הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 99

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, ב' בטבת התשע"ו (14 בדצמבר 2015), שעה 12:30

מעמדם ושכרם של הפסיכולוגים החינוכיים בבי"ס, ביוזמת ח"כ מסעוד גנאים

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

יוסף ג'בארין

מסעוד גנאים

חנין זועבי

עבדאלה אבו מערוף

אוסאמה סעדי

אילן וירצברגר - פסיכולוג מחוז דרום, משרד החינוך

מירי כהן - מנהלת תחום עלויות, משרד החינוך

ד"ר חוה פרידמן - מנהלת אגף פסיכולוגיה, משרד החינוך

חמוטל בן-דור - סגנית הממונה על השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

חגית מגן - ראש מינהל שכר והסכמי עבודה, מרכז השלטון המקומי

טליה חבצלת - ממונה על תיק הפסיכולוגים במח"ר, ההסתדרות החדשה

דורון אדר - מזכיר איגוד מקצועי בהסתדרות המח"ר, ההסתדרות החדשה

דליה אלוני - פסיכולוגית חינוכית וחברת הוועד המרכזי, הסתדרות הפסיכולוגים

רוני מלין - פסיכולוגית חינוכית מתמחה

סיון שדה - פסיכולוגית חינוגית מתמחה

רוני פלס - מתמחה בפסיכולוגיה חינוכית

תמר לי - סגנית מנהלת שפ"ח ירושלים

אשרת אורגד - מתמחה בפסיכולוגיה חינוכית

מוחמד גנאים - מומחה בפסיכולוגיה חינוכית

עדן סניור - מועצת התלמידים והנוער הארצית

יובל פלג - מועצת התלמידים והנוער הארצית

יהודית גידלי

שרון רפאלי

מעמדם ושכרם של הפסיכולוגים החינוכיים בבי"ס, ביוזמת ח"כ מסעוד גנאים

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט, 14 בדצמבר 2015, ב' בטבת תשע"ו. הנושא על סדר היום – מעמדם ושכרם של הפסיכולוגיים החינוכיים בבתי הספר ביוזמת חבר הכנסת מסעוד גנאים. אני חייב לומר שמעמדם ושכרם הם לא נושאים שאמורים להידון בוועדה הזאת, אבל מאחר שכל סוגיית הפסיכולוגים היא בוועדת החינוך אז מצאנו לינקג', ובלחץ פיזי מתון של חבר הכנסת המציע הסכמתי לקיים את הדיון בוועדה שלנו למרות העומס הרב. אנחנו נראה האם הפסיכולוגים זוכים למעמד הראוי והרצוי, ואכן מתוגמלים לפי גודל שליחותם ומעמדם.

חבר הכנסת מסעוד גנאים, רשות הדיבור שלך, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני מברך את כל באי הישיבה החשובה הזאת. אדוני היושב-ראש, לצערי הרב, הצגתי את הנושא במליאת הכנסת ב-2013 וגם ב-2014 בשאילתות, ובחדר הזה של ועדת החינוך היה דיון ב-26 בנובמבר 2013, והיו מסקנות, אדוני היושב-ראש. רציתי להתחיל במסקנות האלה. המסקנה היא קריאה למשרד החינוך לעשות תכנית-אב, ארוכת טווח כדי לתקן את כל עניין התקינה, השכר, תנאי העבודה של הפסיכולוגים החינוכיים. אחת המסקנות הייתה גם בקשר לתקציב. מאחר שאנחנו מדברים, אדוני היושב-ראש, על הנופלים בין הכיסאות שאין להם אב – בין הרשות שהיא מעסיקה לבין התקציב שמגיע ממשרד החינוך ובין העבודה שלהם גם במוסדות חינוך, אחת המסקנות הייתה שהתקציב הזה של הפסיכולוגים החינוכיים – אפילו שכל תקציב החינוך יהיה צבוע או יהיה לו חשבון עצמאי כדי שהרשות לא תוכל לעשות בתקציב הזה מה שהיא רוצה, ולא לשים אותו ביעד שלו.

הייתה גם מסקנה שלישית חשובה מאוד שהיא קריאה לשר החינוך שבסמכותו לשנות את אחוזי המצ'ינג, את ההשתתפות של הרשויות. ההשתתפות של הרשות היא 32%. משרד החינוך משלם 68%, אבל בהרבה רשויות לא משלמים לא 32%- -

אין להם היכולת, לא הרצון.

יש חלק שאין לו יכולת, ויש חלק שמעדיף לתת למישהו אחר, וחושב, מה לי ולפסיכולוג חינוכי, ניתן למקומות אחרים. לכן אני מתחיל בסוף במסקנות של 2013, שבסמכותו של שר החינוך לשנות את שיעור המאצ'ינג, שלא יהיה 32%. אולי 5% או 10%. מדובר ברשויות בפריפריה, רשויות של אשכולות נמוכים כמו במגזר הערבי ובפריפריה ובהרבה מקומות שהרשות לא יכולה לשלם את חלקה במצ'ינג הזה.

אדוני היושב-ראש, אני לא אאריך בדברי. אמרנו הרבה דברים על האפליה, על המעמד הירוד, לצערי הרב, בתנאי העסקה ובשכר. מסלול הלימוד של פסיכולוג הוא כמו של רופא. הוא לומד תואר ראשון, תואר שני, מתמחה שנים מזמנו. זה אמור להיות מעמד או נושא של יוקרה. מה זה פסיכולוג? זה מחייב הצטיינות. אבל רואים את תנאי עבודתו, רואים את התלוש שלו – 4,000-3,000 שקל; שכר המתמחים הוא מתחת לשכר המינימום שהוא היום 4,300, והוא חייב בהשלמת הכנסה. אין כל השוואה. אתה רואה את הפער בין היוקרה של המקצוע לבין תנאי העבודה והתגמול. יש פה אפליה שזועקת לשמים. אני מדבר על יהודים ועל ערבים. מבקר המדינה התייחס לנושא וגם לכל מה שמכונה שפ"ח – שירות פסיכולוגי חינוכי – וגם לשירות הזה במגזר הערבי. שם חסרים פסיכולוגים וחסרות משרות. הוא גם דיבר על מסלול ההכשרה שדיברנו עליו לפני כמה ימים בישיבה בוועדת העבודה והרווחה. אני לא אאריך. אני מקווה שתצא לפחות נקודת אופטימיות, איזושהי התחלה של פתרון. היה אמור להיחתם הסכם קיבוצי ב-1 בינואר 2015. עדיין אין הסכם כזה, ועל הוועדה לקרוא למשרד האוצר ולמשרד החינוך למהר לחתימת ההסכם הזה ובטח עם השיפור שאנחנו רוצים.

תודה. אנחנו מדברים על מעמדם ושכרם של הפסיכולוגים. לפי הכותרת פה, אני שואל אבל אני מבין את התשובה – אין דירוג ספציפי לפסיכולוגים. הם בדירוג המח"ר?

כן.

שמי טלי חבצלת. אני אענה לך.

אני אשאל כמה שאלות, ואני אתן לך את רשות הדיבור. אני מבין שזה כפוף לדירוג המח"ר. אם תוכלי להתייחס גם לתנאי ההכשרה – כמה נקודות צריך בפסיכומטרי כדי להתקבל ללימודי פסיכולוגיה? אני יודע לכוון, אני אנהג טוב. דירוג המח"ר מכיל את כל מקצועות מדעי החברה והרוח. מישהו אמר לי שעוד מעט הכול "חלף עם הרוח", כל מקצועות המח"ר. זה חבל. המקצועות האלה הולכים ונכחדים וחבל. הזמנו את הות"ת והמל"ג? נמצאים פה? לא.

אני מהסתדרות הפסיכולוגים.

אם תדעי מה דעתי על ארגוני עובדים - -

זה לא ארגון עובדים, זה ארגון מקצועי.

אני מקווה. אז אני אשמח מנגינות אחרות. יש לי סף רגישות. הם באים לפה, ואומרים "צריך לעשות" – אתם הארגון היציג. תעשו.

לא, אנחנו הארגון היציג.

בסדר, אל תריבו, אני אכריע. עוד לא הכרעתי בסוגיה של ועד ההורים היישוביים אז לאט-לאט. אם זה נכלל יחד עם כל מקצועות המח"ר אין לי ספק שזה סובל מיחס בהתאם. מה גם שסוגיית המצ'ינג – שיעור ההשתתפות של המשרד – מעבר לזה שיהיו רשויות שלא ישימו את זה בסדר עדיפות ראשון – ונאמר שאותן רשויות חלשות אכן ישימו את התקן הנדרש, אנחנו מדברים על שוויון בחינוך. אז רשויות חזקות ישימו את זה בקדמת הבמה, הם לא נסמכים על 32% של המשרד, ואם התקן אומר, שני פסיכולוגים - -

אבל עכשיו יש תקצוב דיפרנציאלי. זה אמור להשתלב.

אז הם ישימו ארבעה כי זה חשוב להם וייתן מענה, ומכירים בערך ובחשיבות של זה. לכן הדיון הוא חשוב. טליה חבצלת, ממונה על תיק הפסיכולוגים במח"ר בהסתדרות החדשה. אז אתם ההסתדרות החדשה, והם ארגון.

הם הסתדרות הפסיכולוגים. הם הארגון הפרופסיונלי.

בסדר. בבקשה, גברתי.

אני רוצה להתייחס לדברים שאתה ציינת. אנחנו שייכים להסתדרות האקדמאים במדעי החברה והרוח, אבל כולנו בעלי תואר שני. זאת אומרת בשביל להתחיל להתכוונן לכיוון הפסיכולוגיה צריך לגמור תואר שני בפסיכולוגיה. אז אני רוצה להזכיר שלהתקבל לפסיכולוגיה צריך פסיכומטרי בערך כמו של רפואה – בין 720 ל-750. צריך לסיים תואר ראשון בציון 90 ומעלה ממוצע כדי להתקבל לתואר שני.

אם סיימתי תואר באוניברסיטה הפתוחה, והתקבלתי לעבודה עם התואר הזה אני באותו מסלול שלך בלי 740. אני משתייך למח"ר - -

מבחינת שכר אתה אפילו יותר.

את מבינה איפה האכסניה?

נכון.

הכול תלוי בחממה.

בסדר. אנחנו באמת באותה אכסניה. אבל מה שחבר הכנסת גנאים אמר קודם זה שיש פה מסלול הכשרה מאוד קשה ותובעני. גם המיון מאוד בררני, וכשאתה גומר תואר שני – וקשה להגיע לקו הזה – וזה תואר שני יחידי במדעי החברה והרוח שחייבים תזה כדי לסיים - -

לא לחינם הוא אמר שזה כמעט כמו ברפואה.

נכון. ואז נרשמים במשרד הבריאות כדי לקבל רישיון כי לא כל אחד יכול רק אחרי שהוא נרשם, ומשרד הבריאות בדק שיש לך הבסיס להכשרה. ואז מתחילים תקופת התמחות שנמשכת חמש שנים בממוצע. בתקופה הזאת אתה עובד בליווי פסיכולוג בכיר, גם לומד וגם מתנסה, וזה כוח עבודה מאוד זול. היום יש בעיה מאוד גדולה קודם כול לציבור המתמחים.

אז תסבירי לי איך זה הולך ביחס הפוך לביקוש הגדול למקצוע? ציונות – הרי כבר קברנו אותה. מה מביא אותם?

לענות לך כמו פסיכולוג או כמו ממונה על תיק הפסיכולוגים?

כמו אדם מן השורה.

אלה אנשים מאוד מוזרים שמה שדוחף אותם זה לעזור לאחרים, לתרום לחברה, ויש להם אמפתיה מאוד גדולה לזולת.

הם לא שואלים על המדיניות - - -

הם לא שאלו על כסף בכלל.

טליה, יש פה פסיכולוג שהוא לא מארגון? שהוא עובד בפועל?

גם אני עובדת בפועל, חצי משרה.

מה לעשות שאני לא פסיכולוג, ואני עובד בקצב שלי. זאת הפריבילגיה היחידה שיש לי. יש פה פסיכולוג בדירוג המח"ר ועובד במשרד?

יש פה מתמחה.

חכו עם המתמחה. יש פסיכולוג?

טליה, את פעם ראשונה אצלי בוועדה?

אצלך, כן.

אז תקשיבי, אצלי ברגע שנתתי לך רשות דיבור היא רק שלך. כשלא נתתי לך אין לך אותה. אז בואי נעשה סדר.

יש פה פסיכולוג שעובד בדירוג המח"ר? בבקשה. אני רוצה שתאמר לי בנוגע לוותק, למעמד ולשכר. מי המעסיק שלך? מה השכר שאתה מגיע אתו הביתה? שעות העבודה. אחרי כל התלאות שעברת שטליה ציינה בפנינו.

אני מוחמד גנאים.

אתה קרוב של חבר הכנסת גנאים?

כן, אבל רק עכשיו ראיתי שהוא בא. זה לא מתואם.

אני במקצוע שבע שנים. הדירוג שלי 39, מתמחה. רק לאחרונה עברתי בחינת התמחות, ועכשיו אני מתמחה. השכר שלי הוא 6,000 שקל.

כמה המתנת?

כמה שנים התמחות אתה צריך לעשות?

אני עבדתי שנה לא כמתמחה, ושש כמתמחה.

אתה מתמחה בתחום ספציפי?

פסיכולוג חינוכי.

כולנו פה פסיכולוגים חינוכיים.

ואתה אופטימי עם 6,000 שקל.

האמת היא שאני מתבייש להראות את זה לאשתי.

אל תראה.

אשתי מורה עם תואר ראשון, והיא מקבלת 9,000 שקל. היא עם ותק של ארבע שנים, ואני עם ותק של שבע שנים.

אחרי שתסיים את ההתמחות שלך השכר שלך ישתפר? תעבור לשלושים ו-?

ל-40. תוספת של מאתיים שקל.

6,000 זה כולל נסיעות וכולל טלפון?

הכול.

זה הנטו.

שעות העבודה זה 42.5 שעות.

המעסיק שלך הוא רשות מקומית?

כן. השבוע הייתה לי שיחה עם סייעת מבית הספר, והיא מראה לי תלוש שכר שלה של 6,000 שקל, והיא סיימה י"ב. אני סיימתי תואר שני, והתביישתי להראות לה את התלוש.

ברור שזה זועק לשמים.

משרד האוצר פה?

אפשר להוסיף מילה?

כולם ידברו. אני חייב לשים תשתית לדיון. אני לא יכול לפתוח דיון שכל אחד ישחרר. כדי לשחרר אפשר ללכת לכיכר העיר.

לגבי השכר.

אני בכוונה מניח יסודות לדיון.

כמה פסיכולוגים מאורגנים יש?

לפסיכולוגים חינוכיים יש אלפיים תקנים בערך.

אלף תשע מאות וששים.

מי הדוברת?

ד"ר חוה פרידמן.

כמה פסיכולוגים חינוכיים יש במערכת?

בשירות הציבורי יש 1,960 תקנים ומועסקים מטעם משרד החינוך על-ידי הרשויות כאלפיים שמונה מאות פסיכולוגים. זה השירות הציבורי הכי גדול לילדים בתחום הנפשי בישראל.

כמה פסיכולוגים?

אלפיים שמונה מאות.

כמה מהם ערבים?

מתוך אלף תשע מאות תקנים יש מאתיים ארבעים ושבעה תקנים וחצי לערבים.

כלומר זה כ-12%.

כ-20%.

לא, מה פתאום.

מאתיים ארבעים ושבעה תקנים מתוך אלף תשע מאות.

15%. זה לא כולל דרוזים ובדואים.

כולם מנוצלים?

חנין, בסדר. התמונה ברורה. אחר כך נדבר. הסתדרות הפסיכולוגים, אנחנו רואים את תמונת המצב. אתם חיים טוב עם זה?

עם תנאי השכר לא - -

שמך, בבקשה?

ד"ר דליה אלונה, נציגת הסתדרות הפסיכולוגים בישראל. אני מודה על ההזמנה ועל הדיון החשוב. אני רוצה לחזק את הדברים שנאמרו כאן לגבי תהליך ההכשרה המקצועי של הפסיכולוגים החינוכיים שגם תנאי הסף להתקבל הם מאוד גבוהים, ואחר כך כל תהליך ההכשרה הוא ארוך, מאוד מעמיק ומאוד מקיף, כולל המון תחומים. בעצם כל מה שקשור לא רק לילדים, אלא גם להורים.

על ההכשרה – לית מאן דפליג – אף אחד סביב השולחן לא אמר לך שזה מסלול קצר, רך, נוח, ידידותי ומהיר. אנחנו כבר מיצינו אותו. אני רוצה לדעת לגבי מעמדם ושכרם. זה נראה לך סביר?

לא נראה לי סביר שתנאי השכר והמעמד של פסיכולוג חינוכי שנותן שירות חשוב כזה למערכת החינוך לילדים, להורים ולצוותים חינוכיים מסתכם בשקלים - -

מה עושים? את מכירה את הבדיחה של הגשש שאומרת שפה במדינה אם לא דופקים על השולחן לא הולך כלום? תקשיבי, אין מה לעשות – וזה הרהור אחרון לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לחברי הכנסת. יש מערכת החינוך שבה גיל הפרישה שם זה רק תעודת פטירה. הם יודעים לעשות את זה, אבל בדרך הם שוכחים את הסייעות; הגננות לא קיימות, הפסיכולוגים לא קיימים – כאילו מערכת החינוך זה רק המורה. ויש לי כבוד גדול למורים. גם תשעת אלפי שקל – אין לי בעיה, הלוואי יהיה יותר. היו עשורים אבודים במעמדם של המורים, וברוך השם בעשור האחרון שמנו את זה על השולחן. עדיין יש מה לשפר. אבל שכחנו בדרך את כל כלי העזר.

נכון, אני מסכימה.

מה לעשות – האוצר, הזמן עובד לטובתו. הוא לא יתנדב לפתוח לך את ההסכם הקיבוצי. הסכמים קיבוציים פותחים כשיוצרים משבר. הסתדרות חדשה, ארגון הפסיכולוגים – אנחנו נשב עוד עשרים ישיבות, ונוציא דברי סיכום כקודמיהם כמה שנרצה – לא יהיה כלום. אם יש דבר שהוא כמעט קודש קודשים בתחום האוצר והממונה על השכר באוצר זה פתיחת הסכמים. וזה לא ילך בכפפות. אל תהיו אופטימיים.

אתה נותן להם טיפים.

אני נותן להם עצות חינם. אחד כמוני יושב בקניון עזריאלי – הייתם משלמים. קחו את זה חינם.

אבל אין לנו הכסף ממילא.

אני זרקתי באוויר.

מי מייצג את השלטון המקומי?

הם כאן. מיד נגיע אליהם.

אני תוהה כמוך בתחילת הדיון – אוף דה-רקורד – למה רק חברי כנסת מהרשימה המשותפת משתתפים בדיון הזה? אני לא יודע את התשובה.

הוא אהוב עלינו.

אבל יכול להיות שבכל זאת זה משקף שאולי בעיקר ביישובים הערביים קיימת בעיה שקיימת גם ביישובים הכלליים, אבל יכול להיות שהיא יותר חריפה. זאת גם הסיבה. כמו חברי גם אני קיבלתי פניות בתקופה האחרונה, וגם אני הופתעתי לגלות את המצב בעיקר לגבי תנאי ההעסקה. אני גם מבין שיש הגבלות על ההשתלמויות ועד כמה הם יכולים לקבל תגמולים.

תתקנו אותי – הם אפילו לא יושבים באגף החינוך. יש להם בניין.

זה מסיבות דיסקרטיות.

אפשר לשמור על דיסקרטיות גם בבניין העירייה - - -

זה דווקא טוב.

אם אתם מברכים על זה אין בעיה.

זאת אולי הזדמנות גם של נציגי משרד החינוך - אני לא יודע אם יש פה מישהו מהאוצר ומהשלטון המקומי – להיכנס לעובי הקורה, להבין את מקורות הבעיה ולנסות לקדם את הנושא.

למה לא פניתי לשלטון המקומי? יש סולם שכר, יש מתח דרגות, יש שיטת תקצוב.

אם תנאי ההעסקה שלהם נסמכים בעיקר על המצ'ינג שהרשות המקומית צריכה לקיים, ואנחנו מודעים לכך שרשויות חלשות מתקשות לעשות את המצ'ינג הזה, אז צריך לחשוב out of the book.

נגיע למצ'ינג.

זאת שאלה אחת.

חבר הכנסת ד"ר יוסף ג'בארין, אני אפילו לא הגעתי לזה. אני מדבר על מאה אחוז. לו יצויר שמשרד האוצר מעביר עכשיו מאה אחוז מימון - -

גם וגם.

- - - על המאה אחוז.

כל 68% הם 100%.

השאלה השנייה – האם אנחנו צריכים לשקול דרישה ברורה של העברת המעסיק מהעסקה דרך הרשות המקומית להעסקה של משרד החינוך? זאת גם שאלה שצריך לחשוב עליה. אני אשמח לשמוע.

זאת דרישה שלהם.

צריך לחדד את זה, וצריך גם להבין האם יש התנגדות למשרד החינוך, האם יש התנגדות לשלטון המקומי? חשוב לנו לשמוע את הדברים.

הם יברכו. השלטון המקומי? קח ממנו את המטלה הזאת. חסכת לו.

אם השלטון המקומי מברך אז מה טוב.

השאלה השלישית שאני מלווה כבר כמה שנים זה המחסור בתקנים של פסיכולוגים ביישובים הערביים ובחינוך הערבי. אני הייתי מעורב בוועדה הציבורית עוד בימיה של השרה יולי תמיר ב-2009 שהצביעה, לפי נתונים של משרד החינוך, על מחסור מאוד קשה בחברה הערבית. כמובן, לא בחברה היהודית ולא בחברה הערבית מצליחים לענות על התקן הראוי, אבל רואים שיש פער ניכר בין מה שמיושם באחוזים לבין מה שנדרש. אני מקווה שעכשיו תוכלו לתת לנו נתונים ברורים. האם יש גם תכנית לקדם את הנושא הזה? כדי שאנחנו נדע איך לקדם את הנושא הזה החשוב הזה.

אילן, בבקשה.

אפשר שאני אדבר כדי שיתייחסו לכל ההערות?

אחר כך. אחריו.

לגבי שיטת התקצוב צריך להבהיר שמשרד החינוך מעביר סכום קבוע לפי דרגה 43 עם שבע-עשרה שנות ותק, 68% מעלות שכר של פסיכולוגים.

זה נקרא תקצוב נורמטיבי.

זאת אומרת שעל כל תקן של פסיכולוג משרד החינוך מעביר כשלוש-עשרה אלף שקל בלי קשר לסוג הפסיכולוג שהרשות מעסיקה. השכר של הפסיכולוג נקבע לפי הסכם השכר.

שזה 68%.

68% זה חישוב של עלות שכר של עשרים אלף שקל.

כמה זה מתומחר?

בערך שלוש-עשרה אלף שקל.

הכול?

על כל תקן פסיכולוג משרד החינוך מעביר.

לא. שלוש-עשרה, זה העלות של 68%?

זה העלות של 68%, כולל עלות מעביד יחסית.

צריך להבהיר את זה כי זה מורכב. משרד החינוך העביר לעיריית ירושלים 68% משכר בדרגה 43+ עם שבע-עשרה שנות ותק. הוא לא מקבל את זה.

מקבל חצי.

ודאי, זה ברור. לטוב ולרע. הנורמטיבי בחלק מהתקופה למעסיק הוא טוב, ולאחר מכן הוא מתחיל להיות גירעוני. אבל זה לא הדיון פה.

זה אף פעם מגיע למצב גירעוני.

אני אתן לך. את מפריעה לי.

כי אנשים עוזבים את השירות הציבורי.

אני אתן לך לדבר, אני לא מקשיב. גם הפרוטוקול לא הקשיב לך כי הוא עוד לא קלט מי את.

רבותי, אין ספק – גם 13,000 שקל – כשאתה מדבר על 6,000 שקל נטו – קח את הברוטו ותעלה למעלה; קח עלות מעביד, הפרשות מעביד – אנחנו לא משנים את המצב. גם אם הוא היה מקבל 100% בוותק של שבע-עשרה שנה בדירוג 42, אנחנו נרד לרמות של המורה. אנחנו לא שם כי הבעיה מורכבת. רשויות חלשות יכולות בקושי לממן את התקן המיועד להן. תוכלי לומר לנו אם יש רשויות שלא מממשות זאת או מנצלות את המימון לדבר אחר? אנחנו לא באים בטענה למשרד החינוך. יש פה בעיה בבסיס של ההסתכלות על הפסיכולוג. עם כל הכבוד למל"ג-ות"ת, בדרישות שלה אין שום קורלציה למעמד של האנשים האלה. אין שום קורלציה. זה דבר בסיסי לעיני כל רואה. לא צריך עין מזוינת כדי להבין שיש פה בעיה.

זאת הבעיה.

לכן מיקדתי ורציתי לשאול את השאלות המעצבנות האלה כדי להבין שפה הבעיה במהות. אנחנו בפיגור של עשרות שנים בטיפול במעמדם ושכרם של הפסיכולוגים. אני אקרא לזה בסיכום, אבל אגיד גם עכשיו – זאת קריאה למנכ"לית משרד החינוך: כפי שאתם עושים בסעיפים מסוימים, צריך לקבל גם כאן החלטה שיהיה תקצוב דיפרנציאלי במקרה של הפסיכולוגים. אני יודע שהשלטון המקומי לא אוהב את זה. זה לא ישפר לכם את השכר, אבל אני אדע שילד ביישוב כלשהו שצריך את הטיפול הזה יקבל אותו. יכול להיות שבגלל קשיים כלכליים של רשות היא תממן 50% מהתקן שמיועד לה כי היא לא תוכל לממן 32%. ויש כאלה שיגידו שהביוב שזורם להם ברחוב מעניין אותם יותר, לכו מפה עם הפסיכולוגים שלכם. זאת סוגיה, ואנחנו מציפים אותה כי נצטרך להתכנס לסיכום מסוים.

חברת הכנסת חנין זועבי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, תודה למסעוד גנאים על הנושא החשוב. מוקצים 12% מהתקנים של הפסיכולוגים החינוכיים לבתי ספר הערביים. לא 20%, כי שיעור התלמידים הערבים במערכת החינוך הוא 24%.

זה לא כולל הבדואים והדרוזים.

אז כמה הערבים כולם?

אני אגיד את הנתונים. הנתונים הם 247 תקנים הם במגזר הערבי; 84 במגזר הבדואי; ובמגזר הדרוזי – 17. סך הכול 338 תקנים.

כולם מאוישים?

אני מדברת רק על התקנים המאוישים.

כמה פסיכולוגים?

338 תקנים מתוך 1,960. שיעור הכיסוי במגזר הערבי עומד על 63%; במגזר הבדואי על 79%; במגזר הדרוזי על 91%.

במגזר הכללי?

במגזר היהודי?

במגזר היהודי - -

94%.

המגזר היהודי עומד על 65%.

מה המשמעות של הכיסוי?

הכוונה לאיוש התקנים?

זה לא איוש.

תסבירי מה את אומרת.

משרד החינוך מקצה תקנים כשהוא סופר את מספר התלמידים ברשות מקומית - -

לפי זה קובע תקן. קובע תקינה.

תקן ראוי.

- -ויש לו מפתח. המפתח מפורסם בחוזר מנכ"ל ובאינטרנט, ועומד על משרת פסיכולוג לכל אלף תלמידים בחינוך הרגיל בכיתות ב'-י"ב; משרה אחת של פסיכולוג לכל 500 תלמידים בחינוך הרגיל בגיל הרך, בגן ו-א' מגיל 7-3; ומשרת פסיכולוג לכל 300 ילדים בחינוך המיוחד בין אם הם בגן ילדים או בבית ספר. זה המפתח. המשרד סופר את מספר התלמידים הלומדים באותה רשות, ומחשב כמה תקני פסיכולוגים היו צריכים להיות, לפי המפתח הזה. כשאנחנו אומרים ששיעור הכיסוי הארצי הממוצע של כלל אוכלוסיית התלמידים עומדת על 69%, אנחנו בעצם מצביעים על הכיסוי ועל הפער. אנחנו אומרים, אנחנו מכסים 69% מהצרכים - -

זאת אומרת יש לך חוסר של 31% ארצי כולל. את יכולה להסביר את הסיבות לפער הזה?

יש כמה סיבות לחוסר. קודם כול אנחנו צריכים להבין שיש גידול טבעי. זאת אומרת יישובים גדלים. מתוך 261 רשויות שאנחנו מתקצבים כל רשות גדלה לפי האופי שלה.

אני אעזור לך. הרי מה קורה. צה"ל יודע בעוד 18 שנה כמה חיילים יהיה לו, כי יש מה שנקרא שנתונים. הגידול הטבעי לא השתנה בקיצוניות משנה לשנה.

הגידול הטבעי הוא לא ההסבר.

ניתן להיערך לזה, ולכן גידול טבעי זה בסטיות קטנות, זה לא הסיפור. מה עוד?

לא אמרתי שהגידול הטבעי הוא סיבה. אמרתי שיש יישובים שקצב הגידול שלהם הוא כזה שקשה יותר לסגור בהם פערים. אחת הערים האלה היא אשדוד. יש כמה סיבות שמצטרפות אחת לשנייה: אחת, זה המרכז ופריפריה; אחרת – מבחינת איכות הגידול של הפסיכולוגים, מבחינת השם שיש לשירות הפסיכולוגים ומבחינת התנאים שנותנת הרשות המקומית – האם היא שולחת להשתלמויות או לא. ייאמר לזכות המתמחים הצעירים שהיום הם עושים "שופינג", ובודקים איפה כדאי להם לגדול מקצועית, איזה תנאים הרשות המקומית תיתן להם; האם יוציאו אותם להשתלמויות או לא; האם האיכות של השירות הפסיכולוגי טובה לו מספיק. כמה משתנים מתערבבים זה בזה ומשפיעים זה על זה, ולא הגידול הטבעי הוא ההסבר המרכזי. כתוצאה מכך יש שירותים פסיכולוגיים שיש אליהם נהירה של מתמחים. אפשר להגיד את זה בכל המגזרים; ויש שירותים פסיכולוגים שנמנעים מלעבוד בהם. סוגיה נוספת מרכזית שהיא מאוד רלוונטית למגזר הערבי זאת סוגיה של מוסד מוכר להתמחות. רק כ-148 מתוך 261 השירותים הפסיכולוגיים הם מוסד מוכר להתמחות – מקום שאם אני אעבוד בו אני אצא מומחה, כמו שחבר הכנסת גנאים תיאר. יש שירותים פסיכולוגיים – יותר בפריפריה ובעיקר אם הם קטנים – בשירות יחיד, כמו למשל הכפר ברא. הכפר ברא לא יכול להיות שירות מוכר להתמחות לפי הכללים של משרד הבריאות, לא הכללים שלנו. אנחנו עשינו מהלך אסטרטגי בסוגיה הזאת של חיבור שפ"ח רחב – חיבור של שירותים פסיכולוגיים קטנים לגדולים כדי שאפשר יהיה להתמחות. מה שקורה זה שאם אתה לא יכול לצאת מומחה בעבודה שלך גם לא תהיה מדריך אחר כך.

מתוך 140 האלה כמה יש ביישובים הערביים?

אני לא יודעת להגיד את הנתון המדויק של החלוקה. אני יכולה לשלוח לך אותו אם תרצי. אבל הביקוש לעבוד בשירות פסיכולוגי חינוכי שהוא מוסד מוכר להתמחות, ויהיה לי רישיון מומחה, בוודאי יותר גבוה מהביקוש לשירות פסיכולוגי שאינו מוכר להתמחות.

מה שקורה שהרשות פשוט לא מעבירה את הכסף למדריך גם אחרי התהליך הזה שלקח הרבה מאוד מאמץ – אדם שיכול לבוא מרחוק ויכול לעשות מאמצים מאוד גדולים. יש תקציבים שמיועדים לנושא הזה, אבל הרשות לא מעבירה כסף למדריך.

מי הדוברת?

אני אשרת. אני פסיכולוגית מתמחה, נציגת ועד הפסיכולוגים החינוכיים המתמחים.

למה היא לא מעבירה את הכסף?

גדול מבינתי.

כל מיני סיבות. אני רוצה לחזור לפער.

אני רוצה לומר עוד משהו על תקנים. מדי שנה מאז ביקורת המדינה שהוזכרה כאן קודם, משרד החינוך מוסיף מאה תקנים לשירותים הפסיכולוגיים החינוכיים שדבר ראשון מוקצים לשירותים פסיכולוגיים בשיעור כיסוי נמוך. זאת ההקצאה הראשונה. למעשה, הגדלנו את האוכלוסייה של הפסיכולוגים החינוכיים מ-2010 בשליש נוסף.

איך?

על-ידי 100 תקנים בשנה. למעלה מ-500 תקנים נוספו לכלל המגזרים.

זאת אומרת היום אין לך מצב שאת צריכה תקן, ואין לך מועמד אליו.

זה שוב הסיפור של הביקוש.

אז לא הבנתי, סליחה.

30% זה מחסור.

ודאי. אבל ברגע שאת אומרת לי שאת מוסיפה 100 תקנים ואין ביקוש, אז מה עוזר לי שאת מוסיפה?

יש ביקוש.

אז למה אין כיסוי של 100%?

לא מממנים. צריך יותר מ-100 בשנה.

זה חוזר למשחק הקודם.

צריך הרבה יותר מ-100.

כן, צריך הרבה יותר מ-100.

מקומות שיש בהם 64% כיסוי זה לא ריבוי טבעי, מסכימה אתי? 70% זה לא ריבוי טבעי.

המספר יענה לך. ב-2010 שיעור הכיסוי הארצי עמד על 54%; ב-2015 שיעור הכיסוי הארצי עומד על 69%.

מתי זה ייסגר?

מאין הפער הזה בא? מהתקנים שאת עושה.

אנחנו הקטנו את הפער בעזרת תקנים. עדיין מספר הילדים גדל.

אם ככה, הכיסוי הוא מהקצאת התקנים שלכם.

הקטנו את הפער על-ידי - - -

חוסר הכיסוי הנוכחי המתמשך הזה הוא מאי הקצאת תקנים.

אי הקצאה מספקת.

לכן עזבי אותי מהשתלמויות, ועזבי אותי מרשות אוהדת, רשות חמה, רשות מחבקת – נתמודד עם זה. אנחנו אפילו לא שם.

אני מניח שכבוד היושב-ראש שואל, מתי תסגרו את הפער הזה.

אין תכנית לסגירת הפער, זאת הבעיה.

נשמע אותה.

אבל אתה לא נותן לי.

סיימי את רשות הדיבור שלך. בבקשה.

בואו נצביע על הבעיות. הבעיה הראשונה היא שאין למשרד החינוך תכנית לסגירת הפער בין מה שמוקצה לבין הצורך. כל שנה משתפרים, אבל לוקחים את זה באיזי. אין תכנית חירום רצינית לסגור את הפער, והפער לא נסגר.

לפי הקצב הזה, זה ייקח למעלה מעשר שנים.

הרבה יותר כי בחמש שנים – 10% והגידול הטבעי.

הייתה עתירה לבג"ץ לפני כמה שנים לסגור את הפער בנגב.

של עדאלה.

נכון. יש 30%. משרד החינוך התחייב אפילו אחרי בג"ץ להגדיל בתוך שנתיים מ-30% ל-50%, ובתוך שנתיים להגיע ל-80% שהוא שיעור ההקצאה בנגב. מה נעשה בנדון? לדעתי, שיעור הפסיכולוגים בנגב שהוא קריטי לצורך שם עדיין עומד על 30%.

לא נכון.

לא, לא, אני מנהלת שפ"ח רהט. הנתונים אצלי.

ואני הפסיכולוג המחוזי של הדרום.

תני לה להתייחס ונחזור אלייך. תנו לה לסיים.

אני אשמח אם אני טועה בנושא הזה. משרד החינוך צריך לשנות את תנאי המצ'ינג, ולהגיד כמו בפיתוח תכניות אחרות באסכולות מ-1 עד 5 שהמצ'ינג לא יהיה 68%, אלא צריך להיות 90% - -

10%.

המצ'ינג של הרשויות המקומיות צריך להיות 10%. אנחנו צריכים לעשות את זה, ובמשרד הרווחה כבר שינו את המצ'ינג הזה בכמה תכניות ובכמה סעיפים.

גם בחינוך.

וגם בחינוך.

הבעיה השלישית היא ההתמחות. אני למדתי פסיכולוגיה, ואני יודעת קצת על ההתמחות. לדעתי, יש המון בעיות שצריכים לתת תכנית ומענה. אי אפשר רק להציף את הבעיות בלי מענה ובלי תכנית מותאמת. גם זמן ההמתנה של ההתמחות - -

אין אצלנו.

אוקיי. אמרתי לכם, אני אשמח אם התמונה היא טובה יותר ממה שיש לי; דבר נוסף – הדרכה כמו שאשרת אמרה; והמוסד שלא מוכר להתמחות. האם יש למשרד החינוך מענה לבעיות האלה? והאם יש בעיות נוספות שאנחנו לא מודעים להן? תודה.

שמי תמי לי, אני סגנית מנהלת השירות הפסיכולוגי בירושלים. אנחנו השירות הפסיכולוגי החינוכי הגדול ביותר בארץ. אנחנו מכסים את שלושת המגזרים – הערבי, החרדי והממלכתי דתי בירושלים. אני רוצה לדבר ספציפית על השאלות שנשאלו כי רמת הכיסוי שלנו למזרח העיר שונה. אני חושבת שמוחמד יוכל להעיד על זה מאוד. בשנה האחרונה הגדלנו את הקליטה שלנו, אבל מעט מאוד - -

באיזה אחוז אתם עובדים?

אנחנו מכוסים מקסימום ב-20%. אני עוד חושבת שאני מגזימה שאני אומרת 20%.

מה?

לא.

כן. מול השטח?

מזרח העיר.

במזרח העיר. שאלו אותי על מזרח העיר.

אה, רק במזרח העיר.

כן. הסטטיסטיקה במזרח העיר דומה לסטטיסטיקה של 20%; בממלכתי ממ"ד יותר גבוה; ובחרדי יותר נמוך. יש הבדל.

כשאת אומרת "יותר גבוה" – כמה?

כשאת אומרת 20% - ממה?

ביחס לגודל האוכלוסייה.

כמה הם באוכלוסייה? את חושבת שאני יודע כמה יש במזרח ירושלים?

אוכלוסיית התלמידים בירושלים: שליש המגזר החרדי, פלוס-מינוס שליש המגזר הערבי, ושליש הממלכתי דתי.

זאת אומרת הם עומדים על 66% כיסוי שזה שליש. אם הם שליש ונתת להם 20% - -

לא, זה 20% מהצורך שלהם.

לעומת האוכלוסייה הערבית.

את רוצה לומר לי שאת מכסה 20% מהגודל שלהם?

כן. בנגב - 30.

אנחנו מנסים לקלוט פסיכולוגים ערבים, וזה מוסיף משהו לדיון. האוניברסיטאות שמהן אנחנו קולטים את המתמחים הן לרוב מחו"ל או מרבת-עמון. מספר הסטודנטים הערבים שלמדו בישראל הוא מיעוט שבמיעוט. אני רוצה להעלות את זה כי אנחנו מחפשים כל הזמן פסיכולוגים ערבים. אחד המקומות הכי גדולים שמכשירים פסיכולוגים ערבים – באים אלינו מהצפון, וחוזרים לצפון.

תמר, אני רוצה לשאול שאלה. מה שיעור הכיסוי שלכם לצורך הכללי של העיר ירושלים כולה?

אנחנו רוצים להגיע - -

לא מה את רוצה – מה בפועל?

מה רמת הכיסוי הכוללת שלנו?

כן.

80%-70%.

לא. קרובה ל-50%.

אז פחות מהממוצע.

אני רוצה להוסיף משהו על הפסיכולוגים הערבים. זאת אוכלוסייה שהשאלה של הכשרה צריכה לשבת כאן גם על השולחן - -

נכון.

- - כי העובדה שמוחמד תיאר תהליך ארוך יותר של התמחות זה מכיוון שבאמת נדרש עוד יותר להשלים פערים בתוך ההכשרה שלו כדי שהוא יגיע לקו הסיום של מומחה, שאנחנו גאים בו. אבל ההשקעה היא באמת שונה, ואחת הנקודות שאני רוצה להעלות כאן זה לגבי ההקצאה בתוך האוניברסיטאות שבהן לומדים פסיכולוגיה חינוכית למגזר הערבי.

זה היה נושא לדיון גם בוועדת העבודה והרווחה.

אני מוסיפה את זה לדיון כי זה קריטי.

היה דיון נפרד.

היה דיון, וכנראה, יימשך.

שיעור הסטודנטים הערבים בחוגי פסיכולוגיה הוא 4%.

למה המציאו את הניקוד ואת הפסיכומטרי? לא אוהבים לשמוע את זה, אבל זאת עוד מסננת על המסננת של המסננת.

והם אמרו שזה לא מתאים.

מותר לי גם להרהר בקול ולפרוק תסכולים שלי? זאת גם תעשייה.

כולם פה פסיכולוגים, תיזהר.

אני קצר רוח ויותר קצר רוח לאלה שקצרי רוח אלי. זה הפך להיות תעשייה עם הרבה כסף. כשוועד האוניברסיטאות יושב פה אתנו – עם כל הכבוד, שיירדו ממגדל השן, ויתחילו להתאים את הדרישות לצורך האמתי.

בדיוק. אין התאמה.

רק להוסיף עוד משהו. בסופו של דבר יש לנו גברים שזה השכר שלהם – 6,000 שקל. להחזיק פה דירה, להתפרנס ממה שלא ניתן להתפרנס ממנו - -

גברים ונשים.

ונשים.

אנשים מתפרנסים - - -

גברים ונשים שמנסים להתפרנס מזה בסופו של דבר עובדים חצי משרה, ובחצי המשרה השני הם מנסים להתפרנס מכל מיני דברים אחרים ולא מפסיכולוגיה כדי להביא לחם הביתה.

אז את אומרת שאין בעיה בתקנים, יש בעיה בבוגרים.

גם וגם.

יש תקנים לא מאוישים?

לא.

וכל זה 20% מהצורך.

20% בערבי ו-50% בכללי.

אני פשוט לא מצליח להבין איך את מתייחסת לזה בשקט נפשי. זה כל כך מקומם.

אני לא מתייחסת לזה בשקט נפשי.

אז תצעקי קצת.

לא שמעת אותי צועקת?

פעם אחרונה שאת צועקת. באמת.

20% זה ממש - -

אדוני היושב-ראש, אולי נשמע עוד פסיכולוגים?

על הנגב.

את רוצה לשבת פה ולנהל את הדיון?

לא. אני סומכת עליך.

לגבי אחוז הכיסוי.

חכו, אתם עוד לא הולכים. עוד לא סיימנו את הדיון. נשמע.

בבקשה, גברתי.

תודה. אני פסיכולוגית חינוכית מתמחה.

כמה שנים את מתמחה?

ארבע שנים.

איפה?

ברמת-גן. כרגע בחופשת לידה.

מזל טוב.

תודה רבה. אני רוצה להתייחס ללבה של הבעיה כי הדיבור על כיסוי כזה או אחר בין אם במגזר ערבי או ביהודי הוא משני לבעיית הלִבה; כי יש כאן הנחת יסוד שהמצב ממשיך כרגיל. אבל העניין הוא שכמתמחים אנחנו נאבקים בשיניים על כל שקל עם האהבה ותחושת שליחות – הכול נכון. אבל אהבה ותחושת שליחות זה לא תחליף ליכולת לפרנס משפחה או להתבסס על הורים, בן או בת זוג.

היית בתחילת הדיון?

נכנסתי כמה דקות באיחור.

לא יצרנו לך רושם הפוך ממה שאת אומרת.

לא, להפך.

אני מרגיש נזוף קצת.

ממש לא. אני חוברת לנקודה שעלתה כאן כי אני רוצה לסמן את מה שמבחינתי הוא הנקודה הכואבת, שהנחת היסוד היא שכולנו מסיימים התמחות ונשארים. אבל הבעיה היא שאנחנו לא סתם ועד מתמחים פה, ויש כאן מומחה אחד צעיר. המומחים הצעירים – מי שסוף-סוף כבר סיים את תהליך ההתמחות וקיבל את התואר הנכסף של המומחיות – כמעט לא נשארים בשירות הציבורי - -

עוזבים.

עוזבים כי אחרי ארבע שנים, חמש, שש, שבע שנים - -

משני אבחונים בתל-אביב הוא גומר את המשכורת.

זה בהנחה שיש לך אפשרות להתפרנס בנוסף. אבל מה שתמי לי סימנה שאנחנו עובדים כמתמחים בחצי משרה – כי אנשים צריכים להתפרנס ומשלימים שכר בכל מיני דרכים אחרות. כמי שהייתה רוצה להישאר בשירות הציבורי, ודרך אגב, הפסיכולוגיה החינוכית היא כמעט השירות הציבורי היחידי שנותן היום מענה לכלל האוכלוסייה בלי תיווך. כל אחד מהיושבים בחדר שיש לו ילד במסגרת חינוכית יכול לפנות ולקבל את הטיפול.

במסגרת ההרהורים – יש חוק בטבע – מים מחפשים מקומות נמוכים. את חוסמת אותם פה – הם ימצאו מקום להיכנס אליו, אלא אם כן תעשי חומר בידוד ואיטום. אבל זה לא ככה. אז מי שבאמת ירצה את השירות הזה, והוא לא יקבל אותו, הוא ישלם ויקבל אותו באופן פרטי. יש כאלה שאפילו לא מעלים על דעתם שהם יכולים לעשות את הדבר הזה כי הם לא יכולים - -

- - -

רגע, רגע. מישהו חי טוב מהמצב הזה. לא ייתכן – זה נגד חוקי הכלכלה של היצע, ביקוש, כדאיות – כוחות השוק פה לא עובדים.

אבל לא מדובר רק על - - - אבחונים.

אם היה יושב פה בראש הדיון מרצה למאקרו כלכלה היה מרים ידיים – כל התזה שלו הולכת לפח.

אני רוצה להתייחס ללִבה שבאתי לסמן.

כמה שנים? ארבע שנים? איזו דרגה את?

היום אני בדרגה 39. הגעתי לשיא מתח הדרגות שלי.

אפשר לשאול מה השכר?

אם אני מתייחסת ל-50% המשרה שאני עובדת זה כ-3,000 שקל – ופרגנתי. זה כולל תוספות פסיכולוגים.

ואת בשיא הדרגה.

אני בשיא מתח הדרגות שלי. אני לא סיימתי התמחות. יש לי לפחות עוד שנה-שנתיים לסיים את ההתמחות.

מה שכן, תגמרי בתור מומחה בהישרדות.

ואז הבעיה היא שכשאני מגיעה לתואר הנכסף "מומחית" הגעתי לשיא מתח הדרגות שלי כי מתח הדרגות של מומחה נעצר בדרגה 40.

40+.

בסדר, פלוס זאת דרגת שהייה. שיא מתח הדרגות שאליו אני אי פעם אוכל להגיע – בהנחה שאני לא קופצת ישר לנהל שירות פסיכולוגי או להיות במשרד החינוך – זה 42, שזה מדריך. אבל יש פה בעיה שנעוצה בלוח התפקוד שלנו כי יש הרבה אנשים שפשוט רוצים להגיע לדרגה 42 ונהיים מדריכים בלי קשר אם הם ראויים או לא או אם הם יכולים להיות מדריכים טובים או לא. זאת אומרת במובן הזה אנחנו נתקעים בדרגה 40 או 42. אפשר להציץ בטבלת השכר ולראות.

תודה, גברתי.

צריך לשנות את לוח התפקוד ולהתאים אותו לא רק להשכלה שלנו, אלא גם לעבודה עצמה.

חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, בבקשה.

שלום לכולם. זה דיון חשוב מאוד. תודה ליוזמים. דווקא הוועדה הזאת היא הכתובת. אנחנו מדברים על שכר, אבל - -

תקשיב, אם זה היה דיון בוועדת העבודה והרווחה, ואני הייתי מנהל אותו גם טוב. בלי אבי ניסנקורן לא הייתי פותח את הדיון, בלי הממונה על השכר באוצר לא הייתי פותח את הדיון ובלי חיים ביבס גם לא הייתי פותח את הדיון.

בדיוק, אלה המילים הבאות שלי.

- - - מנכ"לית משרד החינוך מינימום או שר. זה זועק לשמים, רבותי.

- - אנחנו מדברים על כסף, אבל טוב שהדיון עולה בצורה הזאת. זה לא רק עניין של כסף. אני יודע שזה עניין של כסף – משכורות של 3,000 שקל עם דירוג והכול. אבל היחס של המדינה, של משרד החינוך ושלנו כחברה לעניין הפסיכולוגים הוא יחס ממש שולי. מערכת החינוך היא אבן יסוד בגיל הרך ומאוחר יותר. במה מטפלים הפסיכולוגים? יש משפט אחד שאפשר לקרוא את כולו: "שירות ישיר או עקיף בתוך מערכת החינוך לילדים בסיכון". מספיק המילה הזאת. אז מה יהיה הלאה אם לא ניתן להם את השירות? זה צריך להיות חלק אינטגרלי ממערכת החינוך. זה יותר קשר ממורה – אני מבין את העניין, ולכן צריך לשנות את היחס. ההגדרה והסטטוס של פסיכולוג צריכות להשתנות, לדעת מה זה. עד עכשיו המדינה שותקת. לפני שנתיים דנו על השכר, אבל לא דנו על לב הבעיה – מה היחס לזה. אם לא נטפל בילדים בסיכון האלה, והם ינשרו מהמערכת החברה תפסיד. בטח למשרד החינוך יש נתונים, כמה יש בכל כפר או בכל בית ספר – כמה כאלה יש? תעשו חישוב כלכלי. איפה משרד האוצר? לא כאן, בטח.

משרד האוצר כאן.

גם לא צריך להרחיק עד ילדים בסיכון.

זה מה שאני אומר. בגדול ילדים בסיכון נמצאים תחת הכותרת הגדולה הזאת.

הוא הקצין בכוונה.

הוא הוציא מהמסמך שלנו, אבל העיקרון של פסיכולוגיה חינוכית זה שהיא מניעתית.

מובן, מובן. אני לא ארחיב.

פה לא מתייחסים בדיוק מה אומר כל מושג.

אם משרד החינוך, אנחנו – אנשי ציבור ומחוקקים – רוצים שהילדים יקבלו שירות פסיכולוגי נכון ויגדלו כאנשים בחברה זה אחד; אם אנחנו רוצים להסתכל על זה כעל משהו שולי – חמישה ילדים בסך הכול בסיכון בבית ספר כלשהו – אז לא חשוב אם זה חצי משרה או רבע משרה או אם פסיכולוגית מטפלת בהם. דרך אגב חסרים גברים. צריך לדעת למה חסרים במיוחד גברים. בהזדמנות הזאת אני מעביר מסר. יושב-ראש הוועדה צריך לדון על זה לא רק בהיבט של הכסף. אני בטח בעד שתנאי השכר יהיו הגונים וכראוי, אבל אני מנצל את ההזדמנות להגיד שחייבים להתייחס לשירות הפסיכולוגי כחלק אינטגרלי ממערכת החינוך, וזה צריך להיות בחסות משרד החינוך על כל רכיביו.

תודה. נשמע מה חושבים עלינו – לא רוצה לומר ה"קליינטים" שלנו, אבל אלה שנמצאים בלב הדיון –תלמידי ישראל. נציגי מועצת התלמידים הארצית, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני עדן סניור, נציגת מועצת התלמידים והנוער הארצית.

היא מנורדייה.

נורדייה?

באזור נתניה. בשרון.

אני יובל פלג, אני כאן מטעם מועצת התלמידים והנוער הארצית. אני מתגורר במועצה האזורית גזר, תלמיד כיתה י'.

הדברים פחות או יותר נאמרו, וברשותכם אני רוצה לדבר על המובן הרגשי של העניין. פסיכולוגים חינוכיים ויועצים בבית הספר עושים עבודת קודש. הם נמצאים שם בשבילנו, ותמיד אפשר לגשת אליהם ולהיעזר בהם. מי כמונו התלמידים יודעים כמה עזרה אנחנו צריכים לקבל מהם בענייני התאמות וכתיבת הערכות. זה המון ניירת ועבודה וטרטורים; לוקחים את העבודה הביתה, ולפעמים מתעכבים בבית הספר, והרבה פעמים יש ילדים בבית. זאת גם בנייה של קשר אישי. הרבה מאוד פעמים ממש מצילים ילדים. זאת אומרת יש ילדים שצריכים שירימו אותם במובן הרגשי. הרבה פעמים לא שמים לב לזה בבית, אז כן שמים לב לזה בבית הספר, וזה התפקיד שלהם. אי אפשר להחליף את העבודה הזאת. נוצר מצב שפחות אנשים רוצים לגשת למקצוע הזה רק בגלל השכר שלא משקף את העומס ואת העבודה המדהימה שדרכה תורמים לתלמידים. לדעתי האישית, חייבים לשמור על הכבוד שלהם כי אלו בעלי תפקידים - -

לחזק את מעמדם.

כן. לשמור על הכבוד שלהם ובעצם לחזק את המעמד שלהם כי אי אפשר לוותר על התפקיד הזה. תודה.

מעבר למעמד אנחנו רוצים להזכיר שיש לממשלה ולמדינה אחריות מסוימת כלפי האנשים האלה שהם עובדי ציבור, שהם מתווכים – כמו שנאמר – בין הרבה אוכלוסיות שונות בעם. הרצון הטוב הוא חלק חשוב מזה, אבל כמו שנאמר, אי אפשר לחיות על אופטימיות, וצריך להביא משהו הביתה. ברגע שיש עזיבה של אנשים טובים שרוצים את המקצוע הזה לא רק אנחנו הציבור, הקליינטים של הפסיכולוגיה החינוכית; תלמידים שלא מקבלים גם במצב הנוכחי את הטיפול שמגיע להם בגלל התנאים פשוט נשארים בלי הטיפוח שהם זקוקים לו כל כך.

אין ספק. אין ואקום.

יש גם נציגי ועד הורים?

את מחליפה אותי?

לא, אני שואלת.

אני אשאל. אנחנו לקראת סיכום הדיון. שמעתם את נציגי משרד החינוך ולאחר מכן את ההסתדרות כי אתם ציר מרכזי. אם לא תאמרי שאת הולכת לעשות משהו אז הדיון יהיה כמעט חסר תועלת.

אני רוצה התייחסות ממשרד החינוך לעניין התקצוב הדיפרנציאלי. ניתן לעשות הבדל בין רשויות חזקות לרשויות חלשות? סיפור הכיסוי הוא באחוזים; ממוצע זה דבר טוב, זה מיישר פינות, אבל כשיש עדיין רשויות ב-50%, כמו למשל ירושלים עם כל המורכבות שלה ומזרח ירושלים ב-20%, צריך להתייחס לזה. תנו לי כיוון לאן זה הולך. אם לא, אני אצטרך לכתוב את זה. נתחיל מטליה. שמעת את הקולות. יש כאלה שאפילו ראו את הקולות. אני ראיתי את הבעות הפנים.

נאמרו כאן דברים מאוד חשובים גם על ההכשרה הממושכת, גם על חשיבות התפקיד וגם על הקטע של התקצוב הדיפרנציאלי והצביעה. אבל, חברים, עד שלא יהיה שכר הולם לפסיכולוגים לא יבואו אנשים - -

למי את אומרת את זה? למי? לנו את אומרת את זה?

רגע. לא, אני רוצה - -

אולי הקריאה - -

- - - האוצר כבר חודשים, והאוצר לא מתייחס.

סליחה, אל תפריעו לי. אני לא רוצה לעבור לכעס. אל תפריעו.

את מההסתדרות החדשה, נכון?

לא, אני במח"ר.

הסתדרות המח"ר שהיא חלק מההסתדרות החדשה, נכון?

כן, חלק.

זה שאת אומרת לי שצריך לשפר את השכר – המפתח בידיים שלך. האוצר לא יתנדב לבוא אלייך ולהגיד, הנה, קיבלתם. לא יתנדב, תשכחי מזה.

תראו, אנחנו לא חברת חשמל - -

טליה, יש שאלטר, אל תגידי לי שאתם לא חברת חשמל. את יודעת למה אני מצפה ממך?

כן?

לו יצויר שאני יושב שם, ואת כאן, אני הייתי אומר בסוף הדיון – אדוני היושב-ראש, שמעתי את הדברים, אין ספק שהם זועקים לשמים. אני מתחייבת להעלות את הבעיה בפני יושב-ראש ההסתדרות, אני מבטיחה לך תשובה בתוך שלושים יום לגבי הצעדים שההסתדרות תנקוט. זאת התשובה שהייתי רוצה ממך - -

כבר דיברנו עם האוצר.

- - הרי את לא שר האוצר וגם לא שר החינוך שתיתני לי תקנים. זה מה שהייתי מצפה ממך לומר לי עכשיו.

אבל את השלב הזה כבר עשינו. ישבנו מול הנציגים של הממונה על השכר. הראינו לו איך ב-2009 פסיכולוגים השתכרו חצי משכר רופאים, קצת יותר מעובדים סוציאליים, מאחיות בתי-חולים ומפיזיותרפיסטים; וב-2013 הם משתכרים שליש משכר רופאים, פחות מעובד סוציאלי, מאחות בית חולים ומפיזיותרפיסט. השכר שלהם עלה פחות מהעלייה של המדד. אז ישבנו מול הממונה על השכר, ואף אחד לא מבין את זה.

אז מה אם הוא לא מבין? כנראה את לא יודעת - -

ברשותך, אדוני היושב-ראש, אנחנו מחכים עכשיו לבנץ'-מרק מהסכמי השכר.

מי הדובר?

דורון אדר מהסתדרות המח"ר, מזכיר האיגוד המקצועי הארצי. אני משתתף במשא ומתן על הנושא של שכר הפסיכולוגים.

כמה זמן המשא ומתן הזה מתמשך?

אנחנו היינו במשא ומתן, והיינו מתקדמים עם הצעדים הנדרשים להיעשות אילולא דרישה לאיזשהו בנץ'-מרק גם מצדנו וגם מצד הממונה על השכר לתוספת השכר כרגע במשק. עניין השכר הדיפרנציאלי הוא חשוב. עניין התקצוב הדיפרנציאלי חשוב. חברת הכנסת חנין זועבי הציעה להעלות את אחוז המצ'ינג. כל עוד הכסף לא צבוע הוא ייבלע בשורה אחרת בתקציב של הרשות המקומית.

אוי ואבוי. אני אשמע את משרד החינוך.

הוא פשוט ייבלע במקום אחר.

אני אבדוק. הערתך חשובה.

תבקש מהאוצר - -

טליה, סיימנו.

לא סיימנו.

טליה, הבנתי אותך. מה לעשות – אני מבין מהר. חלק מהפרעת קשב וריכוז – מבינים מהר. הבנתי אותך, אני חותר למשהו אחר. את מנסה להסביר לי. אני מעריך כל מה שעשיתם – שלא תביני, אני לא מזלזל. אבל אני חותר למשהו אחר. תודה, תרמתם לי לדברי הסיכום.

משרד החינוך, שמעתם את הדברים. יש פער עצום בשיעור הכיסוי. מעבר לזה יש בעיה של רשויות חלשות. אני שומע פה מנגינה שכביכול ידכם קצרה בפיקוח לוודא שתקציבים שהולכים לטובת תקני פסיכולוגים מיושמים וממומשים אך ורק בשביל פסיכולוגים חינוכיים.

אני מתנצלת על השאלה - -

אל תתנצלי כי אני לא נותן לך לשאול.

אבל - - -

לא. אל תתנצלי. חכי.

אדוני היושב-ראש, קודם כול לגבי שיעור הכיסוי שהזכירה חברת הכנסת זועבי, אני רוצה להגיד שהיום ברשויות הבדואיות בדרום שיעור הכיסוי הוא 63%. זה באמת היה במצב מאוד קשה לפני כמה שנים, אבל בעזרת אפליה מתקנת אנחנו מקצים תקנים בהתאם לאחוז הכיסוי, וברשויות הבדואיות שיעור הכיסוי בהחלט עלה. זה ברמה טובה. לא מספיק, אבל כמו שהכול לא מספיק.

לשאלת התקצוב - -

לא, לפני כן. נתת לי תשובה לחנין זועבי שהיא צריכה להיות רגועה; סליחה על הביטוי – שהאוכלוסייה הערבית דפוקה בדיוק כמו האוכלוסייה הכללית. אותי זה לא מספק. סליחה על הביטוי הלא פרלמנטרי שאמרתי.

- - -

אל תפריעו לי. כשמפריעים לי אני מאבד את החדות. על זה לא ענית לי. אני יוצא מנקודת הנחה שהאוכלוסייה הערבית והאוכלוסייה הכללית באותה רמה. מה אתם הולכים לעשות? זה מה שאני מצפה מכם לקראת דברי הסיכום. אני מצפה מכם לשמוע שאתם הולכים למתווה תלת-שנתי, חמש-שנתי, עשור לכיסוי מלא. אני רוצה לשמוע. יכולתי לקחת את הסיכום של חבר הכנסת לשעבר עמרם מצנע מ-26 בנובמבר 2013, לשנות את התאריך - -

ברוך הבא, חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

שלום, אדוני. באתי לחזק את המציעים.

יכולתי לקחת את הסיכום של חבר הכנסת עמרם מצנע, לשנות את התאריך, את שם החותם למטה, ובמקום שכתוב שפ"י להפוך לשפ"ח, והייתי יוצא עם הסיכום הזה. אני לא אסתפק בזה, אני אומר לכם. אני אומר בצורה הכי ברורה: אני רוצה לשמוע מכם שאתם הולכים להביא לי מתווה של כך וכך שנים כדי להגיע לכיסוי; מה אתם הולכים לעשות עם זה. אתם רוצים חודש לפגישות עם המנכ"לית ועם כל מי שצריך? תנו לי חודש. אבל אני לא אלך לסיכום שהוא מייק-אפ על הבעיה. אני לא אעשה מייק-אפ על הבעיה.

בבקשה, חוה.

אנחנו לוקחים את זה למשרד לעבודה.

אתם לוקחים את הדברים שלי.

ברור.

כמה זמן?

אני אקבע את הזמן. אני אהיה נדיב, ואתן להם את הזמן.

וגם יהיה דיון מעקב בוועדת החינוך.

אם הנושא הוא שכרם של הפסיכולוגים שאלת המצ'ינג לא תשנה את הסיפור הזה, אלא הסכם השכר. כמו שאמרנו יש פער בין מה שהמשרד מקצה לבין מה שמגיע בפועל לפסיכולוגים על-פי הסכמי השכר. אני רוצה להגיד עוד נתון, שהמקצוע הזה הפך למקצועי נשי. אני מלמד באוניברסיטה, ובחמש השנים האחרונות מתוך חמישים וחמישה פסיכולוגים חינוכיים שסיימו יש רק שלושה גברים. זאת אומרת המקצוע נהפך בגלל חלק מהסיפור של תנאי השכר.

לא נעים לי להגיד לך בהומור, מי הפסיכי שילך לשם. מה אתה מתפלא?

לא מתפלא.

כשאנחנו קיימנו דיונים בכנסות הקודמות על מקצועות במצוקה ברפואה שהם מקצועות נכחדים לחצנו, ומשרד הבריאות הבין שהוא צריך להתערב, ונתן העדפות והקלות. אבל פה ככל שיענו אותו כן ירבה – הקשיים – וכן יפרוץ - העלויות. למה? אתם רוצים לעשות ענפים בתוך הפסיכולוגיה? להקשות? תעשו. המל"ג והות"ת לא פה – אבל לפחות לדורות הבאים. אנחנו חונקים את המקצוע הזה. אני מבקש לשמוע על הרגולציה שלך. יש מציאות כזאת שרשות מקומית מקבלת תקצוב לפסיכולוג חינוכי, ומנצלת אותו לדברים אחרים?

מכיוון שהכסף מגיע פר-תקן, אם הרשות מעסיקה מתמחים היא נשארת בעודף.

אין לי בעיה. אני לא צר עין.

בגלל זה צריך להגדיר.

אני שואל אותך שאלה. אין לי בעיה עם זה. יש לי בעיה אם זה יהפוך לשיטה.

זאת כבר שיטה.

אני רוצה להגיב על זה, אוקיי?

לא, עזרתם לי. לא צריך נאומים. פה הרגולטור כשל. לזה כיוונת? תודה.

שלא עקב אחרי - - -

לדוגמה, אדם יעיל בדיון זה דבר שהייתם צריכים להציף. אבל לא נורא – הבעיות כל כך רבות שאני - -

אפשר להציף נקודה?

אני אגיע אלייך. אני אסיים עם משרד החינוך. סיימת?

כן.

נקודה אחרונה של כל הנציגים. תחליטו מי דובר מכם.

אני מתמחה שש שנים, ומתקרבת לסיום תהליכי ההתמחות. אני רוצה להתייחס לנקודה של הפרות בשכר שקיים כרגע. זאת אומרת שכל מיני תנאים שאנחנו זכאים להם, לפי חוק, כמו למשל החזר השתלמויות. כתוב בחוק שאנחנו אמורים לקבל, ואז אני מנסה להתמודד עם הרשות המקומית, עם פקידת משאבי אנוש - -

כמה הדרגה מוסיפה? רק חמישים שקל?

משהו כזה.

אז זהו, גם איכות הדרגה.

איכות הדרגה זה דבר אחד, ויש דברים שבכל זאת מגיעים לנו, לפי החוק - -

בין 100 ל-200.

- - ואותן רשויות מקומיות שמקבלות את הכסף הזה, והוא נמצא באמתחתן, אינן מעבירות את הכסף לפי חוק. זאת אומרת שאם מגיע לי לפי הסכמי השכר של הפסיכולוגים החזר של השתלמויות ונסיעות לימי עיון - -

שעות נוספות, כוננות. אנחנו זמינים 24/7.

אני יכול לשאול שאלה? למה אתם צריכים ארגון עובדים?

אחת הבעיות שלנו בגלל שאנחנו מועסקים של הרשויות המקומיות היא שאנחנו מבוזרים, ואין לנו כוח.

מצד אחד ועד עובדי העירייה - -

אז צריכים להתאגד שיהיה לכם כוח.

אנחנו צריכים. יש לנו הסתדרות המח"ר, ואנחנו מאוגדים תחתיהם.

וטליה כאן מחזיקה תיק הפסיכולוגים.

"פסיכולוגים" זאת כותרת גדולה להרבה התמחויות שונות, וחשוב לי לציין שפסיכולוגיה חינוכית היא לא משהו שאפשר לעשות בקליניקה פרטית.

- - - פסיכולוג ארגוני.

זה גם. יש בזה חלקים ארגוניים ומערכתיים, יש חלקים מניעתיים ואקולוגיים.

היו שנים שהייתי מנוי לחוברת של מרכז השלטון המקומי שהיו מפרסמים בה מכרזים והשתלמויות, והייתי עוקב אחרי זה. אז לא ידעתי מה זה קב"סים. תמיד הלכתי לבית ספר, ואף אחד לא הפעיל עלי כלום. לא יודע אם היה בתקופה שלי. אני זוכר שחברים שלי לא הלכו הרבה זמן, ואף אחד לא הפריע להם. אבל השתלמויות לקב"סים היו שם – בן פורת יוסף.

לפי דרישות ההתמחות של משרד הבריאות, אנחנו מחויבים להשתלם בשלוש מאות שעות.

מי עורך את ההשתלמויות?

המדרשה הארצית לפסיכולוגיה חינוכית.

זה לא אומר לי כלום. מהי? מי הבוס שלה?

שפ"י במשרד החינוך.

יש שם מערך השתלמויות שמתאים לדרישות?

אנחנו משלמים על ההשתלמויות שאנחנו מחויבים לקחת, ואנחנו לא מקבלים החזרים מלאים שאנחנו אמורים לקבל לפי אחוזי המשרה שלנו ברשויות המקומיות. התלמידים קצת דיברו על זה ואמרו, שהעבודה הזאת נעשית הרבה פעמים מאחורי הקלעים.

כעובדת עומדת לך הזכות לקבל סך השתלמויות, וארגון העובדים היציג שלך צריך לעמוד על זכותך לזה ולקבל החזרים.

בוודאי, עושים את זה. הבעיה היא שההפרות הן כה רבות.

ברשותך, במקרי פרט תפנו אלינו.

עם כל הכבוד, זה לא מקרי פרט. אנחנו פועלות שנים - - -

גם מקרה פרט שהופך לכלל הוא עדיין הרבה פרטים שאפשר פשוט לשלוח מכתב אחד.

תודה על הערתך.

אנחנו עשינו סקר הפרות שכר, והבאנו לכם אותו.

- - - פשוט לא אנשים שיפתרו את זה, אלא אנחנו - -

תודה.

- - ומכתבים וללכת למנהלי כוח האדם, ושם פותרים את זה. מה שמגיע לכם, על-פי חוק, אתם תקבלו, ואם לא – נתבע אותם.

עם כל הכבוד זה לא קורה, וזה נעוץ ומושרש עמוק - - -

אז תבואו אלי עכשיו ותגידו לי את הפרטים האלה, ואני אבדוק אותם.

את האוצר לא שמענו בכלל.

האוצר כאן?

האוצר והשלטון המקומי.

שלטון מקומי, בבקשה. בסוף היא צריכה לשלם, אז תשלם על הכול יחד.

אני ראש מנהל שכר והסכמי עבודה במרכז השלטון המקומי. ראשית אני רוצה לומר שקבוצת הפסיכולוגים החינוכיים היא קבוצה מאוד איכותית בשלטון המקומי, מאוד מוערכת ומאוד שקטה - -

בגלל זה - - -

הרשויות המקומיות משלמות שכר לעובדים כולם, לרבות הפסיכולוגים, על-פי הסכמי שכר. ראש רשות לא יכול לשלם שכר לפסיכולוג גם אם הוא חושב שהוא הפסיכולוג הכי מוצלח, לפי ראות עיניו, אלא יש הסכם קיבוצי שמכתיב לו בדיוק כמה לשלם. אסור לו לסטות מזה, אפילו לא בחצי דרגה. אחרת ראש הרשות הוא בחיוב אישי, ואנחנו כבר מטפלים במנגנונים אחרים. ממעוף הציפור שאני רואה עשרות קבוצות של עובדים, אני יכולה לומר לכם ששכר הפסיכולוגים נשחק בשנים האחרונות. בשנת 2004 הם קיבלו תוספת בוררות של 35% שהשוותה אותם למהנדסים, אם אני לא טועה; צריך לעשות הפרדה בין דור א' לדור ב' של הפסיכולוגים בשלטון המקומי; דור א' נהנה מתוספות מקומיות שהוכשרו במסגרת הסכם מרץ 99', נהנה מפנסיה תקציבית. לא בכדי יושבים אתנו כאן אנשים צעירים עם ותק של שש שנים ולא אנשים עם ותק של עשרים שנה או עשרים וחמש שנים שנהנים מתוספות שכר אחרות לגמרי.

הם כבר בקליניקה הפרטית.

זה לא נכון. אני סגנית מנהלת השירות הפסיכולוגי בירושלים.

יש לי תלוש שכר של פסיכולוגית שעובדת חמש עשרה שנה. השכר שלה הוא 4,000 שקלים.

אני רק רוצה לומר שיש הזדמנות – אם יש הסכם קיבוצי חדש עכשיו שאמור להיחתם – הסתדרות המח"ר צריכה לבוא אלינו למעסיקים - -

תגידי, במזג האוויר הזה את יכולה לראות את האופק? בדיוק ככה הם רואים את האופק.

יש איגוד מקצועי יציג, יש יושב-ראש להסתדרות המח"ר – עו"ד יעל רון.

תודה, אין לי טענות.

היא מכירה את הכתובת. שתבוא לדבר אתנו, שתדפוק על השולחן.

לפני חודש היינו אצלכם. לא להגיד כאילו זה לא נעשה.

סליחה. הסתדרות המח"ר, בבקשה.

הם מדברים כאילו לא היו.

יש עכשיו הסכם קיבוצי. תפתח את העלות, ותנתב את זה לפסיכולוגים.

שלטון מקומי.

זה לא נכלל בהסכמי השכר הכלליים במשק. ככה זורקים אחריות כל הזמן.

תודה רבה.

משרד האוצר, בבקשה.

אני סגנית הממונה על השכר. חגית די אמרה את מה שצריך לומר. אני יכולה להוסיף שאנחנו עכשיו במשא ומתן אינטנסיבי על הסכמי השכר במגזר הציבורי. אין הסכם כבר מ-2013. יהיו תוספות שכר. כמובן, הפסיכולוגים ייהנו מתוספות השכר שחתמו במסגרת ההסכם שבימים אלה אנחנו מנהלים - - -

א', את צודקת, ככה זה עובד. בחשבון פשוט – לא אלה שהלכו עם 740 נקודות בפסיכומטרי – כשאת מעלה לכולם כולם עולים באותו יחס שלא יהיה מי יודע מה, ועדיין השחיקה הולכת ומתמשכת מול הכלל. זה לא נותן לי מענה. את אומרת לי במילים אחרות שהפסיכולוגים יילקחו בחשבון במסגרת המשא ומתן על ההסכם הקיבוצי הכללי במשק. תודה רבה.

בוודאי, הם חלק מהמגזר הציבורי.

אין משהו ספציפי - - -

במסגרת דירוג המח"ר הם יכולים להיות מתועדפים, ולקבל יותר במסגרת הסתדרות המח"ר.

לא, לא. אנחנו לא נכניס אותם. הם בקושי יודעים לדאוג לצרכים שלהם. הם ייאבקו בתוך דירוג המח"ר על לטרת הבשר שלהם.

הם מיוצגים - - -

תודה, אני שמעתי. אני מסכם את הדיון.

אני רק רוצה להוסיף משהו שחשוב לי להוסיף לעובדים כאן. נכון, מגיע לכם החזר מלא מהמעסיק עבור השתלמות מקצועית מובהקת שנערכת על-ידי הסתדרות הפסיכולוגים. במידה שאתם לא מקבלים את זה, וזה לא על-פי חוק, אלא על-פי הסכם, יש לכם ועד עובדים. אם הוועד לא נותן - -

היה חשוב שייאמר. תודה.

קשקוש.

חשוב לי שיקבלו את השכר - - -

אבל מה לעשות, חשוב לי גם לומר כדי לא לפספס משהו שאוזני שמעה. הדרישות להשתלמויות שלהם יותר גדולות מאותה השתלמות אחת.

אני מסכם. הוועדה שמעה בדאגה על שחיקה הולכת ומתמשכת בשכרם ובמעמדם של הפסיכולוגים החינוכיים. הוועדה קוראת ליושב-ראש ההסתדרות מר אבי ניסנקורן להתערב באופן אישי במשא ומתן בעניין שכרם ומעמדם של הפסיכולוגים, ולהביא זאת לידי גמר במנותק מהמשא ומתן על ההסכם הקיבוצי במשק. הוועדה קוראת לשר החינוך להודיע לוועדה על מתווה שנתי לצמצום הפער בכיסוי ותקינה של פסיכולוגים חינוכיים ברחבי הארץ; הוועדה קוראת לשר החינוך לבחון את שיעור ההשתתפות של הרשויות המקומיות בדירוג סוציו-אקונומי נמוך. הוועדה קוראת למשרד החינוך לפקח שאכן אין ניצול לרעה בצורת העסקה של מתמחים לעומת פסיכולוגים מומחים.

כבר היום קראתי למשרד החינוך בדיון ראשון שהיה לי היום בנושא של הסעות, לא לשלם דבר שלא בוצע. לכן תבדקו איך אתם עושים את זה. אם הייתי ראש רשות שקשה לי מבחינה כלכלית הייתי מעסיק רק מתמחים.

זה לא יכול. אתה צריך מדריך כדי שיהיה לך מתמחה.

בסדר, מדריך אחד, וכולם - - -

בפועל זה מה שקורה.

אני קורא למשרד החינוך לפקח שלא יהיה ניצול לרעה של אותו פתח – אותה פרצה שקוראת לגנב, סליחה על הביטוי. הוועדה תמשיך לעקוב. כל מה שביקשתי משר החינוך ומאבי ניסנקורן – אני מבקש תשובות בהקדם. אני אתן שלושים ימי עבודה. זה די והותר כדי לקבל תשובות. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00.