הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 106

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, כ"ה בכסלו התשע"ו (07 בדצמבר 2015), שעה 10:00

החלטת האיחוד האירופי לסימון מוצרים מיהודה ושומרון ומרמת הגולן – הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת נחמן שי, ענת ברקו, עליבא לביא ועאידה תומא סלימאן

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

דוד ביטן

אורי מקלב

איילת נחמיאס ורבין

ענת ברקו

יוסף ג'בארין

באסל גטאס

עליזה לביא

עודד פורר

מיכל רוזין

נחמן שי

גיל אבריאל - יועץ משפטי, המטה לביטחון לאומי, משרד ראש הממשלה

עודד יוסף - ראש חטיבת בינלאומי, המטה לביטחון לאומי, משרד ראש הממשלה

אביבית בר אילן - מנהלת מחלקת ארגוניים אירופאיים

בן בורגל - עו"ד- מחלקת משפט, משרד החוץ

אוהד כהן - סמנכ"ל ומנהל מינהל סחר חוץ, משרד הכלכלה

דבי מילשטיין - ממונה ייעוץ משפטי - נושאים בינלאומיים, משרד הכלכלה

אמיר גינוסר - מרכז בכיר כלכלה ויצוא חקלאי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אשר פרדמן - מרכז תחום המאבק בדה-לגיטימציה, המשרד לנושאים אסטרטגיים

דוד אלחייני - ראש מועצה אזורית בקעת הירדן

בני כשריאל - ראש עיריית מעלה אדומים

אריה כהן - ראש מועצה אזורית מגילות ים המלח

ענת אנג'ל - מנהלת אזור תעשייה מישור אדומים, עיריית מעלה אדומים

עמוס כהן - כלכלן, אזור תעשייה מישור אדומים, עיריית מעלה אדומים

אלעזר סלע - מנכ"ל פארק תעשיות אריאל

רועי וולר - מנכ"ל מועצת גוש עציון

איתי נקש - מנהל מדיניות, התאחדות התעשיינים

רעות קינן - התאחדות התעשיינים

פרופ' אבי בל - אוניברסיטת בר אילן, פורום קהלת למדיניות

פרופ' גרשון (ג'ראלד) שטיינברג - אוניברסיטת בר אילן, נשיא מכון מחקר NGO Monitor

שילה אדלר - מנכ"ל, מועצת יש"ע

יפעת סגל - מנכ"לית, הפורום המשפטי הבינלאומי

שרה חבר - הפורום המשפטי הבינלאומי

אורית סטרוק - מנהלת שדולת ארץ ישראל

אמונה קלמן - פעילה המשמר הציוני-דמוקרטי "אם תרצו"

חובב ינאי - רכז כנסת, המשמר החברתי

לאה ורון

מוריה אביגד

החלטת האיחוד האירופי לסימון מוצרים מיהודה ושומרון ומרמת הגולןהצעות לסדר-היום של חברי הכנסת נחמן שי, ענת ברקו, עליבא לביא ועאידה תומא סלימאן

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. גברתי מנהלת הוועדה, רשמת פרלמנטרית, אורחים, חברי כנסת, יוזמי ההצעה, על סדר-היום הצעה לדיון מהיר של חברי הכנסת נחמן שי, עליזה לביא, ענת ברקו ועאידה תומא סלימאן, בנושא החלטת האיחוד האירופי לסימון מוצרים מיהודה ושומרון ומרמת הגולן. חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

בוקר טוב, תודה רבה לך. ידידי היושב-ראש, האמת היא שהנושא שלפנינו הוא כלכלי אמנם אבל בעיני הוא בראש ובראשונה נושא מדיני. הרעיון להפוך אותו לנושא כלכלי מסדר את זה מבחינת הטיפול בכנסת וגם הופך אותו לנושא גלוי כי בוועדת חוץ וביטחון נסגרות הדלתות, אבל הוא עושה לו עוול כי הנזק הכלכלי, אם בכלל יגרם, כתוצאה מסימון מוצרים הוא מזערי, הוא מרכיב קטן מאוד בייצוא הישראלי. גם אף אחד לא אומר שאם יש סימון מוצרים יפסיקו לקנות אותם באופן מידי. אתה מזיז את הראש ימינה ושמאלה, אתה רוצה שאני אמצב לך אותו, שאקבע לך אותו?

תשתדל, אולי תצליח, לעת עתה אתה לא מצליח.

תהיה לך הזדמנות לדבר, זה בסדר, תירגע.

רק הזזתי את הראש.

הזזת? ראיתי שנכנסת לאקסטזה.

ממש. זה לא מבוסס, הדברים שלך כאן.

חבר'ה, בוקר טוב, אני מבקש – איך אומרים? – קצת אוויר חנוכה שמח.

הנזק הכלכלי יהיה קטן, אם בכלל. אני לא חושב שזאת באמת הבעיה. הבעיה היא עצם הרעיון הרע, הגרוע, לסמן מוצרים שיוצאים מישראל באיזשהו סימון שונה מאשר החותמת הרגילה עליהם, שהיא תוצרת ישראל. זה הרעיון בעיני. זה לא שאין הפרדה, יש הפרדה, בהכרח יש הפרדה בין יהודה ושומרון, רמת הגולן, הם החליטו גם את עזה, אבל הבעיה במהותה היא בעיה מדינית.

האיחוד האירופי שלח לנו מסר – המסר הזה, אגב, נמצא כבר הרבה זמן בתהליך של הבשלה, הוא לא התחיל אתמול ואני חושש שהוא גם לא יגמר מחר – הם סוף סוף סיכמו על איזושהי מדיניות, אבל הם לא התכוונו לדעתי לטפל כל כך במוצרים הישראליים, הם יותר התכוונו לטפל בהתנהגות המדינית של ישראל ובעובדה שישראל איננה מקדמת את הקשרים המדיניים, את המשא והמתן המדיני בינה לבין הרשות הפלסטינית מכול מיני סיבות, לא נעסוק בהן עכשיו כי זו ועדת הכלכלה ולא ועדת חוץ וביטחון. לכן, העיתוי והמיקום של זה מבחינתי בעייתיים, זה לא מבטל חלילה את חשיבות הדיון בוועדה.

לגופו של עניין, האיחוד האירופי נקט מדיניות של אפליה כלפי ישראל. אין מה לעשות, צריך להודות בזה גם בעניין של סימון המוצרים עצמם, מפני שהוא מסמן רק מוצרים שבאים מישראל והוא לא עוסק באזורים אחרים ברחבי העולם שגם בהם יש שטחים שנכבשו או שמוחזקים בידי מדינה אחרת ושם הדרישות האלה לא קיימות – אם זו סהרה, אם זו סין שמחזיקה כל מיני שטחים וכו', יש עוד מדינות כאלה. זו לא המשפחה הכי מכובדת אבל זה זה, הוא הגדיר רק את ישראל ואת השטחים האלה כטעונים סימון מיוחד. זה בעיני דבר שני שהוא חמור, כלומר, הרעיון של סימון מוצרים רק כשהם באים מישראל.

מילה שלישית, היינו בשבוע שעבר בגרמניה, העלינו את זה בפני המארחים שלנו שהאזינו לנו בקשב רב, גרמניה אמנם באיחוד – יש אומרים שהיא ה-איחוד בכלל – אבל היא עוד לא מסמנת, היא מחכה לראות מה יקרה. בוודאי שזו לא המדיניות של הממשלה אבל בסוף, אם זה יקרה בכל מדינות אירופה, היא תלך אחריהן, אין ספק בכך. מה ששמענו שם הוא טיעון שצריך להישמע גם בחדר הזה: הם רואים בזה הגנה על הצרכן. יכול שזה רק "כיסוי ראש", איתן. הם אומרים כך: הצרכן או הצרכנית שבאים לקנות מוצר חייבים לדעת מאיפה הוא בא ואי אפשר שלא להגדיר את המקום שלו. לכן, אם זה שטחים שאנחנו לא מכירים בהם ונמצאים בשליטת ישראל, אנחנו רוצים לספק לצרכן את המידע הבסיסי הזה. האם זו טמינת ראש בחול או לא? אני לא יודע, אבל זו הטענה שהשמיעו לנו המארחים שלנו במדינות שיש בהן גם הגנה על הצרכנים והצרכנים אמורים לקבל את המידע המלא על כל מוצר כשהם קוראים.

בשורה התחתונה, שלא יהיה שום ספק: אני, ואני חושב שגם חברי במפלגה, במחנה הציוני, מתנגדים בתוקף לסימון מוצרים. בעינינו זה דבר מגונה ולא נכון, שלא יהיה ספק בכך. אנחנו גם אמרנו את זה מעל כל במה בינלאומית, לא רק בביקור הזה שהיה חשוב כשלעצמו, אלא בכל הזדמנות בינלאומית אחרת שיש לנו. אבל, אנחנו אומרים גם דבר אחר, שאותו גם אנחנו מבקשים להשמיע: אם לא ננהל משא ומתן, אם לא נקדם הסדר בינינו לבין הפלסטינים כזה או אחר, יש לצפות שסנקציות מהמשפחה הזאת או דומות לה יוטלו על ישראל. אין שום ספק בכך. האירופאים בועטים ברגליים, רוקעים ברגליים, הם חסרי סבלנות, הם מחפשים את המקום שבו הם יכולים באיזשהו מקום להזיק לנו והם בחרו את הפינה הזאת. תודה רבה.

תודה לחבר הכנסת נחמן שי, מיוזמי ההצעה לדיון מהיר. בינתיים גם הגיעה חברת הכנסת עליזה לביא, שהיא גם כן אחת מהמציעות. בבקשה, עליזה.

תודה. אדוני היושב-ראש, היינו בדיון מהיר על "בגרות לוחמים", שמבטלים לנו, ואני בטוחה שכל המשתתפים כאן תומכים בנו לא לבטל את "בגרות לוחמים", אז אני בין שני הדיונים, אני מתנצלת.

מה ביטלו?

"בגרות לוחמים". תצטרף אלינו, נחמן, אנחנו עובדים ביחד. קודם כל, אדוני היושב-ראש, תודה על הדיון החשוב הזה.

תודה לכם, אתם יזמתם, אני רק נותן אכסניה.

כן, ואתה בחרת לקיים אותו בחג החנוכה, אולי מתוך התקווה שנפיץ אור החוצה. קודם כל, אני רוצה בראשית דברי לברך את תא"ל במיל' סימה וקנין-גיל על המינוי שלה למנכ"לית המשרד לנושאים אסטרטגיים במשרד של השר ארדן, היא ראויה לתפקיד ואני סמוכה, בטוחה ומקווה שהיא תביא אתה משב רוח מרענן שנדרש למשרד בכלל ולנושא שלשמו התכנסנו בפרט, וזאת במיוחד נוכח ההתנהלות המסובכת והקלוקלת של ממשלת ישראל בכל מה שקשור להתמודדות עם החרם ההולך וגובר על מדינת ישראל.

החלטת האיחוד האירופי לסמן את המוצרים מיהודה ושומרון, מרמת הגולן, היתה צפויה. ידענו עליה. אנחנו חיים את המציאות הזאת, אבל מדיניות והתנהלות של מדינה – אין. יש פה ביזור של סמכויות בין כמה וכמה משרדים, משרד חוץ – פקידים אומרים את זה, האנשים הבכירים שם אומרים את זה – אין לנו קול ואין לנו כלים לבוא להתמודד אתם, לא משתפים אותנו, אדוני היושב-ראש, בכל הדיונים, אף אחד לא - - -

האמת היא שאני מוכרח להגיד שאני באמת לא ידעתי שבכלל יש את המשרד האסטרטגי, אני מצטרף לברכה שלך אבל לא ידעתי.

עכשיו אתה יכול לישון בשקט.

זה עצוב מאוד, יש לנו יותר מידי משרדים, חלקנו גם חברי חוץ וביטחון, אנחנו רואים שכל פעם מישהו אחר מגיע לדווח. תראה, אדוני, המדינה מבולבלת, יש פה יותר מדי ידיים שאמורות היו לטפל בסוגיה הזאת והיא לא מטופלת, היא לא מטופלת לחלוטין, בטח לא בבמות שהיא היתה צריכה להתבטא ולהיאמר בהן. אנחנו צריכים להישמע בקול ברור ובקול נהיר ובחזית אחידה, כלפי סימון המוצרים והחרם אבל בטח ובטח כלפי מדניות האיחוד האירופי.

תראו, אפשר להתמודד. ראינו את ה-KaDeVe בגרמניה, שהיה הסנונית הראשונה – למרות שאני מזכירה לכולם ששר החוץ הגרמני לא בא להשתתף בכל החגיגה שהיתה, מי שהוביל אותה היה שר החוץ הבלגי, שאני מקווה מאוד ששבוע שהמדינה שלו היתה בעוצר נתן לו הזדמנות לחשוב פעם שנייה מה אנחנו חווים ואיך אנחנו חווים. והנה, דווקא ידידה שלנו, גרמניה, שלא היתה חלק מהניסיון המהיר הזה להעביר את הסימון, דווקא כלבו גדול שההיסטוריה היהודית נעוצה בשורשיו – במלחמת העולם השנייה נלקח מהבעלות היהודית בהוראה של הנאצים – דווקא הכלבו הזה בוחר להודיע שהוא מוריד מהמדפים יינות.

הוא הוריד והחזיר.

הוא החזיר אחרי צעקה, מחאה – אגב, לא רק שלנו, אם אנחנו רוצים לנכס את זה לעצמנו, אדוני היושב-ראש, ממש לא, זה היה בעיקר בעקבות ה"דר שפיגל" וכל העבודה שנעשתה בגרמניה, גם של ידידי ישראל. אבל אנחנו לא יכולים להמשיך לחיות על ידידי ישראל, צריכה להיות מדיניות מותווה, ברורה, מותאמת, להשתמש בכל המדיות האפשריות והקיימות, להיעזר באפשרויות הקיימות. מדינות אירופה לא נגד, מי שנגד זה הארגונים. אנחנו צריכים להבין את זה שיש לנו מלחמה נגד הארגונים ופחות נגד מדינות, אבל אנחנו לא עובדים, אנחנו לא עובדים בצורה ראויה, אנחנו לא עובדים בצורה נכונה, אדוני.

מה את מציעה?

אני מציעה קודם כל לגייס את כל מי שמומחה בעניין הזה ולעבוד יחד.

ולמה את חושבת שלא מגייסים?

כי זה לא מה שקורה, אדוני.

דוד, תן לה לסיים.

סתם, זה מעניין אותי.

בסדר, אתה אומר ידע אישי.

זה לא מה שקורה.

היא אומרת שהממשלה לא מתפקדת בעניין אז בוא נשמע מה צריך לדעתם.

אתה יודע כמה משרדים אמונים על הנושא הזה? אני שואלת אותך – יש לך מושג?

מה זה שייך?

זאת התשובה, זאת התשובה שחבר בקואליציה - - -

היא מצביעה על בעיה מאוד חשובה, שלפעמים הכדור הזה נופל - - -

בממשלה מטפלים.

אתה יודע שלא מטפלים.

זה לא מדויק.

מה לא מדויק?

חברת הכנסת עליזה לביא, נא להתכנס.

אדוני, תראה, כולנו בהקשר הזה חברים, אין פה קואליציה ואופוזיציה, כולנו באותה סירה.

בינתיים את תוקפת את הממשלה, אני לא יודע איזה קואליציה ואופוזיציה.

אני תוקפת כי אין לנו מדיניות בכל מה שקשור לסוגיה הזו של ה-BDS. אני מזכירה לכם שגם הנושא הזה עלה על סדר-היום, היה לנו כבר דיון כזה או אחר, הוא עלה כי פתאום מישהו החליט להעלות אותו אבל צריך לבוא ולהתמודד. יש לנו את הכלים, יש את האנשים המקצועיים, צריך לראות איך עושים תוכנית מוסברת, מותוות, מותאמת בין כל המשרדים, וכולנו, אדוני, באותה סירה, אין פה אופוזיציה וקואליציה.

נכון, יפה מאוד, עליזה.

תודה, גברתי. שניים מתוך המציעים כבר הציגו את הנושא. מי הגורם המתכלל את כל העניין הזה? האם הוא נמצא פה? איזה משרד?

אני מהמל"ל, אנחנו תכללנו את הנושא הזה אבל - - -

שניה, ברשותך, כדי שאני אבין במה דברים אמורים: אני שואל האם נמצא כאן הגורם המתכלל את הנושא מטעם הממשלה?

אני אסביר, משרד החוץ תכלל במקרה הספציפי הזה את הסוגיה, הוא שיתף את כל הגורמים - - -

אני לא מבין, סלח לי. אני לא רוצה שתתחיל חגיגה, שכל אחד ייתן את הפלח שלו, אני רוצה לדעת האם יש כאן גורם אחד שהוא – יפה, אם גברתי מצביעה והיא הגורם המרכזי אז אנא שמך ותפקידך ואם תוכלי לתת קודם כל התייחסות מאקרו לעניין בכלל ונתחיל, לאחר מכן נעבור דובר ממשרדי הממשלה ודובר מחברי הכנסת ונתקדם. בבקשה, גברתי.

אני מנהלת המחלקה לארגונים אירופאיים במשרד החוץ. אנחנו, מטבע הדברים, מטפלים גם בכל הנושא שקשור ליחסי ישראל והאיחוד האירופי. הנושא הזה הוא נושא שטופל על ידי משרד החוץ מתחילתו, בתקופה האחרונה נעשתה עבודת מטה מאוד מסודרת בשיתוף כל הגורמים הרלוונטיים, משרדי הממשלה הרלוונטיים – אם זה המל"ל, משרד הכלכלה, משרד החקלאות – דיונים שוטפים, תכנון מדיניות, צעדי תגובה וכיצד להתמודד עם המהלך ככל שידענו שזה מתקדם. אם אתם מעוניינים, אני יכולה לתת על קצה המזלג את השתלשלות העניינים, אני אשמח לענות לשאלות.

מתי היה הדיון האחרון שהוזמנת אליו, דיון משותף מתוכלל?

אני יזמתי אותו.

אני מציע, שקודם כל, ברשותכם, כדי שנבין במה דברים אמורים, תהיה התייחסות. אם אנחנו נתחיל להפריע להם זה לא יתקדם. אני אשמח אחר כך להפנות שאלות לאנשי המקצוע, אין לי שום בעיה, אבל קודם כל שנבין במה הדברים אמורים. בבקשה, גברתי.

אני אהיה קצרה ואני מבינה שהפורום פה הוא פורום בלמ"סי. אז כך: ההחלטה מקורה בהחלטה של מועצת שרי החוץ של האיחוד האירופי שהתקבלה במאי 2012, זו החלטה פוליטית. ההחלטה הזאת מדברת על כך שהאיחוד האירופי – בעצם השרים הנחו את נציבות האיחוד האירופי, שזה הגוף המבצע, המיישם – לוודא שמדיניות האיחוד האירופי בנוגע לתחולה בנוגע לקווי 67' באה לידי ביטוי במדיניות המעשית של הארגון בשטח. כתוצאה מכך החלה איזושהי עבודת מטה של הנציבות כדי לוודא שההנחיה של השרים באה לידי ביטוי והכוונה היתה לפרסם או לעצב איזושהי דירקטיבה שתנחה את המדינות החברות לעשות הבחנה בין מוצרים שיוצרו בתוך קווי 67' ומעבר לקווי 67'. אני אומרת מאי 2012 כי סך הכול מדובר בפרק זמן מאוד ארוך מאז שההחלטה הזאת התקבלה עד שהיא יצאה אל הפועל ואני חושבת שכאן אנחנו כן יכולים במידה מסוימת לזקוף את זה לזכותנו, כולנו, כל מי שיושב פה סביב השולחן, כיוון שבדרך היו כל מיני מהלכים ואירועים שגרמו להחלטה הזאת לא להיות מיושמת באופן מידי.

הקטליזטור שהביא להצעה של כל התהליך היה מכתב שכתבו 16 שרי חוץ לנציבה לקשרי חוץ של האיחוד האירופי באפריל השנה, שבו הם שאלו אותה: לנוכח ההחלטה שהתקבלה כבר לפני שנתיים אנחנו מבקשים שתעדכני אותנו מה קורה, איך את הולכת ליישם את ההחלטה הזאת ואז התהליך הזה צבר תאוצה בתוך הנציבות של האיחוד האירופי עד לפרסום ההנחיות בנובמבר.

כמה הוא מחייב את המדינות לדעתכם? זה יחייב את המדינות או שזה נשאר לשיקולן?

הוא לא מחייב.

כל מדינה צריכה לאמץ.

נמצא איתי בן בורגל מהאגף המשפטי שלנו שניתח את ההיבטים המשפטיים של המסמך.

ברשותכם, אני רוצה לומר משהו – בינתיים הגיעה גם חברת הכנסת ענת ברקו, מיוזמי הדיון – תראו, השאלות יכולות ללכת עכשיו לשאלות משפטיות וכו', זה הרבה מעבר לשאלות משפטיות, זה לא עניין שאתה נותן לו מענה באיזה בג"ץ - - -

השאלה המשפטית חשובה לראות עד כמה זה הולך להיות מיושם.

אני מבין הכול, אני רק אומר שאני לא חושב שמישהו מהעולם ייבהל מעתירות משפטיות שלנו, כשכבר מתחילים מהליכים כאלה זה לא עניין פשוט. לא השתכנעתי שמדינת ישראל מבינה, לפחות מהצגת הדברים, את דחיפות העניין ואת חשיבות ההתמודדות עם העניין. עוד לא שמעתי אפילו מה מדינת ישראל עושה.

אז אולי אני אסביר.

אני אשמח.

ברגע שבעצם המכתב הזה התפרסם, באפריל שנה שעברה, אנחנו הקמנו פורום בין-משרדי בהובלת משרד החוץ, בהשתתפות כל הגורמים שציינתי קודם ואנחנו נפגשנו באופן קבוע כל פעם כדי לבחון את המצב, לראות מה אנחנו יכולים כדי למנוע, נעשו כל מיני פעולות גם לעיכוב, לנסות לעכב ולמנוע את המהלך מול המדינות החברות ומול נציבות האיחוד האירופי. אני לא יכולה לפרט לעומקם של דברים כאן במסגרת המגבלות הקיימות. היה גם אפילו איזה סוג של חלוקת עבודה בינינו, כל אחד היה אמון על תחומי אחריותו, היו מפגשים מקדימים גם לפני פרסום ההנחיה, אנחנו לא הופתענו מפרסומה, ידענו היטב שהיא עתידה להתפרסם, ידענו על המועד, היה לנו מפגש כמה ימים לפני מועד הפרסום בבריסל, ששם גם שיתפו אותנו בחלק מהתכנים והיו לנו עוד פגישות תיאום לאחר הפרסום. בזה שגם ידענו על הפרסום או על הכוונה לעשות את זה לא היתה באיזושהי צורה הבעת הסכמה או נכונות של ישראל עם המהלך אלא ההתנגדות שלנו היתה ונמשכת למהלך הזה.

הגוף הזה שהוקם ממשיך להיפגש?

הוא נפגש לפני שבועיים בפעם האחרונה, היתה עוד פגישה אחרי.

אני לא שואל לו"זית, אני שואל האם עכשיו זה נכנס לתוך מסלול שמציב את העניין במקום מספיק חשוב?

בהחלט כן.

את יכולה לפרט שוב מי נמנה על הגוף הזה?

בראש הגוף הזה במשרד החוץ עומד ראש המערך המדיני ומשתתפים בו נציגי כל הגופים.

מי זה?

אלון אושפיז.

ומי משתתף?

היושבים סביב השולחן.

אני מכיר חלק.

המל"ל, משרד הכלכלה, משרד החקלאות, כל הגורמים הרלוונטיים במשרד החוץ, משרד המשפטים, אני חושבת שאלה הגורמים.

תודה. בבקשה, גברתי חברת הכנסת ענת ברקו.

תודה רבה, אני אעשה את זה בקצרה. באמת אי אפשר לנתק את התופעה הזאת של סימון המוצרים מתופעת ה-BDS, זה חלק מהתופעה ומה שעומד מאחוריה זה אותם דברים של אנטי-ישראליות, אנטי-ציונות, רצון לקבוע את קו הסיום של הפתרון בדרך בריונית. זו אותה בריונות שאנחנו רואים, כפי שסיפר לי אלחיאני, דרך חדירה למשקים וביצוע - - -

מי נוהג בבריונות – אירופה נוהגת בבריונות כלפי ישראל?

כן.

היבשת שקולטת שליש מהייצוא שלנו?

ותיירות, תיירות BDS – אתה יודע, אני מכירה חבר'ה שיש להם - - -

מה זה קולטת"? היא צריכה את המוצרים שלנו.

יש מוצרים חליפיים, אתה עושה הסכמים כלכליים עם אירופה וזה נותן לך עדיפות, אתה רוצה לבטל את זה? אז תזהרו.

נחמן, יש חבר'ה שמגיעים בצורה מאורגנת, קצת הפגנות, בערב שותים - - -

איפה, פה? הייתי מביא אותם במטוסים לעידוד התיירות, לפחות נרוויח מזה משהו.

תביא אותם, יאללה, נו. קמת הפגנות, קצת הפרעות, חדירה למשקים, הפיכה של מוצרים, כמה תמונות טובות שבישראל אפשר לעשות, אתם יודעים, אי אפשר לעשות במקומות אחרים, ולאחר מכן הם חוזרים ומגיעה הנגלה הבאה. אותם אנשים, משהו מאורגן, משהו גם מאוד כיפי כנראה, כי הם מאוד נהנים מזה. זה לא חרם אלא הם יוצרים בעצם קונוטציות שליליות לגבי כל מה שקשור בישראל. תאמינו לי שמי שגר באירופה לא בדיוק יודע לעשות את ההבחנות הדקות הללו, אנחנו יודעים את זה, הם לא יודעים, ועל רקע פסיכולוגי, כל מה ששייך ומזוהה עם ישראל, יוחרם. זה הרעיון המרכזי.

אבל הרעיון הוא לסמן את מה שלא שייך. זה דווקא מחזק את הרעיון של האירופאים, שיש מוצרים שלא – זה בדיוק הרעיון, לסמן.

אתה יודע מה, אני בעד לסמן, ידידי חבר הכנסת ג'בארין, ""made in Gaza.

ג'בארין, אתה יודע כמה פלסטינים עובדים במפעלים האלה? אלפים עובדים שם.

אני בעד לסמן ""made in Gaza, כי האמירות האסלאמית בעזה, מה שהיא יכולה לעשות ולייצא ולהביא לעולם זה רק טרור, אז ""made in Gaza זה בסדר מבחינתי. אבל, לדוגמה בואו ניקח כרגע גם את רמת הגולן, הלוא למי אפשר להחזיר את השטח הזה, לדאעש? מה קורה שם היום? גם סימנו את המוצרים של רמת הגולן וגם כאן אנחנו רואים את ההתנהלות הזאת. גם הקטע של שיקולים כלכליים פר אקסלנס, שיקולים כלכליים של מקומות עבודה, של יחס - - -

רגע, אז זו הסיבה שלך? אם זה לא דאעש היית מחזירה את השטח?

לא, לא הייתי מחזירה את השטח בשום אופן, אתה יודע למה?

נו, אז הסיבה היא אחרת כנראה.

כי השיקולים שלי הם שיקולי ביטחון ומה שיש שם זה גבול שהוא יכול לתת ביטחון. גם היום השיקולים שלנו הם שיקולי ביטחון, בכל דבר ועניין זה יהיה שיקולי ביטחון. בריונות צרכנית, בריונות אקדמית, אנטישמיות, תועלתנות – כי הם חושבים שזה יקדם את הסכסוך באיזושהי צורה ללא משא ומתן, ללא התדיינות. יש פה שילוב של חורשי רעה זדוניים, מגלגלי עיניים צדקניים, אנטישמיות ואנטי-ישראליות שנצבעת בכל מיני צבעים ואין הם גוזרים גזרה שווה במדינת ישראל כמו במדינות אחרות. אין מדינה אחרת שהיחס אליה הוא כזה. צריך להגיד את האמת ואז לשים את סימן השאלה – למה? למה כשאנחנו מדברים על קפריסין, למה כשאנחנו מדברים על מקומות אחרים שיש סכסוכים בעולם אין גזירה שווה? למה הפוקוס הוא על האזור הזה? אני לא אומרת, צריך לנסות לפתור את הסכסוך, לעשות את המקסימום עם, קודם כל, שיקולי ביטחון, אבל בחרמות ובבריונות מהסוג הזה לא יגיעו לשום מקום. תודה.

תודה. איילת, בבקשה.

אני חושבת שאין מנוס כשמדברים על הסימון מלדבר בד בבד על החששות הגדולים מה-BDS, ואנחנו רואים שלצערנו התנועה מקבלת לא מעט עזרה ותמיכה בכל מיני ורסיות ממנהיגים מהעולם, כרגע במיוחד ממדינה מסוימת בסקנדינביה, שאני מניחה שכולנו משתאים מהאופן שבו מתבטאת השרה שם. יש רגעים, וזה באמת לא אופוזיציה ולא קואליציה, שקשה להכיל את הצביעות כלפי ישראל. אני מוכרחה לציין בהקשר הזה משהו שאמרתי ואני די אסיים בעניין הזה – דוד, חשוב לי שתשמע כי אתה אחד מיוזמי העניין.

אני שומע, אני לא יזמתי.

עוד לא אמרתי מה.

אני יזמתי העדפה בתקציב הכנסת כמשהו סמלי אבל לא יזמתי את ה- .BDS

חס וחלילה, אתה יזמת את ה-BDS? נהפוך הוא. הסיבה שאני התנגדתי ליוזמה בעניין של העדפה של רכישה של מוצרים מיהודה ושומרון זה משום שחששתי שאנחנו עושים סימון אקטיבי של מוצרים מיהודה ושומרון כשאנחנו בעצמנו מתנגדים לסימון כי כולנו חושבים וטוענים שמתנהלים – והמדינה בעיני, אני מוכרח להגיד, ואנחנו עוד נקשיב לכם ברוב קשב, אני לא חושבת שאנחנו עושים מספיק כדי לשכנע את העולם שלא צריך לסמן את המוצרים. לצד זה שיש הרבה מאוד צביעות בעולם ועם חלק גדול מהדברים שאמרה ענת ברקו אני מסכימה. לא ראינו אף סכסוך בעולם שהוא ממותג – למעט דרום אפריקה – לא ראינו סנקציות כלכליות בהקשרים האלה.

לכן, אני חששתי מהסימון הזה ובמידה מסוימת אני שואלת את עצמי אם אנחנו לפעמים מביאים את זה על עצמנו, לא בהקשר של ניהול הסכסוך או פתרון הסכסוך. אני גם חושבת שהצביעה פה עליזה קודם על הבעיה, שאנחנו בסוף לא יודעים מי הכתובת האחרת במדינת ישראל שמטפלת בנושא הזה. אני יודעת למשל שגלעד ארדן, שאמור להיות אמון על הטיפול ב-BDS – הוקצו, אם אני לא טועה, 100 מיליון שקלים לטיפול ב-BDS – למיטב ידעתי, יושב-ראש הוועדה, וחשוב שתדע, המשאבים האלה לא הגיעו למשרדו עדיין, 100 מיליון השקלים האלה שבעיני הם קריטיים.

ממש לפני שלושה שבועות פגשתי בוושינגטון בחורה צעירה בשם מולי הורביץ שלומדת בסטנפורד שתיארה איך היא נלחמה ב-student union body – אולי אתה שמעת גם, אתה מהנהן בראשך – נגד ה-BDS שה-student union קיבל על עצמו. זאת מלחמה שבאמת צריך כל הזמן לנהל אותה, אנחנו נצטרך להמשיך לנהל אותה כל הזמן אבל לא יכול להיות שלא תהיה כתובת אחת. תודה.

תודה. יש כאן נציג למשרד לנושאים אסטרטגיים? בבקשה.

אני מרכז תחום המאבק בדה-לגיטימציה ב-BDS במשרד לנושאים אסטרטגיים. לשאלתך, אני אגיד שהתקציב אכן הגיע אל המשרד, נכנסה ביום א' מנכ"לית חדשה למשרד ואנחנו התהליכים של גיבוש תוכנית עבודה ואני מקווה שבקרוב מאוד נתחיל לפעול.

זאת אומרת, עד לרגע זה ממתינים למנכ"לית, שעכשיו תיכנס ותתחיל את הדיון?

תקציב, מנכ"לית, החלטת קבינט.

ה-100 מיליון שקלים, מר פרדמן, הוקצו כבר די מזמן, אם אני לא טועה. זאת אומרת, הם נצבעו, הוקצו, זה כבר מחכה.

אני כבר אומר שאני מבקש, גברתי מנהלת הוועדה, בעוד שלושה חודשים לקבל דוח של המשרד לעניינים אסטרטגיים. שלושה חודשים זה מספיק זמן כדי שה-100 מיליון האלה יבוזבזו והמנכ"לית תציג את התוכנית וזה יאושר על ידי השר.

בוא נשאל מה מתכוונים לעשות ב-100 מיליון?

למה שאני אעמיד אותו במקום הזה? הוא אמר: נכנסה מנכ"לית חדשה והתקציב רק הגיע בימים אלה אז עוד שלושה חודשים אנחנו נשמח לקבל כאן את תוכנית העבודה להתמודדות עם ה-BDS, בסדר? עשיתי לך חיים קלים.

אם לא אז גפני ייקח את הכסף בסוף, אז מה עשינו בזה?

דוד אלחייני, ראש המועצה האזורית בקעת הירדן, בבקשה.

שלום לכם, תודה על הדיון, דיון חשוב. אני אציין כמה עובדות: כבר בשנת 2007, מי שלא יודע, גם חבר'ה ממשרד החוץ, התחיל סימון מוצרים. אני גם חקלאי, אני מגדל תבלינים טריים לייצוא, מתוקף תפקידי אני לא רשאי לגדל אז הבן שלי מגדל את המשק. בשנת 2007 התחיל סימון המוצרים, זה התחיל באנגליה כ-west bank products, אז מי שאומר: 2012, 2011, 2010 – חבר'ה, תשכחו מזה, זה התחיל הרבה לפני כן.

האירופאים מצאו פרט טכני – ואני מסכים עם מה שאמרה חברת הכנסת ענת ברקו – כדי לנגח את מדינת ישראל. הם באו ואמרו: מכיוון שאין הסכמי סחר עם יהודה ושומרון ובקעת הירדן, כל התוצרת החקלאית שמגיעה מבקעת הירדן משנת 2007 משלמת מס מלא. מדינת ישראל, באמצעות תקנה פתוחה באוצר, מחזירה את אותם מסים למשווקים, שמחזירים את זה בעצם לחקלאים. זה הלך והחמיר. מה זאת אומרת "הלך והחמיר"? אני לא מסכים עם זה שזה איזשהו תג טכני וזה לא נועד רק כדי שעקרת הבית תבוא ותגיד – שזו הטענה של האיחוד האירופי – אני רוצה לדעת מאיזה מקום זה מגיע, כי אם זה היה רק סימון המוצרים הייתי אומר: ניחא, כדי לדעת מאיפה זה מגיע, אבל זה המשיך הלאה.

ראו האירופאיים שזה הצליח להם כי מדינת ישראל עמדה – ואני אומר לכם, חברים וחברים, בביטחון מלא: אין גוף שמרכז את הנושא הזה. אני בתפקידי כבר 6 שנים, כבר 6 שנים אנחנו מעלים את הנושא הזה חדשות לבקרים, ממשלת ישראל התעלמה לחלוטין מהנושא הזה, ותכף אני אביא גם את ההוכחות של הנזקים הכלכליים. מה שאני רוצה להגיד הוא שאחר כך האיחוד האירופי ראה כי טוב, אמר: חברות וחברים, תוצרת חקלאית במדינת ישראל שהולכת לייצוא חייבת בשני מפקחים: אחד, פיקוח בקרה של חברת השיווק, והשני של משרד החקלאות. אמרו האירופאים - - -

דוד, אני אתן לך, אני לא עוצר אותך. סיפור הדרך הוא ברור, מה שחשוב לי הוא מה אתה מרגיש כראש מועצה מבחינת המאבק של השלטונות הישראליים אל מול הנושאים שאתה מעלה, את התיאור פחות או יותר כל אחד מאתנו יודע.

לא, לא יודעים. חבר הכנסת כבל, לא יודעים. אחר כך הם ביטלו את החתימה של משרד החקלאות, אחר כך הם אמרו: לא יכול להיות שמדינת ישראל תחתום על תוצרת אורגנית כי מדינת ישראל לא יכולה לחתום על תוצרת אורגנית משטח שהוא לא שלה אז ביטלו את החתימה של תוצרת אורגנית, אז הפסקנו לגדל אורגני. חבר הכנסת נחמן שי, לפני שאתה הולך, יש נזקים כלכליים, מדדנו אותם, הבאנו אותם לידי ביטוי במספרים ואני מוכן להוכיח. אם בשנת 2007 ייצאנו קרוב ל-4,018 טון של ענבים לאירופה, בשנת 2014 זה 1,323 והשטחים רק גדלו, כלומר, הנזק הרבה יותר גדול. בפלפל הנזק הרבה יותר גדול, פערי המחירים. אנחנו שולחים היום את כל התוצרת שלנו - - -

איזה פלפל?

פלפל לייצוא, פלפל מתוק, לא חריף.

לא חשבתי שהחריף הוא לייצוא לאיחוד.

גם חריף שולחים לייצוא.

חריף אתה מתכוון?

לא, מתוק, כמו שמגדלים בערבה גם בבקעת הירדן.

יפה, זה מה שרציתי, אמרת את התשובה.

אנחנו שולחים 80% מהתוצרת לרוסיה. אנחנו הבנו יש פה אזלת יד מדינית, מצאנו בעצמנו את הפתרונות במציאה של שווקים חדשים, שולחים את התוצרת שלנו לרוסיה. היום אנחנו מבזרים את התוצרת שלנו כי אין לנו ברירה, כי אין אף גוף שמוכן לבוא ולהודות: חברות וחברים, יש פה חרם. ממשלת ישראל התעלמה מזה, כולם קמו בצעקה ב-11 בנובמבר: הנה, יש סימון מוצרים – חברות וחברים, מ-2007 יש סימון מוצרים, זה לא מהיום.

צודק במאה אחוז.

הפקירו אותנו בשטח שנים.

מי הפקיר?

כל הממשלות, מ-2007 עד עכשיו.

צודק.

מי היה מאז?

עזוב אותך, חבר הכנסת, אני לא פופוליסט.

הוא לא זוכר פשוט.

אני לא פופוליסט. זה שעכשיו יש משרד ויש לו תקציב של 100 מיליון שקל, אני מברך על זה וזה טוב, סוף סוף שמישהו ייקח על עצמו את האחריות, אבל עד עכשיו ממשלות ישראל לא לקחו אחריות, לא היה להן נוח להגיד שזה חרם, השאירו אותנו בשטח, אנחנו התמודדנו.

אני רוצה להסב את תשומת לבה של הוועדה לעוד דבר אחד קטן ואני אסיים את הדברים שלי: יש משתפי פעולה – וזה דבר שיותר חורה לי וגם בזה הוועדה הזאת צריכה לטפל – יש משתפי פעולה ישראליים אנרכיסטיים ודוחות שאנחנו מקבלים, דוחות של האיחוד אירופי, שמתבססים על "בצלם", על "שלום עכשיו" ועל אנרכיסטים שמגיעים לבקעת הירדן ומצלמים בתי אריזה ומעבירים את הצילומים האלה לאירופאיים. זו תופעה שחייבים להוקיע אותה כי הם משתפי פעולה, לא בחרם על סימון המוצרים, כי זה בחרם על מדינת ישראל, זה מתחיל כחרם על סימון מוצרים.

למה על מדינת ישראל? זה על מוצרים שלכם בשטחים, למה על מדינת ישראל?

עזוב אותך, תפסיק להיתמם, נו, באמת.

גם המילה "משתפי פעולה" לא בדיוק משקפת - - -

הם משתפי פעולה, משתפי פעולה, כן.

זאת מדינת ישראל, הם אזרחי מדינת ישראל והם זכאים לכל הזכויות.

זאת מדינת ישראל.

יש לנו ויכוח על זה, מה לעשות, עליזה, יש ויכוח. להגיד "משתפי פעולה" זו דרך שלא נאה להגיד פה, בכנסת, הדרך הזאת. זה לא מכובד, זה לא מתאים. יש לנו ויכוח אידיאולוגי-פוליטי ולהגיד "משתפי פעולה" על אנשים שחושפים אמת – הם חושפים אמת, הם לא משקרים.

הם משתפי פעולה, הם משתפי פעולה.

משתפי פעולה עם מי, עם הנאצים? מה זה "משתפי פעולה"? במה אתה בדיוק מאשים אותם? תעמיד אותם לדין על בגידה? מה זה האמירות האלה?

- - -

תתביישי לך.

שאני אתבייש? אתה מאשים אנשים אזרחים ראויים בבגידה?

אני מציין עובדה, הם משתפי פעולה.

לא, אתה לא מציין עובדה.

דוד, תודה רבה, קח אוויר.

מה הקשר לנאצים בכלל?

מה זה "משתפי פעולה"? "משתפי פעולה" קוראים לבוגדים, עם כל הכבוד, אז תעמיד אותם לדין. הם לא בוגדים.

מיכל, די.

כנראה שאת לא מבינה את המילים "משתפי פעולה".

אני מבינה היטב, הרבה יותר טוב כנראה ממה שאתה מבין.

דוד, אני אוציא אותך, אתה רוצה לצאת? מיכל, אני רוצה להגיד כמה דברים: קודם כך, בכל הכבוד, אני מבקש מכולם להירגע, נתתי לכם קצת להתלהב מעצמכם, אני לא מוכן לקבל, דוד, שום אמירה שיש בה קונוטציה שאיננה - - -

מה לעשות, הם משתפי פעולה.

דוד, אל תתחרה בדוד, מדוד ועד דוד לא קם כדוד?

לא, לא מתחרה.

לך מותר, אתה חבר כנסת, אבל הוא אורח של הכנסת, הוא צריך לכבד את הכנסת. הוא אורח של הכנסת, צריך לכבד את הכנסת. אתה מותר לך להסית, זה בסדר.

חבר הכנסת יוסף ג'בארין.

אתה לא יכול להגיד שהם לא אזרחי מדינת ישראל.

הוא אורח של הכנסת, תכבד את חברי הכנסת כאן.

דוד, אני הבנתי, אתה מדבר אתו?

מה אתה רוצה? לא הפרעתי, אמרת "דוד".

לא פניתי אליך.

לא אלי פנית?

לא. אמרתי מדוד ועד דוד.

טעות שלי.

דוד, ברשותך, אנחנו באנו להתמודד עם החרמות, לא עם האמירות. אני אומר לך שהאמירה הזאת איננה מקובלת עלי, אני אומר לך את זה, מבחינתי זה ימחק מהפרוטוקול. אין דבר כזה – סליחה, דוד, אמרת, נתתי לך.

אני רוצה להבהיר.

לא, אל תבהיר, תעשה לי טובה, אל תחפור בור עוד יותר עמוק, אל תבהיר.

יש גם שיתוף פעולה אזורי.

סליחה, אל תבהיר. אמרת את הדברים שלך, דוד, העניין ברור, לא מקובלות עלי בשום פנים ואופן אמירות מהסוג הזה. חברים, אי אפשר שתהיה רגישות רק לעצמנו, לאמירות מהסוג הזה יש רגישויות נוספות. תסלח לי, דוד. חבר הכנסת עודד פורר, בבקשה.

הם מסיתים בלי הפסקה, אז אני מסית?

זו מילה יותר מקובלת.

יש עוד הרבה מילים שאפשר להשתמש בהן.

זו מילה יותר מקובלת להשתמש בה, זה עניין של עמדה פוליטית אבל מה שהוא אמר זו לא אמירה מקובלת.

חברים, אני באמת חושב שהדיון הזה הוא דיון ראוי ואני גם מבקש – ואני רואה שהיושב-ראש עושה את זה – לכו לכיוון הפרקטי. אנחנו יכולים לנהל פה דיון על מעמדם המשפטי של יהודה ושומרון, אני אחשוב את מה שאני אחשוב, חברתי תחשוב מה שהיא תחשוב ואנחנו נצא מהדיון פה בלי שום הכרעות. יש פה אלמנט שמדינת ישראל צריכה להתמודד אתו והוא האלמנט שאנשים מרשים לעצמם היום להחרים אזורים ואזרחים ויצרנים ממדינת ישראל ששולחים מפה וזה בניגוד לחוק הבינלאומי. למדינת ישראל יש כל מיני כלים להתמודד אתם, לא כל הכלים - - -

איך זה בניגוד לחוק הבינלאומי?

אני אסביר, אם תקשיבי אני אסביר.

אני מקשיבה, לכן שמעתי, אני שואלת.

שמעת, את שואלת ואני משיב, אני מנסה להשיב, רק לא נותנים לי פה להשיב. יש עוד כלים שאפשר להתמודד אתם ואני הייתי רוצה לשמוע פה מהנציגים שיושבים האם הם מתמודדים אתם, כי כשמתחילים לסמן איזשהם מוצרים והמדינה יושבת ומתחילה רק להגיד שהיא תעביר תקציבים מצד לצד – זה לא פותר את הבעיה. תראו, לארגון הסחר הבינלאומי יש עוד כלים ליישוב סכסוכים – הכלי ליישוב סכסוכים שאנחנו מכירים כל הזמן זה בית הדין הבינלאומי בהאג – יש עוד כלים בינלאומיים ליישוב סכסכים והם לא רק שם, הם גם דרך ארגון הסחר הבינלאומי, יש הליך שלא דורש פניה להאג, שסימון המוצרים ביהודה ושומרון מהווה ללא ספק הפרה של הסכמי הסחר. יש חוות דעת משפטיות שמסבירות את זה ומבהירות את זה שהסכמי הסחר חלים על עוד אזורים שהם לא רק האזורים שבשטחה הריבוני של מדינה אלא גם בשטחים שבאחריותה הבינלאומית, שאין ספק לגבי יהודה ושומרון, בוודאי לגבי רמת הגולן.

ובקעת הירדן.

חשוב שמדינת ישראל תפעל בתחום הזה ותפנה אולי למנגנון הבוררות של ארגון הסחר הבינלאומי. השאלה שלי לגופים היא כזאת – אני גם לא יודע איזה גוף, אני אפנה את זה לנציגה של משרד החוץ כי היא אמרה שמשרד החוץ מרכז את זה, אף על פי שאני חושב שלייעוץ המשפטי של משרד הכלכלה יש משמעות בעניין הזה אבל אני לא יודע אם יש להם פה נציג – האם אתם קיימתם התייעצות פורמלית? האם התחלתם הליך של התייעצות פורמלית מול ארגון הסחר הבינלאומי תוך אמירה שיש פה הפרה? כי לא יכול להיות שמצד אחד מסמנים מוצרים של מדינת ישראל במקום אחד, וארגון הסחר הבינלאומי לא עושה את זה במקומות אחרים ויש הפרה של חוקי הסחר הבינלאומיים. יושב פה עוד מישהו שהייתי מבקש שהוועדה תשמע אותו, פרופ' אבי בל מאוניברסיטת בר אילן, שמתמחה בתחום הזה ואני חושב שיש מקום לדון בכלים נוספים שהם לא הכלים הסטנדרטיים שכולנו מכירים של הסברה.

תודה, עודד.

מה אתה מציע, שנפנה להאג?

לא, לארגון הסחר הבינלאומי.

לארגון הסחר הבינלאומי, הוא אומר שיש לו - - -

תפנה להאג, זה יהיה מצוין. אני מציע לפנות להאג, זה יהיה מצוין. תפנו להאג ואז נראה מה האג יחליט.

יוסף, איילת, תפסיקו עם השיח הזה, אני אשלח את כולם, אין לי בעיה לשלוח את כולם הביתה. הם ממהרים, יש להם מה לעשות ותשוחחו ביניכם לבין עצמכם. פרופ' אבי בל, פורום "קהלת", בבקשה, בקצרה, לא את כל החוברת.

יש לי עוד עותקים אם מישהו רוצה לקרוא את הכול. בקצרה, אני רוצה לחזור למשהו שדוד אמר, שניצלו איזה פרט טכני כדי לעשות את זה: גם פרטים טכניים – ויש כללים במשפט הבינלאומי, יש אמנה בדבר חסמים טכניים שכל מדינה חברה בארגון הסחר הבינלאומי חייבת לכבד – בין היתר זה אומר שלא ניתן לקבל החלטות טכניות שמגבילות סחר בצורה מפלה. יש לנו כאן כלל חדש שמפלה, הוא קובע סימון לגבי שטחים כבושים של מדינת ישראל לטענת אירופה, אבל לא לכל שטח כבוש של מדינה אחרת בעולם. זה כלל מפלה, זה די ברור, אני מתקשה לראות אפילו איזו הצדקה משפטית הם יכולים להמציא. ניהלתי דיונים עם גורמים באירופה וגם כאן, טרם שמעתי טענה כלשהי שאפילו מתקרבת לשכנוע.

איפה למשל? איזה אזורים אחרים למשל? רק הבהרה.

סהרה המערבית, שטח כבוש על ידי מרוקו.

אבל אין להם את אותם הסכמי סחר שלנו יש.

מאיפה את יודעת? מאיפה את יודעת מה יש לסהרה המערבית?

יש, יש הסכם סחר - - -

אז אני אומרת לך שלמדינת ישראל יש הסכם שלרוב מדינות העולם אין, כן.

מאיפה את יודעת?

כי אני בודקת את הדברים האלה, מה לעשות? נו, באמת.

אז אם זה יחול על כולם זה יהיה בסדר?

למרוקו אין את אותם הסכמים שיש לנו, דוד, באמת. אתה יכול להתעלם מהעובדות אבל יש עובדות.

אבל אולי תתני לו להשלים?

עודד, סליחה, אני מנהל את הדיון.

אתה לא תשתיק אותי, סליחה, עודד.

אני היושב-ראש, היא צודקת, ואת לא תשתיקי אותי, תודה.

אחר כך מתפלאים למה מתלהמים.

דוד, נהיית מבקר ספרות? באת לרגע ואתה כבר מבקר אותנו פה, אנחנו לא נבוא למועצה שלך ונגיד איך זה מתנהל.

לא רק שיש הסכם סחר עם מרוקו, כרגע תושבי סהרה המערבית תובעים את האיחוד האירופי על כך שהם לא מטילים כלל דומה על מרוקו ושם האיחוד האירופי טוען בדיוק ההפך ממה שהוא טוען כאן, שהוא לא חייב לעשות דבר כזה, שאין לצרכן שום סיבה לדעת מה מסהרה המערבית ומה ממרוקו. זו אפליה ברורה לחלוטין, זה קייס משפטי ברור, אני חושב שהוא קל מאוד. וגם, חייבים לציין כפי שנאמר כאן, אנחנו מדברים כאן על הליך יישוב סכסוכים בארגון הסחר העולמי, שהוא לא פוליטי, זה לא האג, מה שמעניין אותם זה סחר, כל ההסכמים האלה מבוססים על כך שיש להפריד בין הסחר לבין הפוליטיקה. ההחלטות האלה כן באות מהגורמים הפוליטיים באיחוד האירופי, זו דרך לבטא את המדיניות הפוליטית שלהם, ומה לעשות, כאשר הם חתמו על ההסכמים האלה הם ויתרו על הסמכות להשתמש בכלים של סחר כדי לקדם את המטרות הפוליטיות שלהם. תודה רבה.

מדהים, הייתי יותר קצר מהתקציר. תודה רבה. חבר הכנסת דוד ביטן, בבקשה.

תודה רבה. קודם כל, טוב שהעליתם את זה אבל זה דבר שלא ייפתר פה בכנסת. יש לנו בעיה עם העניין הזה, אין ספק, הבעיה שלנו עם האירופים היא בעיה רצינית, היא לא קשורה רק לסימון מוצרים. האירופאים הם חוד החנית היום נגד ישראל בכל מיני פורומים והם גם מובילים דברים, זאת הבעיה. לפעמים אני חושב שמובילים דברים גם מהתמיכה האמריקאית, מהצד, אבל לא ניכנס לזה. יש צוות בין משרדי שמתכלל, זה לא משנה כמה משרדים יש, היום מקובל לעשות צוות בין משרדי של כל המשרדים והעיקר שהנושא מטופל, לא חייב שהמשרד הזה יטפל או המשרד הזה.

אבל צריך להיות יושב-ראש לצוות.

עודד, גם נתתי לך לדבר לפני, גם אמרת שאתה צריך לצאת ב-10:45.

אני רוצה לשמוע את משרד הכלכלה בנושא.

אין בעיה.

לא צריך לזלזל במה שהצוות הזה עושה מהסיבה הפשוטה: הנושא הזה של יהודה ושומרון וסימון מוצרים מרחף באוויר כבר 7 שנים, עד היום הצליחו לדחות את ההחלטות הפורמליות של הפרלמנט האירופי ורק עכשיו בעצם יש החלטה. המאבק לא צריך להיות משפטי. צריך להבין דבר אחד, אני לא סומך על כל הפורומים האלה שאתה מדבר עליהם מכיוון שכולם נגדנו במובן של יהודה ושומרון, כולם נגד יהודה ושומרון וכולם נגדנו, התוצאה של הפורומים האלה שהחלטות יהיו נגד ישראל ולא בעד ישראל ואני לא ממליץ לנסות אותם בעניין הזה ולכן, המאבק צריך להיות דיפלומטי ולא כל כך משפטי. יש לנו מה לעשות, זה שהפרלמנט האירופי החליט זה עדיין לא אומר שהמדינות יישמו את זה. יש לנו עדיין מרווח של טיפול דיפלומטי ואני רואה שמטפלים, לראיה, אף מדינה נכון להיום לא יישמה את זה, גם המדינות שממש נגדנו, כמו בלגיה, שבדיה וכל המדינות האלה.

הם יישמו את זה כבר לפני כמה שנים.

בשבדיה?

בבלגיה ובאנגליה.

בסדר, אז במדינות האלה לא, אבל יש מדינות אחרות, אני לא יודע. צריך להבין דבר אחד, המאבק שלנו בעניין הזה, באלה שהם נגד יהודה ושומרון, הוא מאבק שלנו על כל המוצרים של מדינת ישראל. יש התפתחות איטית בעניין הזה אבל בסופו של דבר יהיה סימון של כל המוצרים.

זאת הסכנה.

היום זאת הסכנה. לכן המאבק נגד סימון המוצרים מיהודה ושומרון צריך להיות של כל המפלגות, של כל הציבור, למעט כמובן הרשימה המשותפת.

לך תדע, אולי יפתיעו?

מה אני יכול לעשות?

למה? גם מרצ וגם הרבה אנשים מתוך המחנה הציוני.

הם דופקים את עצמם במאבק הזה בגלל שהמוצרים מיהודה ושומרון זה סמל דו-הקיום עם הפלסטינים.

כן, אצלך כיבוש זה דו-קיום.

לא, סמל דו-הקיום, כל העובדים במפעלים שם הם עובדים פלסטינים שאין להם פרנסה אחרת.

דוד, סיים, בבקשה.

למה לסיים? אני היחיד פה מהימין.

אל תיסחף.

למה?

סליחה? אנחנו מהימין, אתם לא כל כך ימין.

אל תעליב, ענת ברקו תשמח לשמוע שהיא משתייכת - - -

חוץ מזה, יש עתיד זו מפלגת מרכז עם נטייה ימינה.

אני רוצה לומר לכם, מי בעצם טוען נגדנו? בלגיה, שהיום היא מדינת טרור, כל הטרור באירופה הולך ומגיע מבלגיה, שהיא ממש מדינה שמסייעת לטרור בכל השיטה שלה.

בגלל זה הם היו בעוצר.

מי, בשדיה? שלא מסוגלת להיכנס היום לאזורים בתוך עיר הבירה, אזורים מוסלמיים, אין כניסה לשבדים? היום יש תחרות במדינות אירופה, הם חושבים שאם הם ילכו נגד ישראל לא יהיה להם טרור, אז כל זה התנפץ היום בצרפת והולך להתנפץ באנגליה ובמקומות אחרים. זה לא מה שיעזור להם.

אוקיי, דוד, בוא נשמע גם את אנשי המקצוע.

לכן אני אומר, אנחנו צריכים להיאבק בעניין הזה, אנחנו צריכים לעשות הכול באופן דיפלומטי ולדעתי יש מה לעשות, אפשר לעשות וראינו שהצלחנו 7 שנים למנוע את העניין הזה. זה שיש החלטה זה יפה אבל זה רק סמלי, זה עדיין צריך להתבצע במקומות האלה.

תודה, דוד. שם ותפקיד לפרוטוקול, בבקשה.

אוהד כהן, ראש מינהל סחר חוץ במשרד הכלכלה.

האם אתה תוכל ברשותך להתייחס גם לשאלה של חברת הכנסת לביא לגבי היקף הנזק שלדעתכם נגרם עד עתה או עלול להיגרם?

בסדר גמור. אני רוצה להתייחס לשתי נקודות, גם לשאלה הזאת וגם לנושא שהעלה חבר הכנסת פורר בעניין ארגון הסחר העולמי. אני אתחיל עם ההתייחסות הראשונה: בהערכות שלנו, היקף המוצרים שהיום מיוצאים לאירופה שעשויים להיות רלוונטיים לנושא הסימון עומד על כ-50 מיליון דולר, קצת למעלה, קצת למטה אבל זה בערך המספרים.

אני רוצה לחדד פה כמה נקודות: אחת, הסימון היום, דרך אגב, הוא סימון בתוקף, יש מספר מוצרים שהסימון עליהם הוא בתוקף – פירות וירקות, שמן זית, יין, מוצרי קוסמטיקה, שבהם יש דירקטיבות כלל אירופאיות. זאת אומרת, מה שתקף לצורך העניין בצ'כיה תקף גם בשבדיה, תקף גם בבלגיה. אז האם הסימון הוא בתוקף? ישנם מוצרים שהסימון היום הוא בתוקף. עכשיו נשאלת שאלת האכיפה – האם המדינות יחליטו לאכוף את הכלל שכיום הוא בתוקף? זה כבר סיפור אחר, זה עניין כבר יותר מדיני ופחות כלכלי.

עוד נקודה חשובה, מדובר ב-50 מיליון דולר מתוך סך ייצוא של 92 מיליארד דולר של מדינת ישראל. זאת אומרת, מדינת ישראל מייצאת 92 מיליארד דולר, סחורות ושירותים, הייצוא מעבר לקו הירוק לאיחוד האירופי הוא 50 מיליון דולר. אני רוצה לתת פה איזה אספקט.

מאיפה אתה ממציא את המספרים האלה?

סטטיסטיקות.

איזה סטטיסטיקות? רק אצלנו התוצרת חקלאית לאירופה, ששלחנו בתקופה הטובה, היתה קרוב ל-500 מיליון שקל – על מה אתה מדבר?

הוא מדבר על הנזק, נזק הוא לא במחזור - - -

חברים, אנחנו לא התכווננו ב"שחור".

אדוני, אפשר לקבל נתונים לוועדה?

כן, עליזה צודקת.

חברת הכנסת עליזה לביא - - -

דוד, לא, לא.

הצעה טובה – שתעשה בין 2007 ל-2014.

דוד, אני ארצה שתעביר לי את הנתונים שנמצאים בידך ואתם תעבירו את הנתונים שלכם ונראה איפה נעלמו 450 רק מבקעת הירדן.

אני מדבר על 50 מיליון דולר שנתי, חשוב להבין.

50 מיליון דולר זה 200 מיליון שקל - - -

הפער הוא מאוד גדול ולא ברור. אנחנו, כדי להמשיך לעבוד - - -

צודקת חברת הכנסת עליזה לביא, יש כאן פער שצריך הסבר דחוף.

אין בעיה. עכשיו אני רוצה להתייחס לנושא שהועלה על ידי פרופ' בל ועל ידי חבר הכנסת פורר. לדעתנו אין קייס משפטי ברור, בניגוד לאמירה המאוד מוחלטת, בראיה המקצועית שלנו אין קייס משפטי ברור להגיש תביעה בארגון הסחר העולמי כנגד ההחלטה של האיחוד האירופי ואני אנסה להסביר. אחד, התנאי המקדמי כדי להגיש או לזכות בטענה כנגד אפליה הוא להוכיח נזק, זאת אומרת, אנחנו צריכים להראות שמה-11 בנובמבר, שאז פורסמה ההחלטה, תוך פרק זמן כזה או אחר צריך לבוא ולהראות שיש נזק ישיר שנגרם כתוצאה מהעניין הזה.

יושבים פה ראשי רשויות שיכולים לספר לך על הנזק. מטריד אותי שמשרד הכלכלה לא מכיר את הנזק שנגרם להם, זה ממש מטריד.

כן, זה ממש אבסורד.

לא יכול להיות שהוא בא ואומר: אין נזק. אם אין נזק למה 100 מיליון ל-BDS? אם אין נזק בשביל מה אנחנו מקצים את הסכומים האלה?

אתם לא סופרים אותם? אני לא מבינה מה קורה כאן. איך יכול להיות? אתם שולחים נציג לוועדה, אתם יודעים שזה הדיון.

אדוני היושב-ראש, אני יכול לענות?

כן, אבל אני באמת תמה. מי זה שר הכלכלה?

עד היום אנחנו מחפשים אותו, זה גם שר החוץ, אדוני, זאת הסיבה, ששר הכלכלה ושר החוץ זה אותו בן אדם שהוא לא יודע שהוא גם אחראי על המשרדים האלה, זאת התוצאה.

אתה לא אשם בכל, אל תיקח על עצמך מה שאתה לא אחראי לו.

תראה מה קורה היום, הוא גם מוכר את התקשורת, חברים, מה עם הדיון על "בזק"?

נכון, מעניין, אחרי הכותרת של היום.

בדיוק, אדוני, ביקשתי כבר לפני חודש.

איך אפשר להתחמק מזה?

חודש אצלנו זה בעייתי, יש לנו עוד את נושא הגז לפני כן ויש לנו עוד רשימה ארוכה. כן, בבקשה.

מעבר לזה שאתה באמת צריך להראות שמה-11 בנובמבר, לפני כחודש, באמת נגרם נזק כדי להוכיח טענת אפליה, שזה דבר ראשון, דבר שני, אנחנו עשינו ניתוחים כבר לפני שנתיים האם להגיש תביעה במסגרת ה-WTO, ואם כן, מהי האמתלה או מה הקונסטלציה המתאימה לעניין הזה ועוד לא מצאנו אותה, אני חייב לציין.

כשאתה אומר "לא מצאנו אותה", אתה מדבר על משרד הכלכלה או גם משרד החוץ חושב כך וגם משרד המשפטים?

אני אתן למשרד החוץ לומר את דברו אבל אני חושב שיש איזו תמימות דעים לפחות בחלק מהדברים.

הוא מדבר בשם משרד הכלכלה.

דבר נוסף שצריך לזכור – ובשביל זה צריך להכיר את המנגנון של ה-WTO, של ארגון הסחר העולמי – שברגע שאתה מגיש תביעה צד שלישי יכול להצטרף לצד התובע או לצד הנתבע. יכולה להיות קונסטלציה שבמקום שארגון הסחר העולמי – שהוא ארגון, כמו שפרופ' בל אמר, שאנחנו, אינטרס שלנו, לשמור אותו נקי לחלוטין מפוליטיקה כי זה ארגון מסחרי שבו אנחנו באמת הצלחנו לשמור את כל הרעשים שיש לנו מארגונים בינלאומיים אחרים – אנחנו עשויים למצוא פתאום את מדינת ישראל לבד אל מול מספר מאוד רב של מדינות שעשויות להצטרף, כי משמעות התביעה יכולה להתרחב גם לעניין של הכרה בשטחים שמעבר לקו הירוק, יכולה להתגלגל למקומות שאני לא בטוח שהכוונה הצרה שהיינו רוצים להשיג אותה תתקיים.

תודה. חברת הכנסת עליזה לביא, רק משפט, וחבר הכנסת יוסף ג'בארין.

משפט אחד. אדוני, אני רק מבקשת – פשוט אני צריכה לרוץ לדיון אחר – שתקיים עוד דיון בנושא הזה. הנתונים לא ברורים לי ומה שקורה בהשלכות של אי הבהירות הזאת זה שצריך מצד אחד לתת שיפוי ליצואנים, אי אפשר להמשיך כך, אין פה התנהלות של משבר. אם יש משבר ואם זאת המציאות – אנחנו גם לא רואים את הנתונים – אז יכול להיות שאנשים עוזבים מקומות, בוחרים מקצועות אחרים, צריך לתת להם סיוע ועזרה, שיפוי. אני מבקשת מאדוני לפחות עוד דיון אחד או שניים בעניין. תודה.

תודה, גברתי. חבר הכנסת יוסף ג'בארין, בבקשה.

אני רוצה להגיד לכם שאני כעיקרון מברך על ההחלטה ואני מקווה שאתם לפחות מודעים לכך - כמובן לא צריך להסכים – שהדיון שלנו כאן נמצא פשוט בקצה שונה לגמרי מהדיון שקיים באירופה על ההתנחלויות. אני גם מקווה שאתם מודעים להתפתחויות בשיח של המשפט הבינלאומי סביב הנושאים האלה ולו רק כדי להזכיר, חשוב שתהיו מודעים לנושאים הללו. האמנה שהקימה את בית הדין הפלילי בהאג הגדירה את מעבר אוכלוסייה לשטח כבוש כפשע מלחמה. זו אחת הסיבות גם שמדינת ישראל לא הצטרפה לאמנה, זו גם היתה אחת ההסתייגויות של ארצות הברית. מדינות אירופה הן צד לאמנה הזאת. ולכן, אתם צריכים להכיר בעובדה שבראי השיח המשפט הבינלאומי ההתנחלויות הן פשע מלחמה. ולכן, כשאני שואל את עצמי אם זה השיח ברמה הבינלאומית – אני יודע שזה לא השיח במדינת ישראל, לפחות לא השיח הדומיננטי – אז מה הפלא? מה עושים עם פרי של עץ מורעל?

האירופים, גם בגלל הרגישות של הקשר עם ישראל וגם בגלל אולי הרגישות של ההיסטוריה שכולנו מכירים, מדברים פשוט על סימון מוצרים, אבל האמת היא שברור מהו הרעיון, ברור מהו הרעיון – הרעיון הוא שאי אפשר להתייחס להתנחלויות מצד אחד, בשיח שכמעט כל העולם מצטרף אליו, כפשעי מלחמה, ומצד שני לשווק את המוצרים שלו. זה פשוט מנוגד לתפיסה הבינלאומית. ולכן אני חושב שמי שמתייחס לנושא כאילו שזה אנטי-ציוני ואנטי-המדינה הוא פשוט מחטיא את המטרה.

אני רוצה לומר שגם כשמנתחים את זה מהפרספקטיבה של מדינת ישראל וגם של האינטרס הישראלי – לא מהפרספקטיבה של הרשימה המשותפת – יכול להיות שיש לו עניין שיסמנו את המוצרים של ההתנחלויות, יש לו עניין, כי אם הנושא הזה לא יקדם את התפיסה הבינלאומית היום של שתי המדינות אז הצעד הבא יהיה גם חרם כללי, כן. זה פשוט יקרה אם הדבר הזה יכשל. אז מה אתם רוצים? 50 שנה שולטים בשטחים, אין שום אופק מדיני שמוצע, גם ארצות הברית, הידידה הכי גדולה של ישראל, אומרת שגם מזרח ירושלים וגם רמת הגולן זה שטח כבוש, אז אפשר תמיד ללכת כנגד הקיר כל הזמן או לחשוב - - -

שייח' מוניס גם כן.

הערבים לא אומרים את זה, למה אתה מגזים? למה אתה מגזים? אתה סתם רוצה לבלבל - - -

אתם מלמדים במפה הפלסטינית ששייח' מוניס ומג'דל זה אשקלון ותל אביב.

אדוני היושב-ראש, הוא קרא עכשיו לרבין פושע מלחמה? הוא קרא לגולדה מאיר פושעת מלחמה? אני רוצה להבין אם זה מה שהוא התכוון, לקרוא לרבין פושע מלחמה ולגולדה מאיר פושעת מלחמה.

חברים יקרים, תודה.

איך זה קשור?

הם הקימו את כל בקעת הירדן, יקירי.

דוד, אל תרגש אותנו עם הדברים האלה.

אני אסיים ואומר שהנושא הזה זה לא רק המוצרים של ההתנחלויות. אני אישית חושב שצריך גם לאסור על שיווק המוצרים של ההתנחלויות ואני חושב שאזרח אירופי שמתנגד לכיבוש צריך לדעת איזה מוצר בא מהכיבוש כי הוא לא תומך בו, זו זכותו של האזרח האירופי. אני רק רוצה לומר שיש גם קצת סטנדרטים כפולים כאן כי אתם יודעים שממשלת ישראל הנוכחית חתמה על אמנת שיתוף הפעולה האקדמי, "הורייזון 2020", ואחד התנאים בהסכם הזה היה שלא יהיו השקעות מעבר לגבולות 67'. המדינה הסכימה והצטרפה – ואני גם מברך על כך שהיא הסכימה ואולי היא גם תסכים לא רק לסימון אלא גם לאישור שיווק המוצרים.

תודה, יוסף. שילה אדלר, מנכ"ל מועצת יש"ע.

תודה רבה. אני אתחיל קודם כל בכך שאני מסכים עם חבר הכנסת ג'בארין.

תעשה לי טובה, זה לא שוק.

אני מפרגן לו.

לא, אל תפרגן, תפרגן לעצמך.

עכשיו אני אפרגן לעצמי ואני אגיד ששבוע שעבר הייתי באיחוד האירופי במשלחת, נפגשנו בין היתר עם שולץ, נשיא האיחוד האירופי, עם הסגן שלו. הבעיה היא לא בעיית ההתיישבות, היא לא בעיית שנת היובל להתיישבות, היא לא בעיית המפעלים המשותפים שאנחנו נותנים את דו-הקיום הכי טוב שיכול להיות במדינת ישראל – הבעיה היא מדינת ישראל.

נו, באמת, דו-קיום? נו, באמת, הכבשת וגם ניצלת?

זו המצאה של הדיון הזה – דו-קיום בשטחים.

ג'בארין, זה אחרי שפרגנתי לך, אני מבין.

הכבשת וגם ניצלת? דו-קיום. איזה יופי, אנחנו נהנים - - -

חברים.

אז אני הייתי שם, באיחוד האירופי, שבוע שעבר, אני לא יודע אם יצא לך לפגוש את אדון שולץ ויצא לך לפגוש את הסגן שלו ויצא לך לפגוש את חברי הפרלמנט שהצביעו שם ברוב גדול על סימון המוצרים, אבל סימון המוצרים – גם הם אומרים את זה, הם לא מתביישים – זה תהליך, אחרי זה זו החרמה, אחרי זה זה מדינת ישראל. אני אמרתי להם: חבר'ה, בישראל רמת הגולן היא חוקית לגמרי, גם ההתיישבות היא חוקית לגמרי, מה אתם רוצים מהמתיישבים? מה אתם רוצים מראשי המועצות? מה אתם רוצים מהפועלים הפלסטינים? לכו למדינת ישראל, תסמנו את מדינת ישראל. נראה אם עכשיו אחד בעולם מצליח לפעול בלי מדינת ישראל, בלי המוצרים שיוצאים מהמדינה הזאת.

ההתיישבות היא החלוצה, גם במה שהיא עושה וגם בתחום הסימון. אנחנו בבעיה באירופה, אירופה נכנסת לתהליך של התדרדרות, התהליך שקרה שם בחודש האחרון. אני גר בעלי, בשכונת היובל, אשתי אומרת לי: אתה לא נוסע לבלגיה, מסוכן שם, אתה משוגע? יש שם חיילים ברחובות. אמרתי לה: את יודעת על מה את מדברת? אנחנו גרים 300 מטר מכפר, אין גדר, את אומרת לי שמסוכן לנסוע לבלגיה? נסעתי לבלגיה ולא תאמינו, משוריינים – אין את זה לא בירושלים ולא בתל אביב, משוריינים.

אתה מתמודד לאיזו מפלגה בכנסת? הדמגוגיה הזאת מתאימה לחברי כנסת.

מיכל, תני לו.

תודה רבה על הפרגון. משוריינים במרכז הרחוב, חיילים עומדים שם - - -

זו באמת היתה המחמאה, אתה יכול לתת "פייט" להרבה ברשימה של - - -

עכשיו העדת על עצמך כדמגוגית, איזו כנות.

חיילים עומדים בכל במלון, בכל צומת וזה המצב בבלגיה היום. אם הם לא מבינים את הקשר בין זה לבין זה שאנחנו חלוצים ומדינת ישראל היא מרחב האבטחה של אירופה אז יש לנו בעיה בסימון עצמו. הסימון מתחיל בהתיישבות, הוא לא יגמר בהתיישבות, הוא יעבור לסימון של אנשים והמלחמה שלנו פה בוועדה ובכנסת צריכה להיות לא רק על הנזק, יותר או פחות, להתיישבות, הנזק הוא משמעותי, הנפגעים המרכזיים אלה הפועלים הפלסטינים. יש קרוב ל-30,000 פועלים פלסטיניים, מעגלי השכר – מרוויחים פי שניים ופי שלושה מפועל ממוצע ברשות הפלסטינית – זה משמעותי על כל הרשות, קריסה של זה היא גם קריסה של הרשות. אם ג'ון קרי ואחרים דואגים לרשות אז הם צריכים לדאוג גם לכלכלה שם. אני חושב, כבוד היושב-ראש, שאנחנו צריכים להבין את הצעד הזה כצעד ראשון מבין הצעדים שהם משמעותיים כלפי מדינת ישראל.

תודה, שילה. חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה, ואחריה פרופ' ג'ראלד שטיינברג.

אני רציתי לתת עובדות ואני תכף אתן אותן כי אני לא יודעת אם הן נשמעו פה. אני מתנצלת על האיחור אבל אני בכל זאת רוצה להגיד משהו. אני חושבת שאתם עושים נזק לעניין הסימון, אני חייבת לומר. אני באתי לפה באמת כי אני בדאגה אמיתית למפעל הציוני ולמדינת ישראל כבית של הלאום היהודי. זו עמדת המוצא שלי ולא משנה מה אתם תגידו. זו עמדת המוצא שלי. אני חושבת שהמשך הכיבוש וההתנחלויות פוגעים באינטרס הציוני ופוגעים בהמשכה של קיומה של מדינת ישראל כבית לעם היהודי. זו העמדה שלי, זו עמדת המוצא שלי. ולכן אני חושבת שזה שאתם מנסים לעשות את הזיקה והחיבור הזה בין מדינת ישראל לבין הגדה המערבית, שעל פי החוק הבינלאומי וגם לפי חוק מדינת ישראל – ואני לא צריכה לספר לכם כמה שנים יש פה ממשלות ימין ומי שותף לממשלות האלה. האזור הזה לפי החוק הבינלאומי – חבל שחבר הכנסת פורר לא פה, הוא אמר שזה נוגד את החוק הבינלאומי, לא ברור לי, מה שנוגד את החוק הבינלאומי זה המשך הכיבוש והקמת ההתנחלויות, זה מה שנוגד את החוק הבינלאומי.

ורמת הגולן?

ולכן, מבחינתי, הזיקה שאתם עושים בין הצדקת ההתנחלויות למאבק בסימון מוצרים הוא בדיוק מה שיפגע ויביא את מה שאתם מאיימים שיפגע בסופו של דבר על מדינת ישראל, כי היום, כשהאיחוד האירופי עושה הבדלה מאוד ברורה בין סימון מוצרים מההתנחלויות למדינת ישראל – וזה יוצא נגד תנועת ה-BDS, שהיא תנועה חמורה שבאמת יוצאת נגד מדינת ישראל – אתם לא מוכנים להפרדה הזאת, כי ההפרדה הזאת מסכנת את המפעל שלכם, את מפעל ההתנחלויות. ולכן אתם רוצים שכל הפוליטיקאים וכל הציבור בישראל יגיד: רגע, מחרימים את ההתנחלויות, זה אומר שמחרימים אותי – לא, לא מחרימים אותי, מחרימים את התוצרת מההתנחלויות.

עכשיו בואו נדבר על עובדות. קודם כל, זה שממשלת נתניהו התעוררה לפני חודשיים ואמרה: אוי ואבוי, החליטו על סימון מוצרים – כמו שאמרתם בעצמכם, מ-2005 כבר יש הסכם עם האיחוד האירופי לגבי ההפרדה, ההבדל הברור שבין ישראל להתנחלויות. זה קיים כבר מאז. הסכם הסחר שלנו עם האיחוד האירופי עומד על 200 מיליארד בשנה, רק למדינות בודדות בעולם – חבל שהלך חבר הכנסת ביטן – יש הסכם סחר כל כך מפליג כמו לישראל עם האיחוד האירופי. אפשר להגיד לאירופיים – גם את זה אני שומעת, הרי כולם אנטישמים, כולם משת"פים, כולם בוגדים – לא צריכים אתכם, בואו נגיד לאירופה: לא צריך אתכם, נראה אותך.

אני אומר את זה, אני גם עושה את זה, אני גם עושה את זה.

דוד, אתה רוצה לשמוע? אם אתה לא רוצה לשמוע תצא.

אתה מפרק את מדינת ישראל ואתה תפגע בכלכלה שלה בהצדקת ההתנחלויות והצדקת הכיבוש. ולכן, גם בהסכם "הורייזון 2020" וגם לגבי הסכמים אחרים - - -

מה עם רמת הגולן – שטח כבוש?

וממשלת נתניהו הסכימה, היא חתמה.

בוודאי, וגם, דרך אגב, בהבאת פועלים לארץ מרומניה ובולגריה - - -

חברת הכנסת.

רגע, הקשבתי קשב רב, אני חושבת שהדברים חשובים, לא שמעתי את העמדות האלה פה, אחרת לא הייתי מבקשת אפילו את זכות הדיבור.

אין בעיה, אני לא מפריע לך, אני רק אומר שתתכנסי.

ישראל היא המדינה היחידה בכל המזרח התיכון ואפריקה שיש כניסה לאירופה ללא ויזה, כל היחס שלנו הוא יחס מועדף. אפשר להחליט שאנחנו לא רוצים את היחס המועדף הזה, אפשר להחליט שאנחנו לא רוצים את הסכם הסחר, אבל אי אפשר לבוא ולומר: הם כולם אנטישמיים, הם כולם נגדנו, הם מפלים את ישראל. דרך אגב, יש חרם סחורות מלא על מוצרים שמיוצרים בשטח הכבוש של צפון קפריסין ועל חצי האי קרים ואמברגו נשק מוחלט של אירופה עם סין וסוריה. יש ממשלות ובנקים שהטילו חרם על סהרה המערבית. האיחוד האירופי מטיל סקציות כלכליות מסוגים שונים נגד לפחות 28 מדינות רשומות שיש לי פה. חבר'ה, מספיק עם: "עם לבדד ישכון", כולם נגדנו, כולם אנטישמים, מי שחס וחלילה חושב שונה מכם הוא משת"פ ובוגד, מספיק עם זה. אנחנו דואגים למפעל הציוני וההתנחלויות מחסלות את המפעל הציוני וכך הם גם יחסלו את הכלכלה הישראלית.

מה עם רמת הגולן? תזכירי לי כמה מנדטים שיש לכם?

אתם תביאו אותנו לאבדון, ואתה, תפסיק עם הבריונות הזאת, גם פה, גם בחטיבה להתיישבות. אתה בריון ואתה לא צריך לשבת בוועדות האלה עם איך שאתה מתנהג.

מיכל.

לא, אם אתה לא מגן עלי אני אגיד את זה. אתה צריך ללמוד איפה אתה יושב.

מיכל, סליחה, בכל הכבוד, אני שומר על איזון, את חברת כנסת אבל אני לא מקבל את מה שאמרת עליו.

אני שמעתי אותו היטב, גם בדיונים על החטיבה להתיישבות הוא מרשה לעצמו מה שהוא לא מרשה בשום מקום אחר ולאחרים לא מרשים.

מיכל, ברשותך. תודה לך, מיכל. פרופ' ג'ראלד שטיינברג, בבקשה.

אבל תתעלמו מהעובדות, העובדות לא חשובות, העיקר המשך הכיבוש.

העובדות הן ש-3,500 פלסטינים מתפרנסים במעלה אדומים.

בבקשה.

הכבשת וגם ניצלת? איזה מין טיעון עקום זה: תגידו תודה שיש לכם עבודה, נו, באמת? איזה טיעון עקום, שהעבד יגיד תודה שנותנים לו אוכל. נו, באמת.

בני כשריאל, אני אתן לך.

אתה לא נותן לנו לדבר, חברת הכנסת נכנסת בנו ככה סתם.

ועד שבאתם, השמאלנים, אז בכלל היו לנו יחסים נפלאים, הם עבדו אצלנו, ניקו לנו את הבתים, קנינו אצלם בשוק, אנחנו אדוני הארץ.

מיכל, אני בחיי תרמתי קצת יותר ממך, תני קצת כבוד, קצת תרמתי יותר ממך למדינה הזאת.

אתה לא יודע מה תרמתי, יותר ממני או לא, עם כל הכבוד.

את לא מכירה את האנשים, תתייחסי אליהם בכבוד.

מיכל, בבקשה.

לא, סליחה, אתה לא תיתן לו להגיד את הדברים האלה.

אבל את לא מפסיקה לצעוק, די.

תתייחסי בכבוד. התייחסתי אליך בכבוד, תתייחסי אלי בכבוד.

בני, תודה.

אני התייחסתי פה לכולם בכבוד.

לא, לא אלי, את לא מכירה אותי אפילו.

לא דיברתי אליך, דיברתי לדוד שלידך, לא דיברתי אליך.

די, מיכל. אם אתם רוצים תצאו החוצה ותשלימו ביניכם, די.

על מנת להבין את התופעה הזאת אני מציע לדבר קצת על ההיבטים שקורים בתוך האיחוד האירופי. אני פרופ' ג'ראלד שטיינברג מאוניברסיטת בר אילן ו-.NGO Monito הארגון שלי מתמקד בתהליכים האלה, במיוחד איך הארגונים הלא-ממשלתיים, שמאוד נפוצים בתוך אירופה, מובילים את התהליכים האלה, במיוחד שמתמקדים בישראל. אני רוצה להזכיר ממש בקיצור נמרץ – וזה נאמר על ידי נציגת משרד החוץ, אביבית בר איל – שהתהליך שעוסק בסימון מוצרים כחלק מהלחץ המדיני התחיל ב-2012, אבל בתוך המסגרת הזאת, זה תהליך מאוד מתוזמן, הוגש לכל חברי האיחוד האירופי, כל המדינאים בכל המדינות, כל החברים, כל הפקידים בתוך האיחוד האירופי, דוח מאוד יפה של 22 ארגונים לא ממשלתיים, רובם נוצריים, שלכאורה עוסקים בסיוע הומניטרי, מאוד חזקים,Christian Aid" " באנגליה, "Diakonia" בשבדיה ועוד 20 ומהו ארגונים כאלה.

Trading away peace" – "לסחור את השלום החוצה", משהו כזה, והם דיברו שם על הצורך בסימון מוצרים כהתחלה של לחץ כלכלי על ישראל, להעניש את הישראלים על מנת שהם יסכימו לוותר על השטחים הכבושים. זה התחיל ב-2012, זה היה חלק מהתהליך הזה, זה המשיך במשך 3 שנים על ידי אותם ארגונים עם הקשר עם הפקידים בתוך האיחוד האירופי, דרך חלק מחברי הפרלמנט של האיחוד האירופי וחלק מחברי פרלמנט במדינות שונות. רוב החברים של האיחוד האירופי בפרלמנט לא יודעים בדיוק על מה מדובר, הם מקבלים את הכלל שנפוץ באירופה שישראל צריכה להיפרד מהשטחים הכבושים ולא מסתכלים מעבר, בין הים לנהר הירדן, לא מכירים במה שקורה בסוריה, באזורים אחרים.

22 הארגונים האלה, רובם מקבלים סיוע. זאת אומרת, הכסף שהם מקבלים על מנת להפיץ את הדוחות שלהם גם כן בא מהאיחוד האירופי, ממדינות אירופיות. הם מתמקדים אך ורק בישראל, אין דבר דומה לגבי – הוזכרו כאן עוד מספר מדינות שמוחרמות בצורה זו או אחרת על ידי האיחוד האירופי, אף אחת מהן לא דמוקרטית, דרך אגב, זה מאוד חשוב, ואף אחד לא מקבלת את תשומת הלב מארגוני סיוע לכאורה כמו שישראל מקבלת.

אבל תן לי עוד מדינה אחת שיש לה כיבוש של 50 שנה, תן לי עוד מדינה אחת.

עוד שתי נקודות: כולם מדברים על ה-BDS, סימון המוצרים בעיניהם זה השלב הראשון, אחר כך צריכים להחרים את הבנקים וזה דבר מאוד חשוב כאן, לא שמעתי דיון על השלבים הבאים. השלב הבא זה לסמן, אפשר להגיד, את הבנקים הישראליים, כל בנק, לא רק שיש לו סניף ביהודה ושומרון או ברמת הגולן או במזרח ירושלים לפי הגדרות המפות שלהם, אלא גם כן כל בנק שנותן הלוואה, משכנתה, למישהו שגר מעבר לקו הירוק וכו'. אלה התוכניות שנמצאות בתוך הקנה ואלה השלבים הבאים על ידי אותם ארגונים עם אותם אנשים שאפשר להגיד, לפחות לדעתי, שיש להם אובססיה כלפי ישראל.

העניין ברור, משפט אחרון, פרופ' ג'ראלד

לכן אני חושב שמאוד חשוב גם על ידי הממשלה וגם על ידי האופוזיציה בממשלת ישראל לדבר יותר על המגבלות והדרישות כלפי האירופים בבחינת קמפיין הנגד הזה שמתמקד רק בישראל.

תודה. חבר הכנסת באסל גטאס, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, חברי, אני מדבר על העניין הזה כבר כמה חודשים, תיארתי את זה כמדרון שלדעתי כולם – כל המדינה על כל חלקיה – מתקדמים במהירות לכיוונו. אין מעצורים, אין ברקסים, אין מי שיושב על ההגה. המדרון הזה הוא המדרון שהוביל את דרום אפריקה ואת איראן ובסוף, תדעו לכם, אני אומר לכם את זה, זה מנגנון של ענישה, של סנקציות, של חרם על ישראל. זה מה שיהיה. מה שאתם רואים עכשיו זה הצעד הראשון. הייתי בשבדיה בשבוע שעבר, אנשים מדברים על הסימון ואומרים: למה סימון? למה שאותם מוצרים יגיעו בכלל לשווקים באירופה שנאלץ לסמן אותם? זהו צעד ראשון, כולם מבינים, בכדי לזרוק את אותם מוצרים מהמדפים. למה תוצרת של משהו שהוא בלתי חוקי, שהעולם אומר עליו בלתי חוקי, תגיע. אם חושבים על זה צריך להתפלא למה זה הגיע רק עכשיו, אחרי 47 שנים של כיבוש, שכולנו יודעים, כולם יודעים, כולם אומרים שההתנחלויות הן בלתי חוקיות, ההתנחלויות הן – אני לא רוצה להגיד פשע מלחמה.

באסל, היה כבר חרם על ישראל בשנת 73'.

הוא מאשים את מפלגת העובדה בבלתי חוקיות.

זה לא חרם בינלאומי.

איתן, הוא מאשים אותך בבלתי חוקיות.

תודה, דוד, על הרוח הגבית.

אני יודע שסביב השולחן הזה יושבים אנשים שאומרים: אין כיבוש, אני יודע. אין לי ויכוח אתם. הם מאמינים שיש להם הבטחה אלוהית על כל הארץ והם חושבים שהם אדונים של הארץ ואחרים עבדים, שבכלל צריך להגיד תודה שאנחנו נותנים להם עבודה באותם מפעלים, כפי שמישהו התבטא שם. אנחנו יודעים. זו הגזענות, זה הפשיזם וזה יביא - - -

מה עם רמת הגולן?

מה זה רמת הגולן? שטח כבוש אבו-אבוהה. אני לא מרצ.

את מי שאלת?

גם זה כבוש?

בטח. אני לא מרצ, אם תהית. אם חשבת שאני עיסאווי פריג' – אני לא עיסאווי פריג'.

את מי שאלת? באסל עוד לא הוריד את בגד הים מהמשט.

בעיניהם הכול אותו דבר.

רבותי, אני אמרתי לביבי ואני אומר לכם, או שמישהו לוקח את אות האזהרה הזאת, את הכרטיס הצהוב, האדום, אדמדם, ומתעשת ואומר: וואלה, העולם, הגיע הזמן, בואו לא נתדרדר לאותו מדרון של דרום אפריקה ואיראן ובאמת נלך לכיוון של פשרה היסטורית עם העם הערבי הפלסטיני, העם הילידי כאן, על בסיס של מדינה בגבולות 67', כל מה שידוע, בירתה ירושלים ופתרון צודק לבעיית הפליטים, נפתור, נשלים היסטורית – או שזה הכיוון. אני אומר לכם עוד יותר: זה לא יהיה כמו דרום אפריקה, זה יהיה דומה למנגנון שנוצר במיוחד בשביל איראן. יהיה תוך מספר שנים לא רבות מנגנון דומה שיכפה על ישראל: או נסיגה לגבולות 67', סילוק כל ההתנחלויות, או ענישה, סנקציות שיכאיבו לכולם. מי שבאמת רוצה שלום, מי שבאמת דואג לעתיד הדורות הבאים צריך לשאוף לשלום אמיתי או שלפחות יבקש את אותן סנקציות.

באסל, קמת אופטימי היום, אתה טועה, זה לא יקרה.

זה ייקח כמה שנים.

לא, יש להם יותר מדי אינטרסים.

בני כשריאל, בבקשה.

אני רוצה להודות לך על כך שהזמנת אותנו לפה.

מעניין שרק שניכם הגעתם.

למה? גם מגילות פה.

מגילות, נכון.

ראש מועצה חדש.

שיהיה בהצלחה.

היו פה המנכ"לים של אריאל ושל גוש עציון.

מנכ"לים – כי זה רק 50 מיליון אז חלק שלחו מנכ"לים. בסדר, רציתי רק לדעת. בבקשה, בני.

תודה לכולכם שהזמנתם אותנו, אני רוצה לומר כמה דברים. אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת החדשים שבעצם אזורי התעשייה האלה הוקמו בזמנו על ידי יצחק רבין ז"ל ב-1975, היתה החלטה. בפרט אזורי התעשייה הגדולים כמו מעלה אדומים, ברקן, אריאל, אלה אזורי תעשייה שנמצאים בקונצנזוס לאומי וגם ההתיישבות שם בקונצנזוס הלאומי ולדעתי כל יהודה ושומרון צריכים להיות בקונצנזוס הלאומי.

אבל, אני מתפלא מאוד, אני אתמול הייתי בהלוויה של יוסי שריד ז"ל, יוסי שריד הניח את אבן הפינה לבית הספר התיכון הראשון בעיר מעלה אדומים ואני חושב על האומץ שהוא גילה ועל הממלכתיות שהוא גילה, לכן הגעתי לכבד את זכרו בלוויה שלו. אני שומע כאן דברים קצת שונים ממה שקרה ופשוט התכחשות לעבר, להיסטוריה של ההתיישבות ביהודה ושומרון. משום מה השיח כאן הוסט מכיצד לעזור למוצרים שלנו להיות משווקים לזכות הקיום שלנו או לא זכות הקיום שלו. זו לא היתה המטרה של הדיון הזה, המטרה של הדיון הזה היתה כיצד לעזור לאזורי התעשייה לשווק את המוצרים שלהם ולהילחם בסימון.

אנחנו לא עושים טובה, חברת הכנסת מיכל, לעובדים הפלסטינים שמגיעים לעבוד במעלה אדומים, אנחנו עושים כאן דו-קיום ואני מבקש שתשמעי אותי עד הסוף בלי להתערב, בבקשה. 3,500 עובדים פלסטינים מפרנסים 3,500משפחות בערים שיש בהן כ-30% אבטלה, בערים הפלסטיניות.

זו מכת טבע, זו מכת טבע.

אני ביקשתי לא להפריע לי.

באסל, הוא כיבד אותך.

זו מכת טבע, זה לא מהכיבוש.

אני כיבדתי אותך למרות שדעותינו שונות, אנא, כבד גם אותי כשאני מדבר.

יש גבול לציניות.

אני הוזמנתי לכאן.

בני, לא היה לך צו הבאה אבל, עזוב, דבר.

פיאד, ראש הממשלה של הרשות הפלסטינית, ב-2011 נדמה לי, שרף את המוצרים של יהודה ושומרון, החרים אותנו וקרא לכל העובדים הפלסטינים לעזוב את מקומות עבודתם ולא לעבוד יותר ביהודה ושומרון. אף עובד אחד לא עזב את מקום עבודתו, זו היתה הבעת אי-האמון הגדולה ביותר ברשות הפלסטינית.

זו הבעת אמון בפת לחם.

אני מבקש ממך, תאמר את מה שאתה רוצה אבל אל תפריע לי.

באסל, אתה לוחץ אותי להוציא אותך. אתה רוצה להספיק להגיע למשט הבא?

זה שמגיע ללוב.

אני נמנע מלהתלהם ואני לא רוצה להתלהם, אני מבקש ממך לתת לי את הכבוד לדבר למרות שדעותינו שונות.

אני לא מתלהם, זו התלהמות?

במעלה אדומים יש כ-7 מפעלים על ידי פלסטינים, שמופעלים על ידי פלסטינים, בעלי המפעלים – לא סוחרים, בעלי המפעלים – שמעסיקים שם גם פועלים פלסטיניים וגם יהודיים. זה דו-קיום. יש פער גדול מאוד, חברת הכנסת - - -

אני מקשיבה לכל מילה, יש לי חלוקת קשב, שלושה ילדים, זה אפשרי.

גם לי יש ילדים ברוך-השם ויש לי גם נכדים. יש פער גדול מאוד בין דפוסי ההתנהגות של הפלסטינים השכנים שלנו לבין ההנהגה שלהם וההנהגה הערבית במדינת ישראל. הם רוצים לעבוד, הם לא שמעו לפיאד. הגיע לשם אז שר המסחר והתעשייה פואד בן אליעזר, הוא שמע אותם. אני מציע, אדוני היושב-ראש, תביא את ועדת הכלכלה לשמוע את הפלסטינים באזורי התעשייה שלנו ולשמוע את בעלי המפעלים. אני אומר לך את האמת, אני לא מודאג מסימון המוצרים שלנו, אני מודאג מכך שמסימון המוצרים שלנו זה יחדור גם את הגבולות למדינת ישראל ומשם הסימון יעבור לחרם.

אנחנו פנינו אז לשר הכלכלה, בנט, הוא הבטיח שהוא יקים פורום משותף בינינו לבין משרדי החוץ והכלכלה – לא קיים; פנינו אז לאיווט ליברמן, שר החוץ – לא שמענו כלום; פניתי אז שוב פעם לראש הממשלה בנימין נתניהו, הוא הבטיח לנו שכמובן הפורום הזה אכן יקום ועדיין אנחנו ממתינים. אני חושב שהמשרדים, שלא שמעו אותנו עד היום, לא הכלכלה ולא החוץ ולא משרד ראש הממשלה, צריכים לשמוע אותנו.

אתה חושב שיש לי השפעה עליו יותר ממך?

יש לנו הרבה מה לומר, יש לנו הרבה גם מה להציע, כמו שהצענו למצוא שווקים חדשים בארצות הברית, דרום אמריקה והמזרח הרחוק. אנחנו כן יכולים לעקוף את האירופיים, אנחנו כן יכולים לקדם את התעשייה ביהודה ושומרון, שהיא בקונצנזוס הלאומי והוקמה על ידי מפלגת העבודה. תודה רבה.

תודה, בני כשריאל. יפעת סגל, בבקשה.

אני מנהלת ארגון שנקרא "הפורום המשפטי הבינלאומי". אני רוצה לדבר על המתווה החוקי שהביא אותנו לכאן. אני חושבת שקודם כל חשוב להבין שיש לנו כל מיני אפשרויות משפטיות שאנחנו לא בוחנים אותן עד הסוף. קודם דיבר פרופ' אבי בל, אני מאוד תומכת בעניין הזה. אני מאוד מכבדת את משרד הכלכלה, עם זאת אני מרגישה שאין התייחסות מספקת לנושא החוקי של משפטנים שדנים בזה, הנושא הזה לא נלקח מספיק ברצינות. אני חושבת שיכול להיות שזה פורום מספיק נכון ומתאים כדי לדחוף את זה קדימה ולדרוש תשובות ממשפטנים כדי להבין מהי הדרך הנכונה. זה דבר ראשון.

דבר שני, ב-2005, אחרי כמה שנים של דיונים ומריבות בין משרד הכלכלה לבין האיחוד האירופי, נחתם מה שנקרא ההסכם הטכני. ההסכם הטכני בא לשנות את הסכם האסוציאציה שזה הסכם הסחר עם האיחוד האירופי שנחתם ב-95'. מה שקרה ב-2005, אותו הסכם טכני, אותה מריבה, היה בשביל לראות איך מתפשרים על הוצאת האזורים שמחוץ לקווי 67' מהסכמי הסחר שנחתמו ב-95'. אני מבקשת מהוועדה לבחון גם את הנושא הזה. ההסכם הטכני הזה מ-2005 חסוי, אי אפשר להגיע אליו, גם בראייתי וגם בראיית הרבה משפטנים אחרים יש כאן עבירה ברורה ומוחלטת של הסכם בין ישראל לבין האיחוד האירופי ב-2005.

דבר שלישי, חשוב להבין שיש חוקים בתוך מדינות מסוימות באירופה, כמו בגרמניה, באוסטריה ובמקומות אחרים, שאוסרים מפורשות על סימון מוצרים ואני חושבת שצריך לבחון את זה עד הסוף.

תודה לך.

היא אמרה שזה הסכם חסוי – זה פורסם.

ההסכם עצמו, הטכני, לא נמצא ברשומות.

תודה.

משפט אחרון.

דוד, סיימנו, אפילו לא משפט אחרון.

נימה אופטימית.

לא, אל תסיים בנימה אופטימית.

אנחנו ננצח.

חברים, אני רוצה לסכם. תשמעו, קודם כל אני אומר לחברי חברי הכנסת, יוזמי הדיון, אני יודע את שיטת עבודת הכנסת, אני מכיר אותה היטב אבל, כמו שאומרים, קצת הופקרתי בחזית ולחצתי את מיכל שתישאר, שהיא לא בין המגישים. אני אומר את זה, א', לפרוטוקול, ההרגשה קצת משונה.

זה גם לא מקובל בכנסת.

לא, זה לא עניין של "לא מקובל", אני בטוח שיש לכל אחד ואחד מהם דברים דחופים אבל בכל זאת, הם מגישי הנושא, לקחתי את העניין הזה מתוך רשימה ארוכה של נושאים, כשישבתי עם מנהלת הוועדה כדי לדון איזה נושאים לקדם מצאתי לנכון לשים את הנושא הזה בקדמת הבמה וחבל. זה אחד. אני אומר את זה, אני בטוח שכל אחד הלך לפעולה חשובה.

דבר שני, תראו, אני רוצה להתחיל מהסוף, אני אומר את זה קודם כל לנציגי הממשלה: דעתי איננה נוחה – ואני אומר את זה בלשון המעטה – לא רק מה- BDSאלא בכלל. זה דיון שני שאנחנו מקיימים בעניין, אין זה הדיון הראשון. הדיון הראשון היה ביוזמתי, כיו"ר ועדת הכלכלה, לפני מספר חודשים. אני אומר את זה, מעבר לשאלות אם אתה מימין או משמאל, מה עמדותיך ומה דעותיך, בסופו של דבר הסכנה הגדולה שמתקיימת לפני הכול, כן כיבוש לא כיבוש, כן רמת הגולן, לא רמת הגולן, זה מדרון חלקלק שאולי נדמה לך שאתה יודע איפה הוא מתחיל, אתה לעולם לא יודע איפה הוא יכול להסתיים. אני רוצה להזכיר לכם, הקו הוא רק קו, תלוי באיזה עיפרון אתה מסמן אותו. זה יכול להגיע לכל נקודה וכולנו נהיה צודקים וכל אחד יאמר את דעתו. אני אומר שוב, עמדותי אינן זרות, לפחות לחלק מהאנשים היושבים סביב השולחן הזה, אבל אני ממש ממש רואה בעניין הזה סכנה גדולה מאוד מאוד.

אני מצר על כך שממשלת ישראל – ואתם מקורבים אליה הרבה יותר ממני, אני לא משתתף בפריימריז של הליכוד ודברים מהסוג הזה, חלקכם כן.

גם אנחנו לא.

אמרתי חלקכם, דוד, לא אמרתי כולם.

אם תצטרף לליכוד אני בוחר בך.

אני אומר את זה באמת, אני לא אומר את זה באיזושהי קלות דעת ולא בנימה פוליטית: הדברים שאתם אומרים לגבי התנהלות מקבלי ההחלטות, הממשלה, ראש הממשלה, כיצד הם מכדררים אתכם ומהו היחס שלהם לעניין הזה, הם חמורים מאוד, אני אומר את זה בצורה הכי ברורה, זה ממש ממש חמור. זה מסוג אותם דברים שצריך לפתוח כאן איזה "חדר מלחמה" כדי להתמודד עם זה. התמודדות היא לא התעלמות מהעניין הזה, דוד, והיא לא במילים גבוהות של "אנחנו ננצח" ואנחנו ואנחנו – זה לא עובד כך. המציאות היא הרבה יותר מורכבת, היא הרבה יותר בעייתית. אני יודע שאנחנו עם לבדד ישכון ובגוים לא יתחשב, אבל אנחנו גם רוצים שיהיה לנו כסף ובהרבה דברים אנחנו רוצים להיות כמו כל העמים ויותר.

אז אני אומר כאן למשרדי הממשלה: לנציג המשרד לענייני אסטרטגיה, אני לא מבקש, אני תובע תוך שלושה חודשים לקבל מסמך עבודה, כמו כן, אני ארצה לקבל ממשרד החוץ מסמך מקביל שאומר מהו הפורום, מה תדירות התכנסותו, מי מגיע לדיונים האלה.

לקחו את זה מהם.

לא, לא לקחו את זה מהם, לפחות לפי מה שהיא אמרה, אני אומר רק דברים שמתייחסים אליהם פה, אני אומר בצורה ברורה. אבל, יחד עם זאת, אני לא יכול, אנחנו מקום פוליטי. תראו, אפשר לנסות להתמודד עם כל השאלות וזה בסדר גמור, אני לא מאלה שיגידו: כן, גם מפלגות המרכז והשמאל מתנגדות ותמיד צריך לעשות וכו' – זה ברור מאליו, בסופו של דבר זה לא משהו שמישהו צריך להגיד. למרות הכול, אני זועק, ואומר, וחותם, ומתנגד ונאבק, לא כי אני תומך בהתנחלויות ביהודה ושומרון, לפחות לא בחלקן, חלקן נמצאות גם בתפיסתי בתוך קונצנזוס – הקונצנזוס שלי, לא הקונצנזוס של כל הציבור במדינת ישראל. לא אמרתי את זה בציניות שאני רואה רק את שלושת ראשי המועצות האזוריות שנמצאים כאן, שהם שלושה ראשי המועצות שלפחות בעיני חלק מהציבור במדינת ישראל עדיין הם חלק – אני לא נכנס לזה, אני רק אומר את זה כי הן נמצאות בסוג של קונצנזוס, והשאר "ובגויים לא יתחשב", אלה שלא הגיעו, מבחינתם הכול בסדר. אני רואה בזה טעם לפגם.

אני אומר את זה במשפט אחרון, אני אומר את זה לחברים שלי – ואתם חברים שלי, לפחות חלקכם, אפילו הרבה שנים – אני אומר את זה כאן שיהיה ברור: מי שחושב שהעניינים האלה ייעלמו רק כי הגויים שונאים אותנו ותמיד נחזור לאחור הוא טועה. ההתנהלות שלנו רק מגבירה. אני לא סיסמוגרף לאהבה או שנאה, אני לא יודע לקחת את המדחום ולהגיד: אוקיי, השנה הזאת שונאים אותנו יותר או אוהבים אותנו פחות. אני לא נכנס בכלל לדיון הזה, אני לא אוהב להתעסק עם העניין של אהבה שנאה. אני רק יודע להגיד שההתנהלות, כפי שהיא מתקיימת, מעצימה או נותנת לגיטימציה יותר גדולה בקרב כל ה-22 ארגונים שפרופ' ג'ראלד מנה ככן אוהבי ישראל, לא אוהבי ישראל. אני לא מציע לנו בכלל ללכת למקומות האלה, זה לא רלוונטי, כי בסוף בסוף זה מאבק שמתחיל מעבר לקו הירוק אבל מהר מאוד, מהר מאוד, עלול להיות בכל מקום, בקונצנזוס הכי גדול. לכן, אני אומר לממשלה להתעשת. זאת ממשלה "עלק" לאומית, בלשון העם.

מה זה "עלק" לאומית?

זו ממשלה שכאילו מחשיבה את עצמה ללאומית. בעניין הזה אני חושב שהגיע הזמן לעשות מעשה ולא שנמצא את עצמנו עוד פעם מתעוררים ואתם מצביעים עבורם שוב. תודה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40.