הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 75

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, י"ט בכסלו התשע"ו (01 בדצמבר 2015), שעה 11:30

1. ערעורים על החלטת נשיאות הכנסת שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

2. פניית יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר טענת חריגה מגדר נושא הצעת חוק מעמדן של ההסתדרות הציונית העולמית ושל הסוכנות היהודית לארץ-ישראל (תיקון מס' 2) (מעמד החטיבה להתיישבות), התשע"ו-2015.

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר

יואב בן צור

אברהם נגוסה

רועי פולקמן

יואב קיש

אלעזר שטרן

בני בגין

ענת ברקו

באסל גאטס

משה גפני

יעל גרמן

דב חנין

מנואל טרכטנברג

מיקי רוזנטל

ניסן סלומינסקי – יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט

קסניה סבטלוטבה

בצלאל סמוטריץ

אוסאמה סעדי

נורית קורן

מיכל רוזין

אודי אדירי - משרד האוצר

רחלי אדרי - יועמ"ש התנועה לחופש המידע

ארבל אסטרחן

אלעזר שטרן

אתי בן יוסף

לאה קיקיון

ערעורים על החלטת נשיאות הכנסת שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון.

אני מבקש לא להעלות את זה לדיון.

- - -

הבקשה היא שלי, ואני רוצה שזה יוצבע, מה זאת אומרת?

קודם כל, אני קובע אם יהיה דיון או לא, או שתהיה הצבעה או לא.

אבל אתה הזמנת אותנו. באמצע דיון מהיר.

הזמנתם אותנו ל-11 וחצי.

זה מה שאמרתי.

שוברים את כל סדרי העבודה בכנסת, עושים פה מחטף.

אפשר להבין למה נדחה? אולי שיבהירו לנו.

טוב, רבותי, אני מתחיל עם ערעור נשיאות הכנסת - - -

רגע, אולי תסביר - - -

יש נושא קודם.

הבנתי, אבל אתה יכול להגיד על הנושא הבא, כדי שאנשים יידעו אם להישאר פה, או ללכת?

פעם בכמה ישיבות יש עניין שתהיי פה, אז זהו, מה הבעיה? תיכף.

אבל עומד חבר כנסת סלומינסקי ואומר שלא יהיה דיון. אז בוא נבין.

חבר הכנסת סלומינסקי לא קובע אם יהיה דיון או לא. אצלו בוועדה הוא קובע, וגם שם - - -

לכן אנחנו שואלים אותך אם יהיה דיון.

אני תיכף אדע, אני עוד לא יודע, עוד לא החלטתי.

הוזמנו ל - - -

- - -

אני לא יודע, חבר'ה, לא נכנסתי לזה, באתי ישר. אני עכשיו מתחיל את הדיון, ואני אסתכל על זה.

הוא בא עם מצב רוח קרבי.

מי הגיש את הערעור?

אני הגשתי עם מיכל.

פעמיים אישרתי לך את הערעור, אתה יודע את זה. פעם אחת אישרתי וחטפתי מראש הממשלה, אבל אישרתי. אבל כל פעם אתה מגיש ערעור?

אל"ף, בוא נסכים אם המשחק מכור מראש, וכל פעם הקואליציה מצביעה בלי שיקול דעת, אז על מה כל העבודה הפרלמנטרית? אנחנו מגישים, הגשנו, חברי כנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה, בנושא - - -

דוד, תהיה מרוכז רגע.

שוב אני אומר: אם המשחק מכור מראש, וברור ש- - -

לא, אתה יודע שלא. בנושא הזה של ערעורים הוא לא מכור מראש.

לכן, בדיוק. ההצעה הוגשה, הצטרפו חברי כנסת מהקואליציה, ומהאופוזיציה.

על מה ההצעה לסדר?

הצעה דחופה על המצב המדיני. ביקור קרי באזור.

מה דחוף פה? הוא בא 20 פעם בשבוע. זה לא דחוף. כל פעם שהוא יבוא נאשר הצעה לסדר?

אם זה לא דחוף, אם העניין המדיני לא דחוף, כשאתה בא ואומר כל יום בכנסת, ומנגח, אפילו, שיש מצב שבו אנשים נהרגים כל יום, מצב מתוח - -

זה לא מדיני, זה ביטחוני.

- - ובא מזכיר המדינה של ארצות הברית לארץ, וזה לא מביא את הכנסת לדיון מדיני, שבועות רצופים, אין. הכנסת לא דנה בעניין המדיני. שבועיים רצוף כל ההצעות נדחות.

אז אני מבין שיש - - - , נורית, סגנית היושב ראש, גם הצטרפה, סמוטריץ' ואני - - -

אני רוצה להבהיר את המדיניות שלנו לעניין הערעורים האלה. קודם כל, הוועדה היא ועדה מעין שיפוטית בעניין הזה, כי היא ערכאת ערעור להחלטת הנשיאות, והנשיאות כוללת את כל הסיעות, כולל את הסיעה שלך. אולי הוא לא היה בדיון הפעם, אני לא יודע - - -

הוא לא היה, הוא לא היה.

אז זה חמש הצעות שהן מעבר לדיונים של הסיעות עצמן. אז קודם כול יש שתי שאלות שאנחנו צריכים לשאול: למה אתה לא יכול, ורוזין, וכולם, לעשות שימוש במכסה של הסיעה? דבר שני, מה הדחיפות של ההצעה, אתם יודעים מה? ודבר שלישי, שאני מסתכל – זה מה ההצעות שכן אושרו.

בדיוק. בוא נדבר על ההצעות שכן אושרו.

אז קודם כל, לפני שאני אגיד את דעתי, נשמע את דעת הנשיאות.

אולי מיכל גם תיתן - - -

הגשת ערעור?

לא. אבל הייתי חלק מההצעה לסדר. למה אני לא יכולה לדבר?

זו לא תכנית "כבקשתך" פה. יש את המערער ויש את התשובה של הנשיאות. בבקשה.

אבל אחר כך אוכל להעיר הערה, בבקשה?

אולי כן. זה לא דיון כללי. אני אתן לך, אולי. רק בגלל שזה את.

שאלת על הדחיפות. חלק מההצעה מתייחס גם לבקשת נתניהו מהקהילה הבינלאומית להכיר בבנייה בהתנחלויות, בגושי ההתנחלויות, כתנאי ל - - - אבל זה משהו שיש בו פן של דחוף.

- - - אם זה היה דחוף - - -

אז שום דבר לא דחוף.

מה, יפסיקו את ההתנחלויות? מה, יפנו אותן?

אתה יודע מה? בוא נראה מה דחוף יותר, שאושר.

הנשיאות יושבת ומחליטה מה הנושאים שיעלו על סדר היום במליאה. והוחלט הפעם הזאת לקחת כמה נושאים שהיו חשובים והם פשוט יותר רלבנטיים לשבוע הזה, ולכן זה מה שהוחלט. נכון, אני רשומה גם בהצעת הסדר הזאת, אני הייתי בדעת מיעוט. ביקשתי לקחת בחשבון את ההצעה, אבל אתה יודע דמוקרטיה, ככה זה מוחלט.

מה ההצעות שאושרו?

דוח ה-OECD על הישגים נמוכים של תלמידים בישראל - לדעתי לא דחוף, אפשר תמיד לדון בזה גם עוד חודש.

אבל בהקשר הזה, שזה רלבנטי לעכשיו. כשהנשיאות שוקלת דברים היא שוקלת גם שהם יידונו במליאה כי יש להם רלבנטיות לאותו שבוע. אחר כך הם כבר לא כל כך רלבנטיים.

משפט המפתח, רלבנטיות.

- - -

נושא שני - מוכנות ישראל לוועידת האקלים בפריז. זה די דחוף.

רלבנטי להשבוע.

שלישי – הכרזת ההסתדרות על סכסוך עבודה במגזר הציבורי, זה גם כן דחוף, אין שאלה.

קשיים ברפורמה בשירות הציבורי – זה ככה-ככה, הייתי אומר.

אתה יודע למה? ההסבר של הנשיאות - החלטת ממשלה עכשיו הולכת להפסיק את הרפורמה, ולכן חשוב עכשיו כן לדון בזה, כדי שהממשלה לא תפסיק את הרפורמה. זה עולה על סדר היום של הממשלה.

אז זו תשובה נכונה.

אבל יש משהו מדיני דחוף?

המלצתו המתגבשת של מנכ"ל משרד ראש הממשלה להשאיר את הטיפול בצער בעלי חיים בידי משרד החקלאות ולא בידי המשרד להגנת הסביבה. יש דחיפות? אני אגיד לך במה – בעצם העובדה שעכשיו הוא מגבש את ההחלטה, הוא צריך לשמוע את הכנסת. אז בוא נגיד שהדבר היחידי שהוא לא דחוף זה דוח ה- OECD.

- - - שום דבר מדיני.

זה לא שייך. לא חייבים כל שבוע שיהיה מדיני. אם הייתם רוצים באמת דיון אמיתי, לגופו של עניין, בלי קואליציה-אופוזיציה, אתם ראיתם ש-4 מתוך ההצעות הדחופות, הן יותר דחופות מההצעה שלך. נתחיל מזה. עכשיו יש לנו את ה-OECD ואותך. קרי מגיע - - - עכשיו הוא לא מגיע, כי הוא לא אוהב את ראש הממשלה כל כך, הם לא מסתדרים.

הזדמנות אחרונה היתה לדון בזה, כי הוא לא יגיע יותר.

אבל הוא מגיע כל הזמן, - - - דן על הנושאים. אז מה, כל פעם שהוא יטוס לפה ניתן הצעה לסדר? נראה לך?

אני רוצה את רשות הדיבור שהובטחה לי.

את יודעת שאני לא חייב לתת לך.

אתה לא חייב לתת לי, אבל אני חושבת שזה נושא ראוי.

מה אתה מדבר, על מי? הוא תייר? תגיד לי, הוא תייר?

הוא כמו תייר, הוא מסתובב. ראית תוצאות? התוצאה היחידה שהוא עשה זה ההסכם עם איראן.

זו גם טענה לדיון. אולי נמנע ממנו לבוא לבקר בארץ?

אני רוצה להגיד שלוש טענות חשובות בהקשר הזה, כי באמת, הערעור הזה בא אחרי תסכול מזה זמן. אני בכנסת הרבה לפני שהייתי חברת כנסת. למעלה מ-20 שנה אני פה, ואני עבדתי עם חברי כנסת ועם שרים. לא היה שבוע בכנסת, אני אומרת לך את זה, ואפשר לבדוק את זה, בעבר – לא היה, כמעט ולא היה שבוע בכנסת, ואולי הוותיקים פה יעמידו אותי על טעותי או על צדקתי. לא היה שלא היה דיון שהיה דיון מדיני, בוודאי כאשר - - -

מה עם המכסות של הסיעות?

תן לי בבקשה לטעון שלוש טענות קצרות, ברורות, ענייניות. לא היה שלא היה במליאת הכנסת, מכיוון כפי שאתה גם יודע, בוועדות הכנסת שיכולות, כל אחת מהן, לדון בדיונים דחופים בנושאים האלה שכבר קראת, שכן אושרו, לא היא במליאת הכנסת שזה המקום המרכזי בו מתקיימים דיונים מדיניים, חוץ מאשר בוועדת החוץ והביטחון, ששם כמעט ואין דיונים מדיניים, אבל זו ועדה סגורה שרוב חברי הכנסת אינם יכולים להיות שותפים לדיונים בה. לכן, כמעט ולא היה שבוע במהלך השנים שלא היה דיון מדיני במליאת הכנסת. בוודאי, חבר הכנסת ביטן, אני ממש רוצה את הקשב שלך, אני לא מדברת רק לשם הדיבור. אני סומכת על שיקול הדעת שלך ואני חושבת שאתה יכול גם לשקול לפעמים שיקולים שהם לא רק אופוזיציה-קואליציה, על מנת להבין - - -

בסדר. עשיתי את זה כמה פעמים.

דרך אגב, גם הצטרף להצעה הזו חבר הכנסת סמוטריץ, מהצד השני. זה לא עניין של ימין-שמאל.

גם אני בהצעה הזו.

אבל את לא נחשבת בצד השני.

אני מבקשת להגיד שלוש טענות. למה? כי הייאוש פשה בקרבנו. זו הסיבה, חבר הכנסת ביטן, ואני אסביר. מכיוון ששבוע אחרי שבוע, חבר כנסת זה או אחר מגיש הצעה לסדר, מדינית, ושבוע אחר שבוע ההצעה הזו נדחית. מזה ארבעה שבועות לא היה דיון מדיני במליאת הכנסת. יתרה מכך, אני אומרת שוב. כאשר מגיע לפה קרי, והוא לא מגיע כל שבוע, אני אשמח שתגיד לי מתי בפעם האחרונה הוא היה - ובוודאי כאשר כל הכותרות בעיתונים מדברים על דיבורים מדיניים לפה ולשם – זה לא משנה אם אנחנו בעד או נגד – מן הראוי להעלות את העניין במליאת הכנסת. העובדה שארבעה שבועות דוחה דיונים כאלה - -

את יודעת שהדיונים האלה ביום רביעי בלילה, אף אחד לא מקשיב להם.

- - ומצד שני אתה מסתכל רק על השבוע הזה, אני מציעה לך להסתכל אחורה.

למה אתה מזלזל בכנסת?

- - -

חבר הכנסת ביטן, אנא הקשב לי. תסתכל אחורה, מאשרים כל פעם מחדש. נורא קל לאשר על צער בעלי חיים, ועל חתולים, ואני בעד, ואני חושבת שזה נושאים חשובים בהחלט, ובהחלט – על גניבת כבשה מעדר, וכל מיני נושאים באמת הכי דחופים על סדר היום, אבל ביקור קרי ומשמעויות של מה שאומר ראש הממשלה ועתיד האזור שלנו לא כל כך דחופים בשביל לדון, השבוע.

אז עם כל הכבוד, אם ההגדרה היא רלוונטיות לאותו שבוע, בוודאי שביקור קרי הוא כן רלוונטי לאותו שבוע. אם ההגדרה היא דחיפות הנושא, אז בוודאי שיש דחיפות, כאשר ראש הממשלה יוצא בהצהרות - - -

הוא כבר טס והוא נסע חזרה. מה יש פה דחיפות? הוא יבוא עוד פעם.

סליחה, אני עכשיו לא פותחת בהצעה לסדר. אני יכולה להגיד לך מה יש דחיפות בזה, מבחינת התוכן, אבל לא נתת לי את האפשרות לפתוח פה. למה? כי אתה לא רוצה. אתה רוצה שהוא יבוא וייסע, וזה ישתתק ויהיה. אני מדברת פה - - -

את מדברת כבר שלוש דקות. תעצרי, תעצרי בבקשה.

סליחה. כללי הכנסת פה. אני, באמת, גם אם לא תקבל את הערעור הזה – אני חושבת שזו נורת אזהרה לנשיאות הכנסת שהנושאים מדי שבוע שהיא מקבלת הם נושאים הרבה פעמים – בוא נאמר, בשולי סדר היום, ולא בכותרות הראשיות, ולא מן הסתם כשזה קורה יש חשש שמליאת הכנסת תהיה מקום משמעותי לדיון ציבורי נוקב, אמיתי, ובכך אנחנו מביאים לזילות הכנסת.

רצית להגיד משהו, חבר הכנסת שטרן?

אדוני היושב ראש, הקשבתי לך אתמול בלילה. באמת, אני מאמין לכל מילה שאתה אומר, ואתה דיברת, בין השאר, גם על כבודה של הכנסת. אנחנו, כמו כל מקום עבודה, לפחות כמו כל מקום עבודה, אנחנו חרדים מזה מאוד. מאוד. אני חושב שמה שקרה - - -

יש לך את ההצעה לסדר? מישהו יש לו את זה?

אני יודעת. איפה חבר הכנסת סמוטריץ? גם סמוטריץ העלה.

אתה, אדוני היושב ראש, תלית את זה בעוד אלף שקל-פחות אלף שקל לחבר כנסת. אני אומר לך, זה חשוב וזה באמת משפיע על המעמד שלנו, אבל זה הרבה הרבה מעבר לזה. מה קרה פה היום בבוקר, בוועדת החוקה, וממשיך כאן, אני מוכרח להגיד לך, בזה שאני יושב פה. אני אגיד לך מה עשו.

אתה רוצה שאני אקריא את ההצעה?

בין מה שעבר לקריאה ראשונה ובין מה שיושב ראש הוועדה שעומד כאן הביא לדיון, שמיים וארץ. בסדר? במילה פה ומילה שם. בין מה שאנחנו באים לדיון ובין מה שחברי הקואליציה שלך באים לדיון. עכשיו, אנחנו עולים משם לדיון על נושא חדש, פה. אתה כיושב ראש אומר לנו שאתה עוד לא יודע מתי נדון בזה. עכשיו אנחנו עולים, אני לא רוצה להגיד לך - - -

אתה מדבר על הנושא השני?

בכלל, שאני יושב פה- - -

היה צריך להתחיל בדיון השני, כי כולם עסוקים בזה. אף אחד לא פנוי לדיון הזה ברצינות. בואו נחליף את הסדר, חברה'.

אבל הדיון השני לא יהיה, ולא רוצים לומר לך את זה.

זה לא - - -. העלינו את הנושא כנושא חדש. אבל אתה עושה מחטף.

אבל זו לא החלטה שלך. נושא חדש ביקשו חברי הכנסת, ולא אתה. הוא יכול להחליט אם הוא רוצה לדון בזה או לא. אתה לא יכול להחליט על זה.

המצב המדיני, זה לא משהו שיכול - -

אבל אתה לא יכול למשוך את זה. אתה יכול להגיד שאתה רוצה לדחות את זה, כי יש הנהלת קואליציה, זכותך להגיד את זה.

קראתי את ההצעה. אין בהצעה הזאת שום דבר מיוחד או דחוף. אתם רוצים לא להיות קואליציה-אופוזיציה? הסתכלתי על ההצעה, אני מוכן שיקראו אותה, אפילו. אין בה שום דבר. יש בה עוד פעם - - -

אנשים נהרגים.

- - -

אתם רוצים שנאשר לכם את זה.

- - -ענייני לגמרי.

אני אומר אין מצב. מה שכן אני מוכן - - -

אני לא מבין איך אנשים יום ולילה - - -

אנחנו נדחה את הערעור הזה, מכיוון שאין בו שום דבר דחוף. לצערי הרב גם ב OECD אין דבר דחוף אבל עדיין שיקול דעת הנשיאות בעניין הזה – אם שתי הצעות לא דחופות והיא צריכה לתת חמש, אז היא נתנה לאחד מהם. אני לא יכול להיות במקום שיקול הדעת הזה. מה שאני מציע, בהסכמה אפילו- שנדחה את ההצעה, וכשהוא הגיש הצעה דחופה, הלכתי נגד ראש הממשלה, ואישרתי אותה, והוא יודע את זה, וקיבלתי על הראש, כולל זה, ועמדתי על דעתי שאנחנו ועדה מעין שיפוטית, אנחנו נשקול את זה לגופו של עניין. אני מציע שלא נאשר אבל נפנה לנשיאות ונבקש מהם שייקחו לתשומת לבם שהרבה זמן לא אושרו הצעות דחופות בנושא מדיני וביטחוני, ושיתנו קדימות לעניין הזה, זה הכל. אם אתם מסכימים, נגמור את זה ככה. אז שבוע הבא אולי תקבל.

מבטיח?

הוא לא יכול להבטיח.

אבל אני בטוחה שבהגינותו, באסל, בפעם הבאה כשנבוא עם ערעור על הצעה לסדר מדינית, הוא יקבל את הערעור.

חוץ מזה שאפשר, באמת, לנצל את זה בהצעה לסדר רגילה.

מי בעד הצעת היושב ראש?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

הצעת היושב ראש בנוגע לערעור נתקבלה.

טוב, רבותי, אני מוריד את הנושא הזה מסדר היום כרגע.

פניית יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר טענת חריגה מגדר נושא הצעת חוק מעמדן של ההסתדרות הציונית העולמית ושל הסוכנות היהודית לארץ-ישראל (תיקון מס' 2) (מעמד החטיבה להתיישבות), התשע"ו-2015.

אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר היום.

אי אפשר. צריך להנחות את ועדת החוקה לעצור את המחטף שמתבצע כאן, כאשר בעצם מביאים לנו הצעת חוק חדשה לחלוטין, זה לא נושא חדש, זו הצעת חוק חדשה. הם ממשיכים בדיון.

אני לא עושה כרגע דיון, אני אעשה מחר. אני רציתי לעשות דיון בלי הצבעה. אבל אוקיי, לא צריך. אני דוחה את זה לזמן אחר. לגבי מה שאתה אומר - אם אתה אומר שזו הצעת חוק חדשה - -

חדשה לגמרי.

- - אז אולי תפנה ליועץ המשפטי שיצהיר.

זה סמכות של הוועדה.

אבל לגבי העניין הזה של לא להמשיך בדיון.

עוצרים את הדיונים או לא עוצרים את הדיונים? אנחנו צריכים לדעת.

- - -

מה לא עוצרים את הדיון חוזרים ל- - -

יש מפלגות שהן רק קישוט.

הרעיון של נושא חדש נועד להפסיק את הדיון. ברגע שאתה דוחה את ההחלטה, שזו פררוגטיבה שלך, חייבים להפסיק את הדיון.

יש מחלוקת. אולי בסוף אתם - - - חלק מחברי הקואליציה טוענים שאתם צודקים.

לא הבנתי. הוא רצה את הדיון, קבע ישיבה של ועדת כנסת, עכשיו הוא מושך והוא חוזר לוועדת החוקה?

אני מבקש להביא את הנושא להצבעה.

הרעיון של נושא חדש הוא כדי שלא יימשך הדיון. אם אתה - - - אז יש בעיה.

אני מוריד את זה, אבל רוצים להגיד לי למה לא להוריד.

הם פשוט מטעים אותך. הנושא הזה נידון אצלנו ובדקו, כולל היועץ המשפטי לכנסת - - -

היא אומרת שאין בעיה.

אין בעיה, הנושא החדש צריך להיות נידון בסוף הדיון. אפשר להמשיך את הדיון.

לא היה ולא נברא. לא היה ולא נברא. מרגע שוועדת הכנסת התכנסה לדון - - - חדש או לא, צריך - - -

אני יכולה לדבר זכות דיבור?

כל המטרה היא למנוע דיוני סרק בכנסת. הפרשנות שאומרת שאפשר להמשיך ל- - - היא פרשנות שמנותקת לחלוטין מכל המטרה של הרעיון של - - - . המטרה היא למנוע בזבוז זמן של הכנסת.

אני מבקשת הצעה לסדר.

לא, אין הצעה לסדר.

מה זאת אומרת אין? אנחנו לא התחלנו אפילו את הדיון.

אין הצעה לסדר.

אי אפשר להמשיך את הדיון בוועדת הכספים.

אי אפשר לכנס ועדת כנסת על נושא - - -

אתם שמים לב מה קורה בממשלה שלכם?

אחרי שהתכנסה ועדת הכנסת לדון בנושא חדש, או שהיא דנה בזה - - -

את יכולה לבקש רשות דיבור - - -

איפה הסדרנים? תוציאו בבקשה את העוזרת שלה, עם הצילומים. תוציאו אותה לגמרי. את לא יכולה להתפרץ.

אני מבקשת הצעה לסדר.

את יכולה לבקש רשות דיבור, לא להתפרץ. תוציאו אותה, בבקשה.

- - -

גם אני רוצה לפני - - -

מה המטרה של נושא חדש? זו השאלה.

אני אסביר לך מה - - -

אבל אפשר חשוב שהיועץ המשפטי יקשיב לך.

הוא גם מנסה לאנוס אותו. תבין.

אני מציע שבמקום את החוק קחו צ'ק. למה אתם צריכים את החוק? קחו צ'ק, ישר. למה לבלבל את המוח?

כי צ'ק הוא חד פעמי, מה אתה לא מבין? הם רוצים הרבה צ'קים.

בממשלה הבאה הם ייקחו את זה במזומן.

אני רוצה רק להגיד לך באופן עקרוני מה הבעיה, ולמה זה קשור למה ש - - - שאתה אמרת. יש פה הצעת חוק שעברה ועדת שרים ועברה קריאה ראשונה. אליבא דכולי עלמא - - -

אבל אנחנו עושים דיון לגופו של עניין, ואני לא רוצה - - -

לא, לא דיברתי על התוכן. לא מדבר.

נשאלת השאלה היחידה, השאלה היחידה שנשאלת – האם עצם העובדה שאני מוריד את זה מסדר היום ולא עושה הצבעה, האם ועדת החוקה יכולה להמשיך, או לא יכולה להמשיך. זו השאלה.

מה הנוהל של נושא חדש.

אל תיכנסו אתי לגופו של עניין.

תן לי להסביר לך מה אתה יכול לעצור. מה שקרה, שהכנסת הצביעה בקריאה ראשונה על ועדת שרים וקיבלה את זה, וזה עבר. בין מה שהכנסת קיבלה, לבין מה שאנחנו כאילו רוצים להמשיך דיון, בגלל שאתה לא מחליט יש הבדל של שמיים וארץ. מה אנחנו עושים פה, בעצם זה שאתה לא מוכן להחליט על נושא חדש? אני אומר לך, גם לטענת ח"כים מהקואליציה - -

בני בגין.

- - זה חוק אחר.

בוא נשמע את היועץ המשפטי.

רק לך אני אומר, במשפט האחרון – כיוון שאתה נמנע מלדון בזה - - -

הבנתי. אז אני אשאל אותו שאלה ברורה. בסדר? האם לאור הטענה שנטענה, אופי הטענה, ולאור הטענה שלו, לא טענה כללית אלא טענה ספציפית, לנושא חדש – עצם זה שאני מקיים דיון היום, האם עד לקיום הדיון והחלטה בוועדה כזו ועדת החוקה צריכה להפסיק את הדיון בחוק עצמו?

מה החוק? מה החוק?

בנוסח של סמוטריץ.

בנוסח החדש.

רק לגבי השאלה – לא לגבי עצם הנושא החדש, אם הוא צודק או לא.

בנושא החדש.

אם יש את הטענה, לפי אופי הטענה, האם הם מחויבים להפסיק את הדיון או לא.

אני מוכן לקבל - - - אתה רוצה לחשוב על זה לפני זה? הנה, הוא יגיד. מה שהוא יגיד – נעשה, בסדר?

- - -

אפשר לקיים דיון עקרוני, כללי.

אבל אמרתי במפורש – לפי אופי - - -

לפני הצבעה

לא, לא הצבעה.

יש שתי שאלות שונות.

דוד, סליחה. יש נוסח אנחנו לא יודעים על איזה נוסח - - -

מה זה קשור אליו?

אין נוסח סמוטריץ - - -על מה אתה רוצה שנדון?

מספיק. זה לא נושא שלי, אבל אני מוכן לסיים את העניין הזה.

אני רוצה לחלק את התשובה שלי לשני מישורים – המישור התקנוני והמישור הציבורי. במישור התקנוני אני חוזר על הדברים שאמרתי קודם בוועדת החוקה – מסתבר, בוועדת חוקה, לפחות, הנוהג בדרך כלל היה שכאשר נטענת טענת נושא חדש אפשר להמשיך לדון בהצעת החוק, לא לסיים את הדיון אבל אפשר להמשיך בדיון כסדרו.

הסתבר, תוך כדי הדיון, ובעקבות פנייתו של חבר הכנסת גפני, שבוועדות הכנסת השונות יש, כנראה, נהגים שונים.

גם בוועדה הזאת, עם היושב ראש הזה.

זה לא מדויק, כי בוועדת הכספים היו נושאים חדשים בתקציב והמשכת לדון.

לא נכון. אף פעם לא. כל פעם שנטענה טענת נושא חדש הופסק הדיון.

- - -

וגם סלומינסקי עצר דיונים של ועדת החוקה וירדנו עליך, בנושא החוק הנורבגי ירדנו עליך חמש פעמים.

בגלל שזה אותם אנשים הפסקנו, לא לא בגלל - - -

קיבלנו את התשובה של היועץ המשפטי של הכנסת, שאמר שנכון שאין נוהל אחיד ולכן זה תלוי ביושב ראש.

הוא אמר – אני צריך לכנס את היועצים המשפטיים, כי יש פה בעיה באחידות. יש פה בעיה.

אבל מה הוא אמר? שזה תלוי כרגע ביושב ראש הוועדה, ויושב ראש הוועדה אמר שאפשר להמשיך את הדיון, לא יהיו שום הצבעות ושום דבר לפני שנדון פה.

על מה נדון? על איזה נוסח - - - זה בדיוק העניין. זה שונה. דוד, זה שונה.

יש נוסח אחד, כפי שאני התבטאתי למטה. הנוסח הוא הנוסח שירד לוועדה מהמליאה.

אבל אם מחר בבוקר יש הצבעות, אז מתי נדון על הנוסח החדש?

- - - מקובל, אבל הוא לא רוצה לדון בזה.

הוא כבר רוצה.

אבל חבר הכנסת בגין, מה אם מחר בבוקר נקבעו הצבעות? מתי נקיים דיון על הסעיפים החדשים והנושאים החדשים? אתה אמרת הרגע - - -

תגישו אותם כהסתייגויות.

זה לא הסתייגות. המציע מביא, עם יושב ראש הוועדה סעיפים שלמים? הייעוץ המשפטי לממשלה מביא את הסעיפים, לא הסתייגות.

אבל לא שמענו את חוות הדעת עד הסוף.

הוא לא הביא את זה כהסתייגות.

למה אי אפשר לשמוע את חוות הדעת?

- - -

אנחנו רוצים לשמוע את חוות הדעת המשפטית.

די, אני לא חייב לעשות את הדיון הזה. אני יכול לעצור את הישיבה, והכל יהיה ועדת החוקה. אבל אני מנסה לראות אם אתם צודקים, ואז נלך לקראתכם. אם לא – אז לא.

אז כמו שאמרתי – במהלך הדיון, בעקבות הפניה של חבר הכנסת גפני, נערכה התייעצות עם המשנה ליועץ המשפטי, סיגל קוגוט, ועם היועץ המשפטי איל ינון, ההנחיה שלו, שאני קיבלתי ממנו, שמבחינה משפטית נקיה ועדת החוקה יכולה להמשיך בדיון בהצעת החוק שיש.

באיזו מהן? באיזו גרסה?

רגע, רגע.

להמשיך לדון בהצעה, כולל בתיקונים. אי אפשר לסיים את הדיון - -

בלי להצביע.

- - בלי להצביע אי אפשר לסיים את הדיון. יש שאלה אחרת שזה שאלה במישור הציבורי, וזה לא התחום שלי, אתם צריכים להחליט בו – מה המשמעות של העובדה שהוועדה פה כונסה, שהעלו חברי הכנסת. זה לא במישור המשפטי. זה במישור הציבורי של הנראות - - -

- - -

ברגע שהוועדה כונסה. אתה לא מתייחס לזה. הוועדה התכנסה לדון על נושא חדש.

מה שאני מציע. אני מציע פתרון -משפטית, היועץ המשפטי אומר שאין שום בעיה. אי אפשר להצביע אבל אין שום בעיה. מה שאני מציע, אתה יכול לקבל את זה או לא – תכנס את ועדת החוקה, ותקיים הצבעה על עצם המשך הדיון.

מה זה הדבר הזה?

יש לנו - - - שעה של דיון, נכון? עד רבע ל- 13:00.

אז למה אתה מתעקש? הרי אנחנו לא יודעים - - - זה לא בסדר . - - - שאנחנו רוצים לשמוע אותה.

הוא הרי לא יכול להצביע על שום דבר.

- - -

מה זאת אומרת? מתי נדון על הסעיפים החדשים אם מחר בבוקר יש הצבעה? האם אתה דוחה את ההצבעות ממחר בבוקר?

- - -

יש לנו חצי שעה לשמוע לפחות את אותם - - -

איזה חוק - - -

- - -

האם אתה מבטל את ההצבעות של מחר בבוקר?

רבותיי, כל עוד לא יהיה כאן דיון - - -כל עוד לא היה דיון פה, בטח שלא תהיה הצבעה. על מה אתם מדברים?

- - -

אני מודה לכם, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:17.