הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 111

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, כ"ה בכסלו התשע"ו (07 בדצמבר 2015), שעה 11:00

הצעה לסדר היום (דיון מהיר) בנושא: מחדל הביטוח הסיעודי הקבוצתי, של חברי הכנסת איציק שמולי, יואב בן צור, קארין אלהרר, יואב קיש, רועי פולקמן, אוסאמה סעדי, אורלי לוי אבקסיס ואורי מקלב.

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מיכל בירן

ג'מאל זחאלקה

אורלי לוי אבקסיס

שולי מועלם-רפאלי

טלי פלוסקוב

איציק שמולי

עמר בר-לב

באסל גטאס

יוסי יונה

אורי מקלב

סופה לנדבר

איילת נחמיאס ורבין

אוסמה סעדי

רועי פולקמן

יואב קיש

נחמן שי

דורית סלינגר - הממונה על שוק ההון, משרד האוצר

שרונה פלדמן - מנהלת מחלקת ביטוח בריאות וסיעוד, אגף שוק ההון, משרד האוצר

ליאת שטרק - מחלקת ביטוח בריאות וסיעוד, אגף שוק ההון, משרד האוצר

אודי לוי - מחלקת ביטוח בריאות וסיעוד, אגף שוק ההון, משרד האוצר

לירון איצקוביץ - מנהל תחום אקטואריה, אגף שוק ההון, משרד האוצר

עבד חסדייה - מנהל מחלקת קופות גמל, אגף שוק הון, משרד האוצר

רויטל טופר חבר טוב - סמנכ"לית לפיקוח על קופות חולים ושב"ן, משרד הבריאות

ניר קידר - סמנכ"ל מינהל תכנון אסטרטגי וכלכלי, משרד הבריאות

שרה זילברשטיין-היפש - מנהלת תחום פניות הציבור, המשרד לשוויון חברתי

רועי בן-נעים - עוזר סמנכ"לית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אבי ניסנקורן - יו"ר, ההסתדרות החדשה

מיה פרי אלתרמן - יו"ר אגף הפנסיה, ההסתדרות החדשה

אבי יחזקאל - אקטואר אגף הפנסיה, ההסתדרות החדשה

אלי יריב - יו"ר לשכת הקשר בכנסת, ההסתדרות החדשה

יוסף פרוור - מנהל יחידת השכר ויו"ר ועדת ביטוחים, בנק ישראל

עו"ד יהודית סרקיס דרן - המחלקה המשפטית, בנק ישראל

עו"ד אליצור וייזר - המחלקה המשפטית, בנק ישראל

יואל זיו - יו"ר ועדת הבריאות והסיעוד, לשכת סוכני הביטוח בישראל

גבי נקבלי - יועץ, לשכת סוכני הביטוח בישראל

רפאל (רפי) דורפמן - סמנכ"ל, התאחדות החברות לביטוח חיים

ד"ר לאוניד אידלמן - יו"ר, ההסתדרות הרפואית

עו"ד לאה ופנר - מזכ"לית, ההסתדרות הרפואית

ד"ר ישראל אייליג - גזבר, ההסתדרות הרפואית

ד"ר ליאון הלר - גמלאי קופ"ח כללית, ההסתדרות הרפואית

ד"ר מילה פריבורקין - גמלאית, ההסתדרות הרפואית

ד"ר דוד צייגר - רופא, חבר ההסתדרות הרפואית

ד"ר יעקב קושניר - גמלאי, ההסתדרות הרפואית + מ"מ יו"ר פורום הגמלאים

ד"ר משה חיימוף - רופא, חבר ההסתדרות הרפואית

ד"ר ז'ק אשרוב - גמלאי, ההסתדרות הרפואית

ד"ר אסתר שובל - קופ"ח כללית ת"א, ההסתדרות הרפואית

עו"ד חן שמילו - ראש תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

עו"ד שלומי מור - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

שרית אליהו - מתמחה בלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

ד"ר עוזי סמני - מנהל אגף הביטוחים, קופת חולים מאוחדת

רוני אהרון כהן - יו"ר מרחב ירושלים, הסתדרות הגמלאים

יהורם הל - מתנדב, כן לזקן

ברוך לוי - יו"ר , צוות – ארגון גמלאי צה"ל

דן נדיב - מנכ"ל, צוות – ארגון גמלאי צה"ל

ישעיהו (שוקי) מדנס - מנכ"ל חב' ביטוח "מדנס", צוות חדש – ארגון פורשי צה"ל

יוסף (יוסי) דין - יו"ר, עמותת ותיקי אל על

יהודה סקר - יו"ר גמלאי בתי-המשפט

רחל עזריה - יו"ר גמלאי ועד הר הכרמל

אתי אברהם - מועצת הגמלאים עיריית ירושלים + ועד גמלאי הסוכנות היהודית

אלכס יניב - גמלאי רפא"ל

אסתר דבורקין - גמלאית אגד

אילן ארכיטקטר - ותיקי תנועת מפלגת העבודה

עו"ד רות פרמינגר - נציגה בכנסת, ארגון נפגעי פעולות איבה

מידד גיסין - יו"ר, צב"י – צרכני בריאות ישראל

דב ברומר - יועץ ביטוח, צב"י – צרכני בריאות ישראל

יצחק כבדיאל - גמלאי, צב"י – צרכני בריאות ישראל

גיל ברגפוינד - כלכלן, המועצה הישראלית לצרכנות

דורון יהודה - יו"ר ארגון נפגעי פוליו, חבר פורום ארגוני הנכים, יו"ר ארגון אילה

אבנר עורקבי - יו"ר, אהב"ה – ארגון הנכים בישראל המיוחד

גיורא ואלה - ארגון שתיל

חנה לביא - מנכ"ל רדיו לב העיר, חיפה

מיכאל שיזף - משקיף, המשמר החברתי

חניתה חפץ - לוביסטית (פוליסי), מייצגת את מכבי שירותי בריאות ואת איגוד חברות הביטוח

יובל יפת - לוביסט, מייצג את מט"ב

לוטם ובר - לוביסטית, מייצגת את ההסתדרות הרפואית

עושרה שקדי - לוביסטית (גורן עמיר)

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

אירית שלהבת

הצעה לסדר היום (דיון מהיר) בנושא: מחדל הביטוח הסיעודי הקבוצתישל חברי הכנסת איציק שמולי, יואב בן צור, קארין אלהרר, יואב קיש, רועי פולקמן, אוסאמה סעדי, אורלי לוי אבקסיס ואורי מקלב

צהרים טובים, נתחיל את הישיבה למרות שיגיעו עוד אנשים בהמשך. אנחנו ב-7 בדצמבר 2015, כ"ה בכסלו תשע"ו, השעה 12:10.

זה דיון מהיר ביוזמתם של חברי הכנסת איציק שמולי, יואב בן צור, קארין אלהרר, יואב קיש, רועי פולקמן, אוסאמה סעדי, אורלי לוי אבקסיס ואורי מקלב. כמעט כולם פה ואני מברך אותם. נמצאים פה גם חברי הכנסת באסל גטאס, ג'מאל זחאלקה, שולי מועלם רפאלי ומיכל בירן.

אני חייב להגיד שהנוכחות מרשימה, גם של חברי הכנסת וגם של הציבור, בדיון שהוא בעצם על "פשלה" ממלכתית לאומית ממשלתית. אנחנו נמצאים כמעט בערב של אסון להרבה מאוד אנשים שחשבו שהחיים שלהם היו יכולים להיות מסודרים עד סוף ימיהם. לצערנו, הביטול של הביטוח הקבוצתי, שנעשה בעיניי בצורה פזיזה ולא מסודרת, הכניס לדאגה חלק גדול מן האנשים ששילמו הרבה-הרבה שנים בהשתתפות שלהם בביטוח הקבוצתי הזה. הם שילמו לחברות הביטוח שביטאו כביכול עוצמה כלכלית, שידעו לאן הן הולכות, וביום אחד התברר – איך אומרים החבר'ה – ש"כלאם פאדי", השלו מאות אלפי אנשים.

על-פי הסטטיסטיקה שנמסרה לנו על-ידי אגף שוק ההון במשרד האוצר, מדובר בלפחות 200,000 איש שזקוקים היום להמשך ביטוח סיעוד. זה מספר דמיוני, ביודענו שמאחורי כל אדם יש עולם ומלואו, והעולם קשה מאוד, ומשפחה שתתקשה רוב הזמן לעמוד בדרישות של הטיפול הסיעודי שלו.

גברת סלינגר הגיעה אז אני יכול להתבטא ביתר חופשיות. אני מאוכזב מאוד מן האגף במשרד האוצר שטיפל בנושא. קיימנו דיונים שקטים, דיונים ללא תקשורת כדי להגיע לכדי כך שיהיו בשורות. אנחנו נמצאים היום בדיון דחוף – אני מודה ליוזמים, לאיציק שמולי במיוחד – כאשר אנחנו חשים כמי שעומדים ערב אסון, כפי שאמרתי, לכל 200,000 האנשים.

אמרו לי שיש הסדרים עם קופות-החולים. בדקתי ולא מצאתי. הבטיחו לי ניירות. לא קיבלתי מאף אחד. לא ראיתי אפילו מסמך מסודר אחד שיכול להרגיע אותי ולהרגיע אתכם, כי לו קיבלתי הייתי מעביר אותו אליכם.

אני חושב שאנחנו נמצאים במצב שהחלטה דחופה רדיקלית צריכה להתקבל בפרק זמן של ימים, לא שבועות אפילו. זה הרגע לקבל את ההחלטה הנכונה.

מי יכול לקבל אותה?

שר האוצר יקבל, על-פי המלצות שיועברו מן האגף. אבל בהחלט גם לנו כחברי הכנסת יש מה להגיד ולכן אנחנו נמצאים פה כדי להגיד.

אם תרשו לי, עכשיו כשגברת סלינגר הגיעה אנחנו רוצים לשמוע ממנה מה המצב לדעתה היום, ואחר-כך ניתן לחברי הכנסת להתייחס. בבקשה.

בוקר טוב לכולכם. לדעתי אנחנו בדיון השלישי בנושא זה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הצגנו את המתווה שאותו הצענו. אין בו חידוש. הטיוטה הזאת יצאה, החוזר הזה נמצא בנסחות. המתווה שהצענו בא לתת פתרון לאנשים שנפלטו מהביטוחים הסיעודיים החל מ-2011 ואין להם פתרון אחר, לאותם אנשים מבוגרים, בני 60 ומעלה, שנמצאים בקולקטיבים הקיימים, שיהיה להם פתרון נגיש ובמחיר סביר.

הפתרון שהומצא – אולי קצת מיהרתי מדי. קודם כול, אני מקווה שאין פה חילוקי דעות על כך שהמוצר הקיים היום לא נותן את המענה לצורך שאליו הוא נועד. בואו נשים את זה ב-statement כדי שילווה אותנו לאורך הדיון הזה.

המתווה שאנחנו הצענו, והוא במסגרת הסמכויות שלנו והיכולות שלנו, הוא מה שהבאנו גם בפני הוועדה וגם בפני השוק כדי לתת פתרון לאותם בני 60 ומעלה שנפלטו, שייפלטו או שהפתרון שקיים להם היום הוא פתרון לא מתאים. הפתרון המוצע הוא להצטרף לקולקטיב הגדול שקיים בישראל, לאותם ביטוחים סיעודיים של קופות-החולים, שמנוהל בצורה אחרת, שיש לו ערכים נצברים, הוא לא מסוג "ריסק", והוא יחסית יציב כי אנחנו דואגים לכך שהוא יהיה יציב. הפתרון הזה היה צריך לתת לאותם אנשים מבוגרים כיסוי סיעודי, גם לבית וגם לשירות במוסד, בעלות סבירה לחלוטין מול האלטרנטיבות הקיימות בשוק. אני לא מתייחסת למחירים של הקולקטיבים, של 20 או 30 שקל. זה לא מחירים שקונים בהם כיסוי לסוג ביטוח שכזה שהוא ביטוח משמעותי מאוד, הוא ביטוח יקר. מפני שהביטוח היקר הזה שחל בעת קרות אירוע סיעודי עלותו גבוהה, לא קונים דבר כזה ב-30 שקל. קונים ב-30 שקל משהו שניתן לתקופה קצובה לאנשים צעירים, שאני מקווה מאוד שבדרך כלל לא מגיעים למצב הסיעודי.

ראשית, המוצר הקיים היום בקולקטיבים לא נותן מענה. שנית, יש אנשים שנפלטו מ-2011, כ-100-150 אלף אנשים נפלטו החל מ-2011. אנחנו במסגרת הסמכויות שלנו והדין לא יכולים לבוא לחברות הביטוח ולחייב אותן לתת ביטוח כזה או אחר או לחייב אותן להאריך את תנאי הביטוח או לקבוע כמה לגבות מן המבוטחים. יש לנו מצב נתון, של מוצר שלא נותן מענה, גופים עסקיים שאין לנו סמכויות לגביהם והדין לא מאפשר להתערב בשיקולים העסקיים שלהם, ואוכלוסייה שנשמטת. דרך אגב, בכל יום, ב-6 החודשים הראשונים של שנת 2015 40,000 אנשים נפלטו לשוק. לא כולם בני 60 ומעלה אבל זה ממשיך בקצב תדיר כל הזמן. כל דקה שאנחנו מתעכבים במתן פתרון, לבן ה-60 אני מקווה שלא קורה כלום אבל בן ה-70 ובן ה-80 כבר יותר קרוב לאירוע. בכל יום שאנחנו מתעכבים במתן פתרון יש אוכלוסייה חשופה בשוק.

מה זה "נפלטו"?

לחברות הביטוח יש אפשרויות חוזיות בהתקשרויות שלהן עם אותם ועדים ואותן חברות גדולות לא להאריך את הביטוח.

חברת הכנסת סופה לנדבר, את יכולה לשבת על-יד חבר הכנסת רועי פולקמן שלא ציינתי את כניסתו.

תגדירו לנו מה זה "נפלטו".

נתנו להם אישור להפסיק באופן חד-צדדי את הביטוח.

חבר הכנסת אלאלוף, אמרת שלא קיבלת ניירות ואין הסכמות עם קופות-החולים. אני רוצה להדגיש, ההסכמה לא צריכה להיות עם קופות-החולים כי קופות-החולים הן לא בעלות הפוליסה הזאת. החברים בקופות-החולים, שזה אני, אתה, אתם וכיוצא בזאת, מי שחבר בקופת-החולים והוא חבר בביטוח הסיעודי – הם אלו שנושאים בעלות.

בעלת הפוליסה היא קופת-חולים.

בעלת הפוליסה היא קופת-החולים. הסמכות המלאה של אגף שוק ההון, להעביר את המבוטחים המבוגרים יותר לפוליסה הקולקטיבית של קופת-חולים כללית, מכבי, לאומית ומאוחדת. לכן ההסכמה שאתה מחפש – זה לא כשל כדי ליישם את המתווה.

כשאומרים לך שקופת-חולים לא הולכת לקבל אותם- - -

זה לא מה שאני מכירה.

זה מה שאני שומע, ויש לי אוזניים לא רעות.

אני מדגישה עוד פעם, יכול להיות דיון אם המתווה טוב או לא טוב. אני לא קיבלתי מתווה אחר טוב יותר. לגבי הישימות שלו – יש חוזר בנסחות משרד המשפטים. אמרת שלא קיבלת ניירות. זה הנייר. החוזר במשרד המשפטים, שעובר נסחות, הוא שקובע את המתווה, מי יכול להיכנס אליו. זה הפוליסה הסיעודית האחידה. בזה נגמר העניין. היישום של זה הוא בפיקוח אגף שוק ההון, בסמכויות הבלעדיות שלנו. אני רק מציגה כאן את המסגרת כדי להגיד איפה אנחנו נמצאים. בנקודת הזמן הזאת – שם אנחנו נמצאים.

אבל לפני המסגרת, אדוני היושב-ראש, שאלה לדורית סלינגר. אם היא מדברת על כך שאין חולק שהמוצר הקיים לא נותן מענה, לפי מה שהיא אומרת בינתיים, שבסכום של 20-30 שקלים לחודש אי אפשר לקנות ביטוח סיעודי יקר. הדברים האלה טריוויאליים. איפה היה אגף שוק ההון, איפה היה משרד האוצר במשך עשרות שנים כשהביטוח הזה היה קיים, נמכר ואתם ידעתם? איפה האחריות שלכם למחדל הזה, שבמשך כל השנים האלה לא קמתם ואמרתם: די, אי אפשר למכור את הפוליסות האלה? למה רק ב-2011, אחרי שנים שהמבוטחים האלה משלמים מיליוני שקלים לחברות הביטוח ואתם שותקים, אתם אומרים: עכשיו ננסה למצוא מתווה, אולי קופות-החולים יסכימו או לא יסכימו? מה האחריות שלכם ואיפה מילאתם את תפקידכם בתור אגף שמפקח על הביטוח? לא את אישית, יכול להיות שאת לא היית בתקופה הזאת, אבל במשך כל השנים, איפה היו המפקחים? זה בדיוק אחריות של המדינה, שכשלה בפיקוח על הפוליסות האלה, לבוא היום ולתת פתרון. אתם לא נקיים מאחריות. זאת שאלה ואני מבקש שהיא תיענה, איפה הם היו ומה הם עשו.

אני מציע שהיא תענה עוד מעט אחרי שיהיו עוד כמה שאלות. יושב-ראש ההסתדרות, מר אבי ניסנקורן, בבקשה.

מה הפתרון שהיא הציעה?

היא אמרה שיש חוזר במשרד המשפטים, שעדיין מנסחים אותו.

אם השאלה היא מה המתווה אז אסביר עוד פעם. המתווה מגדיר פוליסת סיעוד אחידה לכלל קופות-החולים. המתווה מגדיר את הכיסויים ואת התנאים, ובמסגרת זאת מאפשר לכל אדם בן 60 ומעלה שהיה חבר באחד מן הקולקטיבים, שנפלט החל משנת 2011 ועד היום ושאין לו פתרון סיעודי אחר, להיכנס לקולקטיבים הגדולים של קופות-החולים. זה הפתרון.

מה עם אלה שיש להם, שלא נפלטו?

זה נותן מענה לעשרות אלפים בלבד.

אם אתם רוצים בזמן המוגבל שיש לנו שהדיון יהיה ענייני אז אני מבקש לא להתפרץ. בוודאי העלויות יהיו מטורפות. בואו נאפשר לאבי ניסנקורן לשאת את דבריו. בבקשה.

אני חולק לחלוטין על דברי הממונה על אגף שוק ההון, דורית סלינגר. בואו נבין מה קורה. הביטוח הקיים כרגע הוא ביטוח "ריסק" קולקטיבי. יש מאות אלפים שמכוסים תחת הביטוח היום ולא נפלטו. לגבי מאות האלפים האלה אגף שוק ההון, לא חברות הביטוח, מודיע: בסוף השנה לא ניתן אפשרות להאריך. לא חברות הביטוח. זאת אומרת, יש כאן אקט ממשלתי, שאומרים למאות אלפים: מ-1 בינואר 2016 אתם לא מכוסים. זה אקט ממשלתי, זה לא חברות הביטוח. בתוכם יש 200,000 מעל גיל 60. אני לא מבין למה צריך אגף שוק ההון, כשיש עדיין כיסוי לאנשים, למאות אלפים – נכון, בעשרות שקלים – כיסוי של מעל 5,000 שקל במקרה סיעודי, מדוע אגף שוק ההון ברגל גסה, כשאין לו פתרון טוב אלטרנטיבי, יקבל את ההחלטה הזאת. אם יש לך פתרון טוב אלטרנטיבי – אין בעיה, אבל הפתרון האלטרנטיבי הוא גרוע. לכן יש כאן דבר שאינו נתפס שאגף שוק ההון ברגל גסה עושה. זה קודם כול. תבינו, נכון שנפלטו אנשים החל משנת 2011, אבל פה יש מאות אלפי אנשים שלא נפלטו ומי שפולט אותם וזורק אותם זה אגף שוק ההון, משרד האוצר. נקודה.

מה הפתרון האלטרנטיבי? משרד האוצר אומר להם: תשמעו, היום אם אני מבוטח בביטוח קולקטיבי, נניח שאני רופא או מורה, אז הכיסוי שלי הוא בין 5,000-7,000 שקל בחודש למקרה של אירוע ביטוחי ואני משלם כמה עשרות שקלים ויש לי חודשיים של הכשרה במקרה של סיעודי. מה שאגף שוק ההון יצר כפתרון הוא לקחת את אותם אנשים, רק את מי שהיום כבר לא מבוטח בביטוח של קופת-חולים, ולהגיד להם: תקבלו 3,600 שקלים במקום 5,000-7,000 שקלים, ואי אפשר לחיות מ-3,600 שקלים במקרה סיעודי. אתם תשלמו בין 200-300 שקלים במקום עשרות השקלים שאתם משלמים היום ובמקום 100 ומשהו שקלים שמשלמים מבוטחי קופת-חולים, ותקופת ההכשרה תהיה 9 חודשים, במשך 9 חודשים תהיו סיעודיים ולא תקבלו. זה פתרון, תסלחו לי, מחורבן. לא ייתכן לקחת 200,000 אנשים מעל גיל 60 ולהכניס אותם לכזה סיכון, ולמאות אלפים לבטל ביום אחד.

יש פה אחריות קולקטיבית. המדינה לא יכולה להתנער מאחריות. משיתים פה את כל האחריות על אותם אנשים. שום אחריות על חברת הביטוח, שום אחריות על המדינה, שום אחריות, שום השתתפות, כלום. זה לא פתרון.

מה שצריך לעשות, זה להאריך כרגע בשנה את הביטוחים הקולקטיביים. במהלך השנה לייצר פתרון אמיתי, שיעלה כסף, המדינה צריכה להכניס יד לכיס ולשלם פה כסף בשביל לייצר פתרון אמיתי. גם כך אומרים שהשר ליצמן רוצה רפורמה סיעודית אז מה הלחץ פתאום לבטל את הביטוחים הקולקטיביים? בצד אחד רוצים לחזק, בצד שני עכשיו מבטלים ביטוחים קולקטיביים? וצריך לייצר פתרון ראוי.

רק לסבר את האוזן, אם אדם נכנס לקופת-חולים, ל"דקלה", עד גיל 50 הוא מכוסה ב-5,000 שקלים בחודש. אותם אנשים שהסתמכו בטעות על ביטוח "ריסק" עכשיו יכולים להיות מכוסים רק ב-3,600 שקלים. זה לא פתרון.

אני לא מבין את הלחץ לפתרון גרוע. אני לא מבין את זה. זה לא שחברות הביטוח עומדות בתור ואומרות: מחר אנחנו מבטלות את כל הפוליסות הקולקטיביות.

רק שאלת הבהרה. 100,000 אנשים מופקרים כרגע אם חס וחלילה ייהפכו לסיעודיים? אני מתייחס לעניין הדחיפות.

אז שיבוא משרד האוצר ויציג פתרון לאותם 100,000 אנשים, אבל שלא יזרוק 800,000 או 900,000 אנשים בד בבד.

זה קשור.

למה זה קשור?

יש 100,000 אנשים שמופקרים היום, ששילמו והיום הם לא מכוסים?

150,000.

אבל לא מעל גיל 60.

כמה מהם מעל גיל 60?

רובם מעל גיל 60 כי החברות לא מחדשות למבוגרים. הם אלה שצריכים את הביטוח.

זו שאלה עובדתית. יש עשרות אלפי אנשים מעל גיל 60 שמופקרים עכשיו בלי ביטוח סיעודי. זה דורש דחיפות.

בחלקם- - - זה לא אותה בעיה. תטפל בזה ותטפל בזה. אל תגדיל את הבעיה. אתה עושה פעמיים "כי רע". לעשות רע על רע?

קריאות ביניים מותר, אבל לא ויכוח ביניכם.

לצערנו יש מיליוני גמלאים שמופקרים, לא עשרות אלפים. מי שלא דאגו לו לביטוח קולקטיבי של "ריסק" – גם את זה אין לו, ומי שלא דאג באופן אישי לביטוח דרך "דקלה" – גם את זה אין לו. קודם כול, זה המצב.

נכון שביטוח "ריסק" צריך לעבור שינוי. אנחנו צריכים לייצר ביטוח נכון יותר, אני גם אומר את זה. אבל הפתרון האלטרנטיבי כרגע הוא לא לדאוג רק לאותם עשרות אלפים, שמצטרפים לכמה מאות אלפים או כמה מיליונים. הפתרון שמציע כרגע משרד האוצר הוא להגדיל את האמבטיה של הבעיה, להכניס עוד 200,000 אנשים לתוך האמבטיה של הבעיה, אלה שמעל גיל 60, ועוד כמה מאות אלפים שהם מתחת לגיל 60. זה פתרון לא טוב. אם זה היה פתרון טוב הייתם מביאים אותו.

לדעתי מזעזע שאומרים לאנשים שהם יצטרכו לעבור 9 חודשי הכשרה. אני חושב שהכיסוי של 3,600 שקל לא מספיק. להגיד לאנשים: תשלמו בין 200-300 שקלים, זה לא הצעה, כי אנשים פשוט לא יעשו את זה. מה שיקרה, מתוך ה-200,000 אולי 10,000 יעשו את זה, מי שיש להם אמצעים. כל האחרים לא יעשו כלום.

אני אומר, ואמרתי את זה כבר, אם לא יהיה פתרון עד יום רביעי יוכרז סכסוך עבודה כללי במשק. אני מחכה עד הרגע האחרון, כי 15 ימים מיום רביעי זה 27 בדצמבר וב-31 בדצמבר כבר אין פתרון. ביום רביעי יוכרז סכסוך עבודה כללי במשק. ארגוני המורים יצטרפו אליי, גם הסתדרות המורים וגם ארגון המורים, ונציגי ההסתדרות הרפואית נמצאים פה, הם ידברו בשם עצמם. אנחנו לא יכולים להמשיך עם ההפקרות הזאת. אני מסכים שצריך לעשות סדר, אבל סדר צריך לעשות בצורה חכמה, בצורה אנושית, בצורה שבאמת פותרת בעיה ולא יוצרת בעיה גדולה יותר. אנחנו צריכים לייצר פה סדר אמיתי.

דרך אגב, זה מצטרף לנושא של הפנסיה החדשה. גם אותם זורקים עכשיו לתוך שוק ההון באי-ודאות אדיר, עם אפשרות להורדה של 20%-30%. אם זה לא ייפתר הרי גם על זה יוכרז ביום רביעי סכסוך עבודה כללי במשק.

אי אפשר לקחת את הסוגיה הזאת של הפנסיה והסיעוד, לדבר רמות אבל לא להגיד "הידיים שלי קשורות, אין מקור תקציבי, אין פתרון, אני באמת שולח אותם לעוני". דרך אגב, מי יוכל להתקיים מהדבר הזה? אנחנו שולחים אנשים לעוני, זה המצב.

תודה. בבקשה, איציק שמולי כיוזם, ביחד עם חברים נוספים, את הדיון הדחוף הזה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני אומר את זה כבר שנתיים, לכאורה אנחנו מדברים על ביטוח, אבל זה לא סיפור על ביטוח, זה סיפור על הונאה. הדבר הכואב ביותר, שזו הונאה שהיתה בחסות המדינה.

מקור הכשל המרכזי היה אותו סעיף שהוכנס במה שנקרא "האותיות הקטנות", שהתיר לחברות הביטוח אחת ל-3 או 5 שנים לשנות באופן חד-צדדי או לבטל את הפוליסה. תחשבו מה אנשים ראו לנגד עיניהם. כל מי שדיברתי אתו בשנתיים האחרונות אמר לעצמו: אנחנו קונים כיסוי לסיכון שעשוי להתממש בעוד 30 שנים, לא עכשיו בגיל 30 כשהצטרפנו להסדר הביטוח.

אני יודע מה אומרים: הכול היה גלוי ושקוף ואנשים צריכים לדעת לקרוא על מה הם חותמים. נכון, אבל אתם יודעים מה, יש פה 1.2 מיליון ישראלים שנפלו במכה הזאת. זה אומר שאין כאן סיפור על כמה מטומטמים שלא יודעים לקרוא. יש פה סיפור על הונאה, שמי שנתן לה היתר והכשרה זה הממשלה.

דורית סלינגר, אני מכבד אותך מאוד, אבל אחת מאותם אנשים, מ-1.2 מיליון האנשים שנפלו במכה הזאת קוראים לה סעידה, סבתא סעידה, והיא נכנסה למצב סיעודי וסבלה במשך 3 שנים. היא היתה אחות במשך כל החיים שלה בבית-חולים ציבורי והיא שילמה בכל חודש 10 ו-15 ו-20 שנים. ברגע האמת אבא שלי בא אליי ואמר לי: שילמנו 20 שנים לחברת הביטוח, תגיד לי, איפה הם? וסבתא סעידה הזאת היתה הסבתא שלי והיא לא ידעה מה זה אקטואריה ולא ידעה מה זה סיכון. היא עלתה מעירק וגידלה באמת בעשר אצבעות את משפחתה. כל יום הלכה לבית-החולים הציבורי ברגל כדי שיהיה יותר כסף למשפחה. היתה לה רק שאיפה אחת, ואת זה היא הספיקה להגיד לי לפני שהיא נכנסה למצב שאליו היא נכנסה: אני לא רוצה ליפול על המשפחה, לא רוצה.

המצב באמת בעייתי אבל צריך לזכור, מה שמכרו לאנשים ומה שמכרו לסבתא שלי זה פוליסות זבל, ומי שנתן למכור את פוליסות הזבל האלו זה הרגולטור. כשאתה בא עכשיו – ולא נתאר את כל ההיסטוריה של השנתיים האחרונות – ואומר: בואו ניתן פתרון, הממשלה אומרת: אני לא רוצה לטפל ב-1.2 מיליון ישראלים שנפלו במכה, אני מוכנה לטפל רק ב-80,000, כפי שדורית סלינגר אמרה, רק במי שעבר את גיל 60 ואין לו ביטוח בשום מקום אחר. אז אתה אומר לעצמך: אני לא מסכים.

אבל גם אם הולכים להיגיון הזה, אתם מגדרים 80,000 אנשים, לפחות תנו ל-80,000 האלה פתרון מיטבי. אז מה אומרים? אל"ף, נעניש אותם בתקופת המתנה-הכשרה, כל אחד והסיפורים שלו. מה זה תקופת המתנה? בואו נדבר בעברית פשוטה. מי שנכנס למצב סיעודי, 9 חודשים ראשונים, לפני שהוא בא לדפוק על הדלת של חברת הביטוח, עליו. כמה עולה חודש במוסד סיעודי? 15-20 אלף שקל. תראו לי אחד שיכול לעמוד בדבר הזה. ונגיד שאחד עמד בזה. עברו 9 חודשים, מה אומרים? על כל חודש, שעולה 15-20 אלף שקל אנחנו ניתן כיסוי של 4,500 שקל.

3,600 שקל בבית.

במוסד 4,500 שקל.

זה לא פתרון. זה פתרון מחורבן, כפי שאומר יושב-ראש ההסתדרות. חברות הביטוח, בגיבוי הממשלה, כבר 4 שנים זורקות את הקשישים הסיעודיים כמו כלבים לרחוב. כל יום מחדש מפרשים את האינטרס הציבורי כלהגן על הטייקונים של חברות הביטוח ולא על הקשישים הסיעודיים. לדבר הזה צריך לשים פה סוף. לא יכול להיות שכך תתנהג מדינת ישראל.

מילה אחרונה, אדוני היושב-ראש. אני מזהיר את כולם, ובעיקר את הקשישים, מפני הריטואל הקבוע. כשמתקרב חודש ינואר יוצאים בהכרזות שמקפיאים את הביטוחים הסיעודיים והקשישים נופלים בפח ומוחאים כפיים.

שמקפיאים את ההקפאה, לזה אתה מתכוון.

נכון. אבל מה לא מספרים להם? שבמצב עניינים רגיל מותר לחברות הביטוח להמשיך ולבטל את הפוליסות. צודק יושב-ראש ההסתדרות, במשך 20 שנים, או כמה שזה לא יהיה, לא פלטו אף אחד מהביטוח הקולקטיבי. מתי התחילו לפלוט? ב-2011, כאשר המפקח על הביטוח יצא עם העניין הזה. מאז חברות הביטוח קוראות את רוח המפקד ומבטלות, ומבטלות, וזורקים את האנשים כמו כלבים לרחוב.

פתרון חייב להיות פה, זה ברור, אבל אני אומר לכם, בלתי מתקבל על הדעת שחברות הביטוח בפתרון לא יצטרכו להכניס את היד לכיס. זה בלתי מתקבל על הדעת. רק בשנת 2013 החברות האלו עשו 808 מיליון שקל רווח מהביטוח הקולקטיבי, רווח. אז מה הסיפור הזה? שהן מפסידות כסף? הן לא מפסידות כסף. הן רוצות להרוויח יותר. הן רוצות להרוויח פעמיים, פעם אחת הן חוסכות בעלויות התפעול, כבר לא צריך לטפל במיליון איש, צריך לטפל רק ב-10% או 5% שיסכימו לעבור לביטוח פרטי, ועל כל אחד מהם יגבו פי 5 או אפילו פי 10. אז חברות הביטוח – שאני לא מאשים רק אותן, אני מאשים בעיקר את הרגולטור, שלא שמר על הציבור – צריכות לפחות באקט הזה האחרון, גם מבחינה מוסרית וגם מבחינה כלכלית, להכניס את היד לכיס ולהיות חלק מן הפתרון.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

תודה. אני בלחץ זמן. אני בטוח שלכל אחד יש מה להגיד. קודם כול, יש פה חברי כנסת רבים. תסלחו לי שלא ציינתי את כולכם. בשעה 13:00 מתחילה המליאה ואתם יודעים את החוקים טוב ממני. אני מבקש מכל מי שיכול לקצר בדבריו. היום קודם כול נשמע את חברי הכנסת. יואב קיש, בבקשה, דקה.

ממש דקה, בטח אחרי הדברים המרגשים ששמענו מן החבר שלנו איציק שמולי, שמוביל את העניין הזה. המסר עבר בצורה הכי ברורה. אני מדבר פה עכשיו "תכלס" כי בדקה שניתנה לי נותר רק לדבר "תכלס".

קודם כול, חברות הביטוח לא יכולות להתנער מן העניין הזה. האותיות הקטנות, שדיברנו עליהן, לא יכולות להיות עכשיו, כשאנחנו בסיטואציה הזו, מחסום בפני הטיפול באותם אנשים שבמשך שנים רבות משלמים לחברות הביטוח. בין אם זה יהיה בצורה מוגדרת, שחברות הביטוח ישלמו בצורה הכי פשוטה, כפי שנאמר: יכניסו את היד לכיס ויוציאו כסף, ובין אם הן יחויבו על הגב שלהן, בחקיקה, למנוע פליטה של אותם אנשים שמגיעים לגיל הקשה. הדבר הזה חייב לקרות.

מעבר לזה, יש כאן שתי בעיות. צודק רועי פולקמן בהערה שלו. בעיה אחת היא קודם כול מה יקרה השנה. אנחנו לא יכולים להגיע לינואר כשהשבר יקרה. צריך להאריך בשנה כדי שהמוצר הרע הזה – כי זה מוצר רע, ואנחנו מסכימים עם מה שנאמר – ימשיך להיות, כי אחרת אנחנו במשבר מסוג אחד. זה דבר אחד שחייב לקרות.

זה מה שאבי ניסנקורן הציע.

בדיוק. והדבר השני, בואו נטפל באלה שהם כבר זרקו לכלבים משנת 2011 ובמוצר הרע הזה שהוצע כאן.

יש פה שתי בעיות, קודם כול עד 2016 בואו נטפל, ויש פה אולי רפורמה שגם השר ליצמן מוביל. בסדר גמור, נטפל בזה ב-2016. בשנה הזו לדאוג, אם צריך חקיקה – כל הבית מאחורי העניין הזה – שהם ימשיכו, ובטח כרגולטור זה תפקידֵך. לא יכול להיות שהמצב הגיע לאן שהגיע. סביב השולחן הזה יושבים כל הגופים הרלוונטיים בשביל בסופו של דבר גם דרך הרגולציה, גם דרך הרגולטור שאחראי עליהם ודרך ההסתדרות והממשלה לגרום לכך שהעסק הזה ייפתר. זה לא יכול להמשיך. תודה.

תודה. בבקשה חברת הכנסת אורלי לוי.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אני וחברי איציק שמולי מנהלים את הדיונים האלה ואת המאבק הזה עוד מהכנסת הקודמת ונדמה שדברים לא חלחלו במעלה ההר, לא הגיעו למגדל השן. האבסורד שאנחנו נמצאים פה היום – איציק שמולי הגדיר את זה קודם כהונאה. אני לא יודעת אם להגדיר את זה כהונאה אבל אני מגדירה את זה כרשלנות פושעת. הרשלנות הפושעת היתה מצד מי שהיה אמור לשמור על האינטרסים של אזרחי המדינה. ברגע שנתנו פתח לביטול באופן חד-צדדי של הפוליסות הקולקטיביות האלה בעצם אמרו להם: אנחנו מעלימים עין מהתנהגות עתידית שלכם כאשר אנחנו יודעים שהיא בוא תבוא. ומתי מתחילים לעשות את זה? היה מין שקט תעשייתי, ממש כמו במלחמה הקרה היה מאזן אימה. אף חברת ביטוח לא העזה, עד שהראשונה עשתה מהלך וראו כי טוב, כי אין תגובה מהרגולטור, אין תגובה מן הרשויות, אין תגובה, נותנים לדבר לקרות, ואז ראינו כמו בדומינו, חברה אחרי חברה, בחוסר תום-לב משווע וזועק לשמים התחילו לבטל את הביטוחים האלה ולזרוק את המבוגרים ללא כיסויים. המבוגרים גם לא יכולים לדאוג לעצמם למשהו אחר אלטרנטיבי. והרגולטור מאשר, יושב בצד בשקט כמשקיף מן הצד.

פתרון חייב להיות, אבל לא פתרון בדמות המתווה של "אנחנו מגלים שתיכף או-טו-טו בגלל שיש כבר כמעט 100,000 אנשים שנפלטו ואין להם פתרון אז צריך למצוא להם פתרון". יש גם פתרון חלקי מאוד-מאוד-מאוד לא אטרקטיבי ומסוכן, כי במשך 9 חודשים האנשים האלה לא יכולים לממן, חלילה וחס אם יפלו למצב סיעודי, את העלויות ויכול להיות שגם לילדים שלהם אין כסף ולכלות שלהם אין ולילדים של הילדים, שזה מטורף, זה לא נגמר בדורות. ואנחנו מגלים שהפתרון שמציעות לנו אותן רשויות שיצרו את החור הזה ואִפשרו את הקטסטרופה הזאת אומר עכשיו באופן חד-צדדי: אנחנו נזרוק את כולם לאותו מצב, בואו נעשה את כולם שווים, בואו נקצץ לכולם את הרגליים, לכל מי שנמצא במוצר הזה, שהוא מוצר רע, אבל הוא מוצר רע כי מישהו אִפשר לו להיות מוצר רע ופתאום הוא מסיר את האחריות שלו.

הייתי רוצה לעשות הרמת מסך ולהבין איך הדברים האלו הגיעו לכדי כך ואיך קיבלו את האישורים. לא ייתכן שחברות הביטוח, כאשר אנחנו יודעים שבשנים שבהן הן מרוויחות הן מרוויחות בגדול, עד שמגיע ה"ריסק", את הקופה שלהן ישמרו כי כל הזמן יגידו: זה ביטוח "ריסק". המיליארדים שהן עשו בטוחים אצלן. בשום שלב לא שמעתי פה בהסבר המנומק מאוד של דורית סלינגר מה יהיה חלקן בפתרון. תום-לב לא היה כאן, אבל גם לא היתה העבודה של הרגולטור. מי שצריך לתת את הפתרון זה הן.

אנחנו צריכים לתת פתרון מקסימלי לכל אלו שנפלו ברשלנות הפושעת הזו. מישהו צריך לפצות אותם על כך, ולפצות אותם בימים קשים ובמצב סיעודי. תודה.

תודה. סופה לנדבר, בבקשה.

אדוני, משהו קורה במדינת ישראל. גיל הזהב, הגיל הכי נחמד שצריך להיות אחרי שאנשים עבדו ותרמו למדינת ישראל, הגיל הזה מופקר במדינת ישראל, גם בביטוח הסיעודי וגם בפנסיה למי שאין לו פנסיה.

לפני כמה ימים הלכתי ברחובות אשדוד. עמדה אישה בגובה מטר פלוס, אישה קטנה ומסכנה שעצמה את עיניה והחזיקה כוס בידה כדי לקבל נדבות. עצרתי על ידה וראיתי שהיא אישה אצילה והיא לא יכולה לפקוח עיניים מרוב בושה.

רבותי, משהו קרה כאן. אני לא אומרת שהם מופקרים, אני לא אומרת שזה הונאה של מדינת ישראל, אבל זה שוד לאומי מתחת לעיניה של מדינת ישראל ומישהו צריך לקחת על עצמו אחריות. אנחנו לא חיים על אי בודד. אנחנו חיים במדינת ישראל.

תסתכלו מה קרה, בשנת 2008 המדינה עברה לפנסיה צוברת. אני לקחתי על עצמי לטפל בזה, לא פעם אחת הופעתי במליאת הכנסת, הופעתי בוועדות, הבאתי כמה הצעות חוק. זה הגיל הכי מופקר, של אנשים שעבדו במשך שנים ויצאו לפנסיה. מי חשב כמה כסף אפשר להפקיד בקרן גמלאות משנת 2008 ועד שנת 2015? עם הכסף הזה לא הולכים למכולת היום. מדינת ישראל וממשלת ישראל חייבות לקחת אחריות, עם רפורמה שהן חייבות להביא לנו, עם הדברים שהן צריכות לעשות כדי לתמוך בבני הגיל הזה. אנשים צריכים לחיות ולא להיות מסכנים. מה זה היום להפקיר את האנשים האלה? ביטוח סיעודי זה ביטוח, ובמדינת ישראל לא ראו ולא רואים מה קורה עם האנשים האלה? אני עכשיו מבקרת בבית-חולים סיעודי אישה אחת בת 90 פלוס. היא מורידה מעצמה הכול, לוקחת מיטה, לוקחת מטפלת. מה זה שהרגולטור לא רואה כמה זמן עובר בחברת הביטוח עד שהאנשים האלה מקבלים את אותו ביטוח שהם צריכים לקבל? זה לא יכול להיות, זה לא ייתכן.

אדוני היושב-ראש, אני חושבת שגם בקצבת זקנה הוספתם כמה גרושים. הרי כולנו יודעים שקצבת זקנה היום הרבה יותר נמוכה ממה שצריכים לחיים. האנשים האלה מופקרים במדינת ישראל. הפעם אני תומכת בהסתדרות. מישהו צריך לקחת כאן אחריות. יש כאן מדינה, יש כאן ממשלה. אורלי לוי, רגולטור או לא רגולטור, חברות הביטוח צריכות להכניס את היד לכיס או לא צריכות – מדינת ישראל צריכה להיות אחראית, להכניס את היד לכיס ולקחת את האנשים האלה ל"פריים" עם אחריות של המדינה ושל הממשלה.

כשאמרתי רגולטור התכוונתי לממשלה.

אחרי המילים היפות אנחנו צריכים לדעת שיש כאן חיים של אנשים מבוגרים שמופקרים. אתם יודעים כמה עולה להעסיק היום מטפל בבית? במקרה ראיתי כמה משפחות שעד שהסתיימה תקופת ההמתנה האדם כבר מת. המשפחה לא תמיד מסוגלת לטפל בביטוח הסיעודי, במקרה הסיעודי הזה של מישהו מן המשפחה. המדינה חייבת לקחת אחריות.

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, מדובר על שוד לאור היום בחסות המדינה. שאלתי את המפקחת על הביטוח בתחילת דבריה איפה היה הרגולטור, איפה היה המפקח על הביטוח במשך כל השנים האלה כשמכרו פוליסות סיעוד קולקטיביות למיליונים. מה, לא ידעתם על הפוליסות האלה? לא ידעתם שמוכרים ב-30 שקל? אבל כאשר ועד עובדים, שמונה אלפי אנשים, משלם 30 שקל לחברות הביטוח אז כנראה זה משתלם לחברות הביטוח, עובדה שהרוויחו מיליונים. אנחנו יודעים למשל שחברת "פלאפון" שנתנה שירות לעובדי מדינה, כאשר אנשים היו משלמים 500-600 שקל נתנו לעובדי המדינה שירות בהנחה.

כשאתה בן 30 משתלם לעשות ביטוח סיעודי.

בדיוק. אבל אז ידעו על האותיות הקטנות האלה. אני אומר לכם שזה תנאי מקפח. זה חוזה אחיד. הם יכולים לבטל את זה בבית-המשפט להגבלים עסקיים. לא יכול להיות שהתנאים האלה יעמדו, שאתה לוקח מצעיר במשך 20-30 שנים ואז כשהוא יגיע לגיל 60 תגיד לו: אני רוצה לבטל את זה. אני רוצה לראות שבית-משפט יסכים לביטול הזה.

זה לא ביטול. זה אי חידוש.

כשחברי איציק שמולי דיבר על סבתא סעידה, אני שואל: העובד סעיד שעבד ב"אגד" או מוחמד שעבד כמורה ושילם במשך 20-30 שנה ושואל עכשיו למה הוא נפלט, למה עכשיו המפקח על הביטוח פתאום התעורר בשנת 2011?

ואיפה הכסף?

אני שואל עוד. לא רק חברות הביטוח, שצריכות להכניס את היד עמוק-עמוק לכיס ולהשתתף בפתרון, אבל איפה הוועדים החזקים שהיו? כל עורך-דין צעיר יכול לקרוא את האותיות הקטנות האלה ולדעת שהביטוח הוא ל-5 שנים ואפשר להאריך אותו. אדון אבי ניסנקורן, איפה היתה ההסתדרות? היא לא ידעה על ההסדרים האלה שמוארכים בכל 5 שנים?

היא מכרה את הפוליסות האלה.

כולם ידעו ושתקו. לכן היום כאשר מזרימים מיליארדים להסכמים קואליציוניים, כאשר מזרימים מיליארדים לכל מיני דברים המדינה צריכה להשתתף בעניין הזה. מדובר בהסדר רע, אבל זה הרע במיעוטו ולכן צריך להאריך את זה בשנה ולא להחריף את הבעיה ולהגדיל את מספר הנפגעים מ-150,000 ל-800,000. צריך להאריך את זה בשנה ולפתור את הבעיה של ה-150,000. זה פשוט יותר מאשר לפתור בעיה של מיליון אנשים.

תודה. רועי פולקמן, בבקשה.

ממש בקצרה. אין ספק שיש פה מחדל נוראי ואני מצטרף למה שאמרו קודמיי.

אני רוצה לומר, ואני אומר את זה לאדוני יושב-ראש ההסתדרות. אני לא כל-כך מאשים את העובד שלא קרא את האותיות הקטנות, אבל כפי שהרגולטור פשע כאן הרי גם ההסתדרות והוועדים – הרי בסוף מדובר כאן על חברות גדולות עם מאות ואלפי עובדים, יש להם אנשים. גם אני עבדתי בגופים גדולים, יש להם אנשים שזה כל ייעודם, להיות יועצי פנסיה ויועצי ביטוח. בוועד העובדים נמצאים יועצים משפטיים. ואיפה היו המעסיקים? ואיפה ההסתדרות שידעה? הרי מדובר על הגופים הגדולים, זה ביטוח קולקטיבי לעובדים שמאוגדים. לאורך שנים איפה היתה ההסתדרות שהיתה יכולה להגיד למה חתמו על הביטוחים האלה? צריך לעשות פה סדר, במובן הזה שלרוחב כל החזית היה כאן כשל, גם של ההסתדרות, גם של המעסיקים הגדולים במשק וגם של הרגולטור. לכן צריך לעשות סדר ולראות למה הגענו למצב הזה.

עכשיו אני רוצה לדבר על הפרקטיקה. ברור שיש כאן בעיה אקוטית לא קטנה. קיבלתי מספרים, שמדובר על יותר מ-100,000. 200,000 אנשים הוחרגו בשנתיים האחרונות. יש 4 מיליון מבוטחים בביטוח של קופות-החולים. בסוף צריך להבין שזה שאדם היה מבוטח בביטוח "ריסק", אם תרצה אקסקלוסיבי, כי הוא עבד בחברה גדולה, ב"פלאפון", בתעשייה האווירית, בנמלים, לא חשוב איפה- -

בכנסת.

- -והיה מבוטח בחברות הגדולות. דרך אגב, זה עוד האוכלוסיות המסודרות. יש לנו במדינת ישראל – ודיברה על זה חברת הכנסת סופה לנדבר – אותה גברת באשדוד יש סיכוי טוב שלא היתה מבוטחת בביטוח קולקטיבי ולא מבוטחת בביטוח סיעודי בכלל. זה שאנחנו צריכים לייצר מוצר אחד, שברור שלא יהיה אופטימלי, להגיד: נטפל באותה קבוצה שהיתה שייכת לאותן קבוצות חזקות יותר ונעזור לה לקבל ביטוח סיעודי הרבה יותר גבוה, גם אם היא צריכה להסתדר עם ביטוח סיעודי של 4,000 שקל ואת השאר אני צריך איכשהו להשלים.

לא כולם שם עובדים חזקים.

לא כולם, בוודאי שלא, אבל רוב מדינת ישראל מבוטחת בקופות-החולים.

לא נכון, הביטוח הסיעודי בקופות-החולים הוא בחירה. זה נתון שלדעתי מנותק מן המציאות.

קודם כול, ברמה הלאומית אנחנו צריכים לדאוג לכולם ואנחנו לא יכולים להגיד לאחד: בגלל שהיית בחברה חזקה אז לך נדאג לביטוח סיעודי של 6,000 שקל, ולאחר נדאג פחות. יש סטנדרט אחיד. לכן אני אומר קודם כול שאנחנו צריכים לייצר מצב שיש בסיס, שאנשים לא ייזרקו לרחוב.

אבל הם נדרשים לשלם פי 3 מן המבוטחים בקופת-החולים.

הם לא משלמים פי 3. מאיפה הנתון הזה?

זה לא פי 3. ראשית, אנחנו צריכים להשוות תנאים, שאף קשיש במדינת ישראל לא ייזרק לרחוב או ייפול כנטל על משפחתו בצורה כזאת אם הוא צריך להיות סיעודי.

הוא לא צריך להיות סיעודי. הוא נהיה סיעודי.

מאה אחוז, גם זו הערה חשובה. בוודאי לא צריך להיות סיעודי.

אבל יש לנו דחיפות לגבי זה. אני כמובן לא מסכים, ההמתנה של 9 חודשים בלתי מקובלת בעליל. אני מסכים לחלוטין, זה תנאי בלתי סביר בעליל. יש כאן עוד הרבה דברים שגם להם אני לא מסכים במתווה שמונח כאן. אבל אנחנו צריכים למצוא פתרון מיידי לאותם 100,000 אנשים. אני חושב שההסתדרות וחברות הביטוח צריכות להגיד איך אנחנו מוצאים פתרון. זה בעיה לא רק של המדינה. צריך לפתור מיידית את הבעיה של 100,000 האנשים האלה. זה לא סובל דיחוי.

ולמנוע שב-1 בינואר יהיו עוד.

ומשפט אחרון, הסיפור הוא שכדי לטפל באותם 100,000 אנשים צריך לייצר פתרון כולל.

חברים, אני מצטער להגיד, אם לא נקבל אישור מהנשיאות להאריך את הדיון אז בעוד 5 דקות נצטרך לסיים, אחרת אני אקבל נזיפה. נתנו רשות דיבור לחברי הכנסת אבל לא נתנו בכלל לנציגי הציבור, שהם לא פחות חשובים. אני מבקש מד"ר לאוניד אידלמן ואחר-כך מתת-אלוף במילואים ברוך לוי. בבקשה, אבל בקיצור.

תודה רבה. כל בוקר כשאני רואה חולים בבית-חולים אני רואה שאין להם כוח לדאוג לזכויות שלהם, כל מי שאומר לי שאם הוא היה בריא הוא היה צריך לדאוג. אני אומר לכם היום, המתווה הזה הוא תוכנית של חיסול ממוקד של חולים סיעודיים. החליטו שיש יותר מדי חולים סיעודיים, החליטו שאנשים מאריכים חיים יותר מדי. המתווה שמדבר על לשלם היום הרבה כדי לקבל בעת סיעוד מעט – זה דרך לחסל את האנשים הסיעודיים. זה מה שעומד על הפרק כעת.

אנחנו לא מקבלים שום טענות של אגף שוק ההון. אגף שוק ההון אומר שצריך לעשות היום משהו כדי שבעוד 20 שנה לא יהיה אסון. היום הוא עושה אסון, הוא רוצה היום להקדים את האסון. כדי שלא יהיה אסון בעוד 20 שנה אז בואו נקדים את האסון, היום כבר נפיל אסון על האנשים האלה.

אנשים הסתמכו על הביטוח הזה שנים רבות. יושבים פה עשרות רופאים שבמשך 23 שנים הסתמכו על הביטוח הזה, אנשים שפרשו לגמלאות פתאום מוצאים עצמם בלי ביטוח סיעודי, או יצטרכו לשלם המון כסף עבור ביטוח סיעודי. זה יעלה את יוקר המחיה, זה יביא להם פחות הטבות.

המתווה הזה לא נכון. אנחנו חייבים פה בכנסת, אתם חייבים לפקח על זה, לנהל דיון ולהביא מתווה נכון שלא יקדים את האסון אלא יביא פתרון לאנשים בעת הצורך.

בצרפת 45% מכל העובדים נמצאים בביטוחים סיעודיים קבוצתיים. עכשיו אומרים לנו שיש אנשים שאין להם. אז צריך לדאוג להם היום, חד-משמעית, לאלה שאין להם צריך לדאוג היום, אבל לא צריך לפגוע באלה שיש להם ביטוח סיעודי. כדי לדאוג עכשיו ל-200,000 שצריכים לקבל את התמיכה עכשיו מייצרים עוד 800,000 שלא יהיה להם ביטוח. זה חוסר היגיון מוחלט, זה דבר הזוי. אנחנו מתנגדים לזה בתוקף. אנחנו היום מכריזים על סכסוך עבודה. אנחנו נשבית פעילות, אנחנו נצא לרחובות, לא ניתן לפגוע באותם אנשים שתרמו שנים והיום, כפי שנאמר נכון, זורקים אותם לכלבים. לא ניתן לזה לקרות.

חס ושלום. בבקשה ברוך לוי.

אני יושב-ראש "צוות" – ארגון גמלאי צה"ל. אני רוצה להציג תמונה אחרת של ארגון שמבוטחים בו יותר מ-40,000 אנשים במשך שנים רבות, עם חברת ביטוח, כאשר מתוך העיקרון של ערבות הדדית מכניסים את הצעירים ואת המבוגרים. אנחנו מבוטחים מגיל 45 ועד 120 ואין פרץ ואין צווחה. אין שום בעיה בעניין הזה. אנחנו איתנים מבחינה פיננסית. אנחנו מציגים כל מיני מודלים עד לעוד 20 שנים, ואם רוצים מאתנו במשרד האוצר אז לעוד 50 שנים, ואנחנו בסדר גמור. אנחנו מזינים את עצמנו. איננו צריכים שום עזרה משום צד.

איננו מבינים מדוע יצא הקצף עלינו, מדוע מזה 4 שנים מידי פעם, גם עכשיו ב-7 בדצמבר איננו יודעים אם זה יוארך ועד מתי ואם בכלל וכולי. אין שום סיבה להפסיק את הפעילות של ארגון כמו שלנו, שלא נזקק לשום דבר, שרוצה להמשיך ולתת את אותו שירות שנתנו, וזה אחד הדברים החשובים, אחד העקרונות החשובים שלנו זה הבריאות והסיעוד, ואנחנו עושים את זה היטב. אני מבקש פה שיתנו לנו להמשיך, שיתנו לנו "אור ירוק" בלי שום התניה לאיזשהו דבר.

יש עוד ארגונים כאלה עם ביטוחים קולקטיביים אבל אני מציג את הארגון שלנו. זה ארגון בסדר, חברת הביטוח בסדר, אנחנו מסודרים איתם בצורה הטובה ביותר. לכן בבקשה להאריך ובבקשה לתת לנו להמשיך ללא סייג. תודה רבה.

תודה. יוסי יונה, בבקשה.

אין לנו הרבה זמן, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לומר שלושה דברים שמתלכדים למה שאנחנו רואים כאן.

הראשון, אנחנו רואים ניהול כושל שגובל בחמדנות ואולי גם תאוות בצע של חברות הביטוח.

השני, אנחנו רואים כאן כשל מהדהד של הרגולציה על הגופים המבטחים, שמסתבר שנעלמה במהלך השנים שהדבר הזה התנהל בצורה כל-כך כושלת.

ודבר אחרון שאני מבקש לומר, כל הרעיון שחברות ביטוח מנהלות את הביטוחים של תושבי ישראל כמשק כספים סגור ולמדינה אין אחריות, זה אחת הבעיות החמורות מאוד שהולכת ומתפתחת בחברה הישראלית. בפניות אלינו, בדברים שאני הייתי מעורב בהם, אפרופו הקרנות החדשות, שגם שם רוצים להוריד את הפרמיות ועוד דברים מן הסוג הזה, אומרים: תראו, זה משק כספים סגור. ואני אומר: ממתי זה משק כספים סגור? למה זה צריך להיות משק כספים סגור? איפה המדינה? המדינה היא הגוף שצריך לערוב לכך שתושבי ישראל, גמלאי ישראל ואחרים יקבלו את הסכומים שמאפשרים להם לחיות בכבוד. לכן אני לא מקבל את האבחנה הזאת. זו אבחנה אנליטית חדה במשרד האוצר. יש את אגף שוק ההון שהוא מפקח.

היה צריך לפקח. איפה המיליארדים? איפה הכסף?

את צודקת לחלוטין. אז הנה, גם בתפקידו כמפקח הוא כשל, וגם חוסר הנכונות לראות שהא בהא תליא. למדינה בסופו של דבר יש אחריות אם יש גירעון אקטוארי. נניח שלא היה שום כשל רגולטורי ויש גירעון אקטוארי, אז מה, המדינה צריכה רק לפקח ולהגיד: זה הסכום שנמצא בידכם, תנהלו אותו בדרך החכמה ביותר כי זה התחום הסופי? למה היא לא יכולה לדחוף את ידה אל כיסה ולומר: הנה המשאבים שלנו, ניתן את סכום הכסף הזה ונאפשר לגמלאים בישראל לחיות בכבוד? תודה.

אני מצטרף לכל מילה שאמרו חבריי קודם. אני חושב שבמהות מה שנעשה כאן, המילה "כשל מערכתי" לא מתאימה לו. יש פה מעשה הונאה שלדעתי לא יעמוד, לא רק במובנים של הצדק הבסיסי, שאתה מוכר לאנשים ביטוח "ריסק" אבל כאשר ה"ריסק" מתקרב יש לך זכות לצאת מזה. מה זה? זה "ישראבלוף" בממדים ענקיים. כלומר, אתה מוכר זהב לאנשים כל החיים וכאשר הם צריכים את הזהב הם מגלים שהוא מזויף, שהוא נחושת.

אם הבנתי את אבי ניסנקורן נכון, ראשית, צריך להקפיא. אמרת לשנה. לדעתי שנה לא מספיק. אולי לשנתיים. אנחנו יודעים שטחנות הצדק, במיוחד אם זה קשור לכנסת, אורכות יותר זמן.

שנית, חייבים למצוא דרך, אולי במשא ומתן עם חברות הביטוח, לפנות אליהן. אסור שאנשים חדשים ייפלטו, נקודה. צריך למנוע את זה מהן, אפילו באיומים של סנקציות. לדעתי לדורית סלינגר יש יכולת לבקש מהן את זה באיומים, להפעיל לחץ פיזי מתון.

רק הבהרה, אנחנו כרגע בשנת הקפאה. תבינו, היתה החלטה בסוף השנה שעברה. אני מזכיר לכם שכאשר מקפיאים מצב מותר לחברות הביטוח להמשיך לפלוט. לא צריך להקפיא. צריך להורות להן שההסדרים ממשיכים.

יש כבר שנתיים וחצי הקפאה.

אבל לא הגעתם לפתרון. גם אם זה ייקח 5 שנים.

- - - -

אני רוצה לומר כאן שני דברים קצרים, שלפחות אחד מהם לא נאמר עדיין. אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך. אני שמחה על ההתגייסות כאן של כל חברי הכנסת לעניין הזה.

אנחנו שולחים אנשים מבוגרים, קשישים, חולים סיעודיים ושמים אותם על הקרחון. צריך להבין את זה. במשך תקופה ארוכה האנשים האלה מתמודדים עם החשש, עם החרב המתהפכת הזאת מעל ראשם, חשש שלא יהיה להם פתרון. רועי פולקמן, צריך להגיד, מדובר לא ב-100,000 אנשים אלא מדובר ב-200,000 אנשים שממש נמצאים בעיצומה של הבעיה.

נפגשתי עם דורית סלינגר, שכולנו מעריכים. במובן הזה אני חושבת שאין חולק. נפגשתי גם עם סגן שר האוצר ודיברנו על העניין הזה משום שאנחנו מבינים שחייבים למצוא פתרון שאנשים יוכלו לעמוד בו.

הדבר שהכי מכעיס אותי, פעמים רבות אנחנו מדברים על חינוך פיננסי, על אוריינות פיננסית. אתה דיברת על אותם גופים גדולים, שבמידה מסוימת אולי אתה צודק, נתנו איזו מסגרת, איזה סוג של פטרונות. האנשים האלה היו מספיק אחראים בשביל לבטח את עצמם בביטוח סיעודי לפני 30 שנים כשאף אחד לא חשב שזה יהיה רלוונטי, כשאף אחד לא היה מודאג כנראה ביחס לעתידו.

היו מודעים לפני 25 שנים.

ועכשיו הכסף שלהם לא שווה כלום. צריך להבין, אנחנו בעצם אומרים שהאנשים האלה, ששילמו מידי חודש – ויש להניח שהם שילמו מידי חודש כי אחרת לא היה להם ביטוח בכלל – בעצם אין להם צבירה. זאת אומרת, זה ביטוח רגיל לחלוטין, כמו כשאתה מבטח את הרכב שלך. אתה מבטח את החיים שלך כמו שאתה מבטח את הרכב שלך. זה לא יכול להיות. עכשיו אנחנו פשוט מענישים אותם על כך שהיה להם מספיק דעת ושכל על מנת לדאוג לעצמם.

אדוני היושב-ראש, לסיום, אני את ילדיי ביטחתי בגיל חצי שנה בביטוח סיעודי בקופת-החולים כי באמת בגיל הזה אתה יכול לעמוד בזה, זה הגיוני. לא יכול להיות שנשלח אנשים קשישים וחולים סיעודיים על הקרח. תודה רבה.

מגיל 3. לא מגיל חצי שנה.

אני לא רוצה להוסיף על מה שנאמר כאן. אני רק רוצה להזכיר לכולנו שאנחנו בעצם מדברים רק על קצה הקרחון. לצערי דרך שני ההורים של אשתי חווינו את הביטוח הסיעודי. כפי שאיציק שמולי הזכיר בהתחלה, אנחנו מדברים על סכומים של 15,000 שקלים לחודש ויותר ולכן כל מה שאנחנו מדברים כאן הוא רק קצה הקרחון, שברור שחייבים לטפל בו, כי מתחת יש עוד הרבה מאוד נושאים שבעתיד נצטרך להתמודד איתם. אני לא מדבר על זה שרוב הביטוחים הסיעודיים מוגבלים ל-3 שנים וחלקם ל-5 שנים. זה מתוך הנחה שאנשים במצב סיעודי לא חיים יותר מ-3 שנים, וכפי שאנחנו יודעים הרפואה מתקדמת. לכן כל מה שאנחנו מדברים עליו עכשיו הוא קצה הקרחון שחייבים לטפל בו. אחרי שנגמור לטפל בו, ואני מסכים עם חבר הכנסת באסל גטאס שאמר שזה כנראה ייקח יותר משנה, רוב הבעיה נמצאת עדיין מתחת לפני המים. לכן בואו לא נדחה את הטיפול בקצה שאנחנו רואים אותו עכשיו מעל פני המים. תודה.

רובם ימותו עד אז.

תודה, אדוני היושב-ראש. אין עניין שנכונה לגביו יותר ההגדרה "הזמן פועל לרעתנו" מאשר העניין הזה. כולם אומרים "הזמן פועל לרעתנו", בתחום המדיני וכולי. שטויות. כאן הזמן הזה פוגע, משמיד דורות שלמים של אנשים מבוגרים, שכל חייהם חשבו שהם לא יזדקקו, אבל נזקקו ועכשיו לא יכולים לקבל את השירות הזה.

בעניין הזה אין צדיקים. אני לא מוצא אף צדיק פה. מה אעשה? חברות הביטוח – זה התנהגות חזירית, שעוד ילמדו אותה בבתי-ספר לכלכלה. יכול להיות שכאן הם לא רווחיים כל-כך אבל בענפים אחרים הם רווחיים מאוד, כל אחד יודע את זה.

הם רווחיים עד גיל מסוים, ואז הם פולטים החוצה.

אני מדבר באופן כללי. כשאתם צעירים אתם עוד רווחיים. לכן חברת הביטוח צריכה לראות את כל התמונה, לא רק את החלק שנוח לה. בראיית כל התמונה מצבן של חברות הביטוח במדינת ישראל טוב. ההתנהגות החזירית הזאת – אני חוזר על ההגדרה – היא בושה וחרפה.

גם הרגולטור לאורך השנים – זה לא אשמתך, דורית סלינגר, קודמייך פשוט עצמו עין. כפי שבחברת החשמל לא רואים גירעון של 73 מיליארד שקל, חושבים שההתחייבות הזאת תגיע למישהו, גם פה לא רואים. פה זה מקרה קלסי של "אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה". חושבים שהבנים יידעו לשלם את זה. ראינו היום נכד אחד, הוא לא יכול היה להסתכל בעיניים של סבתא שלו.

בפחות מוועדת חקירה ממלכתית בעניין הזה אי אפשר לצאת פטורים. זה מקרה מובהק שצריך לחקור מי אשם, מתי ואיך, ואיך הגענו לנקודה הזאת. ועדת חקירה ממלכתית. תודה רבה.

תודה. טלי פלוסקוב, ואחרי כן נציג "כן לזקן".

תודה. כמעט רציתי להגיד שאני נותנת לך זכות דיבור במקומי אבל אם נתת גם לו אז בכל אופן אגיד כמה מילים. אני חושבת שהדיון היום הוא אחד המרגשים ביותר שחוויתי כחברת כנסת – אמנם אני כאן לא זמן רב, אבל באמת – משהו שנוגע לכל אחד מאתנו.

רבותי, מה שמפחיד אותי, אמרו כאן כל-כך הרבה דברים נכונים, אני ממש לא רוצה לחזור עליהם, אבל זה שיש לנו היום 100,000 אנשים בבעיה, אנחנו לא יודעים מה יהיה בינואר בשנה הבאה ובינואר שלאחר מכן. זה משהו שהולך להתגלגל לפתחנו ואין לנו כרגע פתרון. זה דבר אחד.

דבר שני, אני רוצה לפנות לשני הצדדים. חברות הביטוח – נחמן שי, פה אני לגמרי מסכימה אתך – הן עסק לכל דבר. יש ענפים שבהם קצת מפסידים אבל יש ענפים שבהם מרוויחים מיליונים, אם לא יותר. אפשר לאזן בין שני הצדדים ולהמשיך למלא את ההתחייבות שנתתם לאותם אנשים לפני לא מעט זמן.

לגבי הממשלה והמדינה, אני בטוחה שלא נישאר אדישים כאן. אני לא מאמינה שיש אחד שלא יפנה פנים אל הבעיה הזאת כי מחר בעצם זה ייגע בכל אחד מאתנו.

כי כולנו נהיה זקנים.

בדיוק. ההורים שלנו כבר היום מבוגרים ועוד מעט גם אנחנו נגיע לשם.

יש גם כאלה של מגיעים לגיל הזה.

אני כבר לא מדברת על זה. לכן אני באמת שמחה מאוד לראות פה בדיון שותפים רבים. לדעתי בשיתוף פעולה עם כל הגופים האלה נוכל למצוא פתרון. גם אם נצטרך לצאת להפגנות וגם אם נצטרך לעשות דברים חריפים יותר, חייבים להביא פתרון, זה ברור לכולם. כאב לי מאוד לראות את איציק שמולי בוכה היום ואני לא בטוחה שבישיבה הבאה מישהו מאתנו לא יתחיל לבכות כי הנושא הזה באמת כואב מאוד. אסור להישאר אדישים, ולא בגלל שזה סבתא שלו אלא יש לנו הרבה שכנים וחברים באותו מצב.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות על קיום הדיון בנושא הזה. בעיניי זה ענק. אני מקווה מאוד שבליווי המקצועי שלך נביא פתרון לבעיה הזאת. תודה.

תודה. דורון יהודה, בבקשה.

קודם כול, אני שומע שמדברים על גמלאים ועל כל מיני מקרים שנפלטים, וזה אכן קורה, אבל מישהו שכח שיש גם צעירים שמקבלים CVA ומקבלים מחלות שונות, הם לא צריכים להיות זקנים. הם עשו ביטוח וכשמגיע השלב שהם צריכים לקבל את כספי הביטוח אומרים להם: לא, אנחנו סוגרים את הסיפור, אתם בחוץ.

יש מקרה נוסף, חברות הביטוח גובות כספים. אנחנו מדברים על ביטוח. אנחנו אומרים לאנשים: תעשו ביטוח כי חייבים לדאוג ליום הקשה שלכם ואנחנו מחנכים אותם לזה. גם אתם רוצים לחנך לדבר הזה. כשזה מגיע לשלב שהאדם צריך לקבל הוא מוצא את עצמו בלי ביטוח. אז מה עשינו פה? איפה החינוך שלנו פה?

לאן הכסף הלך?

אני כבר אומר לכם, ארגון נכי צה"ל, ארגון נכי פעולות איבה וארגון נכי תאונות עבודה עשו ביטוח קולקטיבי. היום הם קיבלו הודעה שזה לא מתחדש. מה עם כל הכסף שהם שילמו?

דרך אגב, הם מקבלים חצי סכום.

איפה הכסף?

איזה מין דבר זה? אני מציע לאמץ את ההצעה של השר ליצמן, לקחת אחוז מסוים לפי השכר, שהממשלה תיקח את זה, תעביר את זה לקופת-חולים ותסמן את זה בצבע רק למטרה הזאת כדי שכולם יקבלו ביטוח סיעודי.

תודה רבה. אני מתנדב ב"כן לזקן", מן האבות המייסדים של העמותה הזאת. אני מדבר בשם 220,000 זקנים שפנו אלינו באמצע שנת 2011, כאשר ההוראה הזאת יצאה. אני מדבר על כולם ואני לא יודע אם יש צוות שיש לו הסכמים משופרים לגבי 40,000 מבוטחים. מ-2011 אני מנהל שיחות, הופנינו לסגנית הממונה על שוק ההון, לי דגן, קיבלנו הרצאה מלומדת מאוד למה יש גירעונות, והפלא ופלא היא והממונה עליה, שני האנשים האלה עובדים היום בחברת ביטוח. פנינו לדורית סלינגר, נפגשנו עם שרונה פלדמן, קיבלנו עוד פעם כל מיני הסברים.

רבותי הפתרון הפשוט שאני מציע הוא – הרי הגירעונות הם עתידיים, משלמים ביטוחים סיעודיים למי שנהיה סיעודי, לא לכל אחד. תקימו מערך ניהול כספי של חברות הביטוח בביטוחים הקבוצתיים האלה ואיפה שנוצר גירעון מהתשלומים ששילמתם לחברות הביטוח המדינה וההסתדרות, שהיא זאת שבחרה את הביטוחים האלה – ההסתדרות לא צריכה לנקות את עצמה ולאיים בשביתות, סלח לי, אדוני, אתם מכרתם את הביטוחים האלה, אני מכיר את זה. מי שעשה שני ביטוחים, גם דרך קופת-חולים וגם ביטוח נוסף לא צריך פתאום לסבול שאין לו את הביטוח הנוסף כאשר לא זה מכסה ולא זה מכסה. הרגולטור פעל לא נכון, ההסתדרות פעלה לא נכון. בבקשה, תקימו כולכם קרן פנימית, תכסו את הגירעונות כשיהיו. מי אמר שמחר? אני לא רוצה חישובים אקטואריים אלא חישובים ענייניים, אמיתיים, לרגע האמת. ובא לציון גואל. תחזירו את כל אלה שנפלטו מחברות הביטוח בגלל שחברות הביטוח איימו עליהם שאם הם לא יחדשו את הביטוח בסכומים שהם לא יכולים לעמוד בהם הם ייפלטו. תחזירו אותם. תגידו להם: סליחה, תחזרו בתנאים שהיו. אפשר גם להגיד למבוטחים: תשתתפו גם אתם, נעלה לכם את הפרמיה ב-100 שקל לחודש, גם את זה אני מוכן לקבל.

אני מצב"י – צרכני בריאות ישראל. אני מצטער רק על דבר אחד, שהישיבה הזאת נערכת היום ולא נערכה בשנת 2011, כי אם היא היתה נערכת אז לא היינו נמצאים במצב הזה. אני מעריך מאוד, יישר כוח לחברי הכנסת שהעלו את הנושא הזה. אנחנו שומעים את הדיון.

אני רוצה רק להתייחס לאחריות של המדינה, של המפקח על הביטוח, של ועדי העובדים הגדולים ושל היועצים שלהם. בשנת 2010 כאשר קופת-חולים כללית שדרגה את הביטוח הסיעודי שלה פניתי ללי דגן. הייתי אז יושב-ראש הוועדה לזכויות החולה במועצת הבריאות, נציג של מועצת הבריאות. פניתי וביקשתי שישלחו נציג לדיון שאנחנו מקיימים כדי להבהיר את השדרוג. אתם יודעים איזו תשובה קיבלתי מלי דגן? קודם כול, מה פתאום אתם מתעניינים בזכויות החולה? היא אפילו לא ראתה את הכותרת של שֵם הוועדה. בקיצור, הם אפילו לא שלחו אלינו נציג כדי שנבין את הבעיה. ואז אם אני לא ידעתי את האותיות הקטנות מה אתם רוצים מהמבוטחים המסכנים שלא יודעים מהחיים שלהם, לא יודעים את הזכויות שלהם? האחראי על הדבר הזה הוא המפקח על הביטוח באותו זמן, פרופ' עודד שריג והצוות שלו, שהחליט על ההקפאה ועל הביטול. אני בטוח שהמפקחת על הביטוח כשהגיעה וראתה עשתה הקפאה, אבל אי אפשר להחזיק את כל הציבור במדינה, הקשישים והגמלאים, באי ודאות כזאת.

אני מבקשת לומר משפט. באתי מחיפה במיוחד.

בבקשה, גברת עזריה.

אני מבקשת להביא בפניכם בעיה קשה ביותר. יש גמלאים שלא מגיעים – אני כל-כך מתרגשת שאין לכם מושג, וזה מרגיז אותי. אני מברכת על הדיון הזה, שמזמן היה צריך להיערך. פנסיונרים עובדי מדינה מרוויחים 3,000 שקל בחודש. ומה יהיה עם הביטוח הסיעודי שהם שילמו עבורו במשך כל השנים כעובדי מדינה? הרי גם אם יתנו סכום מסוים זה לא יגיע למצב שהם יוכלו לאשפז את עצמם ולשלם כאשר אין מישהו במשפחה שיוכל לעזור להם. אני מבקשת מכם, רבותי, בכל יום מישהו מת. אולי זה יהיה הפתרון, כל אלה ימותו ואז יבוא שלום על ישראל, לא יצטרכו יותר את הוועדות. אז בבקשה, כל עוד מישהו בכל זאת נשאר בחיים תעזרו, תעשו משהו ואל תדחו ותדחו ותדחו. אני יודעת שיש לכם המון מה לעשות, אבל יש המון אנשים שמחכים בקוצר רוח לדעת מה יקרה עם ההחלטה הזאת, השרירותית, לקחת מאתנו את הקצבה הזאת. תודה, כבוד היושב-ראש.

רק בשתי מילים כי כבר הרחבתי בדיבור לפני כן. דבר ראשון, אף אחד לא חף מטעויות אבל עדיין ההסתדרות היא היחידה שהתמודדה עם נושא הביטוח הסיעודי בכל השנים האלה ואילו כל האחרים בכלל לא היו מבוטחים בשום כלי אחר.

אצלכם הביטוח לא מכסה.

הוא מכסה עדיין מאות אלפי אנשים. עדיין ההסתדרות היא היחידה שמתמודדת עם הנושא הזה ואחרים פשוט לא התמודדו עם הנושא הזה, הם לא נמצאים בשום מכשיר.

דבר שני, עם כל הכבוד לחברי מ"כן לזקן", אי אפשר, ואני אומר את זה – תהיה שביתה כללית, יהיו הפגנות, גם אם תהיה ביקורת, כי צריך לפתור את הנושא הזה, וגם אם זה יהיה בדרך של כוח אז זה יהיה בדרך של כוח, שיהיה ברור.

רק הערה. הדרישה להקפאה היא הכי לא ברורה לי כי צריך לפתור את זה עכשיו. בואו נשב על זה חודש ונפתור את הבעיה.

- - -

נשלח הביתה עוד 200,000 אנשים? עוד 800,000 אנשים? איך תפתור את זה?

ניכנס לחדר ונפתור את זה. עוד שנה ועוד שנה ועוד שנה. תוך 3 שבועות נפתור את זה.

לא פותרים את זה כבר 4 שנים וחצי. זה לא ייפתר תוך 3 שבועות. אתה לא יודע איך עובדת הפקידות במשרד האוצר? זה לא ייפתר גם בעוד שנה. אני אומר לך, זה גם לא ייפתר בלי כסף.

מאה אחוז, אבל צריך לפתור את זה עכשיו. מה יקרה בעוד שנה? עוד 100,000 אנשים ייפלטו לרחוב בלי כיסוי?

אתה חושב שההסתדרות לא רוצה לפתור את זה? הכתובת בסופו של דבר היא משרד האוצר וחברות הביטוח ומשרד הבריאות. אין פה אופציה אחרת.

קיימנו דיון מסודר, כולם ביטאו את עצמם בצורה מכובדת.

אדוני, אבל איפה משרד האוצר כאן? בישיבה הזאת היה צריך להיות נוכח נציג של משרד האוצר. כל הזמן מדברים על האוצר, האוצר. יש במשרד האוצר את שר האוצר.

לא הזמנו לדיון את שר האוצר, למרות שהוא בתמונה.

שמענו דברים קשים מאוד ולמרות זאת אני רוצה להודות על האומץ המקצועי והציבורי והאישי של דורית סלינגר. אני אומר את זה מפני שלא תהיה לנו ברירה אלא בסיכום להביע ביקורת על האגף שהביא אותנו למצב הזה לפני כן, לפני-לפני כן. אבל שנדע שמבחינה אישית אני חייב, בשם הרבה מאוד חברי כנסת, להודות לך על אומץ הלב המקצועי ועל הצורה שאת מייצגת את השירות הציבורי, וכדאי שנכבד את זה. בבקשה, נשמע את דברי הסיכום שלך.

קודם כול, תודה רבה. אני באמת חושבת שהיה דיון מאוד מרגש ומפרה. אבי נפטר סיעודי. כולנו באותה סירה.

אהיה עניינית. בכלים שיש לרשותנו, בסמכויות שיש לרשותנו הצענו את המתווה שפירטתי אותו לפניכם. אין פה פתרונות קסם כי אני, לראיה, לא היתה לי פריבילגיה לבחון 10 פתרונות שונים ולבחור את העדיף מבין ה-10 האלה, כי לא קיבלתי פתרון מאף גורם בשוק.

המוצר הזה, בצורה שהוא נמצא כיום, עוול להמשיך ולשווק אותו כי הוא מוצר שלא נותן מענה לצורך שלשמו הוא נועד.

יש לנו בעיה עם אלה שנפלטו מאז שנת 2011, שאנחנו מחזיקים אותם – אנחנו בהקפאה כבר שנתיים וחצי, חברים. מה יכול להתחולל פה עוד? תיכף אתייחס אז אנא אל תקטעי אותי.

בעצם קיבלת מנדט להביא פתרון בלי עלות כספית, בגלל זה הפתרון נוראי. זה מה שהבנו.

המתווה הזה לאלה שנפלטו נותן הגנה, 3,500 שקל בבית או 4,500 שקל במוסד. זה לא 15,000 שקל. זה ביטוח יקר. זה נותן איזושהי הגנה עם הביטוח הלאומי לאותו אדם שנפלט. זה נושא אחד.

יש לנו שתי אוכלוסיות – וחבר הכנסת שמולי, חבר הכנסת פולקמן ואחרים התייחסו לזה – יש את אלה שנפלטו ויש את אלה שבקיימים. אנחנו חייבים לתת פתרון כי הבעיה הזאת – למרות שדרך אגב, בכל הביטוחים הקולקטיבים מי נפלט? זה לא ביטול של פוליסה, זה אי הארכה של פוליסה.

יש לזה אותה משמעות לחלוטין, אותה תוצאה.

מי נפלט? אותם קולקטיבים שהגיל הממוצע שם גדל.

מה פתאום? עובדי עיריית תל-אביב ועובדי האוניברסיטה בחיפה ותל-אביב צעירים מאוד.

לגבי הקולקטיבים שבהם הגיל הממוצע הוא 30 ומשהו כמובן לא היתה כוונה, את זה אפשר להאריך ולהאריך ולהאריך.

להאריך עד שהם יגיעו לגיל הלא כדאי...

הפרמיות התייקרו ב-80% מ-2011. אני מצטער שאני מתערב, כי אני זה שבניתי את רוב התוכניות.

בסוף השנה לא ניתן להאריך יותר.

אני מבקש, לא נהפוך את הדיון הזה לשיחה בלתי נשלטת.

אפשר לתת לי זכות גם להגיד משהו.

אם היית מבקש, אולי.

ביקשתי כל הזמן. החומר שלי נמצא כאן על השולחן.

אין לנו זמן.

אין לכם זמן? איך אין לכם זמן? הרי אני יודע את האמת, מה קרה לפני 20 שנים.

לגבי חברות הביטוח, על-פי הייעוץ המשפטי שקיבלנו ממשרד האוצר אין לנו כלים לאכוף הארכה של חוזים או איזשהו תשלום. היתה פנייה ללב הרחום, להשתתפות, לפוליסה רזה, לפוליסה צרה. צר לי, עם כל הכוחות ועם כל הרצון הטוב לא קיבלתי מענה. וכאן אנחנו נשארים.

אני מבקשת לומר לסיכום ששר האוצר ביקש לבחון את כלל האפשרויות הקיימות. נעשה את הבחינה הזאת.

בין האפשרויות הקיימות תהיה גם אפשרות שהמדינה תצטרך גם לקחת אחריות?

אין לי מושג כי אני לא שם כרגע.

אילו אפשרויות? אתם צריכים להציג מול השר את האפשרויות. מה האפשרויות שתציגו לו?

במסגרת האפשרויות שבסמכויות אגף שוק ההון הצגנו את האפשרות היחידה שאנחנו הצלחנו להביא לאיזשהו מענה. אני אומרת עוד פעם, לא היתה לי בחירה אפילו מבין 3 אפשרויות שונות. לכן זה המצב, נכון להיום.

- - -

המדינה תממן לאזרחי מדינת ישראל.

אני מבקש לסכם.

קיימנו דיון דחוף על-פי בקשת החברים. זה לא היה דיון רגיל, זה היה דיון מיוחד ולכן הזמן היה קצר, ויושב-ראש הכנסת אִפשר לנו להאריך אותו בחצי שעה. יש לנו דקה לסיים את הדיון.

אין לנו ברירה אלא לגנות את ההתנהגות של אגף שוק ההון בשנים האחרונות על הטיפול הלא מוצלח בבעיה הזאת.

הכושל.

אנחנו מבקשים להמשיך להקפיא, לפחות לשנה הקרובה, את המהלך הנוכחי כדי לאפשר המשך טיפול אינטנסיבי.

הוועדה תקיים דיון בתוך 3 חודשים, אחרי שיוצעו הצעות חדשות לשר האוצר שביקש את זה, ואני מעודכן בזה.

אני מבקש בכל מקרה לא להאריך את תקופת ההכשרה או הסבל ל-9 חודשים אלא להשאיר את התקופה הנוכחית על כנה, ובכל מקרה לא יותר מחודשיים.

לגבי ועדת חקירה – מאוד מפתה ללכת על זה, אבל ההצעה צריכה לעלות במליאת הכנסת.

ברור, לא התכוונתי שעכשיו תכריז. יש הסכמה על העניין הזה.

אני לא יודע אם תקבל תמיכה. תפקידך לעשות את זה, אבל זה לא המקום.

ברור.

מה לגבי השנה הקרובה?

אנחנו מבקשים, אם תסכימו, לקדם את היוזמה של חוק סיעוד ממלכתי במדינה. זה הדבר הכי הגיוני לעשות. צריך לעבוד עליו באופן אינטנסיבי, עם כל הלחץ שעומד לרשות כל אחד מאתנו. זה הפתרון.

יש לי גם בקשה מיושב-ראש ההסתדרות. אני לא אוהב לנהל משא ומתן תחת איומים ותחת לחץ. אני מבקש שתמצאו דרך לקיים דיונים עם הממשלה לפני שתחליטו החלטה מסוג זה כדי שלא ניתן תירוץ שמתקבלות החלטות מול לחץ של שביתה. ניתן לממשלה את הזמן שלה. מי שיסבול לצערנו זה אותם אנשים שסובלים היום.

אני מבקש להודות לכולם על הדיון הזה. הישיבה נעולה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30.