הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 34

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שני, ט' בטבת התשע"ו (21 בדצמבר 2015), שעה 12:00

שיפור תנאי מעצר של קטינים, של ח"כ חנין זועבי

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר

אורי מקלב

איתן ברושי

באסל גטאס

חנין זועבי

אוסאמה סעדי

אפרת ליפשיץ - עוזרת היועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

שבתאי גרברציק - דובר המשטרה למגזר הדתי חרדי, המשרד לביטחון פנים

רב כלאי איריס טסלר - רכזת השכלת אסירים ארצית, המשרד לביטחון פנים

כלאי בן ציון - ראש תחום חקיקה שב"ס, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

כלאי ליאת רון - קצינת טיפול בנוער, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק דפנה רומן - קצינת יעוץ וחקיקה נוער באח"מ, המשרד לביטחון פנים

סג"ד מיכל זיבלי - ראש ענף חינוך שב"ס, המשרד לביטחון פנים

מיכל גולד - יעוץ וחקיקה פלילה, משרד המשפטים

גילי סולוביצ'יק - מפקחת השמה ארצית חסות הנוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

יוכי דיאמנט - קצינת מבחן מחוזית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

רחל דניאלי - עורכת דין, סנגוריה ציבורית

נסרין עליאן - עורכת דין, האגודה לזכויות האזרח בישראל

בלה קובנר - דוקטורנטית, מרצה, המכון לקרימינולוגיה, האוניברסיטה העברית

שושי סומך - עורכת דין, המועצה הלאומית לשלום הילד

רות רגולנט-לוי - M.A, עובדת סוציאלית, פסיכותרפיסטית, עוסי"ם לשלום

מיטל רוסו - מתמחה, האגודה לזכויות האזרח ביהודה ושומרון

יונתן גר - מנכ"ל אמנסטי אינטרנשיונל ישראל

ויסאם כהוויש - עורך דין פרטי, מייצג קטינים

סמאח עאווידה - הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל

אלעד ציגלר - פעיל, המשמר הציוני דמוקרטי

אהוד גרייבסקי - פעיל, המשמר הציוני דמוקרטי

אמונה קלמן - פעילה, המשמר הציוני דמוקרטי

רחל סעדה

ר.כ., חבר המתרגמים

שיפור תנאי מעצר של קטינים, של ח"כ חנין זועבי

ברשותכם, אני פותחת את דיון הוועדה שעוסק בשיפור תנאי מעצר של קטינים, זאת ההגדרה של הנושא, ככה נתבקשנו בעצם לדון בו, כך הוא הגיע אלי לפחות מנשיאות הכנסת, וככזה אפשר לדון גם בתוכו על חלקים נוספים ועל קטגוריות נוספות, אבל בעיקרון אנחנו מדברים על כל הנושא של תנאי מעצרם של קטינים באשר הם, על כל עבירה שהיא.

ברשותכם, אני פותחת את הדיון. מי שבעצם ביקשה וזימנה את הדיון היא חברת הכנסת חנין זועבי, אז אני אתן לך את רשות הדיבור לפתוח ולהציג את הנושא ומשם אנחנו בעצם נתקדם. בבקשה.

תודה רבה, גברתי יושבת הראש. אני אציג את הנושא של מעצרי קטינים, במיוחד במזרח ירושלים וגם בגדה המערבית, שזה חלק מהמציאות שאנחנו חיים. אני אתמקד, ולא בכדי אני בחרתי בוועדה לזכויות הילד, על הפן של חוק הנוער והאם הוא מיושם.

כלומר, אפשר לדבר פוליטית ואידיאולוגית, אבל השאלה המרכזית היא החוק. יש חוק נוער, זכויות הנוער. אני רוצה לדבר על החוק הזה, האם החוק שנחקק בכנסת הזאת, האם הוא מיושם.

תרשו לי שתי דקות, בגלל שיש לנו מוזמנים ואני מודה לכל מי שבא. המעצר כשלעצמו, גברתי יושבת הראש, הוא פגיעה בזכות יסוד של כבוד האדם וחירותו, לכשעצמו.

המעצר?

המעצר, כן. וזה לפי החוק הישראלי. לכן בא חוק הנוער כאחד החוקים שרצה לשמור על זכויות הקטין, הקטין במיוחד, במהלך המעצר, לפני המעצר, במהלך החקירה ובזכויותיו של הקטין.

אבל חשוב לציין ואני רוצה לחדד את זה באמת, כי זה קצת נשמע לי באיזה דיסוננס. עצם המעצר הוא פגיעה בזכויות אזרח, כי הרי הקטין לא נעצר כי סתם ככה בא, אלא גם הוא פגע באיזו שהיא זכות בסיסית, בלי שום קשר עכשיו אם זה מישהו שהשתמש בסמים, דחף ילד מאיזה גג בבית ספר ביישוב יהודי ישראלי. רק כדי שנבין. אני רוצה להבין פשוט את המסגרת. הרי מעצר לא נעשה סתם.

אם את תתני לי, אני גם אסביר את עצמי. לפי השופט ברק, מעצר אינו אמצעי חקירה. מעצר הוא אמצעי חריג, הוא צריך להיות אמצעי אחרון. אפשר להזמין את הקטינים. מעצר, כלומר שאת נכנסת לבית או שאת עוצרת את הקטין ברחוב או בשכונה שלו או בבית שלו. לפי החוק הישראלי, לפי השופטים הישראלים, לפי הספרות המשפטית, המעצר כשלעצמו, שאת נכנסת לבית או שאת תופסת את הקטין ומביאה לבתי הכלא, הוא צריך להיות - ככה במפורש אני מצוטטת – אמצעי אחרון, אמצעי חריג.

הטענה הראשונה של כל העובדים בשטח, הפעילים בשטח, של דו"חות של זכויות אדם, שהוא לא מעצר חריג. השוטרים והמשטרה לא משתמשת בו כצעד חריג ולא כצעד אחרון. מה זאת אומרת? צריכים קודם כל את הזכות הראשונה – להזמין את הקטין. לא להיכנס לבית שלו, להזמין את הקטין, אלא אם המעצר התבצע סמוך לעבירה ועל מנת למנוע עבירה נוספת. ככה בחוק. אני מצטטת החוק.

לא, חשוב גם לציין – או כדי למנוע עבירה נוספת.

בדיוק, כדי למנוע עבירה נוספת, אם יש וודאות כזאת, וגם סמוך לעבירה.

לא מתבצעים מעצרי קטינים על ידי זימון. כל הקטינים במזרח ירושלים, יש 45 רק בשלושת החודשים האחרונים, אם לא יותר, הם נכנסים לבתים שלהם.

ההפרה השנייה, שעות המעצר.

אני רוצה ברשותך לתחום את הדיון. אני אומר פה שני דברים. אחד, את מדבר על שלושה חודשים. את מנסה לצקת איזו שהיא מציאות נורמאלית, את מנסה ליצור איזו שהיא נורמליזציה במציאות שהיא לא נורמאלית, כי אנחנו מדברים על מציאות ביטחונית שהיא אחרת, ואת גם בתוך הדברים - - -

אני מבקשת ממך - - -

רגע, שנייה. דבר שני, פה אני נתבקשתי לדון על תנאי מעצרם של קטינים. אני אשמח לקיים את הדיון - - -

אם את לא מרשה לי להצליג, אז תנהלי את הישיבה וכל אחד ילך למקום שלו.

לא, את ביקשת לדון בשיפור תנאי מעצרם של קטינים.

תנאי מעצר. ואלה קטינים ואלה אנשים ובני אדם והנושא הוא המעצר של הקטינים, כן. אני לא חורגת. אני לא חורגת מהמציאות הקשה. אני מנסה - - -

אוקיי, בואי נתקדם ונראה שאנחנו לא חורגים מהדיון.

אני מנסה להציג לך מציאות קשה על ילדים ועל זכויות ילדים.

היא קשה באמת.

ואני מנסה גם אולי לאתגר אותך, אולי לעורר את הרגשות שלך על דברים שאנחנו פה מייצגים ואם אנחנו ואם את נציגת החוק בישראל, אז זה מה שאני טוענת – ליישם את החוק. אני לא מדברת על ליישם הסדר מדיני. אני לא מדברת על שטחים כבושים. אני מדברת על החוק ואני אומרת לך מה החוק אומר וזו מסגרת הדיון שלנו, כשהפרקטיקה של המשטרה - - -

אוקיי, חברת הכנסת חנין זועבי, בואי תמשיכי לטעון את הטענות ואנחנו נראה שאנחנו לא חורגים מהדיון.

עכשיו, לפי החוק, אם הקטינים הם מתחת לגיל 14, אז עוצרים אותם וחוקרים אותם מהשעה שבע בבוקר עד השעה עשר בלילה. ואם הם מעל גיל 14 ועדיין קטינים, עוצרים אותם וחוקרים אותם מהשעה שבע עד השעה עשר. מה שנעשה בפועל, הוא בדרך כלל להיכנס לבתים אחרי עשר בלילה, אחרי שתים עשרה בלילה וחוקרים אותם לפנות בוקר. אז זו גם ההפרה השנייה. עם צעקות, עם דפיקות בדלת של הקטין, עם צעקות. מעירים את המשפחה. רוצים כאילו, מבינים שרוצים להפחיד. מבינים שלא רוצים לחקור על מנת למנוע פשע, סמוך לפשע, אלא מייצרים אווירה של הפחדה.

עכשיו לגבי אי ליווי הורה, זו ההפרה השלישית. לפי החוק, עוד פעם לפי החוק, זכותו של הקטין, בגלל שהוא קטין, בגלל שבקלות אפשר להכניס אותו לאווירה של פחד ולאווירה של הודאות שווא, אז צריכים ליווי של הורה.

שלושה מקרים, באחוז של שלושה אחוז, מביאים את הילדים בליווי של הורים. ונכון, אפשר להוציא את ההורה, אם ההורה מתערב בצורה לא הגיונית, אבל גם שלושת ההורים שהכניסו, כאשר השוטרים התחילו להכות אותם, לצעוק עליהם, להפחיד אותם, ללחוץ עליהם בשביל לגבות הודאות שווא וההורה התנגד – הם גם כן הוציאו את ההורים.

עכשיו, ההפרה האחרונה, אולי לפני האחרונה, זה השיקום או חלופת המעצר. לפי החוק גם מגיע לך, כי את בכל זאת, גם אם על יידוי אבנים, גם אם את רצחת בתור ילד, את ילד או אתה ילד ואת ילדה ואי אפשר למחוק את העובדה הזאת. לכן מדברים על שיקום בחוק. לכן מדברים על החוק, הגרסה של החוק הקודם, שלא אוסרים את הילדים אלא מכניסים אותם למעון סגור עד גיל 18 בשביל להתחיל את החיים שלהם בגיל 18.

לפי גרסת החוק החדש ולפי היגיון הפעולה של המשטרה, אין חלופת מעצר. הצעת החוק החדשה. מבטלים את חלופת המעצר או את המעון הסגור עד גיל 18. עד גיל 14 מכניסים אותו למעון סגור ואז אחרי גיל 18 הוא יכול להמשיך, מכריחים אותו להמשיך את העונש הרגיל שלו, אבל זה לא הדיון שלנו.

גברתי, ואני אתן לאחרים בשביל להמשיך, מה אני דורשת? מה אנחנו דורשים? ליישם את החוק. כלום מעבר לחוק. ליישם את החוק.

בנוגע לכל ילד וילדה בכל מקום ולא משנה מה ההבדל.

לכל ילד. מיידי אבנים, לא מיידי אבנים.

בכוונה אני מחדדת את זה.

פלסטיני, ישראלי.

בלי קשר לסוג העבירה?

לילדים בתור ילדים. אני בוועדת זכויות הילד. אני ביקשתי למחוק את הכל ולהתמקד בזכויותיו של הילד, אבל רואים שאין, המושג קטינים לא נמצא אצל המשטרה, כאשר מדובר בקטינים של מזרח ירושלים, ופה ההבדל. לא אני עושה את ההבדל. אני לא רוצה לעשות הבדל.

למה, אנחנו מכירים עוד קטינים שנעצרו ולא שמעתי אף אחד פה זועק על זה שהם לא קיבלו את האפשרות לראות את המשפחה שלהם ולראות עורך דין ולפגוש מישהו, ועינו אותם. לא שמעתי שום קול זעקה ובגלל זה אני רוצה לחדד.

אני פה בוועדה לזכויות הילד לטובת כל הילדים. זה לא משנה מאיזה מקום הם מגיעים. אני בכוונה רציתי לחדד את זה לתנאי מעצר של קטינים, כדי שאנחנו נוכל להתמקד, אבל אני מבינה שיש פה איזו שהיא מעטפת רחבה יותר. ואת יודעת מה? אני מוכנה להיענות לאתגר ולהתייחס גם למעטפת, אבל אני רוצה לשמוע פה שיח שהוא הדדי. שכשאנחנו מדברים על שוויון וכשאנחנו מדברים על זכויות, אז אנחנו מדברים עליהם וזה לא משנה מהיכן הילד מגיע ואני לא שומעת את זה פה. אני שומעת שזה מאד חד צדדי.

יפעת, יפעת, את עושה פה הטיה והסתה לא הגיונית.

לא, חס וחלילה, אין כאן הסתה.

למה? כי לא אני מפרידה בין הקטינים. אני אומרת לך, לא צריכים להפריד, אבל זו המשטרה שמפלה. זו המשטרה שעושה קטיגורציה. לא אני. אני פה מייצגת מציאות. אני רוצה להעביר את המציאות כי זו החובה שלי. לא אני מייצרת את הדיכוי. הדיכוי הזה.

אוקיי, חברת הכנסת חנין זועבי, אני מוכנה לפתוח את הדיון ואני גם אשמח להיות מופתעת.

כן, עכשיו ההמלצות, בשביל להיות פרקטיים. כלומר, להתאים את הנוהל של המשטרה לפי החוק. רק להתאים אותו. להתאים אותו כך שיש זימון ולא מעצר. אין מעצרי לילה, לפי החוק.

לא להתאים, לחייב את המשטרה למלא אחרי החוק. יש חוק.

כן, יש נהלים. אוקיי. למנוע חקירות לילה. לחייב את המשטרה שהיא תזמין אותם עם נוכחות של הורים ותעשה את החקירה בנוכחות הורים. למנוע ולאסור איזוק ממושך. לאפשר ביקורי הורים פתוחים. זו זכות של הילד לנשק את אמא שלו. בזמן הזה לחבק אותה. לערוך ביקור של חברי כנסת, וזו ההמלצה שאני רוצה לייצג כאן. ביקור פרלמנטארי בבתי הכלא ובאגפי הנוער במגידו ובבתי כלא אחרים.

אנחנו רוצים לשבת ולשמוע, להקשיב לילדים האלה, בלי התיווך של בתי הסוהר ובלי התיווך של המשטרה.

מה התועלת?

שנשמע. שאת תתרשמי ואולי את תפסיקי להתווכח איתי.

לא, אני שואלת, אני לא מתווכחת. אני רוצה להבין. את רוצה - - -

אולי את תתרשמי מהמציאות? אולי מישהו יכול לעורר את הרגשות שלך יותר מאשר חברת הכנסת חנין זועבי. אולי הילדים האלה? אולי הקטינים האלה יעוררו את הרגשות שלנו כבני אדם? אולי נזכור שאנחנו בני אדם.

אתם דורשים או את דורשת לשכוח מהמסגרת הלאומית של הפלסטינים. זו אני. זו הדרישה שלי, גברתי יושבת הראש.

עכשיו לגבי חלופת מעצר. להקים מעונות. אם רוצים לעצור, עוצרים מאות ועשרות, אז להקים גם מעונות שהם חלופת מעצר. ולגבי תהליך השיקום, וזו ההמלצה האחרונה. כאשר את מתייחסת לקטין הזה כאל אסיר ביטחוני ואת לא מאפשרת לו תהליך של שיקום - - -

רגע, אז הדיון עכשיו מתמקד באסירים ביטחוניים? אני באמת שואלת, אני רוצה להבין. כי אני קיבלתי מנשיאות הכנסת שיפור תנאי מעצרם של קטינים. מבחינתי זה לא משנה מאיפה הוא מגיע.

אבל הבעיה שאני רוצה להתמקד בה היא הבעיה של המציאות שלנו.

מה זה שלנו? שלנו פה במדינת ישראל – אז זה כולם.

שלנו. כן, כן, בסדר.

אני רוצה להבין באמת.

ההפרה הכי בוטה שהמשטרה עושה היא הפרה של הזכויות של הקטינים ממזרח ירושלים. גם אם אני לא מכירה בשלטון הישראלי במזרח ירושלים, גם אם אני, תראי מה אני עשיתי, אני אפילו דילגתי על זה שזה שטח כבוש ואמרתי – יש זכויות לקטין. כל עוד יש כובש, יש אחריות לכובש הזה.

עכשיו, ההשלכה האדירה שאין תהליך של שיקום ואין עובדת סוציאלית לקטין, היא שלא מגיע לו שליש. מה זאת אומרת? עוד אפליה בין הקטינים. את לא רוצה אפליה, אז עוד אפליה אני אציג לך. כאשר אין לך עובדת סוציאלית, אז העובדת הסוציאלית לא יכולה להמליץ על הפחתת שליש. אז אוטומטית, הזכות הזאת של הפחתת שליש – לא מיושמת לגבי - - -

אם אין שיקום אז לא נותנים שליש.

אם אין שיקום אז לא נותנים שליש, אז אוטומטית - - -

ואין עובדת סוציאלית.

אין עובדת סוציאלית שממליצה, אז אין שיקום, אז לא ממליצים על שליש. אז אלה הטענות בקצרה ואחרי כל ההתנגדות של יושבת הראש, תודה רבה.

אני חושבת שאולי עכשיו, גברתי יושבת הראש, אולי נצפה בסרט ואחר כך נציגים שהזמנו ובאו אחרי טרחה.

אוקיי.

מוצג סרטון

זה לא תנאי מעצרם, כן? אבל אם זה מה שייתן לך להרגיש טוב, אין שום בעיה שזה יוקרן.

אני עוצרת את הסרט. הרעיון ברור. אני רוצה לשמוע את האנשים, אחרת אנחנו לא נספיק לשמוע את האנשים.

ברשותכם, אני מפסיקה את ההקרנה. אני חושבת שהרעיון הוא ברור והמסר עובר. חשוב לי לשמוע את האנשים שיושבים סביב השולחן, אחרת אנחנו לא פשוט לא נעמוד בלוח הזמנים ואז חלקכם לא יוכל להביע את עצמו.

בבקשה, חבר הכנסת אוסאמה סעדי, זכות הדיבור שלך.

תודה. גברתי יושבת הראש, אני מודה לך על הדיון הזה ומודה ליוזמת הדיון הזה, חברתי, חברת הכנסת חנין זועבי.

אני חושב שהנושא מאד מאד חשוב, ואני מדבר על הקטינים באופן כללי, אבל רוב ההפרות, כפי שאמרה חברתי, חברת הכנסת חנין זועבי, הן בעניין קטינים במזרח ירושלים, אבל אנחנו לא מבדילים ולא מפלים. למשל בעניין מעצר מנהלי, אנחנו אמרנו והעמדה שלנו היא שאנחנו נגד מעצר מנהלי גם נגד יהודים אבל גם נגד ערבים.

יש לי שאלה באמת בתום לב.

יפעת, אבל רוב המעצרים המנהליים הם נגד הערבים.

בסדר, אז אני רוצה לשאול שאלה.

אבל כשיש כמה, ארבעה-חמישה מעצרים מנהליים אצל יהודים, אז קול הזעקה נשמע והיה דיון בוועדת ביקורת המדינה וכל העולם רעש ובחש - למה? כי עצרו כמה יהודים במעצר מנהלי, ואני אומר לך – ילד עצור - - -

אבל אני רוצה לשאול באמת, ההבחנה היא, ובאמת בואו לרגע ננסה להיות ענייניים, כדי שאחר כך נשאל את הגורמים השונים שנמצאים כאן וננסה להבין את זה קצת יותר לעומק.

הפגיעה בזכויות לצורך העניין, או הפרה של חוק הנוער, נוגעת לכל מעצר של נער ערבי או פלסטיני ממזרח ירושלים על כל עבירה שהיא? או שזה נעשה רק כשמדובר בעבירות ביטחוניות? באמת אני שואלת אותך, ותענה לי בכנות.

רוב ההפרות הן בגין עבירות ביטחוניות.

ביטחוניות.

אבל גם עבירות פליליות במזרח ירושלים, גם יש הפרות, אבל הרוב הוא עבירות ביטחוניות ברוב המעצרים.

כי רוב המעצרים הם על הרקע הזה.

אבל גם כאשר רוצים לעצור קטין בעיסאוויה, גם בעבירות פליליות, אז לא הולכים בצהריים, אז גם הולכים באישון לילה ואני שואל למה. כפי שאמרנו וראינו בסרט – למה צריך, כשצריך לעצור נער בן 10, בן 12, צריך להגיע אליו בשעה 04:00 לפנות בוקר, בשעה 03:00 לפנות בוקר, להעיר את כל המשפחה, לזרוע פחד.

אבל אני רוצה להתרכז, גברתי יושבת הראש, בשיפור תנאי המעצר. אני ביקרתי ואני תיכף מתחבר למה שהמליצה חברת הכנסת זועבי בהמלצות שלה, אני ביקרתי בכלא גבעון. כלא גבעון פתחו אותו לקטינים ממזר ירושלים. פתחו אותו רק לפני כחודש. יש בו כיום 70 קטינים, שזה כלא בדרך כלל המיועד לעובדים זרים, פועלים זרים ומסתננים, אבל עכשיו, בגלל המעצרים האינטנסיביים והמאסיביים בחודשיים האחרונים, פתחו כלא חדש לקטינים ואני ביקרתי שם. אני מזמין את הוועדה לבקר שם.

גברתי יושבת הראש שאלה מה זה ייתן לנו. אנחנו בוועדת ביקורת המדינה - - -

לא, ללכת לבקר כחברי כנסת ולראות אם התנאים שם הולמים או לא הולמים, זה סיפור אחד.

בדיוק.

ללכת ולהתחיל להגיד תנו לנו להיכנס כביקור.

לא, חס וחלילה.

איך לבדוק? כן, מכניסים אותנו דרך שם.

בדיוק. יפעת, בוועדת ביקורת המדינה אנחנו הלכנו וביקרנו בכלא הדרים וביקרנו בכל האגפים, לא רק באגף הביטחוניים, אבל ביקרנו גם באגף הביטחוניים. התרשמנו. אין כמו מראה עיניים, לראות באופן בלתי אמצעי ולא לשמוע, אלא לראות. אני שמעתי סיפורים זוועתיים על קטינים בני 15, 16, שכל החשד והעבירות שמיוחסות להם הן לא רצח ולא ניסיון רצח – זריקות אבנים.

זה ניסיון רצח. אנחנו יודעים שאבנים הורגות. בואו, נתאפס קצת.

לא, לא, זריקות אבנים, יפעת. אני לא רוצה להיכנס - - -

לא, אבל זה חשוב כי אנחנו כבר יודעים שאבנים הורגות. בואו לא נקל ראש.

אבל אני לא רוצה להיכנס לזה. אני אומר גם עבירות חמורות, ברגע שהם עצורים, צריך לתת להם את התנאים. אנחנו מסכימים על זה.

אוקיי, כן, מסכימה. רשמתי גם.

הם יקבלו את העונש שלהם בבוא העת בבית המשפט, אבל כאשר ילדים כאלה, שמים אותם באגפים במשך 23 שעות, נותנים להם רק שעה אחת הפסקה, להבדיל מכל האגפים של קטינים, ויש פה הבדל. ולכן אני מבקש פה כן לבקר בכלא הזה, החדש. למשל במגידו ובכלא השרון - - -

אנחנו נברר את סוגית כלא גבעון.

יש להם הפסקות של כמעט שעתיים-שלוש ביום, אבל החמור ביותר גברתי יושבת הראש, לא נותנים להם ללמוד. ואני שאלתי, בדרך כלל ששמים קטינים כאלה, 60, 70, באגפים סגורים ולא נותנים להם לצאת לנשום ולא ללמוד, מה הם יעשו? כל הזמן יעשו בעיות.

אבל באגפים אחרים כן. מחומר שאני קראתי, באגפים אחרים, בכלל, לא רק פלסטינים אלא בכלל, לא נותנים באגפים סגורים. אני אומרת, יש איזה שהוא רציונל כי רוצים גם לשלב.

נכון, גם לפלסטינים. גברתי יושבת הראש, גם לפלסטינים במגידו ובכלא השרון, נותנים להם ללמוד שלוש-ארבע שעות. מגיעים מורים ומורות ונותנים להם, ולכן - - -

כן, רק באגפים הסגורים לא נותנים, נכון.

בכלא גבעון עד עכשיו אין מורים ומורות ולכן התנאים הם זוועתיים וקשים, ולכן אני מבקש את התערבות הוועדה לזכויות הילד בעניין של כלא גבעון, שהוא מאד מאד חמור ואני באמת מצטרף לכל מה שהיא אמרה בעניין החקירות והמעצרים ובלי הורים וכל הדברים האלה. אני חושב שזה נושא מאד מאד חשוב ואני מברך את הוועדה על קיום הדיון הזה.

תודה.

אוקיי, תודה רבה חבר הכנסת אוסאמה סעדי. אני אכן רשמתי את סוגית כלא גבעון. אנחנו נברר מה הנהלים שם ומה קורה ואם צריך ויתאפשר לנו, אנחנו גם נגיע לבקר. אני רק חייבת לומר שמבחינת לפחות החומרים, אובייקטיבית, שקיבלתי, זה ידוע שבאגפים סגורים, ואם יש פה איזו שהיא סמכות מקצועית להסביר?

אתם יכולים להתייחס לנושא של אגפים סגורים ולימודים? אנחנו נשמח. בבקשה, מצוין. שם בבקשה.

אין בעיה גברתי יושבת הראש. זה גם בתשובה לשאלה של חבר הכנסת סעדי. שמי בן ציון, ראש תחום חקיקה בשירות בתי הסוהר, הלשכה המשפטית.

לעניין כלא גבעון, חשוב להבהיר את זה. האגפים שעברו לגבעון הם אגפים שעברו מעופר, בגלל שיפוץ שנעשה לרווחת השוהים במתקן הכליאה, על מנת לשפר את התנאים שם. זה היה זמני, זה הסתיים. הם כבר לא יושבים בגבעון, הם חזרו לעופר.

היום, כשאנחנו מדברים עכשיו, אין שם?

אין.

אוקיי, חשוב לציין. אני מבקשת שזה יופיע גם ב - - -

מתי זה, יהודית? יום אחרי העלאת הנושא?

בשבוע שעבר.

זה לא משנה. זה קרה. גם אם יקרו דברים טובים אחרי שנדבר פה אנחנו נברך, נכון? אז זה לא משנה עכשיו.

כן, אבל טוב שגם נפקח.

לשאלת חברי הכנסת, הם תמיד מוזמנים. אנחנו מקבלים את כל חברי הכנסת לביקורים. אני לא חושב שפעם שירות בתי הסוהר מנע מחבר כנסת לבקר. לכן מי שרוצה, מוזמן. יש לנו דרכים מקובלות לעשות את זה, לפנות ללשכת השר, לשכת הנציבה והם מוזמנים תמיד. אנחנו פתוחים, אם יש עוד שאלות לגורמים המקצועיים.

אם תרצי נלך ביחד, חנין.

כן. נלך ביחד, זה מה שביקשתי.

גם הוועדה מוזמנת. אם יש דברים שרוצים לשאול, יש פה את הגורמים המקצועיים לעניין הטיפול.

אז אני רוצה ברשותך, רק כדי לחדד, כי אני מכירה את זה מחומר שקראתי, לא מאיזה שהוא ביקור. נושא הלימודים והאגפים הסגורים. ממה שאני התרשמתי, מלבד באגפים הסגורים, בעצם יש את הזכות ללמוד ומאפשרים בעצם את העניין של לימודים, אבל באגפים הסגורים, מתוך איזה שהוא רציונל שרוצים שלא לקבע את המצב שבו הם מקיימים את הכל בתוך אגף סגור, אלא תהיה להם בעצם השאיפה והמוטיבציה לצאת החוצה לאגפים אחרים, אז לא מאפשרים לימודים באגפים הספציפיים האלה. אני מדייקת? אם לא, אז אתם מוזמנים לתקן.

יש כאן את רכזת השכלת אסירים, היא תשיב לכם על זה. כמו שאמרתי, הם נמצאים באופק.

אז בבקשה, שם ותפקיד.

שמי איריס טסלר, רכזת השכלת אסירים בשירות בתי הסוהר. לשאלתך, הדבר נכון לגבי כלא אופק, שבו באמת לא מקיימים, לבד ממקרה חריג כרגע, שיש כיתה קטנה בתוך אגף סגור, אבל כעיקרון אין ולא מקיימים לימודים באגפים סגורים, כדי לאפשר לאסירים לעבור תהליך במדרוג המתאים, כדי שייצאו, ישפרו את התנהגותם ויגיעו בעצם לאגף פתוח ויוכלו לצאת.

ויוכלו ללמוד.

וזאת גם המדיניות של משרד החינוך.

אוקיי.

איזו תכנית הם עוברים? סליחה, איזו תכנית הם עוברים? את אמרת לאפשר להם לעבור תכנית.

לא, לעבור לאגפים פתוחים ולצאת ללימודים במכרז החינוך.

אוקיי. נסרין עליאן, בבקשה.

טוב, אם אני רוצה לדבר באופן כללי - - -

האגודה לזכויות האזרח, נכון? לצורך הפרוטוקול. בבקשה.

אז דבר ראשון אני רוצה להגיד גם בהקשר של מעצרים מנהליים, שאנחנו כבר שנים מתנגדים לאופן מעצר מנהלי בכלל, במיוחד לגבי קטינים. לאחרונה אנחנו נחשפים יותר ויותר למקרים של מעצרי ילדים קטינים בתור מעצר מינהלי.

אנחנו חושבים שזו פגיעה מאד חמורה וקשה. כשמדובר במעצר, הוא אפילו מקבל הליך פלילי ואפשרות להגנה ודין רגיל, אך במעצר מנהלי הדבר לא מתאפשר והפגיעה היא כפליים, במיוחד כשמדובר בקטינים וזה מתרחש לאחרונה גם לילדי מתנחלים וגם לילדים פלסטינים ממזרח ירושלים, וזה דבר שמאד מטריד את - - -

אוקיי, נסרין. אני רוצה לשאול בהקשר הזה שאלה. האגודה לזכויות האזרח לוקחת בחשבון בעצם את המציאות - ואי אפשר להתנתק - לוקחת בחשבון את המציאות הביטחונית שאנחנו נמצאים בה ואני שמחה שאת מתייחסת - אני מוכרחה לומר שאני שמחה שאת מתייחסת באמת לקשת הרחבה, אז אני גם מרשה לעצמי לשאול בחופשיות.

יש פה איזה שהוא אלמנט של מניעה. הרי את מי שאנחנו פוגשים היום ברחובות, פוגעים אחד בשני, בין אם זה נערים ונערות עם סכינים מהצד הפלסטיני ובין אם זה נערים ונערות עם מקרים מזעזעים אחרים מהצד היהודי. זאת אומרת יש פה איזו שהיא מציאות ביטחונית שקוראת לנו להתייחסות קצת אחרת. אתם מנתקים את זה רגע מהחוק הכולל ומבינים שבמציאות הזאת אולי צריך, כדי למנוע, להתנהל בצורה שונה?

אנחנו חושבים שקיים חוק שמדינת ישראל עמלה עליו רבות אחרי החתימה על האמנה לזכויות הילד ואישור החוק והקמת שלוש הוועדות, והחוק בכללותו הוא חוק יחסית טוב מאד. הבעיה היא בפרקטיקות ובדרך היישום של החוק ואנחנו לא מתנתקים מהמציאות. אנחנו חושבים שהמציאות היום באמת קשה ומצריכה טיפול, אבל הטיפול הוא לא בהחמרה ובענישה יותר חמורה - - -

במניעה בפגיעה בזכויותיהם של ילדים אחרים שהולכים ברחוב ויש להם את הזכות להגנה - - -

לא על ידי הפרה של זכויות הילדים האלה. אין שום הצדקה.

רגע, יש פה מישהו ממשרד המשפטים, או מישהו שיכול לחדד את העניין של אם יש איזה שהוא נוהל חריג במצב ביטחוני לשני הצדדים, אגב, כי אנחנו רואים את זה גם בקרב ילדי מתנחלים, לצורך העניין, או נוער הגבעות. אם יש בניהול של מציאות ביטחונית קשה, כמו שאנחנו נמצאים בה היום, שאנחנו יודעים שלצורך העניין הסתובבות חופשית של ילדים שעלולים לפגוע או יש מידע לגביהם שהם עלולים לפגוע, אנחנו מסכנים בעצם - אם אנחנו לא נתנהל בצורה אחרת – אנחנו מסכנים אזרחים חפים מפשע.

אבל ההפרה - - -

רגע, שנייה.

גברתי יושבת הראש, אנחנו בוועדה לזכויות הילד. להתחיל ולחפש תירוצים והצדקות להפרה - - -

לא, זה לא תירוצים. אני רוצה להבין.

של זכויות הילד, לפחות שזה לא ייעשה בתוך הוועדה לזכויות הילד.

חברת הכנסת חנין זועבי, הילד בן 13 שהלך ברחוב ונדקר, יש לו זכות להסתובב חופשי ולהיות מוגן.

גם אם הוא רוצה הוא ילד. אבל אנחנו לא מדברים על לא לחקור אותו, על לא לעצור אותו. מדברים לשמור על זכויותיו שמנוסחות על ידי החוק. לשמור על החוק.

אוקיי, אז אני רוצה לשמוע אם החוק מחריג מציאות ביטחונית מהסוג שאנחנו נמצאים בה. זה מה שאני מבקשת, כדי לראות אם באמת יש פה הפרה בוטה או שיש פה איזו שהיא התנהלות חריגה שמצריכה התייחסות אחרת. אני לא מדברת על אלימות כלפי הילדים שאני אגיב ואגיד על זה, ותאמיני לי, אני אולי אפילו יהיה יותר חריפה ממך. אני מדברת מבחינת ההתנהלות היומיומית, אנחנו נמצאים פה היום – אתם לא רוצים להגיד מצב חירום – אנחנו נמצאים במציאות ביטחונית שהיא חריגה. בואי נשמע.

מיכל גולד, משרד המשפטים. אני כן ממשרד המשפטים, אבל אני לא יכולה לתת לך את התשובות לדברים האלה.

כמו שציינת ובצדק, אנחנו קיבלנו איזה שהוא מצע מאד מסוים לדיון, ופה יש איזו שהיא הרחבה לכל סוג שהוא - - -

לא, לא, לא - - -

שאין שום בעיה, בשמחה, אבל - - -

האם יש החרגה בחוק? זו השאלה. יש החרגה בחוק?

היא אומרת שהיא לא יודעת לומר את התשובה. אז בואי נבדוק את זה.

היה לא מזמן דיון - - -

מה זאת אומרת היא לא יודעת? יש חוק.

חברת הכנסת חנין זועבי.

אבל היא יודעת את החוק.

אבל אנחנו מכירים את החוק. אני שאלתי אם יש נוהל אחר כשאנחנו נמצאים במציאות ביטחונית אחרת.

אז היא צריכה לענות.

אם אנחנו מדברים על מעצרים מנהליים, היה דיון לא מזמן בוועדה לביקורת המדינה, היה שם את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שנתן את התשובות ואפשר שם לראות. אין לי בעיה גם לברר ונעשה על זה דיון פה, אבל באמת, עם כל הכבוד, צריכים להכין אותנו שאנחנו נדע על איזה דברים.

צודקת. הדיון מדבר על - - -

אני לא יודעת הכל.

לא, תראי, את מייצגת את משרד המשפטים. את אמורה לייצג את החוק.

חברת הכנסת חנין זועבי, היא הגיעה עם נושא מאד מסוים שזה מה שקיבלנו.

אבל זה הנושא, החוק. החוק לא משתנה. יש חוק אחד, חוק זכויות הנוער.

מעצר מנהלי זה משהו אחר.

האם בתוך החוק הזה יש נוהל שמצדיק הפרות? לא.

לא, אבל אולי במציאות ביטחונית אחרת. אנחנו יודעים שבמצב חירום משתנה המציאות.

אבל זה לא. לא, שוב זה כבר פשע.

אנחנו נבדוק עם-. חברת הכנסת חנין זועבי, תתני לי בבקשה לנהל את הדיון. אם זה פשע או לא, אנחנו נוכל לדבר על זה אחר כך.

אבל מסגרת הדיון היא החוק - - -

מסגרת הדיון היא שיפור תנאי מעצרם של קטינים. את רוצה שנתמקד רק בשיפור תנאי מעצרם של קטינים? נכנס לתוך בתי הסוהר ונראה אם אנחנו בסדר או לא בסדר? אין בעיה. את רוצה לפתוח את הדיון, אני מוכנה לאתגר, אבל בואי נפתח אותו בצורה אמיתית.

אומרת הבחורה ביושר – אני זומנתי לנושא מסוים, אני לא יודעת לענות. מה את רוצה שהיא תענה לך בכוח משהו שהיא לא יודעת לענות?

לא, לא.

אז תניחי לה.

זה החוק. יש חוק.

האגודה לזכויות האזרח, בבקשה, אני מתנצלת על זה שאנחנו פותחים את זה, אבל חשוב שזה גם יהיה בדיון. בבקשה.

אז אני רוצה כן להתייחס למשהו שכן אפשר לקיים במסגרת מצבים חריגים, שהחוק כן מאפשר אותם. בעצם החוק בנה ולקח את כל העקרונות היפים לשמירה על זכויות הילדים, אבל לצערנו גם איפשר הרבה חריגים לעקרונות הכלליים.

בבקשה.

והחריגים האלה הם אלה שמיושמים, אמורים לפחות להיות מיושמים במקרים החריגים.

במצב החריג שאנחנו נמצאים בו.

אבל הבעיה שאנחנו מצביעים עליה, שאנחנו רואים שהחריגים האלה מיושמים גם במצבים לא חריגים. אבל באמת מצבים חריגים קיימים בחוק ובעצם המשטרה משתמשת בהם ביד רחבה, אבל בפועל הם משתמשים בהם לצערי גם במצבים שלא חריגים ולכן ההפרות של הזכויות של הילדים - - -

במעצרים פליליים יש הפרה של החוק?

אפילו של ילדים בלוד וביפו. התבצע מעצר של ילדים וגם שם היה שימוש בחריגים בחוק ולא בכלל. נכון, יש יותר ויותר מעצרים. אחוז המעצרים הכי גבוה בארץ הוא באמת במזרח ירושלים ולכן שם הכי קל לשים את הדגש ולראות את החריגים, אבל השיטתיות של המשטרה מתבצעת לכל אורך ולרוחב הארץ, וגם אפילו בצפון ובדרום. ראינו את זה בנגב, ראינו את זה בנצרת, ראינו את זה בלוד, ראינו את זה ביפו.

בתור מי שעוקבת אחר מעצרי ילדים יותר מחמש שנים, אני גם ראיתי את המקרים האלה מקרוב ונחשפתי לתופעה הזאת. אז הבעיה העיקרית בעינינו כרגע, היא באמת השימוש הרב בחריגים, שמתבצע בחוק, אבל כן קיימת אפשרות בחוק לחריגים במצבי חירום.

הדבר השני שאני רוצה לדבר עליו, זה בעצם ההשפעות של שינויי החקיקה, שכרגע מתבצעים בכנסת, לאור אולי התקופה האחרונה, בעיקר לאור החלטת הממשלה מהשנה שעברה, שביקשה להקשות עם תופעת זריקות האבנים.

הדבר הראשון שבעצם ראינו שקרה אחרי זה, זה שינוי בעצם ההנחיות של הפרקליטות. אני לא אשפוט פה את ההתנהלות וההחלטות של הכנסת, אבל אני רוצה להגיד מה ההשלכות של הדבר הזה בפועל, בשטח. בעצם הדבר הראשון שראינו כתוצאה מההנחיה הזאת, היא בעצם המדיניות של מעצר עד תום ההליכים.

זו מדיניות שבעצם לא מאפשרת לילדים, או בעצם הפרקליטות לא מבקשת לבחון חלופות מעצר לנערים ומרביתם יותר ויותר שוהים במעצר עד תום ההליכים. מה שזה גורם בפועל להרבה ילדים, זה סוג של לחץ והרבה ילדים, גם בגלל העומס על בתי המשפט, גם על שירותי המבחן, גם בכלל על בחינת החלופות – אם בכלל ניתנת כזאת – אז הם שוהים יותר ויותר במעצרים בכלא ואז הם יותר ויותר נוטים לעשות עסקאות ולא להתדיין בעצם ולנסות לזכות את עצמם.

התוצאה היא שאנחנו רואים יותר ויותר עסקאות הנרקמות כתוצאה מההליך הזה וזה פוגע בעצם בזכות היסוד הבסיסית של הליך תקין והוגן כנגד ילדים. וגם, מספר הילדים ששוהים יותר ויותר במעצרים הוא הרבה יותר גדול וזה גרם לעומסים על כלל המערכת.

דבר שני שאני מבקשת לשים פה על השולחן, זה גם העניין של העבירה החדשה של זריקות האבנים, שבעצם - - -

כן, זה לא חדש. זה פשוט מתעצם ואנחנו גם מתחילים להבין שגם אבנים הורגות. זה לא אווירה חדשה. בואו, אל תנסו ליפייף את המציאות. בואו נשים את זה על השולחן כמו שזה, עם כל העוצמות של זה.

לא, גברתי, את לא הבנת אותי נכון. חוק העונשין הגדיר עבירה חדשה בשם עבירת זריקת אבנים. עד עכשיו היא לא הייתה קיימת. היא הייתה קיימת בשם אחר.

נכון. הגיע הזמן שנבין שגם זה כלי נשק.

בסדר, אני לא מתווכחת פה.

לא, אני לא רוצה שניתן לגיטימציה לשום סוג של אלימות מכל כיוון שהוא.

אני לא נותנת לגיטימציה, אני רק מסבירה מה ההשלכות. אני אומרת העבירה החדשה שנכנסה רק באוגוסט השנה לחוק העונשין, היא עבירה שהעונש המינימאלי הוא 10 שנה.

ואם זה בכוונה - - -

סליחה, אם זה בלי כוונה זה 10 שנים, ועם כוונה זה 20 שנה. עכשיו לגבי קטינים בכלל, היא בעצם שינתה את הדבר הבסיסי, שההתדיינות של קטינים לא מתחילה בבתי משפט לנוער, שהם בדרך כלל בבתי משפט שלום, אלא מתחילים בבתי משפט מחוזי, ובתי משפט מחוזיים הם לא בתי משפט לנוער, והם לא לוקחים את ה - - - של חוק הנוער ובעצם של ההשלכות, וזה משנה לגמרי את ההשלכות לגבי הליך השיקום, שבעצם חוק הנוער מבקש, הדבר הראשון שהוא מבקש, זה בעצם לאפשר שיקום וחזרה למוטב, על מנת להחזיר את הילד כגורם פוזיטיבי ולא שלילי לחברה.

דבר חשוב נוסף להגיד - - -

רגע, סליחה, רק נבהיר את הסוגיה הזאת. יש תהליך שיקום בבתי הסוהר לאסירים ביטחוניים? לנערים ונערות?

מה זה שיקום?

אני בכוונה מחדדת את השאלה, כי אני מנסה להבין פה את הסוגיה הזו.

לא, יש שני שלבים. יש אפשרות בהליך המעצר ויש אפשרות אחרי זה במאסר. אז בהליך המעצר זה בעצם דרך עובדת סוציאלית וקצין המבחן גם, שהוא מלווה אותם; ואחרי זה, שהם עוברים למאסר, זה כבר באמת שירות בתי הסוהר והתכניות שנמצאות בתוך שירות בתי הסוהר.

זריקות אבנים בשטחים, אני חייבת להגיד, הן מוגדרות בהחלט כעבירות ביטחוניות. את יודעת, יש גם נערים שזורקים אחד על השני בקטטה זריקות אבנים, אז לא תמיד כל זריקת אבן היא עבירה ביטחונית. מי שעושה את הסיווג זה שירות בתי הסוהר.

כן, כי כשהם זורקים, שני ילדים שמשתובבים בכיתה, אז אפשר להעניש אותם ולעצור אותם על רקע זה שהם אלימים. אבל כשזה נעשה כלפי לאום אחר – לא משנה, יהודי על ערבי או ערבי על יהודי – אז זה כבר הופך להיות ביטחוני. את מסכימה איתי שזה כבר לא קטטת ילדים בכיתה.

אבל מי שקובע את זה זה בעצם במיון של האסירים, בכניסה לבתי הסוהר, זה מה שאני אומרת. ולכן זה יכול להשתנות וההשלכות בעצם על הרוח של חוק הנוער, שבעצם מבקש לתת הזדמנות שנייה לנערים בגיל צעיר, שמרביתם נמצאים בגיל ההתבגרות וחלקם, את יודעת, נגררים אחרי מעשים ולאו דווקא באים למעשים מתוך כוונה תחילה. ולכן החוק גם מאפשר ורוצה לתת את ההזדמנות השנייה.

חשוב לי להגיד לגבי ההצעה שמונחת כרגע על שולחנה של הכנסת, וזה העניין של שינוי החוק להכנסה למאסר בפועל של קטינים בין גיל 12 ל-14, כמה דברים.

דבר ראשון, גיל האחריות הפלילית בהרבה ממדינות אירופה הוא בכלל מתחיל מגיל 14 ולא מגיל 12, ונכון, יש מדינות שעבירות של הריגה, רצח וניסיון לרצח ילדים גם מוכנסים לכלא בגילאים כאלה במדינות אחרות, כמו נגיד בארצות הברית, אבל גם שם - - -

כתוצאה ממה יש הצעה של החוק הזה?

יש כרגע תזכיר של החוק לגבי הכנסה של נערים בגילאים 12 עד 14 - - -

כל נער בן 12 ל-14, או - - -

כן, כל נער שמיוחס לו חשד בעבירה של הריגה, רצח או ניסיון לרצח.

אוקיי, אז זה כן מתאים בעצם לרוח של מה שקיים בעולם. זאת אומרת ילד בן 12-13 שבא במטרה להרוג או מבצע פעולה שהתוצאה שלה יכולה להיות הריגה, מבקשים בעצם ליצור פה איזו שהיא הרתעה למסע ההרג שנעשה ברחובות.

אבל ההמלצה של הוועדה לזכויות הילד בעולם המליצה בעצם לא להכניס ילדים מתחת לגיל 14 למאסר בפועל, לאור ההשלכה הקשה על ההתפתחות של הילדים.

גם ההצעה היא כזאת. וגם התזכיר.

זהו, עוד לא השלמתי את דברי. כרגע ההצעה מאפשרת להכניס ילד בגיל הזה למעון נעול ולאחר מכן להעביר אותו לכלא. הבעייתיות היא בשני דברים. דבר ראשון זה שאין מעונות נעולים חוץ משניים.

היה על זה דיון.

שנייה. אני אתן להתייחס. בבקשה.

יש שתי בעיות כרגע. אחת, שבכל הארץ, נגיד לנערים ערבים, יש רק שני מעונות נעולים והם גם יכולים לקלוט מספר מצומצם של ילדים. דבר שני, השינוי בחוק זה שבעצם החוק הקיים כיום יאפשר לילדים כאלה להיכנס לכלא עד גיל 20, ואז משם להתחיל חיים חדשים. לסיים ולהתחיל חיים חדשים, וההצעה החדשה כיום לא מאפשרת את זה והם נשארים לרצות את עונשם עד גיל מבוגר מאד ויש לזה השלכות הרבה יותר ארוכות טווח, בכלל, לגבי כלל הנערים.

נקודה אחרונה ברשותך, העניין של חלופות המעצר. בעניין חלופות המעצר, לדעתי הן לא מפותחות מספיק, הן לא נמצאות בכל מקום בארץ באותה תדירות, באותה - - -

את ציינת את זה לפני רגע בנקודה שהעלית. אמרת שיש שני מקומות שהם בעצם מאפשרים - - -

זה לגבי מעון נעול, אבל אני מדברת חלופות מעצר, לא מאסר. חלופות מעצר, הנפוצה ביותר היא מעצרי בית, אבל נאמר שיש אזוק אלקטרוני שלא נמצא במזרח ירושלים. הוא גם לא היה בשטחים, רק לאחרונה הוא נכנס, כי החברה שהוציאה את זה לפועל רק לאחרונה הסכימה להיכנס גם להתנחלויות.

ובכלל, התכניות של חלופות המעצר אינן מפותחות מספיק ולדעתי הגורמים המקצועיים, אם זה שירותי המבחן, אם זה גורמי הרווחה, מאד צמאים ורוצים ורואים את הצורך ואת החשיבות של תכניות כאלה לנערים כאלה.

דבר אחרון. בדיון הקודם בוועדה לזכויות הילד בעניין מעצרי ילדים, עלתה בעיה של מחסור של עובדים סוציאליים דוברי שפות שונות בבית הסוהר אופק, במיוחד לגבי נערים אתיופים וערבים. אז אנחנו נשמח לדעת אם יש שינוי בעניין הזה.

תודה.

אוקיי, תודה רבה. משרד המשפטים רצה להגיב.

כן, האמת ששוב אני אומרת שהייתי מאד מאד שמחה אם היינו יודעים מראש על כל הדברים שהולכים לעלות, כי הייתי גם שמחה להתכונן ולהביא את הדברים יש לנו על הרבה דברים תשובות.

אני רק חייבת להגיד שני דברים. אחד לגבי הנחית פרקליט המדינה, היא לא מולי, אבל כל כולה נעשתה, נכתבה עם חוק הנוער ליד. נכון שיש איזה שהוא מסר של החמרה, שוב, שזו בקשה של הפרקליטות להחמיר. אני חושבת שאני צריכה להסביר למה, אבל להגיד שיש שם דברים שהם נוגדים את חוק הנוער - אז בלי שזה מולי אני יכולה להגיד לך שהתשובה היא לא.

לגבי התיקון של העבירה, אז חשוב להגיד שני דברים. אחד, שבעצם עד עכשיו העונש על העבירה היה 20 שנה. בעצם נעשה מדרג בתוך. זה לא שזה שינה פה מהשלום למחוזי. זה לא נכון. העונש, אם כבר, נעשה מדרג ובחלק, בסיטואציות מסוימות העונש אף מקל.

חשוב גם להגיד שעונשי המינימום שנקבעו לעבירה הזאת, לא חלים על קטינים, שזה מכוח חוק הנוער, שזה דבר שחשוב להגיד אותו.

דבר אחרון, כמה שאני יודעת וכמה שהחוק אומר, יש בבתי המשפט המחוזיים גם שופטי נוער, אז לא לגמרי ברורה לי האמירה הזאת.

אוקיי, תודה רבה. חבר הכנסת באסל גאטס, רוצה להתייחס עכשיו או אחר כך?

אחר כך.

אחר כך.

רגע, יש לנו פה סדר.

אם אפשר, עורך הדין צריך ללכת לבית המשפט.

אנחנו ניתן לו. בלה קובנר, בבקשה. האוניברסיטה העברית.

אוקיי. אז קודם כל אני אציג את עצמי. אני מרצה ודוקטורנטית במכון לקרימינולוגיה באוניברסיטה העברית. למעשה אני חלק מקבוצת מחקר ברשות פרופסור נאדי רשל קוורקיאן, שמתעסקת בכל הנושא של זכויות ילדים במעצרים ובהליכים משפטיים פה במזרח ירושלים.

אז קודם כל אני חושבת שאני לא אוכל לתרום הרבה מעבר למה שנסרין אמרה, כי היא באמת המומחית והאוטוריטה בכל הנושא הזה, אבל רק בקצרה, ממה שאנחנו חקרנו ויש לנו צוות של מסטרנטים ושל דוקטורנטים שחוקרים את הנושא הזה.

אז קודם כל מה שאנחנו רואים זה שבעצם היוצא מן הכלל נעשה הנורמה, בכל הקשור למעצרי הילדים. שהביטחון הוא שם המשחק וזה למעשה מצדיק את כל הנושא של הפרת זכויות הילד, גם מבחינת האמנה הבינלאומית לזכויות הילד וגם מבחינת חוק הנוער. זאת אומרת, אני לא רוצה להתווכח פה עם משרד המשפטים, זה מהממצאים שלנו עם מה שאנחנו רואים.

דבר אחד חשוב שאני רוצה להעלות, זה כל הנושא של ילדים מתחת לגיל אחריות פלילית, וזאת תופעה מאד מדאיגה שאנחנו עדים לה בחודשים האחרונים, שלמעשה, וזאת אומרת זה לא מעצר, כי לא ניתן לעצור ילדים מתחת לגיל 12, מתחת לגיל אחריות פלילית, אבל למעשה יש לקיחה של ילדים לשעות ספורות, באמצע הלילה, כשהם מתחת לגיל האחריות הפלילית, שלא ניתן לעצור אותם.

למעשה הילדים האלה נלקחים למשך כמה שעות לסיבוב בג'יפ ברחבי ירושלים, שבמהלך הסיבוב הזה חוקרים אותם, מבקשים מהם מידע על בני משפחה. משתמשים בילדים הלאה בתור מודיעים, בתור מלשינים. הילדים בעצמם לאו דווקא ביצעו איזו שהיא עבירה. משתמשים בהם בתור איזה שהוא כלי על מנת להגיע למבוקשים, לאנשים אחרים בתוך הקהילה שלהם.

אנחנו חושבים שזה משהו מאד מדאיג, שבעצם עלה בחודשים האחרונים וצריך להתייחס אליו.

דבר שני, דבר נוסף, זה כל הנושא של חקירה ללא נוכחות הורים, חקירה בעצם שעוצרים את הילדים בשעת בוקר מוקדמת ולא מחכים שיבוא איזה שהוא נציג משפחתי או שיבוא איזה שהוא הורה. וההסבר לכך הוא תמיד דחיפות, כאשר הרבה פעמים הילד נעצר על איזו שהיא עבירה שנעשתה לפני מספר שבועות או לפני מספר ימים. זאת אומרת שאין איזו שהיא דחיפות שנראית שלמענה יש לחקור את הילד באופן מיידי, בלי שיהיה איזה שהוא נציג משפטי או הורה מטעמו.

ילדים נאלצים לחתום על מסמכים שהם לא מבינים אותם. ישנה אלימות מתועדת תוך כדי המעצרים. אני חושבת, ואני רק רוצה להתייחס למה שאת אמרת מספר פעמים, יפעת. הוויכוח הוא לא על חומרת העבירה. ברור לחלוטין שאבן יכולה להרוג, אין שום ספק בזה. אני חושבת שנקודת המוצא שלנו פנה בתור מי שאמור לשמור על זכויות הילד, גם מבחינת החברה האזרחית, גם מבחינת הגורמים הרשמיים, זה זכויות הילד. ומה שאנחנו רואים כאן יותר ויותר זה בעצם שהשיח של שמירה על הביטחון, עולה על השיח של שמירה על זכויות הילד.

גם החלק לשמור על זכויות הילדים לחיות במקום שהוא מוגן.

לחלוטין.

אני מתעלמת לחלוטין מהסיפור הזה שיותר ויותר ילדים מסתובבים ברחובות במקום להיות בבתי הספר ולהתחנך, ואיפה אנחנו, שצריכים להגן עליהם ולתת להם סביבה שהיא אחרת, אנחנו לא מאפשרים להם. אבל את זה אולי נשמור לסוף הדיון.

אז אי אפשר לקחת ולנתק את הכל ולקלף את זה ולהשאיר את זה סטרילי.

אנחנו לא - - -

אני חושבת שאם אנחנו היינו עושים מספיק בשביל הילדים האלה, הם לא היו יוצאים לרחובות ודוקרים וזורקים אבנים, ואם ההורים שלהם היו קצת יותר מעורבים ושומרים על הזכויות שלהם ואנשי החינוך שם היו קצת יותר שומרים על הזכויות שלהם, אז פחות ילדים היו יוצאים החוצה ונמצאים אחר כך בתוך המלכוד שהם נמצאים.

אז בואו, אנחנו מדברים על מציאות מאד סבוכה ומורכבת. אני מסכימה עם דברים שעלו פה, עם הרבה מהדברים שעלו פה. אני חושבת שיש דברים שאנחנו יכולים לעשות ולתקן, אבל אי אפשר לגמרי להפוך את זה לאיזה שהוא מרחב סטרילי. זה לא. זה לא.

אף אחד לא אומר שזה מרחב סטרילי.

לא, זה לא. דווקא בגלל זה אז חייבים - - -

אני מסכימה איתך לחלוטין, ואי אפשר לנתק את הילדים מהקונטקסט של ההורים שלהם, של הקהילה שלהם, של - - -

של ההסתה. אני קראתי על שיקום בקהילה, אני לא סתם התעכבתי, למרות שאמרתי שאני לא אפתח את זה ובאמת יש נקודות שעדיף שאנחנו נשאיר אותן לסוף, אבל לאיזה קהילה אנחנו שולחים אותם להשתקם? לקהילה ששוב יש שם את השנאה וההסתה והכל, או עדיף אולי לשמור עליהם באיזו שהיא מסגרת, ששם לפחות הם יוכלו ללמוד ובאמת להתנהל באיזה שהוא מקום שהוא קצת יותר שפוי ומאפשר.

אין לי תשובה. זה לא שאני אגיד לך פה עדיף או - - -

אז בואי נפתח את הדיון על זה.

אבל המציאות היא מאד מאד מורכבת וקשה ולבוא ולדבר על דחיפות או לא דחיפות, ואני לא סתם שאלתי אם זה קורה תמיד או רק באירועים ביטחוניים. אין שאלה שהמציאות לפעמים מכוונת אותנו להתנהלות שהיא שונה. אנחנו יכולים להסכים איתה או לא, אבל אנחנו צריכים להישאר רגע בתוך הקונטקסט ולראות בתוך הקונטקסט הזה איך אנחנו עושים את זה נכון, לא טוב, אלא נכון לכל הכיוונים.

תודה רבה בלה. עורך דין שצריך לצאת, וויסאם, בבקשה.

אני עורך דין פרטי שמייצג בעיקר קטינים.

אגב, סליחה שאני אומרת, אסור לך לציין פה מקרים פרטיים ולא שמות ולא כלום. אסור לנו פשוט מבחינת הפרוטוקול.

הוא אמור לדעת, בתור עורך דין לפחות.

לפעמים בלהט הדברים.

לא, לא, אני לא מציין לא שמות ולא כלום, אבל אני רוצה להגיד שאני מרגיש שיש ניסיון כאילו לקשור את הדיון הזה במצב השורר לאחרונה. אני בא לדבר על לפני זה, על שנת 2014, לא על שנת 2015.

זה המסמכים אגב שקיבלתי. סתם, שתדע.

כשהמצב הוא כזה. אנחנו עושים את כל העניין של תנאי המעצר ואנחנו לא מדברים על העבירות – אם זה זריקות אבנים או אם זה משהו אחר – עבירה היא עבירה. הקטין נחקר, אנחנו מנסים לעשות את זה חוקית, לשמור שזה יהיה חוקי ככל האפשר, אבל ישנם תחומים אפורים ותקופות אפורות בתוך מעצר הקטינים.

כאשר מגיעים הצבא, נכנסים ועוצרים ילד בשעה שתים עשרה בבוקר, נכנסים הביתה, קודם כל הטראומה הזאת - - -

שתים עשרה בבוקר או בלילה?

בלילה. שתיים זה בבוקר כבר. כשעושים את המעצר הזה זה אירוע טראומתי לילד בגיל 14, בגיל 15. הילד הזה, עד שהוא מגיע לגורמי החקירה, נגיד לקישון או לפתח תקווה או לגורמי המשטרה בפועל, לוקח לפעמים איזה 16 שעות עד שהוא מגיע לשם. ובתקופה הזאת, אני לא יודע מי מבקר את תנאי המעצר, האם הוא אוכל, האם לא הרביצו לו. ואנחנו יודעים, יש לנו עדויות ואנחנו יכולים לספק לוועדה עדויות עם תצהירים של הילדים האלה, שקיבלו מכות, ישבו בקור ובלילה בחוץ.

התקופה הזאת מבחינת החקירה, היא תקופה שהיא מכינה, אנחנו כבר יודעים את זה, שהיא מכינה את הקטין הזה לחקירה. כאשר הוא מקבל את כל הלחץ הזה ואף אחד לא מבקר על זה ועל זה אין זוטא, אין לטעון בפני בית המשפט. אנחנו לא יודעים מי הצוות שנכנס ועצר אותו, כדי לטעון. שואלים אותו - - -

הנקודה ברורה. רשמתי את זה גם לפני.

חוקרים, תן לנו שמות. איזה שמות? מי נותן שמות?

הנקודה השנייה היא כשמגיע הקטין לשלב המעצר ולשלב החקירה. כשהוא מגיע, שואלים אותו האם אתה רוצה להתייעץ עם עורך דין, ואני מדבר - וכאן אני הרגשתי שהכל מדובר על מזרח ירושלים, מזרח ירושלים. אני מדבר גם על פלסטינים שנעצרים, ילדים ברמאללה ובג'נין ובכל המקומות האלה, אשר הדיונים לגביהם מתקיימים בבתי משפט צבאים.

כשהם מגיעים, הילדים האלה להארכות המעצר בבתי המשפט הצבאיים - שלרוב הם נמצאים בבתי הכלא, בבתי המעצר עצמם, בפתח תקווה, בקישון, באשקלון - התקופה להארכת המעצר נמדדת לא לפי הצורך בחקירה, אלא אם צריכים יומיים לחקירה, אז המעצר מוארך בשמונה ימים בגלל שבית המשפט בקישון עובד פעם בשבוע. ואז מאריכים אותו לשמונה ימים ולא לימי החקירה הדרושים.

אנחנו מדברים כאן על התנאים של הישארותו במעצר ובזינזנה בתקופה הזאת, שהוא בכלל לא אמור להיות שם.

אוקיי. תנסה בבקשה רק לסכם, כי אחרת אני פשוט לא אוכל לתת לכל מי שנמצא.

כן, כן, אני אגע בכמה נקודות.

תעשה את זה בקצרה, בצורה לקונית.

נקודה נוספת וזה קשור לשב"ס, אחרי שיש כתב אישום והובלת הקטינים האלה לבתי המשפט, הפוסטה. יש לנו עדויות על מקרים מזעזעים. צריך להוציא ילדים בשעה שלוש בבוקר בכדי להגיע מרמלה עד לכלא עופר, או מהשרון כדי להגיע לסאלם, שכשהפוסטה מסתובבת בכל בתי הכלא ואוספת ולפעמים גם שמים אותם עם בגירים. אמנם יש תאים, אבל שמים אותו בתא כשהוא אזוק בידיים וברגליים, ויש בתא ליד בגירים ואין אף אחד שמפקח שם. כאילו, השב"ס יושב בתא שלו - - -

זאת אומרת שכולם יושבים באותו תא.

הילדים מבקשים לפעמים ואומרים אל תביאו אותי לבית המשפט. אני לא רוצה. תעשה לי הסדר מהר, שאני לא אצטרך לצאת בפוסטה הרבה פעמים. התנאים בבתי המשפט, אני לא יודע אם זה הדיון להתייחס לזה, בבתי המשפט הצבאיים, ואמנם לאחרונה יש קצת שיפור ביחס לקטינים, יש בית משפט צבאי לנוער, אבל אנחנו עדיין מדברים על אותו מקום, על אותם שופטים, על אותם תנאים, וזה נקרא בית משפט צבאי לנוער, שנעשה - - -

כלומר, אתה כבר מפקפק במה שמוצהר. יש לך נקודות נוספות שאתה מבקש להעלות?

נקודה נוספת, אחרונה. בגלל שאנחנו עכשיו בחורף, יש תלונות של קטינים, אסירים ועצורים בכלא השרון, שקר להם מאד. אנחנו עשינו מגבית, עורכי הדין, והלכנו וקנינו שמיכות ובגדים להכניס להם.

מכירים את הסוגיה הזאת?

אני אגיד עוד משהו. בכלא גם יודעים. אם אפשרו לנו להכניס את הכסף בכדי שהם יקנו את השמיכות מהקנטינה ולא מבחוץ. אנחנו רצינו להביא שמיכות מבחוץ, אבל לא. וזה ידוע להנהלת הכלא.

אוקיי, תודה רבה ויסאם.

חבר הכנסת באסל גאטס, בבקשה.

גברתי יושבת הראש, קודם כל אני באמת מציין לשבח את חברתי, חברת הכנסת חנין זועבי, על זה שהביאה את הנושא החשוב הזה לדיון. זה שהנשיאות קיבלה אותו לדיון מהיר זה אומר גם שזה דיון חשוב.

ובטעות היא קיבלה אותו, אבל היא קיבלה.

לא, לא קיבלה אותו בטעות.

ולצערי הרב אני אישית בשנתיים האחרונות נחשפתי המון לעניין של מעצר קטינים. אני אומר לך, המצב הולך ומתדרדר.

המצב עם הקטינים בכלל הולך ומתדרדר. תפסו קצת את המקום של עולם המבוגרים.

לא, לא, אני אומר מידת שמירת החוק מאז שהילד נעצר, הקטין נעצר. אני אומר לך מניסיון אישי. מהפגנות ברוור לפני שנתיים עד עכשיו המצב מתדרדר. אם לפני, כשאני נחשפתי לראשונה, המשטרה והחוקרים הקפידו על מילוי הוראות החוק וקראו להורים וחיכו עד שההורים יגיעו וכו', לאחרונה אני רואה שאפילו לא רק במזרח ירושלים, בצפון, מתחילים וחוקרים ומונעים מאיתנו להתערב, מונעים מההורים להגיע בכל מיני תחבולות, בכדי להביא הילד מיד, כמה שיותר מהר לחקירה.

באסל גטאס, חבר הכנסת, סליחה שאני עוצרת אותך, פשוט הדברים האלה עלו מספר פעמים, אלא אם כן זה בא על חשבון של דוברים אחרים שאתם הבאתם. אז תנסה רגע.

אני אומר שזה גם בגבולות, זה גם בצפון, זה בכל מקום, זה לא רק במזרח ירושלים.

לעניין הקור, אם כבר הזכרת, אמרת שלבית משפט צבאי עופר מביאים את העצירים, כולל קטינים, מחכים למטה, באיזה שהוא מקום למטה. תיארו לי אותו האסירים, שהכינו אותם אסירים אחרים, כשהולכים ולוקחים אותם בפוסטה ומחכים. הם לובשים מכנסיים כפולים או משולשים ולוקחים את כל הציוד האפשרי ויושבים שעות למטה ורועדים. אני אומר לך, את זה סיפרו לי לא רק קטינים אלא גם מבוגרים. לתשומת ליבכם.

אוקיי, כתבתי, תודה.

יונתן גר, בבקשה. רק תגיד מי אתה.

יונתן גר, מנכ"ל אמנסטי אינטרנשיונל ישראל. אני רוצה להתייחס לראשית הדיון קודם כל, לשאלה של נושא יישום חוק הנוער ככלל ולא רק בהקשר הפלסטיני, ואולי מחשבה למה הדיון הולך באופן שאליו הוא הולך.

אז אני חושב שצריך להקדים ולומר, ישראל היא צד לאמנה לזכויות הילד. חוק הנוער שלה הוא מהמתקדמים והמוצלחים בעולם. הוא משמש דוגמא למדינות אחרות. היישום שלו, ככלל, הוא לא רע בכלל, ככל שמדובר בקטינים יהודים. אם ניקח רגע לדוגמא - - -

למה? בוא, בוא, אני רוצה רגע לאתגר אותך גם, בסדר? אני לא שמעתי פה את כל הארגונים, לא אגודת זכויות האזרח ולא את בצלם ולא שוברי שתיקה, אף אחד לא קם, וגם לא אתכם, קמים על הסיפור של הצעירים בדומא. לא שחס וחלילה אני מצדדת במשהו, והם עשו מעשה נורא ואני אפילו לא נכנסת לזה. אתה יודע מה, גם אני בעצמי לא ניהלתי על זה שיח. אבל לא שמעתי איזה שהוא קול זעקה כזה שאומר - - -

נגד חקירות - - -

אם היית נותנת לי להמשיך, אז זו אחת הנקודות שביקשתי להעלות.

בבקשה, אז אמרתי, אני אשמח אם תפתיעו אותי. נכון אמרתי בתחילת הדיון? אז הנה, קדימה.

אנחנו היינו אצל היועץ המשפטי.

בהחלט. המילה הבאה שלי הייתה למעט חריגים, והכוונה בדיוק לדוגמא הזו.

אבל גם השאלה, ברשותך, למה עכשיו הופתעו מהחקירות של השב"כ, כאשר כל הזמן אנחנו מתריעים - - -

לא, לא עניין של מופתעים מהחקירות של השב"כ. זה שוב נכנס לתוך קטגוריה ביטחונית מאד מאד מאד קשה.

כן, אבל בואו נבדוק, תבדקי את השאלה עצמה. כאשר מדברים על חקירות השב"כ בנוגע לפלסטינים, אז אף אחד לא שם לב, אז זה לא ISSUE. אבל כאשר מדברים על חקירות השב"כ נגד יהודים - - -

לא, זה בדיוק מה שאני טענתי. אני טענתי הפוך, אבל לא משנה. הטענה שלי הייתה הפוכה.

אז אני רוצה להגיד לפרוטוקול.

זה לא כי אני רוצה להגן על מישהו.

הידיעות שאנחנו כולנו קוראים עליהן בימים האחרונים, של הנחקרים ביחס לדומא, מזעזעות. מדובר כאן בעינויים פר-אקסלנס. ארגוני זכויות האדם מתנגדים להם באופן נחרץ, פועלים בנושא - - -

בדיוק. גם אנחנו.

האגודה לזכויות האזרח, אמנסטי, הוועד הציבורי נגד עינויים – פועלים בנושא. אני חושב שהדיון מגיע לעובדה שאנחנו כל כך יותר מזועזעים כשאנחנו מגלים שמדובר בעינויים של קטינים יהודים ואולי זאת הזדמנות טובה - - -

אתה מנתח אותי לא נכון. אני טענתי בדיוק הפוך, אבל לא חשוב.

אני מנתח את החברה הישראלית.

בוא תגיד לנו, כי אנחנו גם צריכים לסיים.

אבל המציאות הזו היא מציאות שבשגרה.

אז שים נקודות שאנחנו יכולים ללמוד מהן ולשים אותן כמסקנה על שולחן הכנסת.

אני רוצה לדבר על המצב שבשגרה ודיברנו על ילדים זורקים אבנים. רציתי לתת כדוגמא אחת את הבן שלי, ילד בן 7 שמו אביתר, אנחנו גרים בדרום תל אביב. אם הוא היה יוצא וזורק אבן, בואו נחשוב על האופן שבו חוק הנוער היה מיושם לגביו. הוא קודם כל היה חוטף עונש נורא מההורים והסבר מפורט על למה אלימות זה רע, אם בכלל הייתה מעורבות משטרתית. אפשר לצפות שבהתאם לחוק הנוער הטיפול היה נפלא ומכוון נכון ובדיוק כמו שצריך.

הבעיה, שכשמדובר בבני נוער פלסטינים, הן אזרחי ישראל - - -

לא, זה תלוי על מי הוא זורק את האבן. בוא, אתה עוד פעם, כי אנחנו כבר דיברנו על זריקת אבנים בתוך בית ספר או זריקת אבנים על לאום אחר. אם הוא היה יוצא וזורק אבנים על רכב פלסטיני וגורם למוות של אחד מהם, הוא היה משלם.

עדיין, אני תוהה אם זה היה באותו אופן.

או על עובד זר, כן. בוא נשים את זה. שוב אני אומרת, אל תנסו לנקות את הדיון, כבר נכנסנו לתוך זה, נכון? אנחנו כבר בתוך הבוץ. אל תנסה לנקות את זה.

מה שאני מנסה לומר הוא, שכשאנחנו מסתכלים על יישום חוק הנוער, אין זולת הדיון בהקשר של יישומו ביחס לחברה הפלסטינית, כביחס לנוער, לקטינים יהודים ככלל, עם יוצאים מן הכלל שטוב שהצבעת עליהם והפנית לשם את הזרקור.

כמה יהודים יצאו עם סכינים לרחובות ודקרו אל מול כמה מקרים של פלסטינים שיצאו לרחובות ודקרו? אנחנו לא רוצים להיכנס לדיון הזה, נכון?

יש שיטות דיכוי אחרות.

בוא תשים את הדברים כמו שהם, אל תנסה עכשיו לקחת אותם. בוא נדבר על העניין של מעצר קטינים, בלי קשר מאיפה הם באים, מה צריך להיות. אני כתבתי פה נקודות חשובות למשל.

כן, אבל על זה הוא מדבר.

באמת, כל הנושא של שימוש באלימות - - -

הוא מנסה לחדד את העובדות.

הוא לא מחדד עובדות. הוא מנסה לחדד את המציאות שלו, לא את העובדות.

הוא מחדד עובדות. לא, הוא לא מייצר מציאות פה. גברתי יושבת הראש, תקשיבי, זו המציאות.

מה שאני מנסה להגיד, כשאנחנו מדברים על ילד בן 13 פלסטיני, שלוקח סכין ודוקר, לכל הדעות מעשה נורא, אני חושב שאנחנו כחברה ראוי שנסתכל על נסיבות החיים, על מציאות החיים שחווה אותו ילד לאורך שנותיו - - -

יפה אמרת.

ולכן לבקשתך, אני רוצה דווקא להסתכל בהמשך לכמה דוברים אחרים, דווקא על המציאות שבשגרה ולא רק על החודשים האחרונים. ואני אלך עוד יותר אחורה ואני אדבר על מחקר שניהל ארגון - - -

רק בקצרה, כי יש לנו עוד שלושה דוברים ואנחנו צריכים לסגור את הדיון.

ארגון BCI, שמצביעים על כך שבהקשר של קטינים במזרח ירושלים, 77 מהילדים שנעצרו דיווחו על פגיעה פיזית, על התעללות פיזית בידי כוחות הביטחון. הם כולם מדברים על מניעת שינה, על הכאה, על מניעת גישה לשירותים. 81% מהילדים מודים תחת חקירה, כשזו החקירה. כשאנחנו מדברים על אשמה ואי אשמה, אי אפשר בכלל לדבר על מה חלקו של ילד, מה חלקה של מציאות, כשההודאה נלקחת תחת איומים.32% מאותן הודאות בשפה שאינה נגישה לילד, בשפה העברית.

אנחנו צריכים לקחת בחשבון את כל הנתונים האלה, כשאנחנו מנסים להבין איך אנחנו מגיעים למציאות שאנחנו מגיעים אליה היום. אחרת, שוב, נחזור לאותו ילד בן 13. כששולחים צוות צילום לבית חולים לצלם ילד בן 13 בחלוק ובחדר בית החולים שלו, זו הפרה של החוק בלי שום סייג. בלי שום מסגרת משפטית שמאפשרת רגעי חירום מיוחדים, שום דבר. פשוט החליטה המדינה להפר את החוק.

המדינה שולחת לצלם אותו?

כן.

למה אתה אומר שכן? על סמך מה אתה אומר שהמדינה שולחת אותו לצלם.

לו בבית החולים היה - - -

אתה אומר שלחה אותו המדינה. אני רוצה שתגיד לי מי זה המדינה? המדינה זה משהו ענק. מי זאת המדינה? לפני שאנחנו מטילים אשמה ושמים את כולם בכפיפה אחת, כי גם אני המדינה, גם חברת הכנסת חנין זועבי המדינה. מי במדינה שולח אותו?

הוא היה באחריות המשטרה.

לידי ההסברה של הממשלה. אני אשמח לשלוח לגברתי מסמכים לצרף לפרוטוקול לעניין הזה. מה שאני מוביל אליו, ביחס למציאות - - -

אחריות המשטרה. הם חוסמים. הם היו אמורים לחסום כל אחד שנכנס אליו.

אוקיי.

אני מאמין שאנחנו כחברה - וחשוב שזה ייאמר כאן - חשוב כמה עמוק אנחנו רוצים לתת לאותה סכין לחדור.

משפט יפה זה היה.

זה דבר אחד שאנשים נפגעים ברחוב, אבל כשהסכין פוגעת באמות המידה המוסריות שלנו ומובילה אותנו להפר את החוקים של עצמנו ואת האמנות הבינלאומיות, שאנחנו כל כך מתגאים בהן, ובצדק, הפגיעה הרבה יותר חמורה.

תודה, יונתן.

תודה רבה.

רחל דניאלי, הסנגוריה הציבורית, בבקשה.

הסנגוריה הציבורית. אני אעלה רק שלוש נקודות. קודם כל להגיד, אנחנו בסנגוריה נפגשים עם קטינים ומייצגים אותם. אני מוכרחה להגיד שבתקופה האחרונה קטינים ביטחוניים אנחנו מייצגים פחות מבעבר, כי יש הרבה ארגונים פרטיים וכו', אבל אנחנו גם פוגשים אותם במסגרת הביקורים הרשמיים שלנו כמבקר רשמי אצל שב"ס, אז יש לנו קצת תמונה, אבל אני אעלה רק שלוש נקודות.

נקודה ראשונה שלא התכוונתי להעלות, אבל מכיוון שזה עלה כאן, והיא לא קשורה דווקא לקטינים ביטחוניים בנושא החינוך. שמעתי את גברתי אומרת שזה מקומות סגורים, שיש אגפים סגורים ולא צריך להיות שם חינוך.

לא אמרתי שלא צריך להיות, אמרתי שיש מדיניות. אל תסלפו את המילים.

אני אומר שהופתעתי מאד מהתגובה של קצינת החינוך, בגלל שחוק שנקבע אומר שתהיה תכנית פנאי וחינוך לכל הקטינים. אין חריגים. אני רק אומרת, בתקנות יש אפשרות להחרגה. אז אני אקרא מהתקנות, מפקד בית סוהר או סגנו רשאי להחליט אם קטין לא ישולב בתכנית חינוכית, פנאי או בעבודה משיקולים של חשש לשלומו של אדם, ביטחון בית הסוהר או בריאות הקטין, ביטחונו או שלומו. אין שום שיקול שנקרא מוטיבציה לעתיד. ההיפך, קטינים שלא יכולים - - -

לא, סליחה. את לא הבנת את הדברים שלי נכון. אחרי שנכנס קטין לאגף סגור משום או אחרי "שנמנעה ממנו הזכות" ללימודים עקב אחד מהדברים שאת ציינת, לא לוקחים את הזכות של הלימודים איתו לתוך האגף הסגור, כדי שבאגף הסגור תהיה לו מוטיבציה לשפר את ההתנהגות שלו, לחזור חזרה להיות עם כל קהילת האסירים שהם בני גילו. זאת אומרת זה מה שאני אמרתי, אז לא לסדר את זה אחרת.

אמרתי שאני מופתעת ממה שאמרה כאן קצינת החינוך, מכיוון שיש כאן, ואני רק מבהירה, שיש בתקנות באופן ברור כל כמה זמן צריכים לבחון מחדש, וכבר העלינו את זה, אנחנו רואים בביקורים שלא עושים את זה בהרבה מקרים שהם מקרים שאולי קשים באמת לשלב אותם, צריך לעשות אולי קצת יותר מאמץ, כי זה מה שאומר החוק. אבל זה היה משהו מאד כללי.

אני אומר שני דברים בכל זאת בעניין הקטינים הביטחוניים. הדבר הראשון ואני אתמקד בתנאי מאסר ומעצר, כי זו הייתה המטרה שלנו.

לכי על זה. קדימה.

אז הדבר הראשון זה באמת השירותים הסוציאליים והטיפול, אז אני שוב אחדד. חינוך באמת, ברוב האגפים, בכל האגפים אולי חוץ מקישון אני חושבת, במעצר ימים, אבל ברוב האגפים הביטחוניים של הקטינים יש כיתת לימוד. הקטינים נמצאים, לומדים ארבע שעות ביום, לפי החוק.

זה מה שהוצג כאן.

בסדר, אבל מבחינת שירותים סוציאליים, אז זה משהו שבית המשפט העליון אפילו חזר ואמר, שצריכים דווקא לקטינים האלה, במיוחד שהם קטנים, לעשות שירותים סוציאליים. זאת אומרת עובד סוציאלי וקבוצות טיפוליות וטיפול וכו'. הדברים האלה לא נעשים ואני מוכרחה להגיד שהתגובה של שב"ס היא דווקא תגובה שהיא נכונה. זאת אומרת המציאות שבה הקטינים האלה נמצאים באגפים, די מונעת את זה, כי ההתכנסות שלהם ביחד והאופן שבו הם נמצאים, הם לכאורה גם לא מעוניינים בזה. אז גם כשפונים אליהם ושואלים, לכאורה הם לא מעוניינים.

ואני רק אומרת שדווקא בגלל שבית המשפט העליון - - -

שזה צריך להיות, צריך לאפשר את זה ואם הם לא לוקחים, אז - - -

לא, שדווקא שבית המשפט העליון בא ואומר כמה זה חשוב, אז קודם כל צריך לחשוב מחשבה, זאת אומרת הפנייה אולי של הוועדה זה מחשבה יותר יצירתית איך בכל זאת אפשר לעשות תכניות של טיפול. אם יש כבר חינוך, שלא היה פעם והצליחו לעשות את זה, אז יכול להיות בהחלט שאפשר גם טיפול.

ואני אגיד לדוגמא. אני מבינה שנמצאת פה קצינת מבחן של מחוז ירושלים, שהכרתי אותה רק עכשיו. קטינים ביטחוניים - וזה דבר באמת כל כך יפה לראות - קצינים ביטחוניים שלא הולכים לבית הסוהר ושירות המבחן במזרח ירושלים בא ולוקח אותם ומצליח לעשות להם תכניות טיפוליות. הם נמצאים בכל מיני תכניות של חוק וסדר ובאוניברסיטה בירושלים באמת מלמדים אותם. ואתה רואה קטינים, אני זוכרת שאחד מעורכי הדין שייצג קטין ביטחוני, אמר בבית המשפט, איך הוא דמע כשהוא היה בסדנה האחרונה. היה משפט מבוים. הוא ראה את הקטין שלו שזרק אבן - אני מדברת על לפני שנתיים - עומד שם בתור תובע ואומר למה אסור לזרוק וכו'.

אלה דברים, כמו שאמרה גברתי, יש בעיה במזרח ירושלים. חוגים אין, גם בחינוך הפורמאלי קשה מאד להכניס את זה.

הנקודה ברורה.

לא, אני אומרת - - -

את אומרת בכלא הם מקבלים יותר.

הקטינים נמצאים בידינו, ביד המדינה. אז את המעמד הזה, לנסות קצת יותר. אני אומרת שיש הצלחות מדהימות, באמת, גם במזרח ירושלים בנושא הזה.

מה הנקודה השנייה, כי אנחנו רוצים לתת גם לאחרים.

הנקודה השלישית, שהיא נקודה שלא עלתה ואני רוצה להעלות אותה דווקא בגלל שאנחנו כסנגוריה העלינו אותה כמה פעמים ואני יודעת שהיא גם הייתה לא מזמן אפילו בוועדת חוקה, שם עלתה בעקבות נושא של שיחות טלפון לקטינים ולעצירים ביטחוניים בכלל ואסירים ביטחוניים.

אנחנו העלינו את זה כבר כמה פעמים, שעניין הקשר של קטין עם בני משפחתו הוא מאד מאד חשוב. במיוחד עכשיו, כשאנחנו רואים קטינים מאד צעירים שגם לפעמים העבירות שהם עשו זה לא בגלל שהם היו באיזה שהוא-. זאת אומרת הסיכון מהם בקשר עם בני המשפחה הוא לא סיכון גבוה. ההיפך.

מאיפה את יודעת? את מכוחות הביטחון?

לא, אני רק אומרת, ההורים באים ומבקרים כל שבועיים, זה זכותם.

אה, אוקיי.

בוודאי. אז לגבי הקטינים האלה, זו זכות שניתנת. מה שלא ניתן, בגלל שיש כלל כזה שקטינים ביטחוניים, אסירים ביטחוניים לא מקבלים את הזכות לטלפון, עכשיו יש גם כלל כזה לגבי עצורים ביטחוניים, אנחנו אמרנו שלגבי קטינים ביטחוניים צריך להיות כלל הפוך. קודם כל קשר עם בני משפחה, לפחות מדרגה ראשונה, צריך להיות. ויכול להיות שיש חריגים כמובן, כמו שגברתי אומרת.

אני רק אומרת שאני יושבת גם בוועדה המייעצת לחוק הנוער. הדברים עלו שם. אני יודעת שבוועדת חוקה גם הדברים עלו. אמרו שבהחלט צריך לעשות הסדר כזה ושם זה נעצר. הסדר מיוחד לקטינים. אז אם אנחנו כבר מדברים - - -

אוקיי. יכול להיות שיש שיקולים אחרים. כתבתי. תודה רבה. שושי סומך ואחר כך עורך דין ס. עווידה, כי חברת הכנסת ביקשה, אז אנחנו נכבד את זה. הם הדוברים שמסיימים. בלי עורך דין? היא רצתה לשכנע אותי כנראה.

בבקשה.

שושי סומך, המועצה לשלום הילד. שתי נקודות, ברשותך. הראשונה, מהנתונים של השנתון הסטטיסטי של המועצה שהולך לצאת ממש בסוף השבוע, נתונים שהועברו משב"ס. אנחנו רואים שמבחינת מצבת, הקטינים, תושבי מזרח ירושלים והשטחים שנמצאו בנובמבר 2015 ביחס לנובמבר 2014, אנחנו לומדים על פי שניים מבחינת הכמות.

הסיבות ברורות, אין מה להיכנס לזה, דיברו על זה המון. מה שאני הייתי שמחה, אם יושבת הראש הייתה מבקשת מאנשי השב"ס, זה להבין איך זה משפיע על ההתנהלות, בוודאי גם על שאר הקטינים ובכלל, כי אנחנו לא יודעים על הכפלה של פי שניים באנשי הצוות שמטפלים בקטינים עצורים ואסירים. איך הם מתמודדים עם הגידול העצום הזה בעצם ואיך זה משפיע על שאר הקטינים. זאת אומרת מבחינת מקום, מבחינת כל השירותים שצריך לתת, איך אפשר להתמודד עם כזה נתון מספרי. הייתי שמחה לקבל על זה התייחסות.

הדבר שני שעלה פה ככה ממש בקצרה וכן הייתי רוצה להרחיב עליו טיפה יותר. העניין של ההסעות, זה נושא שאנחנו פוגעים אותו במשך שנים כבר.

של בגירים וקטינים באותו תא?

גם עניין של בגירים וקטינים ביחד, אבל גם בכלל הסיטואציה שבה עד שקטין מגיע לאופק, למעצר, יכולות לחלוף שעה-שעתיים ומעירים אותו כבר שוב, כי הוא עוד צריך לחזור לבית המשפט והפוסטה עוברת בין כמה בתי מעצר, בין כמה מקומות. זה נושא שככל הידוע לנו עד היום שב"ס לא הצליח לפתור בצורה מיטבית. זה נכון שזו בעיה שקיימת גם אצל בגירים, אבל אצל קטינים לא צריך להרחיב את הדיבור למה זה עוד משמעותי בהרבה, שקטין עובר כאלה טלטלות, מגיע למצב שבאמת הוא כבר מעדיף להישאר בבית המעצר ולא להגיע לדיונים.

ובכלל סיטואציות עם פנייה שבאמת היא הקצה החריג, שהגיעה אלינו, שלא היו לסוהרים בקבוקי מים לתת לקטינים, אז פתחו להם צינור. כל מיני דברים שבאמת מגיעים לכדי אבסורד. התנאים בהסעה וכל הסיטואציה שלה, דורשים התייחסות וטיפול רציני יותר ממה שהוא מקבל כיום.

אוקיי, תודה רבה, שושי.

סמאח עאווידה. רק ברשותך בקצרה, כי אנחנו כבר הרבה אחרי הזמן.

כן, תודה. אני סאמח עאווידה מהוועד הציבורי נגד עינויים בישראל. סליחה על האיחור. היה לי חשוב להגיד את מה שאני רוצה להגיד.

אני רוצה להתייחס לנקודה או שתי נקודות שעלו פה. אני חושב, אנחנו מאמינים בוועד שחומרת המעשה לא מצדיקה שום הפרה של אסיר ולא של אזרח אחר, מצד אחד. מצד שני, גם לשמור על אזרח אחר לא מצדיק אלימות כלפי אנשים שהם חשודים או שיכול להיות שהם יבצעו סוג של מעשה.

לשאלתך, אנחנו אתמול הוצאנו פנייה ליועץ המשפטי לממשלה בשמם של העצורים מדומא, שאחד מהם קטין - - -

לא, אני רק ציינתי את זה. כמה זמן לקח עד שזה יצא?

שנייה, שאחד מהם הוא קטין. לא מעט זמן אנחנו מנסים, אנחנו עובדים כדי לשכנע את ההורים לתת לנו ייפוי כוח כדי שנגיש תלונה בשמם. הם זורקים את זה בחצר של ארגון חננו ואומרים שברגע שעורכי הדין של החשודים יאשרו את זה, אז הם יפנו אלינו. ועד עכשיו ארגון חננו, שהם מייצגים את האנשים, לא פנו אלינו. רציתי רק להבהיר את הנקודה הזאת.

בחודש וחצי האחרונים אנחנו ביקרנו ארבע פעמים בכלא גבעון, שלשמחתי הרבה הילדים יצאו משם.

יצאו משם, נכון. כבר דיווחו על זה.

יצאו משם, נכון. אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות. נקודה אחת היא כלא גבעון. אנחנו מדברים על אוכל ירוד, אנחנו מדברים על ארבע פרוסות לחם וגביע יוגורט לשני ילדים לארוחת הבוקר. אנחנו מדברים על חצי שעה פנאי ביום, לא שעה כפי שנאמר, אלא חצי שעה. אנחנו מדברים על אלימות פיזית ואלימות מילולית ואנחנו מדברים גם על מקרה שהיה בו איזוק למיטה למשך כל הלילה.

אתה מדבר על גבעון?

אני מדבר על גבעון.

היה. עברו.

היה, אבל זה נקודות שחשוב לי לציין אותן.

סליחה רגע, אני לא מכיר את מה שהוא אומר וזה לא היה. לא משנה אם זה בגבעון או בכל מתקן אחר של שירות בתי הסוהר. אם יש משהו קונקרטי, נשמח לקבל כדי לבדוק את זה.

אנחנו מטפלים בזה במישור המשפטי. אני יודע שמפקד בית הכלא כן יודע על זה.

אוקיי, אז אני שמחה. אם זה מטופל, גם הנושאים של האלימות כלפי קטינים והכל, התייחסתי. אני אתייחס לזה בסיכום.

אוקיי. אני רוצה גם להתייחס לעניין של המעצרים הלא מוצדקים, האלימים.

המעצרים האלימים. אף אחד מאיתנו פה לא יודע אם זה מוצדק או לא.

המעצרים האלימים הלא מוצדקים. אני חושב שלהפעיל אלימות כלפי אדם שהוא יושב בביתו, שכוח שלם של משטרה מפעילים את האלימות ואנחנו מקבלים תמונות שהילד, שהוא בן 15.5 או 16 מנופח כולו ויש לנו תמונות ותיעוד רפואי למה שאני אומר. אני חושב שזה לא מוצדק. אני חושב שאין שום סיבה שתגרום לכוח שלם של משטרה להכות ילד אחד. בנוסף לזה - - -

אין. שום דבר לא מצדיק אלימות. אנחנו כבר אחרי השלב הזה. על זה כבר דיברנו.

אמרת אלימות, אבל - - -

לא, אמרתי אנחנו לא יודעים אם המעצר הוא מוצדק או לא. בכל מקרה אין מקום לאלימות.

אני מדבר על האלימות. אני רוצה להתייחס גם לחקירות השב"כ בבתי הסוהר השונים, חקירות שב"כ שהן לתקופות מאד ממושכות. מדובר - - -

אתה מדבר שוב על כל המכלול.

מדובר בילדים בני 15.5 שעוברים חקירות שב"כ כשמאיימים - - -

אנחנו מדברים על תנאי מעצר, ובאמת - - -

זה חלק מהמעצר. ברגע שחוקרי השב"כ יושבים וחוקרים ילד בין 14.5 או 15.5 ומאיימים שיביאו את אימו או יהרסו לו את הבית, אני חושב שזה גם הפרה. זה איום על ילד שהעולם שלו מאד צר וקטן. ושוב, צריך לנתק את חומרת המעשה שהוא ביצע לכאורה, לבין מה שקורה בפועל.

אני חושב שמח"ש צריכים לנהל, וזו אחת הבעיות שאנחנו נתקלים בה - - -

במשפט סיכום, ברשותך, כי אתה חוזר על נושאים שכבר עלו פה.

כן, משפט סיכום. כשאנחנו מגישים תלונות הם מתייחסים אל התלונות האלה כשאר התלונות, ואני חושב שלהן צריך שיהיה טיפול מיוחד, טיפול של תלונות של קטינים. זה שגובה את העדויות מהמתלוננים צריך שיהיה איש מוסמך שיגבה את העדויות מהקטינים ולא חוקר מח"ש רגיל.

אוקיי, תודה רבה.

תודה.

התייחסות של המשרדים. האם מישהו רוצה להתייחס ממשרד לביטחון הפנים? דפנה?

אני מהמשטרה.

מהמשטרה? אוקיי, בבקשה.

כוונת הדיון היום הייתה אמורה להיות על שיפור תנאי מעצר קטינים, וזה נושא שאנחנו פחות רלבנטיים לגביו. עם זאת, עלו כאן הרבה מאד טענות כלליות. אנחנו לפחות לא קיבלנו איזו שהיא פנייה קונקרטית על מקרה קונקרטי והיינו שמחים לבדוק ולבחון ולשפר במידת הצורך.

אנחנו רואים את זה כהזמנה לכל היושבים פה מסביב.

אם יש מקרה קונקרטי, אז בהחלט צריך להעלות אותו ואנחנו בהחלט רואים חשיבות רבה להתנהל בהתאם לחוק הנוער. בעניין הזה אנחנו עושים הרבה מאד הסמכות - - -

תשלחו למשטרה את הדו"חות שלכם.

הם נגישים באתר שלנו.

תשלחו להם.

אנחנו עושים הרבה מאד הסמכות בנושא הזה. אנחנו מעבירים הנחיות באופן שוטף ליישום חוק הנוער. אנחנו עושים בקרות שוטפות. בבקרות לא עלתה בכלל התמונה שעולה כאן. להיפך, יש כל הזמן שיפור מתמיד וגדול בעניין יישום חוק הנוער.

את מודעת לכל המעצרים, מעצרי הלילה, לפנות בוקר. את מודעת?

קודם כל לעניין המעצרים - - -

יש מעצרים שנעשים על ידי הצבא, מעצרים ביטחוניים. זה סיפור אחר. אנחנו כבר אמרנו שאנחנו - - -

אני רוצה להגיב לעניין המעצרים. אלף, באמת יש מעצרים שאם זה בשטחים זה נעשה על ידי הצבא, זה לא קשור למשטרה. דבר שני, חוק - - -

לא, אני מדברת על ירושלים המזרחית. את מודעת למה שקורה?

דבר שני, מעצרי לילה נעשים רק במידה וזה אמור להגן על כוחות הביטחון. אין שום סיבה ללכת ודווקא לעצור בלילה קטינים. בדרך כלל עושים את זה ועושים את זה במשורה במקרים שבאמת יש חשש להיכנס למקומות מסוימים שזה עלול לפגוע בכוחות הביטחון, ולכן לעיתים נכנסים בלילה, אבל כן מקפידים על הוראות החוק.

אנחנו לא חיים בבועה, נכון? אנחנו יודעים שמשתקפת סכנה בחלק מהמקומות לכוחות הביטחון. בואי תגידי לי שלא.

אבל המשטרה צריכה להתמודד עם זה בלי להפר את החוק.

אין הפרה של החוק. אני רוצה להגיד שגם כל המעצרים - - -

את מסכימה עם החוק שאומר - - -

רגע, תני לה בבקשה לסיים. היא מסכימה עם החוק, אבל במקרים ביטחוניים, כשלא מדובר בעבירות אחרות - - -

יש לכבד את השאלה שלי. יש לי זכות לשאול.

לא, חברת הכנסת חנין זועבי. יש לי את הזכות להחליט מי מדבר ומתי. אני מבטיחה לתת לך לשאול אותה, ברגע שהיא תסיים את הדברים. את תשאלי.

אני רוצה להגיד שכל המעצרים נעשים בהתאם לחוק. החקירות נעשות בהתאם לחוק. לא נעשות חקירות לילה בניגוד לחוק. אנחנו מאד מאד מקפידים בעניין הזה. גם לעניין נוכחות הורים, החוק מאפשר חריגים. ככל שאנחנו כן נתקלים באיזו שהיא חריגה, העניין הזה מטופל. אנחנו לא מכירים הרבה מאד חריגות, כפי שהעניין הוצג כאן. אנחנו שוב אומרים, דיברו כאן הרבה מאד על דברים מאד מאד כלליים, שאנחנו לא מכירים.

אני גם רוצה לציין שכל מעצר של קטין וכל חקירה שלו, גם לקטין עציר יש זכות לסנגור ואם אין לו סנגור, יש לו סנגור ציבורי וגם יש ביקורת שיפוטית. זאת אומרת ברגע שיש איזו שהיא הפרה, אנחנו מקבלים פסיקה של בית המשפט ואנחנו מטפלים בעניין ככל שעולה הצורך.

אוקיי, אז עכשיו לשאלה שלי, ברשותך, גברתי יושבת הראש.

תודה.

ב-95% מהמקרים אין נוכחות הורים, כלומר זה לא מקרה חריג. מה שחריג, וזו הטענה - - -

באופן כללי. 95% זה לא הנתונים שאני מכירה.

גברתי, הטענה פה ואני פונה ליושבת הראש, הטענה הבסיסית היא שהחריג הפך לנורמה. אוקיי. אם יש חריגים והחוק מאפשר - - -

כי אם כל המציאות היא חריגה במצב ביטחוני קשה וכל העצורים הם ביטחוניים והצבא שנכנס ליישוב מסוים זה חריג, בואי רגע ננסה לבחון את זה.

גברתי יושבת הראש, את מייצגת את החוק ואני גם כן אמורה לייצג את החוק - - -

נכון, אבל אנחנו גם מדברים על מקרים של חריגה. אנחנו שוב כאילו מנקים את המציאות.

החוק של זכויות הילד. אי אפשר. אז זו הכרה. זו כבר הכרה שאין חריג, שאנחנו לא מממשים את החוק. זה בפרוטוקול עכשיו וזה משפט של הכרה מצד המשטרה.

חברת הכנסת חנין זועבי, גם לפרוטוקול, אנחנו נמצאים במציאות שהיא חריגה.

אבל את לא יכולה להגיד את זה.

למה לא?

עכשיו את אומרת שיש הצדקה לדרוס - - -

אנחנו במצב של החרגה בהתאם למציאות שהיא כולה חריגה. זה לא שבמצב שהוא נורמאלי או במציאות שהיא נורמאלית הם מפרים את החוק. יש בחמישה אחוזים שבהם אפשר לפעול By the book, הם פועלים. במקרים שנשקפת סכנה לגורם כזה או אחר, הם נוהגים אחרת. ומה לעשות, אנחנו נמצאים במציאות ביטחונית, שכן, שנשקפת סכנה. מישהו יכול לטעון אחרת? באמת. אני שואלת באופן אמיתי.

הטענה עכשיו שאני רוצה להפנות למשטרה, שאתם הופכים את החריג בחוק לנורמה וככה אתם מרוקנים מתוכן את החוק של זכויות הנוער בכל הנוגע לקטינים בירושלים המזרחית. אתם עושים את זה. זה מה שאתם עושים.

אז שוב אני רוצה להגיד, לא ראיתי את הנתונים הללו ובכל מקרה זה נתון לביקורת שיפוטית ואני לא מכירה את הנתונים האלה. זה פשוט לא נכון.

אני אשמח לקבל נתונים של מתי באמת יש פעילות חריגה בהתאם למציאות שנדרשת, כדי לראות באמת עד כמה הדברים פה מסונכרנים.

אני לא יכולה להוציא נתונים לגבי כמה מקרים הייתה נוכחות הורים, מכיוון שזה לא משהו שהוא ממוחשב. אנחנו כן עושים באופן שוטף - - -

שואלים את הילדים. את ההורים.

אנחנו באופן שוטף כל הזמן עושים בקרות בנושא הזה ובודקים ובוחנים אותו.

הורים העידו בבתי המשפט שאתם לא מאשרים להם - - -

יש לגבי זה החלטה - - -

את מפריעה לדבר, חברת הכנסת.

אני דווקא לא רוצה להטעות את הוועדה הזאת ולא רוצה להטעות - - -

אנחנו לא מוטעים. אומרת הגברת - - -

זה לפי עדויות של הורים. גברתי יושבת הראש, יפעת, לפי עדות של הורים בבתי משפט, הם לא מאפשרים את רוב העדויות שנגבו בבתי המשפט, של הורים שלא אפשרו להם להיכנס - - -

בסדר, אבל היא אומרת שיש מקרים חריגים שבהם לא מאפשרים. אנחנו לא יודעים לבחון מתי זה חריג ומתי זה לא בצדק או לא בצדק.

זה לא חריג. זה לא חריג. 95%.

ואי אפשר להשוות - - -

חריג זה גם מושג סטטיסטי, מתמטי. זה לא נתון לשיקול הדעת שלנו. 95% זה לא חריג.

חברת הכנסת חנין זועבי, תודה. משרד הרווחה רוצה להתייחס ממש במשפט, כי אנחנו OVER אחרי הזמן.

שמי גיל סולוביצ'יק, אני מפקחת השמה ארצית בחסות הנוער. שני דברים. ראשית, אני כן רוצה להתייחס לסיפור של עבודת שירות המבחן, במיוחד עם קטינים במזרח ירושלים. אני יודעת שאחד הקשיים, מעבר לקשיים של הגעה לקטינים וזימון שלהם וחוסר ההיענות שלהם, אחד הקשיים המרכזיים שאנחנו נתקלים בו זה חוסר היענות גם של הקטינים וגם של המשפחות שלהם, להליכי טיפול, בין אם הליכי טיפול בקהילה ובין אם הליכי טיפול בהוצאה החוץ ביתית, ואני חושבת שזו נקודה שמן הראוי שכל מי שבא במגע עם אותם קטינים ועם אותם ילדים, ידגישו את הסיפור של חשיבות הטיפול על מנת למנוע רצידיביזם ולא לראות את משרד הרווחה כאיזה שהוא גורם עונשי. זה הדבר האחד.

הדבר השני מתייחס לנושא של השמה במעונות של חסות הנוער. יש לחסות הנוער מעון אחד ולא שניים, נעולים למגזר הערבי. שאר המעונות הם לא מעונות נעולים.

יש בו שני אגפים אבל.

סליחה?

בסדר, לא משנה, אבל יש מעון אחד.

במעון ירכא יש אגף אחד. מעון נוף הרים ירכא, מעון אחד, יש בו כמות מסוימת של נערים והוא מעון אחד שמיועד למגזר הערבי, ואני כן - - -

כמה זמן יש רשימת המתנה?

למעון של הנערים הערבים רשימת ההמתנה היא של ארבעה חודשים ואני כן רוצה להרחיב את זה רגע לאמירה שכל הסיפור של מעצר קטינים והמתנה של קטינים למענים באמצעות רשות חסות הנוער, זה נושא שנמצא בטיפול מאד אינטנסיבי ואנחנו עושים את כל מה שניתן על מנת להרחיב את המענים, כולל את המענה במעון הנעול ירכא. תודה.

תודה רבה. ברשותכם, אני אסכם את הדיון. יש משרד נוסף? בבקשה.

אני לא משרד. שמי רותי, אני נציגה של פסיכו אקטיב והייתי רוצה לדבר על הנזק הנפשי לקטינים בתנאי המעצר במזרח ירושלים.

בדקה אם את מסוגלת. אם לא, אז אנחנו מראשד נוותר.

אני אנסה. פגשתי כמה נערים בכלא עופר, יחד עם קולגה שלי, לילה בראנסה פראח. ראיינו אותם וקיבלנו יחס הוגן מכלא עופר. נערים שנעצרו ממזרח ירושלים ומהגדה. פגשתי נערים שהלכו המון לשירותים, לא מנעו מהם שירותים במשך הלילה. זה ביטוי של חרדה מאד גבוהה. פגשתי נערים שמצאו את עצמם בבידוד מרצון כי הם פוחדים לדבר עם הנערים האחרים מחשד שהם מואזנים ומופללים. פגשתי נערים שלא ראו את אמא שלהם, שלא מעיזים, בני 14.5, שלא מעיזים, עוצרים את הדמעות. פגשתי נער שאומר ששלפו אותו משנה ראשונה של בית הספר לנגרות והוא נורא רוצה להיות נגר כמו אח שלו הבכור.

פגשתי ילדים שנמצאים בפחד ואני חושבת שהנזק הנפשי שנגרם מתנאי המעצר ומהליכי המעצר, וזה ילדים, כששאלתי אותם האם הוכית בדרך למעצר, הוא אמר לא. הוא לא שיקר. אז הנזק הנפשי שנגרם הוא נורא.

אנחנו מגדלים דור פגוע. אם אנחנו רוצים לשנות דברים, אני מסכימה להמלצה שלך, גברתי. אני חושבת שאנחנו צריכים להשוות את תנאי הילדים והנוער במזרח ירושלים על פי החוק, גם בתנאי המעצר, אבל גם בתנאי המחיה והרווחה. לא עשינו את זה שנים. אם יהיו חוגים, אם תנאי החינוך יהיו נכונים, אנחנו נמצא פחות ופחות נערים - - -

אם תהיה פחות הסתה.

גם. אבל אנחנו הריבון במזרח ירושלים, אנחנו צריכים לדאוג לזה. אנחנו המבוגר האחראי.

תודה רבה רותי על הדברים הבאמת חשובים.

אני רוצה ברשותכם לסכם את הדיון וככה גם לומר ברמה של המלצות וגם ברמה של הצהרות של הוועדה.

אז ראשית אני חייבת לומר, ואמרתי את זה מספר פעמים, אנחנו נגד שימוש באלימות כלפי קטינים מכל היבט שהוא, וזה לא משנה מהיכן הם מובאים ועל איזה שהוא רקע במהלך המעצר שלהם, בתהליך המעצר שלהם.

אני מתייחסת פה לנושא של המעבר מרגע המעצר ועד שהם בעצם מגיעים, אם זה לבית הכלא או למשטרה או מה שקורה באמצע. לבקש שיהיה פיקוח של שלב הזמן הזה.

נושא כלא גבעון הוסבר.

לבחון אפשרות להקמה או להסדרה של מעון נוסף, כדי שיהיה ניתן לתת מענה לצעירים ערבים. אנחנו נקיים דיון בכלל על כל הנושא של חסות הנוער, כדי שאנחנו נוכל באמת לראות איך אפשר לפעול להקמה של מעון נעול נוסף, כדי שהם לא יצטרכו לשהות במעצר בתקופת ההמתנה.

מה לגבי שעות החקירה, גברתי יושבת הראש, וזימון ולא מעצר. ליישם את החוק.

אני תיכף אתייחס לזה.

נושא של עובדים סוציאליים דוברי שפות בכלל, דוברי השפה הערבית בפרט, לנוכח הדיון הזה ובכלל הנגשת השפה, כדי שילדים יידעו גם להתנהל נכון מול מי שנמצא איתם ואם הם צריכים לחתום על משהו, אז וודאי ובוודאי. אז שבאמת יקפידו על נושא של הנגשת השפה.

בדיקת סוגית הדחיפות במעצר. אם באמת יש מעצרים שאפשר לחכות איתם לבוקר – אני מניחה שעושים את זה, אבל אני אצא מנקודת הנחה שזה לא מטופל. אם יש מעצרים שסוגית הדחיפות בהם בהחלט יכולה לסבול דיחוי עד הבוקר, אז שיקיימו את זה בשעות שצריך.

וגם לזמן ולא לעצור.

בגירים וקטינים באותו תא במעבר מבתי כלא לבתי משפט או בכלל, פלוס התנאים המינימאליים. דיברו פה על עניין של שתייה ובאמת דברים הומניטאריים בסיסיים; והתייחסות לתנאי המתנה של קטינים.

נוכחות הורה, גברתי.

שנייה. סוגיה אחרונה זה עניין של הנתון שמספר הקטינים בעצם גדל. האם גדל גם מספר אנשי הצוות, האם יש היערכות לנתון הזה. אנחנו נשמח לקבל התייחסות וגם לוודא שאכן זה קורה.

אני בכוונה לא התייחסתי לכל הסוגיות האחרות של נוכחות הורים וכו', כי זה משהו שמופיע בחוק, זה משהו שצריך לקיים את זה. זה לא וולונטרי. זה לא מתקיים בנסיבות מסוימות, צריך לבחון - ואני גם ביקשתי לקבל את הנתונים - צריך לבחון באיזה נסיבות זה לא מתקיים.

אני רוצה לומר משהו ברמה הכללית. ככה זרקנו תוך כדי דיון כל מיני אמירות, גם לגבי הנושא של זריקת אבנים, אבל אני רוצה להתייחס לסוגיה של ילדים, שקצת החליפו את עולם המבוגרים ולקחו את הטרור לידיים שלהם. ולצערי הרב, בכל השיח שמתנהל בחודשים האחרונים אנחנו עסוקים באיך יחקרו אותם נכון ואיך ישמרו על - - -

אז אם הם טרוריסטים כבר אז הם לא ילדים. או שהם טרוריסטיים או שהם ילדים.

סליחה, סליחה - - -

כאשר את אומרת טרור אז - - -

רגע, דקירה ברחובות – יש למישהו הגדרה אחרת? מסע ההרג הזה שקורה ברחובות, You name it.

את הורסת את כל ההיגיון של זכויות הילד. הורסת.

רגע, סליחה, חברת הכנסת חנין זועבי. אני מדברת על סוגיה מאד מאד פשוטה ואף אחד לא נותן עליה את הדעת.

אבל את שותלת מושגים שהם הולכים - - -

איזו זכות יש ילד - - -

בניגוד לתפיסה שזה ילד שהוא לא אחראי - - -

יש לך הגדרה אחרת?

כן.

יש לך הגדרה אחרת למסע הקטל ברחובות של נערים שיוצאים ודוקרים?

גברתי, כן, יש לי. לפי החוק הישראלי, עבירה על החוק - - -

לפי החוק?

כן.

על רקע לאומני, באופן שיטתי וגורף?

לפי החוק.

לא, באמת, אני שואלת אותך.

כן, אני עונה לך.

אז את יודעת מה? פה החטא שלנו. כי אני נתתי לך לדבר, אני רוצה לדבר.

זכויות הילד, כן - - -

חברת הכנסת חנין זועבי, אני אוציא אותך אם אני אצטרך לומר את הדברים שלי בשקט, בלי שאת תהי פה, אז אין בעיה. נעשה את זה. אבל אני אפשרתי לך, אז אני אשמח אם את גם תקשיבי לי, כי אני חושבת שזה נכון לכולם.

אם אנחנו פעם אחת ניקח את הדיון הזה לא רק למה אנחנו צריכים לעשות כדי לשמור על זכויות הילדים – ואנחנו צריכים לעשות ואנחנו צריכים שלא ינהגו בהם באלימות ואנחנו צריכים שיהיו להם תנאים נאותים.

כן, על זה הדיון.

סליחה, לא, זה לא רק הדיון. כי הדיון הוא איך אנחנו כחברה, עוזרים לזה שהילדים בכלל לא יגיעו למצב הזה שהם דוקרים, שהם פושעים, שהם זורקים אבנים, שהם עושים דברים שבסופו של דבר מובילים אותם לשם, וזה עניין של חינוך.

יש להם זכויות גם אם הם זרקו אבנים.

אין שאלה. דיברנו על הנושא של הזכויות.

כן, זה. זה הדיון.

סיכמנו אותו. המלצנו.

זה המרכז של הדיון. זכויות.

חברת הכנסת חנין זועבי, הבנתי. תאמיני לי, בעיית הבנה – יש לי אולי בעיות אחרות – בעיית הבנה אין לי. סיכמנו את הדיון בצורה הכי מכובדת. נתנו כל מה שצריך לגבי זכויות הילדים – זה מופיע שריר וקיים, כתוב.

עכשיו אני רוצה לקחת את זה למקום נוסף. אני חושבת שיש לנו אחריות גם כחברה וגם כארגונים שונים, לפני שאנחנו באים וצועקים – מפרים את הזכות הזאת או נוהגים ככה או נוהגים אחרת, בואו תנסו לראות איך אתם נכנסים לתוך הקהילות האלה ומונעים את ההסתה של הילדים. מונעים את התופעה הנוראה הזו, בעיני זה הרבה יותר חמור מכל דבר אחר - - -

כן, נותנים להם כבוד, להם ולעם שלהם, נותנים כבוד - - -

של ילדים, של ילדים שיוצאים החוצה ודוקרים.

נותנים כבוד.

אני מאמינה שילד שמגיע למצב שהוא דוקר, הוא לא נמצא במצב של ילדות שהיא נורמאלית, תסכימו איתי.

חבל. אנחנו נכנסים לדיון פוליטי עכשיו.

לא, זה לא פוליטי, זה חינוכי לגמרי. את יודעת למה? כי אני מסתכלת גם על הילדים, על נוער הגבעות וילדי המתנחלים וכל יהודי אחר שייצא. מבחינתי ילד שהגיע למצב שהוא לוקח סכין ודוקר, זה אומר שמתנהל מאחוריו משהו שהוא לא נכון מבחינה חברתית.

נכון, בדיוק. מתנהל מאחוריו משהו שהוא לא נכון.

ולכן אני אומרת קחו גם את זה, אני לקחתי את כל מה שאתם הצעתם באמת בידיים נקיות וכתבתי ואני גם אעמוד מאחורי זה ואני גם אמשיך את הדיון על חסות הנוער באופן כללי.

בסדר.

קחו גם את זה. קחו את זה גם אתכם, לראות איך אנחנו עוזרים לחברה הזו, שפחות ופחות ילדים יצאו עם סכינים, עם אבנים או עם כל כלי רצח אחר ויבצעו איזה פעולה - - -

יש פתרון, אבל זה כבר ויכוח פוליטי.

איך שאת רוצה תקראי לפעולה הזו – טרור או כל פעילות אחרת.

יש לזה פתרון. תודה.

תודה רבה. אני אומרת, אמרתי את זה תמיד ואני אגיד את זה גם עכשיו: בסוף בסוף הכל זה עניין של חינוך ואם אנחנו ננהל את החינוך במובן הרחב שלו, לא רק בבית הספר, בצורה שהיא קצת אחרת, אנחנו נעזור גם לילדים האלה למצוא נתיב אחר.

לשמור על כבוד האדם וחירותו. תודה רבה גברתי יושבת הראש.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40.