הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 28

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שני, כ"ה בכסלו התשע"ו (07 בדצמבר 2015), שעה 11:00

דיון מקצועי בנושא פגיעות מיניות במגזר החרדי

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר

אורי מקלב

מיכל רוזין

קרן גלבוע - ראש ענף טיפול ושיקום שב"ס, המשרד לבטחון פנים

מיטל אברהמי - קצין מדור נוער באח"מ, המשרד לבטחון פנים

אשר מלמד - רב מחוז מרכז, המשרד לבטחון פנים

שבתי גרברציק - דובר המשטרה למגזר הדתי חרדי, המשרד לבטחון פנים

ליאת יעקובוביץ - עו"ד במחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אושרת שוהם - עו"ד, פרקליטות המדינה

בלה רדונסקי - ממונה יעוץ משפטי, משרד החינוך

איריס מנדה בן יעקב - ממונה על חינוך למיניות ומניעת פגיעה, משרד החינוך

ליבי וינשטוק - מתמחה בלשכה המשפטית, משרד החינוך

איזבל סרי לוי - מפקחת ארצית - פגיעות מיניות בידלים ובני, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

רונית צור - מנהלת השירות לחקירות, משרד הרווחה

מארה שכטר - לשכת הבריאות המחוזית ירושלים, משרד הבריאות

בת שבע שינין - מנהלת מרכז בליבנו בעמותת בית חם, מרכז השלטון המקומי

רות מטות - מנהלת המח' למשפחה ואוכלוסיות בסיכון ירושלים, מרכז השלטון המקומי

יצחק קדמן - מנכ"ל, המועצה הלאומית לשלום הילד

דורון אגסי - מנכ"ל, עמותת "שלום בניך" לנוער חרדי בסיכון

שמואל סלוטקי - רבני צהר

דני ימיני - מנכ"ל, קו לנוער

עדנה לודמילר - בית חם

דניאלה אפרת מטי - עובדת סוציאלית מנהלת מרכז, בית חולים שניידר לילדים

שרה בלוי - רכזת תוכנית מוגנות, עירית ביתר עילית

אורנית רייניץ - אורחת

שלמה גלבוע - אורח

מריה רבינוביץ' - מרכז המידע והמחקר, הכנסת

שמרית שקד גיטלין

רחל סעדה

שרון רפאלי

דיון מקצועי בנושא פגיעות מיניות במגזר החרדי

בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לזכויות הילד. הדיון היום יהיה קצת שונה מדיון ועדה כי הרעיון הוא להתמקד בעניינים המקצועיים של הטיפול בפגיעות מיניות בחברה החרדית. זה דיון המשך לסדרת דיונים שקיימנו גם ברמה הכללית מבחינת דרכי ההתנהלות מרגע האיתור, דרך הטיפול ועד נושא האכיפה. נכנסנו לכל העניין של הפרקליטות והתיקים שמגיעים מהפרקליטות לבתי המשפט, וגם מה קורה אחר כך בבתי המשפט. בקיצור, ניסינו להקיף את הנושא, ואנחנו עדיין בראשית הדרך. את הדיון הזה אנחנו ממקדים בחברה החרדית. אנחנו יודעים שבחברה החרדית יש התייחסות אחרת שהיא ייחודית, ואולי גם את הטיפול בחברה החרדית אנחנו צריכים לעשות בצורה קצת אחרת או להתאים את המערכות, ולשם כך אנחנו כאן, כדי לנסות ללמוד מה יש היום, מה אנחנו נדרשים לו, ואיך אנחנו יכולים להתקדם הלאה בצורה שנטפל בפגיעות מיניות בחברה החרדית בצורה קצת יותר טובה ממה שקורה היום.

ברשותכם, אפתח את הדיון עם יפעת ממשרד המשפטים. בבקשה.

שלום. קודם כול אני מתנצלת שאני צריכה לעזוב מוקדם. קראתי את החומר, והנושא הזה באמת דורש התייחסות מיוחדת. הרבה שנים עסקתי בתיקונים לחוק להגנת ילדים – ולא הייתי כאן בדיונים הקודמים כאן, אבל הבנתי שעלה הנושא של התוספת הראייתית שנדרשת לעדות כשהילד לא נמצא בבית המשפט. בזמנו גם עשינו תיקונים כדי לנסות להקל על חוקרי ילדים לאשר לילדים להופיע בבתי המשפט. היום הילד כבר מצולם, והשופט יכול לראות אותו בוידיאו, שזה שיפור יחסית למה שהיה בעבר, אבל עדיין זה לא אותו דבר כמו הנוכחות של הילד. יש שופטים שיש חשש גדול כשהעד עצמו לא מופיע, אלא מישהו אחר במקומו. אי אפשר לחקור נגדית, וזאת לא זכות פורמלית. הזכות של חקירה נגדית היא הדבר המרכזי באמצעותו סניגור יכול להוכיח. המערכת טועה לפעמים – גם את זה צריך לשים על השולחן. עלתה האופציה להוריד את התוספת הראייתית מסיוע לחיזוק; אלה הרבה פעמים דברים שמתבצעים בין שני בני אדם, וקשה מאוד למצוא סיוע. מצד שני זה מקרה שמביאים את האדם שלא בו קרה המעשה. זאת אומרת אין אפשרות לחקירה נגדית, ולכן החשש לטעויות ולהרשעת חפים היה רב מאוד. אנחנו הבאנו את הנושא הזה כבר לפני כמה שנים לוועדה מייעצת לסדר דין פלילי שהייתה אז בראשות השופט מצא, והיום זה בראשות השופטת ארבל. היה שם דיון בנושא הזה. זה הגיע לוויכוחים מרים, אבל גם בתוך מערכת הפרקליטות היו ויכוחים על זה, ולא היה קונצנזוס להוריד. לא רק שלא היה קונצנזוס, היו גם הרבה מאוד התנגדויות מהחשש לטעויות. לכן זה לא בשל לתקן את החוק – ולא רק לא בשל, אלא לא הייתה החלטה פוזיטיבית לתקן את החוק מתוך החששות האלה. אנחנו כן ניסינו לעשות תיקונים שיקלו על חוקרי הילדים, אבל יכול להיות שצריך להמשיך לחשוב.

כמו למשל?

אפשרות של טלוויזיה במעגל סגור. זה כבר נעשה לפני לא מעט שנים.

בתנאי שהיא עובדת, בתנאי שיש.

כן, השאלה אם מישהו מפקח.

אני רק מבקשת, אם אני אוכל לדבר עד הסוף. ברור לי שאפשר לשפר את הביצוע. אני כבר עשרים שנה בענייני חקיקה, ובכל חוק שאני מעורבת תמיד אפשר לשפר את הביצוע. קודם כול אני אציג את מה שנעשה, ונדבר על הביצוע. הרעיון היה שאפשר יהיה עדות של טלוויזיה במעגל סגור כדי שתהיה אפשרות לחקירה נגדית גם אם לא ישירה; גם אם הסניגור לא מביט לילד בעיניים, אבל לפחות יוכל לשאול אותו שאלות; אפשרות של עדות לא בצורה הפורמלית של בית המשפט. זה יכול להיות בלשכת השופט למשל. על הביצוע נשמע, וצריך לחשוב איך לשפר. מעצם קיום הדיון ברור לי שכנראה, יש דברים שצריך לשפר וצריך לחשוב על זה. אני אומרת מה נעשה כדי לאפשר עדויות של ילדים ומצד שני שהמחיר לא יהיה, חלילה, חשש של טעות. אם נרשיע בטעות אדם שלא עשה את זה אז לא בזה קידמנו את אכיפת הנושא. זה הרקע של החקיקה, ואני פה כדי לשמוע. אני אצטרך לצאת, אבל אני אתעדכן, ואם צריך את עזרתי, אשמח.

משום שאת נאלצת לעזוב אז אנחנו נתחיל מהסוף להתחלה. אני רוצה לשאול כמה שאלות בעניין. אני מבינה את הנושא של הראיה המסייעת. אני גם הייתי בפגישה במשרד המשפטים עם צוות מקצועי גם מבתי המשפט, ואני מבינה את הקושי ואת הצורך להיות בעמדה מוצקה, ולהימנע מהרשעה של חפים מפשע. יחד עם זאת בביצוע חקירה נגדית של ילדים – אני אומר בזהירות – במרבית המקרים לא בודים את זה מלבם. גם עד שמגיע תיק לכדי כתב אישום זה עובר תהליך מאוד ארוך. גם מרבית התיקים, אפילו שאנחנו יודעים שיש בהם ממש לא מגיעים לכדי כתב אישום מכל מיני סיבות – אנחנו דיברנו על זה בפעמים הקודמים אז לא אכנס לזה. כלומר כשתיק כבר הגיע לבית משפט אנחנו יודעים כמעט בוודאות שמדובר בעניין של ממש. החקירה הנגדית הרבה פעמים מתנהלת בתנאים שמאות פוגעים בילדים: עורכי דין שמן הסתם רוצים להגן על מרשם, ונוקטים כל אמצעי אפשרי; ומי שנפגע פה פעם נוספת זה הילד, ובדרך כלל אלה ילדים מאוד צעירים. השאלה היא איך אנחנו יכולים למנוע את זה ולגרום לכך שבחקירה נגדית נתנהל באופן שונה ממקרים אחרים.

אז גם כאן אני רוצה להבחין בין מה שאומר החוק לבין הפרקטיקה. אני לא אדבר על הפרקטיקה אני מקריאה מסעיף ה(2) לחוק הגנת הילדים, ואומר בצורה די ברורה כך: ""לאחר תחילת עדותו של ילד שחוקר ילדים הרשה אותה רשאי בית המשפט מיוזמתו או לבקשת בעל דין הילד או הורהו וכן לבקשת חוקר ילדים לקבוע תנאים כאמור בסעיף קטן (ד)" – זאת אומרת התנאים של גביית עדות שלא על דוכן עדים, אלא בלשכת השופט וטלוויזיה במעגל סגור וכולי – "או לשנות תנאים שנקבעו לפי אותו סעיף קטן אם הוא סבור שהמשך גביית העדות בלא תנאים או בתנאים שנקבעו עלולה לגרום נזק נפשי לילד או לפגום בעדות. לא החליט בית המשפט כאמור, אלא לאחר ששמע את חוקר הילדים". חוקר הילדים שהרשה את עדותו של ילד אמור להאריך את ההחלטה לפני מתן העדות בבית המשפט. זה אפילו יכול להגיע, לפי סעיף קטן (ח), לחוקר ילדים בכיר, וצריך לנמק את זה. זאת אומרת החוק קובע איזשהם אמצעים. מה קורה בפרקטיקה אנחנו נשמע, וכל רעיון שיש לשפר, ואם צריך חקיקה, אנחנו פותחים. כמובן, המטרה היא שילד לא ייפגע ולא יעבור מה שקרוי אונס שני או פגיעה שנייה.

ברשותך אני רוצה לבקש – ותאמרו לי מי הכתובת, ואיך אפשר לטפל בכך – שראשית תינתן הדעת על הסוגיה שהעליתי על חקירה נגדית, ואיך אנחנו יכולים לפקח או לעשות את זה בצורה מבוקרת. אני המלצתי שמי שמטפל בתיקים כאלה יהיו שופטים שהוכשרו בנושא של פגיעות מיניות. אני הבנתי שכל שופט עובר הכשרה בנושא, ואני מצפה שיהיה משהו קצת יותר מעמיק.

הנהלת בתי המשפט נמצאת כאן?

לצערי, לא הגיעו.

זה מאוד חשוב.

אני פגשתי אותם.

לנו בוודאי לא תהיה התנגדות לזה.

אין להם נציגים. כאילו יש רק שני אנשים שעוסקים בזה.

בפגישה שהייתה במשרד המשפטים הנושא הזה עלה. אני אשמח לקבל רוח גבית גם מהנציגים של משרד המשפטים כדי שנראה איך אנחנו מחדדים את הדברים.

עם מי הייתה הפגישה?

אני לא זוכרת את השמות שלהם. אחת הלקונות שלי זה שמות. את הפנים אני זוכרת, מה הם לבשו אני זוכרת, את השמות לא.

את השם שלי, אני מניחה שתזכרי.

ברור. יפעת.

אבל אני מוכנה לבדוק בפרוטוקול. מי שריכז שם את הדיון ואמור גם להוציא סיכום זה ארז ממשרד המשפטים.

ארז קמיניץ?

אני לא זוכרת את שם משפחתו.

בסדר, אני אבדוק את זה.

זה גם היה בנוכחות השרה אז בהחלט תוכלי לברר.

דבר נוסף – משך הטיפול בתיקים כאלה בבית משפט. יש תיקים שנמשכים שנה וחצי ושנתיים ושלוש – מסכת ייסורים בלתי פוסקת. יש הצעת חוק?

הייתה לנו הצעת חוק בעניין הזה לפני כמה שנים. היא נפלה, לצערי הרב מאוד.

לאיזו תקופה היא הגבילה את זה?

היא הגבילה, נדמה לי, לשלושה חודשים. הייתה הגבלה לכמה חודשים. היא נפלה מסיבות אחרות.

אני אשמח לקבל אותה ולנסות לקדם אותה מחדש. זאת אחת המחויבויות שלנו.

אפשר למצוא את הצעת החוק.

אפשר למצוא, אבל אין לי בעיה להעביר במייל. היא נפלה בגלל חלק אחר – כי רצינו להעביר את החקירות בעניין חשודים ילדים למשטרה, והיו הרבה התנגדויות, ולכן זה נפל.

אז נפתח את הצעת החוק הזאת מחדש. אם יש דברים שאנחנו חושבים שצריך לעשות בהם התאמות או שינויים כדי שזה יהיה ישים אז בשמחה רבה. אבל לדעתי, אנחנו חייבים להגביל את משך הטיפול בתיקים בבית משפט, אחרת זה באמת הופך להיות סיוט שלא נגמר.

אנחנו נעביר אותה. זאת דלת פתוחה כי אנחנו הצענו את זה כהצעת חוק.

אני שמחה מאוד. דבר נוסף זה עניין של עדות; מתחילים עדות או חקירה נגדית בקטין, והיא נפסקת באיזשהו שלב וממשיכים אותה כמה חודשים אחר כך. גם על מקרים כאלה שמעתי, ואנחנו צריכים למנוע אותם. זאת אומרת אם מתחילה עדות במועד מסוים היא תימשך עד הסוף, ואם מרגישים שאי אפשר יהיה לסיים אותה שלא יתחילו אותה מלכתחילה. כי שוב – אנחנו מכניסים ילד לסיטואציה שאסור לו במהלך התקופה הזאת לדבר עם אף אחד ולהתייעץ עם מישהו או לשתף מישהו, והתמודדות של ילד קטן היא קשה ממילא בעניין הזה. לכן זה גם משהו שאני מבקשת לראות איך אנחנו יכולים לטפל בזה.

צריך לשכנע אותי למה - -

כי יש מקרים כאלה.

בפרקטיקה אנחנו נתקלים במקרים כאלה.

בבתי המשפט?

כן. בבתי המשפט קטין מתחיל עדות. היא נפסקת, ומתחדשת ארבעה חודשים לאחר מכן.

באמת זה עניין פרקטי של ניהול דיון. זה פחות עניין לחוק, אבל אני אעביר את זה להנהלת בתי המשפט.

אני אשמח מאוד אם אנחנו נוכל לקדם את זה. נהיה בקשר בינינו. אם צריך אותי בתוך הסיפור הזה אז בשמחה.

לפעמים זה לטובת הילד. לפעמים המשטרה ממשיכה בכוונה את החקירה ולא עוצרת אותה ולא סוגרת את התיק - -

אנחנו מדברים על עדות בבית משפט.

רק על העדות? לא על התיק?

רק על העדות בבית משפט שמתחילה במועד מסוים ומתחדשת לאחר כמה חודשים אחר כך. זה גם גוזר שתיקה על הילד.

מר קדמן, אתה רוצה להתייחס למשהו?

כן. אנחנו נמצאים המון בבתי משפט במסגרת פרויקט הליווי שלנו. יש כאן מסמך של הממ"מ שבסופו מצוטט גורם עלום שם במשרד הרווחה שטוען שהכול היה יכול להיות יותר טוב לו היה מלווה לילד ולמשפחתו. אני תוהה איך לא שמעו שם על הפרויקט שלנו. אנחנו ליווינו עד היום אלפי ילדים ומשפחות שלהם. אנחנו הולכים עם הילדים גם לבתי המשפט, ואמרתי את זה כי זה רקע למה שאנחנו רואים בבתי המשפט. ציינת נכון מאוד את הדברים האלה – זאת לא דוגמה אחת או שניים, אלא זה קורה כל הזמן, וזה עוד הרבה יותר מזה. זה החל מהשאלה מי מביא את הילד לבית המשפט. לפעמים כשאנחנו יכולים ולמלווה יש רכב פרטי – ולא תמיד יש את זה – אנחנו לוקחים את הילד, ומביאים אותו לבית המשפט. היה מקרה ששופט נזף בנו כי באנו באיחור, והוא טען שאנחנו היינו צריכים לבוא קודם כאילו אנחנו שירות לימוזינות שמספק הבאת ילדים לבית משפט. אבל יותר מזה – בחלק גדול מבתי המשפט, כשהילד צריך להמתין – והוא ממתין הרבה שעות – אין מקום להמתין, אין חדר המתנה. הבטיחו לנו בשעתו שמקימים עכשיו בתי משפט חדשים, ובהם יהיה לפחות חדר המתנה לילדים מתאים כך הם לא צריכים לראות את כל מי שעובר שם אזוק בידיים וברגליים מגיע למשפטים אחרים. תארו לעצמכם ילד שלא מספיק כל הטראומה שהוא עבר, והוא צריך להעיד – הוא צריך לשבת ארבע-חמש שעות. אגב, עוד עניין, וסליחה שאני יורד לפרטים כאלה – אף אחד לא דואג שהילד ישתה משהו.

יש לי בשורה משמחת בעניין הזה. בפגישה שהייתה במשרד המשפטים יעשו כך שילדים שמגיעים להעיד יעידו ראשונים. המשפט שלהם יתקיים ב-8:30 בבוקר, והם יהיו הראשונים.

נהדר, זה חשוב מאוד.

ככה צריך.

בינתיים אי אפשר להשאיר ילדים לחכות ארבע-חמש שעות בלי חדר המתנה, בלי משהו לשתות, בלי שום דבר. אגב, ההערה שלך מאוד נכונה כי הרבה פעמים מחליטים שהוא לא יסיים את העדות שלו, ומצריך מחדש את כל העניין. יש מקרים שילדים הוזמנו פעמיים-שלוש לתת אותה עדות ; שלא לדבר על מקרים נוראים של ילד שעבר אונס קבוצתי, ויש מספר נאשמים. הילד או הילדה צריכים לעבור חקירה נגדית לפעמים ארבע-חמש פעמים, כל פעם עם סניגור אחר שכל אחד רוצה להוכיח למי שהוא מייצג כמה הוא יותר טוב מהעורך דין השני. אנחנו נתקלים במצבים שהפתרונות שכבר נמצאו לא זמינים. כתבנו דוח מפורט להנהלת בתי המשפט, ולצערי, לא נענינו - -

אפשר לקבל אותו?

כן.

היה מקרה שאמרו למלווה שלנו שהווידיאו במעגל סגור לא עובד; או לפעמים יש אולם אחד, והוא תפוס אף על פי שלא משתמשים שם בווידיאו. אז השופט נענה לבקשה שהילד לא יראה את מי שפגע בו, והוא אמר, תביאו במקום וידיאו פרגוד. אלתרו פרגוד בבית המשפט, והמלווה שלנו מספרת שהיא החזיקה אותו בצד אחד כי הוא היה קצר מדי, האמא של הילד שנפגע החזיקה בו מהצד השני, והם כל הזמן היו צריכים לעמוד ולהחזיק פרגוד – במאה ה-21.

אנחנו נכתוב פה את סוגיית הפיקוח על תקינות המתקנים.

אני אעביר לכם ברצון העתק מהדוח שכתבנו להנהלת בתי המשפט. אגב, כתבנו אותו כבר פעמיים. הדברים הטובים שנעשו לא תמיד זמינים, לא תמיד פועלים ולא תמיד תקינים. זה גם מצריך הרבה יותר מודעות גם מצדו של השופט, גם מצדו של הפרקליט.

יש כאן עוד בעיה. אני מאוד מעריך את עבודת הפרקליטות – הם באמת עובדים בתנאים בלתי נסבלים, אבל הרבה פעמים בכל הופעה בבית משפט מופיע פרקליט אחר. מופיעים פרקליטים שלא מכירים את התיק ולא יודעים במה מדובר. אני יודע שמשרד המשפטים מודע מאוד לעניינים האלה.

לבעיית התארכות ההליכים.

גם כן, אבל גם אין פרקליט קבוע שמלווה את התיק, וברור שבכל מקרה הוא מכיר את מי שהוא מדבר אתו.

החקיקה מסדירה את זה?

אם פרקליטה יוצאת לחופשת לידה שום חקיקה לא - -

אני לא מדברת על לידה, אבל אם אנחנו תוחמים את זה בפרק זמן מסוים אז זה מחייב.

זה יכול להקל. מטבע הדברים אנשים מתחלפים כשזה זמן ארוך, אבל כשזה זמן קצר ברור שגם לפרקליטות יש אינטרס שזה יהיה אותו בן אדם.

נטפל בזה במסגרת החקיקה.

אני רק אומר שזאת בעיה קיימת.

אני רוצה לסכם ולומר ולקשור לנושא הרחב יותר שכינסת עליו את הוועדה ובצדק. כל הדברים שאמרתי נכונים לגבי כל ילד. לפני כשבועיים קיבלנו פנייה מאשת מקצוע מאוד מקצועית ויודעת שכתבה שהיה מקרה של ילד שנחקר על ידי חוקר ילדים, וחוקר הילדים אמר שהעדות שלו מהימנה, אבל הוא כל כך צעיר שאי אפשר להעיד אותו, והתיק נסגר. היה ברור בדרישות הסיוע שיש היום שאם אין סיוע התיק נסגר. האסון הוא פה כפול. א', עד שגררנו את הילד לחקירת ילדים – זה לא דבר קל לילדים לעבור חקירת ילדים. עד שהוא סיפר את כל העניין הזה אומרים לו שהתיק נסגר, לך הביתה. הילד חוזר לאותו מקום שבו בן משפחה פגע בו. כל הדברים האלה שהם קשים לילדים רגילים הם קשים על כמה וכמה עשרות מונים כאשר מדובר בילדים מהמגזר החרדי. אצלם הקושי לצאת עם הסיפור הזה קדימה, אי היכולת לפעמים להביע במילים מה הם חוו, כי אין להם הרפרטואר של מילים שאולי יש לילד חילוני.

זה ברור. על זה כבר דיברנו בדיון הכללי.

לכן אני אומר שיש קשר בין הדברים שדיברנו עליהם פה לבין הנושא שתכף נגיע אליו בוודאי. אני פונה למשרד המשפטים להיות פתוחים. אני יודע שקשה מאוד להוריד את דרישת הסיוע לדבר מה, אבל כבר לפני עשרים שנה כתבתי מאמר בספר של מאיר חובב שחלק מכם מכירים אותו היטב, והצעתי שם אלטרנטיבות של עדות מוגנת; שלא יהיה שצריך לוותר בכלל על דרישת הסיוע, אבל אפשר יהיה להעיד את הילד במעטפת יותר מוגנת ממה שיש היום, כולל עם הדברים שיעבדו; כולל מחשבות על שופט חוקר, כולל כל מיני דברים. אני אמציא לכם ברצון את המאמר הזה. הוא כולל הצעות לעדות מוגנת. אני בטוח שאם הייתה לחוקר הילדים הידיעה שהילד יהיה הרבה יותר מוגן בעדותו אפשר יהיה להתיר עדותם של הרבה יותר ילדים. כי למדתי מרונית שעצם העדות לפעמים היא לא רק טראומה, אלא דרך תרפויטית לתת חיזוק לילד שיש לו הכוחות לעשות את זה. אם ניתן את התנאים לעדות מוגנת אפשר יהיה להעיד יותר ילדים ופחות תיקים ייסגרו.

יפעת, יש לך משהו להתייחס בהקשר שלך?

קודם כול באמת צריך פה את הנהלת בתי המשפט בחלק מהדברים. לא הכול זה חקיקה. מה שחקיקה אני אשמח לבדוק.

בעניין של הנהלת בתי המשפט אנחנו מדברים בהקשר של המשך עדות במועד מאוחר יותר.

אני הייתי בטיול פרטי – לא על חשבון המדינה – בסן-פרנציסקו, ונכנסתי לבית משפט למשפחה. היה שם חדר מדהים לא בהשקעה גדולה, שמיועד לילדים – עם משחקים. צריך המון מודעות ורצון, ונכון, גם משאבים. לא כל דבר זה המון עלויות, אבל לא כל דבר זה חקיקה.

זה לא חוק שאני מטפלת בו אבל נמסר לי גם שיש הצעת חוק להרחבה של חובת הדיווח שכולל גם בני דודים. זה מרחיב את זהות המבצעים. זה גם יכול לתרום. זה לא בדיוק לבעיה שהועלתה כאן, אבל זה חלק מהמכלול.

למישהו יש שאלה קונקרטית על מה שדיברנו עליו כדי לסגור את הסיפור של העדות בבית משפט והתהליך בבית משפט?

אני רוצה להעיר, זאת לא שאלה. אני מנהלת השירות לחקירות ילדים וחקירות מיוחדות במשרד הרווחה. יפעת תיארה את שינויי החקיקה, והם באמת עשו כברת דרך וקידמו אותנו. אבל הם לא מספיקים, וגם היישום שלהם, כמו שד"ר קדמן העיר, לוקה בחסר. יש כל מיני דברים בחקיקה שהם לא מיושמים. האפשרות להתיר לילד להעיד לאלתר תוך תקופת זמן בפועל לא מתבצעת. גם אם חוקרת הילדים תתיר לתקופה מסוימת - -

אבל זה קיים בחוק.

יש חקיקה, ואני אשמח לקבל, בבקשה.

יש חקיקה.

לא, זה בחוק.

זה בחוק, אבל זה לא מיושם. המקום היחיד שיש גישה קצת שונה זה דווקא במחוז ירושלים. שם הילדים מעידים לפעמים אחרי שבוע. חוקר הילדים מתיר את העדות של הילד, מכינים אותו, ואז הוא כבר מעיד. יש כל מיני דברים נוספים שצריכים לעזור לילד להעיד. חוקרי הילדים מתירים כ-30% מהמקרים, אבל עדיין הילדים חווים התמודדות מאוד קשה על דוכן העדים. עד שלא נעשה את השינוי, נשב יחד ונגבש לא רק שינוי חקיקה אחד, אלא סל של דברים שיבטיחו לילדים להעיד בצורה תקינה, שיכשירו את השופטים לחקור, שיגבילו את נושא החקירה הנגדית. ילדים עומדים שעות. אתם יודעים איזו טראומה נוספת זאת לילד לעבור שעות עם שפה שהוא לא מכיר? ילדים שינו את התשובות שלהם לסניגורים לא בגלל שהם טעו או לא ידעו, אלא רק בגלל השפה או הטראומה והקושי שהם עמדו בו. אם אנחנו רוצים שיותר ילדים יוכלו להעיד כשאין ראיות חייב להיעשות סט של שינויים שיאפשרו לילדים גם ביישום החקיקה הקיימת, גם של תנאי החקיקה החדשים. למשל חוקר הילדים שהעיד את הילד – בכל הארץ, חוץ מאשר בירושלים – לא יכול ללוות את הילד בבית המשפט אף על פי שזה כתוב בחקיקה. כי הרבה פעמים הוא לא העיד קודם. ואם הוא לא העיד קודם אז הסניגור מתנגד. אז שמים חוקר ילדים אחר. אין שום אינטראקציה של תמיכה. ילד שמעיד על חשיפה של טראומה צריך מעטפת שלמה של תמיכה, ולהוריד ולצמצם את מצב הדחק האובייקטיבי של בית המשפט. בהיבט הזה חייבים לעשות פעולה יחד ולנסח את כל הדברים שאנחנו רוצים. גם המחקר שלי שעקב אחרי ילדים - -

כן, קראתי. הם הגיעו אתו לפגישה, אגב.

אני לא הקראתי את התנאי. יש תנאי לחוקר הילדים שחוקר הילדים יכול להתנות את העדות בגביית העדות בתוך תקופה מסוימת. מאוד מצער אותי לשמוע שזה לא נאכף.

אנחנו צריכים לאכוף את זה. הרבה פעמים מחוקקים חוקים, ואנחנו לא מקפידים ליישם את מה שבדרך.

יפעת, אנחנו נסכם שאנחנו נמשיך לדבר בינינו כדי לראות איך אנחנו יכולים לקדם.

רק הערה. מהאחוז הזה שהתירו את ההעדה בסופו של דבר מעט מאוד ילדים מעידים אף על פי שחוקרי הילדים התירו את ההעדה שלהם כי בסופו של דבר יש מערכת שלמה שבה בסופו של דבר הילדים לא מעידים.

תודה. דורון אגסי, בבקשה.

אני רוצה להוסיף משהו קצר. אני רוצה לחזק את הדברים של ד"ר קדמן. 80%-75% מהאנשים שפוגעים בילדים הם אנשים שקרובים לילד, והילד צריך להעיד נגדם. הילד עשה בעצמו צעד מאוד קריטי, והוא חוזר הביתה עם אפס תוצאות. אני לפעמים מתחרט על כל התהליך כי אנחנו שמנו את הילד במצב לכאורה במצב גרוע יותר ממה שהיה קודם. זה חייב לעמוד לנגד עינינו. זה גם לא ילד אחד. לכאורה 90% מחקירות הילדים אנחנו לא מצליחים להפליל. 10% מופללים יש לנו. זאת קטסטרופה שאי אפשר לעמוד בה.

זאת הסיבה שאנחנו מקיימים את הדיון. אחרי שהעלינו את כל הסוגיות האלה אנחנו מנסים בדיון למצוא את הפתרונות לכל אותם דברים שאתם מעלים, וזאת בהחלט נקודה חשובה.

זה חייב להיות מערכתי. זה לא פתרון אחד, כמו שאמרה רונית.

ברור.

רצית להתייחס לסוגיות שהעלו?

שמי אושרת שוהם. אני מפרקליטות מחוז ירושלים, ואני יושבת גם בוועדת ההיגוי של מרכזי הגנה. נתחיל מזה שלמדינת ישראל יש הסדר מיוחד בחקיקה. אין עוד הסדר כזה בעולם שמאפשר לא להעיד בבית המשפט ולהגיש את העדויות שלו באמצעות חוקר ילדים. רוב חקירות הילדים מגיעות כך למשפט. זאת אומרת מיעוט הילדים מעיד. זה נכון שלעיתים נסגרים תיקים כי אין סיוע, ועל זה דיברה יפעת. אני נמצאת במחוז המפונק, שבתי המשפט משתפים אתנו פעולה, וגם אז זה במקום אחד, בחדר אחד בבית המשפט המחוזי בשעות אחר הצהריים לפעמים. זה באמת מקום שבו הנהלת בתי המשפט צריכה לשים את הדברים על השולחן, ולאפשר הרבה יותר גמישות לבתי המשפט אפילו בהסדרה טכנית של חדרים עם טלוויזיה במעגל סגור; לפעמים אפשר להחליט שהילד יהיה במקום אחר, בחדר יותר נעים ויעיד שם, ולא יהיה בפני השופט, והנאשם יישאר באולם. צריך גמישות. צריך לאפשר שחוקרי הילדים יהיו נוכחים מההתחלה. אנחנו עקב בצד אגודל כאן במחוז ירושלים – אני יכולה להגיד מילה חצופה – חינכנו את בית המשפט שאפשר לעשות את הדברים האלה.

איך אתם מקיימים את זה? יש חדר שמיועד לכך?

אין חדר, אבל יש אולם מיוחד, ויש גמישות של בתי המשפט, כולל בית המשפט המחוזי לאפשר שעות מיוחדות שבהם הדברים יתבצעו. זה מתבצע מאוד מהר. בדרך כלל כשיש בקשה לעדות מוקדמת בהרבה מאוד מקרים מעידים תוך שבועות ספורים ואפילו תוך ימים ספורים. הדברים פשוט מתבצעים כי יש שיתוף פעולה של בתי המשפט. הלוואי שהיה חדר, זה ברור בהקשר הזה.

דיברו כאן על סיוע. אני לא אכנס לסוגיה המשפטית של זה, אבל אחד הדברים שמאפיינים סיוע זה ראיות מהסובב. זה יכול להביא אותנו גם לדיון שבגינו התכנסה כאן הוועדה. הרבה פעמים עדויות של חברים, עדויות של ילדים ועדויות של קרובי משפחה הם אלה שמביאים את הסיוע. כשאנחנו מדברים על האוכלוסייה החרדית הרבה פעמים יש לנו קושי בשיתוף פעולה, ואז אנחנו נמצאים עם חוסר בסיוע. בעצם תיקים שבהם הילד לא יוכל להעיד כי הוא קטן או יש קושי; לא קושי טכני. לפעמים הקושי הוא מקצועי שחוקר הילדים אומר שהילד לא יכול להעיד כי הוא לא יכול לעמוד בסיטואציה הזאת אם לא תהיה לו ראיה מסייעת מהסביבה. כאן המקום להוציא קריאה לאפשר לאוכלוסייה נגישות למשטרה ולמסור עדויות של ילדים חברים ששמעו וראו. זה מה שיכול להביא לשיפור של התיקים ולהבאה של הנאשמים לדין. הדברים האלה היום נעשים לאט עקב בצד אגודל. אבל הם נעשים.

הצטרף אלינו חבר הכנסת אורי מקלב.

סליחה על האיחור. אני בעניינים אחרים, כפי שאת יודעת.

אני יכולה לתת דוגמה מהשבוע האחרון רק כדי להדגיש. יש סיפור של ילד שנפגע באחת השכונות החרדיות. הוא ילד יחיד מתוך קבוצה של ילדים שאנחנו יודעים שנפגעו שההורים שלו התירו לו להיחקר חקירת ילדים. חקירת הילדים מצוינת. הילד בן 9 וכרגע אין אישור לאשר לו להעיד. בתיק כזה אין לי מספיק ראיות, ואני יודעת שדברים נעשו. משבוע שעבר אנחנו במאמץ כביר מול רבני השכונה בסיוע לשכות הרווחה - -

אין ראיות פיזיות או שכבר עבר זמן?

יש רק ילד אחד שמדבר, ואין מספיק ראיות. אנחנו יודעים שהיו עוד ילדים שנפגעו, ואנחנו יודעים שהיו ילדים שנכחו. אף אחד מההורים בשכונה החרדית לא מוכן שהילד שלו ייחקר. בלשכת הרווחה בירושלים יש ועדות רבנים. אנחנו בקשר איתם. מיד הפעלתי כבר ביום שישי שתדבר עם רבנים בשכונות ותשכנע את הרבנים לשכנע את המשפחות לתת לילדים לגשת לחקירת ילדים כי זאת הדרך היחידה שבה יהיה לי תיק. זה תסכול גדול. יש ילד שאנחנו רואים את ההקלטה שלו, אנחנו רואים את העדות שלו, זאת עדות מצוינת. אין היתר, כי הוא ילד בן 9, ומאוד קשה להעיד. גם אם תהיה טלוויזיה במעגל סגור זאת מורכבות גדולה להעיד ילד בן 9. זה מאוד חריג. אבל אם לא יהיה לי שיתוף פעולה, ואם לא ניצור קשר של אמון ושיתוף פעולה בין הקהילות שהן קהילות שבאמת אכפת מהילדים, ויש רצון לעזור להם – אם לא יהיה קשר ואמון שאפשר לשלוח ילד לחקירת ילדים למרכז הגנה שיש בירושלים, ויש רגישות בה לאוכלוסייה הזאת אז לא יהיו לנו תיקים. המגמה המרכזית היא לנסות ליצור שיתוף פעולה ואמון במערכות שלנו שהן הרבה יותר רגישות היום כדי להביא ליצירת ראיות והבאת נאשמים. האיש הזה כרגע משוחרר ממעצר בית, ואם לא יהיה לי תיק, הוא ימשיך להיות משוחרר.

אם הורים יודעים על ילדים או להצביע על מקרים נוספים, יש אפשרות שמישהו אחר יגיש את התלונה? אם הורה של אותו ילד מכיר ילדים נוספים שנפגעו הם יכולים להגיש את התלונה בשם או לספר? אני יודעת שיש מה שנקרא מסירת מידע.

חובת דיווח.

לא. חוץ מחובת הדיווח.

אפשר למסור, אבל בסופו של דבר – וזה ראוי – לכל הורה יש הזכות שלו להגיד שהוא לא מוכן שהילד ייחקר בחקירת ילדים.

גם אם יש לך מידע לגבי אותו ילד.

למעט אם זה הורה שהוא הפוגע או שיש חובת דיווח, ואז אפשר לחקור ילד שהוא לא במסגרת שלא ברשות הוריו. הכול זה איזונים. אנחנו לא רוצים מדינה שבה לוקחים את הילדים שלנו לבית-ספר וחוקרים אותם על כל עבירה - -

כן, אבל אנחנו גם לא רוצים להיות מדינה שבה אפשר לאנוס את הילדים שלנו כי ממילא אי אפשר לטפל בזה.

נכון, אבל כרגע זה המצב. יש זכות להורים להגיד, אנחנו לא רוצים שהילד שלנו ייחקר. זה יכול לגרור את הילד לבית משפט, ויכול לגרור את העדות שלו במשטרה. דיברו כאן על החוויה של הדבר הזה. אז אי אפשר לכפות על הורה. נעשה בזה מערך מאוד גדול של שכנוע. אני בטוחה שבכל עיר שיש בה אוכלוסייה חרדית יש גם רבנים שהם אנשי קשר. אבל המשימה העיקרית היא ליצור אמון. יש ערים שהדברים הם בכיוון נכון, אבל לדעתי, זאת צריכה להיות המשימה. לכפות על הורים שהילד שלהם ייחקר זה נראה לי מצריך דיון מעמיק מאוד בהקשר הזה.

אני אשמח להשלים את התמונה.

בבקשה. רק תציגי את שמך ואת תפקידך.

אני רות מטות מאגף הרווחה בעיריית ירושלים. בירושלים יש ועדת רבנים שהם נציגי ציבור שמרושתים על אוכלוסיות שונות. עשינו הרבה מאוד עבודה בשטח כדי להגיע לכלל האוכלוסייה ולשכנע אותם לשתף פעולה, כמובן. לצערי הרב, היינו למודי ניסיון גם בסיפור נחלאות שהיו שם כמאה ילדים שנפגעו על-ידי פדופילים. עבדנו שם מאוד באינטנסיביות. לוקח הרבה מאוד זמן לשכנע הורים ורבנים, ובראש ובראשונה צריך לשכנע את הרבנים שיתירו להורים לאפשר לילדים להגיע להיחקר. כל פעם יש פדופיל שפוגע בשכונה אחרת, ואנחנו יודעים על ילדים שנפגעים. לפני המקרה האחרון היה אירוע כזה בסנהדריה. אנחנו מנסים בשיתוף עם המשטרה ועם הקהילה לעבוד עם רבנים בתוך הקהילה כדי לשכנע אותם לשתף פעולה עם החקירות. זאת עבודה סיזיפית ולא פשוטה. היא לוקחת הרבה מאוד זמן.

תכף נדבר על מה שאנחנו עושים בתוך הקהילה.

זה בנושא של המניעה. אני רוצה גם לתאר - -

זה משהו שמתייחס לזה? אני פשוט רוצה לתקוף את הבעיות בצורה מרוכזת כדי שנוכל לצאת עם משהו קונקרטי לגבי כל פרק או שלב בתהליך. יש משהו שקשור למה שהוצג כאן לגבי הנושא של החקירה עצמה, של הראיה המסייעת, של היכולת לגייס את הסביבה?

אני מתייחסת למגזר החרדי הספציפי שאנחנו מדברים עליו היום כאן. אנחנו מנסים לקרב למרכז ההגנה את הרבנים, ולהזמין אותם כפעילות מקדימה לחקירות עצמן כדי שהם יתירו להורים לאפשר לילדים להעיד. זה לא רק לשכנע את ההורים.

כן, זה גם חלק מהקהילה.

בראש ובראשונה צריך לשכנע את הרבנים שההורים מגיעים אליהם להתייעצות, להגיד שהם מאשרים לילדים שלכם לבוא להיחקר. אז אנחנו מקרבים אותם למרכז ההגנה, מראים להם שיש לנו גם חוקרים דתיים עד חרדיים, גם אנשי טיפול מתאימים. את כל הסביבה של החקירה אנחנו מנסים להנגיש למגזר הזה כדי לשכנע אותם על החשיבות של החקירה. החקירה עצמה היא קצה הרצף. כל מה שיש לפני כן זאת העבודה המרכזית.

תכף נגיע לזה. אני לא סתם שומרת את זה לסוף.

מה המסקנה של גברת רות מטות? את ברמות?

אני במטה של עיריית ירושלים.

אם הבנתי אותך נכון, מה המסר שלך, שאין שיתוף פעולה עם רבנים?

לא, היא אומרת שזה תהליך קשה. אנחנו תכף נבחן את זה.

את כבר שלושים שנה בעיריית ירושלים, נכון?

נכון.

אז אין שיתוף פעולה עם רבנים?

לא אמרתי את זה. ממש לא אמרתי שאין שיתוף פעולה.

ככה אני התרשמתי.

אני אגיד לך בסיפא – מתחיל להיות שיתוף פעולה, אבל עדיין יש קושי בתוך הקהילה.

כשאת אומרת שיש עדיין קושי, איפה את מדרגת את זה?

אני תכף אפרט.

זה מעניין אותי - - -

חבר הכנסת מקלב, בעיני מה שאתה מעלה עכשיו זה הנושא העיקרי, ואני לא סתם משאירה אותו לסוף, אלא כדי לתת לו את מלוא כובד המשקל. ברשותכם, כדי לסגור את הנושא של מה שקורה בבתי המשפט ובפרקליטות, מישהו רוצה להתייחס נקודתית לשלב הזה בטיפול בפגיעות מיניות רק כדי שנסיים? פרקליטות ובית משפט.

את אומרת פרקליטות ובית משפט, אבל בעיקר דובר איך מגייסים את האוכלוסייה.

תכף נגיע לגיוס האוכלוסייה. רשמתי את כל ההערות שנוגעות להעדת הקטינים גם בשלבים המקודמים וגם בשלבים המאוחרים. אנחנו נבדוק את החקיקה הקיימת, ונראה איך אנחנו אוכפים את זה. אני אסכם את זה בסוף הדיון.

אבל עכשיו בואו נצלול רגע לתוך החברה החרדית עוד לפני שמגיעים לשלב האיתור והזיהוי שזאת פעולת מניעה.

איזו מסיכת חמצן לקחת כדי לצלול? של כמה שעות? אם את רוצה לצלול לתוך החברה החרדית - -

אני ממילא לא נושמת גם כשיש חמצן, אז נראה לי שאני אשרוד.

אני רוצה לדבר על כל הנושא של ההתמודדות בתוך החברה החרדית. פעם אחת זה העניין, כמו שהוצג, ואנחנו מכירים את זה גם מדיונים קודמים, בכלל להביא את הרבנים למצב שהם מתירים את הטיפול במסגרות החילוניות או במסגרות מותאמות, הגשת תלונה, איך מטפלים ברמת הקהילה. הרי בדרך כלל הורים שמגלים דבר כזה מתייעצים עם הרב. איך מטפלים ברמת הקהילה? אני יודעת שיש תופעות של מידור המשפחה והילד. הילד פעם אחת נאנס, ופעם שנייה הוא הופך להיות מוקצה בתוך הקהילה. יש לזה גם כל מיני שמות שאני כל פעם נחשפת אליהם, ואני מודה שאני מזדעזעת מחדש יותר מאשר מעצם האונס, מעצם ההוקעה אחר-כך בקהילה. איך אנחנו מגייסים את ראשי הרבנות לצאת, כמו שקרה בארצות-הברית, באמירה חד-משמעית שהם מתירים מראש לכל מי שנפגע מינית לגשת ולטפל בזה מול הרשויות המוסמכות לכך, לקבל את הטיפול ברשויות שמוסמכות לכך; שהילדים והמשפחה לא מוקעים; שהילדים נשארים חלק מהחברה; שאפשר לספור אותם למניין והם לא "מוסר" או כל דבר אחר. איך אנחנו מגנים על הילדים בתוך החברה החרדית כדי שלא ייפגעו כמה וכמה פעמים בשל פגיעה מינית?

מי רוצה לפתוח? אני אתן לכולם. הרב מלמד, בבקשה.

בוקר טוב לכולם, אני רב של מחוז מרכז במשטרת ישראל, וזה כתריסר שנים לקחתי על עצמי שליחות בחברה החרדית וגם לרשויות החוק מכיוון שהשפה לא מותאמת בין עולם חרדי רבני בתפיסת ההלכה; כי למשל קטן הוא פסול לעדות, ופה אנחנו מדברים על עדות של קטן שעל-פיה אנחנו מרשיעים. יש הרבה נושאים שלא עולים בקנה אחד בין הנושא ההלכתי לבין החוקי.

מה זאת אומרת? תסביר לי את זה.

נתתי דוגמה – קטן פסול לעדות מבחינה הלכתית. פה אנחנו מרשיעים על פי קטן. אני נותן דוגמות שנראות כלפי חוץ חילול השם ו"מוסר". זה לא נכון המקרה הזה, אבל התפיסה הבסיסית של אנשים שיש לשון הרע. ילד לא יעיד, כי הוא יגיד שהוא מוסר לשון הרע נגד הרב שלי.

מה זה מוסר לשון הרע נגד הרב? והרב שלו שעשה לשון הרע, תרתי משמע?

את כל כך צודקת.

אני בכוונה ככה חדה כי אני לא רוצה שנישאב למקום של "אין ברירה, ההלכה לא מרשה".

לא, את צודקת. הרב מלמד לא אמר את זה. הוא אמר שאת צודקת. הוא אמר שהתפיסה בפועל היא כזאת.

אני רוצה לשמוע שאני צודקת. תודה.

אולי זה הדימוי, זאת לא התפיסה בפועל.

אם תרשי לי לדבר עד הסוף תראי כמה אנשים נמצאים לפעמים עשרים ושבע שנים בפנים ושמונה בעסקת טיעון, מה שלא קורה במקומות אחרים. אבל צריך להבין קודם כול מה יש לנו ביד. הבעיה המרכזית היא איך אנחנו מגיעים לכך– כמו שאת מצפה – שבכל מקרה שמגיע הרבנים יגידו ללכת למשטרה. זה לא עובד בצורה כזאת. בציבור החרדי יש דילמות אחרות חוץ מלטפל בפוגע. יש דילמות של משפחה גם של הפוגע וגם של הנפגע שנהרסת לדורי דורות בשידוכים. הרב עושה את האיזון. יש לו ילד שנפגע, אבל הוא הולך עכשיו לחסל משפחה שלמה של תשעה-עשרה ילדים.

למה? אני באמת שואלת, וסליחה שאני קצת - -

בסדר, אז אם את לא יודעת - -

אני יודעת למה. אני רוצה שתגיד את זה כדי שנשמע עד כמה זה אבסורד, וננסה לראות איך אנחנו מתמודדים עם זה.

תני לי לדבר ברצף אז אני אגיע גם לתוצאות ולפתרונות.

זה בדיוק מה שאמרת. פגיעה במשפחת הפוגע אני לא יודע, אבל במשפחת הנפגע – איך זה יפגע בשידוך? איזה דברים אלה?

- - -

אתה לא חי בחיי העולם החרדי. יש ילד היום שבמשך שבע שנים נפגע ולא קיבל טיפול עד היום כי ברגע שהוא ילך למטפל המטפל חייב לדווח לרשויות, והרב לא מאפשר לו. הילד הזה בן 14.5 - -

זה נראה לך נורמלי? באמת אני שואלת.

אני אומר לך שזאת המציאות.

אני יודעת שזאת המציאות. הרי למה אנחנו יושבים פה בדיון פרקטי רק על החברה החרדית?

תני לי לדבר על תהליכים שעשינו.

הרב מלמד הוא מהטובים.

אני יודעת שהוא מהטובים. כולם פה מהטובים. אני לרגע לא חושבת שמישהו שיושב פה בשולחן לא רוצה לעזור לנו להתמודד ולפתור את הסיפור. אני אומרת את זה בכנות רבה.

את לא נותנת לספר מה עשינו. קידמנו והתקדמנו הרבה.

אנחנו צריכים לדעת - - -

במקרה הספציפי הזה שאתה מתאר?

בכל המקרים. אני מדבר ברצף.

אני אחכה בסבלנות. אתה מכיר אותי, אני בדרך כלל מאוד סבלנית, אבל אני רוצה שגם נהיה מאוד קונקרטיים ולא רק נכיל את הבעיות של החברה החרדית.

אני אגיע ישר לפתרונות אם את לא רוצה לגעת ברקע של הדברים. הפתרונות הם לקחת את הרבנים ולהבין שרק דרך רבנים התהליכים יקרו. הרבנים לא צינור של משפך, אלא הם ציר מרכזי. במחוז מרכז יש פורומים אחת לחודשיים של כל פיקוד תחנת אלעד עם פורום של שמונה-עשר רבנים שיושבים יחד ומלבנים את הבעיות ומייצרים את האמון בשגרה, לא במשבר. לא מחכים למשבר ואז לא יודעים מה לעשות, וכל אחד מושך לכיוון שלו; אלא יוצרים תהליכים ומלבנים את כל מה שקורה פה, את הוויכוחים שלנו. אם הרבנים יעבירו את כל מה שהם מקבלים לרשויות אז הציבור פשוט יפסיק להעביר להם את המידע כי הם יראו בהם משת"פים של רשויות החוק. צריך להבין – לרבנים יש כוח אדיר. לרבנים יש בתי דין פרטיים שהם מקיימים שם דיונים, ואנחנו רוצים להביא אותם אלינו.

אני רוצה לשאול שאלה. אני אמרתי את זה גם בהתחלה, במחילה מכולם: זה לא דיון רגיל, אלא דיון מקצועי. אנחנו לא באים לספר על התופעה. אנחנו כבר היינו בשלב שאנחנו סיפרנו על התופעה, ואנחנו מכירים את המקרים הקשים. בגלל זה התכנסנו כאן. אז אני עוצרת אותך כדי להבין מהדברים שאתה אומר קצת יותר לעומק את הדברים.

הצטרפה אלינו חברת הכנסת מיכל רוזין. אנחנו נאפשר לך עוד מעט לדבר.

אני אגיד לך בקצרה מה עשינו.

אני רוצה לשאול שאלת הבהרה כדי להבין את המשמעות של מה שאתה אומר. אתה מספר שהרבנים לא מעבירים באופן אוטומטי כל דבר שמגיע אליהם כדי שהציבור לא יחשוב שהם משתפים פעולה עם הרשויות - -

אני אומר שאם הם יעשו את זה הם יפסיקו לספר להם.

מה ההשלכות של זה?

ההשלכות של זה הן שברגע שיצא פרסום שהאבא ממשפחה פלונית פגע בילדים כל המשפחה שלהם מתחסלת בשידוכים. מה לא ברור? האימא של הנער הזה אומר לי שהיא רוצה לתבוע כי היא תבקש פיצויים כספיים כי היא תצטרך לשלם על השידוך שלו כסף כדי שייקחו אותו כי הוא ילד שנפגע, הוא לא כמו ילד רגיל.

בגלל שאבא שלו - -

- - - על הקורבן. זה אבסורד.

בדיוק. אז עכשיו נשאלת השאלה איך מתירים את האבסורד הזה?

תני לי לדבר שתי דקות ברצף, ותראי שאני אענה לך על כל השאלות.

מה הכוונה שיש לרבנים בית דין? אתה מכיר בית דין שהם קובעים בו מה דינו של פוגע?

מגלים אותו לצפת שיפגע בילדים של צפת.

השבוע היה סמינר בין-לאומי של "תהל" שחלק מהאנשים היו בסמינר הזה. אני ישבתי בפאנל של בתי דין, וחשבתי שזה רק אצל החרדים, אבל זה לא רק אצל החרדים. ישב שם רב מאחד היישובים בציבור הדתי לאומי, והוא מנהל את כל מה שקורה אצלו. אני אמרתי לו אחר כך שאנחנו צריכים את הרבנים, אבל לכל אחד יש המקום שלו. צריך להעביר מסר שאנחנו, רשויות החוק, לא באים נגד הקהילה ולא נגד הרבנים, וגם לא באים לקחת להם את המקום של הכוח. כל בן אדם שיש לו כוח לא מוכן לוותר על זה. הרבנים, זאת עוצמת הכוח שלהם. אנחנו רוצים אתכם שותפים שלנו אתנו יחד שנלבן את הדברים ונתקדם קדימה כדי לפתור את הבעיות.

חלק מהבעיות של הרבנים הוא שהם בכלל לא מודעים למסוכנות של פדופיליה. הם לא יודעים מה המשמעות של קורבן עבירה. איך רב יכול לפסוק כשהוא לא יודע את הדברים האלה? רב נבחן על איסור והיתר, על הלכות שבת. הוא לא נבחן על הנושאים האלה, הוא בכלל לא יודע. לכן לפני שבועיים היה כנס רבנים ענק של כמאתיים רבנים בציבור הדתי. הייתי בכנס, וכל הנושא של הכנס בא כדי ללמד אותם. בעוד שבועיים ב-16 בדצמבר כנס נשות הרבנים – כל רבני הערים והשכונות – רק על הנושא הזה. זה רק בצורה כזאת, לא בכוח. צריך ללמד אותם ולהסביר להם שיש היום גורמים מטפלים חרדיים. גייסנו שש עשרה חוקרות חרדיות למשטרת ישראל – שזאת בשורה אדירה. כי ברגע שמשפחה מקבלת טלפון מפריידי קמינצקי כל הלחץ יורד לה כי היא מבינה שזאת חוקרת חרדית שתדע מה לעשות ומה לא לעשות, ואיך לא לגרום לנזקים.

אבל זה מה לעשות ומה לא לעשות בהתאם למה שההלכה מתירה, ואני רגע רוצה לפרק את הסיפור הזה של ההלכה. אנחנו כאילו יוצרים איזושהי קבוצה - -

אנחנו לא משנים את החוק לציבור החרדי. אנחנו פועלים בצורה מותאמת. אין חוק אחר.

מה זה "מותאמת"?

אני אתן לך דוגמה.

תקשיב, אני מאוד רוצה שאנחנו נתאים את צורת הטיפול לאוכלוסייה החרדית ולייחודיות שבה – חוקרים חרדים, לאפשר להם מסגרות מיוחדות – הכול בסדר. אבל אני לא מוכנה להתאים את טיפול הקצה או את החוק הכללי להלכה החרדית - -

לא נכון.

אני אסביר לך למה. אני רוצה שבסוף הם יזכרו שיש שם ילד שנפגע. נכון שיש אבא או אח שפגע, וצריך לראות איך לא מפילים את כל הענן הזה על כל המשפחה. מחר זה גם יכול להיות הילד שלהם או הבן שלהם שיפגע במישהו אחר. השאלה איך אנחנו מאפשרים הלכתית? אני לא יודעת, אין לי פתרונות. אין לי מה לשלוף. בשביל זה אני מתייעצת פה איתכם. איך אנחנו יכולים בתוך החברה החרדית לשחרר כל מיני קשרים שלא מאפשרים להם בסופו של דבר למצות את הטיפול בילדים שנפגעים?

אנחנו צריכים להיות חכמים ולא צודקים.

תציעו לי מחכמתכם.

אשר, אפשר להיות גם וגם.

אז אני אומר לך – במקרים שלנו הכנסתי פדופיל לעשרים ושבע שנים בפנים, והכנסתי אותו לשמונה שנים בעסקת טיעון. אני מקבל הכול בצורה חכמה. לא בכוח ולא בפרסום.

דבר אחרון – עשינו מפגש של כל פרקליטות מחוז מרכז עם הפורום של שמונה עשר הרבנים. הפרקליטות אומרת, מה הבעיה שלכם? אתם חוששים מפרסום? כגורם מדינה אנחנו נבקש צו איסור פרסום. אמרתי להם, אם הייתם אומרים את זה לרבנים הייתם קונים את עולמכם. אף אחד לא מדבר עם השני. ההיכרות האישית ויושבים בשגרה – ולא מחכים לאירוע שיקרה בנחלאות – ויש קבוצות דיון קבועות בין הפיקוד התחנה, הרווחה, חקירות ילדים, וכולם יושבים יחד ומדברים אז הכול זורם כי כבר בנית תהליכים מראש. זה סוד ההצלחה: קודם כל הכשרה של הרבנים. ב-23 בפברואר אני גם עושה הכשרה לרבנים ולרבניות חרדים לאלעד, למודיעין עלית ולביתר עלית כדי שיבינו על מה מדובר.

אני יכולה להיות יתוש על הקיר בהכשרה הזאת?

אני רוצה להיות לא על הקיר. אני יכולה להשתתף בדיונים האלה? אני מבטיחה לא להתפרץ ולדבר.

אני מזמין אותך ל-16 בדצמבר למפגש עם הרבניות. זה יותר קל, אישה מול רבניות.

אני אשמח להיות שותפה.

מיכל, רצית לשאול שאלה?

כן. אני מבינה את התחושות הקשות שלך, יושבת-ראש הוועדה. אני וכולנו היינו רוצים שכל מי שנפגע יופנה למרכזי סיוע ולמרכזי הגנה, למועצה לשלום הילד – היינו רוצים. אבל אנחנו מבינים שכדי למגר את התופעה – אי אפשר אולי לעקור מן השורש – צריך בהחלט לנקות את התופעה הזאת גם מהמגזר החרדי – והיא לא קורית שם יותר או פחות ממגזרים אחרים. יש לה מאפיינים שונים, תופעות שונות. לכל מגזר יש תופעות אחרות מתוקף אורח החיים.

היוזמה של ההכשרות לרבנים, של הרב אזולאי – הקמת פורום הרבניות – בעקבות כתבה שהייתי חלק ממנה שחשפה את האופן שבו רבנים עונים בכלל. זה אפילו לא מה הם עושים עם זה הלאה, אלא מה הם עונים, ואיך הם משתיקים את הפגיעה עצמה, היא חשובה מאין כמוה.

אני רוצה לשמוע ממך – וזה מה שיושבת-ראש הישיבה מנסה להוציא ממך – אנחנו לא פה כדי שתגונן על הקהילה החרדית. יש פגיעה מינית בכל אחת מהקהילות. אמרת פה הכשרות, ואין לי ספק שאתה צודק. לרוב הרבנים אין מושג. גם חברי הכנסת לא מבינים בפגיעה מינית, לא מבינים איך לענות, וכל מי שיפנה אליהם, הם די לא יידעו בכלל מה להגיד בעניין. הכשרות זה דבר אחד, וטוב שזה מתחיל – כמובן, מאוחר מדי ומעט מדי תמיד. השאלה היא מהם הכלים הנוספים שאתה זקוק להם שאנחנו יכולים לעזור בהם. למשל, נתת דוגמה מצוינת בסוף דבריך לגבי העניין של צווי איסור פרסום. אני יודעת שלאורך שנים מדובר על חובת דיווח ועל ועדות לחובת דיווח והכנסת נציג חרדי לוועדות – מה שלא קורה עד היום - -

ועדות הפטור מדיווח.

נכון. ועדות הפטור מדיווח. עד היום אין נציג חרדי. אני יודעת כי גם פנו אלי רבנים שיושבים בבתי דין רבניים ומתעסקים עם הסוגיות האלה שמגיעות אליהם, ואומרים, תנו לנו להיות חלק מהוועדות האלה, תשמעו גם אותנו. אני מנסה להבין מראיה מתוך המערכת – וטוב שאתה עושה את החיבור הזה, שהוא חיוני – איזה עוד כלים צריך? ממה שאני יודעת, ויכול להיות שאני טועה – קדמן, תתקן אותי – לפחות ממשטרת רמת-גן 80% מהדיווחים על פגיעות מיניות בקטינים הם מהמגזר החרדי. זאת אומרת יש דיווחים ויש עשייה, אבל אין ספק שזה עוד כלום לעומת מה שאנחנו רוצים שיהיה. מהם הכלים שחסרים לכם? מה יכול לעזור, חוץ מזה שכמובן כל רב יבין כי אליו פונים בסוף? מהם הכלים שחסרים כדי להגן על הילדים האלה? בסופו של דבר המטרה של כולנו היא להגן על הילדים.

תודה רבה, חברת הכנסת מיכל רוזין. אבל אני עוד לפני השלב של הכלים שנדרשים. אין שאלה שבכל דבר שאפשר לסייע אני פה, ובשמחה אני אירתם. אני מדברת על השיקול שעושה אותה משפחה עוד לפני שהיא מגיעה לגורמים השונים, ואומרת, שזה יפגע בשידוך העתידי, כמו שמציינים פה. ואז הם חושבים, טוב, אז אולי נעבור את התקופה הקשה הזאת, ולא נדפוק לו את העתיד. אבל אנחנו לא יודעים שאנחנו בעצם דופקים לו את כל החיים כי אנחנו לא מטפלים כאן ועכשיו בסיטואציה הקשה הזאת.

זה קשור לטיפול הרבנים. זה קשור לזה שאם הם יידעו שהם יפנו לרב ויקבלו תמיכה על זה אז יהיה פחות חשש לפגיעה בשמם ובשידוך.

בדיוק. את זה אני רוצה להבין איך אנחנו עושים. במקביל איך אנחנו לא חושבים על זה שפוגע, ומה נעשה למשפחה שלו כי ננסה למצוא פתרון איך אנחנו לא משליכים זה על זה.

אני אענה על זה. זה באמת משהו הזוי שברגע שילד נפגע פתאום כל הקהילה חסה על הפוגע, כשמדובר על ילד שנפגע.

נכון, זה בדיוק הסיפור. אני שמחה שהצלחנו להגיע לנקודה.

אני הייתי בבית של הרב חיים קנייבסקי שהוא גדול הדור, והוא לא פוחד מאף אחד. כשרבנים אומרים משהו הם גם עושים חשבונות מה יגידו אחרים. יש כל מיני רמות של רבנים. יש רבנים שהם ברמה של גדולי הדור שאומרים מה שהם חושבים ולא מסתכלים כי הם לא במקום שהציבור צריך להגיד להם אם הם גדולים או לא גדולים. אני קיבלתי את ברכת הדרך, והם הולכים לפנות לי חצי שעה. מי שמכיר מה זה חצי שעה אצל הרב חיים קנייבסקי – זה מושג ענק. הם אמרו לי, אתה יכול להגיד את השם חיים קנייבסקי בכל מקום שאתה הולך; שכל מי שבא לשאול אותו – ילד שנפגע ולא משנה אם זה מלמד או מורה או אבא – ישר למשטרה.

קדימה. את זה אני רוצה שהוא יוציא החוצה.

אלה דברים שלא קורים מרגע לרגע. צריך להבין שאלה תהליכים שהבשילו לזה. זה לא בלחיצת כפתור.

תיקח את המסמך של מאה הרבנים מארצות-הברית.

אני הולך להיפגש עם מועצת גדולי התורה – האדמו"ר מסלונים, הרב צבי קופולוביץ מירושלים שהוא חבר בוועדה – כדי להגיד להם, בואו תוקיעו את התהליך שקורה היום שמי שנפגע משלם מחיר פעמיים. מה אשמה משפחת הפוגע בכלל? מה אשמים הילדים שהאבא פגע שם? אם הילד יעשה תאונת דרכים וייכנס לכלא אז אנחנו נפגע במשפחה הזאת? בואו אתם כרבנים תוקיעו את התופעה הזאת. אז נוכל להגיע לפתרונות שלנו. אבל אני אומר שוב – זה חייב ללכת עקב בצד אגודל עם הרבנים.

אין לי בעיה. העיקר שאני אדע שאנחנו מכוונים לשם, וזה נמצא באופק שלנו, ולא משהו שאנחנו מורידים מסדר היום ומנסים להבין למה אי אפשר לעשות את זה. אני רוצה לדעת שאנחנו נלחמים כדי להגיע לנקודה הזאת. אני אעקוב אחרי הלו"ז שלך כדי לראות מתי הדברים קורים. אני אזכיר לך כל הזמן כי אין פתרון אחר. ברגע שאנחנו נצליח להגיע לתודעה כזאת בקרב הציבור החרדי אנחנו אחר כך נוכל לדאוג לכלים ולכל המעטפת האחרת כדי לטפל בזה בצורה ייחודית לחברה הזאת. אבל קודם כול שנגיע למקום שהם יודעים בתפיסה שלהם שהם יכולים להגן על עצמם בלי להיפגע.

לכן אמרתי שהרבנים הם הציר המרכזי.

אני מסכימה אתך.

אז אני חוזרת לשאלה שלי: מה הכלים הנוספים? ברור שחינוך ומודעות זה דבר חשוב. גם בחברה החילונית. מה הכלים?

אני אגיד לך מה הכלים. בביתר עלית קיבלו שבע מאות וחמישים אלף שקל מביטוח לאומי לצורך הכשרה של כל המלמדים וכל סגלי ההוראה.

ומה עשו עם זה? מישהו מפקח מה עשו עם הכסף?

לא יודע.

הכשירו ושינו את דעת הקהל?

כן, ודאי. ברגע שאת מכשירה מאות - -

קרן רש"י?

כן. אני חבר בצוות "אשלים" שמכינים תכנית מוגנות לאומית לכל האוכלוסיות. זה דבר שלוקח זמן – שנה-שנתיים. הכשרת המלמדים והעברת סדנאות מוגנות בתוך בתי הספר זה החשיפה. ברגע שתדבר על זה ילדים יגידו, לי זה קרה, ואני יכול לפנות.

ובסוף, הילדים שמתלוננים – סופרים אותם בבית הכנסת או לא?

הכול במקביל. אי אפשר לעשות עבודה אחת.

אתה יודע – בחשיבה שלהם הם חושבים אם שווה להם ההוקעה הזאת. את זה אני רוצה להוציא.

לכן עושים הכול במקביל, ולכן הפעילות של רשויות החוק צריכה להיות מותאמת. מה זאת אומרת? אני עצרתי שני פדופילים בזה שהרמתי טלפון לרב, והוא דאג שהבחור יגיע תוך עשר דקות לתחנה. הוא קיבל שמונה שנים בפנים. אבל ברגע שעשיתי את זה, ולא פגעתי במשפחה; כי בדרך כלל אני שולח שני סיירים כי אין לי אפשרות להתקשר לראש העיר ולבקש שידאג שהמשפחה או האבא הזה יגיע. אז הראיתי לו שאני לא נגדו. אז הרב הזה נתן לי את כל חקירות הילדים, ולא הסתבכתי בכל מה שמעלים פה שיש רק ילד אחד, ויש בעיה עם ילדים אחרים. ברגע שהרב בתמונה יש חקירות ילדים.

זאת אומרת המשימה שלנו זה פשוט לגייס את הרבנים. אני מודה שהגעתי קצת משוחדת עוד לפני שהדיון התחיל.

נכון.

אני רוצה לחזור לתכנית המוגנות כי הנושא הזה – אם אנחנו נגיע ונחייב תלמודי תורה, כי לא כל תלמוד תורה מסכימים להכניס את תכנית המוגנות - -

אי אפשר לחייב.

הם מקבלים תקציבים ממשרד החינוך. גם מקומות שהם לגמרי עצמאיים - -

אני עוד לא במניעה. לצערי הרב, אני במקום הקטסטרופלי שזה כבר קורה, ואני רוצה שבתודעה שלהם הם יידעו שהם יכולים להתלונן בלי שיהיו על זה השלכות רוחב על החיים שלהם.

אם נגיע למניעה, וניתן הסתרה – בתוך המניעה מדברים על איתור. הרי ההסתרה הזאת נמצאת. כשנכנסים עם תכנית כזאת לתוך תלמודי תורה ולתוך המקומות שבהם נמצאים הילדים ומתחילים להסביר להם, אבל מדברים בשפה שהיא קרובה לשפתם ולתרבותם אז גם מגלים מקרים ויש איתור של ילדים שכבר נפגעו, וגם אנחנו נותנים לילדים כלים להתמודד. אם בא מלמד שהוא סומך עליו או מגיע לתוך השכונה אדם בחזות חרדית – והפדופילים יודעים לאיזה שכונות להגיע, ואיך להופיע - -

- - - הוא אפילו ידווח.

רגע. הוא אומר לילד, אני צריך עזרה או בוא תעזור לי לקחת דברים הביתה ואז הוא נפגע – זה דברים של חינוך. אנחנו יכולים למנוע אנחנו יכולים למנוע אם יאפשרו לנו להיכנס. לא לנו - -

כן, אני מבינה, להכניס את התכנים.

אם יאפשרו לנו להכניס את התכנים גם יהיה איתור של עוד ילדים שכבר נפגעו, אבל - -

לא יעזור לי האיתור הזה. אם את שואלת אותי מה אני רוצה בדיון הזה, זה לפצח את החוליה שדיברנו עליה עם הרב מלמד.

אל תפרידי ביניהם. זאת אותה חוליה. זה אותם רבנים. כדי לפצח את צריכה הכול – להתחיל עם מניעה, איתור ואחר כך גם החקיקה עצמה.

זה אנחנו אומרים כל הזמן, אבל בסוף צריך לפרק את זה חוליה-חוליה.

חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש, האמת היא שבאתי לשמוע ואמרתי שאני אדבר בסוף. היה מעניין אותי לשמוע מהצוות המקצועי כי אני לא בקי בכל הדברים האלה, וגם יש לי דיון מהיר ב-12:00 בוועדת רווחה. אני לא יודע איך קופצים לכל הדברים יחד. אבל מכיוון שאני יודע שאת משקיעה הרבה בדיוני הוועדה אני רוצה לעשות תיאום ציפיות בעניין הזה שהדברים לא יהיו לריק. ביקשתי את רשות הדיבור כדי לכוון אתכם למקום ששם אפשר להשפיע, לעניות דעתי. עם כל הכבוד לוועדה לזכויות הילד – ובכלל לכנסת – מי שמתיימר ולחנך את הרבנים ולכוון אותם ולהגיד להם או בכוח או בטובות – ואני בכוונה מציג את זה באופן חריג – אז תעשו תיאום ציפיות. הם לא באים לשמוע מאתנו וגם לא ישמעו מאתנו את הדברים. בכל אופן גם אנחנו לא נתיימר שאנחנו בשולחן הזה נבוא להגיד להם מה לעשות. כל זמן שהם פועלים כחוק - -

בחוק של מי?

בחוק של מדינת ישראל. אם האבא רוצה להתייעץ עם הרב האם להתלונן – וזכותו של האבא להחליט אם לאפשר חקירה של הילד – אז עם כל הכבוד, נוריד ציפיות. מדברים מאוד חריף וקשה ונגיד שלא יעלה על הדעת שאנחנו מפקירים את הילדים שלנו, אבל ניכנס לפרופורציות שלנו. השאלה היא איפה אנחנו נמצאים, מה המעמד. אני דווקא חושב שהשולחן הזה כן יכול לעזור. אבל בדיוק בכיוון ההפוך.

כמו?

לא להגיד לרבנים מה לעשות ואיך לעשות, אלא לשמוע את הרבנים ואת המסרים מאנשים ולהבין מה אנחנו צריכים לעשות, ומה לשכות הרווחה צריכות לעשות, אם אתם רוצים באמת לתת מענה ולהיות כלי מקצועי ואמין של שיתוף פעולה כדי לעבוד עם הרבנים ועם הקהילה יחד. יש לנו זכות וגם חובה, ובואו נראה אותנו עושים את זה.

חבר הכנסת מקלב, אנחנו שם, זה בדיוק העניין.

אנחנו הגורם המפקח על המקומות האלה. אני רוצה להגיד לכם שפגיעות בילדים – אין בזה רחמנות. פגיעה קשה בכל סקטור לפעמים ההשפעה והפגיעה הן הרבה יותר גדולות בגלל כל מיני נסיבות. אין שום רצון ושום השקפה כזאת לנסות להמעיט מגודל הפגיעה ומגודל החומרה. שאף אחד לא יחשוב כך ולא יעלה על דעתו.

דרך אגב, אני זה שהעליתי לוועדה הזאת בזמנו של היושב-ראש זבולון אורלב שידון בנושא הפגיעות שהיו בנחלאות. עשינו סיורים ונפגשנו עם אנשי המשטרה. אנחנו באנו בשלב שכבר עצרו חלק מהפוגעים ואמרו שזה עבר לשכונות אחרות. אני לא ראיתי שזה היה מיד. הייתה במקרה הזה טענה שהתושבים לא מספיק עושים ולא מספיק חושפים ומסתפקים בתפיסה של חלק, והפגיעות ממשיכות. הצבנו מצלמות ועוד דברים רבים. עמדנו מול משפחות חרדיות שהיה חשד שאחד הילדים שלהם הוא הפוגע. עשינו את זה באומץ רב ובלי פקפוק לפי הוראת הרבנים. זה גם היה ברור.

שני דברים מרכזיים שאני יודע בבעייתיות שיש לנו עם המגזר החרדי: המגזר החרדי רואה שהעניין של הרשויות המקצועיות הוא יותר מהמבט של הפוגע ופחות מהנפגע. הם רואים שהרשויות המקצועיות רואות בתהליך החשיפה, התלונה והטיפול של הרשויות המקצועיות הרשמיות בנושאים האלה, שמה שחשוב זה הפוגע. זה גם נכון. אבל דווקא כאן מתוך מבט של שלום הילד, שלמות הילד, הגנה על הילד – שם הרבנים נמצאים. כל זמן שהוא לא יודע שאנחנו נותנים את התשובות הטובות הפוגע הוא מאוד חמור, ואם הוא פוגע פה הוא יפגע במקום אחר. אבל שימו לב, זאת גישה לאו דווקא רק בנושא הזה שמשאירים את השור המועד - -

אני מבינה לגמרי כי דיברנו על שני הצדדים.

אדם שפוגע בילד בתאונת דרכים, במקרים קשים מאוד לא תשמעו. וזה לא משנה – פוגע בתאונת דרכים או בצורה אחרת ואפילו גם פגיעה ביטחונית וחבלנית – את תראי פחות התייחסויות לנפגע. לא תראי אותם בבתי משפט מה עושים לפוגע, ולא מלווים, ואומרים שהם דורשים מאסר עולם ושניתן פחות מדי. לא מתעסקים עם הדבר הזה.

כן, פחות עם הנפגע.

וודאי אם זה מישהו שפגע בטעות. גם ברשלנות בתאונות דרכים הסיפורים הם בדיוק הפוכים. אלה ששיקמו את הפוגעים שיקמו אותם ואת משפחתם. היה מקרה שהשאירו ילד שנפגע על-ידי הסבא שלו בחדר לבד עם המלמד, והוא לא מכיר אותו. הוא הקים, הוא שיקם אותו, הוא הציל את המשפחה שלו. מה זה נתן לו? נתן לו הרגשה שהוא עשה למען הילד הזה משהו בלי שתהיה לו תועלת. זה קורה עם מסר, בלי לפגוע במסר. אני יכול להרחיב בעניין הזה עוד ועוד, אבל כאן נמצאת הנקודה המרכזית: דווקא בגלל שרוצים להגן על הנפגע יוצאים מהנקודה הזאת.

אני אגיד לכם איפה הוא עוד נמצא. זה גם בטיפול, זה גם באופי, אבל זה לא קשור לאותו חרדי. גם החרדים שכבר נמצאים בעניין הזה, הרבנים המנהיגים של החברה החרדית רואים את זה לא פחות; מכיוון שגם אותו עובד מקצועי – גם אם יש לו זקן וגם אם יש לו פאות – הוא מחויב לגישה ולדרך שהגורמים המקצועיים מנחים אותו אליהם. זה מה שמצפים ממנו. אם הוא לא עושה כמו שהוא אומר, ומנה להעביר משהו אחר – לא שומעים אותו. כאן אנחנו צריכים להיות. אז הוא צריך להתאים את עצמו למה שדורשים ממנו, ואז גם האמון בחרדי הזה – אין שום תועלת. גם אם הוא עם מדים וגם אם הוא רב פקד – לא יעזור שום דבר אם הם חושבים שהוא עומד ומנסה לסחוף את העניין זה לכיוון. אין אמון בזה.

דבר אחרון - -

אוקיי, כי גם אני רוצה לשאול אותך שאלה.

מה שאני יודע לענות.

שנית ההתערבות היא לא רק בנושא נפגע ופוגע, והיכן סדר העדיפות בתוך ההתחלה הזאת, המאזן הזה – מה העדיף על מה; אלא גם על השלכות אחרות. קראתי מאמר שאישה שביקשה עזרה ובאה לגוף חרדי, והייתה צריכה תמיכה נפשית, גופנית, ובעיקר מבחינה נפשית שהרגישה שקשה לה לאחר כמה לידות ודברים אחרים, ואמרה שהיא רוצה לקבל את הייעוץ הזה. בגלל שמחפשים את הדיסקרטיות – ואני רואה בזה מעלה כל עוד זה לא פוגע בדברים האלה, אבל יש לזה גם יתרון מאוד חשוב, אבל לא ניכנס לזה. החינוך של החברה החרדית הוא חינוך סגור יותר, פחות נותן לו להיחשף. אז לפעמים יכול להיות שהוא גם לא נחשף להגנה, אבל הוא פחות נחשף לפגיעה ופחות בדברים מסוימים מכיוון שהוא לא חשוף. יש לזה יתרונות, ויש לזה גם חסרונות. אבל במערכת האיזון צריך לקחת רק את היתרונות ולנסות להתגבר על החסרונות. אני תומך בפעולות שנעשות כדי להגביר את המודעות כשזה נעשה בתיאום ובהכוונה ולא פוגע ברוח של החינוך. אפשר לעשות דברים כאלה ועושים את זה אם היה רק רצון טוב. התקדמו בהרבה מקומות ואין שום סיבה שלא יתקדמו בדברים האלה. תוכיחו שהתקדמו שעשו את זה טוב, ואנשים שעשו את זה טוב. אבל כשאני שומע אחד מהדוברים פה אני יכול להבין למה אין רצון לשיתוף פעולה איתכם. אני יודע בדיוק. אם זאת הגישה, ושומעים את הטון ואת הצליל אז אפשר להבין למה לא משתפים פעולה. תשנו את עצמכם, ואחר כך תבקשו שאחרים ישנו את עצמם.

מה אומרת האישה הזאת? שנתנו לה מישהו מקצועי חיצוני. הסיכום איתה שיש בעיות בבית. הבית הזה לא מתפקד. צריך להכניס את גורמי הרווחה לתוך הבית. השלב הבא היה גם לקחת את הילדים להיכנס פנימה, להנחות אותם. לא יודעים דבר כזה. השולחן הזה שמע הרבה דברים. לא אנחנו מחדשים עכשיו איך הטיפול של גורמי הרווחה במשפחות, ומה הם רואים לנגד עיניהם. אני מעלה את הדברים לא בגלל - - -

חבר הכנסת מקלב, אני מבינה מה שאתה אומר - -

- - זה גם אחד הגורמים שמונעים שיתוף פעולה. כשנניח ילד נפגע זה גם יכול להביא להתערבות של גורמים הרווחה ועוד דברים כאלה.

אז מה? לא נטפל בהם? באמת אני שואלת עכשיו. אני רוצה לשאול רגע משהו. אני מבינה את כל מה שאתה אומר. אני גם מבינה - -

את רוצה גם לעזור או שאת רוצה - -

אני רוצה לעזור, ואני רוצה גם לשאול אותך איך עוזרים. אתה מביא הנה את החוכמה של הציבור החרדי כפי שאתה חי את ההוויה שלה, ומן הסתם, הרבה יותר טוב מאתנו. אתה מדבר על העניין של הטיפול בנפגע. אני מוכרחה לומר שבשולחן הזה דיברנו בדיונים קודמים גם על הצורך לטפל בעניין של הנפגע ובעניין של הפוגע, ואנחנו יוצאים לחקיקה בנושא הזה כדי להגביר את השירותים שניתנים בליווי ובתמיכה של הנפגע. אנחנו גם יודעים שצריכים לעשות את זה בצד של הפוגע, בצד השיקומי. אנחנו דיברנו על התהליכים האלה. אנחנו דיברנו על כך שצריך חוקרים וחוקרות חרדיים - -

זה לא עושה את זה. זה לא עושה את ההבדל.

אתה מדבר מה אנחנו כרשויות מסוגלים ויכולים לתת, שזה מה שמצופה מהחברה ולא רק מה החברה יכולה וצריכה לעשות מהצד שלה. אבל אני כן רוצה לחזור למקום הזה עוד לפני שאנחנו מגיעים לעניין של הגשת תלונה, ואז יש חוקר או חוקרת, והרווחה נותנת טיפול כזה או אחר. השולחן הזה לגמרי פתוח ללמוד את הצרכים ולראות איך מתאימים אותם. אבל אנחנו צריכים שביסוד, עוד לפני שמגיעים לשלב הזה, תהיה נכונות של החברה החרדית או של הרבנים לעודד את הטיפול בפגיעות האלה. אני לא באה לכפות על אף אחד שום דבר, ואני יודעת שבכוח אי אפשר לעשות שום דבר, ואנחנו יכולים להילחם מהיום ועד עוד שנתיים ולא יקרה מזה כלום. אני שואלת אותך באמת: איך אפשר לגייס את ראשי הקהילות לשתף פעולה ולהתמודד עם הבעיה הזאת שנקראת פגיעות מיניות בלי שהקורבנות והמשפחות שלהם ייפגעו ובלי שהמשפחה של מי שפוגע תיפגע? כי היא לא צריכה לשלם את המחיר. אני שואלת אותך שאלת תם, וזה מה שמעניין אותי – איך מגייסים אותם?

אני אענה לך במשפט אחד את התשובה. מכיוון שאני מאמין ביכולות שלך וברצון הכן לעזור. אז אני אגיד במשפט אחד: במקום לשמוע מכם תלונות על הרבנים – אני לא רוצה לשמוע תלונות על רבנים - -

אין פה תלונות על רבנים. יש פה רצון לגייס אותם.

מה הרבנים לא עושים, איך עושים ולמה הם צריכים לעשות. אני רוצה לשמוע מכם, אנשי המקצוע, מה המסר שהרבנים רוצים להעביר לנו? למה, ממה הם לא מרוצים ומה חסר להם בטיפול המקצועי?

זה בדיוק מה ששאלתי: מה הכלים החסרים כדי שיעשו מה שאנחנו מצפים מהם לעשות?

חבר הכנסת מקלב, ילד שנפגע מינית והופך להיות "מוסר" זה עניין הלכתי או עניין בתוך הקהילה.

אני לא מכיר דבר כזה.

אני רוצה לדעת איך את זה אנחנו מפרקים.

את אמרת "מוקצה". אני לא חלקתי עלייך, אבל אני לא מבין מאיפה את לוקחת את זה בכלל.

מדוגמאות אמתיות.

אין דבר כזה. אני לא מכיר.

אין "מוסר", אין דבר כזה.

אז אני מוכנה לשתף אותך אחר כך במקרים.

- - - הוא "מוסר", והוא "מוקצה", והוא מודח במשפחה.

חברים, אני מוכנה לשתף אתכם במקרים פרטיים.

בהרבה דברים אתה צודק, אבל אי אפשר לסגור את העיניים.

אז במה אתם רוצים להתחיל קודם?

אם יש מקרים כאלה צריך לטפל בהם.

להתחיל איך לשנות את הרבנים?

- - -

אני רוצה לחשוב איתם.

בואו נחשוב מה אנחנו יכולים לענות להם מקצועית.

בואו נחשוב איתם.

אז בואו נתחיל עם זה. במקום לשמוע מה אנחנו רוצים מהרבנים, בואו נשמע מה הרבנים רוצים מאתנו. למה לא?

אם אתה חושב שאין דבר כזה "מוסר" וכדומה, אז צריך להגיד את זה לקהילה. צריך להגיד את זה בראש חוצות, ושיהיה ברור - - -

אני הוצאתי לפני אחת-עשרה שנים חוברת - -

אני מיד אתן לך לדבר. אני אתן לך את כל הזמן שנדרש, ואני גם אאריך את הישיבה. אין לי בעיה להישאר פה.

זה המשך לדברים של הרב מקלב.

בבקשה, גברתי.

אני עובדת סוציאלית כבר למעלה מארבעים שנה.

איפה?

עבדתי בעיריית בני-ברק כל השנים, והיום אני עובדת ב"בית חם", בפרויקט של ילדים נפגעים מינית בבני ברק, באלעד ובמודיעין עלית. אלה מרכזים שמיועדים לאוכלוסייה החרדית.

אני עוסקת בנושא הזה כבר שתים עשרה שנה באינטנסיביות. אין להשוות מה שקרה לפני שתים-עשרה שנה לבין מה שקורה היום.

נכון. אנחנו הבנו את זה גם בדיון הקודם.

אין להשוות. תראו כמה פניות יש היום למשטרת רמת-גן, כמה פניות יש לירושלים, כמה פניות יש היום בכל הארץ. צריכים לקחת בחשבון ולא לשכוח שזה נושא שמעולם לא דובר עליו באוכלוסייה החרדית. מעולם. זאת אומרת מלפני חמשת אלפים שנה לא דובר בנושא הזה.

התנ"ך מדבר הרבה, אבל מאז לא דובר.

היא אמרה, חמשת אלפים שנה.

אין להם טלוויזיה, ואין להם אינטרנט, ואין עיתונות שמדווחת על הדברים האלה. זה ציבור תמים באמת ולא יודע מהדברים האלה.

תמים - - -

התחילו לעורר את הנושא הזה, ואני חייבת להגיד ששום תהליך בהיסטוריה לא קרה מהיום למחר.

אוקיי, אנחנו מסכימים על זה. בגלל זה אנחנו גם יכולים לקיים פה את הדיון כי אנחנו יודעים שיש יותר פתיחות לנהל שיח כזה.

אבל מה שקורה עכשיו פה בוועדה זה מה שקורה גם בחוץ. אני מרגישה כאן המון אמוציות והמון כעסים והמון אכפתיות. זה נובע מתוך אכפתיות, זה ברור לי; והמון בורות. לדעתי, זה גם מה שקורה אצלנו בקהילה.

תגדירי בורות ותסבירי איפה היא נכנסת.

כן, אני אגיד. הרבנים שלנו כמו הרופאים, כמו האחיות וכמו הפסיכולוגיות - -

המורות.

- - אני קיבלתי מכתבים מפסיכולוגיות ילדים – פשוט מדהים - שלילד יש קשיי הסתגלות כי בכל יום שישי כשבאה הסעה לקחת אותו הביתה הוא מסרב לעלות על הרכב. כל יום שישי זה נהג אחר, והוא לא מתרגל. התברר שהנהג האחר הזה בכל יום שישי פשוט "מטפל" בו.

פוגע בו. נכון.

- - ולא עלה בדעתה של פסיכולוגית הילדים. אז בנושא הזה יש בורות כללית.

נכון.

הרבנים לא למדו את זה ולא מכירים את הנושא הזה. המושגים האלה "מוסר" וכדומה אלה מושגים שאנשים משתמשים בהם לצרכיהם. לפי ההלכה הפשוטה שביררתי כבר אלף פעמים, ונפגשתי עם רבנים, ויש לי תשובות ברורות – ילד שנפגע, חייבים לדווח על זה לרשויות כי אין דרך אחרת לטפל בנושא הזה. אין לרבנים כוח להפעיל דברים. מי שרוצה שומע בקולם, ומי שלא רוצה לא שומע בקולם; לרשויות יש כוח להפעיל, וחייבים לגשת לרשויות. ההגבלה היחידה שלהם היא להיות בטוח שזה קרה. אנחנו יודעים כמה אנשים משתמשים בעלילות כדי להגיד על מישהו שפגע - -

נכון, גם את זה צריך לבדוק.

אז הם אומרים, אסור לנו לסכן את הציבור בגלל נקמות ודברים של אחרים, ועל זה הם מגבילים. ברגע שאתה יודע שיש חשש סביר, כל המושג "מוסר" לא קיים בנושא הזה; כל המושג של לשון הרע לא קיים בנושא הזה.

אבל אני רוצה לשאול אותך עכשיו – את מציגה פה תמימות - -

זאת קצת תמימות.

תנו לי להסביר.

אני מבינה, אין פה מה להסביר. את אומרת, ואני מסכימה איתך לגמרי שאנחנו נמצאים במקום אחר לגמרי, אחרת גם לא היינו יכולים לקיים את הדיון הזה, ובטח לא בפתיחות כזאת. אני גם אמרתי בהתחלה – זה לא דיון ועדה רגיל. אני מרגישה לכולם להתייחס כי חשוב שנלמד את הדברים כמו שצריך. אבל כשאת אומרת שיש חובת דיווח זה נכון. אנחנו לא יודעים כמה משתמשים בחובת הדיווח. משתמשים יותר ממה שהשתמשו פעם, אבל אנחנו לא באמת יודעים כמה. בתוך חובת הדיווח הזאת, גם כשהרבנים מתירים אותה יש השלכות בתוך הקהילה גם בלי שמישהו יגיד להם. הרב לא בא ואמר להם, תתנהגו ככה וככה. את יודעת מה – אולי גם אם יבואו ויספרו לו, הוא יוקיע את זה. בסדר? אני מוכנה ללכת אתך עד הסוף. אבל בסוף בתוך הקהילה קורה משהו, ואז המשפחה עושה את החשבון אם שווה לה או לא שווה לה. הרבה פעמים ההחלטה שהיא מקבלת היא לא נכונה מקצועית כי הם עושים פגיעה כפולה בילד. השאלה איך אנחנו משנים בתוך הקהילה את המציאות הזאת? זאת שאלה. זה לא כעס ולא כלום.

את צודקת, אבל גם זה תהליך שהולך ומתקדם. אני זוכרת שהייתה משפחה שפנו ואמרו שהאבא פגע בילדים שלו, והוציאו את כל הילדים מה"חדר", כי לא רוצים להחזיק ילדים שאבא פגע בהם. היום זה לא יקרה.

לא יקרה?

לא יקרה.

קורה.

שיוציאו את הילדים הנפגעים? לא שמעתי.

קורה.

אני חייבת לומר שאני שומעת על אלפי מקרים. על זה לא שמעתי.

יש שיפור עצום, אבל אנחנו רחוקים מלנוח על זרי דפנה, ולהגיד, הבעיות נפתרו.

אני לא נחה על זרי דפנה. ממש לא. אבל יכול להיות שיהיו הורים שיגידו לילדים, אל תתחבר עם הילד הזה כי הילד הזה יכול לספר דברים שהאבא לא רוצה שהילד שלו ישמע.

אני לא מדברת על הרמות האלה.

יש כל מיני דברים. גם זה בתהליך, וגם זה ייגמר. אם את שואלת, מה חשוב ביותר – החשוב ביותר, כמו שהרב מקלב אמר, קודם כול לשבת ולשמוע מהרבנים מה הם היו רוצים שיהיה אחר ממה שעכשיו כדי שיהיה להם יותר קל - - -

אבל גם אנחנו רוצים להגיד מה אנחנו רוצים שיהיה אחרת. השיח פה צריך להיות הדדי.

בוודאי. אבל אנחנו כל הזמן אומרים, והם פחות אומרים.

הידברות זה דו-צדדי.

אם את שואלת מה יעשה את השינוי – השינוי ייעשה כמו שאמר הרב מלמד – הישיבה המשותפת עם המשטרה, עם חוקרי ילדים, עם הרבנים ועם אנשי המקצוע. יש פער גדול. אם ילדה בת שלושה-עשרה מדווחת שהיא נפגעה מהחברה החרדית, והיא ביישנית, ולא דיברה על זה מעולם, ומגיע חוקר שהוא גבר חילוני לחקור אותה זה אבסורד, זה גורם נזק.

אני מסכימה אתך. על זה אין חולק. זה הדבר הראשון והבסיסי שאנחנו העלינו.

זה לא בחוק?

לא.

אין בחוק שאת יכולה לבקש חוקרת אישה?

בת-שבע, אני לא הייתי מרשה לעצמי לקיים את הדיון הזה אם מלכתחילה לא יצאנו מנקודת הנחה שאנחנו הרשויות צריכים להתאים את עצמנו לצרכים הייחודיים. אני אמרתי את זה בצורה מפורשת בדיונים הקודמים.

אני אומרת לך שברגע שנתאים את עצמנו לצרכים ויהיו שיתופי פעולה – גם כשאישה באה למשטרה, ויושבת שם חוקרת עם פה מלוכלך שזה זוועה לשמוע, אז הם לא יבואו שוב כי דבר כזה יוצא לרחוב. כבר לפני שנתיים ישבתי עם האחראי על מחוז תל-אביב שנעשה יום עיון לשוטרים, איך מתנהגים עם האוכלוסייה החרדית. זאת התנהגות שונה לגמרי.

אני מבינה, אבל שימו לב ששוב אנחנו במוקד שליטה חיצוני. אני רוצה לחזור חזרה לתוך החברה החרדית.

אבל זה קשור זה בזה.

ברור שזה קשור. אנחנו נפרק את זה לגורם-גורם.

כל הפעולות שנעשות היום עם הרבנים נעשים ללא תקציב. הרב מלמד עושה את זה על חשבון זמנו הפרטי.

בהתנדבות.

גם אני עושה את זה על חשבון זמני הפרטי; "בית חם" עושה את זה, ונוסע לאמריקה ומגייס כספים ועושה את זה. אמרתי לאיזבל האחראית על כל הפניות של הפגיעות המיניות – אנחנו בית חולים מתחת לגשר. כל מי שנופל, נופל ישר לבית החולים ומטפלים בו צ'יק-צ'ק. אבל בואו נסתום את החור; בואו נעשה משהו כדי שלא יהיו כל כך הרבה נופלים.

שאלת תם: נניח שצריך לגייס תקציב לטובת הדרכה וטיפול בתוך החברה החרדית - -

ומניעה.

ההגדרה של תקציב כזה לא יישמע פטרוני בחברה החרדית? יקבלו באהבה?

לא, ממש לא. הם מצפים לזה. רשתות של בתי ספר פונים אלי ואומרים, בואו, תנו הדרכה בבתי ספר.

אני לא רוצה רק רשתות של בתי ספר. אני רוצה לתהליך שאנחנו מדברים עליו פה יחד עם ראשי הקהילות כי בעיני הם המפתח.

נכון. כש"בית חם" עשה הכשרה לחמש מאות רבנים זה המון. אז אני לא אגיד שהרבנים התהפכו מרגע לרגע מקצה לקצה. אבל הם יותר מבינים את העניין, הם יותר מקשיבים לעניין, הם יותר משתפים פעולה. זה משהו אחר לגמרי.

זה ברור שזה תהליך, אבל צריך להתחיל אותו.

אני רשמתי שבע נקודות מה כדאי לעשות.

את רוצה לומר דברים שלא עלו פה? כי אין לי בעיה גם לקבל את זה כתוב. את יכולה לעבור על זה מהר, ואם יש משהו שצריך להתעכב עליו נתעכב.

תקציב לנושא מודעות, תקציב ליועצי ציבור. אני, למשל, עונה יומם ולילה לטלפונים של התייעצויות של אנשים חרדים מכל הארץ שרוצים להבין, שרוצים לדעת, שרוצים שלאול ולדעת לקראת מה הם הולכים. אני עושה את זה על חשבון שעותיי הפרטיות ועל חשבון שלום הבית שלי.

איך קראת לזה?

יועצי ציבור.

הגדלת התקציב לטיפול בילדים. אם נפגע ילד במשפחה שיש בה עשרה ילדים, וכל עשרת הילדים נחשפים למה שהילד נפגע - -

למה הם נפגעים?

- - אנחנו אמורים לטפל במשפחה, לא בילד האחד הזה - -

ודאי.

נכון. ציינו את זה.

- - לכן גם קלקלנו אולי, לא רק לא תיקנו.

כתבתי גם בניית קריטריונים ונהלים ברורים ואחידים בנושא ועדות הפטור. יש כאלה פערים בין ועדות הפטור. אני מקווה שאני לא פוגעת פה במישהו, אבל לפעמים זה הולך שם ממש לפי מצברוח. לפעמים הם מאוד לארג'ים ומבינים את החשיבות של הפטור מדיווח, ולפעמים הם מתעקשים על דבר שאין בו טיפת היגיון. אין להם כללים.

את יכולה לתת לזה דוגמה?

יש לי דוגמה. אני אתן לכם דוגמה לשני הדברים.

בעניין ועדת הפטור – בכל מחוז יש רב משטרתי - -

הזכרת את זה קודם וכתבתי.

- - קצין משטרה מחוזי נמצא שם, אז מה הבעיה שקצין משטרה שהוא רב משטרתי יהיה שם, וייתן מענה?

אני רוצה לתת שתי דוגמות: היה מקרה שסבא פגע בכמה וכמה נכדים. אחת הנכדות שנפגעה חשפה את זה, והאמא פתאום נזכרה שהיא עצמה נפגעה ממנו. זה כל כך הרס אותה שהיא שלחה את הבת שלה למי שפגע בה עצמה, ולא הייתה ערה לזה. היא אימא לשנים-עשר ילדים, היא נכנסה לדיכאון עמוק. אנחנו פנינו לוועדת פטור, ואמרנו, יש פה אישה שהיא אם לשנים-עשר ילדים; אם היא תיכנס לדיכאון מזה שיעצרו את אבא שלה וכל הסיפור הזה, מי יטפל בשנים-עשר הילדים? הם באו לקראתנו - -

ובסבא לא צריך לטפל?

בוודאי.

אני לא שואלת מכעס. אני באמת שואלת.

רגע. הם באו לקראתנו, ונתנו פטור מדיווח בתנאי שהסבא הולך לטיפול, בתנאי שאף ילד לא מגיע, בתנאי שאני אספתי את כל שנים-עשר הילדים הנשואים וסיפרתי להם על זה. עשינו כל מיני דברים. אני הייתי מאושרת שהוועדה הבינה את החשיבות של הנושא הזה.

לא היה קל.

לעומת זה יש סיפור של ילד שבא אלינו לטיפול בגלל שנפגע. יום אחד בדרך כשאימא שלו לקחה אותו לטיפול, הוא אמר לה, את יודעת, לפני שבועיים נכנסתי למיטה עם בן דוד שלי, ועשיתי לו את מה שהוא עשה לי. האימא באה ומספרת את זה, וזה הגיע לוועדת הפטור, וועדת הפטור אמרה, בשום אופן לא – דיווח למשטרה. אמרנו, הילד מטופל, הילד עצמו סיפר את הדבר. הגענו לוועדת פטור – לא נתנו אישור. הרסנו את הטיפול, הרסנו את הילד, הרסנו את המשפחה.

דווקא פה הייתי נותנת פטור. בסיפור של הסבא לא בטוח, אבל לא חשוב.

למה הלכתם לוועדת פטור במקרה הזה?

במקרה של הסבא - -

אין חובת דיווח בין בני דודים. אני לא יודע למה היה צריך פטור.

לא צריך דיווח במקרה של ילד.

בטח שיש דיווח במקרה של ילד.

אין חובת דיווח.

בין בני דודים אין חובת דיווח.

אין חובת דיווח, על-פי החוק.

אני במקרה יושבת-ראש ועדת פטור. אין חובת דיווח בעניין בני דודים. עכשיו יש ניסיון להרחיב את חובת הדיווח.

נכון. זה לא היה מזמן.

אנחנו יורדים לשוליים.

מה הדברים האחרים?

תקציב לטיפול בבני המשפחה של הנפגע, התאמת השירותים לאוכלוסייה הדתית כמו חקירות משטרה לסגנון מתאים - -

זה מטופל ברור.

ושיתופי פעולה בין כל הגורמים. אלה שמונת הדברים שהם, לדעתי, המפתח לשינוי טוטלי.

תודה רבה.

אנחנו עוברים לדובר הבא. אני קובעת לפי סעיף 120 לתקנון, כי דבריו או חלקם יהיו חסויים לשם הגנה על עניינו של הקטין. אז, בבקשה, את החלק הזה פשוט לא לכתוב.

(עדות חסויה)

אני כאן בכובע של עובד סוציאלי. יש לי דברים שרציתי לומר אבל אני לא יכול להתעלם מהדברים של הדובר האחרון. קודם כול צריך להבין שהציבור החרדי הוא מאוד קהילתי. את הדובר מכירים חבריו. יש לו בית כנסת, יש לו קהילה – אנשים שומעים את זה. התהודה מאוד מהירה. זה רשת חברתית חוץ-אינטרנטית מאוד פרוסה. סיפור כזה הוא לא היחיד. קודם דיברנו על 90%. סיפור כזה יוצא החוצה – מי בוא אחרי כן ללשכת הרווחה? מי ירצה לדבר? זה הסיפור שלנו. באים לרבנים, והרב עושה שיקול. הוא אומר, שמעתי מכל מיני אנשים, על הפנים מה שקורה שם. למה שאני אבוא ואעשה את זה? אני לא אומר את זה בהטחה כי אף אחד לא אשם. כל האנשים פה הם אנשים שפועלים. אבל שמתי לב שאת רוצה לבדוק את שורש הבעיה. צריך אומץ לשמוע דברים שלא נעימים לנו והענווה להקשיב לכל הקולות.

שום דבר ממה שנאמר פה לא נעים לנו לשמוע מעצם נושא השיח. אבל תדבר בפתיחות. רק שאני רוצה שתיקח בחשבון את כל הפרמטרים.

שמעתי קודם את עמיתתי גברת שיינין מדברת על הבורות של הרבנים. לצערי, מי שלא למד לא יודע. יש בורות. כשדיברתי בפגישה הקודמת לפני כארבעה חודשים על הבורות של חברי הכנסת חטפתי על הראש. אנחנו צריכים לעמוד מול הדברים ולדעת שמי שלא למד לא יודע. אז להיות פתוח בעניין הזה לכל הצדדים. יש פה משהו שצריך להבין שהוא הרבה מעבר למגזר החרדי. אני אתייחס למגזר החרדי - -

אני רוצה שתתייחס רק למגזר החרדי.

אבל צריך להבין שהמגזר החרדי הוא גם אזרחי מדינת ישראל, הוא לא רק חרדי. אם יש מחקרים היום - -

אבל יש לו ייחודיות, ואנחנו רוצים להתאים את עצמנו למגזר החרדי. אני רוצה לתת מענה למגזר הזה כדי שנוכל לעבוד יחד.

גברתי היושבת-ראש, תאמיני לי, עשר שנים אני פועל במגזר החרדי – אני אתייחס למגזר החרדי, אבל למדתי מקרוב שחרדים הם בני אדם. זאת עדות אישית.

אף אחד לא פקפק בזה. ההערה הזאת מיותרת לחלוטין.

לא, אני מתכוון שאם יש מחקרים בארץ ש-50% מהאוכלוסייה לא רוצה לדווח ולא מדווחת צריך לדעת שהמגזר החרדי לא חי בוואקום. יש בעיות עומק שהן כלל ציבוריות וצריך להתייחס אליהן. חלק מהן יותר מועצם בציבור החרדי בגלל אלמנטים חברתיים בציבור החרדי הבעיות האלה מועצמות יותר כמו למשל, מה שדיברנו כאן.

שנית, הסיפור הזה שדיברו עליו כאן. עד לפני שלוש שנים אנחנו טיפלנו בירושלים. הגברת רותי מטות פעלה רבות ועושה רבות, ועשרות ילדים חרדים טופלו על-ידינו בירושלים. מישהו במשרד הרווחה החליט שעמותה אחת צריכה לטפל בכל ילדי ירושלים: חרדים, חילוני, ערבים – כולם עמותה אחת. מאותו רגע מודרנו מירושלים. אני זעקתי חמס. יש לי התכתבויות עם מנכ"ל משרד הרווחה, למה עושים את זה? מי שייפגע זה המגזר החרדי. אתם רוצים שאנשים יפנו – לנו יש קשרים עם רבנים, אנחנו פועלים בתוך המגזר – תנו לנו להמשיך לעבוד. לא. עמותת מיט"ל שהיא עמותה חילונית – היא לבד מטפלת בכל ירושלים. דרך אגב, העמותה התפרקה כי מי שעמדה - - - לא הייתה מוכנה לדבר הזה. ואז בנו אותה מחדש. מי שהיה בחלק מהצוות עזב. בנו מחדש קונספט. דיברתי עם מנכ"ל משרד הרווחה ושאלתי, למה? לא לאפשר למגזר לטפל על-ידי אנשים שמתאימים. זה יזמין אנשים לבוא, זה מוריד מחיצות וחששות. "אנחנו לא ניתן", "לא יהיה לכל אחד טיפול אישי".

אפשר לשלב. אפשר שבתוך המקום יהיה מענה גם לאוכלוסייה חרדית - -

זה היה הקונספט, זה לא עובד. הקונספט זה מה שאת אמרת, וזה הקיים - -

למה? על-ידי מטפל חרדי? מה זה משנה באלו ארבעה קירות הוא עושה את זה?

זה הקונספט. מה שאת אומרת היה בקונספט של מי שאמר: "רק מיט"ל".

זה לא משנה עכשיו אם זה מיט"ל או כל מקום אחר. אני מדברת אתך תפיסתית. אם אנחנו יוצרים מערך שנותן מענה לאוכלוסייה החרדית על-ידי חרדים, ומצליחים ליצור התאמות – מה זה משנה בין איזה ארבע קירות זה נעשה?

גברת היושבת-ראש, השאלה שלך מאוד מדויקת, אבל התשובה צריכה לבוא ממקום אחר, לדעתי. את אומרת, זה לדעתי לא משנה, אז מה זה משנה בעצם? זאת הייתה האמירה שלך - -

לא, אבל לא חשוב.

אני שואל אחרת. מעניין אותי מה באמת עומד ביסוד הקונספט של הרבנים והתפיסה החברתית שאומרת שלמרות שהוא יהיה מטפל גבר, אבל בעמותה חילונית, אנחנו פחות נרצה לשלוח לשם. חבר הכנסת מקלב אמר קודם שכשאדם נמצא בעמותה תחת הנהלה שאין לנו אמון בה - -

אז יוצרים קשר.

- - אז נכון שאותו פלוני אלמוני מטפל יהיה - -

אני אסביר בצורה אחרת.

למה זאת חייבת להיות עמותה חרדית?

היא לא חייבת, אבל - - -

אני לא מכיר את הסיפור שלו, אבל עקרונית מי הולך לדבר עם הרב? העובד או המנהל של העמותה? העובד הוא עובד. הוא לא אחד שמוביל מהלכים. מי זה מנהל? לכן בעתיד זה לא חייב להיות. המסגרת צריכה להיות ככל המסגרות, אבל כל זמן שהמסגרות עדיין לא הוטמעו מספיק, ואין המסגרת המדויקת יותר יש עניין להכיר, כמו שבכל נושא אנחנו לוקחים מישהו מאותו מגזר, והוא יודע ומכיר ויש לו גישה נוחה ואמינה ויודע ליצור יחסים. לאחר מכן, זה נכון, לא צריך להיות הפוך. יכול להיות שתהיה עדיפות לעמותה שמטפלת בכול ויש לה מטפלים כאלה וכאלה. אז יש לה אוסף, והוא מאגם אצלו הכול ואוסף את כל הידע בכל המקומות. אבל בשלב הראשוני, ובוודאי בשלב ההתחלתי שעדיין צריך לבנות מערכת וזה עדיין לא נעשה, אז בונים את זה מקצועית. אחרי זה אפשר להרחיב את זה.

אנחנו הבאנו את ועדת הרבנים למיט"ל. הם מקבלים את מיט"ל. יש היום קשרים מקצועיים וקשרים בקהילה. יש לנו הרבה מאוד מטופלים מהמגזר החרדי במיט"ל. יש שם יחידה נפרדת - -

אז הכול בסדר?

היא אומרת שוועדת הרבנים אישרה את זה ומשתפת פעולה.

אז אם כך אין בעיה.

לא אמרתי שיש בעיה. להפך, אני עונה לדורון.

אז בשביל מה אנחנו צריכים? אז נסגור את הוועדה.

לא צריך לסגור את הוועדה כי אנחנו רוצים לדבר - -

היא אומרת שיש שיתוף פעולה, מיט"ל יודעים לעבוד, הרבנים משתפים איתם פעולה והכול בסדר. אז מה הבעיה?

אני אגיד לך מה הבעיה.

- - -

רשמתי את ההערה שלך בכל מקרה, דורון, ואני אברר את הסיפור של העמותה הבודדת הזאת. אני אבדוק את זה. זה שאני שואלת פה שאלות זה לא בשביל לקנטר, אלא כדי להבין.

מיליון איש תחת עמותה אחת. 800 אלף תושבי ירושלים, בית"ר ובית-שמש.

כתבתי לבדוק מול הרווחה את עניין עמותת מיט"ל כעמותה יחידה בירושלים – מה קורה עם החרדים.

800 אלף תושבי ירושלים, בית"ר ובית-שמש. זה למעלה ממיליון איש.

איך אתה עוזר לנו להבין את העניין של התפיסה הקהילתית כלפי הנפגע, משפחתו, הפוגע והטיפול בו וההפרדה בינו לבין המשפחה שלו כדי שהמשפחה שלו לא תיפגע?

כיוון שהמטרה שלך לרדת לשורש הבעיה - -

האתגר.

- - העניין הוא לא בסימפטומים – אם יש "מוסר" או לא. מבחינה הלכתית אין "דין מוסר".

מישהו יכול להוציא את זה כתוב?

יש לי כתוב. לפני אחת-עשרה שנים אחד הדברים הראשונים שעשיתי זה לכתוב חוברת של חמישים עמודים בהוצאת "אשלים" של הג'וינט. יש שם הסכמות של רבנים מחז"ל ועד פסיקת הלכה בראשונים ובאחרונים בפוסקי דורנו, כולל הסכמות של רבנים פה לחוברת הזאת.

מי קורא את זה?

זה תהליך קודם כול לברר הלכתית וקונספטואלית. עכשיו צריך לעשות את ההליך לא רק אצל הרבנים. רבותי, החוויה שלי פה היא של רוח פטרונית. יש פה עם של שלושת אלפים שנה. שמעתי קודם שחמשת אלפים שנה אנחנו לא עושים כלום. מי שיבדוק את החוברת הזאת יראה ששלושת אלפים שנה אנחנו עושים. מדינת ישראל קיימת ששים ושמונה שנה, ואנחנו מתייחסים לציבור החרדי כאילו ירד עכשיו מהעצים. רבותי, זה הפוך.

אני לא יודעת איך ניתחת פה דיון של שעה וחצי - -

אני לא ניתחתי, זאת חוויה בדיוק כמו שהרב מקלב אמר קודם. זאת הייתה חוויה שלו, וזאת חוויה שלי. מעניין, שני אנשים עם אותה חוויה.

אתה הרגשת שיש פה פטרונות, הרב מקלב?

אני אמרתי את הדברים – איך אני חושב שצריך לכוון.

פטרונות לא נאמר פה.

אני רוצה לכוון את הדיונים הבאים בשלב הראשון לראות אם אתם באמת רוצים לתרום משהו. נבקש ממר דורון אגסי שיעביר את המסר של הרבנים אלינו – מה הרבנים מצפים מאתנו לשיתוף פעולה? - -

להקשיב - -

איפה הם רואים את הבעיה בשיתוף הפעולה עם הרשויות המקצועיות?

- - לא להגיד לרבנים, לא ללמד את הרבנים. להסביר לרבנים - - -

אני אשים לך את הדברים על השולחן: לא באתי ללמד אף אחד – לא את הרבנים ולא אחרים.

אני מוכן שנקרא שוב את מה שכתוב פה. זה מילה במילה מה שאמרתי.

ממש לא. אני לא באתי ללמד אף אחד. אתה מוזמן לקרוא אחר כך את הפרוטוקול. אם תמצא את המילה "לימוד" אני לוקחת בחזרה הכול.

לא עלייך. הרוח של הדברים.

אני רוצה ללמוד. אם תמצא את זה בהקשר הזה זה כשאמרתי שאני רוצה ללמוד. תנו לי מהחוכמה שלכם איך אנחנו יכולים להגיע עם הרבנים למצב שבו אנחנו יוצרים בקהילה את האפשרות לטפל בפגיעות מיניות בלי חשש.

אני אשמח.

זה מה שאני אמרתי. זאת יותר בקשה מאשר ללמד מישהו.

אני אשמח שנשב בפורום ונדון עניינית בדברים. אחד הדברים הראשונים שעשינו זה פתחנו בבקשה של הרבנים. לפני עשור הרבנים פנו אלינו ואמרו, יש לנו בעיה, איך אפשר לפתור אותה במדינת ישראל? בדקתי ולא היה שום פתרון אזרחי לאנשים פדופילים. דרך אגב, גם היום במדינת ישראל אין כמעט פתרונות. אדם עם סטייה מינית, אין לו דרך לטפל בה.

עדיין אנחנו צריכים להגן קודם כול על הנפגע.

כדי להגן על הנפגע כדאי שכל האנשים האלה שנוסעים בלי רישיון ודורסים ילדים, כדאי להוריד אותם מהכביש. מה זה בשביל הנפגע? אנחנו מקימים בית חולים - -

אתה שם לב לשיח שנוצר פה עכשיו? אנחנו סוטים עכשיו ל"למה לא"? כל מה שתגיד אתה צודק. תכתבי בפרוטוקול שאמרתי שהוא צודק.

לא, אל תתני לו צ'ק פתוח.

עכשיו אני רוצה לדעת מה כן ולא מה לא. אתה יודע מה, אני גם מקבלת אפילו את ההצעה שלך. תארגן קבוצה של אנשים שהם, לדעתך, מעצבי דעת קהל. אני אשמח אם הרב מלמד יהיה שותף לשיח כזה - -

בשמחה.

אני מוכנה לשבת ולשמוע את האנשים, ולראות יחד איך אנחנו מטפלים בזה. רק אנחנו בלי אף אחד מסביב, מקובל?

בשמחה. לא אכפת לי שכולם יהיו.

אני רוצה שזה יהיה אמתי.

אמרתי כבר כמה פעמים – בשמחה. זה מה שצריך לעשות.

העניין הוא לא איך אנחנו מגיעים לרבנים – זה נשאיר לפעמים האחרות - -

אני באה לשמוע.

- - אלא איך הרבנים מגיעים אלינו.

אנחנו רוצים כביש דו-סטרי.

דו-סטרי, אבל בכל כביש – מה זה "מתחיל"? - - - פעם אחרת.

זה סגור ומסוכם?

סגור.

יש לך הכתובות שלנו. אתה מארגן את זה, ואני מבטיחה לך – לא משנה באיזה יום זה יוצא, אני מזיזה הכול ובאה.

במסגרת ועדה?

לא. במסגרת סגורה כדי שיהיה אפשר לקיים שיח פתוח ואמתי לא לאוזניים של אף אחד. אם צריך נתווכח, אבל אנחנו נדע שאנחנו מקיימים שיח אמתי.

למה לא פתוח?

כי כשמקיימים שיח פתוח יש דברים אחרים.

שישמעו את הדברים. שישמעו מה לרבנים יש להעביר לגורמים המקצועיים. למה שלא ישמעו?

זה יהיה השלב הבא, אל תדאגו. יש לנו עוד דרך ארוכה מאוד.

השעה 13:03. אנחנו כבר באיחור. שרה בלוי, בבקשה, במשפט.

אני מביתר עילית. החיזוק של התכנית המניעתית דרך מוסדות הלימוד שהם שער לשינוי של תפיסה קהילתית.

על זה כבר דיברנו גם בפעם הקודמת.

אני נותנת חיזוק, אבל זה גם נושא של משאבים.

בבקשה, גברתי.

אני ממשרד הבריאות. חשוב לי להכניס את האלמנט של משרד הבריאות ומה המאמצים שאנחנו עושים בנושא. יש מאמצים מתמשכים בנושא של הכשרת צוותים רפואיים. אם מדברים על סמכות אז הרופא או האחות כסמכות בקופות החולים ובבתי החולים. זה גוף די משמעותי. עובדים עם האוכלוסייה החרדית, והאוכלוסייה החרדית כן מכבדת אותם. אני עובדת מאוד יפה עם ביתר בנושא הזה. ב-17 בחודש אנחנו עושים עוד הכשרה לרופאים בנושא הזה. יש מוכנות, יש דו-שיח. גם עניין הכשרת צוותים בבריאות הנפש בעניין הזה בעבודה עם האוכלוסייה החרדית. יותר רופאים הוכשרו גם לעבודה במרכזי הגנה. אנחנו שותפים במרכזי הגנה וגם עם התאמה מגדרית של רופאים או רופאות שבודקים. חשוב לדעת את זה.

אני אשמח לקבל מסמך שמפרט את התהליך שאתם עושים כדי שיהיה לי באופן רשמי בתוך כל החומר שאנחנו אוספים.

משפט סיכום.

לנציגת משרד הרווחה לא נתת לדבר.

האמת היא שאחרי שראיתי שאת מהשלטון המקומי קצת בלבלתי ביניכן.

בבקשה, גברתי. משפט קצר.

אני מנהלת את מרכז הגנה "בית לין" בתל-השומר. לגבי ההערה שמדינת ישראל עוד לא נתנה מספיק מענה – מרכזי ההגנה קמו קודם כול ובשביל ילדים נפגעים, והתהליך שעוברים בתוך מרכזי הגנה - -

אנחנו יודעים, יקירה. את זה כבר עשינו בדיון הקודם. אנחנו לא באים לביקורת לאף אחד, אנחנו באים לחפש פתרונות.

זה לא ברמה של ביקורת. לדעתי, מה שחסר פה זה ידע ודו-שיח. אצלנו עושים התאמות; אנחנו ערוכים לקבל אוכלוסייה חרדית. אנחנו עובדים עם הרב מלמד; אם יש צורך להביא חוקר חרדי אנחנו מביאים; אם יש שוטר שצריך להיות חרדי אנחנו מביאים. זה לא מספיק. אנחנו צריכים להנגיש את הידע שקיים לרבנים, אנחנו צריכים לעבוד בשיתוף פעולה. זה לא ילך בדרך אחרת. הם לא מספיק יודעים מה ההשלכות. אני חושבת שהרבנים רוצים לטפל. הם מסתכלים על הפוגע ולפעמים מעבירים אותם ממקום למקום - -

אנחנו ניפגש איתם. אני מבטיחה להיפגש איתם ולהביא הכול חזרה לדיון.

עצם זה שנפסקת פגיעה זה עדיין לא אומר שזה מספיק לטיפול בילד. הם צריכים להבין שאנחנו חייבים לטפל בילד ובמשפחה בצורה מעמיקה.

מסכימה.

- - והידע כאן מאוד חסר. בל נשכח שכל נושא הפגיעות המיניות הוא יחסית משהו חדש במדינת ישראל. אנחנו מדברים היום על אוכלוסייה חרדית, אבל אנחנו מדברים אולי על עשרה אחוז מהמקרים שבכלל מדווחים ולא מגיעים לידי הרשויות ולא מגיעים לידי טיפול. במרכז להגנה בתל-השומר – אנחנו מדברים על חרדים, אבל איפה הדתיים הלאומיים? אלינו הדתיים הלאומיים כמעט לא מגיעים. מגיעים חילונים וכ-30% הם חרדים. דתיים לאומיים מבחינתנו לא מגיעים בכלל, והשאלה איפה גם הם.

זאת שאלה חשובה, ואנחנו נטפל גם בזה. נטפל ממקום של למידה, לא ממקום פטרוני.

בל נשכח שכל דבר זה תהליך. האוכלוסייה החרדית עכשיו בתהליך פנייה אלינו וגם בתהליך אחר כך מה קורה עם המשפחות האלה. כמו שנאמר יש אחרי כן מחירים. אלה מחירים מאוד כבדים שלפעמים הם אומרים, אולי לא.

אני מסכימה אתך. אני רוצה להיות חלק מהתהליך הזה. זה מה שביקשתי.

משרד הרווחה, בבקשה.

אני רוצה לסכם בעניין מרכזי טיפול. הוקמו מרכזים ברחבי הארץ - -

אנחנו יודעים. בבקשה, רק אם יש לך מה להוסיף כי אנחנו כבר אחרי הדיון בפעם הקודמת על הנושא של מרכזי הגנה.

רק לגבי המגזר החרדי. יש מרכז אחד שכולו מיועד לאוכלוסייה החרדית.

איפה הוא נמצא?

- - מבני-ברק, מאלעד ומקריית ספר.

מרכז אחד לכולם?

מרכז אחד שמיועד קודם כול לאוכלוסייה החרדית. כל צוות המטפלים בו חרדים וגם העמותה המפעילה שנבחרה במכרז תקני על-ידי המדינה היא חרדית. אבל כל שאר המרכזים הם אזוריים. אני נתתי הנחיה גם למפקחים על המרכזים וגם למנהלי המרכזים לעשות השתדלות מיוחדת להגיע לכל ילד שנפגע באזור ההתייחסות של אותו מרכז, לא משנה לאיזו אוכלוסייה הילד שייך, אבל עם תשומת לב מיוחדת לאוכלוסיות חרדיות. אנחנו מקבלים את ההפניות דרך מחלקות הרווחה. לפעמים יש מצבים שיש קהילות חרדיות בעיר מסוימת – לדוגמה בחולון – שגם בשירותי הרווחה בנושאים היומיומיים אין הרבה קשר, אז סביב הפגיעה המינית אנחנו מתכוונים, ואנחנו כבר עושים כל מיני פעילויות להגיע לילדים נפגעי פגיעות מיניות בתוך האוכלוסייה שעוד לא בהכרח מוכרת.

איזבל, בואי נסכם.

רק רציתי להוסיף עוד דבר. אני רציתי לשים את הנושא של הרבנים בצד. אני רציתי לדבר על ההורים. אין הורה שונה ממשנהו ולא משנה לאיזו קהילה הוא שייך. אם הורה יודע שהילד שלו נפגע הוא ירצה את בטובתו של הילד שלו - -

גם הרבנים רוצים בטובתו של הילד.

בוודאי.

יש לנו ילדים שההורים שלהם מביאים אותם לטיפול; יש לנו גם הורים שמבקשים שהמטפל לא יהיה חרדי כי החרדי הוא זה שפגע בו, והם לא רוצים שהילד ייכנס לחדר הטיפול ויפגוש מישהו באותה חזות של מי שפגע בו. אנחנו מנסים להתאים את המענה הטיפולי להורים עצמם ולדרישות ולבקשות. כל הורה וכל משפחה הם שונים, ולכן - - - מתאימים.

הדברים שאת אומרת מאוד חשובים. זה נכון שאנחנו צריכים לתת אפשרות בחירה. הרעיון הוא שכשההורה בוחר יהיה לנו מענה שהוא בחר.

מסכימה.

אני אשמח מאוד באותו משקל של דברים שאמרתי למשרד הבריאות – אנחנו בתהליך שאני אוספת את כל החומר כדי שאחר כך נוכל לעשות עם זה משהו פרקטי. אני אשמח לקבל מסמך שבו את מתארת את המענה שניתן לאוכלוסייה החרדית היום. אם יש דברים שאת מרגישה כאשת מקצוע – וזה בינך לבין המסמך לביני – שצריך לטפל ולקדם עד שאנחנו נפגשים בפעם הבאה, אני אשמח כדי שנוכל לקדם דברים.

ד"ר קדמן דיבר?

כן, הוא דיבר בהתחלה.

בבקשה, עדנה, משפט ואחר כך אתן לד"ר קדמן לסכם.

אני מעמותת ארגון "בית חם". אנחנו מקיימים רצף טיפולי לילדים, כמו שנאמר פה, וגם לאימהות של הילדים שנפגעו. אנחנו יודעים שהרבה פעמים הפגיעות הן בהעברה הרב-דורית. לפעמים יש לנו דור שלישי של נפגעים, ואי אפשר לתת מענה לילד כשלא מטפלים באימא הדיסוציאטיבית שלו שלא שומרת עליו. לפעמים אלה משפחות גדולות, רבות וברוכות. אנחנו עושים שיח רב עם רבנים – לא פטרוני ולא מלמד, אלא מסביר שתופעות נרחבות, בעיות חברתיות שהרבנים מנסים להילחם בהן ומאותגרים על-ידיהם באות מתוך הפגיעה המינית, כמו שימוש בחומרים, כמו ירידה מהדת, עבריינות, חולי נפשי, אי תפקוד במשפחה. מהניסיון שלנו אנחנו שותפים לרב מלמד בכנס של נשות הרבנים ובכנסים של רבנים. לדעתי, משרד הדתות צריך להכניס הכשרות לדיינים. זה הדבר הבא שאני רוצה לעבוד עליו. מההבנה שלי הרב הוא גם הרפרנט בסוף שיגן על הילד; הוא זה שידאג שהילד ילך לטיפול, והוא גם זה שיש בכוחו להגיד לקהילה ולשידוך שהילד בסדר גמור. אז העבודה איתם היא מאוד חשובה.

כמה זמן אתם פועלים?

אנחנו נמצאים שנתיים בנשים הבוגרות, ובת שבע – כמה, עשר שנים? אנחנו רואים שהפניות הן רבות ונרחבות. רק בנשים יש כמאתיים פניות בשנתיים האחרונות. זה פשוט זורם. יש לנו שיתוף פעולה עם יועצות ומנהלות, עם בתי ספר ועם קהילות. אני אישית לא נתקלתי עדיין באף אחד שהתנגד. אני עובדת מול רבנים, אדמו"רים ואנשים מהעולם הליטאי ומכל העולמות.

ברור שאין התנגדות. השאלה איך אנחנו הופכים את ההצלחה הזאת למשהו רחב. זאת השאלה.

צריך הרבה יותר תקציבים כי יש לנו תשעים ממתינות - -

זה לא רק תקציב. לבוא לקהילה ולהגיד, אנחנו רוצים שאתם תשתפו, ואנחנו נגן על הילדים שלכם – לא צריך בשביל זה תקציב, צריך תפיסה. בגלל זה אני אומרת שצריך לראות איך מרחיבים את ההצלחה הזאת לכלל הקהילה.

את לא אמרת – האם הרבנים מרוצים מהטיפול של הגורמים המקצועיים?

אני מדברת על הגורמים הטיפוליים. אני לא מדברת כרגע על רווחה ומשפט.

לא דרכך, אבל הרי אנחנו לא רוצים תמיד את התיווכים שלכם. אנחנו רוצים שהמערכת תדע לטפל.

אני מסכימה. לכן אמרתי שצריך לראות איך משכפלים את ההצלחה הזאת ומרחיבים אותה.

אני כבר עשר שנים בתחום הפגיעות המיניות, וכעת אני במרכז "לטם" בתל-אביב, ופשוט יש מהפך. צריך להרחיב את זה ולקדם הלאה.

תודה רבה.

יצחק קדמן, בבקשה, ונסכם.

ממש במבזק. קודם כול אנחנו צריכים להכיר בכך שהעולם החרדי הוא לא מונוליטי. אנחנו מדברים על העולם החרדי כאילו הוא אחיד. זה דבר מורכב מאוד, וצריך להכיר את זה ולדעת איך לטפל בזה. שנית אני רוצה שנדע: בעולם החרדי מתחוללת בשנים האחרונות מהפכה, לא פחות. מדברים שלא היו דיברו עליהם, והייתה התכחשות גמורה אליהם – אני לא אשכח, היה פה חבר כנסת שהוא עדיין חבר כנסת שהופיע אצלנו בכנס בבאר-שבע לפני כמה שנים, ואמר, תראו כמה אנחנו מאושרים – אצלנו אין דברים כמו גילוי עריות. התעורר צחוק גדול באולם. היום הוא כבר לא היה אומר את זה. חל מהפך, אבל המהפך הוא רק סדק בחומה שצריך להרחיב אותו. פה אסור להיכנס לסמטה של אשמים. אלה יאשימו את אלה, ואלה יאשימו את אלה - -

מסכימה.

- - יש פה צעד שצריך לעשות אותו במשותף עם כל הצדדים. אני אומר בוודאות – גם המערכות המשפטיות, גם מערכות הרווחה וגם המערכות החינוכיות לא יודעות לקרוא נכון את המגזר החרדי בהרבה מאוד מקרים. אני זוכר שפעם היה לי ויכוח עם המשטרה על כך שהם הבטיחו למישהו שהילד שלו יכול לדבר, ושום דבר מזה לא גולש החוצה. ואז פרסמו תמונה, והמשטרה אמרה לי, מה אתה רוצה? לא רואים שום ילד בתמונה. נכון. אבל ראו בתמונה שהפיצו החוצה את אזור המגורים של הילד ואת הצורה שבה האנשים התלבשו בתמונה. המשטרה הרבה פעמים לא מבינה שיש הבדל בין כובע לכובע כדי להבין מיד לאיזו שייכות מדובר. לא שמו לב שיש שלט של תלמוד תורה מסוים שנמצא בשכונה מסוימת, וכל העיר ידעה. המשטרה אמרה בתמימות, לא פרסמנו את שמו של הילד ולא את תמונתו. צריך לדבר.

זה נושא ברור, יצחק. רק לסיים לפני שבאים לדפוק לנו על הדלתות כי המליאה כבר התחילה.

כמו שאנחנו יודעים שצריך להעמיד מתורגמן לאמהרית כאשר מישהו לא מבין את השפה, צריך מתורגמנים לשפה החרדית - -

אתה מדבר על כך שצריך מישהו שיתווך את החברה.

- - כדי לדעת איך לדבר איתם. לא מספיק להגיד, אנחנו מנגישים לכם את השירות. מצד שני אנחנו גם צריכים לא לייפייף יותר מדי את הדברים. יש חלקים במגזר החרדי, שעדיין חושבים שהסתרה והכחשה של העניין תועיל לילד. היא לא מועילה לילד, והיא פוגעת בילדים אחרים. אנחנו יכולים וצריכים להתפשר על ה"איך", לא על ה"מה". ה"מה" הוא אחיד לכל החברה הישראלית. פגיעה מינית בילד היא דבר בלתי נסבל, ולא חשוב באיזו אוכלוסייה הוא נמצא.

כל פגיעה.

כל פגיעה, אתה צודק, ועל אחת כמה וכמה פגיעה מינית. יש לנו עוד הרבה מה לעשות. אם תהיה נכונות של כל אחד מהצדדים לחשוב על הצד השני – לא על עצמו כמה הוא צודק – אפשר להגיע לדברים. ראינו את זה עכשיו, וחלק מהאנשים יודעים. יש מסמך בחתימת מאה רבנים אורתודוכסיים חרדים בארצות-הברית. המסמך הזה הוא מהפכה. הוא אומר שצריך לדווח, שלא צריך לעצור את הדברים אצל הרב. מי שרוצה – אני אתן לו את המסמך הזה. אלה רבנים שהם במעמד מאוד בכיר – ראשי אבות בית דין, מרה דאתרא – אנשים מאוד רציניים. אני מייחל ליום שיהיה מסמך כזה של מאה רבנים מובילים בישראל - -

פרסמנו לפני אחת-עשרה שנים מסמך של גדולי הדור.

אני אשמח לראות את המסמך.

אפשר לעדכן.

אם פרסמתם אותו לפני אחת-עשרה שנה, אני אשמח שהוא יפורסם שוב.

מילה אחרונה שהושמעה פה כדרך אגב. אנחנו מוכרחים לתת את דעתנו לעולם הדתי לאומי. הוא לא פה ולא שם.

איציק, אצלנו אין בעיות.

כן, שמעתי עליך.

אני לא מסכמת. רשמנו הכול, ומה שאני פספסתי גם רחל רשמה וגם ליאור רשמה. אני מבטיחה שנתייחס לכול. אני מחכה למועד לדיון אתך, מר דורון אגסי. אנחנו, כמובן, נתכנס פעם נוספת. אנחנו רק בתחילת הדרך. תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20.