ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 01/12/2015

התייעצות לפי סעיף 52 לחוק ההגבלים העסקיים, תשמ"ח-1988, בעניין משק הגז הטבעי

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 101

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, י"ט בכסלו התשע"ו (01 בדצמבר 2015), שעה 14:30
סדר היום
התייעצות לפי סעיף 52 לחוק ההגבלים העסקיים, תשמ"ח-1988, בעניין משק הגז הטבעי – בהשתתפות נציגים לנושא הפטור לפי סעיף 52 לנושא הפטור (היבטי התחרות)
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

דוד ביטן

דב חנין

יוסי יונה

איילת נחמיאס ורבין

יעקב פרי
חברי הכנסת
עמר בר-לב

שלי יחימוביץ

יעל כהן פארן

מיקי רוזנטל

סתיו שפיר
מוזמנים:
יותם שוורץ - יועץ השר, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

שלום מקונן - יועץ מקצועי לשר, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

דרורה ליפשיץ - היועצת המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

רמי טייב - יועץ בכיר לשר, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

קונסטנטין בלוז - מנהל תחום כלכלה ותעריפים, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

יוסי וירצבורגר - מנהל מינהל אוצרות הטבע, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

אלכסנדר וורשבסקי - מנהל רשות הגז הטבעי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

אבי ליכט - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, כלכלי-פיסקלי, משרד המשפטים

יערה למברגר - ייעוץ וחקיקה כלכלי-פיסקלי, משרד המשפטים

לירון נעים - משרד המשפטים

מוריס דורפמן - סגן מנהל הרשות-רשות החברות, משרד האוצר

רחל גדסי - מנהלת תחום מחלקה כלכלית, משרד האוצר

עדי חכמון - רכזת אנרגיה, משרד האוצר

מאיה לסר וייס - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

נורדן שלאבנה - רפרנטית אנרגיה, משרד האוצר

זאב ברל - סגן מנהל מינהל סביבה ופיתוח בר קיימא, משרד הכלכלה

דורון אברהמי - מנהל מינהל סביבה ופיתוח בר קיימא, משרד הכלכלה

סיניה נתניהו - מדענית ראשית, המשרד להגנת הסביבה

ירין נסימי - מזכירת אגף כלכלה, משרד החוץ

צבי ורטיקובסקי - המשנה למנכ"ל ומנהל החטיבה הכלכלית, משרד מבקר המדינה

אוהד דבי - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

אורי שוורץ - ממונה על ההגבלים העסקיים בפועל, רשות ההגבלים העסקיים

מארק שון - דובר, רשות ההגבלים העסקיים

אוריאל סיטרואן - ראש צוות במחלקה הכלכלית, רשות ההגבלים העסקיים

יעל שיינין - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

אסף מוזס - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

אורי ברזני - סגן דובר, בנק ישראל

אלי דוידוביץ - יועץ תקשורת, בנק ישראל

ברנדר עדי - ראש אגף מקרו ומדיניות, בנק ישראל

נתנאל היימן - מנהל תחום האנרגיה והתשתיות, התאחדות התעשיינים

יוסף גבורה - משנה למנכ"ל לענייני כספים, דלק קידוחים, נציגי שותפויות הגז

דן הכהן - עורך דין, נציגי שותפויות הגז

מיכאל שראל - לשעבר ממונה על כלכלה והכנסות המדינה במשרד האוצר

גלעד ברנע - עו"ד למשפט ציבורי והגבלים עסקיים

דרור שטרום - מנהל המכון לתכנון כלכלי, יועץ מיוחד למשרד המשפטים, המכון הישראלי לתכנון כלכלי

אריאלה ברגר - ממונה למחקרי אנרגיה, המכון הישראלי לתכנון כלכלי

אור משה - פעיל במטה מאבק הגז

נועם סגל - מנהל מדיניות, הפורום הישראלי לאנרגיה

בן ציון בן זקן - כלכלן, הפורום המשפטי למען א"י

ידידיה ניסן - רכז מחלקת כלכלה ומחקר בתנועה, התנועה למען איכות השלטון בישראל

נילי אבן חן - סמנכ"ל כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון

דורון דונין - פעיל חברתי מאבק הגז

שרון דטנר - פעיל, המשמר החברתי

עומר שכטר - פעיל, המשמר החברתי

אריה לוי - פעיל, המשמר החברתי

רות פרמינגר - לוביסטית, מייצגת את רציו חיפושי נפט בע''מ, נציגי שותפויות הגז
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
הילה לוי; הדס צנוירט

התייעצות לפי סעיף 52 לחוק ההגבלים העסקיים, תשמ"ח-1988, בעניין משק הגז הטבעיבהשתתפות נציגים לנושא הפטור לפי סעיף 52 לנושא הפטור (היבטי התחרות)
היו"ר איתן כבל
שלום לכולם, אין לכם מושג כמה אני שמח לפתוח עוד דיון. האמינו לי. אני נהנה. אני מקווה שגם אתם. כדאי לכם לשנות – מוריס, איפה מוריס? כדאי לשנות גישה כי אני רואה אותך כל הזמן בשרעפים. אני לא אוהב את זה. זה נותן לי תחושה לא טובה.
מוריס דורפמן
זה בגלל נתוני האשראי.
היו"ר איתן כבל
בסדר גמור. הבנקים יושבים לך על הראש.

ברשותכם, גברתי היועצת המשפטית, מנהלת הוועדה, הרשמת, אורחים נכבדים, חברי וחברות הכנסת, אנחנו ממשיכים עוד דיון בנושא מתווה הגז. ברשותכם, נתחיל עם מר צבי וורטיקובסקי, משנה למנכ"ל ומנהל החטיבה הכלכלית במשרד מבקר המדינה. מבקר המדינה, שהיה אמור להגיע, נמצא בחו"ל, מה גם שמי שכתב את הדוח זה אתה, כך אני מבין.
צבי ורטיקובסקי
הצוות אצלי.
היו"ר איתן כבל
אצל מבקר המדינה זה תמיד צוות. רק יש מישהו שמנהל ועושה. מה שאני מבקש ממך, בבקשה, זה עשר דקות-רבע שעה להציג בפנינו את הנקודות המרכזיות של הביקורת. לנסות להיות הכי ממוקד. אתם כבר יודעים להבין אחרי הדוח שכתבתם מה הם נושאי הלבה, מנקודת מבטכם, שכדאי לתת עליהם את הדעת. בבקשה.
צבי ורטיקובסקי
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני מודה על ההזמנה להציג את דבר המבקר בפני הוועדה. ברשותך, אני מבקש לקרוא הודעה של מבקר המדינה.
היו"ר איתן כבל
זה גם מה שביקשתי שיהיה. בבקשה, אדוני.
צבי ורטיקובסקי
אחרי שאני אקרא את ההודעה אני אמקד את דבריי בקצרה על תמצית הדוח והנקודות המרכזיות. לסיכום אני גם ארצה להפנות את תשומת לב הוועדה למה אנחנו היינו מצפים שייעשה בהמשך.

מבקר המדינה מבקש להתנצל על כך שלא נכח בדיון משום שהוא בחופשה שהייתה מתוכננת זה מכבר, אבל הוא ביקש למסור את הדברים הבאים:

"תגליות הגז הטבעי הן בעלות ערך אסטרטגי מן המעלה הראשונה למדינת ישראל. וכפי שהודעתי בהזדמנויות קודמות, נושא זה לא יורד מסדר-היום של משרד מבקר המדינה נוכח החשיבות של הנושא וההזדמנויות החדשות שהוא פותח למשק ולחברה בישראל.

מאגרי הגז הם משאב של כל אזרחי מדינת ישראל ועל ממשלת ישראל לשמור עליהם ולוודא שהם יתרמו לרווחת האזרחים לאורך זמן. כל זאת תוך מתן הזדמנות למשקיעים להחזיר לעצמם את ההשקעות ולהנות מרווח סביר עליהן.

ביולי 2015 פרסמנו דוח מיוחד במטרה לתרום בזמן אמת לשיפור התהליכים וקבלת ההחלטות נוכח נקודות התורפה שמסתמנות במתווה הגז שהוצע. עוד באותו חודש התקיים דיון על דוח זה בוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת. מאז התקיים גם שימוע לציבור על המתווה, אך לא נראה שנעשה שינוי משמעותי במשק הגז הטבעי, שיש בו כדי לתקן את הליקויים המהותיים עליהם הצביע מבקר המדינה.

על כן אני קורא שוב לממשלה לתקן את הליקויים המהותיים שהעלתה הביקורת, למצוא את האיזון הנכון בין הצורך לפתח את משק הגז הטבעי לטובת כלל הציבור, ובין הצורך לדאוג לאינטרסים של הצרכנים ולהפחית את יוקר המחייה וליצור תנאי תחרות אמיתיים במשק בתחום זה.

כל עוד ימשיך להתקיים מונופול גדול וחזק, יש לבחון את הצורך להפעיל מנגנון אפקטיבי לפיקוח על המחירים".

עד כאן הודעת מבקר המדינה.
היו"ר איתן כבל
תודה, תודה. הודעה חשובה ומסור לו בשם הוועדה את תודתנו על שהוא מצא לנכון להתייחס במכתב לנושא. תודה.
צבי ורטיקובסקי
תודה, אדוני היושב-ראש, אני אמסור לו את הדברים.

ברשותך, אני אעבור להצגת עיקרי הדוח ואני אשתדל לעשות את זה יותר בכותרות ובתמצית, אבל כמובן שהדוח עמד ועומד לנגד כל עיני אחד ואחד מהיושבים פה והציבור בישראל.

אני אתחיל מבחינת הצגת המצב העובדתי. אנחנו רואים שיש ספק אחד, שהוא בעצם יצר תוצאה של מונופול חזק. ליתר דיוק, הממשלה, המדינה תרמה את חלקה ליצירת המונופול הזה. האספקה מתבצעת כיום בעיקר ממאגר אחד, שזה מאגר תמר, וזה יוצר בעיה של חוסר גיבוי ויתירות לאספקת הגז למשק המדינה. יש צינור אחד עם קיבולת מוגבלת גם היום, דבר שיוצר סיכון מאד משמעותי למשק, חלילה, במקרה של תקלה. נדמה לי שאני פטור או שלא כדאי להיכנס עכשיו לפרטי הפרטים, כי כולנו מבינים את הסיכון הגדול.
היו"ר איתן כבל
לא, אני מתנצל, אדוני. לא כולם מבינים. השבוע, באחד הדיונים, העלה סשה, שתפקידו ראש רשות הגז, שלעניות דעתו אין הכרח בנסיבות הקיימות לצינור נוסף. מכיוון שהייתי פה גם שמעתי את זה.
צבי ורטיקובסקי
לפי ממצאי הביקורת, לצינור הקיים יש קיבולת מוגבלת, למרות שנעשתה עבודה של תוספת מדחסים לאספקה. חלילה, במקרה של תקלה המדינה תהיה בבעיה רצינית.

עובדה נוספת היא שיש החלטה לאפשר את היצוא ממאגר תמר, דבר שעלול לפגוע בביטחון האנרגטי של המדינה.

אני אעבור על הליקויים, שהם לאו דווקא בהקשר של המתווה. הביקורת שלנו עסקה בפיתוח משק הגז העתידי ולכן הדברים שאנחנו אומרים – מה שאמרתי ואנחנו אומרים בהמשך – נוגעים למתווה אבל הם מעבר למתווה.

קודם כל, מצאנו שעבודת המטה, כפי שהיא מתבצעת עם משרד האנרגיה ואצל גורמים מאסדרים נוספים, היא לקויה. האסדרה חלקית. יש ריבוי מאסדרים שלא כל-כך משתפים פעולה ולא כל-כך מתאמים ביניהם. יש בעיה, למשל במשרד האנרגיה, שלפחות לדבריו זה משרד עם אחריות ולא כל-כך עם סמכות. מצד שני, יש מאסדרים עם סמכויות ולא כל-כך עם אחריות.
שלי יחימוביץ
הרבה סמכות. הם רק לא מנצלים אותה. זאת הבעיה.
צבי ורטיקובסקי
האמת אולי נמצאת באיזשהו מקום באמצע, אבל משרד האנרגיה, כמשרד מתכלל, צריך שיהיו בידיו הכלים כדי לעשות את עבודת התכלול, כמובן תוך כדי זה שמאפשרים ליתר המאסדרים לעשות את עבודתם ולתרום את חלקם. אני אתייחס בהמשך למקרה או שניים שנוגעים לזה.

יש חוסר מדיניות מגובשת, מחיר גבוה של גז ללא פיקוח עם הסכם בעייתי לאספקת גז עם חברת החשמל. מנגנון הצמדה חריג ומוזר, שגורם להטיית המחיר כלפי מעלה. יש חוסר מנגנון פיקוח שיוודא עמידה בהסכמים בהוראות. יש מחסור בכוח אדם מקצועי, במיוחד במשרד האנרגיה, על מנת לבצע את עבודת המטה ואת כל ענייני האסדרה והרישוי באופן שוטף. יש גופים סטטוטוריים שמתפקדים בצורה לקויה, לדוגמה המועצה המייעצת, שהיא לפי חוק הנפט והמועצה לענייני משק הגז הטבעי, שהיא לפי חוק משק הגז הטבעי. חוק הנפט טעון עדכון כי זה חוק מיושן.

יש לנו גם כמה בעיות שנוגעות למתווה עצמו, כלומר משרד מבקר המדינה רואה בפסקת היציבות דבר בעייתי. הצוות שהיה בראשות יושב-ראש המועצה הכלכלית-חברתית, פרופ' קנדל, הוא צוות שמבחינתנו היה במעמד בעייתי. הוא הוגדר כבלתי פורמלי, בלי הגדרת תפקיד, בלי הגדרה של הסמכויות, של האחריות, של היעדים ושל לוח הזמנים. הוא גם היה מורכב באופן חלקי. חלק מן הגופים או מהגורמים המאסדרים לא שותפו בו באופן קבוע. עם חלק התייעצו חלק מהזמן. עם חלק לא כל-כך. ראו, לדוגמה, את רשות החשמל, ולזה התכוונתי כשאמרתי קודם שאני אזכיר את זה. גם המשרד לאיכות הסביבה – יש פה סיכונים והיבטים סביבתיים שהיה וצריך עדיין לתת עליהם את הדעת.

בסופו של דבר המתווה הוא תוצר בעייתי של התנהלות לקויה או התנהלות בעייתית מנקודת ראותנו. בגלל זה יצא מן מוצר שלדעתנו דורש – כפי שאמרתי, לדוגמה, בוועדה לענייני ביקורת המדינה בדיון שהתקיים ב-21 ביולי 2015 – שייתכן שצריך לבדוק ולחשב מסלול מחדש על מנת לתקן את הדברים.

כשעוסקים בסוג כזה של נושא, הרי אפשר לנתח אותו בכמה אופנים או על כמה צירים. אתה יכול לנתח אותו על ציר של ניהול סיכונים. אפשר על ציר של ניהול הכסף – כמה יגיע למדינה או למי. או על ציר המשיכה של המשקיעים. לא משנה באיזה ציר נבדוק אותו וננהל אותו, צריך גם להפיק לקחים. מדינת ישראל היו לה אירועים עם הצינור של EMG, צינור יחיד עם ספק יחיד. אחר-כך גם היינו ונמצאים במידה מסוימת עדיין עם המאגר הקטן בים תטיס, שגם יוצר תלות מאד בעייתית של המדינה במאגר אחד.

לכן, מכאן אני רוצה לנסות ולסכם מה בעצם משרד מבקר המדינה היה מצפה בשלב הזה ובהמשך שייעשה. קודם כל, צריך לטפל בסיכונים ובליקויים עליהם הצביע מבקר המדינה בדוח הביקורת. אנחנו מצפים שיהיה תיקון ליקויים, כפי שצריך להיעשות. אבל בראש ובראשונה צריך לטפל בסיכונים העיקריים. הסיכונים העיקריים, שאותם כבר הזכרתי ואני אעבור עליהם ביעף, הם הצורך בפיתוח מאגר נוסף בהקדם האפשרי. צריך למצוא מקום למאגר אחסון אסטרטגי. צריך גיבוי, צריך יתירות על מנת להבטיח את האספקה. צריך לטפל בהנחת צינור נוסף וצריך לוודא שכל עוד אין מאגר גיבוי, היקף היצוא לא יפגע ביתרות הגז שדרושות למדינה לטווח בינוני וארוך.
שלי יחימוביץ
לכמה שנים?
צבי ורטיקובסקי
אלה טווחים שנספרים בעשרות שנים. אי אפשר לבוא ולדבר על שנה ספציפית נקודתית, אבל זה דורש ראייה ארוכת טווח.

בנוסף, היינו מצפים שייעשו בדיקה ובנייה של חלופות למקרה שאחת ההנחות או אחת מאבני היסוד שבמדיניות, כולל המתווה, חלילה לא תצא מסיבה כזאת או אחרת מן הכוח אל הפועל. שתהיה תכנית מגירה בידי המדינה על מנת לא לגרום נזק חמור למשק המדינה.
שלי יחימוביץ
שתהיה נוספת על המתווה?
צבי ורטיקובסקי
חלופות. תכניות מגירה של חלופות במקרה שיש כשל. הרי אם, חלילה, יש תקלה בצינור, צריך לדעת מה עושים במקום הצינור. אם, חלילה, יש תקלה בבאר העבודה, צריך לדעת מה המדינה תעשה.
שלי יחימוביץ
ולא מצאתם חלופות כאלה?
צבי ורטיקובסקי
נדונו כל מיני רעיונות אבל אנחנו לא ראינו שיש תכניות ממשיות למקרה של כשל. לא רק זה, אלא אנחנו מצפים שקודם לאישור המתווה ייקבעו מנגנוני פיקוח ובקרה עם סמכות, כך שיהיה בידיהם אפשרות לעמוד על כך שההתחייבויות של הספקים ושל השותפות ייצאו מן הכוח אל הפועל. והיה ולא ייצאו מן הכוח אל הפועל, שתהיה בידי המדינה הסמכות והיכולת לדאוג לקיומן של ההתחייבויות, וזאת למרות פסקת היציבות.

אלה הם דבריי ואנחנו לרשותכם. תודה.
היו"ר איתן כבל
תודה, אדוני. אני יכול לומר לך שגם אחרי שראיתי בפעם הקודמת את דוח המבקר, כששומעים אותו שוב וממקדים את הדברים בצורה, כפי שעשית, זה מעלה המון המון שאלות והתייחסות לאן זה הולך. ממה שאני שומע, אילו הייתי צריך עכשיו לקבל את ההחלטה אם לצאת לדרך או לא, עם כל המשמעויות העומדות בפנינו, זה היה מעלה חשש כבד אם אפשר באמת לצאת לדרך בנסיבות המתקיימות. וכשהליקויים, לעניות דעתי – אני כבר נמצא פה כמה ימים כמי שעומד בראש הוועדה שמובילה את הדיונים בעניין – אני לא חושב שיש ליקוי אחד - - - אני גם אומר לכם, משרד מבקר המדינה ואני אומר למבקר, שאתה יודע כמה אני מעריך ומוקיר אותו. אסור שיהיה מצב שבו יגידו: כבר כתבנו, כבר אמרנו. זה נושא שהוא דרמטי מדי מכדי שהוא יהיה עוד ספר עב-כרס כזה או אחר באיזושהי מגירה. זה מה שאני יכול לומר, בוודאי בהקשר הזה.

אני אשאל שאלה אחת ואני אפתח את הדיון לשאלות. הפעם שאלות כי בשעה ארבע אנחנו חייבים לסיים, לא אתך אלא עם כל ההתדיינות. בנסיבות המתקיימות עכשיו, כשהליקויים לא תוקנו, אתה יודע שכל אחד מהסעיפים שמנית, לעניות דעתי עדיין לא טופל ולא תוקן, או לפחות רובם, אלא אם יקום מאן דהוא ויגיד שתוקן, האם אפשר לצאת עם המתווה לדרך?
צבי ורטיקובסקי
שוב, כפי שאמרנו, אנחנו מצפים שההערות של מבקר המדינה יילקחו עכשיו בחשבון, בזמן אמת. מה שטעון תיקון ברמת הסיכונים העקרוניים, מבחינתנו הם טעונים טיפול כבר עכשיו. חלק מהדברים אולי לא ניתנים לתיקון באופן מידי, אבל הדגש צריך להיות על הסיכונים העקרוניים והעיקריים שמשק המדינה אמור לעמוד בפניהם לנוכח הבעיות שקיימות בתחום הזה.

ברשותך, בעקבות דבריך אני רוצה להוסיף משפט. כמדיניות, כעיקרון, כפי שאני מניח שכולכם מתרשמים, משרד מבקר המדינה לא כותב דוחות על תקן "שגר ושכח" בכלל, ובפרט בסוג כזה. זה לא מסוג הטילים הסטטיסטיים. אנחנו מתכוונים להמשיך ולעקוב אחרי הנושא ואם יש צורך, לנהל מטלת מעקב על מנת לוודא תיקון הליקויים, אנחנו נעשה את זה. במסגרת תכנית העבודה שמתבצעת אנחנו נדרשים לחוזה הגז שבין חברת החשמל לבין ספקי הגז, כלומר ידינו עוד נטויה לבוא ולבדוק את הנושא הזה ולעקוב אחרי תיקון הליקויים. תודה רבה.
היו"ר איתן כבל
תודה לך. דב חנין, בבקשה. יש לי רק בקשה, באמת. רק שאלות. שאלה אחת.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
תודה לך, אדוני היושב-ראש, אני השתתפתי בדיון שבו אתם הצגתם בפני הוועדה לביקורת המדינה את הממצאים שלכם. אני מנצל את ההזדמנות כדי להביע הערכה לעבודה הגדולה שאתם עשיתם בעניין הזה. אכן, השורה האחרונה, אדוני יושב-ראש הוועדה, שאתם הצעתם, היא שורה די דרמטית מבחינת מבקר מדינה. הצעתם שנוכח כל הליקויים לחשב את המסלול מחדש.

השאלות שלי הן אלה: האם בעקבות הדוח הזה קיבלתם התייחסות לגישה הזאת, שאומרת שיש פה הצטברות של ליקויים ואולי כדאי לחשוב אחרת בראייה רעננה, מחוץ לקופסה ומחוץ למסגרת? האם קיבלתם תשובה לשאלה איך המדינה מסתפקת בצינור אחד? האם קיבלתם תשובה לשאלה שלכם בעניין היצוא והעובדה שהיצוא הזה, כמו שגם אמר לנו ד"ר שראל בישיבה הקודמת, מנוגד לאינטרסים הלאומיים של ישראל בשמירה על ביטחון אנרגטי. האם קיבלתם תשובה על ההערות שלכם בנושא היבטים סביבתיים וסיכונים סביבתיים, שיש באמת סביב הקידוח הזה של הגז, וסביב העובדה שכל הקידוח הזה מתבצע בחוק נפט מיושן משנת 1952. ושאלה אחרונה, האם קיבלתם תשובה להצעה שלכם או להמלצה שלכם לייצר חלופות למצב שמשהו משתנה מאותו מודל שהממשלה מנסה לקדם.
היו"ר איתן כבל
תודה, דב. בבקשה.
צבי ורטיקובסקי
קודם כל, מבחינת החוק שמורה הזכות לגופים המבוקרים לקחת זמן של 105 ימים עד למתן דיווח למשרד מבקר המדינה לתיקון הליקויים. כפי שאתם יודעים, הדוח הזה התפרסם ב-20 ביולי, אם אני זוכר נכון, והיו באמצע גם חגים. לכן נתנו פסק זמן לגופים המבוקרים. לא פנינו אליהם עדיין באופן ישיר, אבל בהחלט יש לנו ציפייה שהם יעבירו לנו דיווח על תיקון הליקויים כי נכון לרגע זה, דיווח כזה לא קיבלנו וממילא לא קיבלנו תשובות על יתר השאלות שהם נשאלו.
היו"ר איתן כבל
תודה לאדוני. אני חושב שהדברים של המבקר היו דבר דבור על אופניו. דברים ברורים. אני אומר שגם כוועדה, לאורך כל הדרך, למרות שאנחנו לא הוועדה לביקורת המדינה, אנחנו אמונים על העניין הספציפי של מתווה הגז. אנחנו מתכוונים לבקש גם מוועדת הביקורת לזמן דיון משותף על מנת לבחון את ההתקדמות בכל הנוגע להתייחסות לדוח מבקר המדינה על-ידי הגורמים המבוקרים.
צבי ורטיקובסקי
אנחנו לרשותכם.
היו"ר איתן כבל
תודה. אני מודה לאדוני.

ובמעבר חד אליכם. קודם כל אני רוצה לשמוע את אורי שוורץ.
קריאה
אולי נתחיל עם השאלה שביקשת לשמוע את התשובה עליה מהוועדה ביום ראשון?
היו"ר איתן כבל
לא, לא. יוסי יכול בינתיים לשנן את זה, עד שאנחנו נבקש את זה.
שלי יחימוביץ
איתן, מה עם התשובה לשאלה שלך.
היו"ר איתן כבל
זה רשום לפניי. חברים יקרים, הכול רשום לפניי. אין לי שום כוונה לתת למאן דהוא לא לענות לשאלותיי. שימו לב, יש לנו שעה ואני מתכוון לעמוד בה, ברשותכם. אז לא להאריך, לא אלה ולא אלה, במובן זה שלומר רק את הדברים שצריך ולא לכדרר אותנו בסיפורים. הראשון הוא אורי שוורץ, הממונה על ההגבלים העסקיים בפועל. אנא המשך במקום שבו ביקשנו שתמשיך. לאחר מכן אבי ליכט ידבר. יש לנו את אתי בנדלר, שתתייחס ואנחנו נעבור ברשותכם לשאלות. בבקשה, אורי.
אורי שוורץ
תודה, אדוני. אעשה תקציר קצר של הפרקים הקודמים. בישיבה הקודמת ביום ראשון הספקתי לעבור על הטבלה שמתארת את הפטורים שניתנים לפי סעיף 52. עצרתי לפני השלב שבו עמדתי לתאר את התנאים שבהם ניתנים הפטורים.

אני רוצה לתקן אבל, במחשבה בדיעבד, אחת השאלות שנשאלתי, ואני חושב שלא הבהרתי כמו שצריך – נדמה לי שזו היתה שאלה של חברת הכנסת יחימוביץ בנוגע לפרק הזמן שלגביו ניתן הפטור, האם הוא ניתן לעולם.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
אמרת: לעולמי עד. עד סוף קיומו של כדור הארץ...
אורי שוורץ
יכול להיות שזה נאמר בוועדה...
היו"ר איתן כבל
חברים, נשארו 59 דקות.
אורי שוורץ
אני רק מבהיר בעניין הזה – ההחלטה עצמה, לפי סעיף 52, היא החלטה מינהלית. ככזו היא כפופה לדין המינהלי, כל מה שקשור ליכולת לשנות אותה. כלומר היא לא עוד החלטה מינהלית. יש כללים בדין במינהלי, מתי ניתן לשנות ולסטות מהחלטה מינהלית. זו גם ההחלטה הזו. זה לא אומר שניתן לסטות ממנה מחר בבוקר מכל סיבה שהיא, אבל זה לא אומר גם שהיא חתומה לעד, ואין שום אפשרות לסטות ממנה.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
איך חודלים אותה?
אורי שוורץ
שוב אני אומר – בדין המינהלי יש מספר קריטריונים – למשל שינוי קיצוני של נסיבות, למשל, ככל שחולף הזמן ההיגיון לבחון אותה מחדש, עולה. למשל, שאלת ההסתמכות – עד כמה יסתמכו עליה הגורמים שבעניינם- - -
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
אבל מה הפרוצדורה? נגיד שסעיף 52 הוא לעולמי עד, אלא אם. ואז מה?
אורי שוורץ
אלא אם החליט הגורם שנתן את ההחלטה, שהוא שר הכלכלה, לבחון אותה מחדש.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
שר הכלכלה יכול לבחון מחדש את סעיף 52?
אורי שוורץ
כן.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
ולשנות את ההחלטה?
אורי שוורץ
כן, בכפוף לכללים המקובלים של המשפט המינהלי.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
טוב.
אתי בנדלר
זה נשמע מאוד פשוט.
היו"ר איתן כבל
מי שנדמה לו שזה החצב או הנחליאלי שמבשר את התפנית – כנראה שלא. זו תשובה טכנית מצדם – לא יותר מזה, אז בבקשה תמשיך. תודה.
אורי שוורץ
אני עובר אם כך לתנאים שבהם ניתנת ההחלטה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אפשר להעיר?
היו"ר איתן כבל
לא. תספרי כמה יש פה שרוצים להעיר.
אורי שוורץ
הפטורים שמנויים בסעיפים 2 עד 5 כפופים לשורת התנאים. אם הם לא ימולאו על-ידי החברות, הפטור שניתן מתוקף סעיף 52, לא יהיה בתוקף.

אעבור עכשיו לפרט את אותם תנאים. החלק הראשון של התנאים – אני מתחיל בסעיף 1 תחת: כריש תנין, ועד סעיף 10.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
מה העמוד?
אורי שוורץ
אני לא בטוח שיש לנו אותו נוסח.
היו"ר איתן כבל
עמוד 23.
אורי שוורץ
סעיפים 1 עד 10 עוסקים במכירת החברות של המאגרים כריש ותנין. הונחיתי להיות קצר- - -
היו"ר איתן כבל
התכוונתי, להיות ענייני; לא קצר.
אורי שוורץ
אעבור על זה במהירות ובענייניות. לחברות ניתנו 14 חודשים. במסגרת הזמן שניתנה להם, הזכות למכור את זכויותיהם במאגרים עוברת לידי נאמן. ההנחה היא שנאמן מחויב למכירה בתוך פרק זמן, אבל איננו מחויב למקסום הערך. במובן הזה יש תמריץ מובנה בתוך ההחלטה, לגרום לחברות למכור את המאגרים בעצמן, ולא להגיע למצב שבו נאמן, שלא מחויב להשיא את ערך המאגרים, הוא יהיה זה שימכור את המאגרים בסופו של דבר לכן הציפייה היא שהמאגרים יימכרו במסגרת פרק הזמן הראשוני של 14 חודשים.

ההחלטה מתארת את תהליך המכירה. כמובן שהקונה – זה מובן מאליו; אומר בכל מקרה – צריך להיות גוף שאין לו קשר לגורמים המוכרים, כלומר גורם שלא קשור לא לדלק ולא לנובל אנרג'י. ההיגיון שעומד מאחורי המכירה הזו הוא יצירת מאגר שמוחזק על-ידי גורמים עצמאיים, שיוכלו להתחרות במאגרים הקיימים. לכן צריך לראות – שהקונה הוא מן המנותק. צריך לוודא שהקונה עומד בתנאי ההחלטה. צריך לקיים את כללי הרגולציה לפי הרגולציה הקיימת של משרד האנרגיה בנוגע להעברת זכויות במאגרי גז ונפט.

עוד דברים עיקריים. יש התייחסות בסעיף 9 לשאלת התמלוגים. הסעיף בעצם מגביל את יכולתם של המוכרים, לגבות תמלוגים מהקונים. אומר במאמר מוסגר – במכירה של מאגרי גז מקובל לעתים להכניס מנגנון, שחלק מהתמורה מתקיימת בתמלוגים. ההחלטה פה מגבילה את יכולת המוכרים לדרוש תמלוגים בעבור מכירת הנכס. כפי שאתם רואים, גם כאן יש הגבלה, של גובה התמלוגים, אמורה לתמרץ את המוכרים למכור יותר מוקדם, משום שאם ימכרו מוקדם יותר, יוכלו לדרוש, יוכלו להגיע להסכמה על אחוז תמלוגים גבוה יותר.

הפרק הזה מסתיים, כפי שאמרתי, שאם זה לא נמכר במסגרת המועדים שנקבעו בהחלטה, הזכות למכור תעבור לידי הנאמן. עוד דברים?
אתי בנדלר
רציתי לשאול לגבי סעיף 1 בפרק ג', המתייחס לכריש ולתנין. הפרוצדורה אומרת שאת הבקשה להעברת זכויות מגישים אל הממונה על הנפט, ועם הגשת הבקשה הזאת הממונה על הנפט יעביר הודעה על כך לממונה על ההגבלים, שיבחן את עמידת ההעברה בהוראות החלטה זו.

השאלה היא, האם הוא רק בוחן, או הוא גם מחליט אם צד ג', שאליו מעבירים את הזכויות, עומד בתנאים שנקבעו כאן? האם הוא מחליט, או מי שמחליט על כך בסופו של דבר הוא הממונה על הנפט, ומה קורה במקרה של חילוקי דעות בין שני הממונים?
אורי שוורץ
להבנתי, הכוונה היתה שהממונה על ההגבלים העסקיים יחליט, יקבע האם יש כאן עמידה- - -
אתי בנדלר
זה לא מה שכתוב. כתוב כאן: שיבחן.
אורי שוורץ
אני מבהיר לפרוטוקול שזו היתה הכוונה. אני רק מוסיף, שיכול להיות שהעברת הזכויות במאגרים האלה תהווה מיזוג חברות לפי חוק ההגבלים העסקיים, ולכן תדרוש אישור נפרד של הממונה על ההגבלים העסקיים. החלטה זו לא נותנת שום פטור מפרק המיזוגים בחוק ההגבלים העסקיים, ולכן אם יהיה מדובר במיזוג חברות, זה יחייב אישור נפרד לפי חוק ההגבלים העסקיים.
היו"ר איתן כבל
ואם, ברשותך, תנין וכריש לא יתחרו בסוף? נניח, התקדמנו במתווה, ולא נוצרה תחרות. האם 52 יבוטל?
אורי שוורץ
להבנתי, התשובה היא שלא. הכוונה היא כאן מנגנון שמחייב מכירת נכסים מתוך שאיפה שתיווצר תחרות. אין דרישה במתווה שבאמת תהיה תחרות. יש דרישה להתקיימות תוצאה. התוצאה היא מכירת המאגרים לגורם שלישי.
היו"ר איתן כבל
אתה מבין, לאורך כל הדרך, קראתי חזור וקרוא – אחת הבעית המתקיימות כאן – אני כבר רואה שמשרדי עורכי דין ירוויחו הרבה מאוד כסף.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
זה בטוח.
היו"ר איתן כבל
כשכאן אנחנו כותבים, אנחנו משתדלים מאוד – וזו תפישה של הוועדה. נכון, פרי? – להותיר בפני עורכי הדין מה פחות ועדה. אני קורא את זה – לא כל מילה. כל אות פה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
מתוך הנחה אופטימית שהמדינה- - -
היו"ר איתן כבל
דב, גמגמתי? לא. אז למה לעזור לי?

מה שאני מנסה לומר בשורה התחתונה, שאני קורא את זה לא בעין משפטית. אני כבר רואה כמה אנחנו מוצאים את עצמנו, שכל אחד יכול להבין ולקחת כמעט כל משפט, כל סעיף כאן למקום שהוא רוצה. תבין, זו אחת הרגליים היותר חשובות ומרכזיות בתוך התהליך הזה. כלומר אם נמצא את עצמנו בבתי משפט, בוויכוחים ובדיונים, ונמצא את עצמנו סביב השאלות העומדות כאן לפנינו- - -
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
זה בדיוק הדבר שממנו פחדתם, ובגללו הלכתם למתווה.
היו"ר איתן כבל
הלאה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אפשר לשאול שאלה לגבי מה שהוא אמר?
היו"ר איתן כבל
לא. לי סתם יש זכות כיושב-ראש.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
סתם – ביקשתי, לא קיבלתי, אני מכבד את זה.
היו"ר איתן כבל
תודה...
יעקב פרי (יש עתיד)
אורי, הכוונה רק לכריש ותנין? או גם הדילול בתמר?
אורי שוורץ
אתייחס לזה בפרק הבא. אני התייחסתי כרגע לכריש ותנין.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
לגבי מה שקראת – אני רוצה שאלה ספציפית בעניין הזה. לגבי חוק ששינסקי, המכירה הזאת, שבחלקה יכולה להיות בתמלוגים – מי יעביר? האם היא מחויבת להיות מועברת, לפי חוק ששינסקי? מי אחראי על ההעברה שלה? מי אחראי פה? האם זה נובל אנרג'י?
אורי שוורץ
כיוון שאתה שואל על חוק ששינסקי, נמצאים פה נציגי רשות המסים- - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
בסדר. אנחנו מדברים על מכירה של כריש ותנין. אחת, האם התמורה תיחשב כרווחים מגז? שתיים, האם התמלוגים, במידה שחלק מהעניין יינתן בתמלוגים, מי ישלם את המס עליהם לפי ששינסקי ולפי המתווה הזה? זה לא כתוב פה ולא ברור לי.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
התמלוגים שכריש ותנין ישלמו לנובל ולתשובה.
היו"ר איתן כבל
חברים, יש תשובה?
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
שאלה מעניינת.
רחל גדסי
קודם כל- - -
היו"ר איתן כבל
אמנם את ותיקה פה- - -
רחל גדסי
רחל גדסי, רשות המסים.
היו"ר איתן כבל
גדסי – יפה... שניים לאחור, וחזרתי קדימה... בבקשה. סליחה.
רחל גדסי
יש שלושה סוגי מסים: תמלוגים, היטל ומס הכנסה. לעניין היטל, מי שמקבל תמלוגים – אתן לך דוגמה, וזה יהיה הכי ברור – הוא נחשב כמקבל תשלום נגזר, וככזה הוא גם חייב בהיטל, כלומר אם מחר מישהו קונה את כריש או תנין, והוא חייב למשל אלף שקל היטל, והוא משלם לנובל או לדלק מאה שקל תמלוגים, במקום שהוא ישלם את כל האלף שקל היטל, נובל ודלק כמקבלות תמלוגים ישלמו היטל על חשבונו בגובה התמלוגים שהם קיבלו כפול שיעור ההיטל, כלומר הם גם יקבלו תמלוג, אבל על התמלוג הם ישלמו היטל.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
כפול על התמלוג?
רחל גדסי
כן. היות שאנחנו רוצים להטיל היטל על כל הנהנים, תסכימי אתי- - -
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
כפול האחוז?
רחל גדסי
כפול שיעור ההיטל.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
ריחמתי עליהם לרגע...
רחל גדסי
תמלוג העל כפול שיעור ההיטל.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אני לא שואל את זה באקראי. תבוא נובל, תגיד: אנחנו מצאנו את כריש ותנין, זה עלה לנו כסף. אנחנו רוצים לנכות את זה מהסכום שאנחנו צריכים לשלם למדינה. מגיע להם סכום מסוים. כן או לא? התשובה היא כן. תבוא החברה החדשה, שקנתה את זה מהם, תגיד: אנחנו חשבנו שזה גז. אנחנו מוריד. חלק הורידה החברה הקודמת. והתשובה היא שהציבור יקבל הרבה פחות כסף.
רחל גדסי
לא, הציבור לא יקבל הרבה פחות כסף.
היו"ר איתן כבל
הגברת גדסי – אמנם יש לך פריבילגיה - היא נגמרה פה... אנחנו לא נעבור על כל דבר למקרים ותגובות – אחרת לא נסיים, כי האופציות תמיד עד אין קץ. בבקשה.
אתי בנדלר
אני רק רוצה לסכם אם כך. במקום שבו כתוב: יעביר האחרון הודעה על כך לממונה על ההגבלים, שיבחן את עמידת ההעברה וכו' – המשמעות שלה אליבא דנציגי הממשלה - כי לא ברור שכך גם בעלי הזכויות והחזקות רואים את זה – אבל המשמעות היא שיעביר לממונה על ההגבלים העסקים, שיחליט בעניין עמידה בתנאים האלה, והחלטתו תהיה סופית. זו המשמעות שאתם נותנים.
יערה למברגר
פרשנות החלטת ממשלה.
אתי בנדלר
פרשנות החלטת ממשלה מחייבת את הממשלה בלבד, את יודעת.
דרורה ליפשיץ
אתי, בנוסף לסמכויות- - - בענייני ההעברה. לא במקום. תהיה הבחינה של הממונה על ההגבלים העסקיים, אם הוא צודק. תהיה הבחינה של הממונה לענייני נפט- - -
יערה למברגר
זה כתוב בהמשך המתווה.
לאה ורון
עו"ד ליפשיץ, שבי ליד השולחן. אי-אפשר להקליט את דבריך לפרוטוקול. היועצת המשפטית של משרד האנרגיה.
אתי בנדלר
אני רוצה עוד שאלה אחת. בפסקה (2) נאמר שעל אף האמור לעיל, והיה ופקעו הרשיונות של דלק ונובל בכריש ותנין, ולא ניתנו לדלק ונובל שטרי חזקה בכריש ותנין חרף הרשיונות, יוארך המועד הקובע, דהיינו מאריכים את הזמן במקרה כזה למכירת הזכויות שלהם במאגרים האלה.

השאלה היא האם ייתכן שלא ניתנו להם שטרי חזקה בשל מחדלים שלהם? כלומר למשל שהם לא המציאו את כל המסמכים הנדרשים לצורך קבלת החזקה.
אורי שוורץ
צריך להפנות את זה לנציגי משרד האנרגיה.
יוסי וירצבורגר
הבקשה לחזקה לכריש-תנין נמצאת אצלנו. אנחנו לא נותנים את החזקה עד שלא ייגמר המתווה. כל המסמכים שאני צריך מהם, כבר אצלי.
אתי בנדלר
כלומר התשובה היא שלילית. אני שמחה לשמוע. תודה.
היו"ר איתן כבל
אורי, בבקשה. יש חזל"וש של השמועה על השר הבכיר. חז"לוש זה חזרה לשגרה. כך אנחנו מקווים לפחות. הלאה. חברים, 43 דקות. קדימה.
אורי שוורץ
תודה, אדוני. הפרק הבא עוסק בתמר. מדובר בסעיפים 11 עד 21. כאן בעצם מתוארת החובה או המחויבות – כאן המחויבות היא שונה, בניגוד לכריש ותנין, שהמכירה היא מלאה של דלק ושל נובל אנרג'י. בתמר המכירה היא מלאה, של זכויות דלק בתמר, ולגבי נובל אנרג'י, מדובר בדילול ל-25% בכל זכות במאגר - לא יותר מ-25%, ובנוסף, ביטול זכות הווטו שיש לנובל אנרג'י כיום מכוח הסכם השותפים במאגר תמר.

פרקי הזמן עומדים בפרק הזה על שש שנים, וגם כאן במקרה של אי-עמידה בלוחות הזמנים יועברו הזכויות למכור לידי נאמן. יש שאלות?
יוסי יונה (המחנה הציוני)
מה זאת אומרת, אי-עמידה?
אורי שוורץ
במקרה שהם לא מכרו במסגרת הזמנים, זה עובר לנאמן.

אני עובר הלאה, לפרק שעוסק בחוזים, פרק 22. עמוד 28. הפרק הזה, אדוני, עוסק בהתקשרויות שתהיינה גם בתמר – גם התקשרויות בלווייתן, וגם התקשרויות חדשות בתמר. סעיף 22 מסדיר את הנושא של מכירה משנית של גז, כלומר מאפשר ללקוחות שרוכשים היום גז, למכור גז במכירה משנית, כלומר לקחת גז שהם רכשו מתמר, ולא צריכים, ולמכור אותו הלאה. יש בזה תועלת תחרותית מסוימת.
יעקב פרי (יש עתיד)
מכירת עודפים. נכון.
אורי שוורץ
נכון. יש פה מנגנון. הוא הולך באותו מתווה שקבע הממונה על הגבלים עסקיים בחוזים קודמים של תמר – פשוט הועתק לכאן.

מוריס יתייחס מכאן והלאה לחוזים החדשים בתמר ולחוזי לווייתן.
היו"ר איתן כבל
מוריס, בבקשה.
מוריס דורפמן
כשרוצים לייצר תחרות, לא מספיק שיהיו כמה מתחרים. צריך להגיע למצב שהם מתמודדים על חוזים באותו מועד, כלומר אם תמר כבר חתם חוזים ארוכים עם לקוחות – לא יעזור שיש לך גם לווייתן, כריש, תנין; הם לא יכולים להתמודד. לכן יצרנו התניות לחוזים שמאפשרות מצב שבו לקוח יכול לבוא לכמה שחקנים במקביל.

לגבי תמר, אנחנו מאפשרים בעצם ללקוחות יציאה מהחוזים. כתוב שם שלקוח יכול להודיע חד-צדדית, שהוא יוצא באמצע החוזה – זה לקוחות של תמר. כיוונו שכל אותן יציאות, כל אותן פתיחות אמורות להיות פחות או יותר שבו גם לווייתן וגם כריש ותנין יפותחו, כלומר בסוף העשור הזה ותחילת העשור הבא.

אז לגבי תמר, חוזים שתמר חותמת, כולם חוזים קצרים, שניתן לפתוח ב-100%. ניתן לצאת מחוזה כולו. זה לגבי תמר.
יעקב פרי (יש עתיד)
שני הצדדים או חד-צדדי?
מוריס דורפמן
רק לקוח יכול לצאת. כל מה שאנחנו מדברים זה מצד לקוחות; לא מצד החברות. כלומר תמר, יציאה מלאה של לקוח – הוא יכול לדרוש לצאת באופן מלא, ויכול לצאת באופן מלא.

מלווייתן ההסדר הוא כזה – אנחנו בעיקר הסתכלנו על כריש ותנין, ולכן אמרנו, מאחר שלווייתן תיאורטית, בהינתן אישור המתווה, יכול כבר מחר להתחיל לשווק ללקוחות ישראליים. כריש ותנין - זה יכול לקרות רק לאחר שכריש ותנין עוברים ידיים. לכן חששנו שללווייתן ירוצו ללקוחות, ויקדימו אותם, ואז כשכריש ותנין יימכר, יבוא הבעלים החדש, ואין לו עם מי לדבר. לכן לווייתן יכול לדבר עם לקוחות רק בחלוף ששה חודשים מרגע שנמכר של כריש ותנין, כלומר יש פה חלון לבעלים החדש של כריש ותנין, ללכת ללקוחות, ואז הוא מיישר קו עם לווייתן, כלומר אנחנו מונעים, אומרים: חכה עד שיגיע.

מעבר לכך, ללווייתן יש התניות שונות גם לגבי חוזים קצרים – אם תרצו, אפרט – וגם לגבי חוזים ארוכים, ששוב, אנחנו דורשים שם חלונות יציאה ואופציות כאלה ואחרות כדי לאפשר לכריש, לתנין וגם לתמר, אגב, להיכנס.
היו"ר איתן כבל
היציאה – זה בסדר. זה כתוב. השאלה שאני שואל יותר, מה הסנקציות? כלומר מה קורה אם כל מה שאנחנו מדברים כאן ומציגים לא קורה?
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
ומי מפקח על כל המהלכים האלה?
אורי שוורץ
הדברים, כפי שאמרתי, בהקשר זה פשוטים. אלה תנאים לקבלת הפטורים לפי סעיף 52. אם אתה מקבל פטור ולא עומד בתנאים של הפטור, אתה לא זכאי לפטור.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אז הפטור יבוטל?
אורי שוורץ
כן. השר אומר: אני נותן לך פטור, אם אתה עומד- - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אז לא אוטומטית. בשיקול דעת של השר. אין איזו סנקציה באמצע? כלומר בין קנס? שלילה?
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
שלילת החזקה.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה להבין.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
כי יש מצבים שכדאי להם. אומרים: מה אכפת לנו? אם מחיר הגז יורד, תנין וכריש לא יפתחו, ואז לא אכפת להם.
אבי ליכט
יש לנו זכות לקחת להם את החזקה.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
בלי קשר למתווה. לא היה צריך את המתווה.
היו"ר איתן כבל
אנחנו פה, חיים פה בחקיקה. זו עבודתנו. ואנחנו מחוקקים, ואנחנו פוגשים חברות – ולא אזכיר את שמן. למשל, היתה אחת שהתפרסמה מאוד-מאוד, שהיה שווה לה לשלם את הקנסות. זה לא קנס של 100,000. היו קנסות של מיליונים. היה שווה להם לשלם את הקנס, כי בתכלול הכולל של התחשיב שלהם, זה השתלם להם.

אנחנו הרי, מה הבעיה המרכזית שלנו - היא לא החקיקה; היא במידה מסוימת כן החקיקה קצת, כי היא לא מספיק מוברגת ומובהרת, אבל המעקב והפיקוח.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
והסנקציות. פיקוח לא מספיק. צריך גם שיניים.
היו"ר איתן כבל
ודאי. כן. כי אבי, חלק גדול מהבעיות שמונחות לפתחנו כאן כמעט מדי שבוע הן פועל יוצא של חוסר – כלומר החקיקה מסודרת פיקס, אבל אין מי שבסופו של עניין יפקח על הדברים וגם ידאג לתת בראש למי שצריך. ואז גם, כשבא כבר מפקח, העתירות המשפטיות – אנחנו פשוט פה חווים את זה כמעט מדי יום. כבר סוף-סוף באחד החוקים הצרכניים נקבעה הסנקציה, הרגולטור הפעיל את מנגנוני הפיקוח ואת סמכותו ואת הקנסות – עכשיו זה בבתי משפט. יום לימודים ארוך. אני אומר, איפה הם האיזונים האלה? יותר מדי – איך אמר אורי – זה פשוט.
אבי ליכט
אני רק רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לסעיף יא להחלטת הממשלה, שמדבר על מעקב אחרי יישום המתווה, הסרת חסמים ועידוד מאגרים קטנים ובינוניים. ממש בסוף ההחלטה אנחנו מודעים לבעיית היישום. הכוונה היא מייד, אם המתווה יאושר, להקים צוות מעקב ויישום, שבין תפקידיו – ללוות את יישום המתווה, ובכלל זה לוודא את קיום התנאים הקבועים במתווה. זו בדיוק מטרת הצוות. זה צוות בכיר, מדווח לשר ולממשלה אחת לרבעון.
לאה ורון
אתה יכול להפנות אותנו?
אבי ליכט
סעיף יא להחלטה. ממש לקראת הסוף.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
לא הבנתי. קראתי את זה. נאמר שהמתווה הזה מושלם. נאמר. אם יפרו אותו, שיהיו סנקציות בתוך המתווה. למה אתם לא נוקטים בצעד הזה? אני מתקשה להבין, באמת.
אבי ליכט
אני מוכן לענות אחרי זה. הבנתי שתרצו לדון בסעיף היציבות. אם תרצו, אתייחס לזה.
היו"ר איתן כבל
צודק. כי אחת הנקודות שאתה אומר – אגב, עש עוד כמה ועדות בפיקוח, שהיו אמורות לקום בהחלטות ממשלה. סתם כך אם תרצו לבדוק, מה הוקם ומה לא הוקם – זה דבר אחד.

דבר שני – אם תוכל להראות לי מקרה אחד במשך השנים – אפילו אני מוותר לך - לא בעשור האחרון, שהמדינה לקחה זיכיון למישהו על כך שלא עמד בתנאי המכרז.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
או הרשיון. כן.
היו"ר איתן כבל
ועוד לא נגענו בעולם התקשורת.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
במיוחד בעולם התקשורת.
היו"ר איתן כבל
סתם ככה, ידע אישי.
יוסי וירצבורגר
היושב-ראש, לפני ארבע שנים מאגר אור נלקח ממי שהחזיק אותו.
היו"ר איתן כבל
מה אתה אומר. זו ידיעה סודית.
יוסי וירצבורגר
לא. אז נקלח. שאלו אם נלקח. נלקח.
אבי ליכט
אגב, היו כמה מקרים שהמדינה רצתה לקחת זיכיונות, ואז הוועדה האריכה אותם, שלא ניקח אותם.
היו"ר איתן כבל
מעניין מי לחץ עליה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
היא הנותנת.
היו"ר איתן כבל
מה את בלחץ? יש לך עד 16:00. אם אבקש אורכה עד 16:30 מהיושב-ראש שלא נמצא – יש לו מחליף - הוא בטח יהיה פתוח.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
תן לי לשאול שאלה מקצועית.
היו"ר איתן כבל
אחרונה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
מוריס, אמרת: אנחנו רוצים להשוות את התנאים, שיהיה חלון הזדמנויות שווה לחברות שיקנו את תנין וכריש כמו לווייתן, והוא חצי שנה. נכון? עד כאן נכון. תאר מצב, שלווייתן פותח, והוא מוכר גז.
מוריס דורפמן
לא יכול להיות, כי מועד מכירה הוא חודשים מהיום.
היו"ר איתן כבל
הוא הבין. בבקשה.
אורי שוורץ
אני עובר לפרק הבא. שני הפרקים הבאים, הוראות נוספות בעניין כריש ותנין, והוראות נוספות בעניין תמר, עוסקים בעיקר במנגנון הנאמן. הזכרתי אותו קודם. אי-מכירה במועד.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
איזה עמוד אנחנו? סליחה.
היו"ר איתן כבל
אנחנו בעמוד- - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
הנאמן צריך להיות נאמן מוסכם או נאמן מטעם המדינה?
היו"ר איתן כבל
אורי, איפה אתה אצלך?
אורי שוורץ
אני בסעיף 23, בהחלטה לפי סעיף 52, תחת הכותרת הוראות נוספות לעניין כריש ותנין.
היו"ר איתן כבל
עמוד 31. בבקשה.
אורי שוורץ
בעצם יש פה שני פרקים. הפרק הזה וזה שאחריו דומים מאוד. שניהם מסדירים את נושא מכירת המאגרים – בהתחלה כריש ותנין, ולאחר מכן תמר, במקרה והחברות לא עמדו בלוחות הזמנים שנקבעו להם בהחלטה. אני מזכיר: 14 חודשים לכריש ותנין; 6 שנים לתמר.
יעקב פרי (יש עתיד)
אחרי שזה בידי הנאמן.
אורי שוורץ
לא, זה מסדיר את עבודת הנאמן. שני הפרקים האלה מסדירים, איך יעבוד הנאמן, איך תתבצע המכירה. זה מנגנון שהוא די טכני. אם יש שאלות מיוחדות או דברים שתרצו שאתעכב – אתעכב.
היו"ר איתן כבל
אם יהיו שאלות, אחר כך נאפשר לחברים לשאול. אבי.

ברשותך, אבי, לפני שאתה פותח בדבריך, אני רוצה לשאול את השאלה הבאה – רשמנו אותה מהפעם הקודמת - נניח שבעקבות ההתייעצות עם ועדת הכלכלה תסבור הממשלה כי בנושא זה או אחר יש מקום לתקן את המתווה. האם הממשלה יכולה להחליט על כך, או שעליה לקבל את הסכמת בעלי הרשיונות לשינוי ותיקון?
אבי ליכט
אל"ף, הסברתי את זה ואסביר את זה שוב, ואם תרצו – גם אתייחס לזה אחרי זה בדברים. המתווה הזה לא זקוק להסכמה; זו בעצם החלטת ממשלה. לכן גם עמדנו כל הזמן על זה שזו תהיה החלטה של הממשלה ולא חוזה. אבל ברור לגמרי, וכפי שהסברתי לכם בפעם הקודמת, שהמתווה הזה הוא מתווה של פשרה ושל אילוץ. לכן להחליט החלטות חד-צדדיות - באופן פורמלי אין פה הסכם, לכן אם אנחנו רוצים לשנות את המתווה, צריך לשנות את החלטת הממשלה. אבל באופן מהותי, כל ההסדרים האלה הם פרי של הבנות והסכמה עם החברות. לכן, אם נרצה לשנות, נחזור לחברות, וננסה להגיע, כי כל הרעיון הוא להגיע אתם להבנה. אם היינו רוצים ללכת במהלך חד-צדדי, לא היינו צריכים את כל ההלך שעשינו.
יעקב פרי (יש עתיד)
זו הערה מאוד חשובה, כי זה אומר באיזשהו מקום, שנגיד שהם לא עמדו, אפילו הפרו – צריך להתייעץ אתם, מה לעשות.
אבי ליכט
הוא שאל אותי לא לגבי ההפרה אלא לגבי המצב עכשיו.
יעקב פרי (יש עתיד)
מה שאתה אומר יכול לתפוס לגבי הכול.
אבי ליכט
אני חושב שלא. בדיוק להפך, כי הליך ההפרה זה כבר בסמכות שלנו, כלומר אנחנו לא צריכים לשאול אותם אם הם הפרו או לא. הוא שאל אותי – נניח שעכשיו שמעתם, ואתם רוצים לשנות את המתווה – אתם יכולים לשנות חד-צדדית.
יעקב פרי (יש עתיד)
זה ברור.
אבי ליכט
זה מה שהסברתי.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה לחדד את זה, כי זו נקודה שצריך להבהיר אותה לגבי המשמעויות שלה – באמת, מה מקום הגופים שעומדים מולנו בנקודות האלה. חשוב לי שהדברים הללו יובהרו. הפרוטוקול שומע ומקשיב.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אם אתה יכול לומר, במקרה שיש חילוקי דעות, איזה מנגנון יש.
אבי ליכט
מבחינתנו, הפרשנות המחייבת היא זו של המדינה, כלומר אם אנחנו נסבור שהופר המתווה, אנחנו לא צריכים להתייעץ אתם לפני שאנחנו מפעילים את כל המהלכים שנתונים לנו בחוק ובמתווה עצמו. מובן שהם יכולים לא להסכים אתנו, אבל הדרך לתקוף אותנו- - -
היו"ר איתן כבל
אתה לקחת אותנו למקום אחר, אני מתנצל. כמו בכבש ה-16 - זה לא מהסיפור הזה – זה מסיפור אחר...

בוא ניקח מצב תיאורטי – הגענו לפה. הוועדה אמרה את דברה. נניח שיש רצון לשנות את המתווה. אני אומר את זה גם בהמשך לדברים שנגידת בנק ישראל היתה פה ודיברה הבוקר. האם המדינה – במקרה הזה אנחנו חלק מהעניין – יכולה לבצע את האקט הזה? לומר: בנסיבות האלה אני מקבלת על עצמי את ההחלטה בעקבות ההיוועצות, ואנחנו רוצים לשנות כך וכך.
אבי ליכט
התשובה היא כן. לזה כיוונו.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
מה זאת אומרת, יכולה? הם יכולים לערער על כך, לא?
אבי ליכט
הם לא יכולים לערער על כך. הם יכולים לומר שמה שאנחנו עושים, לא מוסכם עליהם, אבל כיוון שהבסיס הוא הסכמה, וגם הסברתי בפעם הקודמת שמדובר פה בפשרה, אנחנו צריכים גם את העמדה שלהם, אבל לא באופן הפורמלי אלא באופן המהותי.
היו"ר איתן כבל
בבקשה, תמשיך.
אבי ליכט
- - -
דוד ביטן (הליכוד)
- - -
היו"ר איתן כבל
רק הגעת - כבר אתה יודע על מה מדברים?
דוד ביטן (הליכוד)
אתם חוזרים על עצמכם כל הזמן.
היו"ר איתן כבל
אתה לא.
דוד ביטן (הליכוד)
אני לא. עוד לא הספקתי...
היו"ר איתן כבל
חברים, יש לנו לא הרבה זמן. בבקשה.
אבי ליכט
השאלה, למה אתם רוצים שאתייחס? רוצים שאדבר על יציבות?
היו"ר איתן כבל
כן. לשם כך הגעת.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
למה לא הסכמים רגילים של פיצוי, למשל, על ההשקעה שלהם, אם המדינה מפרה משהו? למה הפסקה המטורללת הזו, שלא נמצאת בשום מדינה מערבית מודרנית?
דוד ביטן (הליכוד)
אני מציע ששלי תכתוב את המתווה ואת ההסכם. הכול יהיה בסדר. תמנה אותה ליועץ המשפטי לממשלה.
היו"ר איתן כבל
דוד, היה סבבה. באת – נהיה עוד יותר. אבל אני מבקש.
דוד ביטן (הליכוד)
למה רק אני?
היו"ר איתן כבל
מעניין למה.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
זו היתה הפעם הראשונה שפתחתי את הפה בישיבה הזאת.
היו"ר איתן כבל
שלי, בבקשה. בבקשה. אני מבקש את הדבר הבא: בסיום דבריך אבקש מהיועצת המשפטית להתייחס לדברים, ואחר כך מי שירצה, יוכל לשאול. בבקשה, תודה.
אבי ליכט
אני חושב שהבעיה היא אתי, כי היה פה שקט. איך שפתחתי את הפה - כולם...
היו"ר איתן כבל
אל תיתן לעצמך כתרים יותר ממה שצריך...
אבי ליכט
אני פשוט בפוסט טראומה מהדיון הקודם. תתייחסו אליי ככזה ותרחמו עליי...
היו"ר איתן כבל
על זה נכתב הספר: מחר אזיל דמעה...
דוד ביטן (הליכוד)
השמאל, כשחוות הדעת לא טובה לו- - -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
מספיק.
היו"ר איתן כבל
המשמר החברתי לא נותן נקודות על הפרעות. די, דוד.
דוד ביטן (הליכוד)
למה? אני אומר את האמת. אם חוות הדעת לטובתכם - זה בסדר.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
זה לא לרעתנו. זה לרעת הציבור.
קריאה
לרעת המדינה.
דוד ביטן (הליכוד)
כואב לי.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
קח אקמול.
היו"ר איתן כבל
דוד, אני מתנצל שאני גורם לך סבל. די, תתאפק. קצת קשה לך, אז בוכים? קדימה.
אבי ליכט
אני ברשותכם רוצה לדבר חמש דקות על הרקע, ואחרי זה על המסגרת המשפטית. יש פה בעצם שאלה שברגולציה אנחנו קוראים לזה של איזון בין יציבות לגמישות, כי מצד אחד, ברור שבכל מערכת יחסים בין יזם לבין מדינה, היזם שואף למקסימום יציבות, כלומר הוא משקיע כסף על בסיס רמת סיכון מסוימת, והוא רוצה לקנות לעצמו את הסיכון, שהוא יודע שברגע שהוא שם את הכסף – כלומר יש לנו היזם, ששואף למקסימום יציבות, ויש המדינה, שואפת למקסימום גמישות. בעצם המדינה רוצה כל הזמן להתאים את הרגולציה ואת ההסדרים שלה מול היזם לתנאים המשתנים. הרבה פעמים יש חילופים, יש שינוי נסיבות. המתח הזה עומד בבסיס כל הרגולציה וכל מערכת היחסים המשפטית בין גופים מפוקחים למדינה.

אנחנו בהגדרה, גם כשאנחנו מפרשים הסכמים קיימים או רגולציה קיימת – וזו גם ההלכה - אנחנו שואפים לפרש את זה כמקסימום גמישות למדינה. זה גם מה שאנחנו עושים, ובשנים האחרונות זה גם התפקיד שלי, כי הרבה פעמים באים יזמים או בעלי זיכיונות ואומרים: אנחנו השקענו כסף – פתאום אתם משנים לנו את כל תנאי העבודה, ואנחנו חושבים שזה לא חוקי. התפקיד שלי בשנים האחרונות הוא לפרש כל מיני מנגנונים כדי לומר שזה לא נכון. למדינה יש זכות לשנות, וחובתה לשנות במקרים מסוימים.

לכן גם חוות הדעת שנתתי בעבר, גם בעניין ששינסקי הראשון וגם בעניין ששינסקי השני, פירשתי חוקים קיימים, תקנות קיימות, זיכיונות קיימים בורה מקסימלית לטובת הגמישות למדינה.

המקרה פה הוא מקרה שונה. ואני מודה שגם אני חשבתי, כשנכנסנו לתוך התהליך הזה, שלא נכון לתת סעיף יציבות, או לכל היותר, או אסביר את זה יותר בצורה מדויקת – יש פה סיכונים משמעותיים למדינה מבחינה משפטית כדי להעניק סעיף יציבות כמו שהחברות דרשו.

אבל חייבים להבין גם את האידך גיסא, שאומר שיש פה מערכת ייחודית משני היבטים: הראשון, שאנחנו בשנים האחרונות, מכל מיני טעמים, ביצענו מהלכים משפטיים מאוד-מאוד אגרסיביים כלפי החברות. אפשר למנות את ששינסקי הראשון, אפשר למנות את ועדת צמח, ומבחינתם, אפשר לומר שהקש ששבר את גב הגמל הוא המהלך מול הממונה על הגבלים העסקיים, שמשך שנתיים או שלוש ניהל משא ומתן. לכולכם היה ברור- - -
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
הוא אמר היום שהם גררו את המשא ומתן כדי להיטיב את התנאים שלהם.
היו"ר איתן כבל
שלי, עשרים דקות נותרו, אני מבקש. אנא אל תפריעי.
אבי ליכט
אני לא שואל, מי גרר. אני מספר לכם עובדתית את התוצאה.

כתוצאה מכך עמדנו בפני החלטה: מצד אחד, רמת האמון של המשקיעים במדינה ובהתנהלות שלה היתה מאוד נמוכה. מצד שני, יש פה שני פרויקטים – גם פיתוח לווייתן וגם הרחבת תמר, שמחויבים בהשקעות הון בהיקף עצום, כלומר זו לא השקעה שאנחנו רגילים לראות, שסקטור פרטי משקיע. אנחנו מדברים על השקעה מאוד-מאוד גדולה בהיקפים של מיליארדים רבים של דולרים בסיכון גבוה. הטענה של החברות היתה שהם לא מוכנים להיכנס להשקעה כזו בתנאים של חוסר-יציבות רגולטורית. כלומר הטענה שלהם היתה: אם אתם עכשיו לא אומרים לנו שאתם יודעים להבטיח לנו איזשהו שקט, שאנחנו יודעים שאנחנו שמים את הכסף, ולא דקה אחרי שאנחנו שמים את הכסף אתם אומרים לנו: התחרטנו – אנחנו לא נכנסים להשקעה הזאת. ופה היה צריך לקבל החלטה שונה מהחלטות שקיבלנו בתחומים אחרים, שבהם פירשנו חוקים קיימים ותקנות קימות. היינו צריכים לקבל החלטה במצב הדברים הנוכחי. האם אנחנו אומרים: אנחנו לא נותנים לכם יציבות גם במחיר של אי-השקעה, שאנחנו מודעים שיש פה מהלך מאוד דרמטי, או אנחנו אומרים: בואו נראה איך אנחנו יודעים לבנות מערכת שמשפטית יכולה גם לעמוד מבחינה משפטית וגם לתת לחברות נוחות, כי בעצם כן היינו רוצים לבצע את ההשקעות האלה. זה נתון מאוד קריטי.

פה מצטרף עוד נתון, שנמצא מחוץ לתנאי המתווה, שבעצם חלק ממטרות ההסדר הזה היה להביא הנה משקיעים אחרים. רמת האמון של משקיעים זרים בתחום הזה של רגולציה בתחום הגז היא היתה יחסית נמוכה, וכדי להבטיח ולומר שלצורך העניין שר האנרגיה יוכל ללכת למשקיעים בחו"ל ולומר להם: יש פה משהו חדש – בואו להשקיע בישראל, אחד הדברים שהוא רצה – לאו דווקא מהבחינה של מה החברות רצו - זה לומר: עשינו שורת מהלכים, וארגנו.

פה זה גם מצטרף למשהו אחר, שבעצם צריך בסוף לשדר יציבות. אם אנחנו רוצים למשוך הנה משקיעים, אנחנו לא יכולים כל הזמן לשנות, ולמדינה לפעמים יש צורך לומר: עשינו ששינסקי, עשינו צמח, יצאנו מההסדר הכובל, אבל עכשיו אנחנו רוצים להבטיח שקט. זה בעצם הבסיס לכל מה שאמרנו.

עכשיו אומרים: המדינה בעצם אף עם לא מתחייבת. זה לא באמת נכון. המדינה כל הזמן מתחייבת, וכל הזמן כובלת את שיקול דעתה. המדינה חותמת על חוזים, המדינה עושה הסדרי BOT. יש כלי במשפט המינהלי שנקרא הבטחה מינהלית. זה כלי מוכר, כמו חוזה מינהלי. זה לא אומר שהמדינה לא מבטיחה; המדינה חייבת להבטיח. המדינה כל הזמן יוצרת ציפיות אצל הצד השני, אבל מה שהמשפט המינהלי נותן מהצד השני – זה נותן למדינה זכות, להבדיל מאדם רגיל, לחזור בה מהבטחות שלה או אפילו להשתחרר מחוזים שהיא חתמה בכפוף לכל מיני תנאים. זה נקרא הלכת ההשתחררות או חזרה מהבטחה מינהלית.

יש בעצם שתי דרכים לבוא ולתת לצד השני את הוודאות שהוא מבקש: דרך אחת, שמבוצעת באופן תדיר בהסדרי BOT אבל גם בהסכמים אחרים שהמדינה חותמת – לומר לו: אתה נכנס עכשיו להשקעה. אתה שם עכשיו את כל הכסף. אתה רוצה שקט. אנחנו אומרים לך שאם אתה, יום אחד נעשה עליך חקיקה או נשנה לך את התנאים בצורה משמעותית, נפצה אותך. כלומר אתה בעצם לא קונה שום סיכון. זה נקרא התניה דין מפלה במובן הזה שאם אתה עושה חקיקה שמיועדת לשנות את כללי המשחק, זה מקים לך זכות לפיצוי.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
מה רע בזה? למה צריך פסקת יציבות?
אבי ליכט
רגע. אגב, אני חושב שזה פחות טוב.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
פחות טוב? כל חקיקה? כל תקנה? כל החלטת ממשלה- - -
היו"ר איתן כבל
אנא רשמי בפנייך. אבי, אה לא עונה. אתה עונה רק לשאלות שאני שואל אותך. אם אני לא שואל אותך, אתה ממשיך. אדאג שיהיה לך שקט להמשיך. תודה.
אבי ליכט
אני מכבד את זה. בסדר.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אתה באמת בטראומה אני רואה...
אבי ליכט
אני באמת בטראומה...
היו"ר איתן כבל
15:45. זה ממש לא הוגן.
אבי ליכט
הדרך הראשונה היא לחתום חוזה. אני חשבתי שלא נכון לחתום פה על חוזה, כי חוזה הופך את מערכת היחסים בין המדינה ליזם, מעביר אותה מתחום שהמדינה היא הריבון, והיא זו שמחליטה, לעולם של התקשרות חוזית, שבעיניי יכולת התמרון של המדינה בחוזה יותר נמוכה מאשר אנחנו אומרים אמירה מסוימת, האמירה היא חד-צדדית, המדינה יכולה לחזור בה, אבל זה מתאים לתוצאה. יש תוצאה משפטית של חזרה מהבטחה מינהלית. אנחנו חשבנו שזו דרך יותר טובה להציג את זה. כי אני חושב שאם היינו שואלים את נובל לצורך העניין, ויש להבין – מבחינת נובל אפשר היה להגיע להסדרים בכל מיני היבטים אחרים. התחום של היציבות היה הכי חשוב לנובל. היא בעצם השחקן המרכזי פה. אם היינו אומרים לה: בואו נחתום חוזה, תחתום לי פה, ה ופה – הם היו שמחים לחתום על חוזה. אנחנו לא רצינו לחתום על חוזה, כי חשבנו שיכולת התמרון של המדינה בעולם של הבטחה מינהלית היא יותר רחבה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
מאיפה זה בא, העשר שנים?
אבי ליכט
שנייה. חבר הכנסת כבל, אתה לא מגן עליי.
היו"ר איתן כבל
אתה לא עונה. בבקשה.
אבי ליכט
לכן בנינו את המתווה בצורה זו שאומרת: אנו לא חותמים אתכם על חוזה. אנחנו רוצים לשמור לעצמנו את הזכות לחזור בנו. לכן כל המתווה הזה בנוי על ההנחה שלמדינה יש לזכות – המדינה – אני מדבר על הממשלה. אנחנו מכוונים את מה שאנחנו עושים לממשלה ולא לכנסת. לממשלה יש זכות לומר, לפי כללי המשפט המינהלי, שזה מקסימום הבטחה מינהלית במקרה הזה – במקרה שיש צידוק לחזור, אנחנו חוזרים. לכן כשאומרים יציבות - ופה חשוב להבין: יציבות לא אומרת שהמדינה, אסור לה להתנער מהמתווה הזה. בעצם יש פה שתי רמות: יש כל נושא המתווה ויש ההוראות הפרטניות. המדינה יכולה לומר: לא נראה לנו, עוד שנה לקום ולומר: כל המתווה הזה לא נראה לנו, היה שינוי נסיבות – לחזור. אבל – ופה האבל, וצריך לשים את הדברים על השולחן – זה יכול להקים ליזם זכות לומר: מה קרה פה? אני נכנסתי לתנין כריש, מכרתי את תמר ואת תנין כריש. מה פתאום אתם מתחרטים לי פה? ולהגיד שלא התקיימו תנאים להפרת הבטחה מינהלית, או, יותר חמור מזה – לבקש פיצוי. ואני אומר לכם שמה שמעניין את היזמים בהיבט הזה זה פחות האכיפה, מה שאנחנו קוראים הסד המשפטי – אלא היכולת שלהם לתבוע פיצויים – לא רק בישראל אגב אל גם בבוררות בין-לאומית. לכן כשמדברים על יציבות כל הזמן צריך לזכור ולחשוב שאנחנו לא מדברים על משהו שנעל את היכולת של המדינה להתנער, אלא משהו שיוצר חסם פסיכולוגי אולי או חסם כלכלי, קובע מחיר כלכלי להתנערות. ולשם הם חותרים. זה מה שנקרא היציבות.

איך בנויה הוראת היציבות. הוראות היציבות- - -
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
אנחנו מתאפקים מאוד. ממש.
היו"ר איתן כבל
כולנו מתאפקים. כמה אתה צריך, מבחינתך, כדי להעביר לנו? חמש דקות יש לך לשים את הנקודות, כי חשוב לי לשמוע את היועצת המשפטית. אחר כך יהיו שאלות - תוך כדי השאלות.
אבי ליכט
אנסה לקצר. איך בנוי הנושא של היציבות. יש לו בעצם כמה נדבכים: הנדבך הראשון הוא שלושת הנושאים שבהם, מצד אחד, ההשפעה על היזם היא הכי דרמטית, ומצד שני – וזה מה שחשוב – המדינה עשתה בהם בשנים האחרונות את השינויים הכי דרמטיים בנושא של הגז, שזה בעצם המסים, הייצוא, שזה ועדת צמח, והשינויים המבניים שכרוכים במתווה. כפי שאורי הסביר, זה אומר מכירת כריש תנין והמכירה של תמר.

בנושאים האלה, כיוון שעשינו שינויים אגרסיביים, אנחנו מודיעים שמבחינתנו זה מספק, ואנחנו נותנים להם במקסימום הבטחה, שאחנו לא נשנה את התנאים במשך עשר שנים. שוב, אני מסביר – זה לא חוזה, זה לא משהו שאומר שהמדינה לא יכולה להתנער, אבל זה כן יכול להקים חשיפה לתביעת פיצויים או אכיפה.

מה זה אומר. קודם כל, אנחנו לא מדברים על כל שינוי אלא רק על שינוי מהותי כי היה ברור לנו לגמרי שאנחנו לא יכולים עכשיו לומר שבמשך עשר שנים לא נוגעים בכלום, אלא אנחנו מדברים רק על שינויים מהותיים. זה דבר אחד.

דבר נוסף, אנחנו לא מנטרלים את היכולת שלנו לבצע פעולות של גבייה ואכיפה. מותר לנו לתקן ולסתום פרצות. אם גילינו למשל שעשינו טעות או gorverment take לא כמו ששאפנו אליו או תכנון מס אגרסיבי, אנחנו שומרים על זכותנו לשמור על ה- gorverment takeהנוכחי. ההסדר הזה לא חל על שינויים רוחביים, כי יכולים למשל לטעון – פתאום מחר המדינה תחליט להעלות את מס ההכנסה ב-5%. אז הם יכולים לומר: הבטחתם לנו לא לשנות. אנחנו אומרים: לא. אם זה חל רוחבית – זה לא רלוונטי. אנחנו מדברים רק על המקטע הספציפי הזה.

חשוב לומר, וזה היה נתון שהקפדנו עליו מאוד, עד כדי כך שבשלב כלשהו המגעים התפוצצו – הנושא שזה לא חל על הכנסת. כלומר אנחנו מדברים רק על הממשלה. זכותה של הכנסת לחוקק, ואם הכנסת תחוקק, זה לא הפרה של המתווה.
יעקב פרי (יש עתיד)
הם רצו הבטחה שלא נוכל לחוקק, נכון?
אבי ליכט
נכון. לא הסכמנו.
דוד ביטן (הליכוד)
שינויים תוך כדי תנועה.
אבי ליכט
היו על זה דיבורים. אנחנו מדברים רק על הממשלה. אם הממשלה עושה את המאמץ, ולא מצליחה - יש חברי כנסת שמחליטים בכל זאת לחוקק, כתבנו במפורש שזה לא הפרה של המתווה.
היו"ר איתן כבל
זה כולל את ועדת השרים לחקיקה?
אבי ליכט
לא, כי זה הממשלה.
היו"ר איתן כבל
נו, באמת. הבנו עניין.
דוד ביטן (הליכוד)
נשיג רוב בכנסת. מה אתה דואג?
היו"ר איתן כבל
נחה דעתך? אתה יכול להתפזר.
דוד ביטן (הליכוד)
יכול לתקן את ההסכם- - -
היו"ר איתן כבל
דוד, נחה דעתך? אנחנו לא מחזיקים מי שנחה דעתו. תודה.
אבי ליכט
עד עכשיו עסקתי בשלושת התחומים המרכזיים, וגם היו כל מיני טענות. הקפאנו רגולציה. בשאר התחומים אין מגבלה של שנים או על שינוי, אבל יש שתי מגבלות שהן יותר מינוריות, בתחומים אחרים – שאם המדינה יוצאת לרגולציה, והיא יכולה להשפיע על הכדאיות הכלכלית, כלומר על דברים מאוד גדולים שמשפיעים על הכדאיות הכלכלית, אנחנו צריכים לבחון בצורה קפדנית את הרגולציה הזאת ולהתאים אותה ככל הניתן לדרך שבה פועלות- - -
יעקב פרי (יש עתיד)
מה זה נקרא, יוצאת לרגולציה?
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
למה לו אתה כן מקשיב?
אבי ליכט
כי הוא התייחס אליי יפה בישיבה הקודמת... אני עושה פנקסנות...
היו"ר איתן כבל
בסוף השנה, התעודות שמחלקים זה עד הסוף, לא עד אמצע השנה...
אבי ליכט
למשל, היתה טענה שאנחנו מקפיאים את הרגולציה, למשל, בהגנת הסביבה. אין שום כוונה להקפיא את הרגולציה בהגנת הסביבה. להפך – אנחנו רוצים לקדם חקיקה גם בתחום הגנת הסביבה, בתחום הבטיחות. רק פה הטענה של היזמים אמרה: אנחנו – וזה גם אינטרס של המדינה – הם אומרים: חברות בין-לאומית יודעות לעבוד לפי סטנדרטים. בישראל, כל דבר יש פה פטנטים מקוריים.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
יציבות לעשור- - -
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אני לא רואה את הסרט- - -
היו"ר איתן כבל
אתה יכול ללכת לסרט אחר. תכתוב את השאלה. זאת שאלה.
אבי ליכט
עוד שתי דקות.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
זו ממשלה שעוצרת כל סטנדרטים סביבתיים- - -
היו"ר איתן כבל
יש לך שתי דקות בלבד.
אבי ליכט
לוחות הזמנים הם של עשר שנים עם שתי נקודות בדיקה – אחת בסוף 2017 ואחת בלחוף חמש שנים, שמתייחסים ללווייתן. זו נקודה מאוד חשובה, ובזה אסיים – בעצם אנחנו מנסים לשאוף למבנה שוק מסוים, וליצור תנאים שיאפשרו את הפיתוח של לווייתן. אם נראה שלווייתן לא מפותח כמו שרצינו, שזו המטרה העיקרית, למדינה קמה זכות לומר: אנחנו מושכים את פסקת היציבות, וזכותנו לפעול עכשיו בדרכים אחרות. זה כמובן אומר – הם שומרים על זכותם להגיד שאנחנו עושים דברים לא טובים והכול, אבל עדיין- - -
היו"ר איתן כבל
תודה. היועצת המשפטית, בבקשה. מייד אחריה אאפשר לשאול שאלות. עד 16:15.
אתי בנדלר
ככל שמדובר בהוראות היציבות, בחלק מהדברים – בעיקר בכל המתייחס להבטחה מינהלית – מייד אתייחס לזה יותר במפורט – אני רואה את הדברים עין בעין כמו המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מר ליכט. המסקנות שלי בהמשך שונות מהמסקנות שלו.

יש לזכור שבעצם יש שתי הוראות יציבות במתווה: אחת שמתייחסת להיבט הפיננסי – לא אתייחס לזה כאן; אתייחס להוראת היציבות שמתייחסת להסדר המבני.

מהי בכלל היציבות הרגולטורית שמדובר עליה פה. לפי הנוסח שכלול במתווה, הממשלה מתחייבת לא לשנות את המתווה בתחום האמור, דהיינו הממשלה מתחייבת בעצם לכבול את שיקול דעתה. מייד אתייחס לחלק של הצעות חוק פרטיות. המשפט המינהלי, כפי שאמר מר ליכט, קובע קטגורית שרשות מינהלית אינה רשאית לכבול את שיקול דעתה, וגם אם היא התחייבה לכך, ככל שקיים צידוק חוקי, היא רשאית לחזור בה מההבטחה המינהלית. ואכן כך נאמר עכשיו על-ידי אבי ליכט, כך נאמר בחוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה שצורפה לפניית ראש הממשלה ליושב-ראש הוועדה.

ובכן, למרות זאת, במבחן המציאות - וכאן אני חושבת שקצת נפרדות דרכינו – נוסח ההוראות שנכללות במתווה, מעמידות בספק גדול מאוד, אם לא למעלה מזה, את היכולת המעשית של הממשלה לחזור בה מההבטחות המינהליות המעוגנות בחוזה, אפילו אם אובייקטיבית יתקיימו נסיבות המצדיקות זאת, וזו לדעתי הסיבה העיקרית שבעלי הזכויות בחזקות התעקשו לכלול במתווה את ההוראות האלה בנוסח הכה חריג שלהן.

מדוע אני טוענת שקיים ספק גדול אם ניתן יהיה בפועל להשתחרר מההבטחות האלה – התשובה היא שהנטל שיהיה על המדינה לעמוד בו כדי להוכיח שקיים צידוק חוקי להשתחררות מהטחה מינהלית עלה באמצעות הניסוח החריג של ההוראה לרף מאוד-מאוד גבוה. וכאן, כפי שאמר מר ליכט, קיים כמובן גם סיכון משפטי, שערכאות משפטיות או ערכאות בוררות בארץ או בחו"ל לא יקבלו את עמדת המדינה שקיים צידוק חוקי, או שהם יאפשרו השתחררות תוך חיוב בפיצויים מאוד-מאוד גבוהים. לכן הנטל הזה, גם להוכיח צידוק חוקי, גם הסיכון שטענת הצידוק החוקי לא תתקבל בערכאות - בעיקר אם מדובר בערכאות בוררות בחו"ל – וגם הסיכון בהוצאות אדירות שיוטלו על המדינה – מעמידות בספק גדול מאוד את יכולת המדינה להשתחרר מהוראות היציבות האלה.

כלומר בעצם הסיכון שהמדינה תיקח על עצמה אם היא תרצה להשתחרר מההבטחה המינהלית, למרות שלדעת המדינה ייתכן שישררו תנאים שיצדיקו את ההשתחררות הזאת – הסיכון הזה כל כך גבוה, עד שאני חוששת שיהיה צורך ממש בנסיבות דרמטיות וקיצוניות, שקשה לי כרגע לשער מהן, כדי לאפשר לחזור מההחלטה.

אני מבקשת להדגיש את מה שאמר מר ליכט – אין ספר שהמדינה לא התנדבה לכלול את הוראות היציבות, בטח לא בנוסח החריג הזה בהוראות היציבות.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
כנראה שכן.
אתי בנדלר
לא התנדבה, זה ברור. ברור שחברות הגז, והדברים נאמרו ביושר רב על-ידי מר ליכט, אבל תחשבו על זה שהכוח הרב של המונופול שלמעשה, הייתי אומרת, כפה על המדינה לכלול במתווה את הוראת היציבות החריגה הזו, הוא אותו כוח שימנע מהממשלה לחזור בה מההחלטה ולהשתחרר ממנה, גם אם כאמור יהיו נסיבות חריגות, שיצדיקו לכאורה את ההשתחררות.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
לכן אמרנו שזה לא ורסבילי.
אתי בנדלר
זה ניתוח משפטי של ההוראה, עם כל הכבוד.
דוד ביטן (הליכוד)
את מדברת על דברים אחרים.
היו"ר איתן כבל
זה לא עוזר לי, חברים.
דוד ביטן (הליכוד)
השר לא ייתן- - -
היו"ר איתן כבל
דוד. אתה לא שם לב שאתה מפריע לי. מה העניין? זה לא משפטי. טוב.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
- - -
היו"ר איתן כבל
זה לא מקדם. זה לא משפטי. עשה לי טובה. צוק אתי.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
תגיד שאתה חולק עליה. זה לגיטימי.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה שהיא תסיים כל מה שהיא רוצה, וזה לא עוזר לי.
דוד ביטן (הליכוד)
עד הסוף- - -
היו"ר איתן כבל
דוד, אתה מפריע לי. חברים יקרים, זה לא הדלקת משואות – מי אומר מה.
דוד ביטן (הליכוד)
- - -
היו"ר איתן כבל
דוד, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. יפה שאתם לוחשים אחד לשני - זה מפריע.
אתי בנדלר
יתרה מזאת, ההסדר המבני שעיקרו פטורים מהוראות חוק ההגבלים העסקיים, קיבל חוזקה באמצעות הוראת היציבות הרגולטורית, והפטורים, כזכור, ניתנים מטעמי מדיניות חוץ וביטחון המדינה.

כשאנחנו מדברים על מדיניות חוץ וביטחון המדינה, יש לזכות שמדובר בשיקולים דינמיים שעשויים לחול בהם שינויים מפליגים לא רק לקראת סוף התקופה של עשר השנים שמדובר בהן אלא אפילו בתוך תקופה קצרה ביותר, כלומר אף אם שיקולי מדיניות חוץ וביטחון המדינה מצדיקים נכון להיום פטור מהגבלים עסקיים, נראה שדווקא בשל מהותם של נימוקים אלה לא נכון להסדיר את הפטור המעוגן גם בהוראת היציבות הרגולטורית לתקופה כה ארוכה.

דווקא על רקע זה שמדובר בהליך חריג, המתבצע לראשונה, שבו נוטלים סמכויות מהממונה על ההגבלים העסקים מטעמי חוץ וביטחון, יש לעשות כך, לדעתי, במינון המינימלי הנדרש להבטחת השיקולים בתחום מדיניות החוץ או בטחון המדינה, שהביאו לפטור מהוראות חוק ההגבלים העסקיים.

אני יודעת שיש טענה, שאין קשר בין הפטורים לפי חוק ההגבלים העסקיים לבין הוראת היציבות הרגולטורית. אני מוכרחה לומר, שיצא לי בכל תפקידיי המשפטיים, אבל ודאי בתפקידי כאן, לקרוא לא מעט מסמכים משפטיים. ניסיתי להבין את הטענה הזאת. אני מוכרחה לומר שלא הבנתי עד הסוף את הטענה שמנתקת את הקשר בין הוראת היציבות הרגולטורית בתחום ההסדרים המבניים לבין הוראות הפטור לפי חוק הגבלים העסקיים, אבל אפילו אם כותבי המסמך כך מתכוונים וכך הבינו, אנחנו צריכים לזכור שבסופו של דבר המסמך הזה יפורש על-ידי גורם אחר; לא על-ידי מר ליכט ולא על-ידי אתי בנדלר. לכן יש לפחות סיכוי סביר שכך המסמך יפורש, ושיראו את הקשר בין הדברים.

אני רוצה להתייחס עכשיו לעניין ההתנגדות ליוזמות חקיקה פרטיות המעוגנות בסעיפי היציבות הרגולטורית בקצרה מאוד. אכן, קבע היועץ המשפטי לממשלה, וקבע את זה נכון, שהממשלה לא יכולה לכבול את הכנסת, ולא היתה לכך כוונה, ואפילו הבהירו את זה בסעיפי היציבות הרגולטורית. אני רק רוצה לשוב ולהזכיר, שהתנגדות הממשלה להצעות חוק פרטיות, גם אם משפטית אין בה כדי לכבול את שיקול דעת המחוקק, ואני חוזרת ואומרת – מבחינה משפטית, אין בה כדי לכבול את שיקול דעת המחוקק, בפועל זו עצימת עיניים לומר שזה לא כובל את ידי המחוקק. למה – כי כל עוד הממשלה היא אפקטיבית, ההתנגדות של הממשלה מונעת בפועל קידום הצעות חוק פרטיות, משום שרוב חברי הכנסת, שהם חברי הקואליציה, מחויבים למשמעת קואליציונית. לכן ברור שאי-אפשר בפועל לקדם שום הצעת חוק בהתנגדות הממשלה. לכן בפועל למעשה, גם אם משפטית אפשר לעשות כאן את ההבחנה המאוד ברורה – התיאוריה המשפטית, אכן נכון. המעשה הוא השונה.

לסיכום, אני חושבת שברור לכולם, וכך גם נאמר על-ידי מר ליכט, שמדובר בהוראה חריגה, בכל קנה מידה. יש בה כבילה חזקה של שיקול דעת הממשלה הזו, ולפחות שתי הממשלות הבאות, וכבילה מעשית של הכנסת הזו והכנסות הבאות אחריה. זוהי הוראה שלפחות ספק אם יש לה מקום במדינה דמוקרטית.

חמור מזה, השילוב כאמור של כבילת שיקול הדעת עם הוראות חוק ההגבלים העסקיים על רקע שיקולי מדיניות חוץ וביטחון מדינה לתקופה כה ארוכה, למרות שהשיקולים הביטחוניים והמדיניים הם מטבעם, כפי שהזכרתי, דינמיים ומשתנים, וכל אלה מובילים להבנתי למסקנה, שגם אם היה מקום להוראת יציבות רגולטורית, היה מקום לעת הזאת ולא לתקופה כה ארוכה.

אני גם לא יכולה שלא להביע את חששי, שהכללת הוראת היציבות הרגולטורית, ודאי בהיקף ולתקופה הארוכה שהיא מתייחסת אליה, עלולה לשמש תקדים מאוד מסוכן, גם אם הממשלה, בא כוח הממשלה או המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שב וטוען שמדובר בנסיבות מאוד חריגות שבשלן היה צורך באותן הוראות מאוד חריגות.
היו"ר איתן כבל
תודה, גברתי והיועצת המשפטית שלנו.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
התחלנו בשאלות?
היו"ר איתן כבל
אף אחד לא מתחיל בשאלות.
דוד ביטן (הליכוד)
ב-16:00 זה לא הסתיים?
היו"ר איתן כבל
אל"ף, אני מבקש, גברתי, את חוות הדעת הזו בכתב, ומעבר לעובדה שאתן למשנה ליועץ המשפטי, אבי ליכט, להגיב בקצרה, גם אבקש תגובה בכתב לדברים שנאמרו כאן. בבקשה, המשנה.
אבי ליכט
שני דברים. קודם כל, כל דבר צריך לפרש לפי ההקשר שלו. נכון שזה חריג – גם כתבנו את זה בחוות הדעת לממשלה; אני לא מתכחש לזה. לדעתי אין בינינו כמעט מחלוקות משפטיות בסוגיה הספציפית הזאת. אני מכבד מאוד את הדברים של עו"ד אתי בנדלר. אבל עדיין צריך להסתכל פה על כמה דברים. אל"ף, השאלה מה החלופה. ופה גם צריך להסתכל על הבוררות. הסברתי לכם את זה בדיון הקודם. אנחנו חשופים גם היום, כלומר אם לא היינו נכנסים למהלך הזה, אנחנו חשופים היום. אמנם אנחנו מחליפים חשיפה בחשיפה אחרת, אבל זה לא שאנחנו- - -
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
תיאורטית אנחנו יכולים להיות חשופים בעתיד.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
תמיד המדינה חשופה.
היו"ר איתן כבל
איילת, תני לו לענות.
אבי ליכט
דבר שני, יש פה מהלך חריג. חשוב להבין שהיקף ההשקעות שמדובר פה והיציבות והצורך ביציבות נובע לא רק מהאינטרס של החברות אלא גם מהאינטרס של המדינה. כפי שאמרתי, לצד הדרישה של החברות – שאני לא מכחיש אותה. גם אמרתי לכם אותה מלכתחילה – במהלך הדיונים נציגי המדינה אמרו לי אישית: אנחנו רוצים את זה. כלומר גם אנחנו מבינים שיש גבול ליכולת המדינה להיכנס לתחום רווי בהשקעות ורווי בסיכונים, וכל הזמן לשנות את כללי המשחק במובן הבסיסי שלהם. לכן זה לא רק האינטרס של החברות. החברות הן אמצעי להגשים אינטרס ציבורי, אבל זה גם האינטרס של המדינה לומר: עשינו שינויים, היה שוק, אנחנו עכשיו רוצים להימנע מאפטר שוק. אנחנו רוצים קצת שקט. לכן זה לא רק האינטרס של החברות אלא גם האינטרס של המדינה.

לגבי סעיף היציבות והקשר לסעיף 52, אני חושב שאתי צודקת – גם דיברתי אתה על זה, וחשבתי על הדברים אחרי שדיברתי אתה על זה. יש קשר מסוים בין סעיף היציבות לסעיף 52. הוא קשר עקיף, כי סעיף היציבות אומר שלוחות הזמנים – אם יש הסדר מסוים שחל, סעיף היציבות לא חל עליו ישירות, אבל זה נכון שאנחנו לא יכולים עכשיו לבוא ולומר שאנחנו הולכים מחר לעשות חקיקה; דקה וחצי אחרי שמוכרים את כריש ותנין או דקה וחצי אחרי שהם מוכרים את הזכויות שלהם, אנחנו נעשה חקיקה. עדיין יש התקופה של עשר השנים שחלה על ההוראות המבניות. לכן יש קשר.

גם חייבים לומר שיש קשר הפוך, כלומר הפרת המתווה יכולה להפיל גם את סעיף 52, כי סעיף 52 הוא חלק מהמתווה. לכן יש קשר בין הדברים האלה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
לא התייחסת לעניין מרכזי – אמרה היועצת המשפטית שזה נכון שלמדינה יש גמישות מסוימת, אבל היא רק תיאורטית.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
לכנסת.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
לא, גם לממשלה.
אתי בנדלר
גם לממשלה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
ולא התייחסת לזה.
אבי ליכט
התייחסת בדבריי.
היו"ר איתן כבל
לא, אני מבקש שתוציא את זה בכתב. יש כאן שתי שאלות שביקשנו לקבל עליהן תשובות. אני רוצה להזכיר - תכף אחת אליך המשנה, בהמשך לדברים שאמרה היום המשנה בנוגע לאבני הדרך. אתמול, אני רוצה להזכיר, בעקבות דברים שהקראתי- - -
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
זה היה ביום ראשון.
היו"ר איתן כבל
נכון, אבל גם הבוקר התייחסתי לזה. ביום ראשון הקראתי את הודעתו של שר הכלכלה, שהועברה אליי דרך יושב-ראש החוץ והביטחון, שהוא גם יושב-ראש הקואליציה, לגבי הסכמים שנחתמו בין ישראל לבין מצרים. יום למחרת הרשת והעיתונים, כאלה שעסקו, אמרו: עורבא פרח, לא היה, כן היה. יצאנו מבולבלים. אתה מכיר את בנסון שהיה – בפרק הבא נמשיך? אני אומר את זה גם עכשיו.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
זה היה בשנות ה-60'.
היו"ר איתן כבל
האמת, זה לא היה בנסון אלא- - -
עמי צדיק
בועות.
היו"ר איתן כבל
בועות. לכן יש לנו הממ"מ...

ברשותך, אבקש להבהיר לנו לפרוטוקול, ואבקש את זה גם ממך בכתב – יש לזה חשיבות מאוד גדולה כדי שנדע בפני מה אנחנו עומדים. בבקשה.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
איתן, סליחה, בהודעה שקראת מצחי הנגבי דובר על- - -
דוד ביטן (הליכוד)
מתי אתה מסיים?
היו"ר איתן כבל
קיבלתי אישור. אתה יכול ללכת. עוד חמש דקות אני מסיים. יהיה לי קשה אם תלך. אמתי.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אם תלך, מי יחבק אותו ככה... זה שיר.
היו"ר איתן כבל
ב-16:20. לא אחרוג מעבר למה שהותר.
דוד ביטן (הליכוד)
אתה ממשיך את הדיון הזה בישיבה הבאה?
היו"ר איתן כבל
לא. נתוני אשראי. מחר יהיה ראש המועצה לביטחון לאומי והשר להגנת סביבה. בבקשה.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
איתן, בהודעה שקראת לנו של יו"ר ועדת חוץ וביטחון, של יו"ר הקואליציה צחי הנגבי, הוא אמר שנחתמו עסקאות?
היו"ר איתן כבל
הסכם. תענה, ואחר כך אעביר את הדברים בדיוק. בבקשה.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
האם יש הסכם?
היו"ר איתן כבל
בבקשה.
יוסי וירצבורגר
ההליך הוא כזה. אנחנו מכירים את כל החוזים שהחברות מנסות לחתום, בין אם זה בירדן, בין אם זה במצרים לטובת השוק הפרטי, ובין אם זה למתקני- - - במצרים. המנגנון הוא שהם חותמים הסכם כוונות. הסכם הכוונות לא מחייב אותנו בכלום. וזה מה שנחתם השבוע – הסכם כוונות בין דולפינוס, שזה למשק המקומי במצרים, לבין מחזיקות לווייתן.
היו"ר איתן כבל
היה הרבה רעש, אז בבקשה.
דוד ביטן (הליכוד)
כל יומיים חותמים?
היו"ר איתן כבל
דוד.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
צחי הנגבי אמר שיש הסכם.
דוד ביטן (הליכוד)
הוא לא השופר של הממשלה. הוא אמר.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
הוא לא אמר אלא כתב רשמית ליו"ר ועדת הכלכלה.
היו"ר איתן כבל
שלי. אוציא את שניכם. לא נעים לי.
דוד ביטן (הליכוד)
SMS הוא כתב.
היו"ר איתן כבל
אני מקריא את הדברים. אני לא המצאתי אותם. והמביא דברים בשם אומרם, מביא גאולה לעולם. זה בשמו. אני מקריא בדיוק את הדברים.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
כיו"ר קואליציה.
היו"ר איתן כבל
שלי, בבקשה.
דוד ביטן (הליכוד)
הוא לא מבדיל.
היו"ר איתן כבל
"חבר הכנסת כבל ידידי, אנא הבא לידיעת חברי ועדתך, במסגרת הליך התייעצות המתקיים כעת בין שר הכלכלה לבין ועדת הכלכלה של הכנסת, את דבר חתימת חוזה הייצוא של הגז הישראלי"- - -
דוד ביטן (הליכוד)
הוא לא מבין בזה.
היו"ר איתן כבל
אני רק מקריא. הוא ביקש את זה בשם שר הכלכלה; לא בשמי. אני מתייחס לזה בחרדת קודש. אני מקריא פה דברים. באמת, אתה פקיד בכיר, יש גם קשר שלא נגלה אותו – שהוא לא ניגוד עניינים – הוא היה מפקד של אחי שלי. יש כאן אמירה. אפילו היתה לי התכתבות, שביקשתי את זה ממנו בכתב, כי אמרתי שזה לא נאה ולא יאה. אגב, אלה גם היו הכותרות שמילה במילה היו בעיתונות הכלכלית. אני אומר את זה לא קנטרני.
דוד ביטן (הליכוד)
אני רואה לאן אתם מגיעים. יש גבול לכל דבר.
היו"ר איתן כבל
אני לא מגיע לשום מקום. תן לו.
יוסי וירצבורגר
הסכם ה הוא כזה: הם חותמים הסכם כוונות בין חברות - כרגע זה דולפינוס למשק המקומי במצרים, לבין לווייתן. זה מה שנחתם ביום ראשון, הסכם כוונות. לאחר שהם סוגרים את ההסכם הסופי, הם מגישים אלינו בקשה לאישור ייצוא, ואישור הייצוא, אנחנו דנים בו, ומאשרים אותו כן או לא.
היו"ר איתן כבל
יקירי, ברשותך – סליחה שאני מתפרץ, אבל זו פריבילגיה. אני לא מבקש פרשנות. אני מבקש סיפור דרך. מה היה באמת?
יוסי וירצבורגר
אני אומר.
דוד ביטן (הליכוד)
זו חקירה?
היו"ר איתן כבל
לא חקירה. זה לקבל הבהרה. בוועדת הכנסת אתה חוקר כל הזמן ואף אחד לא אומר שאתה חוקר.
דוד ביטן (הליכוד)
- - -
היו"ר איתן כבל
אני רוצה לדעת. קיבלתי הודעה. אני רוצה סיפור דרך. בסיפור הדרך הפשוט אתה יכול לומר לי, ואני אומר את זה בכבוד. אני באמת לא מקנטר. לפרוטוקול אני אומר את זה – אני רוצה את סיפור הדרך, לומר לי: חברת דולפינוס נפגשה עם מר X או קבוצת X, והגיעו ביניהם להסכמות בעניין זה וזה, זה מה קרה, ועכשיו אתה יכול לומר מה יכול יהיה בהמשך הדרך.
דוד ביטן (הליכוד)
אולי תגיד מה להגיד, ואז תגיד מה שאתה רוצה.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
מה כן היה וזהו.
דוד ביטן (הליכוד)
ואז הוא יגיד: זה טוב לך לבג"ץ.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
דוד, אתה ממש חושש ממה שיש לו להגיד. הוא יגיד את זה. לא יעזור לך.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
מה הבעיה?
דוד ביטן (הליכוד)
- - -
היו"ר איתן כבל
בכל הכבוד, הוא מפקד בכיר בצה"ל. הוא יודע לענות לבד. בבקשה.
דוד ביטן (הליכוד)
הוא ענה לך. תשאל אותו שוב ושוב.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
אתה חותר תחת יו"ר הוועדה...
היו"ר איתן כבל
בבקשה.
יוסי וירצבורגר
מחזיקות הזכות בחזקת לווייתן.
דוד ביטן (הליכוד)
מה זה צריך להיות, שהא מדבר והיא מצלמת אותו?
היו"ר איתן כבל
זה לא אסור פה. תגיד לי, אתה תגיד לי גם אם לנשום עם ריאה אחת או שתיים? מה העניין? דוד, הגזמת.
דוד ביטן (הליכוד)
אתה הגזמת. לא אני.
היו"ר איתן כבל
אתה הגזמת. יש פרוטוקול לדיון בשידור. מה העניין? אורלי, די, מספיק. אורלי, די. אפשר לקחת את זה מהפורטל. דוד, לא ידעתי שאתה כזה איש רגיש. גם לב חלש, אני מקווה. במובן הטוב. לב רחב, אבל תקבל פרס הצטיינות היום. בבקשה.
יוסי וירצבורגר
אני רוצה לדבר. מחזיקי הזכות בלווייתן חתמו הסכם כוונות. זה הסכם עקרוני מול חברת דולפינוס, שהיא ספק למשק המקומי במצרים. זה מה שנעשה, זה מה שפורסם השבוע. השלב הבא- - -
דוד ביטן (הליכוד)
- - -
היו"ר איתן כבל
די, דוד, אתה מפריע לו.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
אתה עובד בזה. אתה רוצה שזה ייגמר לפני ש- - -
היו"ר איתן כבל
שלי.
יוסי וירצבורגר
לאחר מכן, כשייחתם הסכם סופי, שבו נראה בדיוק, לא בערך, מה הכמויות, מה התנאים, הם מגישים אלינו בקשה לאישור ייצוא. הבקשה לאישור ייצוא למצרים, ברגע שזה בלווייתן, זה צריך להיות לפי החלטת ממשלה 442, אישור שלי ביחד עם אישור של שר האנרגיה. זה לא ראש הממשלה. העשרים BCM הראשונים שהיו בהחלטה 442, שזה עשרים BCM מדינות גובלות, זה גם באישור של ראש הממשלה. לכן עוד לא קיבלנו בקשה לאישור ייצוא מלווייתן לדולפינוס. כן קיבלנו – אולי בזה הבלבול – בקשה, וזה לא חדש; זה נדון אצלנו כמה זמן – לאישור ייצוא מתמר לדולפינוס. תמר זה אישור שלי לאחר שאני מקבל את האישור של כבוד ראש הממשלה וכבוד שר האנרגיה.

חשוב להבין מה אנחנו בוחנים באישור הייצוא הזה. אנחנו בוחנים בהם שני דברים מרכזיים: קודם כל עדיפות מוחלטת למשק המקומי, שמורכבת משני דברים: קודם כל, שכמות האנרגיה, הגז שנכנס ביום, תהיה קודם כל למשק הישראלי, ושנית, בגלל שזה דרך הצנרת של נתגז, שתהיה קיבולת פנויה להעביר את זה דרומה. אלה הדברים שאנחנו בודקים.
היו"ר איתן כבל
הפתעת את דוד. דיברת רהוט.
דוד ביטן (הליכוד)
הפתיע אותך. הציון שקיבל ממך – 20? לא התשובה שרצית.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
אני חושבת שזו היתה תשובה מצוינת וברורה.
היו"ר איתן כבל
דיברת ברור. הדברים ברורים, ואלה עובדות.
יוסי וירצבורגר
אפשר להגיד עוד משפט אחד על הבוקר?
היו"ר איתן כבל
שניים.
יוסי וירצבורגר
נאמר פה הבוקר על-ידי פרופ' גילה, ש-AGR יכולים להיות המפעיל של תמר, של לווייתן, של כריש ותנין.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
זה לא מדויק.
היו"ר איתן כבל
הוא אמר את זה בהסתייגות.
יוסי וירצבורגר
זה כן מה שנאמר. נאמר גם ש- AGR הם בחו"ל מפעיל בשכר. זה לא נכון. AGR הם קבלן. בחו"ל הם קבלן. למה הדבר דומה – יש קבלן שבונה את כל הבית. הוא לוקח אנשים ספציפיים - אחד תפסן, אחד רצף. AGR מעולם לא ניהלה אופרציה כללית של סקרים סייסמיים, קידוחים, תכנון הקידוח, ביצוע הקידוח, פיתוח השדה. AGR קדחו. נכון שבראשונות חיפוש אישרנו אותם כמפעיל. בין זה לבין לומר שעכשיו אנחנו רוצים שהם יהיו המתחרה, מחולל התחרות לכריש ותנין- - -
היו"ר איתן כבל
דבריך הובהרו.

אני מוצא לנכון לומר לכם שנעמה לי חברתכם. אני מקווה שגם שלי.
אבי ליכט
גמרנו? כי אני רוצה עוד הערה קצרה. זה חשוב.
היו"ר איתן כבל
בבקשה.
אבי ליכט
עו"ד בנדלר אמרה שהיא חושבת שאנחנו נוכל להשתחרר רק בנסיבות חריגות. אני מוטרד מזה – אסביר לכם גם למה.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
אורי אמר ההפך.
אבי ליכט
הפרוטוקולים האלה נשארים, ויום אחד, כשנרצה כן לשנות, יגידו: בפרוטוקול כתוב שהיועצת המשפטית אמרה. לכן אני רוצה להבהיר שאתי דיברה על פוטנציאל. אני חושב שיכולת הגמישות שלנו הרבה יותר גדולה. לכן אני חושב דווקא מהאינטרס של אלה שרוצים לפתוח, שאמירה כזו שאומרת שבשום מקרה - זו לא אמירה משפטית אלא פוטנציאל. ואני חושב שהפוטנציאל שלנו הרבה יותר גבוה.
אתי בנדלר
אני שמחה לשמוע את ההבהרה הזאת ומודה לך על כך.
היו"ר איתן כבל
אני מודה לך על ההבהרה. יפה. צריך לתת גם למשנה זמן לחשוב – זה דבר אחד.

דבר שני, אני חושב שנאמרו דברים חשובים על-ידך ועל-ידי המשנה למשנה... יוכלו – אני אומר את זה ברצינות – שנקבל את זה בכתב.
אבי ליכט
כתבנו את הערות היועץ לממשלה. כל מה שאמרתי- - -
היו"ר איתן כבל
בהתייחס לדברים שלה.
אבי ליכט
בסדר.
היו"ר איתן כבל
שלא יום אחד מישהו יקרא, ויבין לא נכון.
אבי ליכט
הכול כתוב בפרוטוקול.
היו"ר איתן כבל
תן לי לדאוג לפרוטוקולים שלי.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:30.

קוד המקור של הנתונים