מדיניים כאלה ואחרים להכריע – כפי שציינתי גם בדיון שנוכח כאן ראש הממשלה – במובן של איזשהו אובר-רולינג או קלף מנצח, שיש בידו איזשהו ג'וקר שהוא יכול להשתמש בו ולבוא ולומר: אוקיי, הונחו בפני השיקולים הללו אבל עדיין קיימים שיקולים ביטחוניים אחרים שבאמצעותם אני נוטל את סמכויות הממונה על ההגבלים. והנה, קרה דבר מאוד מאוד מעניין בישיבה האחרונה בנוכחותו של ראש הממשלה, עמד ראש הממשלה וגם שר הכלכלה ואמרו: לא, ההסכם הוא טוב, על פניו הם שמטו את השטיח תחת השימוש של הסעיף הזה ואמרו: ההסכם הוא טוב, נקודה, ולכן אני משתמש בסעיף 52 כדי להעביר אותו.

כי זה מה שיש לי.

שזה מה שיש לי. אני חייב לומר שקרה דבר מאוד מעניין ואני פונה במיוחד למיקי, ליואב ולדוד ביטן, שלא נמצא כאן, שלאורך כל הדיונים הם הסו את המשתתפים ואמרו על סעיף 52.

בגלל סעיף 52.

ואמרו: כבודכם, מה אתם מבינים בביטחון? מה אתם מבינים בשיקולי מדיניות? והנה, בא ראש הממשלה בישיבה האחרונה ואמר לידם: אני לא מציין שום שיקולים שהם חורגים מעבר למה שעלה בפני הוועדה.

אתה כנראה לא שמעת מה הוא אמר.

אתה, יואב קיש, גם עכשיו ציינת, שהיתה הישיבה בנוכחותם של מספר מצומצם של אנשים ושם עלו נימוקים שכאלה, אז תחליטו: או שמצד אחד אתם טוענים שישנם נימוקים ביטחוניים-חשאיים שאנחנו לא מודעים אליהם, שבגינם - - -

לא צריך להחליט, זה מה שאמרו כל הזמן, זה מה שראש הממשלה אמר כל הזמן, אתה לא הבנת כנראה.

לא, סליחה, ראש הממשלה אמר באופן חד משמעי - - -

הוא דיבר על האסדות במים הכלכליים.

שבעצם מאזן השיקולים שהוצגו בפני הוועדה הם הם, וכשהוא הציג אותם בוועדה ולא עלה מבחינתנו שום שיקול שהוא חריג וביטחוני שהוא מעבר לשיקולים שהוצגו בפני הוועדה.

אתה שמעת מה שאני שמעתי? יש לי הרגשה שאתה שומע דברים אחרים.

כן, אני הייתי כאן ואחרים שמעו.

פשוט הוא אומר: אם ההסכם הוא טוב אז אתה לא צריך להפעיל את 52.

אתה לא מתייחס לעובדות פה, אתה רק מבלבל אותנו.

מיכל, גטאס, יש פרוטוקול, מה כל כך מסובך? אנא קראו את הפרוטוקול.

ולכן כל זה יגיע לבג"ץ מן הסתם.

מן הסתם. אז לכן אני רוצה לסכם את דברי ולומר, משעה שהשימוש בסעיף הזה לא נעשה על בסיס שום שיקול שהוא חורג באופן ברור מהשיקולים שהוצגו בפני הוועדה, הרי שההצדקה לשימוש בסעיף 52 בטלה. ולכן אני מצטרף לאלה שטוענים גם בשלב ההצבעה שהשימוש הוא בלתי מוצדק ולכן אני אהיה נגד.

ברשותך, אני רק רוצה להגיד תודה מקרב לב, לפחות ממני, לחבר הכנסת פרי על השותפות הפעילה מאוד בתוך דיוני הוועדה.

אנחנו נפרדים ממנו?

לא, הוא פשוט טס. חברים, הוא עשה עבודת קודש, תודה לך מקרב לב.

אני רוצה להצטרף לדברים, פרי, תודה.

איתן, יש לי שאלה בעקבות מה שיוסי אמר ויואב הגיב לו. אני שואל, בדיון עם ראש הממשלה שהתקיים באולם "נגב" ולגבי האמירה: תאמינו לי, יש אלמנטים ביטחוניים ודיבר על האסדה והמים הכלכליים של המדינה, ברצוני לשאול שאלה: האם אזרחי מדינת ישראל הם שמשלמים את ההגנה על האסדות של תשובה ושות'?

כן.

חד משמעית.

זה מהתמלוגים.

החיילים שלנו מגנים על האסדות.

בסדר, רק שהדברים יהיו ברורים.

אוקיי, העניין ברור. סיימת, יוסי?

חשבתי שאתם לא רוצים שיגנו על זה.

לא, הוא לא משתתף בפיתוח טילים - - -

חברים יקרים, אנחנו לא קבענו אם זה טוב או רע, השאלה היתה שאלה עובדתית, השבנו עליה באופן עובדתי, זה הכול.

גם "כיפת ברזל" מגנה על כל מיני מתקנים, על חברת - - -

אבל הם לא של תשובה, הם של ארצות הברית.

סליחה, אבל אנחנו כן מממנים את ההגנה על מטוסי חברות ישראליות, כי אין מה לעשות, אחרת הם לא יוכלו לעמוד בזה.

סליחה, חברים, אני רוצה להקריא לידידי, חבר הכנסת יואב קיש, את ההתייחסות של פרופ' דיויד גילה. היו"ר איתן כבל: "בנקודת האיזון זה הסיפור הגדול, שבסוף אמרו האם עקב או בגלל העובדה שנראה לאן אתה מוליך את עמדתך..." – לא משנה, דיויד גילה: "אני לא שמעתי על בעיה ביטחונית, שמעתי על בעיה של יחסי חוץ כבר מההתחלה. כלומר, חייבים להודות שזה הוצג וזה היה על השולחן. אני חושב שמהכיוון של משרד ראש הממשלה ומשרד החוץ והמל"ל שיש עניין גיאופוליטי, יש עניין של יחסי חוץ, ארצות הברית, ירדן, של הרשות הפלסטינית, מצרים...".

נו?

אתה התייחסת לענייני הביטחון, אמרתי כבר בדבריך שהיתה התייחסות ליחסי חוץ.

אני רוצה את כל מה שהוא אמר.

אין בעיה, אתה יכול לקחת את זה. מרגע זה אני מפסיק להיות אחראי על הארכיון, מי שרוצה מוזמן להיכנס ולראות. תודה לחבר הכנסת יוסי יונה.

חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, בבקשה.

קודם כל, אני מוכרחה לפתוח באיזושהי מילת כבוד לך, איתן, על ההתנהלות. בסך הכול, למעט רגעים מסוימים של מתחים פה, והם מתחים טבעיים בעבודה הפרלמנטרית הזאת ובסיטואציה הזאת, אני חושבת שזה לא טריוויאלי ותודה רבה.

תודה.

ישבתי בשבוע שעבר בוועדת הכלכלה מול ראש הממשלה ואמרתי שבאתי באמת בלב פתוח ובנפש חפצה לשמוע את מה שיש לו לומר בנושאים הביטחוניים, יואב, באמת כדי להבין. כשהוא דיבר על המים הכלכליים, קודם כל אנחנו צריכים להבין, יואב, אני חושבת שכולנו יודעים את זה הרי וגם אמרתי את זה בדברי, יש לנו סיבה טובה להגן על המים הכלכליים של ישראל, כמו שיש לנו סיבה טובה, כפי שאנחנו יודעים, להגן על השטח האווירי של מדינת ישראל, זה נכון מאלף ואחת סיבות.

שאלתי אותו את השאלה – והוא לא ענה לי על השאלה הזאת, אפילו לא קרוב לכך, בניגוד לדברים אחרים שהוא לפחות ניסה, כמו העסקת עובדים ורכש גומלין, ניסה אבל לא באמת ענה לי – אמרתי לו: הרי לא היית צריך לעשות את כל הלגו הזה של נבצרות שרים והעברת שרים מתפקידם וכל המשחקים המיותרים האלה אם פשוט היית ממנה ממונה על ההגבלים העסקיים בזמן, נותן לו לעבור על המתווה, כל הפיאסקו הזה הרי היה נחסך לא רק ממך וממני, היה נחסך ממנו קודם כל. על זה הוא לא ענה לי, למה הוא בעצם לא מינה ממונה על הגבלים עסקיים. כי גם אם יש נושאים ביטחוניים – ואני אמרתי את זה גם בוועדה – אני מקבלת את זה שיש שיקולים ביטחוניים ובוודאי שיקולים של יחסי חוץ – אבל האם זה עולה כדי הפעלת סעיף 52 זאת שאלה נפרדת לחלוטין.

למה, מי קובע את הקריטריון? מי קובע? כתוב "שיקולים קריטיים", הקראתי לך את הסעיף.

יואב, אני אענה לך. הוא ישב מולנו, הוא דיבר על הירי על האסדות, הרי הירי לא היה מכוון דווקא על האסדות. אתה יודע מה, נניח אפילו שכן, כל נקודה במדינת ישראל, תסלח לי, מכוון אליה כנראה – מבלי להפחיד את אזרחי ישראל כמובן – בכל נקודת זמן מכוון על המים הכלכליים שלנו, על השטח האווירי שלנו ועל אזרחי ישראל, מכוון משהו.

אז אין חשש ביטחוני שיש לנו רק שדה אחד, "תמר", עם אסדה אחת?

יואב, למה אתה מפריע? באמת, זה דיון סיכום.

יואב, זאת האמת, נו, זה לא עניין של סיווג ביטחוני. זה לא סיווג ביטחוני, יואב.

איילת, ברשותך, אני כבר נותן לך. חברים, אני רוצה לבקש באמת, בבקשה, במחילה, כבר עשינו את כל הדרך הארוכה, עשינו אותה הכי מכובד בעולם, זה כבר לא הזמן להתווכח, בואו נאפשר לכל אחד לדבר, גם אם השני לא מסכים אתו, זו אמירה לסיכום, גם היא נוגדת את העמדה האחרת. אתה כבר הקראת, יואב, את עמדת לפחות שישה מתוך החברים, אז ברשותך, אני רק מבקש לא להתפרץ פה לדברים, שכל אחד יגיד את עמדתו, זה הכול, פשוט מאוד. בבקשה, איילת.

ולכן, אני באמת מצטערת, במידה מסוימת אולי היה יותר נוח, לפחות לחלק מאתנו, אילו היה מצליח ראש הממשלה לשכנע אותנו שהעובדה שאין ממונה על ההגבלים העסקיים על מנת שיבחן את המתווה, עולה כדי הצדקה של סעיף 52. אני לא הצלחתי להשתכנע בדבר הזה. יש לי בקשה לחברי הקואליציה, יואב, אתם כולכם אנשים ערכיים ואני באמת מעריכה ומכבדת אתכם, יש לי בקשה אישית - - -

אל תגזימי.

אתה איש ערכי, מיקי.

יש לי בקשה ערכית אליכם: אני שאלתי את ראש הממשלה, מלבד השאלה לגבי הממונה על הגבלים עסקיים, שאלתי אותו על העסקת עובדים ישראליים ושאלתי אותו על רכש גומלין. ראש הממשלה ענה לי בדרך שלו, אחרי התייעצות עם שר האנרגיה: אין ספינות, אין צינורות. תקשיבו לי טוב, כולנו יודעים, בוודאי אלה שהגיעו מהמגזר העסקי – אין שום בעיה לעשות רכש גומלין מכול מיני סוגים, זה כולל מחקר ופיתוח, זה כולל קסדות, זה כולל נעליים, זה כולל מדים, זה כולל מיליון ואחד דברים. רכש הגומלין במתווה הזה לא יכול להגיע רק כדי 6%. הדבר השני הוא חיוב העסקת עובדים. יו"ר ועדת הכלכלה התחייב לעשות דיון נפרד בנושא הזה אבל אני פונה אליכם כי אני יודעת שאתם אנשים ערכיים, לכן אסור להשאיר את זה לא מטופל. תודה רבה.

תודה לך.

חבר הכנסת רועי פולקמן, ואחריו חבר הכנסת דב חנין.

אדוני היושב-ראש, קודם כל, אני גם כן למדתי הרבה בדיון הזה ואני חושב שהחשיבות בין השאר, מעבר לדיון הספציפי במתווה ובסעיף 52, היא שיש כאן איזשהו עניין היסטורי בהקשר של השימוש בסעיף ולכן אני חושב שלדיון שהתקיים פה ישנה חשיבות מעבר לנושא הנקודתי של המתווה אלא בעצם השימוש. השאלה שעמדה בדיון כאן היתה האם יש הצדקה לעקוף את שיקולי התחרות משיקולי חוץ וביטחון, זו מהות הסעיף הזה בחוק, אבל גם אפשר לשאול הפוך בדיון הזה והאם עצם זה שהשתמשנו ב-52 פוגע בתחרות.

אני רוצה לומר שהתחושה שלי בדיון היתה שלא שרוב הדיון שהתנהל כאן, שהיה רחב מאוד וחשוב מאוד, לא היה דיון על האפשרות לייצר תחרות. כלומר, גם האלטרנטיבות שהוצגו פה על ידי חלק מחברי הוועדה, גם טרכטנברג וגם אחרים שהציגו כאן לצורך העניין מתווים חלופיים, היו סוג של הסכמה שהבעיה שאין תחרות היא עובדה. כלומר, ככל הנראה אין פה תחרות. בתוך הדבר הזה, השיקול של התחרותיות, בעיני, משמעותו הופחתה ולכן זה מחזק את היכולת, כי חלק מהדיון היה על האיזונים ועל המידה, כמה שיקול ביטחוני או מדיני צריך כדי לגבור על העניין התחרותי. התחושה שלי בדיון היתה כאן שעל התחרות אנחנו לא מפצחים, יש הרבה בעיות אחרות במתווה הזה אבל התחרות היא לא הדיון, האם צריך להיות פיקוח על המחירים, האם צריך סנקציות ועוד ועוד,

ולכן אני אומר, המידתיות הנדרשת שאני מבין שהוועדה הזאת היתה צריכה להוכיח כדי לעקוף את סוגיית התחרות – כי כל מה שהממונה על ההגבלים עוסק בו זו תחרותיות, הוא אמר את זה במפורש, הא לא מבין באלף ואחד פרמטרים אחרים שצריך לדון בהם כשדנים ברגולציה במדינה מתוקנת, אלא בשיקולי תחרותיות, זו מומחיותו.

הוא אמר: אין תחרות.

נכון, אבל הוא גם אמר: זה תחומי, כלומר, אתם עוקפים אותי רק באספקט הזה, יש עוד הרבה אספקטים, אפשר להתדיין על יציבות רגולטורית, ועל דמוקרטיה, ועל ביטחון אנרגטי, ועל יחסי חוץ ועל הרבה דברים, עקפנו אותו פה עכשיו רק בסוגיית התחרותיות. אני אומר, לא ביססנו טענה שיש כאן פגיעה בשיח התחרותי, ולכן גם אני תומך באמירה שבאספקט הזה – יש לי הרבה הערות על המתווה – אבל באספקט הזה, של עקיפת הממונה על ההגבלים, נראה לי שהמידתיות נשמרה. זו הערה אחת.

הדבר השני שאני אומר גם נאמר כאן לא מעט בוועדה, בעולם הרגולציה נדרשים איזונים. כלומר, יש הרבה רגולטורים, הרבה שיקולים, יש פה הרבה שחקנים: משרד חוץ, מל"ל, המועצה הלאומית לכלכלה וכו', ואנחנו לא יכולים להסתכל כאילו רק שיקול אחד, רגולציות התחרותיות, יהיה הדבר המרכזי והדומיננטי. ואני אומר עוד משפט שבעיני חשוב: אין לי ספק שהשימוש בסעיף 52 היה אילוץ שנוצר בגלל התפטרותו של הממונה על ההגבלים, ודאי, זה ברור, ברור שזה המצב.

למה לא למנות חדש?

היה לך מספיק זמן למנות.

זה ברור שזה המצב, זה לא משנה את העובדה שמכלול השיקולים היה קיים לאורך כל הדרך. לא היו חושבים וחולמים להשתמש בסעיף 52 אם הממונה על ההגבלים לא היתה מתפטר. חבר'ה, אנחנו לא יכולים לשחק עד אין קץ משחקים של "נדמה לנו". זה לא אומר את העובדה שכל מכלול השיקולים היה רלוונטי לדיון הזה ושיש סיבה מוצדקת לעקוף שיקולים של תחרותיות בדיון כאן. את הסעיף הפעילו כי הממונה על ההגבלים התפטר ברגע האחרון משיקוליו שלו, אין ויכוח על זה.

אבל, רועי, גם אתה לא ענית על השאלה: למה לא למנות ממונה?

חברים, אתם זוכרים מה שאני אמרת? זה סיכום, זה לא ויכוח.

אבל, איתן, הממונה כבר סיים את תפקידו במאי.

אני רוצה להזכיר לך שכשאת דיברת חלקו על עמדתך, זה לא הדיון עכשיו, אנחנו כבר התקדמנו.

סליחה.

הדבר המרכזי שבשבילו כל המתווה הזה נוצר בעיני היה פיתוח "לווייתן", זו מהות המתווה, בשביל זה הדבר הזה נוצר ויש תמונות עתיד שונות. הדבר המרכזי שמטריד אותי, מעבר לכל מיני דברים נקודתיים, הוא תמונת העתיד שאנחנו צריכים להיות מוכנים אליה, בשביל זה אנחנו פה. אחת, שהדברים עובדים כמתוכנן, זה יפותח ויגיע הגז ויכול להיות שחלק מהאנשים פה יגידו: קצת הגזמנו בחששות; מצד שני, אם לא יפותח ואנחנו נראה שלא, אני רוצה להיות בטוח – ואני אומר, אותי הניעה בדיון כאן האמירה החשובה מאוד של המשנה ליועץ המשפטי, שהחשיפה המשפטית שהיתה לנו בלי המתווה הזה היא כזאת, ופה אני מקבל את עמדתו המקצועית, שהנזק שהיה נגרם למדינת ישראל הוא לא מידתי, כלומר עשור של דיונים בבתי משפט וכו'.

אבל, אני רוצה להיות בטוח גם בסיכום של הוועדה הזאת שמצבנו המשפטי יהיה טוב יותר עם קיומו של המתווה, כלומר, שאם מאגר "לווייתן" לא יפותח אכן היציבות הרגולטורית תבוטל ואכן נוכל להחזיר לנו את הזיכיון. אז אני אומר, זה חשוב, זה קריטי, כדי שיהיה ברור, אם הדיון הזה יעלה לבית משפט, שהלך הרוח בוועדה היה שזו הסיבה המרכזית לשפר את מצבה של ישראל בתמונת העתיד.

תודה.

חבר הכנסת דב חנין, אחריו חבר הכנסת מיקי זוהר, שמחליף את חברת הכנסת נאוה בוקר, חבר הכנסת מקלב, שיצא ואם יחזור אז אנחנו כמובן ניתן לו לדבר. בבקשה.

תודה לך. אדוני היושב-ראש, אני רוצה להצטרף להערכה אליך על ניהול הדיון הזה, זה מהלך תקדימי לא רק מבחינת הממשלה אלא גם מבחינת הכנסת והוועדה הוכיחה שהיא יודעת לנהל דיון רציני, מעמיק ומקיף. אבל, צריך לומר מיד: אנחנו שאלנו, אני ברמה האישית שאלתי, עשרות שאלות שלא קיבלו מענה וזה משאיר אותנו מאוד מאוד מתוסכלים. מי ששבר את השיא בעניין הזה היה ראש הממשלה, אותו אני שאלתי חמש שאלות, המכנה המשותף היחידי היה שלאף אחת מחמש השאלות האלה הוא לא ענה, הוא נשאר דבק בתיבת המסרים שלנו בצורה מעוררת השתאות והתעלם לחלוטין מהשאלות שהוא נשאל.

לדעתך, אנחנו קיבלנו תשובות טובות מאוד.

כל מה שאני אומר הוא רק דעתי כמובן, חבר הכנסת יואב. לכן, אני חושב שיש פה בעיה והבעיה הזו היא מאוד רצינית.

לגופם של הדברים, אדוני היושב-ראש, יש שני צדדים לסעיף 52: צד אחד מאוד מאוד ברור, בצד אחד יש מונופול חסר תקדים בהיסטוריה של ישראל, "מונופול אימתני" כותב לנו בזמנו המשנה ליועץ המשפטי, אבי ליכט, מונופול אימתני עם סכנה כלכלית, סכנה חברתית, סכנה לדמוקרטיה. יש מהצד הזה עלויות גדולות מאוד על הציבור, קודם כל, עלויות במחיר, המחיר שנשלם יהיה יקר מדי ואת זה אנחנו כבר היום יודעים להגיד והמחיר עוד יעלה עם מנגנוני הצמדה המאוד בעייתיים שיש במתווה. מחיר נוסף שאנחנו נשלם – יש במתווה שחיקה של מנגנוני המיסוי של ועדת שישינסקי. הכסף שמדינת ישראל תקבל יהיה מצומצם יותר ממה שנקבע במנגנוני שישינסקי המקוריים.

יש שיקולים מדיניים וביטחוניים, בואו נגיד משפט על השיקולים המדיניים. אז אנחנו שמענו פה שורה של ספקולציות מדיניות מביכות. בואו ניקח את נפתולי מצרים לדוגמה, זה התחיל מזה שאמרו לנו: למצרים אין גז לכן דחוף לייצר הסכם שיספק גז למצרים, אחר כך הסתבר שלמצרים יש המון גז, אולי יש לה יותר מדי גז, ואז אמרו לנו: דחוף לספק גז למצרים, לפני שהיא תפתח את המאגר שלה. מסתבר שאת המאגר שלה היא תפתח עוד לפני מאגר "לווייתן" – אז מה בדיוק קורה כאן? ואז עולה עניין הבוררות ואנחנו שומעים בבוקר איש מאוד מכובד שבא מטעם הממשלה ואומר לנו: לפסק דין הבוררות אין שום נפקות, המצרים ימשיכו לקנות מאתנו גז, הכול בסדר. עוברות כמה שעות, מסתבר שהמצרים מודיעים בעצמם: אנחנו לא מעוניינים לקנות את הגז הזה – נפתולים שהם פשוט מביכים. ואז פשוט אומרים לנו: לא, מצרים זה לא הסיפור, יש לנו סיפור אחר, זה קפריסין, זה יוון, זה טורקיה, זה יצוא לאירופה. חברים, כך לא נראה ניתוח מדיני רציני.

אני רוצה להגיע לצד הביטחוני כי בצד הביטחוני התמונה היא חד משמעית וצריך לקבוע את זה. מבחינה ביטחונית אסור לאשר את המתווה הזה, זה מה שאני השתכנעתי ממנו בצורה חד משמעית במסגרת הדיונים האלה – לגמרי הפוך. חברי חברי הכנסת, המתווה הוא פגיעה בביטחון ישראל, גם לטווח הקצר, גם לטווח הבינוני וגם לטווח הארוך. בואו נתחיל לטווח הקצר: המתווה משחרר את טייקוני הגז מהחובה להתקין צינור נוסף ממאגר "תמר", זו פגיעה בביטחון ישראל. מי שלא מבין שמדינת ישראל היום תלויה בצינור גז לא מבין כלום.

אתה טוען שאין שיקולים ביטחוניים.

אני לא הפרעתי לך.

בסדר, אבל אתה אומר שאין שיקולים ביטחוניים, עכשיו יש פגיעה? או שכן או שלא.

זו פגיעה ביטחונית, זו פגיעה ביטחונית. לטווח הבינוני יש במתווה הזה פגיעה נוספת בביטחון, כאשר הממשלה מסכימה לדחיית מועד הפיתוח של מאגר "לווייתן" זה פוגע בביטחון האנרגטי שלנו לטווח בינוני. במקום שהמאגר שהתגלה בשנת 2012 יפותח, כפי שהיה צריך, תוך שלוש שנים, אז היום אנחנו מדברים על 2020, 2021, בלי שום מנגנוני סנקציות על הפרה אם הטייקונים לא יפתחו את זה במועד. לטווח הארוך יש כאן פגיעה בביטחון האנרגטי בצורה חסרת אחריות.

אתה כל הזמן מדבר על ביטחון, אמרת שאין שיקולים ביטחוניים, כל הזמן ביטחון.

חבר הכנסת קיש, בצורה חסרת אחריות מרשים ייצוא ממאגר "תמר" עוד לפני שמאגר "לווייתן" מפותח, משחקים ברזרבות הגז של ישראל בלי לחשוב על הטווח הארוך. אז אני מבין שאותו דיבור שנאמר בוועדה, שכאילו נאמר בבדיחות הדעת, מי יודע אם מדינת ישראל תתקיים בעוד 20 או 30 שנה - - -

בצמח.

כן, בוועדת צמח. זה כאילו נאמר שלא ברצינות, אבל, חברות וחברים, ההחלטה על היצוא עכשיו היא ממש החלטה לא רצינית.

תודה, דב.

נקודה ביטחונית אחרונה שמאוד מאוד היתה חסרה לנו.

כמה ביטחון יש לך פה?

כל המהלך הזה מקודם בלי הגנות סביבתיות אמיתיות. קודחים גז עם קונדנסט, עם סכנות מאוד גדולות סביבתיות, בלי שום לקח ממה שקרה במפרץ מקסיקו, עם אסון גז שלא תוקן אחרי שנים רבות וייקח שנים לתקן אותו.

נפט, שם זה נפט.

כן, ויש הבדלים, חבר הכנסת קיש, אתה צודק, מפרץ מקסיקו הוא חלק מהאוקיאנוס האטלנטי, אנחנו פה בבריכה סגורה, לכן, יש הבדל אבל כל ההבדלים הם לרעה. הים התיכון הוא אגן סגור, היציאה שלו לאוקיינוס מאוד מצומצמת, יכולת ההתנקות שלו יותר קטנה, אחד; שניים, הקידוחים אצלנו הרבה יותר עמוקים, ,ultra deep water זה מחייב הרבה יותר הגנות מאשר עשו במפרץ מקסיקו ולא הרבה פחות הגנות; ודבר שלישי ואחרון, עם כל הכבוד, ישראל היא עדיין לא האימפריה האמריקאית. למשרד להגנת הסביבה יש בסך הכול איזושהי סירה קטנה אחת שאמורה להתמודד עם זיהומי ים, אין פה את היכולות שממשל אובמה יכול היה להעמיד כשקרתה התקלה במפרץ מקסיקו.

מכל הסיבות האלה, עמיתי חברי הכנסת, אני אומר שדווקא מתוך השיקול הביטחוני אנחנו חייבים לדחות את ניסיונו של ראש הממשלה לאשר באמצעותנו את המתווה הפסול והבעייתי הזה.

אתה לא מאשר שום מתווה.

מיקי, בבקשה, ואחריו חבר הכנסת מקלב.

כמה סיבות ביטחון אלה?

די, יואב, די.

הוא לא מדבר על ביטחון כמו שלך, הוא מדבר על ביטחון אנרגטי, ביטחון סוציאלי. אתה, הראש שלך, בביטחון אחר.

להזכיר לחברי, חבר הכנסת חנין, אתה לא מאשר שום מתווה, סך הכול חלה חובת היוועצות אתך לגבי הפעלת סעיף 52.

לא, רוצים באמצעותנו לאשר את המתווה.

לא, אתה לא אמצעי ואתה גם לא מטרה, אתה בסך הכול יכול לתת עצה בסעיף הרלוונטי, מה שלא עשית אגב בכל הדברים הארוכים שנשאת כרגע.

תראו, אני רוצה להאמין, חברים, שפה, בין חברי הוועדה, חברים לאופוזיציה, אני רוצה להאמין שאין לכם שיקולים פוליטיים; אני רוצה להאמין שאין לכם פופוליסטיים; אני רוצה להאמין שכל מה שאמרתם הוא ענייני, הוא אובייקטיבי ובאמת אני מתקשה להאמין. זאת אומרת, לי זה נראה שחברי הוועדה באופוזיציה, על מנת לנגח את ראש הממשלה ולנגח את הרעיון הקואליציוני להביא מתווה גז לכנסת, שאמור להיטיב עם הציבור ואמור לסייע מבחינה ביטחונית-מדינית למדינה שלנו, מנוגח על ידיכם לא מהשיקולים הנכונים.

כמו שאתה מכיר את החוקים של האופוזיציה זה בדיוק אותו דבר – זו הדמוקרטיה.

חיים, זה לא נכון, הטיעונים הם ענייניים, זה לא אותו דבר.

אז נפלת בפח עכשיו, חיים, נפלת בפח.

חיים, די, עזוב, בוא נתקדם.

נפלת בפח, הרגע אמרת בדיוק את השיקולים שלכם, השיקולים שלכם הם פוליטיים.

גם כשאנחנו צודקים אתה בא ואתה אומר שאנחנו - - -

השיקולים שלכם הם פוליטיים, הם פופוליסטים, הם לא עניינים.

חיים, אל תענה לו. חבר'ה, אל תענו, תנו לנו להתקדם.

לכן זה מחזק, לכן זה מחזק.

לא, תוקפים אותנו אז עלינו להגיב.

אוי ואבוי.

אדוני, תן לי להשלים את דברי.

אני רוצה לתת לך.

אני דורש ממך שתשמור על זכותי.

אז, אנא, אל תדבר אל החברים, דבר אלי.

אני רוצה להאמין שחבריך לוועדה פועלים בצורה הוגנת ולא פועלים משיקולים פוליטיים, מסתבר שאני כנראה יודע, כמו שכולנו יודעים, שהשיקולים הם פוליטיים.

אפשר לחשוב שאתה איזשהו פילוסוף או משהו, "שיקולים פוליטיים", "שיקולים פוליטיים" – חרטה.

אני מדבר אל היושב-ראש.

מיקי, חברים, אנחנו לא בתחרות עכשיו מי יוציא את המשפט הכי שנון. די, בואו נתקדם.

מה הקשר לפילוסוף?

אתה נותן פה ציונים, תגיד מה שאתה רוצה וזהו.

מה הקשר לפילוסוף? למה אתה מתעצבן?

"שיקולים פוליטיים", "שיקולים פוליטיים" – חאלס, מיקי.

מיקי, בבקשה.

לא צריך לכעוס, לא מתאים לך לכעוס, אתה בדרך כלל רגוע.

סוקרטס, נו.

אתה תומך בראש הממשלה, הבנו.

לאחר שאמרתי את דברי, שכנראה העירו את חברי לוועדה, אני רוצה לומר עניינית: יש שיקולים ביטחוניים, יש שיקולים מדיניים ויש שיקולים של ביטחון אנרגטי במתווה הזה, כולנו יודעים אותם. הקשר עם מצרים וחיזוק מערכת היחסים עם מצרים לא רלוונטי? חיזוק מערכת היחסים שלנו עם ירדן לא רלוונטי? חיזוק מערכת היחסים שלנו עם טורקיה לא רלוונטי? ואי אפשר לדעת גם לאן זה יוביל אותנו, הרי ברור לכולנו - - -

יש לי רעיון איך תחזק את הקשרים אתם – תעשה הסכם מדיני עם הפלסטינים, תאמין לי, עם כולם נחזק את הקשרים.

מיכל, די.

אנחנו, בליכוד, בוחרים לא להיות שאננים כמוכם, אנחנו סולדים משאננות יתר ואנחנו יודעים היטב מי הפרטנר בצד השני וגם ברור לנו שאין לנו פרטנר.

הנה הפרטנר.

פתאום רוצים קשרים עם טורקיה.

עיסאווי, בבקשה, תן לנו להתקדם עם זה.

אין פרטנר, עיסאווי, אין פרטנר.

אמרו את זה חכמנו: אין לנו על מי להישען אלא על אבינו שבשמיים. ולכן אני רק רוצה לומר - - -

הלו, הגז מתחת, הוא לא למעלה, הגז למטה.

השמיים פה של כולם.

עיסאווי, בבקשה, די.

חברים, לא לכעוס, סך הכול חיזקתי את שמו של הבורא, לא צריך לכעוס.

עיסאווי, בבקשה, די.

זכויות על אלוהים.

הוא ברא גם אתכם, זה בסדר.

הדיון הוא לא על הבורא - - -

תאפשר לי בבקשה להשלים את דברי.

חברים, סליחה, נכנסה עוד תקשורת אז התעוררתם? תעזבו את זה, תנו לנו שניה, בואו נסיים.

מילה לסיום, אדוני?

אני כבר מצפה שתסיים.

הם לא נותנים לי.

בבקשה.

לאחר שציינו גם את הנושא של הביטחון האנרגטי – שאין שאלה שהוא חשוב לביטחונה ולשיקולים המדיניים של מדינת ישראל – אני לא רוצה אפילו להיכנס לשיקולים הכלכליים, כי ברור לכולם וכולם תמימי דעים שמבחינה כלכלית המדינה תרוויח מזה הרבה מאוד כסף, אבל אני מדבר רק על השיקולים המדיניים-ביטחוניים שזו מהות העניין. אחרי כל אלו אנחנו נבוא ונאמר לציבור: הצלחנו להצביע נגד, הצלחנו להראות לראש הממשלה שאין לו רוב באחת הוועדות בכנסת. אבל אני לא רוצה לקלקל את החגיגה. ראש הממשלה לא חייב להקשיב להיוועצות הזאת, הוא לא חייב לקבל את ההצעה – שהיא, דרך אגב, לא תהיה רוב הוועדה, היא לא תהיה הרוב המוחלט שלה, היא תהיה על חודו של קול, היא תוכרע פה היום על חודו של קול. ראש הממשלה יוכל לקבל את העמדה של שישה שיצביעו נגד הרעיון שיגיד לו לא לקבל את העצה ובסוף הוא כנראה יעשה את זה מהסיבה הפשוטה ששיקוליו תמיד יהיו טובת עם ישראל ולא שיקולים פוליטיים.

תודה, מיקי.

משפט אחרון לסיכום.

משפט אחרון, בבקשה.

אני רק רוצה לבקש מאדוני שבמידה והוא קיבל החלטה לעשות הצבעה, מהי העצה, האם לאשר את המתווה כפי שהוא בהתאם לסעיף 52 או לא? אני דורש מאדוני שיעשה הצבעה גם על הודעת הסיכום כי אני סבור שלא יכול להיות שאתה תעשה היום הצבעה על נושא מסוים ובנושא אחר תכפה עלינו, חברי הוועדה, להסכים עליו. יכול להיות שאנחנו לא מסכימים על הודעת הסיכום, יכול להיות שהיא לא מקובלת עלינו. אני מציע שאם כבר החלטת לקיים הצבעה, קיים אותה גם על הודעת הסיכום וגם על זה או שלא תקיים הצבעה בכלל. תודה רבה.

תודה אדוני. אני רק רוצה לומר, מיקי, אני כבר לא יודע איך לומר את זה, פתחנו ואמרנו את העניין הזה: ההצבעה היום היא על – אני מבין שאתה לא מסכים עם הניסוח של חבריך יואב קיש, כי יואב קיש שאל אותי בצורה מפורשת והתחייבתי באופן מפורש, אני לא עושה מחטף, ההצבעה היא אחת. דברי הסיכום, כפי שהונחו פה בפני החברים – מי שירצה להצטרף אליהם מוזמן; הדברים, כפי שאני אביא אותם – מי שירצה להצטרף אליהם מוזמן, וזה לא יעשה בצורת מחטף.

בוא נציין מי מסכים עם דברי הסיכום ומי לא, זה גם לגיטימי. בואו נציין מבין חברי הוועדה מי מסכים על דברי הסיכום ומי לא מסכים.

אמרתי, אין בעיה.

עוד לא ראית את דברי הסיכום.

כשנראה אותם.

ברור, מיקי, אמרתי את זה, מיקי.

חבר הכנסת מקלב, ואנחנו עוברים אחר כך לסבב של חברי כנסת שאינם חברי הוועדה, הראשונה תהיה חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אחרי חבר הכנסת מקלב. בבקשה.

תודה רבה לך. אדוני היושב-ראש, תרשה לי לא להתחיל בעמדתי, אלא, מכיוון שאנחנו נמצאים בישיבה לכאורה מסכמת, בכל אופן ישבנו מספר לא מבוטל של ישיבות, אני חושב שמגיעות לך גם כמה מילות הערכה לסיכום על אופן הדיון במתווה הגז, על המקצועיות, על העמקה בנושאים, על הענייניות וגם על השוויוניות בשיח. אני חושב שיש גם תועלת – לא משנה מה תהיינה תוצאות ההצבעה – בעצם קיום הדיונים שהיו פה כי באופן אמיתי כל הדברים בנוגע למתווה הגז הונחו על השולחן, עם ישראל היום יודע במה מדובר. אני חושב שהעלית את קרנה של הוועדה ואת קרנה של הכנסת, אני לא חושב שיש פרלמנט בעולם שהיה דן יותר טוב מזה על מתווה כזה ועל זה מגיעות לך מחמאות. רציתי להגיד בהשאלה: כהגה ביד המלח, ברצותו אוחז וברצותו שילח, תרתי משמע – אולי יש כאלה חברים שיגידו: כיריעה ביד הרוקם, ברצותו מיישר וברצותו מעקם, אבל אני חושב ששני הדברים היו נכונים.

תודה.

אני חושב שמגיעה גם מילה לחברי הכנסת, כולם, חברי הוועדה ואלה שלא, תמיד היתה נוכחות מאוד מאוד גדולה, זו לא היתה ועדה שהיושב-ראש ישב לבד, גם בימים שהם לא ימי כנסת, גם בימי א' בבוקר וגם בשעות הערב. וגם מילה אחת לליכוד, אני רוצה להגיד לכם שגם אתם, חברי הליכוד, חברי כנסת חדשים, עמדתם פה במשימה, התמדתם, הגנתם. כחבר כנסת ותיק, אני לא חושב שזה דבר כל כך מובן מאליו, בשנים האחרונות לא זכינו לראות את הליכוד בדיוני ועדות באופן שאתם עמדתם והייתם פה.

לא היו מספיק ח"כים, עכשיו יש.

אני לא יודע אם אתם יותר ח"כים, אולי עוד אחד או שניים, אני חושב שצריך להגיד מילה טובה וזה מגיע.

עכשיו אעבור לעמדתי בעניין הזה. שני דברים מרכזיים הפריעו לי: קודם כל, בדיונים היתה חלוקה מאוד ברורה – אני חושב ששלי אמרה את זה, זה צוטט בשמך, יכול להיות שזה נכון שאת אמרת את זה – היו כאן שתי עמדות קבועות: עמדת אנשי המקצוע שהיום מכהנים בתפקיד – כולם תמכו, ועמדת כל אנשי המקצוע "לשעברים", כאלה שהתעסקו בעניין הזה – כולם התנגדו למתווה. החלוקה הזאת היתה חלוקה מאוד חדשה, שזה גם קצת אומר דרשני. הפריע לי גם, אני אומר בינינו, עם כל המחמאות, שאנחנו התחלנו לדבר בישיבות האחרונות על הבג"ץ ולא כל כך לעניין. התחלנו לדבר על משפטים ואמירות איך ישתמשו בבג"ץ וכו'. גם הדיון הזה, עם הצבעות ולא הצבעות, אנחנו כבר לא מדברים כנסת, מדברים בג"ץ. זה דבר שצריך להפריע לנו ואני חושב שזה לא ראוי. אנחנו צריכים לחזק את הכנסת ולא לחזק את העמדה לבג"ץ.

ממש לא השתכנעתי מכול הנימוקים, לא הביטחוניים ולא המדיניים. הציגו לנו דברים שאנחנו ידענו מראש כמה חשיבות יש להם אבל לא הציגו לנו מה יקרה אם זה לא יהיה, כמה זה יפגע ואם לא נוכל להתמודד. לא באו ואמרו לנו מה יקרה אם אנחנו לא נעשה את מתווה הגז, אם לא נוכל לשקם, לא נוכל לעבור על זה ולא נוכל להתמודד עם מערכת היחסים עם ארצות הברית, או לא משנה עם מי, אם לא נקיים את המתווה או לא נממש את המתווה. דיברו אתנו כמה חשוב, גם כולנו יודעים מה ההסכם, על הכסף וכו', אבל לא דיברו מה יקרה מהצד השני וזה הדבר המרכזי שהיה צריך להיות כשרוצים להפעיל את סעיף 52. לא מה שיקרה ולמה זה חשוב, אלא מה יהיה כשזה לא יקרה וכמה נזק יהיה שלא נוכל להתמודד ולהתגבר עליו.

עכשיו עמדתי לגבי מתווה הגז עצמו, לא לגבי סעיף 52. בסופו של דבר, אי אפשר להגיד שיש כאן הערכות מדויקות, לא הציגו פה הערכות ועמדות מקצועיות אחידות. גם אי אפשר להעמיד הערכות היום. אחד הדוברים אמר – אני לא זוכר אם זה היה ממשרד החוץ או מהמל"ל – הפלת מטוס אחד רוסי על ידי הטורקים ותראו איזה השלכות: 8 מיליון תיירים, 5-6 מיליארד הסכמי סחר והכול הולך. אלה דברים כל כך משתנים שאי אפשר לעשות הערכות ברמות האלה. לכן, יש שקלול של כל הצדדים בעניין הזה כשאני בא עכשיו להציע לתמוך במתווה הגז או לא. בציר הזמן הזה, בתהליך שאנחנו כבר נמצאים, בהסכמים קיימים, עם כל מה שאמרו כאן – אני לא אחזור על זה – אז אני תומך במתווה. אבל, לצערי, וגם כרע במיעוטו, פירוש התמיכה היום במתווה הוא גם תמיכה בסעיף 52, אז אני אתמוך בסעיף 52 כדי לקיים ולהמשיך את המתווה. זאת הסיבה שאני גם חתמתי לך, אדוני היושב-ראש, על המסמך שחתמו כאן. תודה.

תודה. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה. אחריה – יעל כהן-פארן.

לא אדבר על כל המתווה, כי יכולתי לדבר כמה שעות ברציפות, אלא באמת רק על סעיף 52. אבל אני כן רוצה להעיר הערה מקדמית בדבר החלוקה הפוליטית. יש נושאים שבהם אנחנו חלוקים אידאולוגית לימין ושמאל, לסוציאל-דמוקרטיים וניאו-ליברלים, זה לא הנושא. זה נושא שלא חוצה אותנו פוליטית. ולראייה, בפאזות קודמות של מאבקים דומים מצאתי את עצמי במאבק הזה עם מי שמכהן היום כנשיא המדינה רובי ריבלין איש הליכוד; עם כרמל שאמה שהיה יו"ר ועדת הכלכלה מטעם הליכוד; עם אנשי יהדות התורה; עם אנשי ש"ס. ולכן, אני חושבת ש"ההאשמה", במירכאות כפולות ומכופלות, כאילו יש כאן מניעים שהם מפלגתיים או פוליטיים היא פשוט אינה נכונה. וכשהובל מהלך נכון בידי מי שהיה שר האוצר יובל שטייניץ, למרות שהיינו באופוזיציה, צעדנו אתו יד ביד כנגד גורמים אחרים וחיזקנו אותו. ולכן, ההתנגדות למתווה ול-52 שמאפשר את הפעלת המתווה – ואני אומרת את זה בידיים נקיות לחלוטין – היא עניינית והיא לטובת אזרחי מדינת ישראל.

יש לי חמש הערות על סעיף 52. השורה התחתונה היא שמדובר בהפעלה מלאכותית של הסעיף, שלא לומר שקרית; היא צצה בדקה התשעים כשהתברר שאי-אפשר לכפות הר כגיגית על הממונה על ההגבלים העסקיים; היא לא עלתה קודם שעה שהיה ניסיון להגיע למתווה שהוא יותר פרופורציונלי ביחס בין המדינה ובין חברות הגז; והוא נשלף במפתיע ובאופן מלאכותי. וראינו את זה חוזר כחוט השני, שמענו את זה גם אצל יוסי כהן, ושמענו את זה גם אצל אבי ליכט, ושמענו את זה גם אצל ראש הממשלה עצמו.

וכאן אעשה משהו שאני לא נוהגת לעשות בדרך כלל. אני רוצה לקרוא דברים שכתב עוזרי לשעבר תומר קרמרמן על הדברים האלה, והוא סיכם את זה היטב: "רק אחרי שעתיים של בדיחות ומריחות, בתגובה לשאלה של יוסי יונה על השיקולים הביטחוניים שעומדים בבסיס הפעלת סעיף הפטור, הודה נתניהו שהעניין הביטחוני הוא לא העיקר, אלא פשוט "מה שהחוק מאפשר". "מבחינתו הוא העברת המתווה "האופטימלי" בגלל שיקולים אנרגטיים וכלכליים, ולא משיקולי ביטחון. או במלים אחרות, אם חוק ההגבלים העסקיים היה מאפשר מתן פטור משיקולים, נניח, קולינריים אז משרד האנרגיה היה מנפיק חוות דעת מאייל שני על הבשרניות של שוק הגז המצרי, ונתניהו היה מגיע לוועדה עם סיר פוייקה".

אמר תומר קרמרמן, כמובן.

כן.

לא ראש הממשלה.

כן, אני מצטטת אנשים מוכשרים, אזרחי מדינת ישראל.

זה מה שתומר אמר.

היא אמרה שהיא ציטטה.

אתה לא שמעת אותי? כי חשבתי שאמרתי את הדברים. אתה חוזר על דברים?

כאילו זה נראה שתומר אומר שראש הממשלה אמר את זה.

הוא לקח את מה שאמר ראש הממשלה.

חבר'ה, נו.

אם תומר אמר או ראש הממשלה אמר זה שני דברים שונים.

אני חושבת שכולם הבינו, ואני חושבת שאתה סתם רוצה להפריע לי.

נכון.

לא נכון.

מיקי, העניין ברור.

מטעמים פוליטיים.

אני מבקש לא להפריע.

הערה שנייה. אנחנו לא יכולים להתעלם מזה שעובדתית בסיס הנימוק להפעלת 52 בכל המסמכים שהוצגו לפנינו בכל גרסאותיהם היה מושתת על היחסים האסטרטגיים עם מצרים, זאת עובדה, אף אחד לא הכחיש את זה.

למה? דיברו גם על הפלסטינים וגם על ירדן, זה לא נכון.

אוי, קיש, קיש.

יואב, יואב קיש.

את טועה. את מטעה את הפורום.

ופתאום צץ ארדואן.

ופתאום - - -

- - -

שוב אתם מפריעים. סליחה, עיסאווי, יואב.

אבל השגריר באו"ם כבר נתפס, חלאס לך ללקק, הוא נתפס.

מיקי, די, די, נו, באמת. בבקשה, שלי.

מה אמרת על השגריר?

שהג'וב הזה תפוס, שילקק במקום אחר.

נראה לך שבגלל זה הוא קיבל את זה?

מיקי, די. מיקי מכלוף. בבקשה.

סעיף מצרים היה בבסיס חוות הדעת, שתכף אתייחס אליהן, כשהיה ברור לכל בר-דעת שמה שיש במאגר "תמר" מספיק ל-15 השנים הבאות גם לרשות הפלסטינית וגם לירדן. לפיכך, "לווייתן" יוחס למצרים, לפיכך היחסים האסטרטגיים היו בבסיס הנימוקים.

לא הייתה מחלוקת.

לא הייתה מחלוקת על זה, אבל הנימוק המצרי קרס כמגדל קלפים. פעם אחת הוא קרס כשהתגלה שדה "זור", ומייד אחר כך התגלו סימנים לשדות נוספים שהוכיחו למעלה מכל ספק שמצרים לא זקוקה לגז שלנו. פעם שנייה הוא קרס כמגדל קלפים כשהוכח שמצרים, לא רק שהיא לא זקוקה לגז שלנו, אלא שגם אם נתחנן על ארבע היא לא רוצה בכלל לייבא מאתנו. ובאותה הודעה מאוד מקוממת, לטעמי, של שר הנפט המצרי, שבגלל איזו בוררות בין-לאומית בכלל הם כבר לא צריכים את הגז. לכן, בסיס העובדות והנתונים קרס.

ולפיכך, סעיף 52, אני חושבת שהיושר האינטלקטואלי – גם שאלתי את זה את ראש הממשלה והוא לא השיב לי, לצערי – חייב את ראש הממשלה לעדכן לפחות את חוות הדעת או לפחות לעשות עיון מחודש ענייני בנתונים החדשים שהתגלו לנו, שבעצם אידו לחלוטין והפכו לחסרת שחר את כל חוות הדעת הביטחונית שנסמכה על מצרים.

שלוש, אני חושבת, אדוני היושב-ראש, שלהמלצה של ועדת הכלכלה צריך לייחס משמעות מרחיקת לכת, וראש הממשלה צריך להתייחס אליה ברצינות רבה מאוד מאוד, בין היתר בגלל האופן שבו היא נוהלה על-ידך. היא נוהלה בצורה מאוד רצינית, מאוד מקצועית. היה מאוד קל לגלוש בוועדה הזאת לעימותים סתמיים של חילופי מהלומות שהיו הופכים לקרקס אחד גדול, זה לא קרה, ואני יודעת כמה קשה היה לדאוג שזה לא יקרה. ומהעובדה הפשוטה שחברי ועדת הכלכלה היום יודעים יותר על כל מה שקשור להפעלת סעיף 52 ולמתווה יותר מכל חבר אחד בממשלה. זה פשוט אבסורד.

נכון.

לכן, לעמדה הפרלמנטרית של הוועדה יש גם משקל מקצועי מאוד מאוד עמוק. ואגיד דבר יותר מרחיק לכת, התרשמתי גם – ויש לי הערכה לראש הממשלה וליכולותיו האינטלקטואליות – שראש הממשלה לא בקיא בפרטי המתווה.

זה דווקא רושם אחר לגמרי ממה שהוא עשה בוועדת הכלכלה.

ולא בקיא בפרטי סעיף 52.

יואב, כל אחד בא אל זה מהידיעה שלו. אז אתה התרשמת. אנחנו יודעים יותר, לא התרשמנו.

לכן אני חושבת שצריך לייחס כאן – זו אומנם חובת היוועצות, ראש הממשלה יכול לעשות מה שמתחשק לו – אני חושבת שבלתי ניתנת לביטול חוות הדעת של ועדת הכלכלה בגלל אופי הדיונים, בגלל עומק הדיון ובטח בגלל האינפורמציה העצומה שנפרסה כאן לפני ועדת הכלכלה.

ברור. צודקת.

שתי הערות קטנות. לא אמנה את כל הכשלים הדמוקרטיים העמוקים שנעשו באופן הדורסני שהייתה כוונה להעביר את המתווה - בהדחות של רגולטורים, והתפטרויות של שרים, ורצון להביא את המתווה בלי שידעו אותו בכלל הכנסת, וכן הלאה וכן הלאה וכן הלאה. אבל השיא באמת בהפעלת סעיף 52 זה המשך ישיר לאותה רמיסה, ואני רוצה גם למחות באופן אישי על ההזניה של משרד החוץ ושל המועצה לביטחון לאומי עם חוות דעת מוזמנות, שטחיות, מביכות. אני חושבת שזה יירשם לדיראון עולם, ועוד אנשים יצטערו על כך.

והערה אחרונה, והיא נוגעת לגופו של סעיף 52 שמופעל לכאורה מטעמים ביטחוניים. אני משוכנעת על סמך ההיכרות שלי עם החומר, ויש לי היכרות רחבה, שבגלל הפעלת סעיף 52 ייגרם נזק ביטחוני למדינת ישראל, נזק ביטחוני עמוק גם בעצמאות האנרגטית שלה. היכולת לעצמאות אנרגטית ולספק לעצמנו לאופן עצמאי את מקורות האנרגיה שלנו לא תסולא בפז מבחינה ביטחונית, שלא לדבר על כך שבגלל הלהיטות הלא מוסברת להעביר את המתווה ואת סעיף 52 חשפנו את הבטן הרכה של עצמנו גם לגחמות של המצרים, גם לגחמות של הטורקים.

ולכן, אני חושבת שהנזק הוא מאוד גדול, הנזק הביטחוני, אני מדגישה, הוא מאוד מאוד גדול בהפעלת הסעיף הזה.

תודה, שלי.

ובהתנהלות ראש הממשלה.

תודה, שלי. ואני שוב גם רוצה לנצל את ההזדמנות להודות לך על הפעילות שלך בכלל, ובתוך הוועדה בתקופה הזו. עשית עבודה מצוינת. ובאופן אישי אני מודה לך, תרמת לנו מאוד.

תודה.

ברשותכם, יעל כהן-פארן, ואחריה – חבר הכנסת מנואל טרכטנברג.

תודה רבה. אני קודם כול רוצה להצטרף באמת לשבחים, איתן, על התהליך היוצא דופן הפורץ דרך, הלוואי שהרבה דיונים יתנהלו בכזאת רמה. אבל אני רוצה להגיד שלמרות השעות הרבות – אני ספרתי 22 שעות שלי בוועדה, בטח לכם היו עוד קצת יותר – וכל המומחים וכל בעלי העניין שהגיעו וכל נציגי הממשלה, אני חושבת שעדיין הוצג מידע מאוד חלקי, מאוד מצומצם, והיום אני בהחלט רוצה להגיד, רב הנסתר על הגלוי. אתן כמה דוגמאות. ואני עדיין מנסה לחפור חפירות ארכיאולוגיות כדי לקבל את המידע הזה. לדוגמה, הערכות של בנק ישראל על הרווחים הצפויים למשק, על הנזק הצפוי למשק, על מה הם התבססו, איזה נתונים הם לקחו מתוך ההנחות האלה.

תקשיבו, אלו נתונים קריטיים. בנק ישראל, וכמובן משרד האוצר עושים את ההערכות שלהם, אנחנו כנציגי ציבור לא מקבלים את המידע, לא מקבלים את הבסיס של ההנחות. אגב, אני שואלת את השאלות ומקבלת גם תשובות, אז בינתיים עוד לא מעבירים לי את המידע, כי חלקו מבוסס על כל מיני מקורות מידע שאולי אפשר להוציא. אני לא מבינה את זה באמת, אבל אני בטוחה שכשנקבל את המידע תהיה בפני כולנו תמונה הרבה יותר ברורה על כמה ישראל תקבל או לא, תקבל מתמלוגי הגז העתידיים בתנאים שונים של מחירי יצוא, של מחירי משק מקומי, שוק מקומי וכו'. אבל פה באמת אני שומעת שמצטטים כל הזמן כמה אנחנו נקבל, כמה אנחנו נרוויח, התשובות ממש ממש לא ברורות, לא קיבלנו אותן בוועדה.

כל העניין של "לווייתן" - יפותח, לא יפותח, כן יצוא, לא יצוא. תקשיבו, זה הבסיס של המתווה. הרי אנחנו יודעים על מה מדובר. זה הבסיס שבשבילו מבקשים את סעיף 52, ומצרים, כמו שאנחנו רואים, התירוץ המצרי הולך וקורס, אם לא כבר קרס לחלוטין.

ועכשיו אנחנו מדברים, ראינו היום בבוקר, מי שלא ראה, "לווייתן קטן", שמעתם על זה? פיתוח "לווייתן" ב-35% פחות מהתוכניות המקוריות. הפלא ופלא, התוכנית יצאה מהמגירה, התוכנית הייתה שם כבר לפחות שנה וחצי. מי שבתוך העסק הזה יודע, לא חייבים לפתח "לווייתן" גדול, אפשר גם לפתח "לווייתן קטן", אז עכשיו מוציאים אותו מהמגירה. אז בעצם זה שומט את הקרקע מאחורי כל הטיעונים של ועדת קנדל, ועדה, לא ועדה, לא משנה, על זה שחייבים את הייצוא למצרים בשביל פיתוח "לווייתן". זה שומט את הקרקע. עכשיו השאלה היא מי שיקר למי? החברות לוועדת קנדל או ועדת קנדל לנו או גם וגם בחיפוי הדדי.

מצג שווא נוסף שעלה בוועדה לא מעט הוא לגבי המחירים. שתמיד יש את אופציות היציאה, וחברת חשמל, וכמו גם יצרני חשמל פרטיים ואחרים, שיוכלו לעבור למחירים זולים יותר אם מחירי היצוא אכן יהיו זולים יותר. ומחיר הבנצ'מרק של השוק המקומי הוא לא סופי, ויהיו מחירים זולים יותר בעתיד, אז גם השוק המקומי יקבל אותם. זה פשוט קשקוש. אני מצטערת לומר את זה. ובתשובה שקיבלתי מבנק ישראל אני רואה, בין השורות כי הם מאוד נזהרים בדבריהם, גם הערכה שזה לא יקרה. וזה מאוד ברור שחברות יצרנים פרטיים לא ייקחו שום התמחרות אחרת ושונה מחברת חשמל, וחברת חשמל תישאר בהתמחרות שלה עוד הרבה שנים.

המחיר למשק, וזה הבסיס, תקשיבו, זה הדבר הכי משמעותי, זה המחיר שכולנו, וכל אזרחי ישראל משלמים מכיסם יום-יום שעה-שעה לחברת חשמל. והבסיס של מחיר הגז לחברת חשמל וליצרני חשמל אחרים לא ירד. אנחנו היום כבר משלמים מחיר גבוה יותר מהגז שנמכר באירופה אחרי יצוא ואחרי הנזלה, שזו פשוט שערורייה.

מצג שווא נוסף הוא לגבי הפיתוח של "תנין" ו"כריש" - האם יפותח, כמה יפותח, באיזה מחיר יפותח, על זה מבוססת כל התחרות שהמתווה מנסה לייצר. וגם במספרים שנזרקו ככה בצורה מעורפלת על-ידי אנשי משרד האוצר – וביקשנו מהם את הנתונים בצורה יותר ברורה, אני לא יודעת אם הם העבירו לוועדה – עולה מספר שהוא בוודאי לא נותן שום תחרותיות למשק. ואם "כריש" ו"תנין" זה המזור של התחרותיות, אז זה עוד כרעי תרנגולת שהולכת להתמוטט.

כרעי כריש.

כרעי כריש, כן. מעבר לכל, אני רוצה לציין שברקע של כל הדיונים בשבועיים האחרונים היו פרסומות ברשת ב' ובקול ישראל בכלל, פרסומות של חברות הגז, שאני אפילו שמעתי את אחת מחברות הכנסת די מצטטת אותן.

כן, שמעת.

הפרסומות האלה הן לא חוקיות, הן נגד חוק רשות השידור. פניתי הבוקר בבג"ץ.

כתבת על זה, פנית. ראיתי שפנית.

כן, פניתי הבוקר בבג"ץ לעצור את הפרסומות האלה, כי הדיון הזה, אומנם, גם אם הוא קרוב לסיום, הדיון הציבורי עוד לא קרוב לסיום. וזה פשוט לא ייתכן שחברות הגז מממנות פרסומות ברשת ממלכתית נגד החוק, והנה, מצטטים אותן כאן חברי הוועדה. תודה רבה.

תודה.

בעידן שהכול מותר.

חבר הכנסת מנואל טרכטנברג.

אדוני היושב-ראש, אפשר להצביע על שם המאגר? כי לאור דבריה של יעל אם זה "לווייתן קטן" אז אולי נחשוב על שם אחר, אני לא יודע, מאגר - - -

סרדין.

כספיון.

- - -

חברים, חבר הכנסת מנואל טרכטנברג, אחריו – חברת הכנסת מיכל רוזין. אני כבר אומר לכם, לפי כמות האנשים שנמצאים, כנראה נגיע - - -

מתי מצביעים להערכתך, איתן?

אני מניח שזה כבר ממש או-טו-טו לפי כמות האנשים.

אחרי הפוייקה של חברת הכנסת התחלתי להיות רעב.

פה לא יהיה לך פוייקה.

בבקשה, מנואל.

תודה, אדוני היושב-ראש, תראו, אני אומר בצער רב שההישענות על הסעיף הזה, סעיף 52, זו טעות וטעות מסוכנת. ולמה אני אומר זאת? תראו, השימוש התקדימי בסעיף הזה נשען על שיקולים ביטחוניים ושיקולים מדיניים. ומה הטעות הלוגית? נכון שיש שיקולים והיבטים ביטחוניים לעניין של הגז, נכון שיש היבטים מדיניים לעניין של הגז אם אתה מייצא אותו, אבל מה בין זה לבין ההישענות על סעיף 52? מה, להגן על הגז לא היינו צריכים בכל מקרה - אם המחיר היה 4.5 או 5.5 או 3.5, אם המתווה היה כזה או אחר? הרי זה לא שבגלל שאתה צריך להגן על הגז, על האסדות, אז אתה חייב להפעיל את סעיף 52 כדי שהמתווה יצא לפועל.

לגופו של עניין רק שתי אמירות. העניין המדיני, שעליו נשענים יותר מאשר על השיקול הביטחוני, כי אני חושב שאת החלק הראשון מבינים. פרופ' עוזי ארד אמר את בצורה מאוד ברורה, אבל מעבר לזה דוח צמח על היצוא שהממשלה אימצה אומר בצורה מאוד ברורה שלעיתים רחוקות מאוד, אם בכלל, אפשר לבסס את חיזוקם של קשרים בילטרליים בין מדינות על סחר במשאבי אנרגיה. וההפך הוא הנכון, שבמקרים רבים מאוד סחר במשאבי אנרגיה גורם לתקלות, לסכסוך, לחיכוך בין מדינות. והדוגמה הנהדרת שהוא הזכיר, ואתה יודע, זה מה שקורה בין ארצות-הברית לבין קנדה, שכנים נפלאים, קנדה רצתה שייבנה צינור גז כדי להוביל גז מקנדה לארצות-הברית, זה גרם להתקררות היחסים וכו' וכו'.

לפיצוץ ביניהן.

ראו מה שקורה בין רוסיה לבין אוקראינה, בין רוסיה לבין טורקיה, וכו' וכו'.

נכון, זה מלחמה.

להפך. כלומר, בדרך כלל הקשרים הכול כך טובים האלה גוררים סכסוך בין-לאומי ופוגעים מדינית במדינה - לפעמים המייצאת ולפעמים המייבאת, וראו מה שקרה לנו בסיבוב הקודם עם מצרים.

אה, מנואל, אז נגיע לבוררות בין-לאומית בכל מקרה.

מעבר לזה, זה ברור, כפי שחבר הכנסת פולקמן אמר, ואני רוצה להגיד לך משהו, רועי, גם בסיטואציות האלו, וכנגד מה שמיקי אמר קודם על שיקולים פוליטיים, צריך את האומץ כדי להגיד את האמת, גם אם אתה מצביע כך או ככה, וגם אני אומר את זה לחבר הכנסת מקלב, זה ברור לכולם שזה אילוץ.

תראו, אני מכיר את העניין לא מתמול שלשום, אלא מלפני שלוש שנים, את העניין של ההתנהלות של הממונה על ההגבלים העסקיים וכל מה שנבע משם. אף אחד לא העלה על דעתו עד בערך אפריל, אני לא זוכר בדיוק השנה, להישען על סעיף 52 בשל שיקולים מדיניים וביטחוניים. אף אחד לא העלה על דעתו דבר כזה, אף אחד לא הזכיר את הדברים האלה.

וידעו על קיומו?

ואני אומר לכם את זה כמישהו שמכיר את העניין הזה מבפנים, ברור שזה היה אילוץ. אבל מה? וזה היה הכשל הלוגי השני, לא היה צורך בדבר הזה, למה? כי יש אלטרנטיבות למתווה הגז שמייתרות את השימוש בסעיף 52, ואלטרנטיבות שהן לא פחות טובות.

הרי עוד פעם, כולנו מבינים שתחרות לא תהיה. באמת, לפעמים כואב לי הלב, החברים הטובים שלנו מהקואליציה שמנסים בכוח לשכנע אותנו שתהיה תחרות ולכן המתווה טוב. הרי זה ברור שלא תהיה תחרות. אלא מה? אם אין תחרות, צריך להיות פיקוח מחירים, זה א'-ב', זה לא יכול להיות אחרת. אז זה היה מייתר את כל הסיפור הזה של 52.

אמירה אחרונה. תראו, כשקורה דבר כזה, תהליך כל כך עקום שקרה, יש גם נזקים מה שנקרא "אגביים", Collateral damage, ואלו נזקים משמעותיים, ואני רוצה למנות אותם. קודם כול, החלשה של הרגולטורים. אין ספק שהרגולטורים חטפו פה בגדול, לא רק הממונה על ההגבלים העסקיים, אלא כשאתה מכריח רגולטורים ובעלי תפקידים בכירים, בסופו של דבר אתה כופה עליהם להופיע כאן ולהגיד דברים שהם לא מרגישים בנוח להגיד אותם, אתה מחליש אותם, את היכולות שלהם אחר כך לפעול בצורה עצמאית. מעבר לזה, נפגע האמון של הציבור במוסדות. הציבור יושב לו, שומע את הדיונים האין-סופיים, לא יכול להבין באמת את כל הפרטים, אבל מה הוא מבין? שאין פה צדיקים, שיש פה בעיה גדולה, שהממשלה או השלטון – תעזבו את הממשלה הזאת, זה לא עניין של קואליציה-אופוזיציה – שמדינת ישראל כמדינה לא יודעת להתנהל מול דבר כל כך נפלא שקרה לנו שזה גילוי הגז. זה מה שהציבור מבין, וזה פוגע, רבותי.

זה לא ממש נכון.

לא נכון? לא נכון?

ההתנהלות - זה נכון ועוד איך.

אתה יודע, מיקי, הציבור מבסוט, מרוצה ומוריד את הכובע כל יום.

- - -

מה אתה מדבר על 300 איש שבאים להפגין כי "הקרן החדשה" מממנת אותם? נו, בחייך, מה, אנחנו טיפשים?

לא, הציבור שלכם. הציבור שלכם שסקר מראה - - -

מיכל, את הבאה בתור.

הציבור יודע היטב שהמתווה נכון ומסכים לאשר את המתווה.

מיקי, תודה.

מיקי, באמת, באמת. אתה יודע מה?

זה שתגיד את זה עוד 20 פעם זה עוד לא אומר שזה נכון.

מיקי, תודה, זו דעתו, זה הרי סיכום.

כואב לי עליך שאתה נאלץ לעשות דברים כאלה הזויים.

למה כואב לך?

כי אני מעריך אותך.

אבל לא כואב לי.

זה עוד יותר גרוע.

לא צריך לכאוב לך.

- - -

חברים.

והדבר הנוסף שאני רוצה להגיד זה דבר אחרון. תראו, במהלך הקרב שניטש כאן – אני מקווה שלא תכחיש שהיה פה קרב - - -

דברו אלי, לא אליו.

בקרב הזה שניטש נפלו קורבנות, אנשים, בעלי תפקידים.

נכון.

וכל מיני אנשים נצבעו בצבעים או שחור או לבן. ואני רוצה להגיד לכם, לא היו פה לא קדושים מעונים, לא צדיקים גמורים, ולא רשעים גמורים. והגיעה השעה שבמדינת ישראל נפסיק לצלוב או מהצד הזה או מהצד האחר. אני לא שותף להתלהמות מול אף אחד מהצדדים.

תודה.

לא בעלי תפקידים, לא הייתה השחיתות השלטונית במקרה הזה – אפשר להגיד מה שאתם רוצים – מה שקרה לתפקידים בכירים פה, יוג'ין קנדל, שהוא צריך עכשיו כאילו לצאת ולהגן על זה שהוא לא מושחת, רבותי, הוא לא מושחת. אני לא מכיר אף אחד שבגלל שחיתות נקט עמדה כזאת או אחרת. אז אני חושב שלכולנו מגיע רגע לקחת נשימה ארוכה, ולהגיד: רבותי, הגזמנו, ואנחנו משלמים מחירים, אולי בפעם הבאה זה לא יקרה.

דברי טעם דיברת.

טעם מר.

תודה, חבר הכנסת מנואל טרכטנברג. מיכל רוזין. מיקי רוזנטל, אתה רוצה לדבר? אז אחרי סתיו שפיר. בבקשה, מיכל.

אני רוצה להתחיל וקודם כול לומר באמת, אתה מדבר על זה שאנחנו פופוליסטים, וכל ההתנהלות, כל ישיבה הזאת, וגם בישיבות אחרות שהייתי, אתה זה שלוקח אותנו למקום הפופוליסטי.

אני זה ששם את המראה מולכם.

לא, זה ממש לא שם לנו את המראה מולנו, ההפך, אולי כדאי שאתם תסתכלו - - -

מיכל, להתקדם לעניינים.

תן לי. אני חושבת שזה חשוב.

בבקשה, גברתי.

ישבנו פה, שמענו את הדברים - הטעיית הציבור וכדומה. לא הצלחתם לשכנע את הציבור שלכם, ציבור הליכוד שבסקר הראה בפירוש שהוא לא תומך במתווה. אז בוא אתה תנסה לשכנע את הציבור שלך.

כולנו תומכים במתווה ללא יוצא מן הכלל.

שמעתי את חברת הכנסת שלי יחימוביץ והסכמתי עם כל דבריה, ואפילו חשבתי לוותר על זכות הדיבור, אבל רציתי להדגיש נושא שבעיני הוא המהות פה. על עניין המתווה דיברנו רבות ואמרנו את עמדתנו ואת הסייגים שלנו ממנו. שמענו גם את השר להגנת הסביבה, ואם מדברים כבר על ביטחון, אז הוא העיר בצורה חד-משמעית שהצינור הנוסף הוא הביטחון האנרגטי, ובלעדיו זה באמת – הוא סיפר את הסיפור על סיב אופטי אחד של "בזק" שנאכל על-ידי חזיר בר, והשני נקרע בטעות בירושלים, וכל התקשורת של ירושלים נותקה. זאת הייתה המשמעות של מה יקרה אם יש לנו צינור אחד של גז.

אני חושבת שאנחנו פה מכיוון שהפעלת סעיף 52 נעשה אך ורק בטיעון ביטחוני. ואני רוצה להגיד לכם שכל הגורמים הביטחוניים – גם אלה שהופיעו, הופיע אחד בפני הוועדה הזאת, לפחות בפני מליאת הוועדה, ובוודאי גם כאלה שאני יכולה להגיד לכם שחברת הכנסת יחימוביץ באופן עיקש ועקבי שאלה את כל מי שהופיע אי-פעם בוועדת החוץ והביטחון על נושא מתווה הגז, למרות שזה לא היה על סדר-היום – ושוב ושוב ולא קיבלנו תשובות. וגם כשהופיע ראש המל"ל וישבנו פה למעלה משעתיים והקשבנו לו, הוא לא נתן לנו סקירה שאפשר לומר שהיא סקירה מעמיקה, מקיפה. שאלנו אותו מה קורה עכשיו עם החלטת הבוררות, זה היה באותו בוקר, הוא לא ידע מה להשיב על כך. זאת אומרת, לא הייתה בכלל התייחסות לשינוי המציאות. כאילו המציאות לא השתנתה, לא מצאו גז במצרים, אין את סיפור הבוררות הבין-לאומית, זו הייתה הפתעה. הרי ידענו שתהיה תוצאה לבוררות הזאת. ובוודאי הוא גם אמר בצורה חד-משמעית שגם אם היו עמדות מנוגדות בדיונים בתוך המל"ל הרי שהן לא נרשמו, הן לא קיימות, והן נמחקו לחלוטין כל אחת. וכל הרעיון של הקמת המל"ל, כפי שאתם יודעים, הוא לתת לנו איזשהו היבט כולל יותר, מגוון יותר מאשר רק מכוחות הביטחון.

לא אוסיף ואומר, ראש המוסד שסירב להגיע אפילו לדיון המצומצם ולהביע את עמדתו; שר הביטחון שככה אמר: יש איזה דוח שהתפרסם; ארבעה שרים שמנועים מלהצביע על המתווה: שר אוצר, שר כלכלה.

באמת, יש פה בעיה קשה שהציבור – גם אם הוא לא מבין את הסעיפים, ואני גם חושבת שהוא לא מבין, דרך אגב, לא לכאן ולא לכאן, לעומק את עניין מתווה הגז – התחושה שלו היא תחושה קשה של סיאוב מהמערכת. התחושה שלו היא תחושה קשה שעושים עליו סיבוב, תחושה שלא יכול להיות שהמינהל הלא תקין שקרה פה בשנים האחרונות סביב מתווה הגז יכול לקרות. אני חושבת שזה מה שמטריף את הציבור, זה מה שמעורר אותם, ואני חושבת שבצדק. כי איך שהתנהלו הדברים, קשה לנו לבטוח במקבלי ההחלטות. ואני חושבת שזו הפגיעה הקשה ביותר של מתווה הגז בכלל, ובוודאי של הפעלת 52, וטוב היה עושה ראש הממשלה אם הוא לא היה עושה את זה על מנת לא לפגוע פגיעה נוספת באמון הציבור בעתיד. תודה.

תודה, מיכל. סתיו, ואחריה אחרון – חיים ילין. ואני מסכם, ואז נעבור להצבעה.

תודה. אני גם רוצה לדבר רק על סעיף 52 ועל הסוגיות הביטחוניות. לא רק שההסברים בשימוש בסעיף הזה לא היו משכנעים לאורך ישיבות הוועדה, גם לא נמצאו תשובות לכמה שאלות מאוד חשובות, בראש ובראשונה, מאיפה הסעיף הזה הגיע בכלל. אני מסתכלת פה על מאמר שפורסם ב"גלובס", ועל התבטאות של עורך-הדין אלדד כורש שהוא יועץ לחברות הגז, שכבר בדצמבר 2014, לפני שצוות קנדל בכלל התכנס, הציע את האפשרות להשתמש בסעיף 52 כדרך לעקוף את הממונה גילה, כייעוץ לחברות הגז וליזמים בתהליך הזה. הפעם הראשונה שזה מופיע בפרוטוקולים של צוות קנדל זה בכלל במאי 2015. זאת אומרת שמי שהביא את הרעיון לראשונה הוא עורך-הדין שמייעץ לחברות הגז, ועל הנקודה הזו חייבים לעמוד כשאנחנו בכלל ניגשים לשאלה הביטחונית.

החלק השני של הסוגיה הזו הוא באמת הסוגיות הביטחוניות שעומדות על הפרק. וכאן, לצערי, לא רק שלא קיבלנו תשובות מספיק טובות, אני אפילו חוששת שבגלל הסוגיות הביטחוניות ראוי שלא נעביר את המתווה הזה, כפי שהוא עכשיו, מסיבות ביטחוניות ומדיניות עוד לפני הסיבות האחרות שעליהן יש פה הרבה מאוד הסכמה בתוך הוועדה.

גם הפניתי שאלות כאלה לראש הממשלה בדיון שנערך בשבוע שעבר, ולצערי לא התקבלו תשובות. התשובה היחידה שהוא ענה עליה כששאלתי מה יקרה במצב של העברת בעלות, של מכירה של אחת מחברות הגז לחברה זרה, הוא אמר שמצב כזה לא ייתכן מבלי הסכמה של שר האנרגיה. הדבר הזה לא מדויק. בהוראות מסוימות בחקיקה יש את מה שאנחנו מכנים כ"דרישת ישראליות", שאומרת שבעל השליטה חייב להיות בעל אזרחות ישראלית או תושב ישראלי. בעניין הגז אין דרישה כזו ואין חובה כזו. זאת אומרת שיכול להיווצר מצב שאחת החברות, אדוני היושב-ראש, תימכר לחברה זרה שנמצאת בבעלות של מדינה עוינת, ומה אנחנו אמורים כמדינת ישראל לעשות במצב כזה? האם הדבר הזה לא מסכן אותנו ביטחונית? לשאלה הזאת לא נמצאו תשובות, לצערי.

מה קורה במצב שמדינה מוכנה לשים את יחסי החוץ שלה בידיים של חברות זרות, בידיים של יזמים פרטיים שאינם ישראלים בכלל, האם זה מצב תקין למדינה ריבונית? האם זה מצב שלא מסכן את העתיד שלנו? האם זה לא מסכן את יחסי החוץ שלנו? האם אנחנו לא רוצים איזושהי רמה של שליטה ביחסי החוץ שלנו כמדינה?

והזכירה חברת הכנסת כהן-פארן את הפרסומות שמעלות חברות הגז ברשתות, שהיא אומרת שאינן חוקיות. תארו לכם לאיזה סד של לחצים ניכנס כשכל משאבי האנרגיה יימצאו בידיהן של חברות פרטיות זרות, ואותן חברות ירצו להפעיל לחץ על הממשלה או על הכנסת בעניינים אחרים לחלוטין, אפילו לא בנושאי אנרגיה, בנושאים אחרים שיגיעו. הרי לחברות האלה יש גם שליטה בנושאים אחרים במדינה, הן לא עוסקות – אותם בעלי השליטה לא עוסקים רק בענייני אנרגיה. ומה יקרה כשהם ירצו להפעיל לחץ על הממשלה ומשאבי האנרגיה שלנו, זאת אומרת, הביטחון האנרגטי שלנו, היכולת להשתמש בגז בין אם זה בתעשיות ביטחוניות ובין אם זה לצורך האנרגיה הביתית, פתאום יעמדו בסיכון. כי מי שמחזיק, מי שהיד שלו על הברז אלה אותן חברות פרטיות שרוצות לאיים על הממשלה בסוגיות אחרות. והדבר הזה לא מבטיח פה שום פתרון, וגם לא נמצאו לזה תשובות.

ולכן, אני חושבת שדווקא מסיבות ביטחוניות ראוי שלא נאשר את הדבר הזה, ושהמתווה הזה כפי שהוא היום לא יעבור.

תודה, יקירה. חיים ילין, ובאמת אחרונה – רויטל סויד שישבה כאן.

בסבלנות מופתית.

את רוצה לפני?

לא. אחרונה חביבה.

חיים, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, תודה רבה. אתייחס רק לסעיף 52, כי אני חושב שזה הדיון, למרות שיש לי הרבה מה להגיד על המתווה עצמו. עד היום לא הצלחתי להבין – ואני אומר לכם את זה בשיא הרצינות – מה הסיבה הביטחונית-מדינית שראש הממשלה מפעיל את סעיף 52. זאת אומרת, מה המחיר שהוא הולך לשלם תמורת הדבר הזה. זה לא משנה מה תגידו.

לפני חודשיים ארבעה עצים הפילו את כל המערך האנרגטי של מדינת ישראל. ארבעה עצים על קו מתח גבוה במרכז מדינת ישראל. אז הייתי בטוח שאולי זאת הסיבה שבעצם הוא הפעיל את סעיף 52, כי הוא מפחד שאם עוד פעם העצים יקרסו אז עוד פעם לא יהיה ביטחון אנרגטי. אבל זה לא שם. אז התחלתי לשמוע אותו בטלוויזיה, ואז הוא אומר, כי כמובן שלא נתנו להיכנס, היה שם סיווג ביטחוני, כנראה, ואז הוא התחיל לדבר בעצם על זה שצריך ביטחון גם בים. על חשבון מי הביטחון? על חשבון צה"ל והחיילים והילדים שלנו.

עכשיו אגיד לכם, הייתה לי זכות גדולה לפני ארבע שנים פחות או יותר לטייל בטיול אופניים בגאורגיה, ראיתי במו עיני מה זה צינור שיוצא מברית-המועצות לכל מדינות אירופה. מי שלא מבין על מה מדובר, אז אסביר לכם על מה מדובר. מדובר על זה שכל פחות מקילומטר יש בסיס עם ש"ג ליד הצינור – מה לעשות שהסינגל של האופניים עובר ליד, כי מישהו שם סלל איזשהו שביל פעם בהיסטוריה – וזה מה שאנחנו נראה. ואז נשאלת השאלה, אם לא היה ייצוא, בכלל היינו מדברים על סעיף 52? או שמישהו נהנה שם למעלה להפעיל את כל הכנסת ואת כולם לדיונים שהתוחלת שלהם כולם זה שראש הממשלה יראה לכולם איפה הכוח נמצא.

ואם אתם חושבים שאנחנו עכשיו נייצא גז וכל 500 מטר נשים חיילים שלנו לשמור על צינור הגז של תשובה, תסלחו לי, מישהו פה טועה ומטעה. הילדים שלנו גדלו בשביל להגן על מדינת ישראל, לא על הצינור של תשובה. וזה בעצם הסיפור, זאת העילה שבעצם עכשיו נגייס את חיילינו, שוויון בנטל שראש הממשלה גם שינה, ועכשיו בשם הדבר הזה נגן על צינור הגז.

כבוד היושב-ראש, אני חושב שזה עלבון לראש הממשלה שהוא מפעיל את סעיף 52 בגלל עילה ביטחונית. יש הרבה סיבות אולי לעשות דברים אחרים, אבל אני חושב שהדבר שאני, לפחות, צמא לו זה שיבוא ויגיד את האמת בפרצוף לכולם: הוא ראש הממשלה, הוא רוצה להעביר את המתווה, לא משנה מה המחיר, אני בעל-הבית.

תודה. תודה, חבר הכנסת חיים ילין. אחרונה, חברת הכנסת רויטל סויד. אני אסכם, ונעבור להצבעה, ברשותכם.

קודם כול, חברי איתן כבל, גם למי שלא נכח בכל הדיונים, ניתן היה להתרשם באופן מאוד מאוד ברור מהאופן שבו ניהלת מקצועית, ערכית, עם יכולת באמת לתת לכל אחד להביע את העמדה, ואני חושבת שהציבור במדינת ישראל קיבל באמת דיון שאחרת הוא לא היה מבין בדיוק מה עומד להתרחש. אני חושבת שזה גם לא מקרי שאני מדברת פה אחרונה. אני לא רוצה לדבר לא על ביטחון אנרגטי שבוודאי נפגע, ולא על ביטחון המדינה שבוודאי לא נפגע כתוצאה מהמתווה ומהניסיון לעקוף את סעיף 52.

אני רוצה לדבר על דבר אחר. על פגיעה אנושה בדמוקרטיה שלנו. אני רוצה לדבר על זה שאנחנו נמצאים פה בסיטואציה שציבור רב מאוד במדינת ישראל יוצא לילות אחרי לילות, ערבים אחרי ערבים כדי למחות כנגד מתווה גז שעומד לעבור. אני לא בטוחה שאם באיזשהו אופן היו עושים משאל עם רוב הציבור היה מצביע כנגיד מתווה הגז. אבל הציבור שלנו סומך על העובדה שאנחנו מדינת חוק, ובמדינת חוק אנחנו יודעים שפועלים לפי החוקים. וכשפועלים לפי החוקים לא עושים מניפולציות. ולא מניפולציה אחת, מניפולציה משפטית על גבי מניפולציה על גבי מניפולציה, שמביאה לזה שבסופו של דבר ראש ממשלה שהוא שר כלכלה ושר – כל השרים, בא ועושה על דעתו, וכמעט על דעתו בלבד, עומד להעביר כאן מתווה גז שרובנו ככולנו איננו רוצים את זה.

וזו פגיעה בדמוקרטיה לא רק בגלל מתווה הגז האומלל הזה, זאת פגיעה בדמוקרטיה מכיוון שהציבור במדינת ישראל מתעורר למציאות שבה הוא מבין שיכול להיות יום שבו יבוא באיזשהו אופן ודרך שראש ממשלה יבחר נושא אחר שיהיה חשוב לו, ויפגע בנו באמצעות מניפולציות משפטיות שונות על-ידי פגיעה בזכויות הפרט שלנו, בזכויות האזרח שלנו. וכאן על-ידי מעשה, אם נאמר את זה כמשפט סיכום, אנחנו יכולים לראות את התחלת ההתמוטטות שלנו כדמוקרטיה.

פששש.

כי אין לדעת מתי יבוא עוד נושא כזה ויגיע שוב, ושוב תיפגע באופן אנוש היכולת שלנו כמדינה, כזכויות, ככנסת וכאזרחים לבוא ולמחות כנגד פגיעה בזכויות שלנו.

תודה. תודה לך. ברשותכם, אומר דברי סיכום ונעבור להצבעה. קודם כול ולפני הכול, אני באמת רוצה לומר תודה מעומק לבי לכל חברי הכנסת, חברי הוועדה, ואלה שלא חברי הוועדה, שהיו שותפים לרוב הדיונים ולכל הדיונים. בלעדיכם – אני אומר את זה לא מן הפה ואל החוץ – אני הרגשתי את הביטחון כדי לנהל כאן את כל המערכה הלא פשוטה הזו.

אני חושב שכולנו, כל מי שהשתתף הוסיף כבוד לוועדה, הוסיף כבוד לכנסת, כל אחד על-פי תפיסתו, כל אחד על-פי עמדתו, שזה דבר שבציבוריות הישראלית כשאני מסתובב היום אני באמת מרגיש – איך אנשים אומרים: ואללה, אפשר גם אחרת, כנסת זו לא רק במה של צעקנות ושטחיות, וזה באמת ניכר בכל מקום.

נכון.

ובאמת, אני אומר את זה לכל אחת ואחד מכם, תודה מעומק הלב שלי. אני אומר את זה באמת, זו לא אמירה מן הפה ואל החוץ, לא הייתי עושה זאת בלעדיהם. אני אומר את זה לא כמילים ריקות מתוכן, בוודאי, בוודאי ללא הצוות המקצועי של הוועדה: מנהלת הוועדה, עידית, היועצת המשפטית, והצוותים האחרים, והדובר הזה, והרשמות, וכל מי שצריך.

תראו, נקודה נוספת בה הכנסת יכולה להיות גאה בעצמה. לאורך כל הדרך יש מי שניסה להעביר מסר כאילו הכנסת מעכבת את התהליך. אני רוצה להזכיר, הממשלה מתברברת בתהליך הזה לפחות חמש שנים. כנסת ישראל מוציאה מתחת ידה דיון תוך שלושה שבועות, ואני אומר את זה לזכותנו. וראוי שהדברים האלה ייאמרו לכל אלה שבאו עם שוט וניסו לדרבן כאילו אנחנו הבעיה, כאילו אנחנו אלה שיצרנו את העיכובים, ואוי ואבוי אם אנחנו לא נעשה דיון אחר דיון ומה יקרה. אז תודה גם בעניין הזה.

עכשיו לגופו של עניין, ראו, נכנסתי לדיון הזה – ואני אומר את זה באמת, אלוהים בשמים עדי, בלב פתוח ובנפש חפצה כדי לראות איפה הדברים עומדים. ואני עוסק בשלב הזה בסעיף 52, קודם כול סעיף 52. יש לי איזו הבנה קטנה במדיניות ביטחון וחוץ, ולאורך כל הדרך, בוודאי בדיונים הפומביים, אבל גם בדיונים הסגורים, בדיון הסגור, אני אומר לכם, ממשלת ישראל, בכל הכבוד, נושאת לשווא את שם הביטחון ומדינות החוץ, וזה הליך מאוד מאוד מסוכן.

נכון.

קל בישראל להפוך כל דבר וכל עניין - - -

זו דעתך.

ובזה אני מסכים אתך, חבר הכנסת, אני אומר רק את דעתי, חבר הכנסת יואב קיש, איתן כבל 56004096, חותמת אחת יש לי.

השאלה אם זו תעודת זהות או מספר אישי.

יואב, בבקשה.

לא, הקראת מספר, גם אני רוצה לדעת.

חברים, אני פה לא כאיש צבא, תעודת זהות. מה שאני מנסה לומר פה בצורה מאוד מאוד רצינית, יש כאן מהלך - - -

- - -

סליחה, חברים, באמת, תרשו לי, כיבדתי אתכם לאורך כל הדרך, כבדו אותי.

הוא מזכיר את נתוני האשראי - - -

אנחנו רוצים את הקוד הסודי שלך.

מה שאני, ברשותכם, מבקש לומר, שיובהר, לא רק שלא השתכנעתי שיש כאן עילה ביטחונית-מדינית, אלא נהפוך הוא. ובטשטוש הזה, שהציבור לא בדיוק מבין במה דברים אמורים, כשחזרנו ואמרנו שרוב הדוברים – אני לא רוצה להגיד כל, אולי לא שמעתי מאן דהוא באולם הזה או מחוצה לו – שאספקת גז לירדן ולרשות הפלסטינית הייתה הסכמה כמעט מקיר לקיר, אם לא הסכמה מקיר אל קיר. והשאלות שעלו כאן היו שאלות שנגעו, חבר הכנסת דב חנין, למצרים, ואמרו: אם יש בעיה עם המצרים ניסע לטורקיה, הכול כלול.

כן, גם הגז.

ומצאנו את עצמנו במצב מביך. וצודקת חברת הכנסת שלי יחימוביץ, שההתייחסות שלנו בהתעסקות בנושא הביטחוני יכולה בסוף לחזור אלינו ולהיות לנו לרועץ, אפילו שאולי חלק מאתנו לא התכוונו לכך. ובאמת, כמו שהודה ראש הממשלה, ואולי בכל הדיון הקודם שהיה, איך אמרתי לראש הממשלה? לדבר הוא יודע, הוא כדרר יותר טוב ממסי בדיון.

גם לעשות.

שנייה, חברים. הוא לא ענה לשאלות שלנו. אבל הייתה שאלת הזהב של החבר הכנסת יוסי יונה, שבסופו של עניין אמר: אולי ברגע של חולשת דעת חוסר או חוסר תשומת לב את האמת, שבעצם הפעלת סעיף 52 שמשמעותה כורח מדיני-ביטחוני נעשתה כי לא הייתה ברירה, כי זו הייתה הדרך היחידה לעקוף בנסיבות, אחרי שהממונה חזר בו מהחלטתו הקודמת, כדי לעקוף אותו. והיום, דרך אגב, אומר השר יובל שטייניץ בראיון: לפני שאני עולה לראיון, חוזר פחות או יותר על אותו מסר.

ולכן, מבלי שאנחנו עוד נוגעים ומרחיבים ומעמיקים בשאלות כתבתי מסמך, אבקש אחר כך מהחברות והחברים, כי זה לא יכול להיות מנותק, ההצבעה אכן, חבר הכנסת יואב קיש, היא סביב 52 - כן או לא.

כך צריך.

יחד עם זאת, כמו שהבעת עמדה, אנחנו בכל זאת עסקנו פה בשאלות כבדות משקל בנושא הגז, אספקת גז, היועצת המשפטית לוועדה והמשנה ליועץ המשפטי של הכנסת העלתה כאן נקודה של העניין של הביטחון הרגולטורי.

של הממשלה, לא של הכנסת.

גם של הכנסת. לא רק של הממשלה. ההבדל הוא שאני כבר קראתי אותם, לא רק שמעתי את הפרוטוקולים. ושלא נעסוק בשאלות של החוזקות של התחרות אל מול הדרדלה של השאלות המדיניות-ביטחוניות. את כל זה אנחנו נניח, ואני מקווה שתימצא בקרב הוועדה אוזן קשבת רחבה כדי לתת את המסד הראוי שהכנסת אומרת את דברה.

ולסיום, אני רוצה לומר לכם, אם יש משהו שאני מאוכזב ממנו, ואני אומר את זה לכולנו, זו העובדה שהתחלקנו כאן קואליציה-אופוזיציה. אנחנו משוחחים בינינו, בתוכנו, לפחות אנחנו כאופוזיציה הוכחנו את עצמנו בנושאי הגז, והתייחסה לזה שלי בנושא ששנסקי, עמדנו, וזה לא היה ברור מאליו שזה יעבור בתקופה ההיא. גם בתוך הקואליציה היו קרבות לא קלים בשאלות האלה, והקבוצות הפוליטיות בתוך הקואליציה, כל אחת - - -

לא סתם זה עלה למליאת הכנסת וקיבל רוב גם לא רק מהקואליציה, מעבר.

אמרתי. הוא אשר – אני אומר את זה קודם כול בעניין שלנו.

היא הנותנת.

לכן, חברות וחברים, אני רוצה, ברשותכם, להקריא את מה שאני מבקש להעלות להצבעה. יש רשימה של מי שמותר לו להצביע לפני שאני מעלה. קודם כול תקריאי מי יכול להצביע: חבר הכנסת איתן כבל; איילת נחמיאס ורבין פה; יוסי יונה; דב חנין; עבד אל חכים חאג' יחיא; חיים ילין מחליף את יעקב פרי; חבר הכנסת עיסאווי פריג'; מיקי מכלוף זוהר מחליף את נאוה בוקר; יואב קיש מחליף את דוד ביטן; נורית קורן כאן?

אני פה.

חבר הכנסת רועי פולקמן; חבר הכנסת יואב בן צור מחליף את יצחק וקנין; וחבר הכנסת אורי מקלב. אלה בעלי זכות ההצבעה.

ברגע שאסיים את ההצעה שלי, ואני מבקש שאף אחד לא יתפרץ ולא יפריע לי, אלא זו ההצעה שאני מעלה, מי שירצה יתמוך בה, מי שירצה יתנגד לה, מי שירצה יימנע.

ארוכה, איתן?

היא לא ארוכה, אבל היא לא קצרה.

שיהיה מולנו.

- - -

אקריא.

זה קצר.

זה קצר, זה לא מצריך חקירה.

- - -

אני פונה לראש הממשלה בתגובה: "בהמשך לפנייתך שבסימוכין, הריני לאשר שבתום שתיים-עשרה ישיבות של הוועדה, אחת מהן בפורום מצומצם מטעמי ביטחון, השלימה ועדת הכלכלה את חובת ההיוועצות בה.

בנסיבות שהתבררו אין מקום לשימוש בסעיף 52 לחוק שבנדון כדי לפטור את ההגבלים העסקיים המפורטים בפנייה שבסימוכין מהוראות החוק האמור", כשהנדון הוא: "התייעצות לפי סעיף 52 לחוק ההגבלים העסקיים, תשמ"ח–1988". והסימוכין הוא מכתבו של ראש הממשלה בתוקף תפקידו כיושב-ראש ועדת הכלכלה אלינו מיום כ"ג - - -

שר הכלכלה.

שר הכלכלה, סליחה. מה אמרתי?

אמרת "יושב-ראש הוועדה".

הוא עוד יגיע, הוא עוד יגיע.

מי המגלומן? "מכתבך מיום כ"ג בחשון תשע"ו, 5 בנובמבר 2015".

עכשיו אני רוצה להוסיף כאן עניין נוסף. אני גם מבקש להודיע לו שנימוקי הוועדה יועברו לידיו במסמך נפרד, המסמך שיואב הכין והמסמך שאניח בפני חברי הוועדה.

בנוסף, אני מבקש להעיר הערה אישית: מהתבטאויותיך ומהתבטאויות שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים עולה, לצערי, כי ההחלטה הסופית על קידומו של מתווה הגז הטבעי, לרבות החלקים המחייבים התייעצות לפי סעיף 52, התקבלה עוד בטרם תחילת הליך ההיוועצות. דהיינו, נראה כי ההיוועצות לא נעשתה בלב פתוח ובנפש חפצה, אלא כהליך פורמלי בלבד. למרות זאת, אציין כי ועדת הכלכלה השקיעה שעות רבות בלימוד הנושא, ועצתה ניתנת בלב פתוח ובנפש חפצה.

אני מבקש להביא את זה להצבעה. בבקשה.

כמו שאמרתי לך, איתן, אני בלב לא שלם מצביע מאחר שהדיון הסגור והסיווג הביטחוני - - -

כבר נכנסנו להליך הצבעה.

יש לי שאלה, איתן, תקשיב, אני מאוד לא מסכים עם התוספת שלך. למה אתה לא משאיר את זה כהחלטה פשוטה מי בעד או נגד סעיף 52?

חברים, אני מעלה את זה להצבעה.

זו לא חוכמה להכניס דרך הדבר הזה – באו לפה כל הפקידים של הממשלה, שמעת את כל השרים.

תתנגד.

לא, אתה מכניס מן הסכם - - -

יואב, אבל אתה מבין שאתה - - -

אבל מה החוכמה? אני רוצה להתנגד לסעיף כולל - - -

- - -

הצבעה שמית, בבקשה.

איתן, לפני שאתה מצביע - - -

לפרוטוקול, אני מבקש שההתנגדות הזו תעלה.

תודה.

כי לא יכול להיות, באו לפה כל פקידי הממשלה, כל השרים - -

תודה.

- - היה פה דיון ממצה, לבוא ולקבוע שהייתה החלטה – אמרת שהחליטו מראש.

פקידי הממשלה לא התייחסו לסעיף 52, הם התייחסו למתווה.

לא דיברתי עליהם. איילת, אתם מפריעים, עוברים להצבעה.

אדוני, על מה אנחנו מצביעים, בבקשה? אני רוצה להבין על מה אנחנו מצביעים.

על מה שהקראתי.

מה? זה נוסח הוועדה?

אני חוזר, איתן - - -

שיקריא עוד פעם? זו הצעת החלטה שלו.

אפשר להגיש הסתייגויות? לא הבנתי מה זה. אני רוצה להגיש הסתייגות.

זו לא הצעת חוק.

אז מה זה?

זו הצעת החלטה של היושב-ראש.

אני רוצה להבין מה. הרי בסוף אנחנו מבינים מה זה.

בסדר, אז אפשר להצביע בעד או נגד.

- - -

אפשר להעלות הסתייגויות? אני רוצה תשובה.

לא. חברים יקרים, ברשותכם.

זה לא חוק.

זה לא חוק.

אז מה זה?

הצעת החלטה.

זו הצעת החלטה על-פי סעיף 52.

שהיא?

הקראתי אותה. ברשותך, עיסאווי.

נועדה ל-?

רק שזה משפיע על ההצבעה שלי.

בוא נדייק, נועדה ל-?

אתה יכול להצביע נגד, מיקי, מה הבעיה?

לנגח את ראש הממשלה. בוא נגיד את זה, נו. בוא נגיד את זה.

אני חוזר על שאלתי. מיקי.

לפחות שזה יהיה אמיתי, בוא נגיד שאנחנו רוצים לנגח את ראש הממשלה.

- - -

אז בוא שזה יהיה אמיתי שאתה - - -

איילת, אתם מפריעים עכשיו לי. תנו לי לסיים את זה.

- - -

אנחנו לא צריכים להרגיע, אנחנו התנהגנו בסופר מקצועיות.

איילת, את מפריעה לי.

בוא נבין.

איתן.

די, תנו לי לסיים את ההליך הזה.

אתה לא יכול לצעוק עלי אם אתה לא צועק על אחרים.

כי את מפריעה עכשיו.

אבל רצית לעשות את זה נקי, איתן. רצית לעשות את זה נקי ואתה תוקע בסוף. זה גופו של העניין.

חברים יקרים, זה הכי נקי. עיסאווי, אני רוצה לעבור להצבעה.

עיסאווי, לא יפה לך, תצביע נגד ראש הממשלה? לא מתאים לך, עיסאווי.

רק שאלה, אני חייב, זה מפריע להצבעה שלי. אני שואל, איתן, האם תוכן הישיבה החסויה אין לה חלק בקבלת ההחלטה? כל הדברים שנאמרו שם, אנחנו יודעים אותם? אני רוצה לשמוע את זה שוב.

אמרתי, חבר הכנסת עיסאווי. קודם כול, חברים, כל אחד יצביע איך שהוא רוצה. אני אומר את זה בדבר נוסף, אני אומר לך מבלי להגיד את הדברים שנאמרו שם, וזה לא משנה אם הם היו סודיים באמת או לא סודיים, ההשפעה שלהם, אם בכלל, לא קיימת. רוב הדברים, אם לא כולם, נאמרו בצד החסוי, נקודה. אני מבקש לעבור להצבעה, בבקשה.

זה רק על דעתו, כמובן.

על הגלוי אתה מדבר.

על הצד הגלוי.

על הגלוי, סליחה.

אנחנו מצביעים עכשיו על ההצעה שלך.

מצביעים על ההצעה שהעליתי. מי בעד? מי נגד? בבקשה, גברתי.

(קוראת בשמות חברי הוועדה)

איתן כבל – בעד

איילת נחמיאס ורבין – בעד

יוסי יונה – בעד

דב חנין – בעד

עבד אל חכים חאג' יחיא – בעד

חיים ילין במקום יעקב פרי – בעד

עיסאווי פריג' – בעד

מיקי מכלוף זוהר במקום נאוה בוקר – נגד

יואב קיש במקום דוד ביטן – נגד

נורית קורן – נגד

רועי פולקמן – נגד

יואב בן צור במקום יצחק וקנין – נגד

אורי מקלב – נגד

7 – בעד, 6 – נגד.

חבל, איתן, היה אפשר לסגור את זה כבר בהתחלה.

אני מודה לכם, תודה מעומק הלב. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:34.