הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 50

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום רביעי, כ"ז בכסלו התשע"ו (09 בדצמבר 2015), שעה 9:30

הפגיעה הצפויה בטיפול נפשי לעולים ובני עולים במסגרת הרפורמה בבריאות הנפש

חברי הוועדה: אברהם נגוסה – היו"ר

מרדכי יוגב

קסניה סבטלובה

יואל רזבוזוב

מיכל בירן

דב חנין

דני בודובסקי - מנהל תחום האמבולטורי בבריאות הנפש, משרד הבריאות

דפני מושיוב - מפקחת ארצית קליטת עולים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שרה כהן - מנהלת שירות הרווחה, משרד העלייה והקליטה

ד"ר חוה פרידמן - מנהלת אגף פסיכולוגיה, משרד החינוך

צח בן-יהודה - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

מירה קידר - מנהלת אגף רווחה, הסוכנות היהודית

אשר רחמים - המרכז הישראלי לטיפול בפוסט טראומה, "הרצוג"

ד"ר שרון לוי - פסיכיאטרית, מנהלת מרפאה רב-מקצועית, קופת חולים מאוחדת

ד"ר אולגה רדמן - פסיכיאטרית מחוזית, דרום, קופת חולים לאומית

יחיאל אסולין - פסיכולוג קליני, "בנפשנו"

בשמת אדמון - דוברת "אנוש" - העמותה הישראלית לבריאות הנפש

חנה שטרום כהן - פסיכולוגית קלינית, יו"ר הפורום והעמותה לבריאות נפש מטיבה בפורום הפסיכולוגים והעו"ס בברה"נ

רענן ירמר - הפסיכולוג הראשי, "נעל"ה"

עדית סרגוסטי - רכזת תחום בריאות נפש "בזכות"

פבריס שומברג - מקים ארגון כבלי נפש - לסובלים מבעיות בפסיכיאטריה

דנה גורדון שושני

יעל, חבר המתרגמים

הפגיעה הצפויה בטיפול נפשי לעולים ובני עולים במסגרת הרפורמה בבריאות הנפש

בוקר טוב לכל המשתתפים בישיבה. התכנסו היום לדון בנושא: הפגיעה הצפויה בטיפול נפשי לעולים ובני עולים במסגרת הרפורמה בבריאות הנפש. גם חברת הכנסת קסניה סבטלובה ביקשה את הדיון הזה.

משרד הבריאות הביא לידיעתי שמטרת הרפורמה בבריאות הנפש, בעצם העברת השירותים לקופות החולים ולקהילה היא הנגשת שירות בריאות הנפש לאוכלוסיית העולים החדשים במסגרתה. בו זמנית פנו אלי גורמים אחרים מתוך חשש שצפויה פגיעה בעולים ובני עולים, מאחר שללא אבחנה פסיכיאטרית לא ייתן להם טיפול גם במקרים קלים, לכמה שצריכים טיפול קצר מועד שעשוי למנוע החמרה במצבם. הטיפול לעולים, ידוע שרבים מהם חווים משבר עלייה. קיימת לכאורה סכנה שעולים חוששים להיות מתויגים כבעלי אבחנה פסיכיאטרית וכתוצאה מכך יוותרו על טיפול נפשי מכיוון שלא יוכלו לממן טיפול נפשי פרטי. יתכן שמשבר העלייה ללא קבלת טיפול גורם לעלייה בשיעור אובדנות בקרב עולים צעירים ובני עולים.

נמצא אתנו מר צח בן-יהודה ממרכז המחקר והמידע שהכין לישיבה זו מסמך. אבקש ממנו להציג את עיקריו. לאחר מכן נשמע את כל הגורמים הרלוונטיים. אני פונה למר צח להציג לנו את הנתונים. בבקשה.

בוקר טוב ליושב ראש הועדה. שמי צח בן-יהודה ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. לקראת הישיבה הכנו מסמך שסוקר קצת את רפורמת בריאות הנפש ונתונים לגבי עולים הפונים למסגרות בריאות הנפש.

במאי 2012 פורסם צו ביטוח בריאות ביטוח ממלכתי שהחיל את רפורמת בריאות הנפש. הצו נכנס לתוקפו שלוש שנים אחר כך, ביולי האחרון 2015. הצו הגדיר את שירותי האשפוז והשירותים האמבולטוריים בתחום בריאות הנפש שקופות החולים תספקנה למבוטחיהן החל מיולי 2015, לאחר שנות הערכות שניתנו להן. לפי משרד הבריאות המטרה של הרפורמה בבריאות הנפש הייתה להגדיל את האיכות, הזמינות ואת נגישות שירותי בריאות הנפש בישראל באמצעות פתיחת מרפאות לבריאות הנפש ברחבי הארץ על ידי קופות החולים, והגדלת מספר אנשי המקצוע בתחום, קיצור ימי ההמתנה לטיפול וגם לצמצם את הסטיגמה החברתית כלפי המתמודדים עם מצוקה נפשית.

נבקש לציין שבמסגרת הדיון הנוכחי אנחנו לא נסקור את כל הבירוקרטיה הכרוכה בטיפולים הנפשיים שהמטופלים צריכים לעסוק בהם מול קופות החולים.

בפני וועדת העלייה והקליטה הוצגו עמדות של גורמים שונים בנוגע לרפורמת בריאות הנפש ועל כך שמשברי חיים כגון: עלייה, גירושין, אונס, פיטורין, תאונות עבודה וכיוצא בזה הוצאו מהרפורמה ויותר לא מזכים בטיפול נפשי, כך שאוכלוסייה שנמצאת במצוקה, למשל עולים, עלולה שלא לקבל טיפול או שתאלץ לפנות לגורמי טיפול פרטיים או שאפילו מצומצם ההיצע שניתן לאוכלוסיות אלה.

מבחינת משרד הבריאות, רופאי הנפש אינם מטפלים במשברי חיים אלה רק בתוצאות שלהם, ככלל שהאבחנות האלה הן אבחנות פסיכיאטריות, ולכן משברי חיים לא נכללו ברפורמת בריאות הנפש ואינם באחריות קופות החולים. משרד הבריאות הדגיש בפנינו כי במסגרת הרפורמה הועברה האחריות הביטוחית בתחום בריאות הנפש מידי הממשלה לידי קופות החולים ללא שינוי בזכאויות או בתנאים שהיו קיימים לפני הרפורמה, זאת, ללא פגיעה בתושבי המדינה או בעולים בכלל. עוד נמסר לנו כי כל תושב, אם הוא חש מצוקה או שהוא סובל מהפרעה או מחלה נפשית או מחשד למצבים אלו, זכאי לקבל שירותים בתחום בריאות הנפש. הטיפול במסגרות בריאות הנפש נעשה בהתייחס למצבו הנפשי של הפונה במטרה לשפרו. כפי שנאמר, מסגרות בריאות הנפש אינן מטפלות במשבר החיים עצמו טרם להתעוררות המצב הנפשי.

בעקבות צו הבריאות הממלכתי, שנחתם ב-2012 הקצו משרד האוצר ומשרד הבריאות סכום של כ-1.9 מיליארד שקל לסל שירותי הבריאות לתחום שירותי בריאות הנפש, זאת לתקופה של שלוש שנים. 300 מיליון שקל הוקצו כתוספת תקצוב רב-שנתי לבסיס של סל הבריאות. כן ניתן סכום של 200 מיליון שקל באופן חד-פעמי שנחלק: 150 מיליון שקל תוספת לשיפוץ מחלקות קיימות ותוספת מיטות חדשות, ו-50 מיליון שקל לשיפוץ מרפאות ממשלתיות פסיכיאטריות.

מנתוני משרד הבריאות עולה שנפתחו מאז תחילת הרפורמה על ידי קופות החולים 64 מרפאות חדשות לבריאות הנפש. בעוד שלפני הרפורמה, בשנת 2014, היו 36 מרפאות לילדים ונוער ו-63 מרפאות למבוגרים, כיום יש 64 מרפאות לילדים ובני נוער ו-99 מרפאות למבוגרים. נציין שאין בידנו נתונים על ההיקף של השירותים הניתנים במרפאות האלה, שעות הפעילות, פירוט מספר המטופלים או המטפלים שעובדים, ושפנו למרפאות האלה.

במענה לפנייתנו למשרד הבריאות נמסרו לנו נתונים לגבי אשפוזים פסיכיאטריים טרם כניסת הרפורמה לתוקף, יולי 2015. נבקש לציין שלאור פרק הזמן הקצר שחלף מאז כניסתה של הרפורמה אין עדיין נתונים עדכניים. יש קושי לקבוע מה הייתה הצריכה של שירותי בריאות נפש של עולים לפני כניסת הרפורמה, אין נתונים על הקבוצה הזאת כקבוצה מובחנת במשרד הבריאות. שרירותית הוגדרו העולים, כמי שעלה 15 שנה לפני הנתונים שקיבלנו. כמובן שהתמונה היא מורכבת וניתן להציג את הנתונים גם בדרכים נוספות.

כחלק מהפנייה שלנו למשרד הבריאות נמסר שאין למשרד הבריאות מספר לגבי מספר המטופלים במרפאות הנפש כיום ולא מנוהל מאגר מידע מרכזי לגבי מטופלים אמבולטוריים. אין למשרד הבריאות כיום מידע ממוחשב בנוגע למטפלים דוברי שפות שונות בבריאות הנפש. יחד עם זאת מפרסם משרד הבריאות מידע בשפות שונות בערוצי תקשורת שונים. באתר משרד הבריאות ישנם מידעונים בשפות: אנגלית, ערבית, רוסית, צרפתית ואמהרית. בהקשר לבריאות הנפש יש מקום להרחיב גם אודות התאבדויות וגם ניסיונות התאבדות.

חוקרים מציינים שבישראל קבוצות בעלות סיכון להתנהגות אובדנית גבוהה במיוחד כולל את אוכלוסיית העולים מברית המועצות לשעבר ואוכלוסיית העולים מאתיופיה. בדצמבר 2013, בעקבות החלטת ממשלה שבמסגרתה נקבע שמניעת התאבדות היא אינטרס לאומי הוקמה התכנית למניעת אובדנות. לבקשת מרכז המחקר והמידע קיבלנו עדכונים מעודכנים לגבי ההתאבדויות שעדין לא התפרסו. מהם עולה ששיעורי התאבדות בקרב עולים גובה בהשוואה לקבוצות אוכלוסייה אחרות. בעשור האחרון, כשליש מההתאבדויות בישראל היו של עולים. כרבע מהתאבדויות הם של עולי ברית המועצות לשעבר שעלו משנת 1990 ו-3% עד 8% של עולי אתיופיה שעלו מאז שנת 1980. שיעור ניסיונות ההתאבדות המתוקנן בקרב עולי ברית המועצות הוא גבוה, הוא גבוה פי 1.35 בהשוואה לשאר האוכלוסייה שלא כוללת את העולים. שיעור הניסיונות בקרב עולי אתיופיה עומד 85.1 ל-100 אלף נפש כאשר השיעור באוכלוסייה הכללית הוא 95.2 ל-100 אלף נפש.

במסגרת הסקירה לקראת הדיון היום סקרנו את האתרים של ארבעת קופות החולים, אני מניח שנמצאים פה נציגים שלהן שיכולו להרחיב. אנחנו רק נציין שבאתרים של קופות החולים אין מידע אודות בריאות הנפש בשפות זרות מלבד בעברית. יחד עם זאת, בעקבות הפניות לקופות החולים, לפחות מחלקן, נמספר שהן עובדות בימים אלה על תרגום מידעונים לשפות נוספות. אם הם ירצו שירחיבו. תודה רבה.

תודה רבה צח בן-יהודה מה-ממ"מ של הכנסת. הצטרפה אלינו חברת הכנסת מיכל בירן.

כמו שאמרתי בהתחלה, חברת הכנסת קסניה סבטלובה יזמה את הדיון, את רוצה כעת?

ממש במשפטים ספורים כי אנחנו באנו בעיקר לשמוע וללמוד את הנושא הזה.

להזכיר, אין עוררין שעלייה היא חוויה לא פשוטה, מימיני יש את חברי יושב ראש הוועדה חבר הכנסת אברהם נגוסה ומשמאלי חבר הכנסת יואל רזבוזוב, שלושתנו עלינו ויודעים שעלייה של כל דבר- - -

ואימא שלי עלתה.

ואימא שלך עלתה ואת יושבת כאן.

לעלות קשה, לעלות את העלייה להר זה קשה מאוד ולעלות לארץ חדשה זה קשה עוד יותר. זו חוויה טראומטית שנמשכת לאורך זמן, כך שזה לא מוגבל לעשר שנים או לחמש עשרה שנה שמגבלים את ההגדרה של עולה. זה גם עניין של בדידות, זה גם ניתוק מהמסגרת המוכרת, מהחברים ומהחוג המשפחתי, זה גם הסתגלות למציאות חדשה, זה גם הפלייה שלצערי הרב עולים עדיין נתקלים בה. גם עכשיו כשאנחנו כבר 30 שנה אחרי תחילת העלייה האתיופית, 25 שנה אחרי העלייה מחבר העמים אנחנו נתקלים בזה כמעט מדי יום, גם אנחנו הנציגים בכנסת. המצבים הנפשיים הקשורים בכך הם רבים, מגוונים וקשים מאוד. כשמדובר בעולים, בלאו הכי כשדובר בעולים שמרגישים את הניכור הזה כשהם באים בהתמודדות עם מערכות שונות ובין היתר גם עם המערכת הפסיכיאטרית וגם בקרב הצברים.

במיוחד בקרב העולים, אני יכולה להעיד על עולי ברית המועצות, שמרגישים שאין דבר יותר מפחיד מאשר הפנייה לשירות פסיכיאטרי כאשר באים בהתמודדות עם איזה מצב של לחץ נפשי. לכן ההתניה לטיפול נפשי ברפורמה, קיומה של אבחנה פסיכיאטרית משמע שכל אותם עולים חדשים יאלצו להשלים עם הדבקה ותיוג של אבחנה פסיכיאטרית למרות שאין להם. יש מצבים שהם לא רק אובדניים, מצבים של דיכאון, מצבים של סטרס, של לחץ שצריך להתמודד איתם. אני חושבת שהתיוג הזה גם יפריע בשילובם בחברה הישראלית, יפריע להם בכלל לחשוב על האופציה לקבל עזרה, זה לא דבר של מה בכך. אותנו לא לימדו שצריך לפנות לקבלת עזרה כאשר אנחנו באים בהתמודדות עם מצבי לחץ. זה משהו שנרכש, זה משהו שאנחנו לומדים אותו לאט לאט, שאפשר לבקש עזרה ואפשר גם לשפר את מצבך בעזרת האנשים המקצועיים.

אני חושבת שהרפורמה הזאת תפגע באוכלוסיית העולים. אנחנו כאן מדינה של עולים, אנחנו מדינה של קיבוץ גלויות ואל לנו לשכוח את זה כשאנחנו מחוקקים חוקים שנוגעים לכלל האוכלוסייה ובין היתר גם לאוכלוסייה של עולים.

בבקשה חבר הכנסת יואל רזבוזוב.

משפט אחד. אני זוכר שבקדנציה הקודמת עשינו דיון בנושא ודווקא ברכו על הרפורמה שהובילה אז שרת הבריאות לשעבר יעל גרמן שתקצבה את העניין, כפי שאני זוכר, בסכום של כ-60 מיליון שקל. עכשיו אם אנחנו מכירים, ואנחנו מכירים, את הסטטיסטיקה ואנחנו רואים לפי כל המחקרים שלעולים יש יותר נטייה למצבים דיכאוניים או חלילה להתאבדות, אני פשוט רוצה להבין במשפט האם הרפורמה שתוקצבה, היו פה באמת הרבה ברכות שסוף סוף ישנו כסף, האם הכסף מחולק איך שצריך והאם הוא מיועד, אם יש בעיה והאם הוא צבוע לקבוצות סיכון אם יש קבוצות סיכון. זה מה שאני הייתי רוצה לשמוע.

בבקשה חברת הכנסת מיכל בירן.

טוב אני מתעסקת באופן יסודי ברפורמה הזאת בכל הוועדות. אני שמחה על זה שגם כאן בחרתם באחד ההיבטים. יש וועדת משנה בראשות נורית קורן שמתעסקת בזה לעומק. אחת הטענות, שוב, יש בעיה עם כל הרפורמות, אבל זה לא העניין שלנו פה היום, אני חושבת שהעניין כפי שקסניה, גם את הערת עליו בדברייך, הוא מאיר בדיוק את עניין הזכאות. הייתה הבטחה שלא תהייה פגיעה בזכאות, אבל בסופו של דבר בלי אבחנה פסיכיאטרית לא יינתן יותר שירות בחינם. בעניין של העולים זה באמת דוגמה מובהקת למה שאנחנו קוראים, בסוף אלה החיים עצמם. בסוף קליטה וקשיי קליטה זה דבר אחד, אבל גם אדם שיש לו גירושין נוראיים, אדם שיש לו קשיי קליטה בעבודה, אגב זה גם בקורלציה גבוהה עם להיות עולי חדש. כל הדברים האלה, תשמעו, הם מצבי חיים, אין אבחנה פסיכיאטרית שתתאים להם.

מה יהיה המצב, המצב בסופו יגרום לזה, בשביל לקבל את זה בחינם יודבקו אבחנות פסיכיאטריות שלא הולמות, אני מניחה שלא ימצאו משהו לא קשור, אבל יקצינו משהו שהוא בערך בכיוון. בסופו של דבר, היום, במציאות שבה המעסיק שלך יכול לבקש וויתור על סודיות רפואית, נבחרת שחייה, אני חושבת שיואל רזבוזוב יודע שילד שהולך לנבחרת שיחה מבקשים שההורים שלו יוותרו על סודיות רפואית והדברים האלה כן כתובים שם, יהיה נזק, זה ידביק את הסטיגמה, זה יעמיק את קשיי ההסתגלות. אני חושבת שזאת עוד דוגמה שהרפורמה הזאת פשוט לא טובה. אנחנו מנסים לתקן אותה ואני מודה לכם על המאמץ. אני מתנצלת מראש שלא אוכל להישאר לכל הדיון כי יש עוד כמה דיונים שקורים במקביל.

תודה. עכשיו נשמע מנציג משרד הבריאות. מר דני בודובסקי, מנהל תחום אמבולטורי בבריאות הנפש במשרד הבריאות.

בוקר טוב. תודה לך על ההזמנה חבר הכנסת דוקטור אברהם נגוסה יושב ראש וועדת הקליטה ולחברי הכנסת שמשתתפים בדיון. תודה לך חברת הכנסת קסניה שהעלאת את הנושא שהוא מאוד חשוב. רק כשהכותרת של הדיון, בראייתי, הרפורמה בבריאות הנפש, השלכות לטיפול עולים ולא משהו שהוא מראש מגמתי. אני מתחיל עם "טנה אסטלן" כברכת השלום האתיופית המסורתית, משמעותה זה 'שאלוהים ייתן לכם בריאות בשמי'. כשמדברים על בריאות מדברים על בריאות פיסית ובריאות נפשית יחד, אין שם את האבחנה. זאת בעצם - - -

המשרד פה - - -

אני אשמח אם אני אוכל לדבר את המעט הדקות שנותרו לי ללא הפרעות.

סקירה מאוד קצרה, 20 שנה ל"חוק בריאות ממלכתי". עיקרי החוק מדברים על ביטוח בריאות ממלכתי: "שיהיה מושתת על עקרונות של צדק, שוויון ועזרה הדדית תוך מחויבות להספקה סל בריאות עם זכות יסוד לשירותי בריאות, כאשר קופות החולים מבטחות ואחראיות לבריאות האוכלוסייה. שירותי הבריאות יינתנו באיכות סבירה, תוך זמן סביר ובמרחק סביר ממקום מגורי המבוטח". אבל, לפני 20 שנה שירותי בריאות הנפש נותרו מחוץ לסל מתוך כוונה להכניסם לסל תוך שנים ספורות. זאת מסיבות פוליטיות, בעיקר כלכליות. כמו שציין צח מהכנסת, ב-2012 הייתה החלטת ממשלה לאשר את צו הרפורמה, צו שהוצא על ידי שר הבריאות דאז חבר הקואליציה, והממשלה בראשותו של בנימין נתניהו החליטה במאי 2012 לאשר את צו הרפורמה.

מה המשמעויות שלה – העברת האחריות הביטוחית על שירותי הנפש מהממשלה לקופות החולים בדיוק כמו שעברו שירותי בריאות הגוף לפני 20 שנה, איחוד בריאות הגוף והנפש תחת קורת גג ביטוחית אחת. הקופה אחראית על בריאותנו הגופנית וכעת גם הנפשית. נקודה נוספת, העברת סל השירותי המרפאה במלואם,AS IS לאחריות קופות החולים. קיומם של שני מסלולי טיפול, כאשר ראשית יש להציע למטופל את הטיפול הראשון, את האפשרות הראשונה, שירותים ללא השתתפות עצמית או תשלום רבעוני נמוך. זאת אומרת, כל הסל כמות שהוא. זכאי כל מטופל לקבל בדיוק כפי שקיבל לפני הרפורמה ללא השתתפות עצמית, בין אם זה שירותי פסיכותרפיה או בתשלום רבעוני כמו שאני משלם כשאני הולך לרופא שניוני, לרופא אורתופד, רופא לב, אני הולך לרופא פסיכיאטר – זו השתתפות רבעונית נמוכה, 25, 26 עד 32 שקל כל שלושה חודשים. מסלול נוסף שאישרה וועדת הכספים של הכנסת, היא חלק נוסף מהרפורמה, הם שירותי פסיכותרפיה אצל מטפל עצמאי, לא דרך מרפאה של הקופה. זאת בהשתתפות עצמית שהיא גבוהה משמעותית, היא נקבעה והיא אחידה לכלל קופות החולים, סדר גודל של כ-130 שקל למפגש. הקופה מחויבת קודם כל להציע את המסלול הראשון, את המסלול החינמי לכל אדם, וזו זכותו של אדם לקבל. אם בנאדם אומר: 'אני לא רוצה לקבל שירות במרפאה. אני רוצה ללכת למטפל פרטי עצמאי במרפאה, בקליניקה שלו' – זו זכותו המלאה לעשות את זה, אבל חייבים לדעת שקודם כל מוצעת לו האפשרות לטיפול החינמי.

נקודה נוספת ברפורמה, המשך הזכאות לקבל סל שירותים בריאות הנפש ללא כל שינוי. מה שעמד בכללי הזכאות, למקבל שירותי בריאות הנפש לפני הרפורמה, מקבל אותם גם אחרי כן ללא כל שינוי. את זה חשוב מאוד להבהיר כי הדברים שנאמרו הם לא מדויקים ואין כל שינוי – אני מדגיש את זה. המשך הפעילות של המרפאות הממשלתיות הוותיקות והמשך מתן שירותים למטופלים הוותיקים, זאת עוד נקודה שעולה מהרפורמה, זאת במימון קופות החולים, טופסי 17. כאשר הפנית חדשות מהקופות הן בהסדרי בחירה.

כמה מילים על נושא של הזכאות, זה נושא מאוד מרכזי שעלה כאן. אני רוצה לתקן אותך צח, לא מדובר על משברי חיים אלא על מצבי חיים. או.קיי. ישנם מצבי חיים שיכולים לגרום למצוקה נפשית משמעותית. כגון: אונס, גירושי הורים, בוודאי ובוודאי עלייה. דוגמה של עולי אתיופיה עם המצוקה הנוראית. אלה שעלו לפני 30 שנה במבצע משה, עם היציאה מסודן, היא נוראית ואת המחירים שלה מרגישים אותם עד היום. נמצא אתנו פה מישהו שעוסק בטיפול באותה אוכלוסיית מצוקה, לצערי לא במסגרת משרד הבריאות. כל הנושא הזה של מצבי חיים שיכולים לגרום למשברי חיים נכנסים תחת דבר שנקרא קוד Z, זה לצורך ההבהרה. מי שמטפל במצב החיים הוא לא משרד הבריאות. משרד הבריאות לא מטפל בעלייה, משרד הבריאות לא מטפל באונס, משרד הבריאות לא מטפל בגירושי הורים. הוא מטפל בתוצאות הנפשיות של אותם מצבים. אדם שעלה, כמו שאנחנו יודעים היטב, ודרך אגב גם אני עולה, לא חדש, אבל עולה. יש עולים שחווים מצוקות שדורשות סיוע, יש מצבים של עולים שמצליחים להתמודד עם מערכת התמיכה המשפחתית העצמית ועם מערכת התמיכה הממשלתית הרגילה ללא צורך בפנייה לבריאות נפש. בוודאי ובוודאי שיש אנשים שנמצאים במצוקה משמעותית והם זקוקים, הם זכאים לקבל את השירות.

בשורה התחתונה, כמו בעבר גם היום כל מי שזכאי, כל מי שמרגיש שיש לו מצוקה, שנמצא במצב של מצוקה נפשית, זכאי לקבל את השירות. זה לא משנה מה המקור שלו, מה המצב החיים שממנו זה נבע. בוודאי עלייה, אונס, גירושי הורים או כל מצב דומה, המצוקה היא זאת שמכתיבה את הצורך. אבחנה היא כלי. אבחנה במערכת רפואית, כמו שאנחנו נלך לאורתופד - - -

שלום רב.

חבר הכנסת מוטי יוגב, חבר הוועדה.

שלום רב חברי הכנסת, מוטי יוגב.

כמו כל אדם שמגיע לרופא, הרופא או הפסיכולוג חייב לעשות איזו הערכה של מה מצבו, מה האבחנה שלו ולאור זאת להחליט מה הטיפול הנדרש. אבחנה היא כוח ואבחנה היא צורך בכל המערכת הטיפולית הרפואית. יש מגוון שלם של אבחנות, לא כל אבחנה היא מחלות נפש קשות. יש מגוון של אבחנות קלות שרבים מאתנו פונים וחשים אותן.

שיעור הפונים למרפאות ראשוניות רגילות, לרופא משפחה, כשיש להם בסופו של דבר מצוקות נפשיות הוא גבוה מאוד. לצערי, מאז הרפורמה מעט מאוד היו מגיעים. מה שיקרה בעקבות הרפורמה, מצד אחד, מאחר ושירותי הבריאות האלה יושבים בהרבה מקרים בתוך מרפאות של קופות חולים, מצד שני האחריות של הקופה היא עכשיו לשני הצדדים, גם לבריאות הנפשית וגם לבריאות הגופנית – יהיו ממשקים הרבה יותר טובים בין רופא המשפחה, רופא הילדים לבין בריאות הנפש. איפה שיש ותוכל להתבצע הידברות של הרופא ביחד עם הבנאדם שהוא מרגיש שהוא במצוקה ולעודד אותו לפנות לאיש בריאות הנפש שנמצא ליד.

אנחנו רואים שיש הגדלה משמעותית במשך שלוש השנים האחרונות, מאז תחילת הרפורמה, של מספר המרפאות שפתחו קופות החולים. מרפאות חדשות של קופות החולים בנוסף למרפאות הקיימות. אנחנו רואים גם שיש הגדלה משמעותית של מספר המטופלים במרפאות האלה.

מה המשמעות למתמודדים עם מצוקה נפשית ובכללם גם עולים – יותר איכות, יותר נגישות, פחות סטיגמה, נפתחו יותר מרפאות חדשות, יש צמצום של זמני ההמתנה, יש פיזור גיאוגרפי גדול יותר, זרימת המידע בין הרופאים טובה יותר לטובת בריאותם של האנשים. תנסו לחשוב אם יש תגובות בין תרופתיות שרופא א' נותן למטופל פסיכיאטרי שמקבל תרופות, תרופה שיכולה לפגוע בו בגלל שהרופא לא ידע שהוא מקבל טיפול פסיכיאטרי, המידע חייב לזרום. יש היצע שעות נרחב, יש חדשנות, יש מודלים שונים בקופות השונות, המרפאות של הקופות משולבות. זאת אומרת, יושבים ביחד במכלול אחד, במתחם אחד, יש הפחתה משמעותית של הסטיגמה. אנחנו רואים מרפאות שמיועדות גם לחרדים שאנחנו יודעים ששם הסטיגמה היא מאוד קשה, מגיעים אליהן רבים מאוד מהאוכלוסייה שלא טופלו. מבחינה זאת הנגישות לעולים וההשלכות של נגישות לעולים היא מאוד משמעותית לחיוב ולטובה.

כמה מילים על מסלולי הטיפול שציינתי קודם, אני חוזר ומדגיש אותם. שירות מרפאתי הוא שירות בו ניתן הטיפול הנפשי במרפאות בריאות נפש של קופות חולים, במרפאות ממשלתיות, במרפאות של בתי חולים ובמרפאות אחרות, איתן הגיעו להסדרים לרכש שירותים. השירות הזה ניתן בחינם או בהשתתפות עצמית רבעונית נמוכה. שוב פעם תחשבו, סדר גודל של עד 32 שקל לכל שלושה חודשים, לא לכל פגישה, לכל שלושה חודשים. שירותי פסיכותרפיה, זה המסלול השני, שירותי פסיכותרפיה אצל מטפל עצמאי. הקופות תוכלנה להציע את השירות על ידי מטפלים עצמאים שלא במרפאה לבריאות נפש אשר יתנו אף הם את השירות, אבל בהשתתפות עצמית מוגדלת של מקסימום 130-132 שקל לפגישה. הפנייה, הקופה יכולה להפנות למסגרת הזאת לאחר שהיא דיברה עם האדם והאדם יודע שיש לו את האפשרות לקבל את הטיפול הזה בחינם, לא צריך ללכת למסלול היקר יותר.

כמה מילים לסיום על הקשר בין גוף ונפש. יש פתגם אתיופי מאוד מוכר וידוע, (פתגם באמהרית), יסלחו לי חבריי יוצאי אתיופיה שהמבטא שלי לא מי יודע מה. המשמעות היא: 'הבטן רחבה מכל העולם למי שיש לו סבלנות' – תנסו לחשוב מה קורה לבטן כשהיא מתמלאת וכבר לא יכולה לסבול יותר.

זה ביטוי שחשים שמגיעים איתה לרופאים, שבגללה נשלחים לא מעט יוצאי אתיופיה למגוון בדיקות שלא לצורך רפואי כשבסופו של דבר זה ביטוי למצוקה רגשית, אחד מהביטויים, דברים שאנחנו יכולים למצוא גם במסגרות אחרות ולכן אנחנו מחויבים. החיבור שקיים היום בין גוף לנפש גם בקופות החולים במקביל לפעולות שנעשות היום בתחום של ההנגשה התרבותית, בעקבות של חוזר משרד הבריאות, חיבור של אחריות - - -

איך הנגשה אם אין תרגום - - -

אני מיד אתן לך. הנגשה תרבותית לשונית, יש גיוס של 9 עובדים סוציאליים יוצאי אתיופיה במימון משרד העלייה והקליטה לעבודה במסגרת. זה טיפה בים. יש הכשרה לפסיכיאטרים ולבריאות הנפש בהנגשה תרבותית במימון המשרד. יש שם מרצים ממגוון עדות כולל יוצאי אתיופיה שמדברים ומכשירים. פרס מנכ"ל לעידוד הנגשה תרבותית לשונית, פעולות בקופות להנגשה תרבותית לשונית. האם זה מספיק? – יש עוד הרבה מה לעשות בדברים האלה.

אני אסיים עם ביטוי באתיופית(פתגם באמהרית) - שפירושו קור עכביש אחד שזור בקורים רבים חזק מספיק לקשור אריה. המסר שלנו, אנחנו צריכים פה למצוא את הכוחות להתאחד, כל אחד בדרכו להאיר את הנקודות שדורשות את השיפור ולא להגיד 'לא טוב, לא טוב' אלא להגיד איפה אפשר לעשות, מה לעשות כדי לשפר. אני מאוד מודה לכם.

תודה רבה לך.

מותר שאלה? למרות הפתגמים באמת היפיפיים, רשמתי לעצמי ואני מקווה ללמוד בעל פה. אני בעצם לא קיבלתי מענה לכך שבנאדם שנאלץ עכשיו ללכת לאבחנה פסיכיאטרית מבלי שהוא בעצם נזקק לכך. מה קורה איתו, בנאדם שקשה גם כך ללכת לקבל עזרה. אני בעצם לא הבנתי מה אתם מציעים. בעיניי זה בהחלט נהייה יותר גרוע. אני מייצגת בדיוק את אותה אוכלוסייה שעכשיו תהייה במצוקה גדולה, האם בכלל ללכת לשם או לא כי יתייגו אותך כחולה פסיכיאטרי שיש לו דיאגנוזה כשבעצם הוא לא קרוב לשם בכלל. לגבי הנגשה, כמו שאמרתי, כמות העובדים הסוציאליים, קבעו את האנשים שיכולים לדבר בשפתם של אותם עולים, היא מזערית. מדוע זה קורה כך לאחר שעברו כל כך הרבה שנים, כמה זמן נצטרך עד שזה ישתנה? אני גם לא קיבלתי מענה לשאלות האלה.

קודם כל אני צריך להזכיר מה שהיה לפני כן, היו מרפאות לבריאות נפש שלשם היו מגיעים אנשים. אנשים קיבלו שם את האבחנות הפסיכיאטריות והגיעו. ברשותכם, היום ממשיכים - - -

ממש לא נכון.

אני אתן לכם לדבר, רק שהוא יענה לשאלה שחברת הכנסת שאלה אותו.

היום האפשרות להגיע היא הרבה יותר נגישה כי יש הרבה יותר מרפאות והפעולה נעשית, שוב פעם, דרך מרפאות של קופות חולים ששם ישנה אפשרות לעבור את ההערכה. במידה ויש מישהו שמרגיש שיש לו מצוקה, מדובר על מצוקה נפשית, תבוצע לו הערכה ותינתן לו האבחנה המתאימה כמו שהיה לפני כן. אני מדגיש, כמו שהיה לפני כן. במקרה הזה צריך לזכור, אבחנות פסיכיאטריות יש מגוון. יש מחלות שהן מאוד קשות, - - -

אבל שמים מחסומים בפני האנשים האלה, הם לא רוצים - - -

אם מישהו נמצא במצב של הפרעת הסתגלות, שקשה לו, זה בסדר זו הפרעת הסתגלות קלה, בסדר, הוא יקבל את ההתייחסות המתאימה ובהתאם יקבל גם את הטיפול. מדובר על דברים כולל גם להתערבויות קצרות טווח. יש מגוון שלם של אבחנות בספר. הכמות המזערית, אני אומר לצערי, מספר עולי אתיופיה שעובדים במערכת בריאות הנפש - - -

רק יוצאי אתיופיה זה - - -

לא רק. שנייה - - -

אני אומרת שזה בכל השכבות, בכל המגזרים.

היא מזערית, אבל אנחנו מנסים לגייס ואנחנו מאוד נשמח לקבל, רק לא מגיעים.

אז תכינו, תתקצבו את זה. מה זאת אומרת, אתם צריכים ליזום את זה ולא עולי אתיופיה ולא עולי ברית המועצות. הם אלה שצריכים ליזום את המהלכים? איכשהו אתם מטילים את האחריות - - -

אני רוצה לתקן, נעשתה יוזמה של המשרד בשיתוף משרד הקליטה כדי לקלוט עולים. לקלוט, במקרה זה יוצאי אתיופיה, לעבודה. במערכת יש לא מעט עובדים יוצאי ברית המועצות שעובדים.

אבל בלתי מספיק.

לא יודע. דרך אגב, כמות הפסיכיאטרים יוצאי ברית המועצות היא גבוהה.

בוא נגיד, שלפחות אנגלית שיהיה.

שיהיה? – יש.

תודה רבה. אנחנו נשמע עכשיו מגברת חנה שטרום כהן, היא פסיכולוגית קלינית בכירה. תציגי את עצמך לפרוטוקול.

אני יושבת ראש פורום של פסיכולוגים ועובדים סוציאליים בבריאות הנפש. אני מלווה את המאבק הזה של חיסול בריאות הנפש הציבורית כבר 14 שנה. 9 שנים אני בכנסת מאז שהגישו הצעת חוק ב-2006 שלא עברה, כי חברי הכנסת לא היו מוכנים להעביר את ההצעה החוק. מה שעשו במקום, שר הבריאות העביר אותה בצו ובעצם לא הייתה שום חקיקה ראשית לגבי הרפורמה בבריאות הנפש. הועבר עתה תקציב עתק של 1.9 מיליארד שקל בלי שום רגולציה, בלי שום חקיקה.

אני רוצה קודם כל להגיב לדברי קודמי. אני כל פעם יושבת והמומה איך משרד הבריאות פשוט מוליך שולל, אין לי מילה אחרת. כל המידע שאמר קודמי, נתחיל מהדבר האלמנטרי הזה שכל אחד יכול לקבל טיפול וממשיכים כמו שהיה. להד"ם (לא היו דברים מעולם). יש החלטה שבאה לביטוי בהסכם בין משרד הבריאות-האוצר וקופת חולים כללית שהוחל אחר כך על שאר הקופות, שלא יתנו טיפול אלא לבעלי אבחנה פסיכיאטרית. בתקופה האחרונה משרד הבריאות שוב ושוב מצהיר שכולם קיבלו אבחנה בעבר. לא נכון, פשוט לא נכון. אנחנו היינו נותנים לאנשים או אבחנה פסיכיאטרית שיש בה כמאה אבחנות פסיכיאטריות, קודZ שאומר שהאדם הזה כתוצאה מאירוע חיים חריג מגיב במצוקה נפשית, אבל אין שם אבחנה פסיכיאטרית – זה הבדל מאוד משמעותי. הפרעת הסתגלות שהם נתלים בה היא הפרעה קשה. זה אומר שאדם מסיבות של מבנה אישיות או סיבות נוירופסיכולוגיות לא מסוגל להתמודד עם מצבי חיים רגילים. אם ילד בן 6 הולך לבית הספר ולא מצליח להסתגל הוא יקבל הפרעת הסתגלות, אבל אם אדם הולך היום ברחוב ויש תופעה קשה של סכינאות והוא חרד והוא מתקשה, הוא מהסס והוא נמנע לעשות דברים, זאת לא הפרעת הסתגלות. זה תגובה בריאה, נורמאלית למצב לא נורמאלי.

עלייה זה מצב לא רגיל, זה מצב שאדם משנה, זאת מהפכה בחיים שלו, הוא משנה שפה ותרבות, הרגלים ונורמות, המון דברים, מקור פרנסה, חברים – במהפכה כזאת אדם חייב להגיב נפשית, זה לא יכול להיות. כשהוא מגיע לארץ חדשה הוא צריך ללמוד מחדש את הדברים הכי פשוטים כמו איפה המכולת, איזה אוטובוס לוקחים ואין לו פרנסה, הוא צריך לבנות מחדש את כל תבנית חייו. זה לא מצב נורמאלי. כשאדם מגיב בקשיים רגשיים במצב כזה זה לא הפרעת הסתגלות. זו מצוקה על רקע קוד Zוזה מה שהוא היה מקבל. תפסיקו משרד הבריאות להוליך את הציבור שולל. אנחנו לא נתנו לאנשים האלה מעולם אבחנה פסיכיאטרית, לא הפרעת הסתגלות ולא שום דבר אחר. אגב, תגובה קשה למצבים לא רגילים יכולה להיות מאוד חריפה, אבל עדיין זו אבחנה פסיכיאטרית, זה מצב מאוד נורמאלי למצב הזה. לא רק נפגעי תקיפה מינית, זה הרבה מצבים קשים אם יש מחלה במשפחה, אם הדברים משתבשים.

לגבי עלייה, זה לא רק שהאדם עצמו משתבש לו, גם כל המדרג המשפחתי משתנה. אנחנו רואים את זה בצורה מאוד חריפה כשיש מתבגרים, מתבגרים בצורה נורמאלית. אנחנו לא נותנים לזה אבחנה פסיכיאטרית כשמתבגר מגיב בתנודות במצבי רוח והוא פעם על גג העולם ופעם הוא חושב שלעולם הוא לא יסתדר ושאף נערה לא תאהב אותו וכל מיני דברים שמאפיינים את הגיל. יש בדיקת גבולות ויש ניסיון בכל מיני דברים, אנטי, נגד בית הספר ונגד ההורים – זה נורמאלי מאוד ואין על זה אבחנה פסיכיאטרית. כאשר בית כזה של עלייה, ההורים שהם היו הסמכות לא יודעים את השפה ואין להם עבודה והם בעצם, הילדים לפעמים יודעים יותר טוב מההורים גם את השפה ואיך עושים כל מיני דברים כי ילדים יותר קל להם. המערכת המשפחתית מתערערת, אין מי שיכיל את המתבגר בגיל ההתבגרות על כל המשברים הנורמאליים שלהם. אז אנחנו מוצאים אחוז גבוה מאוד של ילידי משפחות עולים שנושרים מבית הספר, נכנסים לקבוצות עם סמים ואלכוהול, דברים שהם כתוצאה ישירה מהמצב של העלייה. לבוא להגיד שהכול כמו שהיה, זה פשוט, מה להגיד על זה, שקר? זה פשוט נורא משום שהיום אי אפשר לפנות לתחנות לבריאות - - -

אפשר לשאול אותך שאלה שתבהירי אולי. לטענת משרד הבריאות, יש כמה דברים שהם אמרו: אחת, הנגשה. עניין ההנגשה זה גם התמודדות עם אנשים שמרגישים, זה גם עניין הסטיגמה כי אז בקופת החולים יהיה להם יותר קל לבוא לרופא משפחה. כשהפסיכיאטר או הפסיכולוג יושב בחדר השני הוא יוכל להפנות אותו יותר בקלות. שתיים, משרד הבריאות אומר: 'אנחנו לא מטפלים בסיבות למצוקה נפשית אלא בתוצאות'. מה שאת אמרת עכשיו לעניין מצב העולים, העלייה, גירושים או התבגרות, בכל הדברים האלה אנחנו מטפלים רק בתוצאות בעניין זה. מה את אומרת?

יש הרבה מה להגיד על הדברים. אני אתחיל מהסוף כי זה עלה כרגע. גם אנחנו לא טיפלנו בסיבות, אנחנו לא מטפלים בסיבות. תחנות בריאות הנפש עבדו תמיד בשיתוף עם משרד הרווחה, בתי ספר וקליטה. למשל, התחנה שלי יושבת בתלפיות, לידנו יש את מלון דיפלומט, המון המון פונים אלינו משם. יש לנו רווחה וקליטה והכול, אנחנו לא מטפלים בזה, אנחנו מטפלים במצוקה בכלים הדרושים. יש לנו המון כלים, המון כלים. כל הטענה שיש עכשיו כלים חדשים – גם זה להד"ם, יש לנו את כל הכלים בתחנות. ההבדל הוא, שבתחנות אפשר לבחור האם לעשות טיפול קוגניטיבי התנהגותי קצר או פסיכותרפיה ארוכת טווח או טיפול DBT לאנשים אובדניים ויש צוות פגיעה מינית וצוות משבר וצוות זוגי. 18 צוותים היו לנו עם התמחויות מיוחדות. מה יש להם היום - - -

חיכו לטיפול הזה בערך שנה וחצי- - -

לא חיכו שנה וחצי והיום מחכים כבר לא פחות - - -

לא. לא. כולכם תקבלו להתייחס. גברת, אם את רוצה להתייחס ניתן ותתייחסי, אבל תני לה להשלים.

אני גם אתייחס להערה שלך. אדוני, אני אכנס לשאלות שלך קודם כל.

קודם כל פתיחת התחנות – למשרד הבריאות יש 56 תחנות שפזורות בעיקר במרכז, פחות בפריפריה. בעלות של 80 מיליון שקל היה בקלות אפשר להרחיב שבכל פינה בארץ תהיינה תחנות לבריאות נפש מקצועיות, רב-מקצועיות שעובדות עם השירותים האחרים בסביבה. במקום זה קופות החולים פתחו עשרות מרפאות מפוארות, גם זה פשוט כן הולכת שולל של הציבור. כאשר מושיבים בתוך מרפאה ראשונית איזה פסיכולוג או עובד סוציאלי בחדר רופא שהמומחיות שלו יכולה להיות: בקשישים, או בילדים, או אני לא יודעת מה הניסיון שלו. להגיד שפתחנו מרפאה, זה פשוט שערורייה שאין כדוגמתה. אין נגישות פה. רופא משפחה שהזכרת, הוא אדם מאוד מרכזי בטיפול רפואי הגופני. בבריאות הנפש, צר לי להגיד, הוא לא רלוונטי כמעט ברוב המקרים. מתי כן, תמיד הקפדנו לערב וליידע את רופא המשפחה כאשר היה צורך מקצועי. כאשר אדם מקבל טיפול תרופתי רופא המשפחה חייב לדעת את זה או כאשר יש שאלה שמתעוררת, האם הסימפטומים האלה יתכן שיש להם מקור גופני. למשל, איזה שינוי הורמונאלי או אפילו תהליך תופס מקום מאיזה סיבה. תמיד מערבים את רופא המשפחה כי חייבים לעשות את הבדיקה עד הסוף. אבל, כאשר לא, ברור שאין צורך לערב את רופא המשפחה. חייבים לשמור על דיסקרטיות וכך נהגנו. מעכשיו האיש שהוא מומחה גדול, כולנו משתמשים ברופא משפחה, כשיש לי בעיה גופנית אני באה אליו ואני סומכת עליו שהוא ינווט אותי. כאשר יש בעיה נפשית, את הריאיון הראשוני אצלנו עושים לא סטאז'ר, לא מישהו שמתחיל אלא דווקא המומחה כי הריאיון הראשון, לו דורשה מיומנות מאוד גדולה, לרופא המשפחה אין את זה. אפילו לסטודנט שלנו, שהוא למד משהו, אנחנו לא נותנים לעשות את זה. להגיד רופא משפחה, זה פשוט מקצועית לא נכון. אנשים נופלים בין הכיסאות – לא זוכים לאבחנה.

הזכרת את העניין - - -

אולי תקצרי.

אני אקצר.

העניין של הסטיגמה, זה בכלל לא שאלה של סטיגמה כל העניין הזה. אנשים שבאים לתחנות לבריאות נפש, כולם באים לתחנה לבריאות הנפש, אין שם בעיה של סטיגמה. כשאדם מסרב לקבל אבחנה פסיכיאטרית כשאין לו, הוא צודק. א', כי אף אחד לא מוכן שיגידו שהוא חולה לב כשהוא לא חולה לב, אז אף אחד לא מוכן שיגידו שיש לו אבחנה פסיכיאטרית כשאין לו. מעבר לזה, לאבחנות באמת יש משמעות מאוד גדולה ולכן אסור לשקר, צריך להיות מאוד מדויקים. כאשר אדם מקבל אבחנה של מחלת נפש או אפילו הפרעת הסתגלות, ניקח הפרעת הסתגלות כאילו הכי קלה, הצבא לא מגייס אותו לכל מיני דברים. למה, בצדק, האדם הזה לא מסתגל למצבי חיים רגילים, אז יכניסו אותו ליחידה שהיא מפעילה הרבה לחץ נפשי? הרבה דברים חסומים, מקומות עבודה לא מקבלים על סמך אבחנה כזאת.

הפרמיה של הביטוח עולה ובצדק, אם אני נניח הייתי חולת סכרת אז הייתי מקבלת אבחנה והיו לי זכויות וחובות ומגבלות בעניין זה, כנ"ל באבחנות נפשיות. לכן, זה לא עניין של סטיגמה, זה אדם שדורש שיהיה דיוק לגביו. גם כשעושים איזה תהליך פרוצדורה רפואית אתה לא רוצה שכל העולם ואחותו ידעו על התהליך שאתה עובר. זו זכותך הכי בסיסית כבנאדם. פה המידע רץ, אנשים מקבלים אבחנה פסיכיאטרית א' שלא מגיע להם שזה לא שייך להם. ב', זה מתרוצץ בקופה. אתה הולך לבדיקת דם וזה מופיע. יש לנו עדויות, כתוב 'לשם איש אובדני'. על מה אתם מדברים? זה לא העניין.

מה שמדברים על תור המתנה, משרד הבריאות שלט בברז. כשעשו לנו יבוש במשך עשרים שנה התור עלה. המאמץ שלנו שאנשים לא יחכו, אז היו תורים לבדוק לאנשים עם משבר שהתקבלו באותו שבוע והיו אנשים שבלית בררה היו צריכים לחכות. היום בקופת חולים לבדיקה ראשונית מחכים חודשים, חודשים. הייתי השבוע ביום שני בדיון, ישבה פסיכולוגית קלינית של מר"מ (מרפאת מומחים) ואמרה שהם מחכים חצי שנה, ילד אובדני, לרופא פסיכיאטר לבדיקה ראשונית – חצי שנה לטיפול. הרמה ירדה בגלל הצמצומים.

עכשיו, בימים אלה הוציא משרד הבריאות חוזר שהם לא מממנים את המלגות התמחות אלא רק את ההדרכות. מה שכתוב שם, מה שיש בהכשרה זה פשוט בושה, לא יהיו פה פסיכולוגים בעוד כמה שנים. את ההכשרה מקצצים בחצי, יהיו פה טכנאים. זה לא רק שהעולים יקבלו אבחנה וכל מי שגר עכשיו באזור מצוקה שיש שם פיגועים – כולם יהיו עם אבחנות פסיכיאטריות. גם הרמה המקצועית, אנחנו עוד סוחבים את הידע, מה יהיה בעוד כמה שנים? – גם זה לא יהיה. פשוט פירוק מוחלט, ריסוק של בריאות הנפש.

תודה רבה לך. אשר רחמים. אני צריך לצאת בשעה 10:30 להצבעה. חברת הכנסת קסניה סבטלובה תחליף אותי. אחרי ההצבעה אני אחזור.

אני עובד סוציאלי. אני עובד במרכז הישראלי לטיפול בפוסט טראומה. 7-8 שנים האחרונות אני מנסה לקדם שירותי טיפול לאוכלוסיית יהודי אתיופיה. אני רוצה להגיד שיש מן הקבלה כזאת. אני מתסכל על הנוכחות של האנשים כאן וזה מאוד מתקשר להעדר של אוכלוסיית יהודי אתיופיה בשירותי בריאות הנפש. זה לא מפתיע אותי שמבני הקהילה לא נוכחים כאן. לא נוכחים כאן! זו סוגיה שהיא מורכבת מאוד ומעניין של כל נושא בריאות הנפש שאנחנו דנים בו פחות מתעסק בבעיות הטראומטיות של האנשים.

אני בארץ 33 שנה. כמו שאמרתי, רק התחלנו להתעסק לפני 8 שנים ואנחנו עושים את המעט שבמעט. אבל, המרכיבים שאנחנו פוגשים שם בוודאי שאינם בעיות של בריאות הנפש. כשאנחנו פוגשים אנשים שנמצאים בטיפול בבריאות הנפש 10 שנים ואנחנו מגלים שהאנשים האלה עברו חוויות טראומטיות נוראיות וזה לא בא לידי ביטוי בתהליך הטיפול שהם עברו – זה מראה על הפער העצום שיש. במקביל יש לנו מדינה בתוך מדינה, כך אני רואה את זה. חבר הכנסת אברהם, אתה יודע כמה מבני הקהילה היום פונים לאתיופיה בהמוניהם לחפש מזור בכל מיני מקומות מסורתיים שהם היו רגילים אליהם כי כאן לא נמצא מענה. פשוט לא נמצא מענה. אני חושב, דני הצגת בצורה מאוד יפה את הכוונות שיש, 9 עובדים סוציאליים שנכנסים למערכת. 9 העובדים הסוציאליים נכנסים לשנה, אנחנו מכירים את הפרויקטים, זה כנראה אולי לעוד שנתיים אבל אחרי זה הוא הולך ונעלם. לעומת זאת אנחנו הולכים לבנות מערכת שתאפשר גם ליצור ידע בתוך הקהילה. הטענה המרכזית שלי, שגם השירותים הקיימים היום הם לא נגישים לנו, צריך להודות בזה. הם גם לא יהיו נגישים לנו ברגע שאדם צריך לצרוך את השירות הזה בעלות של 132 מחוץ למערכות האחרות, הוא לא יצרוך אותם. הוא לא ילך. זאת אומרת, הסוגיה הזאת כבר איננה עונה לצורך הזה.

אבל יש לו את השירות הזה חינם.

איפה?

במרפאות. האם השירות מספיק טוב, האם השירות רגיש תרבות? זאת השאלה.

דני, אתה באמת מכיר את הקהילה לעמוק הרבה שנים ואתה משתמש בביטויים תרבותיים מאוד מאוד חזק, אני שמח על זה. אבל, באותה מידה אתה יודע גם טוב מאוד את מצב בריאות הנפש של הקהילה, את המענים הקיימים. צריך לשים את הדברים על השולחן, אסור לנו להתעלם מזה כי אני רואה את המציאות היום, בכל בית יש לפחות נציג אחד שהוא נמצא במצב של בריאות הנפש. אתה יודע מהן ההשלכות המשפחתיות של זה? זה נורא ואיום. המשפחות לא יודעות איך להתמודד עם הנושא הזה. לכן, גם מבחינת הרפורמה עכשיו שהיא חדשה לנו, אבל גם השירות הקודם, מבחינתנו, מבחינת הקהילה אני אומר בצורה מאוד מובהקת, הוא לא היה נגיש ולא יהיה נגיש.

גם עכשיו ברפורמה עם קופת החולים? אני מבין את מה שאתה אומר כי אני גם מכיר. כהוא יהיה במרכז לטיפול בבריאות הנפש, זה סטיגמה. פוחדים מהסטיגמה ולא הולכים. עכשיו כשזה נמצא בקופות החולים, אתה אומר שגם עכשיו הם לא הולכים ולא משתמשים בזה, זה מה שאתה אומר?

לי אין מידע לגבי הנתונים. אני אשמח לשמוע אם לדני יש מידע חדש על היקף בני הקהילה שהולכים להשתמש בשירותי בריאות הנפש שנמצאים בקופות החולים.

אני מכיר את התהליך, אני מכיר. רוב האנשים שאני מטפל בהם הם רוב האנשים שהגיעו מקופות החולים, מהתהליך שהם עוברים, הסיוט שהם עוברים. אני מדבר על רופאי משפחה. אם אני צריך לתווך למטופל, אני צריך לכתוב לו מכתב שיסביר מה המצב שלו כדי שרופא המשפחה שלו יבין אותו, אז יש לנו פה בכלל בעיה יסודית. אני לא יודע באמת, אני לא מכיר את ההערכות של קופות החולים. אני יודע -- -

אולי נשמע את נציגת קופת החולים, אחת הקופות שיסבירו לנו בדיוק - - -

אני מבקש שההתייחסות תהייה גם לקשור בין המצב הנפשי למצב העוני. מי שלא רואה את הקשר ביניהם הוא פשוט מפספס את העיקר. יש לנו מצב מעבר של האנשים מתרבות, מחיים מסוימים לחיים אחרים שהכלים לא מספיק נגישים להם. זה יוצר מתח נפשי מאוד מאוד גדול שבעיקר מה שעצוב לי, הטיפול שהם מקבלים הוא טיפול שגוי, ערכות שגויות, הערכות לא מדויקות. אתם יודעים, הביטוי הזה של 'הפרעת הסתגלות'. אתם יודעים כמה את המשפט הזה אני מוצא אותו, כמעט בכל אבחנה של בני הקהילה. זה ניסוח מאוד מאוד, זה נשמע טוב, יש לו גם עניינים של בעיות וכאילו אבחנות תרבותיות בעצם מאפשרות איזה ניסוח לאיש המקצוע לתת איזו כותרת מאוד מתאימה לאותה בעיה של אותו בנאדם. רק מה, הסוגיה שאיתה בה הבנאדם היא בכלל לא אובחנה ולכן אנשים מקבלים טיפולים. היום אני מייעץ לאנשים שמגיעים לבתי החולים לבריאות הנפש, אני מייעץ להם: 'אל תגידו שאת בריאים, אל תתנגדו' כי ההתנגדות שלכם זה בדיוק מה שקובע בסופו של דבר שהם יחליטו שיש כאן בעיה בריאותית'. הנה עובדה, הוא מתנגד, אני אומר להם: 'אל תתנגדו'. אני מנהל הרבה שיחות טלפוניות עם אנשים שהיו במקום הזה כדי למנוע את הסכנה. יש פה ראיה מאוד מאוד לקויה. תודה.

תודה אשר. אתה רוצה לשמוע את קופות החולים? שמענו את משרד הבריאות וגם שמענו את המטפלים, הפסיכולוגים.

רק להצביע על דבר קטן, לא בטוח שהוא מדעי מדויק משום שהוא מוגדר 'עולה', וכמה מחשיבים אותו במחקר כ'עולה'. בזמן שיש עלייה במספר הפונים גם בטבלת הגברים של הממ"מ, גם בטבלת הנשים במחקר של הכנסת יש עלייה במספר הפונים, יש ירידה במספר העולים הפונים, גם גברים וגם נשים. יתכן שהם מאוכלוסיות שהן כבר ותיקות והגדרה 'עולה' לא חלה עליהם כמו בעדה האתיופית וכמו העולים מברית המועצות. אבל, בשנים האחרונות, מאז 2013, יש גידול גדול מאוד של עולים. יש 30 אלף השנה ו-20 אלף ומשהו בשנה שעברה ולפני כן. לכאורה זה כן מצביע, אומר למשרד הבריאות או לקופות שהרפורמה היוותה איזה מחסום בפני עולים לגשת. יכול להיות שזה שיוני ויכול להיות שיש קושי, שמצביעה עליו הגברת חנה שטרום. זה יוצר מציאות שבה עולים לא מגיעים או מאובחנים אחרת, או כל דבר אחר שתאמרו.

אני רק אולי אתקן. הנתונים שיש שם לגבי נתוני אשפוז והנתונים שרואים שם הם ירידה, הם לא עלייה. הם ירידה משמעותית, אני לא אגיד משמעותית סטטיסטית, אבל רואים ירידה גדולה מאוד במספר המאושפזים במשך השנים, לא עליה. זו ראיה הפוכה ממה שאמרת.

תודה. דוקטור שרון לוי, פסיכיאטרית, קופת חולים מאוחדת, בבקשה.

אני רוצה קודם לענות על מה שאמרת לגבי ההנגשה. אני חושבת שאתה צודק לגבי כל מקצוע רפואי שקיים. אני חושבת שבאמת היה טוב אם בכל קופת חולים היה אדם ממוצא אתיופי. אני חושבת שזה בעיקר מחסום השפה כי בדרך כלל יש אנשים שדוברים את השפות האחרות. זה היה עוזר בהנגשה לכל מטופל שלא יודע את השפה העברית. לגבי כל מקצוע רפואי אני לא רואה כאן הבדל בין בריאות הנפש דווקא לרופא עיניים, רופא משפחה או אורתופד.

אני רוצה להגיד משהו שהוא לענות על העניין של האבחנות, כי בעיניי זה משהו שהוא מאוד מאוד שגוי בדרך ההצגה וההסתכלות. אני עבדתי הרבה שנים בתחנה לבריאות הנפש, גם אני מגיעה מהמקום של משרד הבריאות, עכשיו אני עובדת ב"מאוחדת". אני חושבת שיש חוסר הבנה באבחון קוד z, זה לא אבחנה. קודי Z זה קודים לאבחנה שנותנים עוד מידה נוסף מה הסיבה שהבנאדם מגיע לטיפול.

מדברים על מצוקה, מצוקה זה דבר מאוד מאוד כללי. כשאנחנו רופאים או פסיכולוגים, אנחנו רוצים להבין מה יש לבנאדם, אנחנו רוצים הסבר, אנחנו רוצים לדעת מה זה מצוקה. אצל אחד זה קשיי שינה וחוסר תיאבון, אצל השני מצוקה וזה מחשבות שווא או פחד או חוסר יכולת ללכת לעבודה. זה לא אומר לנו כלום המילה 'מצוקה'. יש כאן עניין של סטיגמה, יש לנו פחד מאבחנה, אבל מה זה בעצם בריאות הנפש? אלו דברים הכי שכחים שיש פה. 20%-30% מהאוכלוסייה מתמודדים עם קשיים נפשיים, עם אבחנות פסיכיאטריות. הגיע הזמן שנפסיק לפחד מזה. עד 20% מהאוכלוסייה יסבלו מדיכאון, אז אנחנו נמשיך להתבייש ונמשיך להחביא את האבחנה הזאת? הגיע הזמן לא לפחד לאבחן באבחנות הנכונות.

אני אוכל לשאול שאלה, מאוד חשוב שתעני לנו על זה.

לפי הנתונים שהוצגו פה מהממ"מ אתם עובדים רק עכשיו בעניין של מתורגמים. את כפסיכיאטרית איך את מתקשרת עם העולה החדש, איך את תביני מה מפריע לו אם אין לכם מתורגמנים?

נכון, אבל זו בעיה שהייתה קיימת גם בבריאות הנפש. גם במרפאות אנחנו נעזרנו בבני משפחה. אני יודעת שיש בעיה חמורה ואני מסכימה.

האם בקופת חולים מאוחדת יש לכם מתורגמים או אין לכם?

יש לנו מוקד טלפוני של תרגום טלפוני. אני גם מסכימה וזה לא הפתרון הכי מוצלח.

פיסית בקופת החולים אין לכם.

במרפאה שאני עובדת אין, אנחנו מנסים כל הזמן לגייס. יש קושי - - -

זה חמור מאוד שבאתרים אין מידע שהוא זמין ונגיש לשפתם של העולים.

יש קושי בגיוס עובדים יוצאי אתיופיה.

אבל באתרים.

דני, את זה אני לא מקבל.

אנחנו מדינה של עולים. אתה פשוט מתייחס לעולים מאתיופיה, אבל יש גם עולים מצרפת וגם מאוקראינה שממשיכים להגיע, זה מגוון שפות שאנחנו צריכים את השירות.

כדאי לתת לקופת החולים לסיים את הדברים מכוון שקופות החולים מוצגות כאן מי שנותנות שירות גרוע, אז אולי כדאי לשמוע מה יש להן לגיד. בבקשה.

לכן אני שאלתי.

אנחנו מקפחים את משרד הבריאות.

היא קופת חולים מאוחדת ולכן אני שאלתי אם יש להם ואיך מתקשרים. אני מבין שאין להם. אם אין להם, אז אין תקשורת.

יש מוקד תרגום. זאת אומרת, אם מגיע בנאדם והוא מגיע לבד ואין אף אחד שיכול לעזור בתרגום אז יש מוקד שעוזר בתרגום הסימולטני. אנחנו כן מנסים להיעזר בעובדים סוציאליים או במי שיכול מהקהילה לעזור לנו. ברור שאי אפשר לעשות טיפול פסיכולוגי או פסיכיאטרי בלי לדבר את השפה. נכון, יש כאן בעיה ממשית שצריך יהיה לשפר את הטיפול. אנחנו מנסים לגייס אנשים, מטפלים דוברי שפות, כמה שיותר שפות כדי להנגיש את הטיפול לכל האוכלוסייה.

האם יצאתם עם תכנית לקבל אקדמאיים יוצאי רוסיה או יוצאי אתיופיה שיכולים לעזור לתרגם, האם עשיתם ולא מצאתם? דני, אני אמרתי שאני לא מקבל כי אני יודע את המציאות. יש הרבה אקדמאיים, הם לא עוסקים בזה, הם עוסקים במשהו אחר ולכן אותם יש אפשרות להכשיר ולשים אותם כמתורגמנים שיעזרו בתחומים האלה. אם יש להם בעיה של כסף אז אולי תגידו את האמת. אני חושב שפה יש בעיה.

אני אבקש שתסיימי ואחר כך ניתן גם לקופות אחרות.

מבחינת תרגום לרוסית, בעצם מרבית הפסיכיאטרים הם דוברי רוסית. יש המון - - -

בזה, פתרתם בעיה. האם האתיופים - - -

זה מאוד גזעני מה שאת אומרת וזה לא נכון. יש גם בערבית, יש גם בעברית ויש גם אנגלית ויש גם באנגלית.

לא באתי לסמן אוכלוסיות, אבל יש ייצוג.

אנחנו מדברים עניינית עכשיו.

מן הסתם אם ההערה הזאת שמרבית הפסיכיאטרים דוברי רוסית היא אבחנה שהיא מדעית, סטטיסטית, אני אשמח לקבל לידיי.

אני לא רוצה להגיד משהו שישמע חס וחלילה - - -

לא, כי אני פשוט שומעת דברים כאלה מהבוקר עד הלילה בערך. לא שזה מפתיע אותי, אבל הייתי רוצה לדעת מאשת מקצוע שעומדת מאחורי הדברים שלה. פה במליאת כנסת שמעתי גם על סבטלנות ונטשות ודברים כאלה. את יודעת, גם זה משהו מדעי?

אני לא אמרתי שום דבר עם כוונה רעה.

סיכמת?

סיכמתי.

אנחנו נשמע גם מקופות חולים לאומית מדוקטור אולגה רדמן פסיכיאטרית.

אני שמעתי מיקס של בעיות שבעצם יש את החוסר של מטפלים במערכת שזו בעיה חמורה. אותה בעיה יש עם מטפלים דוברי ערבית, צרפתית, אנלית, ברוסית פחות ועדיין זה בעייתי.

עוד דברים שנאמרו לגבי עד הרפורמה ואחרי הרפורמה. אני יכולה להגיד מהשטח שיש אידיאליזציה של מצב בריאות הנפש לפני הרפורמה ולהפך אחרי הרפורמה. נגישות, אנחנו לא דורשים את האבחנה הפסיכיאטרית. כל בנאדם שבא עם סימני מצוקה זה מספיק כדי לתת שירות. יש דרישה לתת קוד F שזה קשיי הסתגלות.

זה קוד Z שהיא התייחסה אליו. סליחה, אנחנו פשוט לא מבינים.

F – זו אבחנה פסיכיאטרית. Z – זה מצבי חיים.

סליחה. שאלת הבהרה. א', היא אומרת שאצלם אין צורך באבחון. קודם נאמר שכל מי שפונה לקופות נדרש לאבחון. שתיים, דיברה על אפשרות של קוד, באיזו וועדה בעבר דיברנו על אפשרות שאתם סתרתם אותה, שעם קוד לא יהיה אפשרות לחדור למחשבים לאף אחד. שקוד יביא את המטופל הזה למצב שרק המדרג של רופא משפחה והפסיכיאטר רק הם, וזה לא מסתובב במערכת, סגור.

הדבר הזה קיים היום. זאת אומרת, הנושא של חסימת האבחנות או המידע הפסיכיאטרי קיים היום במערכת. זה לא משהו שהוא חשוף באופן גורף.

האם ברגע שהמטופל, יענקלה, בא לרופא משפחה והסיפור הוא פסיכיאטרי, לא גרד בעור ולא כאב ראש או דבר אחר, הוא יכול לשיםF ומאותו רגע השורה הזאת חסויה?

רגע, הנושא של אבחון פסיכיאטרי, אבחנה פסיכיאטרית ניתנת על ידי איש מקצוע של בריאות הנפש, על ידי פסיכיאטר. זה לא שרופא משפחה נותן. חשוב פה לתקן דברים שנאמרו קודם, רופא המשפחה הוא לא איש בריאות נפש. רופא המשפחה הוא אחד שמכיר את הבנאדם ושאיפה שיש מצוקה לדעת להפנות אותו לאיש בריאות נפש שיעשה את האבחנה.

אני מניח שאני מבין, אני לא בטוח. כל רופא מקצועי בכל קופות החולים, שהיום אתה זקוק, לא לרופא המשפחה, אתה נכנס לאינטרנט ואתה מזמין רופא מכל סוג שהוא, אורתופד, נוירולוג ומה שאתה רוצה - - -

בדרך כלל אתה צריך הפניה מרופא המשפחה.

לא.

שוב פעם, דני בודובסקי. בקופות החולים יש מודלים שונים להנגשה או לקשר עם - - -

עם הרופא המקצועי. עכשיו השאלה היא על בריאות הנפש, איך האדם שצריך יוכל לעבור בנתיב שהוא לא צריך להיחשף, נתיב שהוא נתיב יותר קל מבחינתו ושהוא יחול על כל קופות החולים כנתיב שנגיש, אחר כך אפשר לדבר על ידע ועל דברים אחרים, ששיעור ההיחשפות שלו, הנגישות שלו, קלות ההגעה שלו. במובן הזה קופות החולים פרוסות, שהפריסה שלהן יותר גדולה מהמרפאות שהיו, אבל במובן של החשיפה והחשש והמקצוע, פה בעצם טענו שיש נקודות תורפה.

החשיבות של הנושא של החשיפה, יש הרבה בתקשורת שמדגישים את הנושא של החשיפה שלא בצדק. אני מדגיש שוב פעם, שלא בצדק. אני חושב שהיום יש נגישות יותר גדולה בכל קופות החולים, כל אחת בדרכה שלה. אני חושב שחשוב לשמוע מנציגי הקופות איך ההנגשה הזאת מוצאת ביטוי, אבל העובדה היא שהפריסה הרחבה של המרפאות, העובדה שאתה יכול גם לפנות לרופא המשפחה ולהיות מופנה, אתה יכול להרים טלפון גם למוקד של הקופה לקבל את הפרטים ואת ההסברים בצורה שלא מחייבת את החשיפה שלך – היא מקלה.

אנחנו לחוצים בזמן כי בשעה 11:00 אנחנו צריכים לסיים. הצטרף אלינו חבר הכנסת דב חנין. אני אתן למר יחיאל אסולין מארגון "בנפשנו". אני מבקש כמה דקות, פשוט אנחנו - - -

אני אתמקד רק בנושא אחד, בעצם הוא בכותרת של הדיון. יש כל מיני נקודות שעלו, אבל משהו שמסתבר שהוא מחלוקת מקצועית: איך אנחנו רואים מצוקה שהיא לא אבחנה פסיכיאטרית רשמית ואיך אנחנו מטפלים בה.

אני שומע פה את העמדה של המשרד, עמדה שלפעמים מוצאים אותה בקרב פסיכיאטרים: 'אם יש מצוקה אז אני חייב למצוא לה כותרת של אבחנה נפשית'. בפועל, גם בעולם וגם מה שהיה בישראל קודם, העמדה הייתה אחרת. העמדה הייתה שבהחלט יכולים להיות מצבים שאינם נכנסים תחת הכותרת של אבחנה פסיכיאטרית רשמית ובכל זאת הם מצוקה חריפה שדורשת טיפול. ספציפית במקרה של הגירה המצב הזה קיים הרבה יותר.

יש לי פה מסמכים וחוות דעות של חוקרים מכובדים ובכירים בתחום בריאות הנפש שמדברים על טיפולים במצבים שהם לא אבחנה פסיכיאטרית. אחת מהם אפילו הופיעה פה בוועדה לפני כמה שנים בדיון דומה. פרופסור יולי אמרסקי, היא גם חוקרת מצוקות שקשורות להגירה. קוד Z. אני כן רוצה לתקן שקוד Z הוא לא מוגדר מצבי חיים. אם נקרא מהספר, הוא מוגדר כבעיות שנובעות ממצבי חיים, זה הניסוח:""problems related to ויש בעיות שהן לא המצב אלא שהבעיה מוגדרת בתוכו. חלק מהבעיות למשל הן מצוקות שנובעות מהגירה. כלומר, זה כבר מוגדר כמצוקה, זה לא סתם מצב החיים. זה הניסוח בספר של האבחנות: "בעיות הקשורות למצבים או בעיות הנגרמות ממצבים". בכותרת של הפרק הזה גם מצוין שמדובר על בעיות שעשויות לגרום לבנאדם להצטרך ייעוץ או טיפול גם אם הבעיה איננה מחלה כשלעצמה. כלומר, איננה אבחנה כשלעצמה. הדבר הזה נמצא במדריך בהגדרה של מה זה הדבר הזה. זאת אומרת, יש אפשרות. אם אני רוצה לדבר בשפה הפסיכיאטרית, יש ש אפשרות לעשות את הזה.

אני רוצה להגיד שגם המשרד וגם, אני רואה פה נציגה, שמעורבים בפרויקטים שבהם ניתנים טיפולים ללא אבחנה פסיכיאטרית. למשל, יש את הפרויקט שהתחילו לא מזמן של "headstart", טיפול בצעירים שיחששו לפנות לטיפול, מטפלים שם במצוקה בלי לקורא לזה בשם של אבחנה פסיכיאטרית. משרד הבריאות מציע גם טיפולים נפשיים לחולים רפואיים עם הנחיה שניתנה לא מזמן, לא לתת למצוקה אבחנה של מצוקה פסיכיאטרית.

אני חושב שבמקרים של הגירה, אני כבר מסיים, במצבים של הגירה השבר שבנאדם חווה הוא איזה שבר זהותי, שבר רחב ביכולת למצוא את עצמו כשהוא לפעמים יכול לתפקד. לא להציג סימפטומים של דיכאון או של חרדה, אבל להתקשות במציאת זוגיות, להתקשות בלמצוא את עצמו במקום עבודה, לסחוב בעצמו שבר מתמשך שכעבור 20 שנה יכול להיות שהוא כבר יופיע כדיכאון. בחור צעיר בשנות העשרים, אני פוגש כאלה, אולי הוא אפילו נולד בארץ ואולי הוא דור שני, אבל עדיין יש איזו בעיה של זהות, בעיה שעשויה להחריף, אבל היא איננה בעיה פסיכיאטרית. אני חושב שהיכולת של מטפלים לטפל במצוקה לפי שיקול דעתם ולקורא למצוקה כמו שהיא ולא מספר אבחנות שאינו מתאר את המצוקה, היכולת הזאת היא חשובה כדי לתכנן את הטיפול הנכון והמתאים לסובלים. תודה.

תודה רבה. יש לנו באמת בעיה של זמן. חבר הכנסת דב חנין בבקשה.

תודה אדוני, אני אהיה מאוד קצר. קודם כל אני מתנצל שאני הגעתי באיחור לדיון החשוב הזה. פשוט הייתי בוועדות אחרות שהייתי חייב להשתתף בהן.

אכן אדוני היושב ראש יש הבדל גדול מאוד ועקרוני בין מצוקה נפשית לבין מחלה נפשית. מערכת בריאות הנפש צריכה לטפל לא רק במחלות אלא גם במצוקות. אנחנו מדברים פה על עולים ובציבור העולים יש מצוקות רבות שאינן דווקא מחלות נפש, אבל המצוקות הן מצוקות. המצוקות יכולות להוביל גם למחלות, והמחלות אפילו יכולות להוביל לקטסטרופות גדולות כמו התאבדויות – אנחנו מדברים פה ממש על פיקוח נפש. אני אומר את זה בשורה אחת אדוני היושב ראש, נראה לי שציבור העולים הוא קורבן של הרפורמה, פשוט קורבן של הרפורמה. אולי יש עוד קורבנות, אבל זה קורבן מובהק של הרפורמה.

אני מציע לוועדה להוציא מכתב לשר הבריאות בעקבות הדיון הזה, מכתב שיביע את דאגתנו הקשה נוכח הדברים שנשמעו בדיון על מה שקורה לעולים במהלכי הרפורמה. דרישה לתת פתרונות שהתוכן שלהם יהיה מחויבות מלאה לכך שאנשים במצוקות חיים יכלו לקבל טיפול. אנשים במצוקות יוכלו לקבל טיפול, זאת הדרישה, היא נכונה לגבי עולים, היא מאוד רלוונטית לגבי עולים, היא רלוונטית בכלל.

תודה רבה.

רק משפט אחד.

לא. לא. דני לא. אני לא נותן, אתה דברת הרבה.

נציגת משרד החינוך, בקיצור בבקשה, דוקטור חוה פרידמן פסיכולוגית ראשית של המשרד.

פסיכולוגית ראשית של המשרד. אני רוצה לתוך הדיון הזה להדגיש את הדאגה של המשרד במה שנוגע לילדים.

יש כאן דיון כולל שמתייחס לאוכלוסייה הרחבה ורוב המתייחסים מתייחסים למבוגרים. היה כאן חיבור בין מצבי חיים לבין המצוקה. אני רוצה להזכיר, מצוקה נפשית מתפתחת באופן הדרגתי וסמוי מן העין. גם במצב שלפני הרפורמה רק כשליש ממי שסבלו ממצוקות נפשיות, זה מופיע במחקר של משרד הבריאות, פנו בכלל לאיזו עזרה. בכל מצב שיהיה, או איזה שהוא קוד, יקראו לו Z, זה לא משנה, ברגע שיש קוד שמתייג פנייה לתחום בריאות נפש, לא הגענו לאחרית הימים שלטיפול בבריאות הנפש אין סטיגמה. אנחנו עדיין במציאות שלבריאות הנפש בכלל ולטיפול יש סטיגמה. החשש שלנו בנוגע לילדים שתהייה הימנעות מכניסה לטיפול, הימנעות מהליכה לטיפול. אני גם אזכיר שילדים לא הולכים לבד, ילד בן 7 שיש לו דיכאון, היום אנחנו יודעים שיש ילדים עם דיכאון בגילאים מאוד צעירים. ילד בגיל צעיר מגיע לטיפול על ידי הוריו, ההורים לוקחים אותו לטיפול והסוגיה של התיוג כאן היא מדאיגה. אני חושבת שהיה צריך להסתכל, כרגע אנחנו מסתכלים על מה הרפורמה היום, היינו צריכים לחלום רפורמה שבה אפשר להגיע לבריאות נפש לטיפול בלי שיש איזה שהוא תיוג כלשהו, אלא פשוט היית במרפאה, לא היית במרפאה כי.

אני, וודאי כפסיכולוגית, יודעת את ערכה של האבחנה, אבל אנחנו צריכים לתעדף את בריאות הנפש על פני בריאות הגוף ברפורמה, לא ליצור שהיא מוכפפת לבריאות הגוף. אנחנו מודאגים לגבי הסיכוי שילדים יגיעו לטיפול בעזרת הורים. אני חושבת שזה שאחד התחומים שצריך לנטר אותם. צריך לוודא שיהיו לנו נתונים על השולחן לאורך תקופה ונדע מה קורה.

תודה.

הערה ושאלה ממש קצרצרה בעניין הזה כי מאוד חשוב מה שהעלאת. יש כאן את הסוגיה שאני מטפלת בה. כנציגת העולים בכנסת אני מתמודדת עם הרבה פניות של בני עולים, צברים בעצם, שמתמודדים עם תופעות קשות ביותר של: גזענות, דיכאון, הפלייה בבתי ספר ובעצם מתייחסים אליהם כמו אל צברים, בלי ההתייחסות המאוד ספציפית. נכון שזה דור שני וגם זה נוגע אליהם וכמובן גם לבני עולים שבאו מאתיופיה וגם מברית המועצות ובכלל מהרבה מקומות. האם יש במשרד החינוך מחלקה שמטפלת בתופעה של מה שנקרא 'דור אחד וחצי' או בני העולים?

העולים במשרד החינוך לצרכי משאבי למידה גם מוגדרים מראש כילדי הארץ שהורים עולים. הגדרת עלייה היא לא שאתה עצמך עלית, אלא מבחינת משרד החינוך גם אם אתה בן של עולים אתה מוגדר כעולה.

ויש שיתוף פעולה עם משרד הבריאות בעניין הזה? אני יודעת על ריבוי מאוד גדול של מקרים.

היום בתכנית הלאומית למניעת התאבדויות מתחיל שיתוף פעולה במה שנוגע למניעת התאבדויות, במסגרת התכנית הלאומית.

צריך לערוך דיון על זה. זו סוגיה נפרדת.

אנחנו נערוך בקרוב עוד דיון. אנחנו פשוט לחוצים מבחינת הזמן. שרה כהן ממשרד הכהן, אני אבקש כמה מילים.

שניים-שלושה משפטים.

אחד, אני חושבת שחלק מהנושאים שעלו כאן בעצם היו קיימים בתקופה שלפני הרפורמה ופשוט הוצפו כאן. הם מעלים בעצם צרכים ובעיות שקשורים בכלל למתן טיפול ושירות רגיש תרבות לאוכלוסיית עולים באופן כללי. לדעתי צריך לתת על זה את הדעת באופן כללי. מבחינת המשרד שלנו נעשו פעולות, גם התקציב שנתנו למשרד הבריאות עבור תכנית החומש עבור הכנסת עובדים סוציאליים דוברי אמהרית במרכזים השונים במשרד הבריאות, בעצם זה חלק מתוך תוצר של העדר מענים מתאימים בתוך המערכת הקיימת.

אני לפחות מרגישה שאני לא מספיק יודעת מה המשמעות של המעבר בתחום הזה לקופות החולים. אני חושבת שאני כן הייתי רוצה, שקופות החולים תחשובנה על הנושא הזה לא רק מהמקום של הצורך בתרגום אלא מהמקום של הבניית שירות רגיש תרבות בתוך המערכת, התרגום הוא רק אחד מתוכם, אבל הוא לא היחיד.

נושא נוסף שאני רוצה לעלות ושלא עלה כאן שקשור לגבי העניין של זכאויות קבלת סיוע בתחום של בריאות הנפש לאוכלוסייה שהיא משוללת ביטוח רפואי. זאת אומרת, יש אוכלוסיות גם של תושבים חוזרים וגם של עולים משוללי זכויות שלא משלמים את הפדיון של הביטוח הרפואי, בדרך כלל בגלל העדר אמצעים. בעבר, עד תחילת הרפורמה היה לנו הסדר עם משרד הבריאות שאפשר היה להפנות אותם למרכזים לבריאות הנפש לפחות שיראה אותם איש מקצוע. היום, ברגע שזה ינותב דרך קופות החולים, בעצם האפשרות הזאת לא תהייה קיימת. בעצם צריך גם להתייחס לזה כחלק מתוך הבעיות שקשורות לאוכלוסייה ללא ביטוח רפואי. תודה.

תודה רבה. מר פבריס שומברג, אני אבקש כמה מילים.

תודה לך אדוני היושב ראש. סאלם נגוסה.

עכשיו יש שביתה במשק. 56 אלף איש לא קיבלו מענה בריאותי. אני מבקש מענה ממשרד הבריאות, מה יש להם להגיד נגד הדבר הזה.

פסיכיאטריות הדורשות מענה קליני רפואי, ופסיכולוגי הדורש מענה קולי, בדיבור. כאן אלו לא זכאים. מי שעבר חס ושלום: אונס, אנטישמיות, גירושין גם של ההורים ומצוקה כלכלית, ובגמרא כתוב שאדם מתנתק מהמציאות משלושה גורמים: מה שנקרא 'רוח רעה' עבודה זרה ועוני. גם עוני יכול להביא בנאדם להתנתק מהמציאות חס ושלום.

אני מבקש פה למצוא פתרונות פרקטיים. שמי פבריס שומברג, מקים "כבלי נפש" – ארגון סובלים מבעיות בפסיכיאטריה ואני מדווח מהשטח על בעיות עולים מהרפורמה בבריאות הנפש שגרמה לשביתה כללית כרגע. אני אולי ישן ותושב חוזר חדש. לעיתים עולה בתקופת ההסתגלות חי בשתי ארצות. המצב הקיים היום, שפסיכיאטר רופא ישראלי מבקש מהעולה או מתושב חוזר לבחור או להיות מטופל בארץ או בחוץ לארץ – אי אפשר בשני המקומות. בחוץ לארץ אין להם בעיה שגם תהייה מטופל פה וגם בחוץ לארץ. זה ממרפאה ממשלתית הדיווח הזה. מבקשים מהעולה להתאשפז בחוץ לארץ כי יותר טוב שם. שם זה מדינות הרווחה ופה לא, כאן זה לא מדינת רווחה. "תגורו בחוץ לארץ, תסדרו בחוץ לארץ". תגורו פה, אבל תתאשפזו בחוץ לארץ. אדם שנדרשת לו מצב שהתרופות לא תגענה לרמות רעילות מוצא את עצמו במצב שרופא פסיכיאטר לא יכול לקרוא את המדדים מחוץ לארץ וכן בחוץ לארץ לא יכולים לקרוא את המדדים מהארץ ואין תיאום בין הגורמים. כמה מסובך הדבר. תרופות אינן חופפות. למשל "ליתיום" בארץ הוא לא מורשה, זה הזול, הגנרי, ובחוץ לארץ נותנים "ליתיום מורשה". בנאדם שמאובחן עם בעיה אפקטיבית צריך "ליתיום" הוא מקבל ליתיום יקר בחוץ לארץ, ופה לא נותנים לו את זה והוא מסתבך. זה מגיע לרמות רעילות וזה מורכב מאוד. נותנים תרופות גנריות שמיוצרות בארץ ולא מקורי.

מדובר על משבר עלייה, מה עם משבר לפני העלייה, אולי מאנטישמיות. פסיכיאטרי זה גנטי, צריכים שלושה גורמים: גנטיקה, טריגר וילדות קשה. הילדות הקשה והגנטיקה באה מלפני. בשנות ה-80 ישנם, אני לא יודע אם עכשיו, שמי שמציג עבר פסיכיאטרי אומרים לו שהוא לא מבורך בארץ ישראל חס ושלום, ולא מקבל עזרה כלכלית ממשרד העלייה להגיע לארץ. האם מקבלים עזרה בעלייה אם מצהירים על עבר פסיכיאטרי, האם יש תמלוגים למשל לעודד עלייה או מלגת הסתגלות? צריך לעודד.

אני אקצר מאוד בדבריי. כשמגיעים ואין מידע בתחנות בשפות שונות, זה דבר אחר ואין מטפלים בשפות שונות. למטפלים יש אנגלית ירודה. אני מציע שלמטפלים יידרש מבחן באנגלית כדי לקבל בונוס, שכר, וכן בערבית ובשפות שונות מתחרות כגון: ספרדית, צרפתית, רוסית, אמהרית, פורטוגזית. בגמרא אם אני לא טועה, אבל במסורת היהודית מדובר על כך שניתן למדוד את מורכבותו של הכלי לפי הכלי שמתקן אותו. למשל שולחן נמדד בפשטותו על פי הכלי שמתחזק אותו: מברג, פטיש, משייף, מסור. אדם, מכיוון שהוא מורכב ביותר נמדד במה שמתקן אותו וזה הלשון, הדיבור. בבקשה עוד כמה מילים. שפה, מכאן לומדים את מורכבותו של הלשון וחשיבותו הרגישה לשפות. שמעתי כרגע שחסרים פסיכולוגים בצרפתית, יש עלייה ניכרת מצרפת. בנושא ובטיפול ובאבחנה לעולים ישנם אבחנות שאינן מוכרות בארץ מכיוון שבארץ לא משתמשים בספר שמתחשבים בכל העולם, ה-DSM. לה יש ספר משלה - - - כמו שהבנתי. אז מי שיכול להיות מאובחן בחוץ לארץ ובארץ הוא לא יכול לקבל - - -

תודה רבה.

אברהם נגוסה, לא יתכן שאדם זה יופקר ויחשב תת אדם כפי שמפקירים את כל האוכלוסייה הסובלת מבעיות בפסיכיאטריה. לא מתייחסים בכבוד למשפחותיהם ואנחנו רוצים להשיב את המצב, להשיבו. הממלכה האתיופית היא הממלכה היחידה ביבשת אפריקה שלא נכבשה על ידי הקולוניסטים כי אלו הם בני ישראל מזרע ישראל. התורה הכי עתיקה נמצאת היום בעיראק, איראן, תימן - - -

אני מתוניס ופתחתי בכותל והיה כתוב שהעלייה התוניסאית, שפרויקט אתיופיה הצליח. אמן - - -

תודה רבה. תודה רבה. בבקשה הגברת עדית סגרוסטי "בזכות". בבקשה כמה מילים. אנחנו חורגים מהזמן. בשעה 11:00 המליאה נפתחה.

אני אקדיש את המילים הבודדות שעומדות לרשותי כדי להאיר בחצי משפט משהו שעלה כאן, אני רוצה לחדד אותו.

המצב ערב ההחלטה על הרפורמה, אפשר לתאר אותו במילה אחת – קטסטרופה. לא הייתה נגישת לשירותים. רק רבע מהאנשים שהיו זכאים לקבל שירות זכו לקבל אותו במסגרות ממשלתיות. שני שליש מההוצאה הלאומית שלנו הגיע מכיס פרטי ולכן אי אפשר לראות את הרפורמה, והכותרת של הדיון היום היא כותרת מקוממת מכיוון שהרפורמה היא הזדמנות פז להנגשת השירות שלא זכו לראות עד היום, אפילו לא צל צלו של מטפל בבריאת הנפש. באשדוד לא היו מרפאות, בערד סוף סוף נפתחה לאחרונה מרפאת בריאות נפש, בקריית מלאכי. במקומות שיש בהם ריכוזים גדולים של עולים נפתחו רק בשנתיים האחרונות מרפאות לבריאות נפש.

יש עוד הרבה מאוד מה לעשות בתוך המערכת כולל הנגשה תרבותית. אני מסכימה שהנגשה לא צריכה להתמצות רק בעניין של תרגום אלא הרבה מעבר לזה. הנושא סוף סוף הוסדר במסגרת "חוק ביטוח ממלכתי", הזכות לקבל טיפול עוגנה בחקיקה. זה לא נכון שזה לא חוק. הזכות הזאת מעוגנת ב"חוק בריאות ממלכתי" ולכן הרפורמה היא הזדמנות. בואו נהייה קונסטרוקטיבים ונתחיל לחשוב איך אנחנו מנצלים את ההזדמנות הגדולה הזאת שנקראת לנו על מנת לשפר ולהנגיש את השירותים לכל מי שזכאי.

אני לא נכנסת לשאלה של קוד Z או F, כי זה סוגיה של חלוקי דעות מקצועיים בין דיסציפלינות שונות, אני רק רוצה לציין נקודה אחת - - -

זה חיי אדם, לא?

אני רוצה רק לציין נקודה אחת.

זה לא שום דבר, הפרטים האלה חשובים.

בסדר, אם היה זמן הייתי שמחה להיכנס לזה, אבל אני חושבת שבתוך השיח הזה יש משקל מאוד מאוד כבד לסטיגמה. אבחנה פסיכיאטרית היא לא רק מחלת נפש. דיכאון זה אבחנה פסיכיאטרית, הפרעת קשב וריכוז זו אבחנה פסיכיאטרית. בואו נקדיש את המשאבים כדי לנסות - - -

- - -נכון - - -

חנה, אני לא הפרעתי לך.

אולי בואו נפסיק לריב.

בואו נקדיש את המשאבים הגדולים האלה כדי להילחם בסטיגמה, כדי למצוא דרך לרכך אותה, כדי למצוא דרך להסביר לאנשים שזו לא בושה, ולא להנציח את הסטיגמה הזאת - - -

דרך חדשה עכשיו, אבל זה לא מה שאת אומרת. לא יכול להיות - - -

אני מקנא באופטימיות שלך, באמת מקנא.

אני מזמינה אותך להצטרף.

גברת, אני חושב שדובר הרבה בעניין. אני יודע שהזמן קצר. אנחנו נמשיך לקיים דיון בקרוב. אני רוצה לסכם את הדיון.

הוועדה למדה שקיים קושי רב לעולים רבים לקבל טיפול נפשי גם במסגרת הרפורמה.

הוועדה קוראת למשרד הבריאות ולקופות החולים לגייס לאלתר עובדים דוברי שפות: אמהרית, צרפתית, רוסית ולהיות רגישי תרבות.

הוועדה תפנה בכתב לשר הבריאות בהבעת דאגתה לנוכח מה שקורה לעולים במהלך הרפורמה. הוועדה תדרוש לתת פתרונות שהתוכן שלהם הוא לאפשר לאנשים במצוקות חיים לקבל טיפול נפשי.

כמו כן, הוועדה תבקש מהשר לרכז נתונים אודות הצרכים הייחודים של העולים במסגרת הרפורמה.

הוועדה תמשיך לעקוב אחרי הנגישות לטיפול נפשי לעולים במצוקה.

הוועדה תקיים בקרוב דיון בנושא הזה. אנחנו נרחיב את הדיון בעניין ולא נעזוב את זה. אנחנו לא נגד הרפורמה, אנחנו רוצים שבמסגרת הרפורמה יינתן טיפול ראוי לעולים חדשים.

תודה לכל המשתתפים.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.