הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 107

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ"ו בכסלו התשע"ו (08 בדצמבר 2015), שעה 10:30

התייעצות לפי סעיף 52 לחוק ההגבלים העסקיים, תשמ"ח-1988, בעניין משק הגז הטבעי – בהשתתפות ראש הממשלה ושר הכלכלה מר בנימין נתניהו ושר התשתיות, האנרגיה והמים מר יובל שטייניץ

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

דוד ביטן

יצחק וקנין

עבד אל חכים חאג' יחיא

דב חנין

יוסי יונה

אורי מקלב

איילת נחמיאס ורבין

רועי פולקמן

יעקב פרי

עיסאווי פריג'

קארין אלהרר

איתן ברושי

ענת ברקו

צחי הנגבי

יצחק הרצוג

שרן השכל

יצחק וקנין

מיקי מכלוף זוהר

תמר זנדברג

יואל חסון

מנואל טרכטנברג

שלי יחימוביץ

אלי כהן

עליזה לביא

אורלי לוי-אבקסיס

סופה לנדבר

מנחם אליעזר מוזס

שולי מועלם-רפאלי

אברהם נגוסה

איילת נחמיאס-ורבין

יואב קיש

אלעזר שטרן

נחמן שי

סתיו שפיר

ראש הממשלה בנימין נתניהו

שר התשתיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ

אלי גרונר - מנכ"ל משרד ראש הממשלה, משרד ראש הממשלה

בועז סטמבלר - דובר משרד ראש הממשלה, משרד ראש הממשלה

גילי מאי - ראש המטה של מנכ"ל משרד רוה"מ, משרד ראש הממשלה

שיר כהן - עוזרת הדובר, משרד ראש הממשלה

שי חייק - יועץ ראש הממשלה, משרד ראש הממשלה

אורן כהן - יועץ מנכ"ל משרד רוה"מ, משרד ראש הממשלה

רון אדם - כלכלה- שליח מיוחד לענייני אנרגיה, משרד החוץ

דורי גולד - מנכ"ל המשרד, משרד החוץ

עמוס גלעד - ראש האגף הביטחוני מדיני, משרד הביטחון

אבי ליכט - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה כלכלי-פיסקלי, משרד המשפטים

יערה למברגר - ייעוץ וחקיקה כלכלי-פיסקלי, משרד המשפטים

יובל שטייניץ - שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

סיון דטאוקר - ראש מטה השר, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

אלכסנדר וורשבסקי - מנהל רשות הגז הטבעי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

יוסי וירצבורגר - מנהל מינהל אוצרות הטבע, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

רמי טייב - יועץ בכיר לשר, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

אמיר לוי - הממונה על אגף תקציבים, משרד האוצר

מוריס דורפמן - סגן מנהל רשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

אהוד אדירי - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

ערן יעקב - סמנכ"ל בכיר תכנון וכלכלה, רשות המסים, רשות המסים

יוסי כהן - ראש המטה לביטחון לאומי, ראש המטה לביטחון לאומי

ארז ששון - יועץ לראש המטה, ראש המטה לביטחון לאומי

אבנר שמחוני - ראש חטיבה במטה, ראש המטה לביטחון לאומי

זאב ברל - סגן מנהל מינהל סביבה ופיתוח בר קיימא, משרד הכלכלה

ינון אלרועי - משנה ומ"מ מנכ"ל, משרד הכלכלה

אורי שוורץ - ממונה על ההגבלים העסקיים בפועל, רשות ההגבלים העסקיים

אסף אילת - הכלכלן הראשי, רשות ההגבלים העסקיים

רעות קינן - מנהלת תחום חקיקה, התאחדות התעשיינים

עומרי בללי - רכז מאבק הגז, מגמה ירוקה

אורי אלדר - יו"ר הפורום החברתי כלכלי

יפה פרידמן - חברה העמותה לכלכלה בר קיימא

נחום גוטנטג - ראש תחום כלכלה, הפורום המשפטי למען א"י

אריאלה ברגר - הממונה על מחקרי אנרגיה ותחליפי נפט, המכון הישראלי לתכנון כלכלי

יוסי דורפמן - חבר המטה וראש מערך התקשורת, מטה מאבק הגז

אור-לי ברלב - ממובילי מאבק הגז

חנה קופרמן - יו"ר הפורום הישראלי לשמירה על החופים

דניאל דושניצקי - עו"ד במחלקה המשפטית, התנועה לאיכות השלטון

נועם סגל - מנהל מדיניות, הפורום הישראלי לאנרגיה

גלעד ברנע - עו"ד למשפט ציבורי והגבלים עסקיים

חובב ינאי - פעיל, המשמר החברתי

אתי בנדלר

אביטל סומפולינסקי

לאה ורון

אסתר מימון; אור שושני

התייעצות לפי סעיף 52 לחוק ההגבלים העסקיים, תשמ"ח-1988, בעניין משק הגז הטבעי

בהשתתפות ראש הממשלה ושר הכלכלה מר בנימין נתניהו ושר התשתיות, האנרגיה והמים מר יובל שטייניץ

בוקר טוב לכולם, אני שמח לפתוח עוד ישיבה של ועדת הכלכלה של הכנסת. אנחנו ניכנס ישר לתוך העניינים. אני רק רוצה להזכיר לכולם, בעיקר לחדשים בינינו בדיון הזה – הדיון יהיה מכובד, מקצועי, ראוי, ודאי שבין הקהל כל מי שישמיע קריאת ביניים יוצא לאלתר. חברי הכנסת, עזרו לנו לנהל את הדיון בצורה מכובדת, כפי שעשינו עד היום. בבקשה. תודה רבה לכם.

אדוני ראש הממשלה ושר הכלכלה, יושב-ראש האופוזיציה חבר הכנסת - - -

והתעשייה.

והתקשורת.

והחוץ.

- - - יושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת יצחק הרצוג, שר התשתיות הלאומיות והאנרגיה, חבר הכנסת יובל שטייניץ, מנהלת הוועדה, היועצת המשפטית, רשמת פרלמנטרית, חברות וחברי הכנסת, אורחים נכבדים, נושא הגז הטבעי והטיפול הממשלתי בו מאז נתגלו מאגרי גז משמעותיים, היה נושא שנדון בוועדת הכלכלה באופן חוזר ונשנה לאורך השנים. החל מחוק משק הגז הטבעי שהוגש לכנסת בשנת 2001, עבור בתיקוניו לאורך השנים וכלה בחוק החיבור של מפעלים לגז הטבעי, אותו השלמנו רק לפני מספר שבועות - מדובר בנושא המוכר לנו היטב.

חוק ההגבלים העסקיים נולד בוועדה הזאת, אדוני ראש הממשלה. בכל גלגוליו – החל מן החוק המקורי שנחקק בשנות ה-50 של המאה הקודמת ועד לחוק הנוכחי שנחקק בסוף שנות ה-80.

כל הרפורמות התחרותיות ותיקוני החוק החשוב הזה, שהוא ה"מגנה כרטא" של ציבור הצרכנים והשוק החופשי – כך הוגדר על-ידי בית המשפט העליון – עברו פה בוועדה. ולא אגזים אם אומר שהחוק הזה והגנת הציבור מפני מונופולים וקרטלים הם בבת עינה של ועדת הכלכלה וליבת הפיקוח הפרלמנטרי שמבצעת ועדה זו לאורך שנים.

פעם, אדוני ראש הממשלה, נשאת אתה את עמוד האש של התחרות וקידומה. והיום מנשבת רוח אחרת, שונה, כי על-פי כל המומחים שהופיעו בפנינו, המתווה הנוכחי מנציח מונופול שעל-פי עמדת הרשות המקצועית ביותר בישראל – נגוע בבסיסו בהסדרים כובלים.

כנראה שגם מְחבּרי המתווה סברו כך, משום שהמתווה הזה הוגש לנו רק משום שהוא מתיימר לפטור את מונופול הגז הטבעי משורה של הסדרים כובלים, לא באמצעות הממונה, לא באמצעות בית הדין להגבלים עסקיים, אלא בהליך חריג וקיצוני שטרם נעשה כמותו במדינת ישראל.

עם זאת, אדוני ראש הממשלה, מאז קיבלתי באישון לילה את בקשתך לדון בָּנושא במהירות ולקיים את הליך ההיוועצות, ומתוך כבוד הן לחוק והן לממשלתך, ועדת הכלכלה ניהלה בשבועיים וחצי האחרונים דיונים אינטנסיביים, ברמה המקצועית הגבוהה ביותר שנראתה זה שנים בכנסת.

הופיעו בפנינו עשרות אנשי מקצוע, הן מהמגזר הציבורי והן אורחים שהוזמנו על ידינו, שהם מהטובים ביותר שיש בתחום, ובעלי הוותק והמוניטין המקצועי הרב והמכובד ביותר בתחומי מדיניות החוץ והביטחון, שבשמם אתה מבקש לפטור את ההסדרים הכובלים מחובת הבדיקה והאישור בבית הדין להגבלים עסקיים. אני מדבר על ראשי מל"ל לשעבר, על מנכ"לים ושגרירים, על מומחים לתחרות וכלכלה, על מומחים לחוק ההגבלים ולתחרות, וכן, נציגים של ארגונים ושל החברה האזרחית שהציגו כל אחת ואחד את עמדתו, מי בעד הפטור לפי סעיף 52 ומי נגד.

והיום, אדוני, אתה מגיע לוועדה על-פי סעיף 52 לחוק ההגבלים העסקיים כדי לקיים את חובת ההיוועצות הקבועה בחוק.

תחילה אני מבקש לומר מילה טובה לחברותיי וחבריי חברי הכנסת על כי ידענו, בניגוד לממשלה שהתברברה ועדיין מתברברת כבר כמה שנים סביב המתווה הרצוי והנכון, לא רק לנהל דיון מקצועי ברמה גבוהה אלא לסיים את ההליך בלוח-זמנים שממשלות ישראל רק יכולות לחלום עליו – ובכל הימים הללו הגז לא נותר באדמה, הוא זורם ממאגר תמר – מתוך תקווה שאולי תתעשת ממשלתך ותדע סוף סוף לחבר את מאות המפעלים המשוועים לגז הזה ולא רק לעשרה מפעלים, כפי שזה היום.

התברר לנו כי נתונים לא מעטים ששימשו יסוד ומשמשים עד היום כהנחות יסוד בסיסיות למתווה אינם מדויקים, אם לומר זאת בעדינות: מונופול הגז הטבעי איננו מונופול טבעי, הרווחים כבר לא יהיו 60%, אלא כפי שהבהירה פה הנגידה 47%, ולא יגיעו לכדי טריליון שקלים, אלא על הרבה פחות מכך, כ-280 מיליארד שקל. ואכן זהו סכום מאוד מכובד, אבל בוודאי לא כמו מה שתיארת בתחילה.

אין במתווה הזה שבשמו מתבקש הפטור חסר התקדים מחוק ההגבלים העסקיים חיוב מוחלט וברור לפיתוח לוויתן, אין בו סנקציות ואכיפה כמו בכל חוק של הכנסת או בכל החלטה של רשות ההגבלים העסקיים. ולא קיבלנו תשובה על הצינור הנוסף שנדרש לדעת הרוב המכריע של המומחים, ולמה המדינה לא רוכשת גז במרוכז, כדי להוריד עלויות. ואפילו אין תשובה לגבי היכן בדיוק יתחבר הגז לחוף.

מצד שני הוברר לנו, אדוני, דווקא על-ידי אנשיך שהופיעו פה בכבוד ובהגינות, אשר באו ואמרו לנו שיציבות המשטרים באזור לא תלויה בגז הטבעי שלנו ושאולי יש פה הזדמנות כלכלית לייצא להם, שגם היא מוטלת בספק לא קטן, אבל ודאי שאין פה ענין אסטרטגי של מדיניות חוץ ובטחון.

ואדוני ראש הממשלה, שאתה גם שר הכלכלה, לא ברור לי היכן נעלם אותו שר אוצר שרדף וריסק מונופולים, שראה בהם רעה חולה לכלכלה הישראלית.

ומעל לכל זה, הסיפור הגדול והמדאיג שאתה וממשלתך לא בוחלים לשאת בפיכם לשווא את נושא החוץ והביטחון, לא רק כדי לעקוף את הממונה על ההגבלים העסקיים, אלא גם בית משפט מוסמך במדינת ישראל, הוא בית הדין היחיד בארץ להגבלים עסקיים שהוא אמור היה לדון ולבחון את הטענה שלפיה יש לאשר הסדר כובל לכדי מונופול בענף הגז הטבעי בישראל.

אין ויכוח לגבי חשיבות הידוק הקשרים המדיניים והביטחוניים עם מצרים. ויותר מכך, אני לא מכיר מתנגדים רבים לאספקת גז לירדן והפלסטינים, אך בכל הדיונים המעמיקים לא שמעתי או בוודאי שלא השתכנעתי שאם המתווה לא יצא לדרך, אזי ביטחונה של מדינת ישראל יתערער או מדיניות החוץ של ישראל מול מצרים תקרוס.

כשבאים לפגוע בערך יסוד כמו תחרות, הרי נקודת הארכימדס במתווה העקום הזה הוא השימוש הנלוז ממש בהפעלת סעיף 52, שאמור להיות מופעל אך ורק בנסיבות שבהן עלול להיגרם נזק מדיני ובטחוני דרמטי וקריטי למדינת ישראל. ואדוני, זה לא המצב, ואפילו לא קרוב לכך.

ועד כדי כך הטיעון המדיני בטחוני קלוש ומופרך שעם הודעת שר הנפט המצרי בעקבות תוצאות הבוררות עם חברת החשמל לא היסס ידידי שר האנרגיה כבר לייצא גז ליוון ואפילו לארדואן, ידידנו הקרוב והאהוב.

אני מפציר בך אדוני ראש הממשלה לחשב מחדש את המסלול כי לי ברור שהמתווה שאתה מבקש לאשר אינו נכון ואינו ראוי. וראש הממשלה הבא והכנסת הבאה יהיו חייבים לבטלם כי זה הסכם שאינו נשען על התפיסה של "זה נהנה וזה לא חסר", אלא מחזק את הגישה של "זה נהנה וזה עוד יותר".

אם בתחילת הדיונים הייתי בתוכי מלא בספקות, הרי בסיומם של הדיונים אני אומר בפה מלא שחובה לעשות את כל אשר נדרש כדי לעצור את המתווה העקום והרע לאזרחי ישראל.

אני מבקש ממך, אדוני ראש הממשלה, אני מפציר בך למען השם לא לשאת את שם הביטחון לשווא. אין לך שום צידוק אמיתי לעשות שימוש בסעיף 52. לך לחקיקה ראשית או לבית הדין להגבלים עסקיים, ואל תיתן ידך למה שנראה כקומבינה עקומה. תודה, אדוני. בבקשה.

אתה לא מוסיף בסוף – "האומנם?". חשבתי שהזמנתם אותי להתייעצות ואני מבין שיהיו כאן נאומים חוצבי להבות, ואני רוצה לנצל את ההזדמנות - - -

אדוני ראש הממשלה, בבקשה. אני מכבד אותך, אמור את אשר בפיך.

האומנם? אני מעריך מאוד את ההזדמנות שאתה נותן לי ושחברי הוועדה נותנים לי לדון בשאלות הללו. אני רוצה להתרכז קודם כול במה שהוזמנתי כאן לעשות, וזה לדון בשאלות האינטרסים הביטחוניים והאינטרסים של מדיניות החוץ של מדינת ישראל.

אתה שללת בדבריך עכשיו וגם שמעתי חברים אחרים ששוללים אינטרס של ביטחון ויחסי חוץ בשיקולים שלנו, ואני רוצה להגיד לכם: ההיפך הוא הנכון. אנחנו רוצים להבטיח את הביטחון האנרגטי של מדינת ישראל.

מה זה אומר? מה המילים האלה אומרות? הן אומרות קודם כול שכל מדינה, ודאי מדינה מודרנית, תלויה באספקה סבירה של אנרגיה. בלי אספקה סדירה של אנרגיה אנחנו לא יכולים להפעיל את מערכות החשמל שלנו, ומערכות החשמל שלנו, כשהן קורסות, הן מקריסות את המדינה.

כל אחד מכיר את זה כאן – בסופת שלגים, כאשר פתאום אין אספקת חשמל לבית, אנחנו רואים שאנחנו לא יכולים לחמם את הבית, אנחנו לא יכולים לבשל ונאלצים להתכווץ ולהתקפד, אבל אם תכפילו את זה כמובן לתשתיות הקריטיות של המדינה – לא רק בתחבורה, לא רק בתקשורת ולא רק בהסעות – כמובן שהדבר המידי והחשוב ביותר לנגד עינינו, ההשלכות על המערכות הביטחוניות שלנו, ואין צורך לפתח את זה. זה דבר שיכול לקרות על-ידי תקיפות מסוגים שונים, כולל תקיפות מתחום הסייבר, אבל המקום בוודאות שזה יקרה, זה אם מערך אספקת הגז שלנו, שהופך להיות הספק העיקרי לייצור החשמל – אם המערכות האלה ייפגעו, תהיה לנו פגיעה ממשית בביטחון הלאומי שלנו. זה הדבר היסודי ביותר.

ולכן אתם מסתפקים - - -

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

למה אתה מפריע?

סליחה. שמעת אותי? אני קורא אותך לסדר פעם הראשונה.

אני אומר שהבטחת אספקת האנרגיה, אספקת הגז, היא חיונית לא רק לתפקוד המדינה, אלא לאורך זמן אפילו להבטחת קיומה הסדיר. מדינות בעידן המודרני אינן יכולות ללכת לחטוב עצים ביער – א', לא נשארו יערות, ב', כל מערכות התפעול שלנו בנויות על אספקת גז, ומקורות הדלק לאותו גז באות יותר ויותר בעולם, וכמובן בעולם שלנו, ממקורות הגז.

אני לא אומר את זה בגלל שהזמנת אותי, איתן, לדיון הזה, אני רוצה שתדעו את זה. אני אתן לכם אחר-כך את הניירות, אתם אוהבים לשמור את הניירות, את חוות-הדעת, ורבים המה וארוכים ומנומקים, אבל אני הולך ישר לשורה התחתונה, להסביר עד כמה אני רואה באספקת הגז כיסוד מוסד בביטחון הלאומי שלנו.

בשנת 2013, בנובמבר, התכנס הקבינט והחליט החלטה מפורטת וגורלית. ההחלטה הזאת נוגעת לאבטחת המים הכלכליים של מדינת ישראל. ייעדנו השקעה של 3 מיליארד שקלים, 3 מיליארד שקלים, קודם כול לייצר את התשתית ואחר-כך תקציב נוסף, שנתי, של חצי מיליארד שקלים להגן על המים הכלכליים של מדינת ישראל.

אני רוצה להבהיר מה זה המים הכלכליים של מדינת ישראל. זה לא דגה, שזה חשוב, זה לא טונה. אבטחת המים הכלכליים בעיקרו של דבר זה איך לאבטח את אסדות הגז. דיברנו כאן על ספינות שטח, על אמצעים שונים, אני לא רוצה לפרט את כולם, אבל ברור מאליו שהקבינט, הרבה לפני הסיפור הזה והדיון הזה, מחליט למען הביטחון הלאומי של מדינת ישראל להשקיע בהגנה אקטיבית, בכלים, באמצעים, מיליארדי שקלים למען אסדות הגז של מדינת ישראל. איך אומרים באנגלית? You can put your money where your mouth is. שמנו כאן כסף גדול מאוד של המדינה, מתוך ידיעה ברורה שאנחנו חייבים להגן על היסוד הזה של הביטחון של המדינה שלנו.

אני מביא את זה לתשומת לבכם שאנחנו לא עושים השקעה דומה כמעט, אני מתקשה למצוא, נקודתית על מתקן מסוים בשום מקום במדינה. משקיעים הרבה מאוד כסף בהגנה אקטיבית של מתקנים לכלל המדינה – כיפות ברזל והגנה רב-שכבתית מעבר לכך – אבל זה אמור להגן על הכול.

כאן באנו עם מיליארדים של שקלים, עם השקעה כבירה עתידית שלנו ונוכחית שלנו להגן על אסדות הגז. כלומר, הדבר הזה ממחיש עד כמה הדבר הזה חשוב מן הטעם שאמרתי, משום שאם אספקת הגז תיפגע, המדינה יכולה להיות מוקרסת. ועל כן קודם כול שמנו את זה בהגנה אקטיבית. זה דבר ראשון.

דבר שני, אני רוצה שתבינו. נניח שהיתה לנו תחנת כוח אחת, נניח "אורות חדרה", "אורות רבין" – יש לנו הרבה יותר. כמה יש לנו, יובל?

יש כמה גדולות, וכמה בינוניות. סך-הכול 15 תחנות.

15 תחנות. נניח שהיתה תחנה אחת, אגב גם עליה אנחנו מגנים, אבל לא בסכומים כאלה, אבל אם היתה תחנה אחת, אני מבטיח לכם, היינו מגנים עליה מכל משמר, כי אם אתה פוגע בחולייה הזאת, אתה מקריס את המדינה גם כן, אבל אף אחד מאתנו לא היה חושב לרגע שזה נכון לרכז את כל תחנות הכוח של המדינה במקום אחד, בשום אופן לא. אגב, המקום הזה, כמו כמה תחנות אחרות, ספגו טילים, ירי של טילים מכוון, והירי של טילים עוד משתכלל כפי שאתם יודעים. אנחנו יודעים להגן על זה, אבל אני רוצה עכשיו שתדמיינו שאנחנו מכווצים את הכול לתחנת כוח אחת, הרי זה איוולת, זה איוולת. זה מסוכן מאוד, זה חוסר אחריות. אותו הדבר ביחס לאסדות הנפט.

הדבר הפגיע ביותר זה אסדות הגז. אין דבר יותר פגיע. הרבה יותר פגיע מצינור והרבה יותר פגיע משדה הגז מתחת. זו מטרה, במטרה הזאת אפשר לפגוע בירי טילים וגם באמצעים אחרים, ולכן כדי להגן על זה, אנחנו לוקחים את ההגנה האקטיבית, אבל יש עוד דרך להגן, כמו שהדרך להגן על אספקת תחנות כוח זה לבזר ולייתר את תחנות הכוח, שיהיו כמה ולא אחת, אותו דבר בשיקול שלנו, שאנחנו מדברים עליו זה שנים, זה הגנה באמצעות יתירות, דהיינו, כמה אסדות, כמה אסדות גז כדבר יסודי בביטחון הלאומי שלנו.

למה יש רק קו אחד?

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

לא הזהרת.

עכשיו אני מודיע לך.

לכן בעיני המתווה הזה, שתיכף אדון בו, הוא הדרך היחידה לייצר יתירות וכמה שדות ולא להתכווץ לשדה אחד שבסופו של דבר יהיה מאוים, כשזה מסוכן מאוד.

בניגוד למה ששמעתי באחד מאמצעי התקשורת, קיבלנו עמדה ברורה בעניין הזה ממשרד הביטחון. נדמה לי שאני אחראי על סיווגים ואני משחרר את הסודיות של המסמך הזה, כי הוא פחות או יותר אומר את מה שאני אומר כאן – הדבר הזה נמסר ב-15 באפריל 2015: בראיית הביטחון הלאומי יש עדיפות מובהקת לפיתוח שדה "לוויתן" במועד המוקדם האפשרי, זאת תוך הנחת תשתית הולכה נוספת לישראל וייצוא חלק מהגז לירדן, ואולי גם למצרים. הבסיס לקביעה זו כולל סיוע של ממש ליציבות המשטרים הנ"ל, על-ידי מתן מענה לאתגר הפוליטי הנובע ממצב מתמשך של energy insecurity – חוסר יציבות אנרגטית – פיתוח נכס אסטרטגי שיתרום למיסוד השת"פ עם ירדן תוך כדי תלות בישראל, יצירת גיבוי ויתירות במקורות ותשתיות הולכת האנרגיה של ישראל, המהווה היום צוואר בקבוק, ושיפור רציפות התפקוד של צה"ל במלחמה ובחירום.

מי חתום על המכתב הזה, ראש הממשלה?

אני אגיד לך מיד. ד"ר אורי כהן, אל"מ, עוזר מזכ"צ שר הביטחון לאג"ם. זה נשלח למל"ל וגם לרמטכ"ל.

אני חושב שהדבר הזה הוא חד-משמעי. אני חושב שאם מנקים את הדיון פה מכל מיני שכבות של אבק, כל אחד מבין שאנחנו צריכים שדות נוספים, אנחנו צריכים אסדות נוספות. אני רוצה להבהיר שהדבר המרכזי בעיני זה אסדות, היתירות של האסדות. יכולה להיות לי אסדה עם המון צינורות, אם פוגעים באסדה זה לא מעניין כמה צינורות יש – הכול הולך. אנחנו בעד יתירות של צינורות, אבל זה לא הדבר העיקרי. ממילא, אם יהיו אסדות נוספות, יהיו גם צינורות נוספים, אבל אם אין יתירות של אסדות, אנחנו יכולים להימצא במצב קשה מאוד, קשה מאוד למדינת ישראל. ולכן לנושא הזה יש עליונות בשיקולים שלי. זה לא דבר חדש, היו גם עבודות שהזמנו מהמל"ל ועבודות שנעשו במשרד הביטחון. העבודות על המים הכלכליים – כולן נבעו מהשיקול הזה. אם תרצו, נעביר לכם את כל הניירת הזאת. היא קיימת, היא ממוסמכת והיא חשובה.

רק הערה אחת, ראש הממשלה - - -

אתה מפריע ברשות.

זו פעם אחרונה שאתה מפריע ברשות או שלא ברשות, ברשותך.

באתי עם ראש הממשלה לכאן, ואני רק רוצה להדגיש - - -

אני יודע - - -

אבל ההתייעצות היא עם שר הכלכלה, לא עם שר האנרגיה.

שלי, אני קורא אותך לסדר.

המסמך שראש הממשלה הקריא הוא עמדת צה"ל, זאת הכותרת שלו. מי שהעביר את עמדת צה"ל זה אותו ד"ר אורי כהן - - -

תודה רבה על - - -

תודה, אדוני השר.

- - - עמדת צה"ל.

אדוני השר, אני מבקש ממך. נתתי לך את ההזדמנות להופיע בפנינו כמה שעות שרק היית רוצה. חובת ההיוועצות היא עם שר הכלכלה, ראש הממשלה כאן בכובעו כשר הכלכלה. אנא ממך, תודה.

הוא עושה את זה בבקשה שלי מעת לעת.

דיברתי על הביטחון, אני חושב שזה חד-משמעי, וזה גורף, וזה חזק ואי-אפשר להתעלם מזה אם מדברים באמת על הצרכים של מדינת ישראל.

עכשיו אני רוצה לדבר על שיקול נוסף, זה השיקול של יחסי החוץ שלנו. אני רוצה להעיר הערה כללית שהיא ברורה לי – מדינה שמייצאת דברים קריטיים לסביבה או למדינות אחרות, יש לה הרבה יותר עוצמה. יש לה הרבה יותר עוצמה. אני יוצא מתוך הנחה שהעצמת עוצמתה של מדינת ישראל זה דבר שחיוני לביטחון הלאומי שלנו, כי בדרך כלל לא בריתות ולא שלום לא עושים עם החלשים, עושים את זה עם החזקים. ככל שאתה חזק יותר, יותר מחפשים אותך. אתה חזק במאבק בטרור או באסלאם הקיצוני – ראיתי את זה עכשיו פעם אחר פעם – אתה חזק בסייבר, באים אליך; אתה חזק במערכות נשק מסוימות, באים אליך; אתה חזק בחקלאות, באים אליך; אתה חזק במים, באים אליך; אתה חזק בטכנולוגיה כזאת או אחרת, באים אליך, משום שרוצים אותך. זה ברור לגמרי. היכולת שלנו לייצא גז מעצימה את כוחה של מדינת ישראל לפני כל דבר אחר, נותנת לנו בסיס הרבה יותר חזק, הופכת את מדינת ישראל הרבה יותר חסינה ללחצים בין-לאומיים, שזה גם אינטרס שלנו. אנחנו לא רוצים להיות מדינה תחת חרמות ותחת לחצים.

אגב, קראתי את ארגון "אל חאק" הפלסטיני, אני לא נוטה להסכים אתו בדרך כלל. הוא אומר, נדמה לי לפני יומיים – הוא אומר בעצם שהכוונה לקנות גז על-ידי המצרים, הירדנים, האירופים וחברות בין-לאומיות – הכוונה שלהם לקנות גז מישראל ללא ספק תחזק את מדינת ישראל. לטענתם כאן זה אסון, זה דבר אסוני, זה רע. הם אומרים את זה בצורה הכי ברורה. אני קורא את זה בכל מיני גילויי דעת של כל מיני קבוצות think tanks.

מכוני מחקר.

מכוני מחקר שלא אוהדים אותי כל-כך. למשל אחד מהם אומר: יצואניות אנרגיה אינן מוחרמות בעולם. זה לא תמיד נכון, אבל בדרך כלל זה נכון. חרמות יכולים להיות אפקטיביים נגד תוצרת חקלאית או תעשיית המזון של ישראל, אבל כאשר מדובר בתוצרת תעשייתית, היתכנותו של חרם מצטמצמת. בתחום האנרגיה הוא חסר סיכוי. המשוואה ברורה – עוצמה אנרגטית, משמעה פחות התערבות בין-לאומית. מי שרוצה להחליש את ישראל, לא יקבל את הגישה הזאת, אבל אני חושב שלהעצמתה של ישראל, היכולת הברורה לייצא גז מאוד מגדילה את כוחנו, משום שהייצוא אכן מקשה על חרמות. זה דבר ראשון.

זה גם מייצב את הכלכלות סביבנו, ויש לנו אינטרס שתהיה יותר יציבות סביבנו. בעיית העלויות של האנרגיה היא בעיה שמאוד מטרידה את שכנינו. אם יש פה ועדת משנה, אני אשמח לפרט עד כמה זה מטריד אותם, עד כמה הם חושבים שהדבר הזה קשור ליציבותם. ואנחנו יודעים שאנחנו חיים במציאות מאוד מטולטלת ומאוד קשה, ומה שמבדיל בין יציבות לחוסר יציבות ואחר-כך להתפרקות אלה דברים קטנים מאוד, ודאי שאספקת גז מסודרת למדינות הללו מוסיפה נדבך של יציבות שהוא אינטרס שלנו גם כשהוא אינטרס שלהם. והדבר הזה כמובן חשוב לנו במיוחד מול הסחף של גורמי האסלאם הקיצוני, עלייתם ותפיסתם את המדינות המתפרקות.

הדבר השלישי הוא כמובן חיזוק הקשרים שלנו עם מדינות האזור, שזה דבר טוב למעמדה הבין-לאומי של ישראל, בסופו של דבר גם כדי לקדם דו-קיום ושלום.

אנחנו מדברים על ייצוא גז אֶל או ייצוא גז דרך כמה וכמה מדינות, או על שניהם. נתחיל במשהו שהוא לא מדינה, הרש"פ – אל תיסחפו עדיין – אנחנו אומרים שאנחנו מעוניינים בייצוא גז לפלסטינים, אנחנו מעוניינים בייצוב הכלכלות שם – אגב, אנחנו מקיימים את זה הלכה למעשה, מה שאנחנו עושים ברצועת עזה, מה שאנחנו עושים ביהודה ושומרון – זאת אחת הסיבות שאנחנו פועלים בפעולה ברורה לנסות ולייצב את הכלכלה וליצור מצב של יציבות, ואם לא שגשוג, בוודאי לא של מחסור באוכלוסיות הללו.

לגבי טורקיה, אדוני ראש הממשלה.

תיכף אני אדבר גם על זה.

אנחנו מעוניינים לייצא לירדן, ליוון, למצרים, עם קפריסין אנחנו רוצים להיות שותפים. אני מדבר על מדינות שאנחנו בשותפויות אתן, בחודש הבא אפגש בקפריסין עם נשיא קפריסין ועם ציפראס, ראש ממשלת יוון. אגב, הוא בא לכאן, ועל מה הוא רצה לדבר? על הגז. והקפריסאי בא לכאן, ועל מה הוא רצה לדבר? על הגז. היו לנו כמובן מגעים לא מבוטלים עם אחרים שגם רצו לדבר על הגז.

אני רוצה לדבר על שתי מדינות: האחת שאלת, והשנייה, הזכרתם, מצרים. מצרים – כמובן שאנחנו מדברים אתם באריכות, בלשון המעטה, על הנושא הזה - - -

גם עזה.

סליחה, גם עזה, לא ביטלתי אותה.

יש להם מאגר משלהם.

נשלח אותך - - -

הוא צריך אותך?

אתמול סיכמתי עם ממשלת מצרים שאני אשלח שליח מיוחד לקהיר כדי לקיים דיון עם המצרים במטרה להשיג פתרון לאתגר שנוצר. אני מאמין שיושג פתרון כזה לנוכח האינטרסים האסטרטגיים שמשותפים לשני הצדדים, בכלל זה נושא הגז. זה אינטרס גדול מאוד. לדעתי בסופו של דבר האינטרסים הללו יכתיבו את המציאות.

נשאלתי לגבי טורקיה. תמיד הסתכלנו כמדינה ששואפת לייצא גז למרחב – הסתכלנו על אפשרויות שונות, על מצרים ועל ירדן, ועל יוון ועל הרש"פ, אבל הסתכלנו גם על טורקיה. אני יכול לעדכן אתכם שהרבה לפני הדיון הזה היו לנו מגעים עם טורקיה, גם לשר האנרגיה היו מגעים, אבל המגע הקדומני היה של נציג אישי שלי עם נציג בכיר מאוד בממשלת טורקיה, ובדיון הזה עלתה האפשרות של ייצוא גז ישראלי לטורקיה וגם דרך טורקיה.

לא הצהרנו את הדברים הללו לטובת הדיון הזה. זה אמיתי, זה ברור, משום שהאינטרסים הם גורפים, הם ברורים, ולמדינת ישראל יש עניין, וכל ההתעניינות הזאת בנו, כל האינטרסים בנו – כל האינטרסים הללו מתפוגגים אם אנחנו לא מייצאים, ועל כן הייצוא לדעתי הוא מרכיב גדול, לא גדול כמו הגנה על הביטחון האנרגטי והיתירות, אבל בפירוש מרכיב גדול וחשוב בהבטחת האינטרסים של מדינת ישראל מבחינת יחסי החוץ שלנו בעולם בכלל ובסביבה הזאת בפרט.

אלה שני השיקולים המרכזיים שאני מבקש להביא בפניכם, בהתאם למנדט של מה שביקשת, אבל אני חייב להתייחס גם לדברים שאמרת עלי. הגדרת אותי כאחד שלוחם נגד המונופולים ובעד התחרות - - -

עד שיוצא לי פרגון...

מאה אחוז. תודה רבה, איתן. קודם כול, אני מפרגן לך שפרגנת לי. זה טוב מאוד. קורה.

זה כבר היה, הוא דיבר על העבר.

הוא דיבר על העבר, אז אני רוצה לדבר על העבר ואני רוצה לדבר על ההווה.

שקט. חבר'ה, לא להתלהב.

קודם כול, אני נזהר, אבל אני חושב שכל שבירת המונופולים והקרטלים והיציאה לתחרות זה דבר שאני חרתי על דגלי, ואם תסתכלו ב-20 השנים האחרונות, אני לא חושב שתמצאו רפורמה אחת בכיוון הזה שלא הונהגה על ידי, הובלה על ידי, הרבה פעמים אני גם יזמתי אותה. זה דבר שאני מאמין בו ואני חושב שהוא ביסוד מה שאני מדבר עליו גם כאן, ותיכף ניגע בזה.

איפה חלקו של הצרכן בכל זה?

תיכף אני אגיד לך. קודם כול, מכיוון שתיארת באריכות - - -

חבר'ה, לא להתפרץ, כי אחרים גם רוצים. בבקשה.

אני התחלתי עם זה ב-1996, עם החלטה לשבור מונופול אחד שהיה המונופול של המדינה על מטבע חוץ. לא יכולת להוציא מכאן 1,000 דולר בלי לקבל אישור של איזה פקיד בבית לא רחוק מכאן, בבנק ישראל. מישהו שרצה להוציא כתב מינוי על news week, הוא היה צריך לשלם בדולרים, לקבל אישור מפקיד בבנק ישראל. זה היה מונופול ממשלתי, מפוקח, נהדר, ואני החלטתי לשבור את זה, ושברתי את זה ביום אחד, וכתוצאה מזה אני לא מדמיין בכלל – כמובן היתה תחרות, דרך אגב, במצב הזה, לפני ששברתי את המגבלות על מטבע חוץ היתה תחרות ערה ברחוב לילינבלום, בשוק השחור, אבל אני פתחתי את זה, ועכשיו השוק השתחרר – וכמובן אי-אפשר לדמיין את עלייתה של כלכלת ישראל בלי שבירת המונופול על מטבע חוץ שקיימה הממשלה.

עשינו רפורמות עצומות, כבר אז, בטלפוניה בין-לאומית, שיחות בין-לאומיות, בתחבורה הציבורית, בבנקים, באשראי, בפנסיות, בנמלים, בתעופה, כולל לאחרונה עם השמים הפתוחים, במזון – עכשיו באות מה שקוראים לה "רפורמת הקורנפלקס" וגם רפורמות אחרות – ברכב, בתקשורת הסלולרית, בתקשורת הכללית בכלל, באינטרנט, בטלוויזיה – זה הכול דברים שאני הובלתי וליוויתי, כולל בימים הללו. אגב, גם חוק הריכוזיות. שמעתי מישהו שאומר: בטח, הבאתם את חוק הריכוזיות אחרי "מחאת רוטשילד". לא נכון, הרבה לפני. אני יזמתי את חוק הריכוזיות, כדי לשבור מונופולים, להגדיל תחרות. אני מאמין בזה מאוד.

אגב, אני חייב להגיד לך, איתן, שיש לצערי צעד אחד שלא הצלחתי, רפורמה אחת ליצירת תחרות שלא הצלחתי, הרפורמה הזאת דנה במשהו שהוא פחות או יותר שווה ערך לגז. בגז אזרחי ישראל צורכים כ-6 מיליארד שקל לשנה, בתחום הזה הם צורכים כמעט אותו דבר, 5 מיליארד שקל, זה תחום העוף. הרפורמה בפטם, איתן, לא הצלחתי להעביר. משום מה היא נתקעת בוועדה שלך. אולי תוכל להסביר לי מדוע.

זה בגללנו.

איתן, זה לא בגללך, אל תתלהב, זה בעזרת חברים טובים מהליכוד.

זה בוודאי לא בגללי. אתה יכול לקדם את זה, תעשה עוד הרבה ישיבות.

אדוני ראש הממשלה - - -

אם אתה מייצר כל-כך הרבה ישיבות - - -

חברים, כל אחד וההשוואות שלו, לא להפריע לו.

- - - של הגז, נו, תייצר כמה ישיבות נוספות על - - -

אין לי שום בעיה, אדוני ראש הממשלה. אין לי שום בעיה עם הנזיפה שנזפת בי.

זה בסדר, אני לא נוזף בך, אני מעיר. אני מחויב לתחרות ואני רוצה להסביר מה האופציות שעומדות ברשותנו. אני חושב, בניגוד למה שנאמר, שאם לא נקבל את המתווה, נישאר בלי תחרות. נישאר בלי תחרות, בלי שדות גז, בלי ביטחון אנרגטי, בלי היכולת לייצא וליהנות מהיתרונות הגיאו-אסטרטגיים שייצוא הגז נותן.

אפשרות אחת זה להיכנס להליך משפטי, מה שהיה משאיר שחקן יחיד, וכמובן אנחנו גם לא יודעים מה היה קורה אחרי שנים של הליך משפטי, אף אחד לא מבטיח שהיינו מנצחים, אז זה היה תוקע את הפיתוח של השדות בוודאות.

אפשרות שנייה היא מונופול מפוקח, זה גם שחקן יחיד. כבר ראיתי כשמפקחים על מחירים בדרך כלל המחירים עולים, וודאי שזה לא מזמין השקעות נוספות שהיו מפתחות שדות נוספים.

למה? איפה אתה רואה את זה?

האפשרות השלישית זה המתווה המוסכם. המתווה הזה יכול להביא שחקנים נוספים, הוא יפתח את "לוויתן" ו"כריש-תנין", הוא לוקח מצב שהיה 100% אחזקות של "דלק" ו"נובל", והוא פותח את זה לשחקנים חדשים. והדבר הזה כמובן עדיף על האופציות האחרות. ואם בכלל מדברים על תחרות, אם מדברים על גיוון, אני מאמין שזה המתווה היחיד שבא בחשבון.

על כן, מול כל האופציות הללו, אני חושב שהדבר הזה מתבקש, אבל כיוון שהזמנתם אותי קודם כול, בראש ובראשונה, לדבר על שיקולי הביטחון והחוץ, אני חוזר ומדגיש את זה: שיקולי הביטחון שלנו מחייבים אותנו ליתירות, לעוד שדות ולעוד אסדות. האינטרסים החיצוניים שלנו מחזקים מאוד את מגמת הייצוא שקושרת מדינות סביבנו ויוצרת ברית מתונים, או לפחות מחזקת את האפשרות של ברית המתונים, או לפחות מחזקת את המתינות והיציבות באזור. מכל השיקולים הללו, בראש ובראשונה בחוץ ובביטחון, אני מאמין שהמתווה הזה חיוני לעתידה של מדינת ישראל.

תודה, אדוני ראש הממשלה, בשבתך כאן כשר הכלכלה, על הדברים שאמרת. אני אתן כמה מילים בקצרה ליושב-ראש האופוזיציה, אבל ממש בקצרה. אני אבקש מהשר לומר גם כמה מילים בקצרה, ואנחנו נפתח את הדיון לשאלות ותשובות.

- - -

אתה רשום, דוד. מבחינתי אתה מצטיין הליכוד בוועדה, ואני גם מוצא לנכון להודות לך על ההשתתפות הערה שלך, גם אם לעתים – אני אומר לך, אדוני ראש הממשלה - - -

- - -

חברים, בסוף פה, בבית הזה, מימין ומשאל, אנחנו חברים, ואני מוכרח לומר שדוד היה כאן בכל הדיונים.

אל תאשים אותנו ברפורמת הפטם, איתן.

חברים, אני מתנצל שנתתי לו מצטיין, יש עוד מצטיינים נוספים, אבל לא מהליכוד. בבקשה, אדוני.

תודה רבה. תודה רבה לך, איתן. אנחנו בימי חג החנוכה, אז כל אחד הוא אור איתן. תודה רבה על ניהול התהליך המרשים והיפה הזה, גם לוועדה, חברות וחברי הוועדה והנהלת הוועדה.

אדוני ראש הממשלה ושר הכלכלה, ברור לכולם היום, בבחינה שעוברת על פני כל השנים, השנים האחרונות ודאי, שההתנהלות של הממשלה בראשותך בנושא המדובר היא חובבנות במקרה הטוב והפקרות במקרה הרע.

הקשבתי לך היטב ואני לא מבין עד עכשיו איך כל ההרצאה המפורטת שלך קשורה למחיר הגז לצרכן, איך היא קשורה לפיתוח משק האנרגיה בישראל. שום דבר מכל מה שמנית, הייצוא והמשאים ומתנים עם המדינות השכנות - - -

זה הנושא המדיני-ביטחוני.

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

זה הנושא.

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אני רוצה לתת לך דוגמאות, אדוני ראש הממשלה. מקום המדינה לעולם לא הופעל סעיף כזה כשישראל ניצבה במצבים הרבה יותר קשים מבחינה ביטחונית ומדינית. אני אפרט יותר מכך, הזכרת את השמים הפתוחים, אז בוא נזכיר לכולם תלות במוביל הלאומי בעולם התעופה, חברת אל-על. עשרות בשנים, והיינו עדים לכך במלחמת יום הכיפורים, במלחמת לבנון, היינו עדים לכך במלחמת המפרץ, וממשלתך ואתה במיוחד החלטתם למרות זאת, לא רק שתפתחו את השוק לתחרות, שתלכו להורדת מחירים דרמטית, לפתיחה לחברות זרות, עד כדי כך שחברת אל-על כמעט קרסה.

הנה תחום אחר, בתחום הזה אני מצטער מאוד, שם אני עוקף את הרגולטורים, את הכלים ואת החוקים הקיימים מטעמים של ביטחון המדינה ויחסי החוץ שלה, ולא שכנעת אותנו איך זה קשור למחיר לצרכן. איך לכל הרוחות אפשר לקחת את המשא-ומתן עם טורקיה, יוון, מצרים, ירדן והרשות הפלסטינית – זה מבורך, בוודאי עם שכנינו מפירות השלום, וצריכים ליהנות מפירות השלום – וזה קשור למחיר ליחידת חום אחת לצרכן, שנקבע במשא-ומתן על-ידי ממשלת ישראל או בהסכמים של חברת החשמל, כשהיום אנחנו יודעים שהם הסכמים שערורייתיים?

ולכן עולה השאלה, האם אין פה נשיאת שם הביטחון ויחסי החוץ לשווא? ואני חוזר וקובע, ולו אני הייתי במקומך, הייתי מפעיל את החוקים הקיימים ובהם שניים בוודאות, שלא לדבר על חוק משק האנרגיה הטבעי. הייתי מפעיל את חוק ההגבלים העסקיים, כי זה מה שקבע המחוקק, וכך פועלת מדינה, ואתה בוודאי יודע מהו המאבק ב-antitrust, והדבר השני הוא חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים שמעניק לכל שר ולכל חבר ממשלה את היכולת לפקח על המחיר. אז אם כבר נקבע שיש פה מונופול, בגלל שהממשלה התרשלה בחלוקת הרישיונות ונתנה את הכול לספק אחד, מן הראוי היה לבוא ולהגיד: אני הריבון.

הממשלה היא הריבון. קמת ואמרת: הממשלה היא הריבון, היא תקבל החלטות. הממשלה היתה צריכה לבוא אל הספקים, זה דבר מאוד פשוט – אמרתי את זה לספקים בעצמי – ולהגיד: אנחנו נפעיל פיקוח על המחיר ונפקח, וחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים עוד אומר שזה כולל משאבי טבע ומחצבים, אז היית מפקח. לעולם לא הפעלתם את זה, לא בנפט, ששם אתה פועל לפי שוק הספוט, ולא בשום מוצר אחר, לא בגרעינים, ולא במספוא, ולא במזון ולא במוצרים פטרוכימיים, ולפתע פתאום כאן נשברים כל הכללים, מפעילים סעיף מיושן, ששומר על ביטחון ישראל במצבים מאוד נדירים, לאינטרסים לא ברורים. ואני שואל אותך, אדוני ראש הממשלה, על מי אתה מגן בדיוק? איפה האינטרס של הצרכן?

ואם אנשים מפגינים בכל מוצאי-שבת, מן הראוי היה לשמוע אותם ולהקשיב להם, ולהביא ואתם לשולחן ולשמוע מה יש להם לומר, כי בסוף הם מבינים – הם הצרכנים, הם מייצגים את הצרכנים – שאנחנו נקבל מחיר חשמל או גז או מוצרים ושירותים אלינו הביתה במחיר שעלול להיות מופקע, כשהיכולת להפעיל פיקוח על-פי הסמכות מוקנית לך בחוק, כי כך פועלת ממשלה ריבונית.

לסיום אני רוצה להתייחס לעוד שתי הערות. הדבר הראשון הוא שאם אתה מאמין בשקיפות ובאספקת מידע לציבור, היה נכון לחשוף את הפרוטוקולים של מועצת הנפט, כדי להבין מה היו השיקולים שעמדו בבסיס ההחלטות המקוריות, ודבר שני, נושא שהוא בוודאי ובוודאי חשוב, האם אין פה עקיפה – אני שואל ברצינות – האם אין פה עקיפה של הסמכות הנמצאת בחוק ההגבלים העסקיים, שקובעת שכאשר יש מונופול, יש עליו פיקוח כמעט טבעי במחיר סביר? אתה אמרת כאן, ואני שמעתי אותך – אמרת: זה היה מונע הבאת קבוצות לארץ או תחרות, ואני חולק על כך. זה לא הגיוני. העובדה שבתעופה זה לא קרה, העובדה שבנושאים אחרים זה לא קרה, ולכן יש פה בעצם עקיפה של הוראות החוק על-ידי החלטה מינהלית. תודה רבה.

תודה לך. אדוני השר שטייניץ, בקצרה ברשותך.

האם ההתייעצות היא עם שטייניץ?

לא.

רק להבין.

אמרתי ופתחתי ואמרתי: הוא שר, הוא ביקש להגיע לכאן, למרות שנתתי לו הזדמנות - - -

הוא שר האנרגיה.

סליחה.

- - - לשמוע אותו בהרחבה.

חברים יקרים, ביקשתי לשמוע את השר בהרחבה. הוא ביקש להגיע היום. הוא יקבל כמה דקות, ואני אומר את זה בכבוד, והוא יכבד אותנו, כי ההתייעצות היא עם ראש הממשלה, שהוא שר הכלכלה. תודה. בבקשה, אדוני השר.

תודה, אדוני היושב-ראש, איתן ידידי, קודם כול אני רוצה לומר דבר אחד שמדאיג אותי מאוד כשר האנרגיה. מיד עם כניסתי לתפקיד, בתוך מספר ימים, התברר לי, ואני אומר זה בלי כחל ושרק, שאני כשר האנרגיה לא יכול לדאוג לביטחון האנרגטי של מדינת ישראל, לא יכול להבטיח ביטחון אנרגטי ברמה סבירה, כל עוד 50% ויותר, לעתים זה כבר מגיע ל-60% בימים מסוימים, מהחשמל שלנו מיוצר על-ידי גז, והגז מגיע רק משדה אחד, שדה "תמר", שדה תת-ימי אחד, צנרת אחת, אסדה אחת.

הדרך היחידה ליצור מצב שבו יש רמה סבירה, לא טובה עדיין, אבל סבירה של ביטחון אנרגטי, גם בפני אירועי תקיפה ומלחמה, אבל גם בפני תקלות או אירועי טבע היא שיהיו לנו שניים-שלושה שדות נפרדים לחלוטין, מערכות נפרדות לחלוטין, עם אסדות נפרדות. הסיבה היא שבמקרה של תקלה, בעיקר בעומק הים, בלב הים, בעומק של מינוס 1,700 או 1,800 מטר, שמשם מגיע הגז ומשם אנחנו מייצרים את החשמל, זה עומק שלא צוללן ואפילו צוללת לא יכולה להגיע אליו, לא לוקחים ימים ספורים לתקן תקלות כאלה, אפילו לא שבועות, אלא לפעמים חודשים.

לכן הודעתי, מיד עם כניסתי לתפקיד, בתוך מספר ימים, שקידום פיתוח שדות הגז ומדיניות אחידה ורגולציה במתווה גז שיאפשר את זה במהירות האפשרית אחרי עיכוב של כמה שנים זה הדבר הראשון בסדר העדיפויות שלי, ועל זה אנחנו מדברים כאן. אין מתווה אחר ריאלי מלבד המתווה הזה.

אמרת, איתן – ואני מאוד מעריך את זה, זה גם לגיטימי, יחסי אופוזיציה-קואליציה, כולנו היינו במקומות הללו – אבל כינית את המתווה "עקום". ואני רוצה לומר לך, כמי שגיבש את המתווה: גם לפני השימוע הציבורי וגם לאחר השימוע הציבורי הכנסנו בו כמה שיפורים, לאחר שימוע ציבורי מקיף של שלושה שבועות. אני לא רק גאה במתווה הזה, אני סבור שזה מתווה טוב בכל השוואה בין-לאומית. אני לא היחיד שסבור כך.

מה השיפורים?

רוב גורמי הממשלה המקצועיים, לא כולם, אבל כמעט כולם, סבורים כך. בנק ישראל, שהוא המוסד הכלכלי המשמעותי ביותר מחוץ לממשלה, ביקש ממני את כל הנתונים, ולאחר כחודש וחצי של עבודה שבנק ישראל עשה גם הודיע לי על תמיכה במתווה, והם חושבים שהמתווה הזה הוא הטוב ביותר האפשרי, הטוב ביותר בעולם הריאלי, בעולם האפשרי, והם ממליצים על קידומו המהיר.

המתווה הזה מבחינת הדיל הבסיסי – אזרחי ישראל מקבלים יותר מהממוצע בהכנסות מהגז מאשר רוב מדינות המערב, לזה דאגנו כבר בוועדת ששינסקי, כשחלק גדול מהחברים כאן תמכו בי אז כשר אוצר, במאמץ האדיר הזה, באמת במלחמה הענקית הזאת מול הלובי החזק של חברות האנרגיה, כדי לעמוד על העיקרון שקבעתי אז שרוב ההכנסות יגיעו לאזרחי ישראל, ורק החלק הקטן יותר למשקיעים ולחברות האנרגיה והגז. הוא טוב מבחינת המחיר, כי המחיר נמוך מהממוצע כבר היום, אבל אחרי המתווה הוא יהיה נמוך עוד יותר, כי הוא יורד באמצעות המתווה לעומת רוב מדינות המערב. והמתווה הזה מציב את התנאים הכי קשים ואת הדרישות הכי קשות בפני חברות האנרגיה בכל מדינות המערב שמפיקות גז, כולל הגבלת מחיר – אנחנו היחידים שמגבילים את המחיר, שקובעים תקרה למחיר, וגם קובעים שאם הייצוא יהיה במחיר יותר נמוך, המחיר גם ירד, יצטרכו להציע את אותם תנאים. יש 12 מדינות במערב שמפיקות גז, 10 שמפיקות גז מעל 50% מהתצרוכת שלהם, ובשום מדינה אין הגבלת מחיר כמו אצלנו, כולל אילוץ של החברות למכור שדות שהן גילו ופיתחו – זה לא קיים ב-10-20 השנים האחרונות בשום מדינה מערבית – וכולל הקבלת ייצוא, שזה קיים רק אצלנו ובארצות-הברית. כשלוקחים את שלוש הדרישות האלה ביחד, זה המתווה הכי קשה, הדרישות הכי נוקשות מחברות האנרגיה, והמתווה הכי טוב למדינת ישראל ואזרחיה.

תודה, אדוני.

רק עוד הערה אחת, איתן.

בבקשה.

הוויכוח והדיון הציבורי הוא לגיטימי, גם במתווה הגז היה דיון ער, לא רק בשנים האחרונות, אלא בחודשים האחרונים, קוים גם שימוע ציבורי של שלושה שבועות, שאחריו הכנסנו שינויים, גם מבחינת הגבלה על המחיר, הורדנו את המחיר, והוספנו עוד מנגנונים של הגבלת מחיר, מה שנקרא גם Export Parity, של השוואה, שאם הייצוא יהיה עוד יותר נמוך, עוד מתחת להקבלות שקבענו, אז המחיר ירד. כמובן שאם המחיר בעולם יעלה פתאום, ופתאום בהולנד או בגרמניה או באנגליה, שהיום שם מוכרים את הגז לצרכן הסופי, לתעשיין בין 7 ל-8 דולר היום בהולנד, או בנורבגיה, אם פתאום המחיר יחזור למה שהיה שם לפני שנה, ל-12 דולר, בארץ הוא לא יוכל לעבור את הגבולות שקבענו. זה רק יכול לרדת, לא יכול לעלות.

תודה.

הדבר האחרון, איתן, שהוא מאוד-מאוד חשוב. שמעתי שכאן, גם בוועדה, וגם במקומות אחרים, היתה בין השאר הצעה או מתווה כאילו חלופי שכלל בין השאר את ביטול המסים, ביטול ועדת ששינסקי, אחרי שחוקקנו את זה פה לפני ארבע שנים, ובמקום זה הטלת היטל על הגז.

אדוני השר, זה לא היה פה נושא מרכזי, אז בו לא נפתח את הדיון.

אני רק רוצה לומר, זה היה כאילו המתווה היחיד שהוצג. אני מתנגד לזה בתוקף, זה יהיה פרס לחברות האנרגיה והגז. אנחנו עכשיו נפתח, הן יוכלו שוב לנסות להשפיע, לשכנע, ללחוץ - -

אדוני השר, העניין ברור.

- - חייבים לעמוד על העיקרון הזה כי רוב ההכנסות לאזרחי ישראל ולא לשנות את מסקנות ועדת ששינסקי.

תודה, אדוני.

תודה לך.

תודה לך. ברשותכם, נעבור לשאלות ותשובות לפי הסדר של הנרשמים. נתחיל עם מה שאנחנו קוראים "המצטיינים" של הוועדה, שגם הופיעו כאן באופן תדיר בכל הדיונים, וראוי שכך גם ייעשה. דב חנין ביקש ראשון, שנייה שלי, דוד ביטן, יעקב פרי. זה הסבב הראשון. שאלה-תשובה, אדוני. אני מבקש שאלה קצרה.

תן גם להתייחס קצת, לא רק לשאול.

ממש, ברשותך, בקצרה, כי יש כאן חברים נוספים שרוצים גם לומר את דברם.

הצעה לסדר, אדוני היושב-ראש, אולי לקחת מספר שאלות - - -

לא, לא, לא, לא.

אז יכול להיות - - -

ממש לא. דב, בבקשה שאלה.

תודה, אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, שמת את הדגש על ביטחון אנרגטי. על זה השאלה שלי. אתה אומר שדחוף לפתח את מאגר "לוויתן", אבל אתה מסכים לדחות את הפיתוח שלו בפועל ל-2020 או ל-2021, בלי סנקציות אמיתיות על ההפרה. אתה אומר שצריך לחזק את הביטחון האנרגטי לטווח קצר, אבל אתה מוותר על צינור נוסף ממאגר תמר, שגם הנגידה וגם ראש המוסד החדש אומרים שדחוף וחיוני להתקין אותו מהר. אתה אומר שצריך לחזק את הביטחון האנרגטי לטווח בינוני, אבל אתה עוקף את מגבלות הייצוא, שהממשלה שלך אישרה בעצמה ביוני 2013. אתם אמרתם שלמצרים אין גז, ולכן צריך חיבור גז דחוף למצרים, ואז מתגלה במצרים מאגר "זור" העצום, ואז אתם אומרים שצריך חיבור גז דחוף למצרים, ואז המצרים משהים את דיוני הגז, ואז אתם באים ומספרים לנו שבעצם העניין הוא טורקיה, יוון וקפריסין.

אתה כל הזמן הטפת לנו על חשיבות התחרות, אבל אתה מסכים ל"מונופול אימתני" – זה ציטוט – שהוא הכי גדול שהיה כאן בהיסטוריה, כשכולנו נהיה בני ערובה בידיו, אם כבר מדברים על ביטחון אנרגטי.

ולכן מכל הדברים האלה מסתמן, שאתם מפקירים את הביטחון האנרגטי. יש כאן ללא ספק ביטחון, אבל הוא ביטחון מאוד גדול לרווחי הענק של המשקיעים, של הטייקונים.

תודה.

השאלה שלי פשוט למה.

האומנם.

דב נהיה פה המומחה ל"האומנם?". בבקשה, אדוני.

אני לא מקבל את ההנחות בשאלה שלך.

אלה הן עובדות, אדוני.

לא עובדות, למשל שעכשיו אנחנו באים לספר לך על קפריסין יוון וטורקיה – לא, אנחנו מקיימים אתם מגעים בנושא הזה במשך זמן ארוך מאוד, וזה לא נולד אתמול וגם לא שלשום, משום שיש פה אינטרסים משותפים והם יבואו לידי ביטוי להערכתי בצורות שונות.

בסוף הכול מתקבץ לדבר פשוט, ואני אומר את זה גם לך וגם לחבריך כאן וליושב-ראש האופוזיציה: האינטרס הציבורי מחייב פתיחת פיתוח שדות נוספים. אם אנחנו נישאר עם שדה אחד, יהיה לך מונופול בסוף עם מחירים גבוהים, ובסוף עם מאגר שנגמר. היה לנו "ים תטיס" – נגמר, שדות אחרים – ייגמרו. אנחנו רוצים שתהיה לנו יתירות אנרגטית גם לצורכי תחרות במדינת ישראל וגם לצורכי הביטחון של מדינת ישראל וצורכי החוץ של מדינת ישראל.

הנתיב שמוצע כאן לדעתי, על ידך וגם על-ידי רבים אחרים, קובר את האפשרויות הללו. אני לא מאמין שיהיה פיתוח של שדות אחרים, לא יהיה פיתוח של שדות אחרים אם אחרי שעשינו את הסידורים ששר האנרגיה הציג, אני חייב להגיד בצדק, כהסדר החודרני ביותר של המדינות המערביות, ואנחנו נחזור בחזרה למה שעשו בארגנטינה ולמה שעשו במצרים קודם לכן. אף אחד לא בא, הגז נשאר מתחת לאדמה, כולם מרוצים – יש פיקוח ממשלתי, יש כל התפיסות האלה, האטטיסטיות האלה - - -

אבל אין גז.

אין גז לאף אחד.

אנחנו עושים את זה. ייקח קצת זמן לפתח את האסדה הנוספת, נכון. אמרתי לך שבעיני הדבר היותר חשוב מהצינור, היותר חשוב – צינור חשוב, אבל יתירות באסדות ובשדות זה הדבר החשוב ביותר.

אז למה לדחות את "לוויתן"?

אנחנו מפתחים את "לוויתן", וזה לא נכון שלא שמנו סנקציות.

בזמן הכי קצר האפשרי.

בזמן הכי קצר. זה לוקח זמן. אבל לא נכון הדבר שלא הותרנו בידינו כוח. יש לנו, אנחנו יכולים לקבל את החזקות, יש לנו אבני דרך. הם לא מפתחים – לנו, לרשות, יש אפשרות לקחת את החזקות ולחזור בחזרה למצב שאני לא רוצה להגיע אליו, אולי אתה רוצה להגיע. כאן יש סיכוי אמיתי, דרך אמיתית ונתיב אמיתי לפתח את "לוויתן", לפתח גם את "כריש" ו"תנין", לייצר מצב שלמדינת ישראל יש מקורות אלטרנטיביים, שהם חשובים גם לשוק, הם גם חשובים לביטחון האנרגטי, הם גם חשובים לאיכות הסביבה, דרך אגב, גם לאוויר נקי וגם לאנרגיה זולה. כל הדברים הללו אפשריים רק אם הולכים במתווה הזה. מי שמציע להרוס את המתווה הזה, בעצם מבטל את כל האפשרויות הללו.

האחריות שלי - - -

איך זה מסתדר עם פיקוח על מחירים?

באסל. באסל, פעם שנייה.

האחריות שלי היא לא לפופוליזם. אני אגיד לך בדיוק, חבר הכנסת גטאס, אתה לא יכול להבטיח בסוף מחירים לאורך זמן על-ידי פיקוח, להערכתי. מונופולים עם מחירים מפוקחים בסוף מביאים לעליית עלויות.

זה לא הוכח.

חברים. אדוני ראש - - -

בבקשה, אבל אני צריך גם את היתירות, והיתירות גם מייצרת לי את האפשרות של תחרות. ולכן שני הדברים גם יחד, גם הביטחון וגם החוץ, ואם תוסיפו את הדבר השלישי, האפשרות של תחרות אמיתית בשוק, זה מביא אותנו למתווה הזה.

תודה. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

ראשית, אדוני ראש הממשלה, הערה על דבריך בעניין זה שמדינות מייצאות הן מדינות שלא מוטלות עליהן סנקציות - - -

לא תמיד, לא תמיד. אירן.

שתיים מהיצואניות הגדולות בעולם, אירן ורוסיה, הן תחת סנקציות.

אירן – יש לי משהו לספר לך על חלקי בעניין הזה. זה היה מאמץ גדול מאוד של הרבה גורמים, אבל זה קשה מאוד-מאוד. באופן כללי עדיף לך להיות מדינה מייצאת מאשר מדינה מייבאת.

אם מדינה מייצאת היא מדינה חזקה, כי אז מדינה מייבאת היא מדינה חלשה. בפועל היום אנחנו מוותרים על עתודות הגז שלנו, ומדובר על משאב מידלדל, לא מדובר על פטם, שאפשר לגדל עוד ועוד. זה משאב מתכלה.

באתר משרד האנרגיה, חברי יובל שטייניץ, של האמריקנים, מציינים האמריקנים שיש להם משאבי אנרגיה ל-84 השנים הבאות. לכן סוגיית הייצוא כסוגיית חוזקה היא בעייתית, אבל אני אומרת את זה כהערה, לא כשאלה, כי אני באמת רוצה לשאול שאלות קונקרטיות ולא לנאום.

ראשית, שאלתי היא כיוון שההנמקה להפעלת סעיף 52 מסיבות ביטחוניות ומדיניות, נשענה רובה ככולה על מצרים. אפשר היום לשנות את הדברים, אבל אנחנו גם קראנו את חוות הדעת של מל"ל וגם שמענו את כל הדוברים. מצרים היתה בבסיס העניין, ומאז קרו דבר או שניים, גם התגלה שדה "זור" ושדות נוספים שאמורים על-פי הערכת גיאולוגים להתגלות בתוך שנתיים ולספק את כל משאבי האנרגיה של מצרים, והשבוע בכלל כבר קיבלנו סטירה מצלצלת, מצרים לא רוצה בכלל את הגז שלנו עד שלא יסתיים עניין הבוררות.

ההקשר שלי בשאלה הזאת, האם אתה לא רוצה, אדוני ראש הממשלה, לרענן בכל זאת, ביושר אינטלקטואלי, לקחת את הזמן, לבוא אלינו שוב, לעדכן את חוות הדעת המדינית-ביטחונית, שנשענת בבסיסה על מצרים? ושאלה נוספת, האם אתה מתכוון להודיע למצרים על ויתור על אותם 1.8 מיליארד דולר שנפסקו לנו בבוררות הבין-לאומית, ולו רק כדי שיסכימו שנייצא להם גז? שאלה נוספת היא בעניין הגז שיישאר באדמה וכן הלאה וכן הלאה. בכך גם סיכמת את דבריך, אמרת בסופו של דבר: חבר'ה, אנחנו צריכים שהגז ייצא מהאדמה, אחרת הכול דיבורים. אני רוצה לשאול אותך, ראשית, מדוע אתה אומר שהגז באדמה? הגז זורם כבר שנתיים משדה "תמר", והוא מספיק ל-15 השנים הקרובות, לרבות ייצוא לרשות הפלסטינית - - -

- - -

מה המגלומניה הזאת? אתה ראש הממשלה ושר הכלכלה?

לא, אבל - - -

תודה, אל תענה במקומו.

יש שאיפות בלב איש, אל תבטל אותן.

אני מדבר על השלב הזה, אדוני.

טוב לי שאני חבר כנסת, לא רוצה משהו אחר.

מר קיש, נבהלת?

לא. לפחות הערנו את הדיון קצת, אני רואה.

בבקשה, שלי. סיימי.

אני אשמח לשמוע מדוע אתה מתעקש ואומר שהגז תקוע באדמה שעה שהוא זורם לו היטב. וכשאתה מדבר על מדינות שבהן הגז נשאר באדמה - - -

- - -

חבר'ה, זה לא בסדר. ברצינות.

דוד. דוד, זה לא הוגן. תנו לה. מי שיפריע, אני אוציא אותו החוצה עכשיו.

מטריד אותך שאני שואלת?

שלי, בבקשה. את צודקת.

כשאתה מדבר על מדינות שבהן הגז נתקע באדמה, על איזה מדינות אתה מדבר? אנחנו לא מכירים כיום שום מדינה, חוץ מהקוטב הצפוני או הדרומי – מי כאן יודע? יש כאן מומחה אנרגיה – שבהן הגז תקוע באדמה. גם לשיטתך, כיוון שהמתווה חשוב להוצאת אותו גז מהאדמה, שממילא זורם מהאדמה, אבל נאמר שהמתווה משרת את הוצאת הגז מהאדמה, מדוע אין במתווה חובת הנחת צינור שני, שהיום קיימת בחוק? המתווה מאיין את אותה - - -

תודה, שלי.

איתן, שנייה. אני בסוגיית הוצאת הגז מהאדמה והיתירות. שנית, במתווה פיתוח "לוויתן" מעוכב בשנה יותר מאשר הם היו מחויבים לו היום. כלומר, אנחנו מרעים את הוצאת הגז מהאדמה. בנוסף, האינסנטיב לפתח את "לוויתן" – הרי לחברות היה עניין לפתח את "לוויתן", כיוון שהן יכלו לייצא רק ברגע ש"לוויתן" מפותח. היום המתווה מתיר להן לייצא כבר עכשיו מ"תמר" ושולל מהן את האינסנטיב לפתח את "לוויתן".

שלי, בבקשה.

לסיום, אם באמת סוגיית הצינור היא לא הסוגיה הדרמטית, שזה דבר שאני מופתעת לשמוע - - -

היא סוגיה חשובה. האסדות יותר חשובות.

יפה. אני מודה שרק בשבוע באחרון זה נכנס לשיח. שמעתי את זה בפעם הראשונה מיוסי אבו, מנכ"ל "דלק קידוחים", פעם שנייה מסשה ורשבסקי, כבר מטעם המדינה, פעם שלישית אתמול ניואנסים מיוסי כהן, שאני מברכת אותו על תפקידו, ופעם רביעית אני שומעת את זה ממך. הראשון היה יוסי אבו. נגיד שהאסדות זה הדבר החשוב ביותר והצינור זה דבר שבכלל לפתע הפך להיות בטל בששים - -

תודה, שלי.

- - מדוע אין חובת - - -

תודה.

רגע, איתן. מילה.

אני נותן לך כבר יותר מאחרים בגלל הבכירות שלך בדיונים, אבל בבקשה.

אם הדרמה היא האסדה, אז למה אין אסדה שנייה במתווה? יש אסדה בים תטיס, אבל היא מיועדת להגברת הייצוא למצרים, לא ליתירות שלנו. ולמה אם זה הדבר שעליו תיכון היתירות האנרגטית של מדינת ישראל – למה אתה לא מורה על מתן ערבויות להקמת אסדות עכשיו? למה כל זה לא קיים?

תודה, שלי. תודה, גברתי. אדוני.

חברת הכנסת יחימוביץ, יש סתירה בין מה שאמרת לגבי הטווח של כביכול – אני לא בטוח שזה נכון – עתודות הגז בארצות-הברית ל-83 שנים, ל-85 שנים, ומה שאת מתהדרת ואומרת: הנה, יש לנו 15 שנים פה עם "תמר".

מהדברים שאת אומרת, הדבר הראשון שאת אומרת, הרישה של דבריך, עדיף שיהיו עתודות ארוכות יותר, אז אנחנו בהסדר הזה מדברים על עתודות ל-30 שנה. מה שאני חושב שיקרה ב-30 השנה האלה, שמכיוון שהפיתוח של השדות גם מגדיל את הסיכוי שיבואו עוד משקיעים, עוד משקיעים ועוד מחפשים, כך אנחנו נמצא.

אני מזכיר לכם שעד שנכנסו משקיעים פרטיים המדינה עמדה במשך – אני לא זוכר כמה זה – 40 שנה או 50 שנה עם חברות ממשלתיות לתפארת מדינת ישראל ולא מצאה גז. הם באו, השקיעו את כספם, עבדו, ניסו ומצאו.

- - -

בדרך כלל להבנתי יש מצב סטטיסטי שאומר שהסיכוי שלך, אם אתה קודח חור בים, ואתה מחפש גז, אתה מחפש אותו בים סתם. בכל מקום, הסיכוי שלך למצוא גז הוא הרבה פחות מאשר אם אתה קודח את החור הזה ליד שדה קיים.

פה היו חוות דעת של 30% סיכוי.

הרצוג, אני לא רוצה לקרוא אותך לסדר.

הסיכוי הוא גדול יותר מאשר בים הפתוח. בדרך כלל יש איזה קורלציה, לא מוחלטת, אבל סיכוי שתמצא גז ליד מקום שכבר מצאת בו גז.

אנחנו מצאנו גז ואנחנו רוצים לאפשר לחברות נוספות לבוא, ולכן כשאנחנו מדברים על טווח של 30 שנה, חברת הכנסת יחימוביץ, אנחנו מדברים על מה שכבר גילינו, אבל ההערכה שלנו שבמתווה הזה גם נעודד חברות נוספות לבוא לכאן ולהשקיע, וכתוצאה מזה נמצא עוד גז, ולכן הטווח האנרגטי מגז – אני מדגיש, מגז – יכול בהחלט להימשך עשרות שנים נוספות.

אני גם אומר: בטווח הזה, בקצב השינויים שמתרחשים בכלכלת העולם בתחום האנרגיה, בתחום הטכנולוגיה, אני לא יודע אם לא יימצאו גם אלטרנטיבות. הרי היינו "תקועים" עם נפט, נפט ערבי אפילו, במשך שנים ארוכות, ומה שקרה, א', מצאו עוד נפט במקומות אחרים, ב', מצאו גז. אנחנו מדינה שמצאה גז, שלושה מצבורים של גז, וחשוב לנו, זה בלתי ייאמן שנתכווץ למקום האחד במקום לפתח, כפי שאני מציע במקרה הזה.

מה שיש בארצות-הברית אגב, יש שם הרבה גז, מה שאין שם זה דבר אחד, אין שם פיקוח מחירים, ואנחנו בכל זאת - - -

פה יש תחרות.

אני קורא אותך לסדר.

פה יש תחרות.

סליחה, אתה לא תשאל את השאלות.

פעם היו מחירים, ייבאו אנרגיה. שאלת מה קרה, איפה נשאר הגז באדמה. תראו בארגנטינה ובמצרים, זה בדיוק מה שהיה שם. רצו להביא מחיר נמוך, מחיר זול, פיקחו - - -

ההיפך הוא הנכון, אבל אני לא רוצה להתווכח אתך.

לא, לא.

אני אתן לכם דוגמה אחרת.

אני אשמח לקבל תשובות לשאלות שלי.

סליחה, אני נותן לך תשובה. שאלת מה שאת רוצה, ואני עונה כדרכי. אבל אני רוצה להגיד לך דבר נוסף, אני רוצה להגיד לך מה שיש פה - - -

ההדגשה במקור.

כדרכי אני עונה על מה שאני רוצה...

הוא לא אמר ככה, אבל לא משנה.

בדרכי.

אני רוצה להגיד לכם משהו שאני רואה, ואולי אתם לא רואים את זה מחוץ לחדר הזה, יכול להיות שאתם ספונים בחדר הזה - - -

אני ארצה תשובות לשאלות שלי.

- - - אתם ספונים בחדר הזה ואתם רואים את כל הוויכוחים הללו, ועוד שינויים ובואו נכניס עוד שינויים, ולמה לא ביקשתם את זה ולמה לא ביקשתם את זה, כמו כל השאלות הללו. תראו, מצאו גז בקפריסין, הרבה פחות גז משלנו, אבל החברות באות לקפריסין, החברות לא באות לישראל. אף אחד לא בא לישראל עכשיו, לא באים לישראל - - -

כי נתתם מונופול, לכן אף אחד לא בא לישראל.

שלי. שלי, אל תתני לי לקרוא לך קריאה ראשונה. בבקשה, זה לא פייר.

אף אחד לא בא לישראל, ובשיח הבין-לאומי העסקי וגם הממשלתי, אני חייב להגיד לכם, אומרים: ישראל הופכת למדינה של אובר-רגולציה, של פוליטיזציה, של מצב שהוא אנטי פיתוח תשתית עסקית.

אומר הסטייט דיפרטמנט - - -

אנחנו מכירים את זה.

“Particularly concerning was the December 2014 announcement of Israel’s Antitrust Authority that it may declare that the U.S. company developing Israel’s offshore gas and its Israeli partners are party to an agreement in restraint of trade… This anti-trust threat is having a chilling effect on further investment in the sector.”

חברים, זה כבר הוצג כאן באריכות. שמענו את זה על-ידי דורי גולד.

קודם כול, טוב שהוא עושה את עבודתו. מה שאני אומר, וחשוב להדגיש - - -

וזה גם לא קשור לסעיף 52.

חשוב להדגיש שריבוי ההליכים ושינוי ההליכים ושינוי ההחלטות – הרי מה עשינו להם? קודם כול, אמרנו להם: אנחנו לוקחים לכם חלק גדול מהרווחים. עשינו את זה בוועדת ששינסקי. אחר-כך אמרנו להם: אנחנו שמים לכם סייגים על הייצוא. עשינו את זה עכשיו. בעקבות השימוע הציבורי ששר האנרגיה ציין - - -

אדוני ראש הממשלה, אתה נמצא בחובת היוועצות.

שלי, סליחה.

אנחנו שואלים אותך שאלות.

אדוני ראש הממשלה. שלי יחימוביץ, בבקשה, אני לא יכול לכפות עליו לומר יותר ממה שהוא אומר.

אבל אפשר - - -

סליחה. תסלחי לי.

אפשר לבקש לענות על שאלות.

ביקשתי ממנו. זו חובת ההיוועצות, ואת יודעת שכל התהליכים האלה יגיעו גם לבית המשפט. מה שהוא אומר, ייאמר. אני לא יכול להכריח אותו לענות. אני רוצה שייאמר, חלק לא קטן מהדברים - - -

- - -

אבל, סליחה.

- - - על התשובות שלו.

אבל, סליחה.

היא לא מקבלת את התשובות שלו.

את רוצה תשובות - - -

סליחה.

שאלתי שאלות עם סימן שאלה ולא קיבלתי אפילו תשובה אחת.

זה לא שחור ולבן.

הוא לא עונה - - -

- - - גברתי, סליחה. אדוני ראש הממשלה - - -

לא באנו לשמוע הרצאה, באנו להבין.

עיסאווי, אני קורא אותך לסדר.

אתה לא חבר ועדת הכלכלה.

דוד. דוד, הוא חבר.

אתה חבר?

כן.

יכול להיות.

אפילו חבר של כבוד.

אמרת: חברי ועדת הכלכלה - - -

בדיונים הוא הכי הכי. בבקשה. שלי, אני לא יכול להכריח אותו.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני חושב שבתחום האנרגיה אנחנו בסכנה גדולה שאף אחד לא ירצה לבוא ולהשקיע כאן. ולא באים להשקיע כאן בדיוק בגלל המסע המפרך הזה, האין-סופי, של כניסה פוליטית, של שינוי הסכמים שמגיע עד קצה החוט. אנחנו הגענו עד קצה החוט, החוט עומד להיקרע. חבר'ה, זה עומד להיקרע. אני לא רוצה שהוא ייקרע. אני רוצה שיפתחו את השדות הנוספים, שיביאו עוד משקיעים.

אני רוצה להגיד לכם שלדעתי ההתערבות היתרה הזאת, הבלתי פוסקת הזאת, עושה דבר נוסף, היא מדכאת, היא מוציאה שם רע לכלכלה הישראלית בעולם. היא לא מוציאה שם טוב. אני לא מדבר רק על סקטור האנרגיה, אני מדבר גם עם סקטורים אחרים. אנחנו שומעים את זה ממשקיעים. הם רוצים לבוא לכאן - - -

תוכל לכבד אותנו ולהשיב לנו על השאלות?

אני משיב למה שאני חושב - - -

אדוני ראש הממשלה, שאלנו שאלה.

גברתי, אני מבקש ממך.

היא רוצה תשובות שלה. אין דבר כזה.

לא, שנייה.

תשובות - - -

תרשמי לו את התשובה...

דוד. אדוני ראש הממשלה סיים?

גם אני לא קיבלתי תשובות לשאלות.

חברים יקרים, בכל הכבוד לנו, אני מנהל כאן את הדיון וקשה לי, גם ככה אני אוהב לדבר הרבה. קשה לי לשמוע, כי גם לי יש מה להשיב, גם לי יש מה לשאול. לא על כל מה ששאלתי או אמרתי ראש הממשלה בתוקף תפקידו כשר הכלכלה השיב, אבל יש כאן אנשים נוספים, ואנחנו לא ננהל פה שיח פרטי בסופו של עניין. אני מבין. הקשבתי לשאלות שלך, את צודקת, הוא לא ענה על השאלות שלך.

אני חושב שהוא ענה.

סליחה. אנחנו מתקדמים. דוד ביטן, בבקשה.

הוא ענה.

דוד ביטן, בבקשה.

קודם כול, אני חושב שראש הממשלה ענה. אבל אם היא רוצה שהוא יענה כפי שהיא רוצה, זה לא ילך.

לא, לא. פשוט לא קיבלתי תשובות.

דוד ביטן, בבקשה.

פשוט לא קיבלתי תשובות.

חבר הכנסת ביטן, זה על זמנך.

אדוני היושב-ראש, אתה צריך להשתלט על הדיון. לא יכול להיות שיעשו את הדיון לדיון לתקיפת ראש הממשלה.

אני לוקח את הזמן - - -

חברים, בינתיים זה מתקדם יפה. אל תעשו עכשיו הצגה. בבקשה, דוד.

אין לי כמעט שאלות, אז אני אקח גם את הזמן של התשובות - - -

אתה רוצה - - -

גם את הזמן של התשובות אני אקח.

בבקשה, בקצרה.

אתה עונה בתור שר הכלכלה?

אורלי.

לא, אני אקח את הזמן, אמרתי.

דוד, אתה לוקח את זמנם של חבריך.

קודם כול, שמעתי את מה שאמרת בפתיחה, וגם אני שמעתי את המומחים וגם את היועצים של הממשלה, והגעתי למסקנות הפוכות ממה שאמרת.

מפתיע...

מפתיע... מפתיע במיוחד...

באסל.

עוד פעם אתה מפריע לי? בסוף אני אסכים שתלך - - -

דוד, אני מודיע - - -

- - -

סליחה, יש שעה לכל החברים. אני עכשיו מודיע: מי שמפריע מסביב, אני מוציא אותו, נקודה. כולם רוצים לדבר, לא רק המפריעים. תודה.

אני חוזר על מה שאמרתי בישיבות, כשלצערי הרב נציגי האופוזיציה, שיש להם רוב בוועדה הזאת, דרך אגב הגיעו עם אטמי אוזניים ולא שמעו מה שהמומחים אמרו, כי המסקנה הברורה ממה שהם אמרו זה לתמוך במתווה ולא הפוך. יותר מזה, באתם עם אוזניות, עם תדר רדיו אחד, תדר הנגד. זה מה שקרה פה במקרה הזה.

אני חוזר על מה שאמרתי: לדעתי ועדת הכלכלה חרגה מסמכותה, כיוון שהמתווה כבר עבר בכנסת ואושר בכנסת, והדיון הזה מיותר. הדיון היחיד שהיה צריך להתייחס אליו זה הדיון לפי סעיף 52, דהיינו, לשיקולי הביטחון והחוץ, כשאין חולק על כך שגם כל נציגי הממשלה, כולל משרד החוץ, כולל נציגי משרד ראש הממשלה, כולל ראש הממשלה עכשיו דרך אגב, שהוסיף נדבך נוסף לשיקולי הביטחון, מה שלא נאמר בישיבות האחרונות, טענו שיש צורך כזה, ועל כן ניתן לעקוף את סעיף 52. זו המסקנה המתבקשת מדיוני הוועדה.

כל הרגולטורים וכל הנציגים, כולל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, תמכו במתווה והסבירו. אנחנו לא נמצאים בדיון עקרוני או בדיון - - -

ומי שלא תמך סולק והודח.

אני אתייחס אליו תיכף, אני לא חוסך שום דבר. אני אענה על כל השאלות. אם יש לך שאלה אלי, את יכולה לשאול אותה היום.

בהזדמנות אחרת.

אתה שר הכלכלה העתידי?

חבר'ה, בבקשה.

אנחנו לא נמצאים בדיון תאורטי. הבאתם את פרופסור בן בסט, שהתחיל להגיד: אני הייתי עושה ככה ואני הייתי עושה ככה. זה לא המצב. שמעתם את המשנה ליועץ המשפטי – המצב היה פשוט: בין מתווה מוסכם לבין בוררות בין לאומית שהייתה מסיבה לנו נזק גדול. גם היינו משלמים פיצויים וגם לא היינו מוציאים את הגז, כי היינו מקבלים צו מניעה בבוררות של 12 שנה. זאת אומרת, גם הפסדנו וגם שילמנו.

אני מזכיר שהבוררות שהייתה מול אירן על צינור הנפט, חויבנו לשלם 1.1 מיליארד דולר, וכאן היינו משלמים הרבה-הרבה יותר, כי זה גם השקעות וגם הפסד רווחים עתידיים. אז בואו נשים את הדברים על דיוקם.

ואני עונה להרצוג. גם שמענו על האינטרס של הצרכן, אבל גם של תושבי מדינת ישראל. תושבי מדינת ישראל לא צריכים לשלם מתקציב המדינה גם את הביטחון על האסדות בלי שאנחנו מוציאים גז וגם את הפיצויים לחברות הזרות, ל"נובל אנרג'י", על זה שאנחנו לא מאשרים שום דבר ועוסקים - - -

- - -

איילת, סליחה.

אתה עושה את זה בתעופה, אתה עושה את זה ב"אל על", אתה משלם עשרות מיליונים בשנה לאבטחת התעופה - - -

אתה רוצה ש - - - לקבל את הרווחים מהגז? רק לשלם אותם?

דוד, יש לך עוד שתי דקות.

למה?

ככה.

לא, יש לי את הזמן - - -

דוד, אין לך את הזמן. אתה עונה כאילו אתה שר הכלכלה.

לגבי הממונה. הממונה על ההגבלים, לצערי הרב, גרם בהחלטות שלו נזק למדינת ישראל. אני אומר את זה במפורש והוא גם יכול לתבוע אותי אם הוא רוצה. הרי מה היה? הוא שנתיים וחצי ניהל משא ומתן עם החברות, לא הייתה בעיה עם התחרות, והצו המוסכם שהוא הוציא הוא פחות טוב מהמתווה. ואחר כך הוא עשה פליק-פלאק באוויר והעמיד את כל אנשי המשרדים, כולל היועץ המשפטי לממשלה, בבעיה קשה מאוד. איפה הוא היה שנתיים וחצי? מדוע הוא הוציא צו מוסכם פחות טוב מהמתווה?

איפה הייתה הממשלה?

איילת, די.

הוא עצר בעצם את ההתקדמות במתווה, התקדמות לטובת מדינת ישראל, בלי שום סיבה. לא שמענו שום נימוק. ודאי שיש מונופול, הרי אנחנו לא מוכרים פה במבה, שאנחנו יכולים לשים חברות שיתחרו, אלא אנחנו מוכרים ומייצרים גז, ובגז, מה לעשות, שתיים-שלוש חברות קיבלו זיכיון, ולכן ודאי שיש רק שתיים-שלוש ולא יותר. אנחנו לא ארצות הברית, שיש לנו מאה חברות שעוסקות בזה.

תכף אני אשאל את השאלה - - -

לא, דוד, אני רציני. אני יודע שאתה מעשיר את עמדתם של ראש הממשלה והשר, אבל - - -

עכשיו, מה זה ביטחון אנרגטי? הרי בסופו של דבר אנחנו יודעים שמוצאים גז כל הזמן, למשל מצאו בקפריסין עכשיו, וגם יש תחליפי אנרגיה – ולכן אני לא יודע מה יהיה בעוד 50 שנה, אולי לא יצטרכו גז.

ראש הממשלה כבר אמר את זה.

אני לא מתחרה בראש הממשלה, אני רק - - -

לפי ההרצאה שלך נראה לי שכן.

לא, קיש מתחרה, אני רק חבר כנסת.

דוד, משפט אחרון.

אני אומר להרצוג, לגבי "אל על", שעם כל הכבוד - - -

על "אל על" תשאיר לי לדבר.

המצב של "אל על" היום הוא הכי טוב שהיה אי-פעם, בגלל הרפורמה ש - - -

היא הנותנת, היא הנותנת. הפלת את כל הקלפים שלך.

דוד, משפט אחרון.

אני רוצה לשאול את ראש הממשלה - - -

תודה, תודה, היה מבריק, בעיקר הסיום. חבר הכנסת פרי, בבקשה.

אני אהיה קצר כדרכי. אני רוצה קודם כול למחות על דבריך, ידידי חבר הכנסת ביטן. להגיד אחרי הליך כזה שוועדת הכלכלה עוברת שחברי האופוזיציה וחברי הוועדה באו עם אטמי אוזניים זו אמירה מתנשאת, חוצפנית ואיננה נכונה.

אני מבקש לשאול אותך, אדוני ראש הממשלה, האם אתה סבור שההפעלה התקדימית, שזאת באמת הפעם הראשונה, של סעיף 52, שנשענת על שלוש חוות דעת של אנשים שאנחנו כולנו מכבדים, גם אותם וגם את דעתם, אבל כפופים ישירות אליך, ובנוסף, בכובע שלך כראש ממשלה הולך אתה להפעיל את הסדר הפשרה הזה מול מונופול מוכרז, שיש לי, לפחות לי, אם הוא לא יחדל להיות מונופול... אתה עומד כראש הממשלה בראש הסדר הפשרה, מנמק אותו כשר החוץ וחותם עליו כשר הכלכלה. האם אתה סבור שזה תקין?

בבקשה, אדוני ראש הממשלה.

והצעה אחת, ובזה אני אסיים. אני בכל זאת מציע לאדוני לשקול במתווה הגז המתוקן, החדש, תוך כדי אישורו, ארבעה נושאים: 1. חיוב או חיזוק נושא פיתוח "לווייתן". אתה בעצמך אמרת עד כמה זה חשוב. 2. הנושא של הצנרת הנוספת. 3. הנושא של הצמדה או שינוי של ההצמדה של מחירי גז, מחירי הנפט, מההצמדה הנוכחית והצמדתם לחוזי הנפט העולמיים. 4. לשקול שיקול נוסף את נושא היקפי הייצוא. אני לא חושב שלמישהו בוועדה יש איזושהי בעיה או טענה לנושא של הרש"פ, לנושא של ירדן, הוויכוח או הדילמה הם בנושא המצרי, במיוחד לאור ההסכם החדש שנחתם עם "דולפינוס", שאף אחד מאתנו לא יודע איזו חברה זאת והפרטים הרשומים שלה לוטים בערפל. אני מציע שאת נושא היקפי הייצוא, אדוני או האחראי, שר האנרגיה, ישקלו. תודה רבה.

תודה.

קודם כול, לגבי ההחלטות. היועץ המשפטי איננו כפוף לראש הממשלה, והוא המליץ המלצה בעד המתווה. הוא תומך במתווה. נגידת בנק ישראל אינה כפופה לראש הממשלה, והיא המליצה לאמץ את המתווה. היועצים שלי – אני סומך על המקצועיות שלהם. אני יכול להגיד לכם שאני לא התערבתי בכלל בעבודתו של פרופסור יוג'ין קנדל. בכלל לא. מיניתי אותו במהלך מערכת הבחירות, אמרתי לו "תעשה את העבודה", הוא התייעץ עם מי שהוא התייעץ, לא דיברתי אתו מילה, לא היה לי זמן, ואחר כך נכנס ידידי שר האנרגיה וגם הוא נכנס לעניין, וגם כאן לא התערבתי. הביאו לי בסוף את התוצאה של עבודתם ואני בהחלט התרשמתי מאוד מהעבודה הזאת, מתוך ראייה אמתית - - -

מעבודת קנדל? כי הוא אמר שלא הייתה ועדת קנדל - - -

לא אמרתי "ועדה".

לא היה צוות קנדל.

לא אמרתי "צוות", אמרתי "עבודתו של קנדל". הוא התייעץ עם מי שהוא התייעץ, והוא התייעץ עם אנשים טובים. יוג'ין קנדל קבל בכמה ראיונות לאחר פרידתו על הדופי שהטילו במקצועיותו ועצמאותו, ואני אומר לכם שהוא קבל בצדק.

הוא אמר שהוא מעדיף את אינדונזיה על ישראל.

אי אפשר להטיל דופי באנשים הללו, ולכן אני סומך על השיקול המקצועי של היועצים האלה.

היה צוות קנדל או לא היה צוות קנדל?

כפי שאני אומר לכם, היועמ"ש ונגידת בנק ישראל אינם כפופים אליי, וגם הם הגיעו לאותה מסקנה, וכך גם כמעט כל הצוות המקצועי. לא כולו, אבל רוב רובו הגדול הגיע למסקנה שהמתווה הזה הוא המתווה האופטימלי. לא האידיאלי. בעולם אידיאלי יש הרבה דברים שלא קיימים בעולם הריאלי, אבל בעולם הריאלי זה המתווה שיכול לאפשר את הדברים.

תראה, חבר הכנסת פרי, אני רוצה להגיד לך שאין אפשרות לפתח את "לווייתן" יותר מהר מהמתווה ובשילוב עם תחרות. לצערי זה המצב. אנחנו נעשה את זה במהירות האפשרית. לגבי צינור שני, לא ויתרנו עליו, ושאלה את זה גם חברת הכנסת יחימוביץ, ואנחנו בוחנים חלופות, ושר האנרגיה יכול לפרט אותן. אני אומר בצורה חד-משמעית: בלי יצוא לא יפותחו שדות שנמצאו ולא יבואו לחפש עוד שדות. ולכן המתווה הזה מביא את זה.

ולגבי העיכוב שנגרם, הוא נגרם בגלל הסיבוב לאחור של הממונה על ההגבלים. פיתוח לוקח 48 חודשים מזמן איתור המתווה, ואנחנו בתוך התהליך הזה, וצריך לסיים אותו מהר ככל האפשר.

סבב הדוברים: רועי פולקמן, איילת נחמיאס, תמר זנדברג, סתיו שפיר, יוסי יונה - - -

מה עם חברי הוועדה?

חברים יקרים, סליחה, אבל קודם כול אלה שהשתתפו בכל הדיונים - - -

אני הייתי בכמה דיונים - - -

סליחה, אתה השתתפת - - -

אתה העפת אותי אמנם מכל דיון - - -

איתן, אני גם נרשמתי - - -

אתה רשום, קיש. היית בארבעה דיונים.

אבל הייתה רשימה אחרת - - -

הקראתי אותך, יוסי.

נכון, אבל הייתה רשימה אחרת - - -

גם אותי - - -

חברים יקרים, לא אמרתי - - -

היית מודיע מראש שמי שלא יבוא לכל הדיונים - - -

עיסאווי, לא אמרתי דבר כזה. היה כאן דיון מקצועי - - -

- - -

אל תפריע לי, עיסאווי, זה לא הוגן. היו כאן - - -

מבחינתך זה לא הוגן. תודיע מראש שחברי כנסת שהיו בכל הישיבות - - -

לא, תסלח לי, עיסאווי, אתה מופיע כאן, אבל אני אומר שקודם כול ידברו אלה שהשתתפו במרב הדיונים כאן. אתה רשום לפניי לפי הכמות - - -

מה עם נציגים של 20% מ - - - ?

רועי פולקמן, בבקשה.

אני תמכתי במתווה בכנסת מתוך הבנה של האילוצים שאמרת, ואני גם חושב שהתהליך הזה מאוד חשוב, וחשובה לי התייחסותך. אנחנו, להבנתי, הגענו במידה מסוימת לבחירה בין רע יותר לבין רע פחות, וכך גם משיחותיי עם שר האנרגיה. הגענו למתווה שהיו אתו מקצים רבים מדי.

מגיל שנתיים בערך אתה מגלה שזה בדרך כלל מרחב ההחלטות שעומד בפניך.

ועדיין אני שואל, אדוני ראש הממשלה, מדוע. כי עסקנו לא מעט בתהליך שהוביל לקבלת ההחלטה, ואני מאמין שבסוף, במערכת הציבורית, בוודאי אצל מקבלי ההחלטות, המטרה היא לאפשר את מרווח אפשרויות ההחלטה האופטימלי. והשאלה למה הגענו ברגע האחרון – מעבר לאירוע שבגללו אנחנו פה, ההתפטרות של הממונה על ההגבלים – למצב שהחלופות שעמדו בפניך, אדוני ראש הממשלה, היו כל כך מוגבלות. למה שנתיים לפני זה משרד האנרגיה לא טיפל בסוגיות האלה? הרי היה תהליך ארוך – שישינסקי, צמח וכולי – שצמצם וצמצם וצמצם, עד האירוע המכונן, שהוא בשבילי נקודת המפתח בתמיכה שלי לפחות: שישב כאן המשנה ליועץ המשפטי וענה לשאלתי שאם נגיע לבית המשפט אנחנו ניתקע עשור, ולכן החלופה של להיתקע בבית המשפט היא יותר גרועה מהחלופה של להגיע למתווה בהסכמה. אבל למה הגענו לשם ומה נעשה כדי שזה לא יקרה שוב?

תודה, רועי. אחריה תמר.

יש כאן שורה של דברים. היה בהחלט לחץ ציבורי לעשות שינויים במתווה, וזה לקח זמן. התהליכים בדמוקרטיה הם מורכבים ויש גם חוקים. אגב, החוק הזה שסביבו אנחנו מדברים היום הוא חוק. הוא חוק. אנחנו פועלים לפי חוק, צריך לזכור את זה. כשאנחנו באים לסעיף 52, אנשים אומרים "למה לא לחוקק עוד חוק?". אבל יש כבר חוק. אז נחוקק עוד חוק? יש חוק, ואנחנו פועלים לפי החוק, בדיוק מהטעמים שהחוק צפה. בסופו של דבר כשיש חוק אז משתמשים בו אם יש צורך בכך – ויש צורך.

אבל התהליך הזה לווה בהרבה שלבים, צריך להבין את זה. שלב אחד היה ועדה, לדעתי חשובה מאוד, חסרת תקדים במובן מסוים, שהוביל ידידי השר שטייניץ, שהיה שר האוצר. הוא עשה הליך שלקח זמן, שנה וחצי, כדי לעשות דבר שאני חושב שהוא מוסכם סביב השולחן הזה – להגדיל את הנתח הממשלתי מהמשאבים הללו. זה לא פשוט לעשות דבר כזה, כי אתה לוקח חוזה קיים עם אנשים שהשקיעו את כספם ואתה משנה. זה נעשה. הייתה גם ועדת צמח, שבאה ואמרה: עכשיו אנחנו מגבילים אתכם בכמה שאתם יכולים לייצא מאותו משאב שקיבלתם מאתנו את החזקה עליו. עשינו גם את זה. ואחר כך בא גם הדיון... כל השלבים האחרים שמוכרים לכם היו שלבים שבוודאי לא זירזו את התהליך, בלשון המעטה. אבל בסוף צריך לגמור את זה ולעשות.

העולם לא מושלם, אבל אני חושב שההסכם הזה הוא ההסכם האופטימלי. לא האידיאלי, כי אין דבר כזה בעולם שאני חי בו, וצריך לקבל החלטות כראש ממשלה וגם כל אחד כאן, שהרי כל אחד בתחומו הוא מנהיג. מנהיגים צריכים לקבל החלטות ריאליות לטובת הציבור, וטובת הציבור מחייבת פיתוח שדות נוספים, מחייבת ללכת במתווה הזה ולאפשר הזרמה של עוד גז, עם יתירות, ובסופו של דבר גם עם תחרות. אני לא רואה בזה רע יותר או רע פחות, כי בחיים מגלים שהאלטרנטיבות הן לא האידיאליות, זה הדבר העיקרי. אתה מגלה שיש אלטרנטיבות אופטימליות, וזה המקרה הזה. במקרה הזו זו האלטרנטיבה הטובה ביותר.

יש מצב אמתי שצריך לומר אותו כאן. אני לא יודע אם אתם עוקבים אחרי הדירוג של ישראל במדדים בין-לאומיים ב-doing business, ב-business friendly וכדומה - -

עוקבים.

- - אני רואה בזה אתגר אישי, משום שהתפיסה שלי היא שהכלכלה צומחת בראש ובראשונה על ידי הקטר של הסקטור הפרטי, בעוד אנחנו מאמללים את הסקטור - - -

ועל ידי השגת שלום.

לא, לצערנו זה לא נתן את זה גם כאן.

ועוד איך נתן.

זה לא הוכח מעולם.

השלום חשוב בפני עצמו. השלום חשוב - - -

זה הוכח ועוד איך.

לא נכון. הוכח מעולם החוסן האישי שלנו.

השלום חשוב בפני עצמו, והוא חשוב בין אם הוא מקדם או לא מקדם את הכלכלה. היו מספיק מדינות שהיו במצב שלום שלא התקדמו, למשל, העולם הערבי בינו לבין עצמו היה בשלום אבל הוא לא התקדם, לא צמח, ויש עוד הרבה דוגמאות אחרות, למשל, בתחרות הבין-גושית בין ארצות הברית לברית המועצות ארצות הברית שגשגה במצב של עימות וכן הלאה וכן הלאה, ואני יכול לתת לך גם דברים הפוכים, למשל צפון קוריאה ודרום קוריאה - -

אי אפשר להשוות.

- - שאחת התקדמה ללא שלום ואחת לא התקדמה. מדוע דרום קוריאה התקדמה וצפון קוריאה, שהייתה במתח עם דרום קוריאה, נשארה מדינה עם הכנסה אפסית לנפש? משום שמה שקובע שם זה לא האם יש שלום או אין שלום בין צפון קוריאה לדרום קוריאה, אלא ששם יש כלכלה חופשית ואילו שם יש כלכלה סגורה ומפוקחת. ואותו דבר היה בין - - -

בכל דיון גז חוזרים לצפון קוריאה, אדוני היושב-ראש.

ואותו דבר היה בין מזרח גרמניה למערב גרמניה, אותו הדבר בדיוק. לכן אני חושב, להערתו של חבר הכנסת הרצוג, שהמרכיב החשוב ביותר בפיתוח הוא החופש שניתן... הוא לא בלתי מוגבל, צריכים רגולציה, אבל החופש היחסי שניתן לסקטור הפרטי הוא זה שקובע את הצמיחה הכלכלית. זה הגורם הראשון במעלה, זה הלקח הגדול ביותר של המאה ה-20 וגם של המאה ה-21, וזה מה שעשינו כאן בישראל – להגדיל את דרגות החופש של הסקטור העסקי בכלכלה. זה מה שהזניק אותנו, לעומת כמה מדינות לידנו, שמכיוון שאני עכשיו שר החוץ אז אני צריך להיזהר ולכן אני לא רוצה לנקוב בשמן. אנחנו זינקנו למעלה, אנחנו עוד מעט מגרדים את ה-37,000 דולר הכנסה לנפש, צמחנו בצורה פנטסטית, משום ששברנו את כל הסייגים הללו, את כל הכבלים של עודף רגולציה ועודף מיסוי ודברים אחרים.

עכשיו קורה תהליך אחר, והוא שייך למה שקורה כאן. אנחנו הגענו למצב הנוכחי, חבר הכנסת, בגלל ריבוי הרגולטורים שלנו, שלא עבדו בתיאום ואחד נכנס לתוך השני. כל אחד מופקד על חלק אחד והוא רואה את החלק שלו, וזה מתנגש עם הרגולטור השני. זה בדיוק מה שקורה.

ולכן מתחיל מסע פיטורי הרגולטורים.

בסופו של דבר החלטתי למנות את פרופסור קנדל ולגבש המלצה נכונה, ואני חושב שמה שיש בה זה שהיא מתכללת. זאת אומרת, כשאני נדרש לגבש מדיניות בין כל הרגולטורים השונים, בין כל השיקולים השונים – ואנחנו דנים בהם כאן ברצינות, בכובד ראש – בסוף אתה חייב להיות מסוגל להנחות מדיניות מסוימת חרף ריבוי הרגולטורים. שאלת הרגולציה היא שאלה קרדינלית, וידידי חבר הכנסת כבל, אני חושב שיום אחד היה כדאי לקיים כמה דיונים על בעיית עודף הרגולציה במדינת ישראל, אבל אין ספק - - -

אדוני הוא רק ראש הממשלה... כאילו, מה אנחנו? זאת הממשלה שלך, היא שמנהלת את העניינים.

אז אני רוצה להגיד לך שאנחנו מקדמים עכשיו רפורמות בשאלת הרגולציה. אני לא מציע שתעשה את זה במקומי, אבל אני אומר, אם אתם רוצים לקבל תמונה שלמה יותר לבעיות שאני רואה בכלכלה שלנו, אני חושב שיחסית פתחנו כאן את הכלכלה לתחרות, פתחנו אותה ליזמות, אבל היא הולכת ונסגרת על ידי עודף רגולציה והתנגשות בין רגולציות, שמגיעים גם לחדר הזה. ולכן החלטנו לעשות את מה שעשינו על מנת לשבור את הפגם הזה, וזה הפתרון האופטימלי. לא האידיאלי, אבל האופטימלי.

תודה. תמר זנדברג, בבקשה. ואחריה איילת נחמיאס.

אני רוצה להבהיר שחובת ההיוועצות לא מתקיימת בחדר הזה, אנחנו שומעים נאומים, לא תשובות לשאלות - - -

שלי, סליחה - - -

לא הייתה פה שום היוועצות.

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

חובת ההתייעצות - - -

שלי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. שלי, תודה.

- - -

סליחה, עיסאווי, תודה רבה, תודה, אני מודה לך מאוד. שלי, עם כל הכבוד לך, היוועצות היא לא רק מה שאנחנו רוצים לשמוע. עם כל הכבוד. אני לא יכול עכשיו להתעקש שעד שלא נצא מרוצים מהתשובות... דוד, אני אוציא אותך עכשיו.

מה אמרתי?

אתה התכוונת לומר.

- - -

תמר, בבקשה.

אני לא מבינה, למה השאלות נשאלות אם לא מקבלים תשובות?

אני רוצה לומר לך את הדבר הבא - - -

הם רוצים תשובות - - -

דוד, הבנתי. קארין, אפשר להגיד את זה על כל דבר ולהתפזר. אני לא מוכן להתפזר. גם בעיניי זה לא מוצא חן, אז מה? גם את כיושבת-ראש ועדה יודעת שבאותו יום שתקבלי את כל התשובות, את יודעת מה יקרה לך. אז אנחנו, מה יקרה לנו אם אנחנו חס וחלילה נקבל את כל התשובות? מי יצטרך אותנו בכלל? לכן אני אומר, אנחנו כאן כי ההליך לא נגמר כאן. ראש הממשלה בתוקף תפקידו אומר את דבריו, על פי שיקול דעתו, ויהיה מי שיצטרך אחר כך לומר האם הוא ענה או לא ענה. פשוט מאוד - - -

בשבוע שעבר - - -

דוד, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. בבקשה, תמר. ולא להפריע, די.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני ראש הממשלה, אני רוצה לחזור לנושא ההיוועצות, שזה בעצם השיקול המדיני-ביטחוני. שתי שאלות. חשפת בפנינו חוות דעת של צה"ל שהוגשה, לפי דבריך כאן, למל"ל ב-5 באפריל 2015. בנוסף, יושב-ראש המל"ל – וזאת עוד הזדמנות לברך אותו – תיאר כאן את חוות הדעת ואת תחילת העיסוק של המל"ל בנושא בדצמבר 2014. ישנה תחושה בציבור, וגם בקרבנו, שכל חוות הדעת האלה – שבעצם צצו בפחות מהשנה, האחרונה למרות שמדינת ישראל עוסקת בנושא הגז כבר כמה שנים והגז זורם כבר כמה שנים – נוספו בשלב מאוד מאוחר, בצורה מאוד צפופה, החל מדצמבר 2014 והלאה, כלומר, בחודשים האחרונים, באופן שיש הרואים אותו כקצת מאולץ, כדי לספק צידוק - - -

בפברואר 2014 ביקש - - -

פברואר 2014, סליחה. אז בוא נאמר שמשנת 2014 והלאה ישנה תחושה שנעשה איזשהו ניסיון "לבנות" את הטיעון המדיני-ביטחוני, באופן מרוכז בחודשים האחרונים, כדרך להעביר את המתווה, כאשר הסיבות האמתיות הן סיבות כלכליות.

שאלה שנייה, בנושא הזה בדיוק. הדגשת בדבריך, וגם דוברים שונים שייצגו אותך כאן בדיונים, את חוסר היציבות האזורי והגיאופוליטי, וזה נושא שאתה, אדוני ראש הממשלה, מרבה לעסוק בו – חוסר היציבות במזרח התיכון, הטרור האסלאמי וכולי. נשאלת השאלה כיצד היציבות שהמתווה הזה מבטיח לחברות דווקא יסייע למדינת ישראל להתמודד אל מול חוסר היציבות הגיאופוליטי.

אני לא הבנתי את השאלה.

כיצד היציבות, גם הרגולטורית וגם האנרגטית - -

היציבות הרגולטורית שלנו?

לא, של המתווה.

שהמתווה מבטיח לחברות.

נאמר כאן חזור ואמור שהאלטרנטיבה זה בוררות בין-לאומית. נשאלת השאלה אם אנחנו רוצים לשמור לעצמנו גמישות בפעילות הגיאופוליטית המדינית והביטחונית שלנו אל מול הסביבה, כשמנגד אנחנו מבטיחים יציבות לחברות אל מול הדרך שבה מדינת ישראל תפעל מולן לעשור ויותר.

תודה.

נשאלת השאלה כיצד נשמור על הגמישות הגיאופוליטית אם איום הבוררות הבין-לאומית יהיה כל הזמן מונח על הראש שלנו אם מדינת ישראל לא תעמוד במתווה.

לא, עכשיו לא יהיה. אפילו אני יכול לענות על זה.

די, חברים שלך רוצים עוד לשאול.

אם מדינת ישראל תיאלץ שלא לעמוד במתווה, משיקולים - - -

תודה.

תמר - - -

די, ענת. תמר, בבקשה.

אם מדינת ישראל תיאלץ לשנות את אופן ההתנהגות הגיאופוליטי שלה משיקולים מדיניים-ביטחוניים, כפי שאנחנו עושים עכשיו, כיצד אנחנו נוכל לעמוד מול החברות, שהמתווה מבטיח להן יציבות - - -

תודה. בבקשה, אדוני ראש הממשלה.

תראו, אני רוצה קודם כול להגיד לכם מה אני כראש הממשלה רואה, ותכף נדבר על התהליכים, כי הם תואמים את מה שאני אומר מבחינת ההמלצות. אני התרשמתי מאוד מהעובדה שטיל חוף-ים פגע בכלי שיט שלנו בזמן "עופרת יצוקה" - - -

מלחמת לבנון השנייה.

כן, בזמן מלחמת לבנון השנייה. אני רשמתי לי את זה כבעיה רצינית מאוד. התפקיד שלי כראש ממשלה זה להיוועץ כמובן עם כל גורמי הביטחון – עם שר הביטחון, עם הרמטכ"ל, עם ראש המוסד, השב"כ וכל שאר הגורמים – ואני מנסה לראות קדימה את האיומים. הקיום, בדרך כלל, של יצורים אורגנים וגם של אומות מותנה ביכולת לזהות בעוד מועד סכנות ולהיערך מולן, אחרת אתה לא יכול לשרוד. ואני זיהיתי את זה ואני רואה את זה כבעיה רצינית מאוד, ועוד יותר רצינית, משום שהיכולת של התקיפה הזאת הולכת ומעצימה. עכשיו, צריך להבין שהסיבה הזאת הובילה אותי ואת שר האנרגיה, כשמינינו את ועדת צמח ב-4 באוקטובר 2011, להציע, ואני מצטט: "מדיניות ממשלתית לפיתוח משק הגז הטבעי בישראל, תוך איזון בין היעדים הבאים: הבטחת ביטחון אנרגטי למשק, קיומה של תחרות במשק המקומי במקטעיו השונים והשאת התועלת הכלכלית והמדינית של ישראל". כלומר, נושא הביטחון האנרגטי, קרי, אבטחת המתקנים הללו, היה אל מול עינינו אז.

בצוות הזה ישנו נציג מל"ל. אין לזה אח ורע שבצוות כלכלי – אולי יש, אבל אני לא מכיר כזה – יש נציג של מל"ל. משמע שכבר אז היה ברור לנו שיש כאן שיקולים ביטחוניים גורפים. לי זה היה ברור כל הזמן. תראו, קשה לפעמים להתאים את כל המלל; אנחנו כל הזמן מתעסקים כאן בפרוצדורות, בניירות, ב"מה נאמר", אבל אני מסתכל על תוצאות. אני מלכתחילה אמרתי שאנחנו לא נוכל לפתח את שדות הגז אם לא נוכל לאבטח אותם, ולא נוכל להבטיח אותם באמת אם לא נגדיל גם את היתירות, וגם אז יש לנו משימה לא פשוטה.

ולכן ב-17 בנובמבר 2013 – שזה לא עכשיו, זה לפני שנתיים פלוס – אנחנו קיבלנו החלטה בדבר אבטחת המים הכלכליים של מדינת ישראל, עם השקעה כבירה של מיליארדים. אז מה עוד אני צריך להגיד לכם כדי לשכנע אתכם שזו לא גחמה, זה לא תירוץ, זה לא המצאה? זה דבר מרכזי לביטחון של מדינת ישראל להבטיח את שדות גז ואת יתירות שדות הגז. לכן אין בסיס לטענה שחוות הדעת הללו או ההיערכות הזאת או הכסף העצום הזה שהושקע, נעשו מתוך איזשהו ניסיון להצדיק דבר שאין לו הצדקה. להפך, זוהי הסיבה – שהביטחון האנרגטי של מדינת ישראל הוא חלק מהביטחון הלאומי שלנו, והביטחון הלאומי שלנו מחייב שיהיו לנו ריבוי של אסדות ושדות, וכך אנחנו פועלים. מבחינה כלכלית, מבחינה של השקעה נורמלית, אנחנו רוצים פחות או יותר עוד שדה, וזה עוד אסדה, הרי אתה לא יכול לשים הרבה אסדות על שדה קטנטן – לשאלתך, חברת הכנסת יחימוביץ – כי זה מגיע לאבסורדים כלכליים. היכולת שלך להגן את ההגנה הזו שאנחנו מדברים עליה, היא יכולת שמבחינה כלכלית, מבחינה של אופטימליות של השקעה, היא הרבה יותר הגיונית כשיש לך הרבה-הרבה שדות. זה מובן מאליו וכל אחד שרגיל בניתוחים כלכליים מבין את זה.

אז למה אתה דוחה את הפיתוח של השדות?

אנחנו לא דוחים, אנחנו מתקדמים במהירות הכי הגבוהה שאנחנו יכולים לעשות.

להפך, עד עכשיו עיכבנו - - -

למה אין צינור נוסף?

אם לא נתעכב הלאה אז נוכל באמת לקדם את זה.

חברת הכנסת זנדברג שאלה שאלה נוספת: איך נשמור על יציבות, או גמישות, גיאופוליטית - - -

גמישות גיאופוליטית מול היציבות של - - -

קודם כול, תישמר יציבות, כי ברגע שאנחנו מתקדמים זה מבטל את הבוררות.

צריך להבין שאנחנו רוצים לייצר תשתיות. יש שני דברים שאני יכול להגיד על פיתוח תשתיות, כי עסקתי בזה לא מעט לאורך תקופות כהונתי כראש ממשלה וגם כשר האוצר, ועכשיו אתם רואים את ההשקעה הכבירה שאנחנו עושים בתשתיות במדינה: הקצינו 27 מיליארד שקל לפיתוח כבישים ורכבות; לקחתי את זה ואמרתי "זה היעד".

עכשיו, אני גיליתי דבר פשוט מאוד לגבי תשתיות: מספר המתחרים הוא קטן. זה לא לפתוח קיוסקים או דוכני פלאפל, שאותם יש לך הרבה. מספר המתחרים הוא תמיד קטן. גם כאן מספר המתחרים בגז הוא קטן. ולכן אתה רוצה להגיע למתווה שמבטיח את התחרות האופטימלית. אבל מה אתה עושה בגלל היקף ההשקעות בתשתיות? אתה קושר את הזכיין או את החברות לתקופה ארוכה ויציבה. ככה אתה מייצר את היציבות. הדוגמה המובהקת של זה זה מה שקרוי BOT - - -

כלומר, אתה כובל את ידי הממשלה ל-15 שנה.

אבל זה בדיוק מה שאתה עושה כל הזמן כשאתה - - -

אבל מה אם מדינת ישראל תצטרך לשנות את ההתנהלות הכלכלית שלה בגלל שינויים באזור, בגלל דאעש, בגלל מצרים - - -

סליחה, אני רוצה שתבינו משהו, אני רוצה שתביני את מה שאני אומר. אני מנסה לענות לשאלתך ואני רוצה שתביני את זה. אנחנו לא יכולים לייצר כביש אם לא ניתן למשל לאותו זכיין איזה אופק ל-20 שנה.

נכון, נתת את זה, אבל גם כתבת שיש לך סמכות לשנות את הזיכיון. 15 שנה - - -

כשההשקעה היא גדולה מאוד – כביש 6 זה דוגמה לכך – לפעמים הזיכיון יכול להיות ל-30 שנה. זה מה שעושים בתשתיות.

לכביש 6 אין חשיבות גיאופוליטית - - -

קודם כול, אני זוכר את ההתקפות - - -

אם המציאות הגיאופוליטית - - -

אולי היום אין לו, אבל אתה לא זוכר מה היה אז. איזה מלחמות היו על כביש 6.

מה הקשר?

חברים, מכיוון שאני הייתי שם יותר מכל אחד אחר בתקופה ההיא - - -

אם דאעש יכבוש את מצרים - - -

דאעש יכבוש את מצרים?

כן, אם דאעש יכבוש את מצרים, מדינת ישראל הולכת לשנות את ההתנהגות שלה - - -

תמר, השאלה שלך מצוינת, ראש הממשלה לא עונה - - -

אני עונה בדיוק.

הוא עונה - - -

לא, הוא שוב עונה מה שהוא רוצה.

למה, איתן, הוא נותן לך תשובה מצוינת.

אני לא עונה את התשובה שלי?

- - -

די, די, די.

לא, אני עונה לפרי, שאומר - - -

תודה רבה, דוד.

מעולם ממשלה לא כבלה את עצמה, מעולם.

- - - ובג"ץ - - -

דוד, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

דוד, בית המשפט לא מייתר את זה שאתה חוצפן.

אתם ביש עתיד אוהבים לתת ציונים לכולם.

לא דיברתי אליך ואני לא רוצה ממך תגובות.

די, ראש הממשלה מדבר - - -

יציבות זה להגיע לחוזים נורמליים, שהם בדרך כלל ארוכי טווח בתשתיות, וזה מה שצריך לעשות. אבל היציבות לא קיימת כאשר אנחנו משנים כל שני וחמישי את הכללים. חוסר היציבות נבע מההתנהגות הרגולטורית שלנו – שכל הזמן שינינו את חוקי המשחק. אני רוצה להגיד שפגשתי את ראש ממשלת מונגוליה, שביקש לדבר אתנו, לחזק את הקשרים – אבל אנחנו כבר אחרי מונגוליה במדדי רגולציה בין-לאומיים. כלומר, אנחנו לא נותנים יציבות למשקיעים. אני רוצה לתת יציבות למשקיע, ומשקיע בתשתיות זה בדרך כלל טווח התקשרות ארוך. אלה הכללים של העולם הכלכלי כפי שהוא, ואנחנו את זה לא עושים. אז בסוף, מחוסר רצון לקשור ולהתקשר, לא יהיה לנו גז בכלל, אבל נהיה מאוד מאושרים ששמרנו על גמישות מלאה של שימוש בגז, כי הוא נמצא במעמקי האדמה ונוכל להשתמש בו בכל עת 30 שנה יותר מאוחר, אם נצליח סוף-סוף להתגבר על עודף הרגולציה - - -

אבל אדוני ראש הממשלה, מעולם ממשלה לא כובלת את עצמה בהסכם ש-15 שנה היא לא תשנה. מעולם. באף זיכיון. ממשלות נותנות זיכיון מקום המדינה, ומעולם זה לא נקבע ככה.

היא כובלת את עצמה בהסכמים, למה לא?

מעולם זה לא נקבע ככה.

כל הסכם כובל את עצמו.

לא, זה לא נכון.

הסכם של 30 שנה - - -

אין לזה אחר ורע באף מתווה דמוקרטי ובאף - - -

תודה.

- - -

20 שנה הזכיינים של - - -

- - -

תמר, תודה. סיימת, אדוני?

היא שומרת לעצמה את הזכויות - - -

שוחט נתן את כימיקלים לישראל ל-30 שנה.

אבל בהסכם - - -

30 שנה.

אבל לראש המוסד, לראש המל"ל, יש - - -

- - -

יש הסכם ויש כבילה. יש הבדל בין הסכם לכבילה.

תודה, תודה. זה נושא מרתק, זה אחד הדברים הכי חשובים בכל התהליך הזה - - -

נכון - - -

אדוני, האם אני יכול להתקדם - - -

אני רוצה לענות - - -

לא, יש לי שאלות של חברי כנסת - - -

לא, רגע, שנייה - - -

לא, לא - - -

אחרת יהיו חשופים לידע - - -

לא, אדוני, אתה יכול להוציא את זה בכתב, תודה.

אני פה גם כשר הממונה על - - -

לא, אדוני, אני כאן קובע את הכללים.

אחר כך תגיד שאין לך - - -

אדוני, תודה רבה, אני קובע את הכללים. איילת נחמיאס, בבקשה.

אולי נזמין אותו לישיבה - - -

תמר, תודה. איילת, בבקשה.

היציבות כאן נועדה להבטיח גמישות ופיתוח, זה מה שצריך להבין. ללא יציבות לא יהיה פיתוח ולא תהיה גמישות - - -

תודה, אדוני. איילת, בבקשה.

אדוני ראש הממשלה, בניגוד למה שאמר חבר הכנסת ביטן, גם היום אני באתי בלב פתוח ובנפש חפצה להקשיב לראש הממשלה אחרי שעות רבות של דיונים כאן בוועדה, ובמובן הזה אני מסכימה לחלוטין עם חבר הכנסת פרי.

אחד הדברים שאני לא לגמרי מבינה... הייתה תחושה בחצי שנה האחרונה שאתה מוביל אותנו בתוך איזה מין מסלול של לגו, כדי להגיע בסופו של דבר למשהו שאני מניח שגם אתה, אפילו אם לא תאמר את זה פה... סעיף 52 זה דרך מאוד-מאוד עקומה לאשר את המתווה הזה. ובסופו של דבר, במקום למנות ממונה על ההגבלים העסקיים, שזה דבר שמתלווה אליו כבר השתהות והתמהמהות מאוד-מאוד ארוכה... יכול להיות שאם כבר היו ממנים ממונה על ההגבלים העסקיים, היית יכול להעביר את זה בדרך המלך. אני מודה ומתוודה שאני לא מצליחה להבין את זה, ואני לא בטוחה שאתה מרגיש נוח.

אני חושבת שכולם פה יכולים להסכים שהעובדה שאנחנו... קראו לזה גם מנכ"ל משרד החוץ וגם רוני אדם "דיפלומטיה של אנרגיה", ואנחנו כולנו מקבלים את זה שזה מאוד חשוב מבחינת יחסי החוץ של מדינת ישראל שהתגלו מאגרי גז. השאלה היא אם הסיבות הביטחוניות עולות כדי מימוש סעיף 52, שמעולם לא הופעל. אני חושבת שזאת שאלה מאוד חשובה, ושאלת הממונה על ההגבלים העסקיים, גם בהקשר הזה, היא קריטית.

אני רוצה להוסיף דבר אחד לנושא המתווה. ציין קודם חבר הכנסת פרי ארבעה דברים שהוא היה מוסיף למתווה אילו הוא היה יושב בכיסאך עכשיו - - -

לא, לא אמרתי "אילו הייתי יושב בכיסאך".

לא התכוונתי לסכסך גם אותך, אני מתנצלת.

למה אתה רוצה להיות החריג דווקא?

איילת, בבקשה.

יש משהו שהוא חשוב לא פחות מהמס האפקטיבי והוא השאלה מדוע למשל בהקשר של רכש גומלין יש רק 6% חיוב במתווה ולמה אין חובת העסקת עובדים ישראלים, שזה דבר קריטי. אגב, תחת ממשלותיך נפתחו במכללות טכנולוגיות הנדסאי גז.

שאלה מצוינת, לא תקבלי תשובה.

בבקשה, אדוני. אחר כך סתיו, יוסי, וקנין, קיש ומנו. חברים, יש פה סדר.

- - -

סליחה, חברים יקרים, אני אמון על ההפליה. גם נתתי את הקרדיט למי שהשתתף וגם לאנשים שנרשמו. חברים יקרים, הרשימה מונחת לפניכם ואם תרצו אני אצלם ואשלח לכל אחד. מספיק עם לעשות לי מצפון. אדוני, בבקשה.

חברת הכנסת ורבין, אני חייב להגיד לך שאנחנו לא קיבלנו את ההחלטה על אבטחת מים כלכליים לפני שנתיים וחודש. לא היינו עושים את זה אם שאלת הביטחון האנרגטי לא הייתה קרדינלית בעינינו, זה לא תירוץ שמועלה עכשיו. אני גם לא יכול לפרט לכם למה אני רואה את זה בכזאת חשיבות. אני תיארתי טיל אחד שנורה במלחמת לבנון השנייה, אבל אני לא מתאר לכם את הדוחות המודיעיניים שאני רואה. אבל אני אגיד באופן כללי שהאויבים שלנו, ויש לנו כמה, מכוונים לפלטפורמות הללו, תרתי-משמע. פשוט מכוונים לפלטפורמות הללו. ולכן השאלה של ההגנה עליהן והיתירות שלהן היא שאלה קרדינלית בביטחון הלאומי שלנו. זה לא נועד לוועדה שלכם, למרות שיש לי כבוד רב אלייך, כבוד רב לכולכם וכבוד גם לך, איתן. אבל זאת האמת, האמת הצרופה, וההוכחה היא שקיבלנו את ההחלטות הללו הרבה קודם לכן. ואגב, כדי לקבל את ההחלטות האלו כפי שקיבלנו אותן, היה צריך לעשות עבודה מאוד מפורטת ומאוד מסודרת עוד לפני נובמבר 2013.

אבל אני מניחה שגם אתה לא חשבת שתצטרך להגיע להפעלת סעיף 52.

עכשיו את שואלת אותי לגבי סעיף 52. תראי, אני חושב שמה שהתרחש בהתנהגות של הממונה על ההגבלים היה תמוה בעיניי, אבל זאת ההחלטה שלו והוא החליט כפי שהוא החליט. זה היה תמוה, אבל זו זכותו. אבל מן הרגע שהוא החליט את זה, הייתה הגנה בחוק, וההגנה הזאת בחוק – גם אותה לא המצאנו. אני לא חוקקתי את החוק הזה, החוק הזה נמצא כבר - - -

1988.

שאלה אולי השנים שהגעתי לכנסת, אבל לא השנים שהייתי ראש ממשלה.

החוק הזה שם, והוא נועד לטפל בבעיות הללו. לדעתי אין כאן בעיה גם של תחרות, אני חולק לגמרי על הממונה על ההגבלים וכך גם רוב חבריי, אנשי המקצוע, וגם הנגידה וגם המשנה ליועץ המשפטי, וגם אחרים חולקים עליו. יש מצבים שבו הוא אומר את שלו, אבל אנחנו אלה שאחראים על המדיניות - -

לא, לא, על המונופול אין שאלה.

זה מונופול טבעי.

- - ולכן הזכות לעשות את זה היא קיימת, ואנחנו פועלים לפיה, זה הכול.

אבל יש מונופול, אף אחד לא חולק על זה.

אבל אין פגיעה במחיר.

אבל אני חושב שהיכולת לייצר תחרות היא רק דרך המתווה הזה. אם לא נלך במתווה הזה אז בוודאות-בוודאות נישאר עם מונופול קטן על שדה אחד, והדבר הזה הוא מסוכן מאוד לעתידה של מדינת ישראל.

שאלתי על רכש הגומלין - - -

תראי, הנושא הזה עלה, אגב, וזו שאלה לגיטימית. התשובה שקיבלנו, בגדול, היא שבעצם הרכש העיקרי הוא הרכש של ספינה וצנרת, ורוב המרכיבים האלה נקנים בחוץ לארץ ועל ידי עובדים בחוץ לארץ.

ועובדים בארץ?

אולי שר האנרגיה יכול להסביר לי את הנושא הזה.

ניסינו לבדוק את הבעיה של רכש גומלין או של השתתפות ישראלית. הבעיה היא שרוב הציוד הוא צנרת בקוטר שלא מייצרים בארץ אלא מייצרים רק בכמה מקומות בעולם. מדובר בקוטר עצום ובעמידה בלחצים עצומים. ולגבי הספינה הייחודית בשדה "לווייתן" – אני לא זוכר בדיוק את הסכום, אולי מיליארד וחצי, אולי שני מיליארד דולר – זו ספינה ייחודית שנבנית במיוחד להפיק את הגז. זו אחת המספנות הגדולות בעולם, ואין יכולת לבנות ספינה כזאת באף מספנה במדינת ישראל.

תודה, אדוני השר. אנחנו נקיים דיון נפרד בשתי השאלות האלה. אני מקריא עכשיו את הרשימה, ואני מבקש שאלות קצרות, כדי שראש הממשלה יוכל - - -

מוריס העביר לי פתק שאומר שרכש גומלין זה מקרים שבהם בדרך כלל המדינה קונה במישרין או בעקיפין שירותים, אבל זה איננו המקרה, ולכן ההשוואה לא רלוונטית.

בואו לא נפתח את זה, זה נושא בפני עצמו. חברת הכנסת סתיו שפיר, ויוסי יונה אחריה.

תודה רבה. ראש הממשלה, אני רוצה לשאול אותך שאלות בעיקר סביב העיסוק הביטחוני והמדיני, מאחר שחילוקי הדעות הכלכליים בין תפיסות העולם שמוצגות כאן הן כמובן ברורות. השאלה היא כזו: איך אתה מבטיח שאחרי העברת המתווה האינטרס המדיני והביטחוני של ישראל יישמר? במילים אחרות, מי יחזיק את המפתחות? מה קורה למשל במצב שבו אחת מחברות הגז נמכרת פתאום לידיה של חברה שנמצאת במדינה עוינת? למה אין סעיף שמבטיח איסור על מכירה של אחת החברות? מה קורה אם האינטרסים של אחת מחברות היצוא שונים מהאינטרס של מדינת ישראל? מי בסוף יקבע את ההחלטה בנושא הזה ואיפה המדינה תעמוד מול חברות הגז?

ובנושא אחר, במצב של חילוקי דעות בין הממשלה והכנסת לבין החברות או לבין אחד מבעלי השליטה על החברות האלה, אפילו לא בנושאים אנרגטיים אלא בנושאים אחרים לחלוטין שקשורים בשדות ובנושאים אחרים במדינת ישראל, כמו תקשורת וכיוצא בזה - -

סתיו, לקצר בבקשה.

- - איך אנחנו מבטיחים שהגז והביטחון האנרגטי של מדינת ישראל לא יעמדו כבן ערובה - -

אוקיי.

שנייה, יש לי מספר שאלות.

לא, לא, לא - -

- - לא יעמוד כבן ערובה בידיים של החברות?

- - זה על חשבון החברים שלך, ואני לא מוכן.

ובעיקר נוכח העובדה שלא תקבלי תשובות.

תודה.

אבל אלה שאלות מאוד משמעותיות.

את התשובות שהיא רוצה היא לא תקבל.

לא, תשובות. תשובות.

היא מקבלת כל הזמן.

שלי. אני אתייחס לזה גם בסוף.

אני חושבת, אדוני, שממצב שבו אנחנו מדינה שיש לה משאבי גז, אנחנו נייצר מצב שבו לחברות הגז יש מדינה בידיים.

סתיו, נא לסיים את השאלה בבקשה.

עוד מספר שאלות קצרות - - -

לא, לא, סתיו, עוד שאלה אחת. תסיימי אותה. תודה.

אין שום בעיה. האם אתם בחנתם אפשרות לחייב את חברות הגז לפתח את המאגרים לפי החובה בחוק הנפט והאם יש חוות דעת משפטית בעניין, גם במקביל להליך משפטי, לרבות הפקעה של ההחזקה שלהם?

תודה.

נושא נוסף - - -

לא, לא, בבקשה.

סליחה, אדוני, אבל - - -

לא, לא, כל אחד שאל שאלה אחת, מקסימום שתיים. זה לא הוגן גם.

- - - משהו ממש אחרון לגבי התהליך, כי אי אפשר שלא לשאול את זה. אנחנו אחרי תהליך ארוך של הטיפול בנושא הגז, כאשר כל התהליך הזה מתחילתו ועד לרגע זה הוא עקום לחלוטין, כולל מינוי של צוות ללא שום כתב מינוי; ודיברת כאן על צוות קנדל... צוות, ועדה, מה שזה לא יהיה. אנשים שניסו להביע את חוות דעתם מול הצוות הזה, כמו למשל השר להגנת הסביבה, אנשים שלא הסכימו לקבל את חוות הדעת - - -

תודה, סתיו.

- - - פיטורים של רגולטורים - - -

סתיו, די, זה נאמר כבר על ידי חברים אחרים.

האם התהליך הזה הוא תהליך שבאמת משקף דמוקרטיה רצינית?

תודה, תודה.

וגם, אתה ככלכלן - - -

תודה, תודה, סתיו, זה גם על חשבון החברים שלך, זה פשוט לא הוגן. תודה.

משפט אחרון - - -

לא, סתיו, אני עוצר אותך כאן. סתיו, אני מפסיק אותך כאן, אני לא נותן לך לשאול את השאלה. בבקשה, אדוני.

לגבי השאלה הראשונה שלך, חברת הכנסת שפיר – אי אפשר למכור כל חברה במדינת ישראל, יש פיקוח על הדברים הללו, ובשביל זה יש גם את ההגבלים העסקיים. בנוסף, שר האנרגיה יכול להגביל מכירה של חברה כזו או אחרת - - -

כל מכירה של חלק בשדה דורשת אישור של שר האנרגיה.

תודה. תן לי לשלוט על החברים שלי, אני רוצה שעוד אנשים ידברו. זה לא הוגן.

השאלה שלך היא טובה, וזו התשובה.

דבר שני, לגבי השאלה כיצד אנחנו יכולים להשפיע על פיתוח המאגרים – יש לחברות חובה לפתח ויש גם אבני דרך, שציין אותן בוודאי השר שטייניץ בנסיבות אחרות. אבל אם הם לא עומדים בזה, יש לנו את היכולת לקחת את החזקה על השדות, וצריך להבין שזה קיים.

זה לפי כוח ה - - - או לפי סעיף 29(ג) לחוק הנפט?

לא זוכר את החוק - - -

לא זוכר את הסעיף, אבל גם אחרי שהם השקיעו מיליארדי דולרים, אם הם מפסיקים לפתח יש לנו סמכות לקחת להם את השדה, ולכן זה קנס של מיליארדי דולרים.

יהיה - - - בחוק הנפט.

תודה, אורלי.

אבל יש לכם את זה גם היום, לא צריך את המתווה בשביל של זה.

אכן יש אבני דרך - - -

- - - חוק הנפט זה שלוש שנים.

שלי, ומי ישקיע? תני להם להשקיע - - -

תודה.

- - - מים עמוקים - - -

תודה. אדוני ראש הממשלה, אנא המשך.

אני לא הייתי רץ כרגע לקחת מיליארדי דולרים – כמה זה? שמונה מיליארד דולר כרגע בהקפאה? - - -

שלב א', "לווייתן" – שבעה מיליארד דולר.

מדינת ישראל לא יושבת עם 30 מיליארד שקל זמינים, אבל החברות כן. אם אנחנו רוצים להתקדם באופן ריאלי לפיתוח ה... זה לא "בואו ניקח כאן ועכשיו". יצרנו את המתווה, אמרנו להם "תְפַתחו בבקשה את השדות", הם התחייבו לפתח, והנה אבני הדרך, וגם יש לנו את היכולת לעשות את מה שאתם אומרים, אבל זה יחייב אותנו מיד להוציא מהכיס 30 מיליארד שקל, והם לא כל כך זמינים, כפי שאתם יודעים. ולכן צריך להתקדם במתווה הזה ולחייב אותם ללכת בכיוון הזה. אבל להגיע לנטילת החזקה? זה רק כשאין מוצא, ואני מקווה שלא נגיע לשם.

לגבי התהליך אני חולק עלייך. הייתי בזמן בחירות, ובזמן הבחירות הייתי מנוע מלהקים ועדות. לקחתי איש שאין יותר רציני ממנו, את פרופסור קנדל, איש ישר, איש רציני, כלכלן בעל שם עולמי, והפקדתי זאת בידיו, אמרתי לו "תשמע, זה חשוב למדינת ישראל, תעשה את העבודה". הוא התקדם בעבודה, ומיד אחרי הבחירות מיניתי את יובל שטייניץ כשר האנרגיה, איש - -

שאין כמוהו.

- - איש שאין כמוהו באינטגריטי שלו.

אני מתחיל להסמיק פה – גם אתה וגם כבל ביחד.

אפשר להצטרף לדברים, אדוני ראש הממשלה?

איש עם אינטגריטי. ולכן התהליך היה תהליך עם הרבה יושרה, עם הרבה אינטגריטי.

איך זה שלא נבחנו חלופות - - - ?

שמעו את כולם, זה לא שלא שמעו.

תודה, אדוני. יוסי יונה, בבקשה, ואחריו חבר הכנסת וקנין.

לא, זה לא ייתכן שלא ייענו פה שאלות עם תשובות רציניות - - -

ברור, אני אתייחס לזה בסוף.

מה זה משנה אם זה בסוף?

גברתי, אם לא שמת לב את לא היחידה פה.

די, היא חברה שלך למפלגה, זה לא מתאים, די...

יוסי יונה, בבקשה.

אדוני ראש הממשלה, הנך בוודאי מודע לכך שעולה החשש בקרב רבים כי נעשה שימוש בעייתי בסעיף 52, ואני רוצה לשאול האם תוכל להצהיר בפני הוועדה ובפני הציבור כולו שהשיקולים המדיניים והביטחוניים הניצבים בבסיס השימוש בסעיף הזה הם מובחנים, שונים ופוגעים באופן ברור מעבר לשיקולים שכבר עלו בדיוני הוועדה בעד ונגד המתווה שהנך מבקש לקדם.

לא הבנתי את השאלה הזאת.

סעיף 52 הוא, איך אומרים באנגלית, the trump card. על פניו אנחנו יודעים שיש המון ליקויים במתווה הזה - - -

לתפיסתך.

לא, אני חושב שגם לתפיסת ראש הממשלה - - -

לא, לא, לא - - -

דבר אל ראש הממשלה.

מתווה מושלם.

אנחנו חושבים שזה מתווה טוב. בכל השוואה בין-לאומית - - -

- - -

קיש, אתה גומר את השאלות שלך.

חבר הכנסת יונה, תסביר לי את השאלה, כי אני לא מבין אותה.

אני אסביר, בוודאי, רק שיואב קיש ודוד ביטן יאפשרו לי לשאול. אני אומר שאנחנו יודעים הרי שיש בעיות, ואתם אומרים: תראו, זה בעצם ההסדר הטוב ביותר בתנאים הקיימים; כלומר, נכון שיש מונופול, נכון שאין פיקוח על המחירים, נכון שלא הונח צינור, נכון שהשאלה של הביטחון האנרגטי היא פה ושם בעייתית, אבל תראו, ישנם איזשהם שיקולים שגוברים על הפגמים הללו, ולכן אני כראש הממשלה מפעיל את הסעיף הזה, שהוא סעיף שמתגבר על הליקויים הללו. זה מה שאני מבין בסעיף 52 – שאלה השיקולים הביטחוניים והמדיניים, שעל חלקם, מן הסתם, אנחנו לא אמורים לדעת. השאלה שלי היא האם לאור הדיונים שעלו כאן בוועדת הכלכלה לאורך הזמן, יש מעבר לשיקולים האלה שאנחנו לא יודעים... במידה שאין עוד שיקולים שכאלה, האם לדעתך לא נכון לבחון מחדש את המתווה ולנסח אותו כך שהוא יקדם באופן מיטבי יותר את האינטרסים לציבור הישראלי?

תודה, יוסי.

אני מציע שתיקח שאלות וראש הממשלה יענה אחר כך - - -

לא, אנחנו עשינו את זה בצורה הזאת בכל תשעת הדיונים, ואני לא מתכוון - - -

אבל זה לא נותן לנו לדבר.

אבל מה אני אעשה? מה אני יכול לעשות?

יש לך עוד עשר דקות - - -

לא, לא, זה עד 13:30.

אדוני, בבקשה.

אני אענה בקיצור. תראה, בתוך השאלה שלך מקופלת אקסיומה שהיא לא נכונה, והיא שאני מקבל את הביקורת של הממונה על ההגבלים העסקיים. זאת אומרת, ההסכם רע, וכיוון שההסכם רע ויש לי שיקולים אחרים, אז אני מפעיל את השיקולים האחרים. תכף אני אדבר על השיקולים האחרים בקיצור. אבל אני לא מקבל את האקסיומה - - -

אבל אתה אמרת את זה.

לא, אמרתי ש - - -

אמרת שיש לך שלוש אלטרנטיבות - - -

לא, אמרתי שההסכם הוא האופטימלי - -

לפחות הוא לא הכי טוב – נתחיל משם.

- - ואני חושב שהיה צריך לקבל אותו. אני חושב שהממונה על ההגבלים היה צריך לקבל אותו, אבל הוא חשב אחרת. הוא חשב אחרת, ומכיוון שחתימתו דרושה לעניין הזה, החוק צפה זאת ואיפשר תהליך אחר.

אז קודם כול אני רוצה להגיד לך שהמתווה הזה איננו אידיאלי, כי אין דבר כזה, אבל הוא אופטימלי. והוא טוב. הוא חשוב וטוב למדינת ישראל.

עכשיו בא הדבר השני. אני באמת חושב – אני באמת חושב ככה, אין כאן שום המצאה ואין כאן שום תכסיס – שפיתוח שדות נוספים זה דבר קריטי למדינת ישראל, ויש לזה גם את ההשלכות המדיניות, שאני חושב שהחברים כאן ככלל מסכימים אתן. ולכן ההחלטה להפעיל את הסעיף הזה נבעה קודם כול ממצב שנוצר, מצב שנכפה עלינו על ידי התפטרותו של הממונה על ההגבלים. כך שזה לא בגלל מהות ההסכם; ההסכם הוא טוב, אבל ההתפטרות שלו יצרה מצב שגם הסכם טוב, הסכם אופטימלי, שאני רוצה להעביר אותו – אני לא יכול להעביר אותו. ולכן זה מחייב אותנו ללכת למה שהחוק מאפשר. והחוק מאפשר את זה גם על סמך שני דברים נוספים שיש שם, והם שיקולי הביטחון והחוץ. זה מה שאנחנו עושים כאן, ואין שיקולים נוספים.

אדוני ראש הממשלה, אתה מסכים שהתחרות היא לא אופטימלית ושיש אכן מונופול וזה לא לרוחך - - -

לא, חבר הכנסת יונה, אני חושב אחרת ואני אמרתי את זה.

היום יש מונופול - - -

חברים, שקט בבקשה.

אני אומר שאם אני לא הולך על המתווה אני נשאר עם מונופול צר, ואם אני כן הולך על המתווה אני יכול להביא לריבוי שדות, מה שיביא בסופו של דבר לתחרות, ובעיקר, יביא ליתירות. אני רוצה להבטיח שכל אחד מכם, כל אזרח ואזרחית בישראל, יוכלו לפתוח את החשמל ויהיה חשמל - -

תודה, אדוני.

- - ושנוכל להטיס את המטוסים הללו - -

תודה.

- - ושנוכל להפעיל את כל המערכות הלאומיות שלנו.

תודה. חבר הכנסת וקנין, בבקשה.

אדוני יושב-ראש הוועדה, אדוני ראש הממשלה, הייתה לי הזכות להעביר את שישינסקי 1 בוועדת הכספים, וכבר אז אני ראיתי דבר שאולי אנחנו לא כל כך שמים אליו לב, ובשבועיים האחרונים בדיונים פה בתוך הוועדה אני חושב שמיצינו את הדיונים בצורה שלא ראינו כמוה, ואני אומר כוותיק בוועדה הזאת. יש פה בעיה שעלתה בשישינסקי 1: איך אנחנו בעצם משנים הסכמים באמצע הדרך. אחד הדברים שהעיק עלינו כחברי ועדה הוא שבכל זאת ישנם הסכמים. בא יזם, עושה את מה שעושה, אבל באמצע הדרך אומרים לו: שמע, קח את כל ההסכם הזה, זרוק את זה לפח הזבל, אין לי מה לדבר אתך יותר. זו השפה שלנו, חבר'ה, זאת המציאות שבה אנחנו מתנהלים בכל נושא הגז. רבותיי, אם הצלחנו לשנות את מה ששינינו בשישינסקי 1 – ואני אומר שזה על דעת כל חברי הוועדה, ואני זוכר את הדברים ואת הדיונים, כולל במליאת הכנסת – אז בואו לא נתעלם, ישנה מציאות אחת כיום: או שאנחנו נוציא את הגז מהאדמה, או, כפי שחז"ל אמרו, "אין אדם מת וחצי תאוותו בידו", כלומר, אנחנו נישאר בלי שום תאווה, הגז יישאר למטה ואנחנו נמשיך להתברבר. כבר אמר מישהו בחוק שישינסקי 1 - - -

הוא זורם כבר שנתיים.

יא חביבי, אני לא הפרעתי לך - - -

חברים, אני רוצה להספיק עוד שניים-שלושה לפחות.

הרי לא נספיק לדבר - - -

אבל לפחות לא להתפרץ. מה לעשות ש - - -

יש חבר ועדה ש - - -

סליחה, חבר הכנסת עיסאווי פריג', אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אתה לא בסדר - - -

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

- - -

אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. צא החוצה.

רמבו. כבוד ראש הממשלה, אתה לא מאפשר לי - - -

תודה, צא בבקשה החוצה, צא בבקשה.

אני אסיים את דבריי.

משפט אחרון בבקשה, כי אני רוצה שעוד אנשים ידברו.

איתן, אתה עושה את זה יפה, אתה עושה את זה אפילו - - -

תודה, עיסאווי פריג', אני מודה לך.

אתה עושה את זה לפי פוליטיקה - - -

ממש...

זאת האמת.

אוקיי, תודה. אדוני, בבקשה.

אחרי שבועיים-שלושה שדנים פה במלוא הרצינות, אחרי ששמענו דעות לחיוב ודעות לשלילה, אני אומר: בואו נתקדם הלאה, אחרת אנחנו נמצא את עצמנו במקום לא טוב.

תודה. חבר הכנסת קיש, ואחריו מנו. בקצרה בבקשה.

אני הייתי פה בהרבה מאוד דיונים בעניין, ואני רוצה לדבר על כמה שאלות ונושאים שעלו פה ושאני למדתי בוועדה. ראשית, שמענו הרבה מומחים, ורוב המומחים היו בעד המתווה - - -

כדי שאני לא אחתוך אתכם – שאלות בבקשה. כי ב-13:00 גם השידור מסתיים.

אני אהיה קצר, איתן, אבל אחרי כל השעות שהייתי פה אני רוצה את השלוש דקות שלי כדי להגיד את הדברים שאני הרגשתי בוועדה.

אפילו עכשיו מדברים פה על כך שהגז זורם. נכון, הגז זורם מ"תמר", נכון. אבל אנחנו מדברים על זה שהגז יזרום גם מ"לווייתן" וגם מ"כריש", ואנחנו מדברים על זה שארבע שנים זה הכי מהר שזה יכול לקרות. אז כשאנחנו אומרים "תנו לנו להוציא את הגז מהאדמה" – על זה אנחנו מדברים, לא על "תמר", הרי את "תמר" כבר עשינו. אבל אם אתם תמשיכו לתקוע מקלות בגלגלים של הדבר הזה, אז מ"לווייתן" לא ייצא גז – על זה מדברים. כך שכל מי שאומר "כן, אבל הגז כבר יוצא" – נכון, הגז יוצא, אבל ב"לווייתן" אם המתווה הזה לא יעבור זה נזק ארוך טווח למדינת ישראל.

שאלה.

ויש לי שאלה. בנושא המדיני-ביטחוני ישב פה דיויד גילה, והוא בעצמו, במילים שלו, אמר שכחלק משיקולי התחרות שלו הוא הכניס את הנושא המדיני, כבר ב-2013. כך שזו לא המצאה, וכל מי שחושב שסעיף 52 הזה סתם נפל עליו, הוא לא מבין את הנושא הכי עקרוני.

תודה.

והשאלה שלי הוא מאוד פשוטה. דיברנו על אלטרנטיבות. הייתה אלטרנטיבה אחת שזה המתווה, הייתה אלטרנטיבה שנייה - - -

תשאל שאלה, אני מתחנן בפניך.

דקה וחצי, איתן. כמה נציגי קואליציה דיברו?

זה לא קשור לקואליציה-אופוזיציה.

רק לאופוזיציה מותר לדבר.

אני רוצה לסיים בנושא של שאלת האלטרנטיבות.

אם זאת הייתה סתיו הוא היה נותן לה.

אם הייתם מופיעים כולכם אז אולי הייתם לפני.

אני הייתי פה כל הזמן, איתן, ואני רוצה - - -

ארבע ישיבות.

אני רוצה לסיים בנושא האלטרנטיבות. אלטרנטיבה אחת זה המתווה, שאנחנו מאמינים בו. בואו לא נתבלבל, גם בו יש סיכונים, אבל אנחנו חושבים שהוא הדבר שמבטיח הכי מהר והכי נכון את היציאה של העגלה הזו מהבוץ, או של הגז מהמים. האלטרנטיבה השנייה זה ללכת למשפטים ובוררות ל-10, 12 שנים לפחות. ואני חושב שיש עוד אלטרנטיבה, שזה מה ששמעתי את חבריי לאופוזיציה מציעים ואני רוצה לשמוע האם האלטרנטיבה הזאת קיימת - - -

תודה.

רגע, אני מעלה אותה: שני דולר למחיר אנרגיה, אפס אחוז יצוא, 80% מס, ובלי ודאות רגולטורית. זאת האלטרנטיבה שהאופוזיציה רוצה - -

תודה, תודה.

- - ובוא נראה מה יקרה.

תוציא גלגלים, נחתנו, תודה.

ולבוז'י – שמענו את הציבור גם פה בוועדה וגם בשימוע הציבורי.

תודה.

למי השאלה מיועדת?

אני לא יודע.

לשר האנרגיה. האם הוא חושב שאפשר לעשות כזה מתווה?

מנו טרכטנברג.

אני לא חושבת שמישהו הציע דבר כזה.

תשאלי את שלי. אפס אחוז יצוא, שני דולר ו-80% מס - - -

די, די, די.

אני לא שמעתי את זה.

אני יכול להשיב לזה.

מנו, בבקשה, בקצרה, כי אני חייב לסכם את הדיון.

אדוני היושב-ראש, הכול עומד על הקביעה הנחרצת שיש בעצם רק פתרון אחד למתווה הזה. בליל הסדר אנחנו שרים "אחד מי יודע" – והתשובה היא לא מתווה הגז - -

והצענו מתווה.

- - ויש אלטרנטיבות, חבר הכנסת קיש, וממש עשית פארסה מאלטרנטיבות אמתיות.

מנו, לראש הממשלה בבקשה.

אני רוצה לפנות לראש הממשלה בדיוק על הדבר הזה. יש אלטרנטיבה שהיא הרבה יותר פשוטה. דיברת על doing business, ואני מסכים אתך לחלוטין. אבל המתווה הזה עושה לנו הרבה נזק ב-doing business, כי הוא מאוד מורכב ומטיל מגבלות בלתי סבירות על חברות הגז – ואני אומר את זה מהאופוזיציה.

רבותיי, יש אלטרנטיבה, והיא פיקוח מחירים מושכל. לא פיקוח מחירים במובן של העבר הרחוק, אלא פיקוח שנותן אופק לחברות הגז, שנותן מחיר שהוא כדאי ורווחי לחברות הגז, כדי שיהיה פיתוח. הרי בסוף, "לווייתן" יפותח אך ורק אם זה יהיה כדאי מבחינת התשואה לחברות הגז.

תודה.

אז אני מפציר בך, אדוני ראש הממשלה - - -

משפט אחרון בבקשה.

ההפגנות שחוזרות על עצמן כל מוצאי שבת הן סימפטום לכך שיש קרע פעור בחברה הישראלית מסביב לנושא הזה, וגם זה זה משהו שהוא אסטרטגי.

תודה, אדוני.

אלה הפגנות מאורגנות.

ענת ברקו, תודה.

זאת קבוצה של אנרכיסטים שממומנים על ידי קרנות זרות.

די.

מה שאני מבקש זה שתיתן אפשרות חופשית לדיון ולעימות בין המתווה הזה לבין מתווה אחר.

אדוני ראש הממשלה, ענה בקצרה, כי אני רוצה לסיים.

מה "לסיים"?

מה אני אעשה? זו אשמתי, אתם רשומים.

אבל איתן, אתה לא בסדר, אתה פשוט לא בסדר.

אורלי, סליחה, אני גם אשם באיפה שנרשמתם? בבקשה, אדוני.

קודם כול, קיש שאל אותי, אז אני רוצה - - -

לא, לא, לא, אין זמן.

אבל הוא שאל שאלה אליי - - -

לא, לא, אין זמן. לא, לא, לא.

חבר הכנסת שאל אותי שאלה - - -

לא, אני לא מרשה לך.

הוא שאל אותי כשר אנרגיה - - -

לא, אתה תענה לו בחוץ.

שאלו אותי שאלה על ידי חבר ועדה - - -

אני מודה לך, אדוני, אבל הוא לא חבר ועדה, וגם אתה מוזמן כאן. אדוני ראש הממשלה ושר הכלכלה יענה, יש לי שלוש דקות, תודה.

לא אמרת 13:30?

לא, אני לא אמרתי, זה דוד אמר.

אמרת שזה יהיה שלוש שעות. התחלנו ב-10:30 - - -

נכון, לספור אנחנו עוד יודעים.

אדוני ראש הממשלה, בבקשה. ב-13:00 אני חייב לסיים.

למה?

המליאה מתחילה ב-13:00, אני אשם בזה? שעתיים וחצי – לא היה תקדים לדיון כזה.

אתה חושב שהיושב-ראש לא יאפשר לראש הממשלה להאריך - - - ?

בבקשה, אדוני.

אולי נבקש?

בבקשה, אדוני.

אין אלטרנטיבה כפי שאתה מציע, חבר הכנסת טרכטנברג. אין אלטרנטיבה כזאת. וגם, מה שאתה מציע זה שבעצם הממונה על ההגבלים יאשר פיקוח על המחירים, וזה כמובן סותר את תפקידו. אין דבר כזה "פיקוח מושכל" - - -

הוא דיבר על נוסחה.

ברור שיש.

לא, זה ישאיר את כל המאגרים תחת חברה אחת ולא יביא לפירוק של המונופול.

חברים, אני חייב לסיים ב-13:00 ואני גם רוצה להגיד איזו מילת סיכום על כל מה שהיה פה.

יש אמנם דבר כזה, אבל אני חושב שבמקרה כזה הפיקוח לא יעזור והוא לא יהיה מושכל, אני חושב שהוא יהיה מאוד - - -

אנחנו לא רוצים חברה אחת בכל המאגרים.

אני בוודאי לא רוצה חברה אחת. אתה רוצה פיקוח שאתה חושב שהוא יהיה מושכל, אבל לדעתי פיקוח בסוף - - -

זו הריבונות שלך.

בסוף פיקוח מביא להעלאת מחירים בכל מקום שאתה יכול לייצר עוד חברות, וזה מה שאנחנו רוצים במתווה הזה. התוצאה של המחירים היא טובה יותר. אני רוצה לעודד השקעות עתידיות, ויש הרבה פחות סיכוי שישקיעו עם פיקוח. ולכן אנחנו הולכים לנתיב שיש לו סיכוי טוב לייצר עוד שדות, עוד תחרות, עוד אסדות, עוד ביטחון.

רק שכל זה לא במתווה. כל הדברים האלה לא נמצאים במתווה.

שלי, אני חייב לסיים ואני רוצה גם להגיד מילה.

הם לא במתווה.

- - - משפטים - - -

ענת ברקו, סליחה. קודם כול, אני מתנצל בפני החברים שלי שלא הספיקו לדבר. הרשימה פה ואני לא חושש מאף אחד, זה כתוב פה, וכל אחד דיבר כפי שנרשם. וגם, אני שמח שניתנה הזכות בראש ובראשונה לאלה שהיו פעילים בוועדה מאוד-מאוד.

דבר שני, אדוני ראש הממשלה, בכובעך גם כשר הכלכלה – אין ספק שלדבר אתה יודע. אין ויכוח על כך, ואני האחרון שיכול לתת לך את הציונים על זה. רק שאת התשובות שאנחנו ביקשנו במסגרת ההתייעצות הזאת - - -

התשובות שרצית.

התשובות שרצית.

חברים, אני מדבר שוטף, אל תפריעו לי.

תדייק, איתן, תדייק - - -

תודה, אל תתחרו אחד בשני.

- - - ויודע גם לעשות, לא רק לדבר. תדייק.

לצערי את התשובות לא קיבלנו.

ואני אומר לך, דוד, זה לא הוגן כלפי החברים שלך שישבו כאן ושמעו אנשים מכובדים, להגיד שאנחנו ישבנו עם אטמים. זה פשוט לא הוגן - - -

- - -

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

סליחה, אדוני, אני רוצה לומר משפט. אני רוצה להודות לכם. אנחנו יודעים לדבר ואנחנו יודעים גם לעשות. אנחנו בונים את התשתיות בארץ, אנחנו סגרנו את הגבולות בארץ, אנחנו בונים את הסייבר בארץ, אנחנו עושים הרבה דברים – ואנחנו גם מוציאים את הגז.

הזמנתם אותי כדי לדבר על צורכי הביטחון והחוץ שלנו. זה חיוני לביטחון ישראל שיהיו לנו עוד שדות, וזה מה שהמתווה הזה עושה.

תודה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.