הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 101

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, י"ט בכסלו התשע"ו (01 בדצמבר 2015), שעה 14:30

התייעצות לפי סעיף 52 לחוק ההגבלים העסקיים, תשמ"ח-1988, בעניין משק הגז הטבעי – בהשתתפות נציגים לנושא הפטור לפי סעיף 52 לנושא הפטור (היבטי התחרות)

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

דוד ביטן

דב חנין

יוסי יונה

איילת נחמיאס ורבין

יעקב פרי

עמר בר-לב

שלי יחימוביץ

יעל כהן פארן

מיקי רוזנטל

סתיו שפיר

יותם שוורץ - יועץ השר, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

שלום מקונן - יועץ מקצועי לשר, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

דרורה ליפשיץ - היועצת המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

רמי טייב - יועץ בכיר לשר, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

קונסטנטין בלוז - מנהל תחום כלכלה ותעריפים, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

יוסי וירצבורגר - מנהל מינהל אוצרות הטבע, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

אלכסנדר וורשבסקי - מנהל רשות הגז הטבעי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

אבי ליכט - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, כלכלי-פיסקלי, משרד המשפטים

יערה למברגר - ייעוץ וחקיקה כלכלי-פיסקלי, משרד המשפטים

לירון נעים - משרד המשפטים

מוריס דורפמן - סגן מנהל הרשות-רשות החברות, משרד האוצר

רחל גדסי - מנהלת תחום מחלקה כלכלית, משרד האוצר

עדי חכמון - רכזת אנרגיה, משרד האוצר

מאיה לסר וייס - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

נורדן שלאבנה - רפרנטית אנרגיה, משרד האוצר

זאב ברל - סגן מנהל מינהל סביבה ופיתוח בר קיימא, משרד הכלכלה

דורון אברהמי - מנהל מינהל סביבה ופיתוח בר קיימא, משרד הכלכלה

סיניה נתניהו - מדענית ראשית, המשרד להגנת הסביבה

ירין נסימי - מזכירת אגף כלכלה, משרד החוץ

צבי ורטיקובסקי - המשנה למנכ"ל ומנהל החטיבה הכלכלית, משרד מבקר המדינה

אוהד דבי - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

אורי שוורץ - ממונה על ההגבלים העסקיים בפועל, רשות ההגבלים העסקיים

מארק שון - דובר, רשות ההגבלים העסקיים

אוריאל סיטרואן - ראש צוות במחלקה הכלכלית, רשות ההגבלים העסקיים

יעל שיינין - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

אסף מוזס - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

אורי ברזני - סגן דובר, בנק ישראל

אלי דוידוביץ - יועץ תקשורת, בנק ישראל

ברנדר עדי - ראש אגף מקרו ומדיניות, בנק ישראל

נתנאל היימן - מנהל תחום האנרגיה והתשתיות, התאחדות התעשיינים

יוסף גבורה - משנה למנכ"ל לענייני כספים, דלק קידוחים, נציגי שותפויות הגז

דן הכהן - עורך דין, נציגי שותפויות הגז

מיכאל שראל - לשעבר ממונה על כלכלה והכנסות המדינה במשרד האוצר

גלעד ברנע - עו"ד למשפט ציבורי והגבלים עסקיים

דרור שטרום - מנהל המכון לתכנון כלכלי, יועץ מיוחד למשרד המשפטים, המכון הישראלי לתכנון כלכלי

אריאלה ברגר - ממונה למחקרי אנרגיה, המכון הישראלי לתכנון כלכלי

אור משה - פעיל במטה מאבק הגז

נועם סגל - מנהל מדיניות, הפורום הישראלי לאנרגיה

בן ציון בן זקן - כלכלן, הפורום המשפטי למען א"י

ידידיה ניסן - רכז מחלקת כלכלה ומחקר בתנועה, התנועה למען איכות השלטון בישראל

נילי אבן חן - סמנכ"ל כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון

דורון דונין - פעיל חברתי מאבק הגז

שרון דטנר - פעיל, המשמר החברתי

עומר שכטר - פעיל, המשמר החברתי

אריה לוי - פעיל, המשמר החברתי

רות פרמינגר - לוביסטית, מייצגת את רציו חיפושי נפט בע''מ, נציגי שותפויות הגז

אתי בנדלר

לאה ורון

הילה לוי; הדס צנוירט

התייעצות לפי סעיף 52 לחוק ההגבלים העסקיים, תשמ"ח-1988, בעניין משק הגז הטבעיבהשתתפות נציגים לנושא הפטור לפי סעיף 52 לנושא הפטור (היבטי התחרות)

שלום לכולם, אין לכם מושג כמה אני שמח לפתוח עוד דיון. האמינו לי. אני נהנה. אני מקווה שגם אתם. כדאי לכם לשנות – מוריס, איפה מוריס? כדאי לשנות גישה כי אני רואה אותך כל הזמן בשרעפים. אני לא אוהב את זה. זה נותן לי תחושה לא טובה.

זה בגלל נתוני האשראי.

בסדר גמור. הבנקים יושבים לך על הראש.

ברשותכם, גברתי היועצת המשפטית, מנהלת הוועדה, הרשמת, אורחים נכבדים, חברי וחברות הכנסת, אנחנו ממשיכים עוד דיון בנושא מתווה הגז. ברשותכם, נתחיל עם מר צבי וורטיקובסקי, משנה למנכ"ל ומנהל החטיבה הכלכלית במשרד מבקר המדינה. מבקר המדינה, שהיה אמור להגיע, נמצא בחו"ל, מה גם שמי שכתב את הדוח זה אתה, כך אני מבין.

הצוות אצלי.

אצל מבקר המדינה זה תמיד צוות. רק יש מישהו שמנהל ועושה. מה שאני מבקש ממך, בבקשה, זה עשר דקות-רבע שעה להציג בפנינו את הנקודות המרכזיות של הביקורת. לנסות להיות הכי ממוקד. אתם כבר יודעים להבין אחרי הדוח שכתבתם מה הם נושאי הלבה, מנקודת מבטכם, שכדאי לתת עליהם את הדעת. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני מודה על ההזמנה להציג את דבר המבקר בפני הוועדה. ברשותך, אני מבקש לקרוא הודעה של מבקר המדינה.

זה גם מה שביקשתי שיהיה. בבקשה, אדוני.

אחרי שאני אקרא את ההודעה אני אמקד את דבריי בקצרה על תמצית הדוח והנקודות המרכזיות. לסיכום אני גם ארצה להפנות את תשומת לב הוועדה למה אנחנו היינו מצפים שייעשה בהמשך.

מבקר המדינה מבקש להתנצל על כך שלא נכח בדיון משום שהוא בחופשה שהייתה מתוכננת זה מכבר, אבל הוא ביקש למסור את הדברים הבאים:

"תגליות הגז הטבעי הן בעלות ערך אסטרטגי מן המעלה הראשונה למדינת ישראל. וכפי שהודעתי בהזדמנויות קודמות, נושא זה לא יורד מסדר-היום של משרד מבקר המדינה נוכח החשיבות של הנושא וההזדמנויות החדשות שהוא פותח למשק ולחברה בישראל.

מאגרי הגז הם משאב של כל אזרחי מדינת ישראל ועל ממשלת ישראל לשמור עליהם ולוודא שהם יתרמו לרווחת האזרחים לאורך זמן. כל זאת תוך מתן הזדמנות למשקיעים להחזיר לעצמם את ההשקעות ולהנות מרווח סביר עליהן.

ביולי 2015 פרסמנו דוח מיוחד במטרה לתרום בזמן אמת לשיפור התהליכים וקבלת ההחלטות נוכח נקודות התורפה שמסתמנות במתווה הגז שהוצע. עוד באותו חודש התקיים דיון על דוח זה בוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת. מאז התקיים גם שימוע לציבור על המתווה, אך לא נראה שנעשה שינוי משמעותי במשק הגז הטבעי, שיש בו כדי לתקן את הליקויים המהותיים עליהם הצביע מבקר המדינה.

על כן אני קורא שוב לממשלה לתקן את הליקויים המהותיים שהעלתה הביקורת, למצוא את האיזון הנכון בין הצורך לפתח את משק הגז הטבעי לטובת כלל הציבור, ובין הצורך לדאוג לאינטרסים של הצרכנים ולהפחית את יוקר המחייה וליצור תנאי תחרות אמיתיים במשק בתחום זה.

כל עוד ימשיך להתקיים מונופול גדול וחזק, יש לבחון את הצורך להפעיל מנגנון אפקטיבי לפיקוח על המחירים".

עד כאן הודעת מבקר המדינה.

תודה, תודה. הודעה חשובה ומסור לו בשם הוועדה את תודתנו על שהוא מצא לנכון להתייחס במכתב לנושא. תודה.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני אמסור לו את הדברים.

ברשותך, אני אעבור להצגת עיקרי הדוח ואני אשתדל לעשות את זה יותר בכותרות ובתמצית, אבל כמובן שהדוח עמד ועומד לנגד כל עיני אחד ואחד מהיושבים פה והציבור בישראל.

אני אתחיל מבחינת הצגת המצב העובדתי. אנחנו רואים שיש ספק אחד, שהוא בעצם יצר תוצאה של מונופול חזק. ליתר דיוק, הממשלה, המדינה תרמה את חלקה ליצירת המונופול הזה. האספקה מתבצעת כיום בעיקר ממאגר אחד, שזה מאגר תמר, וזה יוצר בעיה של חוסר גיבוי ויתירות לאספקת הגז למשק המדינה. יש צינור אחד עם קיבולת מוגבלת גם היום, דבר שיוצר סיכון מאד משמעותי למשק, חלילה, במקרה של תקלה. נדמה לי שאני פטור או שלא כדאי להיכנס עכשיו לפרטי הפרטים, כי כולנו מבינים את הסיכון הגדול.

לא, אני מתנצל, אדוני. לא כולם מבינים. השבוע, באחד הדיונים, העלה סשה, שתפקידו ראש רשות הגז, שלעניות דעתו אין הכרח בנסיבות הקיימות לצינור נוסף. מכיוון שהייתי פה גם שמעתי את זה.

לפי ממצאי הביקורת, לצינור הקיים יש קיבולת מוגבלת, למרות שנעשתה עבודה של תוספת מדחסים לאספקה. חלילה, במקרה של תקלה המדינה תהיה בבעיה רצינית.

עובדה נוספת היא שיש החלטה לאפשר את היצוא ממאגר תמר, דבר שעלול לפגוע בביטחון האנרגטי של המדינה.

אני אעבור על הליקויים, שהם לאו דווקא בהקשר של המתווה. הביקורת שלנו עסקה בפיתוח משק הגז העתידי ולכן הדברים שאנחנו אומרים – מה שאמרתי ואנחנו אומרים בהמשך – נוגעים למתווה אבל הם מעבר למתווה.

קודם כל, מצאנו שעבודת המטה, כפי שהיא מתבצעת עם משרד האנרגיה ואצל גורמים מאסדרים נוספים, היא לקויה. האסדרה חלקית. יש ריבוי מאסדרים שלא כל-כך משתפים פעולה ולא כל-כך מתאמים ביניהם. יש בעיה, למשל במשרד האנרגיה, שלפחות לדבריו זה משרד עם אחריות ולא כל-כך עם סמכות. מצד שני, יש מאסדרים עם סמכויות ולא כל-כך עם אחריות.

הרבה סמכות. הם רק לא מנצלים אותה. זאת הבעיה.

האמת אולי נמצאת באיזשהו מקום באמצע, אבל משרד האנרגיה, כמשרד מתכלל, צריך שיהיו בידיו הכלים כדי לעשות את עבודת התכלול, כמובן תוך כדי זה שמאפשרים ליתר המאסדרים לעשות את עבודתם ולתרום את חלקם. אני אתייחס בהמשך למקרה או שניים שנוגעים לזה.

יש חוסר מדיניות מגובשת, מחיר גבוה של גז ללא פיקוח עם הסכם בעייתי לאספקת גז עם חברת החשמל. מנגנון הצמדה חריג ומוזר, שגורם להטיית המחיר כלפי מעלה. יש חוסר מנגנון פיקוח שיוודא עמידה בהסכמים בהוראות. יש מחסור בכוח אדם מקצועי, במיוחד במשרד האנרגיה, על מנת לבצע את עבודת המטה ואת כל ענייני האסדרה והרישוי באופן שוטף. יש גופים סטטוטוריים שמתפקדים בצורה לקויה, לדוגמה המועצה המייעצת, שהיא לפי חוק הנפט והמועצה לענייני משק הגז הטבעי, שהיא לפי חוק משק הגז הטבעי. חוק הנפט טעון עדכון כי זה חוק מיושן.

יש לנו גם כמה בעיות שנוגעות למתווה עצמו, כלומר משרד מבקר המדינה רואה בפסקת היציבות דבר בעייתי. הצוות שהיה בראשות יושב-ראש המועצה הכלכלית-חברתית, פרופ' קנדל, הוא צוות שמבחינתנו היה במעמד בעייתי. הוא הוגדר כבלתי פורמלי, בלי הגדרת תפקיד, בלי הגדרה של הסמכויות, של האחריות, של היעדים ושל לוח הזמנים. הוא גם היה מורכב באופן חלקי. חלק מן הגופים או מהגורמים המאסדרים לא שותפו בו באופן קבוע. עם חלק התייעצו חלק מהזמן. עם חלק לא כל-כך. ראו, לדוגמה, את רשות החשמל, ולזה התכוונתי כשאמרתי קודם שאני אזכיר את זה. גם המשרד לאיכות הסביבה – יש פה סיכונים והיבטים סביבתיים שהיה וצריך עדיין לתת עליהם את הדעת.

בסופו של דבר המתווה הוא תוצר בעייתי של התנהלות לקויה או התנהלות בעייתית מנקודת ראותנו. בגלל זה יצא מן מוצר שלדעתנו דורש – כפי שאמרתי, לדוגמה, בוועדה לענייני ביקורת המדינה בדיון שהתקיים ב-21 ביולי 2015 – שייתכן שצריך לבדוק ולחשב מסלול מחדש על מנת לתקן את הדברים.

כשעוסקים בסוג כזה של נושא, הרי אפשר לנתח אותו בכמה אופנים או על כמה צירים. אתה יכול לנתח אותו על ציר של ניהול סיכונים. אפשר על ציר של ניהול הכסף – כמה יגיע למדינה או למי. או על ציר המשיכה של המשקיעים. לא משנה באיזה ציר נבדוק אותו וננהל אותו, צריך גם להפיק לקחים. מדינת ישראל היו לה אירועים עם הצינור של EMG, צינור יחיד עם ספק יחיד. אחר-כך גם היינו ונמצאים במידה מסוימת עדיין עם המאגר הקטן בים תטיס, שגם יוצר תלות מאד בעייתית של המדינה במאגר אחד.

לכן, מכאן אני רוצה לנסות ולסכם מה בעצם משרד מבקר המדינה היה מצפה בשלב הזה ובהמשך שייעשה. קודם כל, צריך לטפל בסיכונים ובליקויים עליהם הצביע מבקר המדינה בדוח הביקורת. אנחנו מצפים שיהיה תיקון ליקויים, כפי שצריך להיעשות. אבל בראש ובראשונה צריך לטפל בסיכונים העיקריים. הסיכונים העיקריים, שאותם כבר הזכרתי ואני אעבור עליהם ביעף, הם הצורך בפיתוח מאגר נוסף בהקדם האפשרי. צריך למצוא מקום למאגר אחסון אסטרטגי. צריך גיבוי, צריך יתירות על מנת להבטיח את האספקה. צריך לטפל בהנחת צינור נוסף וצריך לוודא שכל עוד אין מאגר גיבוי, היקף היצוא לא יפגע ביתרות הגז שדרושות למדינה לטווח בינוני וארוך.

לכמה שנים?

אלה טווחים שנספרים בעשרות שנים. אי אפשר לבוא ולדבר על שנה ספציפית נקודתית, אבל זה דורש ראייה ארוכת טווח.

בנוסף, היינו מצפים שייעשו בדיקה ובנייה של חלופות למקרה שאחת ההנחות או אחת מאבני היסוד שבמדיניות, כולל המתווה, חלילה לא תצא מסיבה כזאת או אחרת מן הכוח אל הפועל. שתהיה תכנית מגירה בידי המדינה על מנת לא לגרום נזק חמור למשק המדינה.

שתהיה נוספת על המתווה?

חלופות. תכניות מגירה של חלופות במקרה שיש כשל. הרי אם, חלילה, יש תקלה בצינור, צריך לדעת מה עושים במקום הצינור. אם, חלילה, יש תקלה בבאר העבודה, צריך לדעת מה המדינה תעשה.

ולא מצאתם חלופות כאלה?

נדונו כל מיני רעיונות אבל אנחנו לא ראינו שיש תכניות ממשיות למקרה של כשל. לא רק זה, אלא אנחנו מצפים שקודם לאישור המתווה ייקבעו מנגנוני פיקוח ובקרה עם סמכות, כך שיהיה בידיהם אפשרות לעמוד על כך שההתחייבויות של הספקים ושל השותפות ייצאו מן הכוח אל הפועל. והיה ולא ייצאו מן הכוח אל הפועל, שתהיה בידי המדינה הסמכות והיכולת לדאוג לקיומן של ההתחייבויות, וזאת למרות פסקת היציבות.

אלה הם דבריי ואנחנו לרשותכם. תודה.

תודה, אדוני. אני יכול לומר לך שגם אחרי שראיתי בפעם הקודמת את דוח המבקר, כששומעים אותו שוב וממקדים את הדברים בצורה, כפי שעשית, זה מעלה המון המון שאלות והתייחסות לאן זה הולך. ממה שאני שומע, אילו הייתי צריך עכשיו לקבל את ההחלטה אם לצאת לדרך או לא, עם כל המשמעויות העומדות בפנינו, זה היה מעלה חשש כבד אם אפשר באמת לצאת לדרך בנסיבות המתקיימות. וכשהליקויים, לעניות דעתי – אני כבר נמצא פה כמה ימים כמי שעומד בראש הוועדה שמובילה את הדיונים בעניין – אני לא חושב שיש ליקוי אחד - - - אני גם אומר לכם, משרד מבקר המדינה ואני אומר למבקר, שאתה יודע כמה אני מעריך ומוקיר אותו. אסור שיהיה מצב שבו יגידו: כבר כתבנו, כבר אמרנו. זה נושא שהוא דרמטי מדי מכדי שהוא יהיה עוד ספר עב-כרס כזה או אחר באיזושהי מגירה. זה מה שאני יכול לומר, בוודאי בהקשר הזה.

אני אשאל שאלה אחת ואני אפתח את הדיון לשאלות. הפעם שאלות כי בשעה ארבע אנחנו חייבים לסיים, לא אתך אלא עם כל ההתדיינות. בנסיבות המתקיימות עכשיו, כשהליקויים לא תוקנו, אתה יודע שכל אחד מהסעיפים שמנית, לעניות דעתי עדיין לא טופל ולא תוקן, או לפחות רובם, אלא אם יקום מאן דהוא ויגיד שתוקן, האם אפשר לצאת עם המתווה לדרך?

שוב, כפי שאמרנו, אנחנו מצפים שההערות של מבקר המדינה יילקחו עכשיו בחשבון, בזמן אמת. מה שטעון תיקון ברמת הסיכונים העקרוניים, מבחינתנו הם טעונים טיפול כבר עכשיו. חלק מהדברים אולי לא ניתנים לתיקון באופן מידי, אבל הדגש צריך להיות על הסיכונים העקרוניים והעיקריים שמשק המדינה אמור לעמוד בפניהם לנוכח הבעיות שקיימות בתחום הזה.

ברשותך, בעקבות דבריך אני רוצה להוסיף משפט. כמדיניות, כעיקרון, כפי שאני מניח שכולכם מתרשמים, משרד מבקר המדינה לא כותב דוחות על תקן "שגר ושכח" בכלל, ובפרט בסוג כזה. זה לא מסוג הטילים הסטטיסטיים. אנחנו מתכוונים להמשיך ולעקוב אחרי הנושא ואם יש צורך, לנהל מטלת מעקב על מנת לוודא תיקון הליקויים, אנחנו נעשה את זה. במסגרת תכנית העבודה שמתבצעת אנחנו נדרשים לחוזה הגז שבין חברת החשמל לבין ספקי הגז, כלומר ידינו עוד נטויה לבוא ולבדוק את הנושא הזה ולעקוב אחרי תיקון הליקויים. תודה רבה.

תודה לך. דב חנין, בבקשה. יש לי רק בקשה, באמת. רק שאלות. שאלה אחת.

תודה לך, אדוני היושב-ראש, אני השתתפתי בדיון שבו אתם הצגתם בפני הוועדה לביקורת המדינה את הממצאים שלכם. אני מנצל את ההזדמנות כדי להביע הערכה לעבודה הגדולה שאתם עשיתם בעניין הזה. אכן, השורה האחרונה, אדוני יושב-ראש הוועדה, שאתם הצעתם, היא שורה די דרמטית מבחינת מבקר מדינה. הצעתם שנוכח כל הליקויים לחשב את המסלול מחדש.

האם בעקבות הדוח הזה קיבלתם התייחסות לגישה הזאת, שאומרת שיש פה הצטברות של ליקויים ואולי כדאי לחשוב אחרת בראייה רעננה, מחוץ לקופסה ומחוץ למסגרת? האם קיבלתם תשובה לשאלה איך המדינה מסתפקת בצינור אחד? האם קיבלתם תשובה לשאלה שלכם בעניין היצוא והעובדה שהיצוא הזה, כמו שגם אמר לנו ד"ר שראל בישיבה הקודמת, מנוגד לאינטרסים הלאומיים של ישראל בשמירה על ביטחון אנרגטי. האם קיבלתם תשובה על ההערות שלכם בנושא היבטים סביבתיים וסיכונים סביבתיים, שיש באמת סביב הקידוח הזה של הגז, וסביב העובדה שכל הקידוח הזה מתבצע בחוק נפט מיושן משנת 1952. ושאלה אחרונה, האם קיבלתם תשובה להצעה שלכם או להמלצה שלכם לייצר חלופות למצב שמשהו משתנה מאותו מודל שהממשלה מנסה לקדם.

תודה, דב. בבקשה.

קודם כל, מבחינת החוק שמורה הזכות לגופים המבוקרים לקחת זמן של 105 ימים עד למתן דיווח למשרד מבקר המדינה לתיקון הליקויים. כפי שאתם יודעים, הדוח הזה התפרסם ב-20 ביולי, אם אני זוכר נכון, והיו באמצע גם חגים. לכן נתנו פסק זמן לגופים המבוקרים. לא פנינו אליהם עדיין באופן ישיר, אבל בהחלט יש לנו ציפייה שהם יעבירו לנו דיווח על תיקון הליקויים כי נכון לרגע זה, דיווח כזה לא קיבלנו וממילא לא קיבלנו תשובות על יתר השאלות שהם נשאלו.

תודה לאדוני. אני חושב שהדברים של המבקר היו דבר דבור על אופניו. דברים ברורים. אני אומר שגם כוועדה, לאורך כל הדרך, למרות שאנחנו לא הוועדה לביקורת המדינה, אנחנו אמונים על העניין הספציפי של מתווה הגז. אנחנו מתכוונים לבקש גם מוועדת הביקורת לזמן דיון משותף על מנת לבחון את ההתקדמות בכל הנוגע להתייחסות לדוח מבקר המדינה על-ידי הגורמים המבוקרים.

אנחנו לרשותכם.

תודה. אני מודה לאדוני.

ובמעבר חד אליכם. קודם כל אני רוצה לשמוע את אורי שוורץ.

אולי נתחיל עם השאלה שביקשת לשמוע את התשובה עליה מהוועדה ביום ראשון?

לא, לא. יוסי יכול בינתיים לשנן את זה, עד שאנחנו נבקש את זה.

איתן, מה עם התשובה לשאלה שלך.

זה רשום לפניי. חברים יקרים, הכול רשום לפניי. אין לי שום כוונה לתת למאן דהוא לא לענות לשאלותיי. שימו לב, יש לנו שעה ואני מתכוון לעמוד בה, ברשותכם. אז לא להאריך, לא אלה ולא אלה, במובן זה שלומר רק את הדברים שצריך ולא לכדרר אותנו בסיפורים. הראשון הוא אורי שוורץ, הממונה על ההגבלים העסקיים בפועל. אנא המשך במקום שבו ביקשנו שתמשיך. לאחר מכן אבי ליכט ידבר. יש לנו את אתי בנדלר, שתתייחס ואנחנו נעבור ברשותכם לשאלות. בבקשה, אורי.

תודה, אדוני. אעשה תקציר קצר של הפרקים הקודמים. בישיבה הקודמת ביום ראשון הספקתי לעבור על הטבלה שמתארת את הפטורים שניתנים לפי סעיף 52. עצרתי לפני השלב שבו עמדתי לתאר את התנאים שבהם ניתנים הפטורים.

אני רוצה לתקן אבל, במחשבה בדיעבד, אחת השאלות שנשאלתי, ואני חושב שלא הבהרתי כמו שצריך – נדמה לי שזו היתה שאלה של חברת הכנסת יחימוביץ בנוגע לפרק הזמן שלגביו ניתן הפטור, האם הוא ניתן לעולם.

אמרת: לעולמי עד. עד סוף קיומו של כדור הארץ...

יכול להיות שזה נאמר בוועדה...

חברים, נשארו 59 דקות.

אני רק מבהיר בעניין הזה – ההחלטה עצמה, לפי סעיף 52, היא החלטה מינהלית. ככזו היא כפופה לדין המינהלי, כל מה שקשור ליכולת לשנות אותה. כלומר היא לא עוד החלטה מינהלית. יש כללים בדין במינהלי, מתי ניתן לשנות ולסטות מהחלטה מינהלית. זו גם ההחלטה הזו. זה לא אומר שניתן לסטות ממנה מחר בבוקר מכל סיבה שהיא, אבל זה לא אומר גם שהיא חתומה לעד, ואין שום אפשרות לסטות ממנה.

איך חודלים אותה?

שוב אני אומר – בדין המינהלי יש מספר קריטריונים – למשל שינוי קיצוני של נסיבות, למשל, ככל שחולף הזמן ההיגיון לבחון אותה מחדש, עולה. למשל, שאלת ההסתמכות – עד כמה יסתמכו עליה הגורמים שבעניינם- - -

אבל מה הפרוצדורה? נגיד שסעיף 52 הוא לעולמי עד, אלא אם. ואז מה?

אלא אם החליט הגורם שנתן את ההחלטה, שהוא שר הכלכלה, לבחון אותה מחדש.

שר הכלכלה יכול לבחון מחדש את סעיף 52?

כן.

ולשנות את ההחלטה?

כן, בכפוף לכללים המקובלים של המשפט המינהלי.

טוב.

זה נשמע מאוד פשוט.

מי שנדמה לו שזה החצב או הנחליאלי שמבשר את התפנית – כנראה שלא. זו תשובה טכנית מצדם – לא יותר מזה, אז בבקשה תמשיך. תודה.

אני עובר אם כך לתנאים שבהם ניתנת ההחלטה.

אפשר להעיר?

לא. תספרי כמה יש פה שרוצים להעיר.

הפטורים שמנויים בסעיפים 2 עד 5 כפופים לשורת התנאים. אם הם לא ימולאו על-ידי החברות, הפטור שניתן מתוקף סעיף 52, לא יהיה בתוקף.

אעבור עכשיו לפרט את אותם תנאים. החלק הראשון של התנאים – אני מתחיל בסעיף 1 תחת: כריש תנין, ועד סעיף 10.

מה העמוד?

אני לא בטוח שיש לנו אותו נוסח.

עמוד 23.

סעיפים 1 עד 10 עוסקים במכירת החברות של המאגרים כריש ותנין. הונחיתי להיות קצר- - -

התכוונתי, להיות ענייני; לא קצר.

אעבור על זה במהירות ובענייניות. לחברות ניתנו 14 חודשים. במסגרת הזמן שניתנה להם, הזכות למכור את זכויותיהם במאגרים עוברת לידי נאמן. ההנחה היא שנאמן מחויב למכירה בתוך פרק זמן, אבל איננו מחויב למקסום הערך. במובן הזה יש תמריץ מובנה בתוך ההחלטה, לגרום לחברות למכור את המאגרים בעצמן, ולא להגיע למצב שבו נאמן, שלא מחויב להשיא את ערך המאגרים, הוא יהיה זה שימכור את המאגרים בסופו של דבר לכן הציפייה היא שהמאגרים יימכרו במסגרת פרק הזמן הראשוני של 14 חודשים.

ההחלטה מתארת את תהליך המכירה. כמובן שהקונה – זה מובן מאליו; אומר בכל מקרה – צריך להיות גוף שאין לו קשר לגורמים המוכרים, כלומר גורם שלא קשור לא לדלק ולא לנובל אנרג'י. ההיגיון שעומד מאחורי המכירה הזו הוא יצירת מאגר שמוחזק על-ידי גורמים עצמאיים, שיוכלו להתחרות במאגרים הקיימים. לכן צריך לראות – שהקונה הוא מן המנותק. צריך לוודא שהקונה עומד בתנאי ההחלטה. צריך לקיים את כללי הרגולציה לפי הרגולציה הקיימת של משרד האנרגיה בנוגע להעברת זכויות במאגרי גז ונפט.

עוד דברים עיקריים. יש התייחסות בסעיף 9 לשאלת התמלוגים. הסעיף בעצם מגביל את יכולתם של המוכרים, לגבות תמלוגים מהקונים. אומר במאמר מוסגר – במכירה של מאגרי גז מקובל לעתים להכניס מנגנון, שחלק מהתמורה מתקיימת בתמלוגים. ההחלטה פה מגבילה את יכולת המוכרים לדרוש תמלוגים בעבור מכירת הנכס. כפי שאתם רואים, גם כאן יש הגבלה, של גובה התמלוגים, אמורה לתמרץ את המוכרים למכור יותר מוקדם, משום שאם ימכרו מוקדם יותר, יוכלו לדרוש, יוכלו להגיע להסכמה על אחוז תמלוגים גבוה יותר.

הפרק הזה מסתיים, כפי שאמרתי, שאם זה לא נמכר במסגרת המועדים שנקבעו בהחלטה, הזכות למכור תעבור לידי הנאמן. עוד דברים?

רציתי לשאול לגבי סעיף 1 בפרק ג', המתייחס לכריש ולתנין. הפרוצדורה אומרת שאת הבקשה להעברת זכויות מגישים אל הממונה על הנפט, ועם הגשת הבקשה הזאת הממונה על הנפט יעביר הודעה על כך לממונה על ההגבלים, שיבחן את עמידת ההעברה בהוראות החלטה זו.

השאלה היא, האם הוא רק בוחן, או הוא גם מחליט אם צד ג', שאליו מעבירים את הזכויות, עומד בתנאים שנקבעו כאן? האם הוא מחליט, או מי שמחליט על כך בסופו של דבר הוא הממונה על הנפט, ומה קורה במקרה של חילוקי דעות בין שני הממונים?

להבנתי, הכוונה היתה שהממונה על ההגבלים העסקיים יחליט, יקבע האם יש כאן עמידה- - -

זה לא מה שכתוב. כתוב כאן: שיבחן.

אני מבהיר לפרוטוקול שזו היתה הכוונה. אני רק מוסיף, שיכול להיות שהעברת הזכויות במאגרים האלה תהווה מיזוג חברות לפי חוק ההגבלים העסקיים, ולכן תדרוש אישור נפרד של הממונה על ההגבלים העסקיים. החלטה זו לא נותנת שום פטור מפרק המיזוגים בחוק ההגבלים העסקיים, ולכן אם יהיה מדובר במיזוג חברות, זה יחייב אישור נפרד לפי חוק ההגבלים העסקיים.

ואם, ברשותך, תנין וכריש לא יתחרו בסוף? נניח, התקדמנו במתווה, ולא נוצרה תחרות. האם 52 יבוטל?

להבנתי, התשובה היא שלא. הכוונה היא כאן מנגנון שמחייב מכירת נכסים מתוך שאיפה שתיווצר תחרות. אין דרישה במתווה שבאמת תהיה תחרות. יש דרישה להתקיימות תוצאה. התוצאה היא מכירת המאגרים לגורם שלישי.

אתה מבין, לאורך כל הדרך, קראתי חזור וקרוא – אחת הבעית המתקיימות כאן – אני כבר רואה שמשרדי עורכי דין ירוויחו הרבה מאוד כסף.

זה בטוח.

כשכאן אנחנו כותבים, אנחנו משתדלים מאוד – וזו תפישה של הוועדה. נכון, פרי? – להותיר בפני עורכי הדין מה פחות ועדה. אני קורא את זה – לא כל מילה. כל אות פה.

מתוך הנחה אופטימית שהמדינה- - -

דב, גמגמתי? לא. אז למה לעזור לי?

מה שאני מנסה לומר בשורה התחתונה, שאני קורא את זה לא בעין משפטית. אני כבר רואה כמה אנחנו מוצאים את עצמנו, שכל אחד יכול להבין ולקחת כמעט כל משפט, כל סעיף כאן למקום שהוא רוצה. תבין, זו אחת הרגליים היותר חשובות ומרכזיות בתוך התהליך הזה. כלומר אם נמצא את עצמנו בבתי משפט, בוויכוחים ובדיונים, ונמצא את עצמנו סביב השאלות העומדות כאן לפנינו- - -

זה בדיוק הדבר שממנו פחדתם, ובגללו הלכתם למתווה.

הלאה.

אפשר לשאול שאלה לגבי מה שהוא אמר?

לא. לי סתם יש זכות כיושב-ראש.

סתם – ביקשתי, לא קיבלתי, אני מכבד את זה.

תודה...

אורי, הכוונה רק לכריש ותנין? או גם הדילול בתמר?

אתייחס לזה בפרק הבא. אני התייחסתי כרגע לכריש ותנין.

לגבי מה שקראת – אני רוצה שאלה ספציפית בעניין הזה. לגבי חוק ששינסקי, המכירה הזאת, שבחלקה יכולה להיות בתמלוגים – מי יעביר? האם היא מחויבת להיות מועברת, לפי חוק ששינסקי? מי אחראי על ההעברה שלה? מי אחראי פה? האם זה נובל אנרג'י?

כיוון שאתה שואל על חוק ששינסקי, נמצאים פה נציגי רשות המסים- - -

בסדר. אנחנו מדברים על מכירה של כריש ותנין. אחת, האם התמורה תיחשב כרווחים מגז? שתיים, האם התמלוגים, במידה שחלק מהעניין יינתן בתמלוגים, מי ישלם את המס עליהם לפי ששינסקי ולפי המתווה הזה? זה לא כתוב פה ולא ברור לי.

התמלוגים שכריש ותנין ישלמו לנובל ולתשובה.

חברים, יש תשובה?

שאלה מעניינת.

קודם כל- - -

אמנם את ותיקה פה- - -

רחל גדסי, רשות המסים.

גדסי – יפה... שניים לאחור, וחזרתי קדימה... בבקשה. סליחה.

יש שלושה סוגי מסים: תמלוגים, היטל ומס הכנסה. לעניין היטל, מי שמקבל תמלוגים – אתן לך דוגמה, וזה יהיה הכי ברור – הוא נחשב כמקבל תשלום נגזר, וככזה הוא גם חייב בהיטל, כלומר אם מחר מישהו קונה את כריש או תנין, והוא חייב למשל אלף שקל היטל, והוא משלם לנובל או לדלק מאה שקל תמלוגים, במקום שהוא ישלם את כל האלף שקל היטל, נובל ודלק כמקבלות תמלוגים ישלמו היטל על חשבונו בגובה התמלוגים שהם קיבלו כפול שיעור ההיטל, כלומר הם גם יקבלו תמלוג, אבל על התמלוג הם ישלמו היטל.

כפול על התמלוג?

כן. היות שאנחנו רוצים להטיל היטל על כל הנהנים, תסכימי אתי- - -

כפול האחוז?

כפול שיעור ההיטל.

ריחמתי עליהם לרגע...

תמלוג העל כפול שיעור ההיטל.

אני לא שואל את זה באקראי. תבוא נובל, תגיד: אנחנו מצאנו את כריש ותנין, זה עלה לנו כסף. אנחנו רוצים לנכות את זה מהסכום שאנחנו צריכים לשלם למדינה. מגיע להם סכום מסוים. כן או לא? התשובה היא כן. תבוא החברה החדשה, שקנתה את זה מהם, תגיד: אנחנו חשבנו שזה גז. אנחנו מוריד. חלק הורידה החברה הקודמת. והתשובה היא שהציבור יקבל הרבה פחות כסף.

לא, הציבור לא יקבל הרבה פחות כסף.

הגברת גדסי – אמנם יש לך פריבילגיה - היא נגמרה פה... אנחנו לא נעבור על כל דבר למקרים ותגובות – אחרת לא נסיים, כי האופציות תמיד עד אין קץ. בבקשה.

אני רק רוצה לסכם אם כך. במקום שבו כתוב: יעביר האחרון הודעה על כך לממונה על ההגבלים, שיבחן את עמידת ההעברה וכו' – המשמעות שלה אליבא דנציגי הממשלה - כי לא ברור שכך גם בעלי הזכויות והחזקות רואים את זה – אבל המשמעות היא שיעביר לממונה על ההגבלים העסקים, שיחליט בעניין עמידה בתנאים האלה, והחלטתו תהיה סופית. זו המשמעות שאתם נותנים.

פרשנות החלטת ממשלה.

פרשנות החלטת ממשלה מחייבת את הממשלה בלבד, את יודעת.

אתי, בנוסף לסמכויות- - - בענייני ההעברה. לא במקום. תהיה הבחינה של הממונה על ההגבלים העסקיים, אם הוא צודק. תהיה הבחינה של הממונה לענייני נפט- - -

זה כתוב בהמשך המתווה.

עו"ד ליפשיץ, שבי ליד השולחן. אי-אפשר להקליט את דבריך לפרוטוקול. היועצת המשפטית של משרד האנרגיה.

אני רוצה עוד שאלה אחת. בפסקה (2) נאמר שעל אף האמור לעיל, והיה ופקעו הרשיונות של דלק ונובל בכריש ותנין, ולא ניתנו לדלק ונובל שטרי חזקה בכריש ותנין חרף הרשיונות, יוארך המועד הקובע, דהיינו מאריכים את הזמן במקרה כזה למכירת הזכויות שלהם במאגרים האלה.

השאלה היא האם ייתכן שלא ניתנו להם שטרי חזקה בשל מחדלים שלהם? כלומר למשל שהם לא המציאו את כל המסמכים הנדרשים לצורך קבלת החזקה.

צריך להפנות את זה לנציגי משרד האנרגיה.

הבקשה לחזקה לכריש-תנין נמצאת אצלנו. אנחנו לא נותנים את החזקה עד שלא ייגמר המתווה. כל המסמכים שאני צריך מהם, כבר אצלי.

כלומר התשובה היא שלילית. אני שמחה לשמוע. תודה.

אורי, בבקשה. יש חזל"וש של השמועה על השר הבכיר. חז"לוש זה חזרה לשגרה. כך אנחנו מקווים לפחות. הלאה. חברים, 43 דקות. קדימה.

תודה, אדוני. הפרק הבא עוסק בתמר. מדובר בסעיפים 11 עד 21. כאן בעצם מתוארת החובה או המחויבות – כאן המחויבות היא שונה, בניגוד לכריש ותנין, שהמכירה היא מלאה של דלק ושל נובל אנרג'י. בתמר המכירה היא מלאה, של זכויות דלק בתמר, ולגבי נובל אנרג'י, מדובר בדילול ל-25% בכל זכות במאגר - לא יותר מ-25%, ובנוסף, ביטול זכות הווטו שיש לנובל אנרג'י כיום מכוח הסכם השותפים במאגר תמר.

פרקי הזמן עומדים בפרק הזה על שש שנים, וגם כאן במקרה של אי-עמידה בלוחות הזמנים יועברו הזכויות למכור לידי נאמן. יש שאלות?

מה זאת אומרת, אי-עמידה?

במקרה שהם לא מכרו במסגרת הזמנים, זה עובר לנאמן.

אני עובר הלאה, לפרק שעוסק בחוזים, פרק 22. עמוד 28. הפרק הזה, אדוני, עוסק בהתקשרויות שתהיינה גם בתמר – גם התקשרויות בלווייתן, וגם התקשרויות חדשות בתמר. סעיף 22 מסדיר את הנושא של מכירה משנית של גז, כלומר מאפשר ללקוחות שרוכשים היום גז, למכור גז במכירה משנית, כלומר לקחת גז שהם רכשו מתמר, ולא צריכים, ולמכור אותו הלאה. יש בזה תועלת תחרותית מסוימת.

מכירת עודפים. נכון.

נכון. יש פה מנגנון. הוא הולך באותו מתווה שקבע הממונה על הגבלים עסקיים בחוזים קודמים של תמר – פשוט הועתק לכאן.

מוריס יתייחס מכאן והלאה לחוזים החדשים בתמר ולחוזי לווייתן.

מוריס, בבקשה.

כשרוצים לייצר תחרות, לא מספיק שיהיו כמה מתחרים. צריך להגיע למצב שהם מתמודדים על חוזים באותו מועד, כלומר אם תמר כבר חתם חוזים ארוכים עם לקוחות – לא יעזור שיש לך גם לווייתן, כריש, תנין; הם לא יכולים להתמודד. לכן יצרנו התניות לחוזים שמאפשרות מצב שבו לקוח יכול לבוא לכמה שחקנים במקביל.

לגבי תמר, אנחנו מאפשרים בעצם ללקוחות יציאה מהחוזים. כתוב שם שלקוח יכול להודיע חד-צדדית, שהוא יוצא באמצע החוזה – זה לקוחות של תמר. כיוונו שכל אותן יציאות, כל אותן פתיחות אמורות להיות פחות או יותר שבו גם לווייתן וגם כריש ותנין יפותחו, כלומר בסוף העשור הזה ותחילת העשור הבא.

אז לגבי תמר, חוזים שתמר חותמת, כולם חוזים קצרים, שניתן לפתוח ב-100%. ניתן לצאת מחוזה כולו. זה לגבי תמר.

שני הצדדים או חד-צדדי?

רק לקוח יכול לצאת. כל מה שאנחנו מדברים זה מצד לקוחות; לא מצד החברות. כלומר תמר, יציאה מלאה של לקוח – הוא יכול לדרוש לצאת באופן מלא, ויכול לצאת באופן מלא.

מלווייתן ההסדר הוא כזה – אנחנו בעיקר הסתכלנו על כריש ותנין, ולכן אמרנו, מאחר שלווייתן תיאורטית, בהינתן אישור המתווה, יכול כבר מחר להתחיל לשווק ללקוחות ישראליים. כריש ותנין - זה יכול לקרות רק לאחר שכריש ותנין עוברים ידיים. לכן חששנו שללווייתן ירוצו ללקוחות, ויקדימו אותם, ואז כשכריש ותנין יימכר, יבוא הבעלים החדש, ואין לו עם מי לדבר. לכן לווייתן יכול לדבר עם לקוחות רק בחלוף ששה חודשים מרגע שנמכר של כריש ותנין, כלומר יש פה חלון לבעלים החדש של כריש ותנין, ללכת ללקוחות, ואז הוא מיישר קו עם לווייתן, כלומר אנחנו מונעים, אומרים: חכה עד שיגיע.

מעבר לכך, ללווייתן יש התניות שונות גם לגבי חוזים קצרים – אם תרצו, אפרט – וגם לגבי חוזים ארוכים, ששוב, אנחנו דורשים שם חלונות יציאה ואופציות כאלה ואחרות כדי לאפשר לכריש, לתנין וגם לתמר, אגב, להיכנס.

היציאה – זה בסדר. זה כתוב. השאלה שאני שואל יותר, מה הסנקציות? כלומר מה קורה אם כל מה שאנחנו מדברים כאן ומציגים לא קורה?

ומי מפקח על כל המהלכים האלה?

הדברים, כפי שאמרתי, בהקשר זה פשוטים. אלה תנאים לקבלת הפטורים לפי סעיף 52. אם אתה מקבל פטור ולא עומד בתנאים של הפטור, אתה לא זכאי לפטור.

אז הפטור יבוטל?

כן. השר אומר: אני נותן לך פטור, אם אתה עומד- - -

אז לא אוטומטית. בשיקול דעת של השר. אין איזו סנקציה באמצע? כלומר בין קנס? שלילה?

שלילת החזקה.

אני רוצה להבין.

כי יש מצבים שכדאי להם. אומרים: מה אכפת לנו? אם מחיר הגז יורד, תנין וכריש לא יפתחו, ואז לא אכפת להם.

יש לנו זכות לקחת להם את החזקה.

בלי קשר למתווה. לא היה צריך את המתווה.

אנחנו פה, חיים פה בחקיקה. זו עבודתנו. ואנחנו מחוקקים, ואנחנו פוגשים חברות – ולא אזכיר את שמן. למשל, היתה אחת שהתפרסמה מאוד-מאוד, שהיה שווה לה לשלם את הקנסות. זה לא קנס של 100,000. היו קנסות של מיליונים. היה שווה להם לשלם את הקנס, כי בתכלול הכולל של התחשיב שלהם, זה השתלם להם.

אנחנו הרי, מה הבעיה המרכזית שלנו - היא לא החקיקה; היא במידה מסוימת כן החקיקה קצת, כי היא לא מספיק מוברגת ומובהרת, אבל המעקב והפיקוח.

והסנקציות. פיקוח לא מספיק. צריך גם שיניים.

ודאי. כן. כי אבי, חלק גדול מהבעיות שמונחות לפתחנו כאן כמעט מדי שבוע הן פועל יוצא של חוסר – כלומר החקיקה מסודרת פיקס, אבל אין מי שבסופו של עניין יפקח על הדברים וגם ידאג לתת בראש למי שצריך. ואז גם, כשבא כבר מפקח, העתירות המשפטיות – אנחנו פשוט פה חווים את זה כמעט מדי יום. כבר סוף-סוף באחד החוקים הצרכניים נקבעה הסנקציה, הרגולטור הפעיל את מנגנוני הפיקוח ואת סמכותו ואת הקנסות – עכשיו זה בבתי משפט. יום לימודים ארוך. אני אומר, איפה הם האיזונים האלה? יותר מדי – איך אמר אורי – זה פשוט.

אני רק רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לסעיף יא להחלטת הממשלה, שמדבר על מעקב אחרי יישום המתווה, הסרת חסמים ועידוד מאגרים קטנים ובינוניים. ממש בסוף ההחלטה אנחנו מודעים לבעיית היישום. הכוונה היא מייד, אם המתווה יאושר, להקים צוות מעקב ויישום, שבין תפקידיו – ללוות את יישום המתווה, ובכלל זה לוודא את קיום התנאים הקבועים במתווה. זו בדיוק מטרת הצוות. זה צוות בכיר, מדווח לשר ולממשלה אחת לרבעון.

אתה יכול להפנות אותנו?

סעיף יא להחלטה. ממש לקראת הסוף.

לא הבנתי. קראתי את זה. נאמר שהמתווה הזה מושלם. נאמר. אם יפרו אותו, שיהיו סנקציות בתוך המתווה. למה אתם לא נוקטים בצעד הזה? אני מתקשה להבין, באמת.

אני מוכן לענות אחרי זה. הבנתי שתרצו לדון בסעיף היציבות. אם תרצו, אתייחס לזה.

צודק. כי אחת הנקודות שאתה אומר – אגב, עש עוד כמה ועדות בפיקוח, שהיו אמורות לקום בהחלטות ממשלה. סתם כך אם תרצו לבדוק, מה הוקם ומה לא הוקם – זה דבר אחד.

דבר שני – אם תוכל להראות לי מקרה אחד במשך השנים – אפילו אני מוותר לך - לא בעשור האחרון, שהמדינה לקחה זיכיון למישהו על כך שלא עמד בתנאי המכרז.

או הרשיון. כן.

ועוד לא נגענו בעולם התקשורת.

במיוחד בעולם התקשורת.

סתם ככה, ידע אישי.

היושב-ראש, לפני ארבע שנים מאגר אור נלקח ממי שהחזיק אותו.

מה אתה אומר. זו ידיעה סודית.

לא. אז נקלח. שאלו אם נלקח. נלקח.

אגב, היו כמה מקרים שהמדינה רצתה לקחת זיכיונות, ואז הוועדה האריכה אותם, שלא ניקח אותם.

מעניין מי לחץ עליה.

היא הנותנת.

מה את בלחץ? יש לך עד 16:00. אם אבקש אורכה עד 16:30 מהיושב-ראש שלא נמצא – יש לו מחליף - הוא בטח יהיה פתוח.

תן לי לשאול שאלה מקצועית.

אחרונה.

מוריס, אמרת: אנחנו רוצים להשוות את התנאים, שיהיה חלון הזדמנויות שווה לחברות שיקנו את תנין וכריש כמו לווייתן, והוא חצי שנה. נכון? עד כאן נכון. תאר מצב, שלווייתן פותח, והוא מוכר גז.

לא יכול להיות, כי מועד מכירה הוא חודשים מהיום.

הוא הבין. בבקשה.

אני עובר לפרק הבא. שני הפרקים הבאים, הוראות נוספות בעניין כריש ותנין, והוראות נוספות בעניין תמר, עוסקים בעיקר במנגנון הנאמן. הזכרתי אותו קודם. אי-מכירה במועד.

איזה עמוד אנחנו? סליחה.

אנחנו בעמוד- - -

הנאמן צריך להיות נאמן מוסכם או נאמן מטעם המדינה?

אורי, איפה אתה אצלך?

אני בסעיף 23, בהחלטה לפי סעיף 52, תחת הכותרת הוראות נוספות לעניין כריש ותנין.

עמוד 31. בבקשה.

בעצם יש פה שני פרקים. הפרק הזה וזה שאחריו דומים מאוד. שניהם מסדירים את נושא מכירת המאגרים – בהתחלה כריש ותנין, ולאחר מכן תמר, במקרה והחברות לא עמדו בלוחות הזמנים שנקבעו להם בהחלטה. אני מזכיר: 14 חודשים לכריש ותנין; 6 שנים לתמר.

אחרי שזה בידי הנאמן.

לא, זה מסדיר את עבודת הנאמן. שני הפרקים האלה מסדירים, איך יעבוד הנאמן, איך תתבצע המכירה. זה מנגנון שהוא די טכני. אם יש שאלות מיוחדות או דברים שתרצו שאתעכב – אתעכב.

אם יהיו שאלות, אחר כך נאפשר לחברים לשאול. אבי.

ברשותך, אבי, לפני שאתה פותח בדבריך, אני רוצה לשאול את השאלה הבאה – רשמנו אותה מהפעם הקודמת - נניח שבעקבות ההתייעצות עם ועדת הכלכלה תסבור הממשלה כי בנושא זה או אחר יש מקום לתקן את המתווה. האם הממשלה יכולה להחליט על כך, או שעליה לקבל את הסכמת בעלי הרשיונות לשינוי ותיקון?

אל"ף, הסברתי את זה ואסביר את זה שוב, ואם תרצו – גם אתייחס לזה אחרי זה בדברים. המתווה הזה לא זקוק להסכמה; זו בעצם החלטת ממשלה. לכן גם עמדנו כל הזמן על זה שזו תהיה החלטה של הממשלה ולא חוזה. אבל ברור לגמרי, וכפי שהסברתי לכם בפעם הקודמת, שהמתווה הזה הוא מתווה של פשרה ושל אילוץ. לכן להחליט החלטות חד-צדדיות - באופן פורמלי אין פה הסכם, לכן אם אנחנו רוצים לשנות את המתווה, צריך לשנות את החלטת הממשלה. אבל באופן מהותי, כל ההסדרים האלה הם פרי של הבנות והסכמה עם החברות. לכן, אם נרצה לשנות, נחזור לחברות, וננסה להגיע, כי כל הרעיון הוא להגיע אתם להבנה. אם היינו רוצים ללכת במהלך חד-צדדי, לא היינו צריכים את כל ההלך שעשינו.

זו הערה מאוד חשובה, כי זה אומר באיזשהו מקום, שנגיד שהם לא עמדו, אפילו הפרו – צריך להתייעץ אתם, מה לעשות.

הוא שאל אותי לא לגבי ההפרה אלא לגבי המצב עכשיו.

מה שאתה אומר יכול לתפוס לגבי הכול.

אני חושב שלא. בדיוק להפך, כי הליך ההפרה זה כבר בסמכות שלנו, כלומר אנחנו לא צריכים לשאול אותם אם הם הפרו או לא. הוא שאל אותי – נניח שעכשיו שמעתם, ואתם רוצים לשנות את המתווה – אתם יכולים לשנות חד-צדדית.

זה ברור.

זה מה שהסברתי.

אני רוצה לחדד את זה, כי זו נקודה שצריך להבהיר אותה לגבי המשמעויות שלה – באמת, מה מקום הגופים שעומדים מולנו בנקודות האלה. חשוב לי שהדברים הללו יובהרו. הפרוטוקול שומע ומקשיב.

אם אתה יכול לומר, במקרה שיש חילוקי דעות, איזה מנגנון יש.

מבחינתנו, הפרשנות המחייבת היא זו של המדינה, כלומר אם אנחנו נסבור שהופר המתווה, אנחנו לא צריכים להתייעץ אתם לפני שאנחנו מפעילים את כל המהלכים שנתונים לנו בחוק ובמתווה עצמו. מובן שהם יכולים לא להסכים אתנו, אבל הדרך לתקוף אותנו- - -

אתה לקחת אותנו למקום אחר, אני מתנצל. כמו בכבש ה-16 - זה לא מהסיפור הזה – זה מסיפור אחר...

בוא ניקח מצב תיאורטי – הגענו לפה. הוועדה אמרה את דברה. נניח שיש רצון לשנות את המתווה. אני אומר את זה גם בהמשך לדברים שנגידת בנק ישראל היתה פה ודיברה הבוקר. האם המדינה – במקרה הזה אנחנו חלק מהעניין – יכולה לבצע את האקט הזה? לומר: בנסיבות האלה אני מקבלת על עצמי את ההחלטה בעקבות ההיוועצות, ואנחנו רוצים לשנות כך וכך.

התשובה היא כן. לזה כיוונו.

מה זאת אומרת, יכולה? הם יכולים לערער על כך, לא?

הם לא יכולים לערער על כך. הם יכולים לומר שמה שאנחנו עושים, לא מוסכם עליהם, אבל כיוון שהבסיס הוא הסכמה, וגם הסברתי בפעם הקודמת שמדובר פה בפשרה, אנחנו צריכים גם את העמדה שלהם, אבל לא באופן הפורמלי אלא באופן המהותי.

בבקשה, תמשיך.

- - -

- - -

רק הגעת - כבר אתה יודע על מה מדברים?

אתם חוזרים על עצמכם כל הזמן.

אתה לא.

אני לא. עוד לא הספקתי...

חברים, יש לנו לא הרבה זמן. בבקשה.

השאלה, למה אתם רוצים שאתייחס? רוצים שאדבר על יציבות?

כן. לשם כך הגעת.

למה לא הסכמים רגילים של פיצוי, למשל, על ההשקעה שלהם, אם המדינה מפרה משהו? למה הפסקה המטורללת הזו, שלא נמצאת בשום מדינה מערבית מודרנית?

אני מציע ששלי תכתוב את המתווה ואת ההסכם. הכול יהיה בסדר. תמנה אותה ליועץ המשפטי לממשלה.

דוד, היה סבבה. באת – נהיה עוד יותר. אבל אני מבקש.

למה רק אני?

מעניין למה.

זו היתה הפעם הראשונה שפתחתי את הפה בישיבה הזאת.

שלי, בבקשה. בבקשה. אני מבקש את הדבר הבא: בסיום דבריך אבקש מהיועצת המשפטית להתייחס לדברים, ואחר כך מי שירצה, יוכל לשאול. בבקשה, תודה.

אני חושב שהבעיה היא אתי, כי היה פה שקט. איך שפתחתי את הפה - כולם...

אל תיתן לעצמך כתרים יותר ממה שצריך...

אני פשוט בפוסט טראומה מהדיון הקודם. תתייחסו אליי ככזה ותרחמו עליי...

על זה נכתב הספר: מחר אזיל דמעה...

השמאל, כשחוות הדעת לא טובה לו- - -

מספיק.

המשמר החברתי לא נותן נקודות על הפרעות. די, דוד.

למה? אני אומר את האמת. אם חוות הדעת לטובתכם - זה בסדר.

זה לא לרעתנו. זה לרעת הציבור.

לרעת המדינה.

כואב לי.

קח אקמול.

דוד, אני מתנצל שאני גורם לך סבל. די, תתאפק. קצת קשה לך, אז בוכים? קדימה.

אני ברשותכם רוצה לדבר חמש דקות על הרקע, ואחרי זה על המסגרת המשפטית. יש פה בעצם שאלה שברגולציה אנחנו קוראים לזה של איזון בין יציבות לגמישות, כי מצד אחד, ברור שבכל מערכת יחסים בין יזם לבין מדינה, היזם שואף למקסימום יציבות, כלומר הוא משקיע כסף על בסיס רמת סיכון מסוימת, והוא רוצה לקנות לעצמו את הסיכון, שהוא יודע שברגע שהוא שם את הכסף – כלומר יש לנו היזם, ששואף למקסימום יציבות, ויש המדינה, שואפת למקסימום גמישות. בעצם המדינה רוצה כל הזמן להתאים את הרגולציה ואת ההסדרים שלה מול היזם לתנאים המשתנים. הרבה פעמים יש חילופים, יש שינוי נסיבות. המתח הזה עומד בבסיס כל הרגולציה וכל מערכת היחסים המשפטית בין גופים מפוקחים למדינה.

אנחנו בהגדרה, גם כשאנחנו מפרשים הסכמים קיימים או רגולציה קיימת – וזו גם ההלכה - אנחנו שואפים לפרש את זה כמקסימום גמישות למדינה. זה גם מה שאנחנו עושים, ובשנים האחרונות זה גם התפקיד שלי, כי הרבה פעמים באים יזמים או בעלי זיכיונות ואומרים: אנחנו השקענו כסף – פתאום אתם משנים לנו את כל תנאי העבודה, ואנחנו חושבים שזה לא חוקי. התפקיד שלי בשנים האחרונות הוא לפרש כל מיני מנגנונים כדי לומר שזה לא נכון. למדינה יש זכות לשנות, וחובתה לשנות במקרים מסוימים.

לכן גם חוות הדעת שנתתי בעבר, גם בעניין ששינסקי הראשון וגם בעניין ששינסקי השני, פירשתי חוקים קיימים, תקנות קיימות, זיכיונות קיימים בורה מקסימלית לטובת הגמישות למדינה.

המקרה פה הוא מקרה שונה. ואני מודה שגם אני חשבתי, כשנכנסנו לתוך התהליך הזה, שלא נכון לתת סעיף יציבות, או לכל היותר, או אסביר את זה יותר בצורה מדויקת – יש פה סיכונים משמעותיים למדינה מבחינה משפטית כדי להעניק סעיף יציבות כמו שהחברות דרשו.

אבל חייבים להבין גם את האידך גיסא, שאומר שיש פה מערכת ייחודית משני היבטים: הראשון, שאנחנו בשנים האחרונות, מכל מיני טעמים, ביצענו מהלכים משפטיים מאוד-מאוד אגרסיביים כלפי החברות. אפשר למנות את ששינסקי הראשון, אפשר למנות את ועדת צמח, ומבחינתם, אפשר לומר שהקש ששבר את גב הגמל הוא המהלך מול הממונה על הגבלים העסקיים, שמשך שנתיים או שלוש ניהל משא ומתן. לכולכם היה ברור- - -

הוא אמר היום שהם גררו את המשא ומתן כדי להיטיב את התנאים שלהם.

שלי, עשרים דקות נותרו, אני מבקש. אנא אל תפריעי.

אני לא שואל, מי גרר. אני מספר לכם עובדתית את התוצאה.

מצד אחד, רמת האמון של המשקיעים במדינה ובהתנהלות שלה היתה מאוד נמוכה. מצד שני, יש פה שני פרויקטים – גם פיתוח לווייתן וגם הרחבת תמר, שמחויבים בהשקעות הון בהיקף עצום, כלומר זו לא השקעה שאנחנו רגילים לראות, שסקטור פרטי משקיע. אנחנו מדברים על השקעה מאוד-מאוד גדולה בהיקפים של מיליארדים רבים של דולרים בסיכון גבוה. הטענה של החברות היתה שהם לא מוכנים להיכנס להשקעה כזו בתנאים של חוסר-יציבות רגולטורית. כלומר הטענה שלהם היתה: אם אתם עכשיו לא אומרים לנו שאתם יודעים להבטיח לנו איזשהו שקט, שאנחנו יודעים שאנחנו שמים את הכסף, ולא דקה אחרי שאנחנו שמים את הכסף אתם אומרים לנו: התחרטנו – אנחנו לא נכנסים להשקעה הזאת. ופה היה צריך לקבל החלטה שונה מהחלטות שקיבלנו בתחומים אחרים, שבהם פירשנו חוקים קיימים ותקנות קימות. היינו צריכים לקבל החלטה במצב הדברים הנוכחי. האם אנחנו אומרים: אנחנו לא נותנים לכם יציבות גם במחיר של אי-השקעה, שאנחנו מודעים שיש פה מהלך מאוד דרמטי, או אנחנו אומרים: בואו נראה איך אנחנו יודעים לבנות מערכת שמשפטית יכולה גם לעמוד מבחינה משפטית וגם לתת לחברות נוחות, כי בעצם כן היינו רוצים לבצע את ההשקעות האלה. זה נתון מאוד קריטי.

פה מצטרף עוד נתון, שנמצא מחוץ לתנאי המתווה, שבעצם חלק ממטרות ההסדר הזה היה להביא הנה משקיעים אחרים. רמת האמון של משקיעים זרים בתחום הזה של רגולציה בתחום הגז היא היתה יחסית נמוכה, וכדי להבטיח ולומר שלצורך העניין שר האנרגיה יוכל ללכת למשקיעים בחו"ל ולומר להם: יש פה משהו חדש – בואו להשקיע בישראל, אחד הדברים שהוא רצה – לאו דווקא מהבחינה של מה החברות רצו - זה לומר: עשינו שורת מהלכים, וארגנו.

פה זה גם מצטרף למשהו אחר, שבעצם צריך בסוף לשדר יציבות. אם אנחנו רוצים למשוך הנה משקיעים, אנחנו לא יכולים כל הזמן לשנות, ולמדינה לפעמים יש צורך לומר: עשינו ששינסקי, עשינו צמח, יצאנו מההסדר הכובל, אבל עכשיו אנחנו רוצים להבטיח שקט. זה בעצם הבסיס לכל מה שאמרנו.

המדינה בעצם אף עם לא מתחייבת. זה לא באמת נכון. המדינה כל הזמן מתחייבת, וכל הזמן כובלת את שיקול דעתה. המדינה חותמת על חוזים, המדינה עושה הסדרי BOT. יש כלי במשפט המינהלי שנקרא הבטחה מינהלית. זה כלי מוכר, כמו חוזה מינהלי. זה לא אומר שהמדינה לא מבטיחה; המדינה חייבת להבטיח. המדינה כל הזמן יוצרת ציפיות אצל הצד השני, אבל מה שהמשפט המינהלי נותן מהצד השני – זה נותן למדינה זכות, להבדיל מאדם רגיל, לחזור בה מהבטחות שלה או אפילו להשתחרר מחוזים שהיא חתמה בכפוף לכל מיני תנאים. זה נקרא הלכת ההשתחררות או חזרה מהבטחה מינהלית.

יש בעצם שתי דרכים לבוא ולתת לצד השני את הוודאות שהוא מבקש: דרך אחת, שמבוצעת באופן תדיר בהסדרי BOT אבל גם בהסכמים אחרים שהמדינה חותמת – לומר לו: אתה נכנס עכשיו להשקעה. אתה שם עכשיו את כל הכסף. אתה רוצה שקט. אנחנו אומרים לך שאם אתה, יום אחד נעשה עליך חקיקה או נשנה לך את התנאים בצורה משמעותית, נפצה אותך. כלומר אתה בעצם לא קונה שום סיכון. זה נקרא התניה דין מפלה במובן הזה שאם אתה עושה חקיקה שמיועדת לשנות את כללי המשחק, זה מקים לך זכות לפיצוי.

מה רע בזה? למה צריך פסקת יציבות?

רגע. אגב, אני חושב שזה פחות טוב.

פחות טוב? כל חקיקה? כל תקנה? כל החלטת ממשלה- - -

אנא רשמי בפנייך. אבי, אה לא עונה. אתה עונה רק לשאלות שאני שואל אותך. אם אני לא שואל אותך, אתה ממשיך. אדאג שיהיה לך שקט להמשיך. תודה.

אני מכבד את זה. בסדר.

אתה באמת בטראומה אני רואה...

אני באמת בטראומה...

15:45. זה ממש לא הוגן.

הדרך הראשונה היא לחתום חוזה. אני חשבתי שלא נכון לחתום פה על חוזה, כי חוזה הופך את מערכת היחסים בין המדינה ליזם, מעביר אותה מתחום שהמדינה היא הריבון, והיא זו שמחליטה, לעולם של התקשרות חוזית, שבעיניי יכולת התמרון של המדינה בחוזה יותר נמוכה מאשר אנחנו אומרים אמירה מסוימת, האמירה היא חד-צדדית, המדינה יכולה לחזור בה, אבל זה מתאים לתוצאה. יש תוצאה משפטית של חזרה מהבטחה מינהלית. אנחנו חשבנו שזו דרך יותר טובה להציג את זה. כי אני חושב שאם היינו שואלים את נובל לצורך העניין, ויש להבין – מבחינת נובל אפשר היה להגיע להסדרים בכל מיני היבטים אחרים. התחום של היציבות היה הכי חשוב לנובל. היא בעצם השחקן המרכזי פה. אם היינו אומרים לה: בואו נחתום חוזה, תחתום לי פה, ה ופה – הם היו שמחים לחתום על חוזה. אנחנו לא רצינו לחתום על חוזה, כי חשבנו שיכולת התמרון של המדינה בעולם של הבטחה מינהלית היא יותר רחבה.

מאיפה זה בא, העשר שנים?

שנייה. חבר הכנסת כבל, אתה לא מגן עליי.

אתה לא עונה. בבקשה.

לכן בנינו את המתווה בצורה זו שאומרת: אנו לא חותמים אתכם על חוזה. אנחנו רוצים לשמור לעצמנו את הזכות לחזור בנו. לכן כל המתווה הזה בנוי על ההנחה שלמדינה יש לזכות – המדינה – אני מדבר על הממשלה. אנחנו מכוונים את מה שאנחנו עושים לממשלה ולא לכנסת. לממשלה יש זכות לומר, לפי כללי המשפט המינהלי, שזה מקסימום הבטחה מינהלית במקרה הזה – במקרה שיש צידוק לחזור, אנחנו חוזרים. לכן כשאומרים יציבות - ופה חשוב להבין: יציבות לא אומרת שהמדינה, אסור לה להתנער מהמתווה הזה. בעצם יש פה שתי רמות: יש כל נושא המתווה ויש ההוראות הפרטניות. המדינה יכולה לומר: לא נראה לנו, עוד שנה לקום ולומר: כל המתווה הזה לא נראה לנו, היה שינוי נסיבות – לחזור. אבל – ופה האבל, וצריך לשים את הדברים על השולחן – זה יכול להקים ליזם זכות לומר: מה קרה פה? אני נכנסתי לתנין כריש, מכרתי את תמר ואת תנין כריש. מה פתאום אתם מתחרטים לי פה? ולהגיד שלא התקיימו תנאים להפרת הבטחה מינהלית, או, יותר חמור מזה – לבקש פיצוי. ואני אומר לכם שמה שמעניין את היזמים בהיבט הזה זה פחות האכיפה, מה שאנחנו קוראים הסד המשפטי – אלא היכולת שלהם לתבוע פיצויים – לא רק בישראל אגב אל גם בבוררות בין-לאומית. לכן כשמדברים על יציבות כל הזמן צריך לזכור ולחשוב שאנחנו לא מדברים על משהו שנעל את היכולת של המדינה להתנער, אלא משהו שיוצר חסם פסיכולוגי אולי או חסם כלכלי, קובע מחיר כלכלי להתנערות. ולשם הם חותרים. זה מה שנקרא היציבות.

איך בנויה הוראת היציבות. הוראות היציבות- - -

אנחנו מתאפקים מאוד. ממש.

כולנו מתאפקים. כמה אתה צריך, מבחינתך, כדי להעביר לנו? חמש דקות יש לך לשים את הנקודות, כי חשוב לי לשמוע את היועצת המשפטית. אחר כך יהיו שאלות - תוך כדי השאלות.

אנסה לקצר. איך בנוי הנושא של היציבות. יש לו בעצם כמה נדבכים: הנדבך הראשון הוא שלושת הנושאים שבהם, מצד אחד, ההשפעה על היזם היא הכי דרמטית, ומצד שני – וזה מה שחשוב – המדינה עשתה בהם בשנים האחרונות את השינויים הכי דרמטיים בנושא של הגז, שזה בעצם המסים, הייצוא, שזה ועדת צמח, והשינויים המבניים שכרוכים במתווה. כפי שאורי הסביר, זה אומר מכירת כריש תנין והמכירה של תמר.

בנושאים האלה, כיוון שעשינו שינויים אגרסיביים, אנחנו מודיעים שמבחינתנו זה מספק, ואנחנו נותנים להם במקסימום הבטחה, שאחנו לא נשנה את התנאים במשך עשר שנים. שוב, אני מסביר – זה לא חוזה, זה לא משהו שאומר שהמדינה לא יכולה להתנער, אבל זה כן יכול להקים חשיפה לתביעת פיצויים או אכיפה.

מה זה אומר. קודם כל, אנחנו לא מדברים על כל שינוי אלא רק על שינוי מהותי כי היה ברור לנו לגמרי שאנחנו לא יכולים עכשיו לומר שבמשך עשר שנים לא נוגעים בכלום, אלא אנחנו מדברים רק על שינויים מהותיים. זה דבר אחד.

דבר נוסף, אנחנו לא מנטרלים את היכולת שלנו לבצע פעולות של גבייה ואכיפה. מותר לנו לתקן ולסתום פרצות. אם גילינו למשל שעשינו טעות או gorverment take לא כמו ששאפנו אליו או תכנון מס אגרסיבי, אנחנו שומרים על זכותנו לשמור על ה- gorverment takeהנוכחי. ההסדר הזה לא חל על שינויים רוחביים, כי יכולים למשל לטעון – פתאום מחר המדינה תחליט להעלות את מס ההכנסה ב-5%. אז הם יכולים לומר: הבטחתם לנו לא לשנות. אנחנו אומרים: לא. אם זה חל רוחבית – זה לא רלוונטי. אנחנו מדברים רק על המקטע הספציפי הזה.

חשוב לומר, וזה היה נתון שהקפדנו עליו מאוד, עד כדי כך שבשלב כלשהו המגעים התפוצצו – הנושא שזה לא חל על הכנסת. כלומר אנחנו מדברים רק על הממשלה. זכותה של הכנסת לחוקק, ואם הכנסת תחוקק, זה לא הפרה של המתווה.

הם רצו הבטחה שלא נוכל לחוקק, נכון?

נכון. לא הסכמנו.

שינויים תוך כדי תנועה.

היו על זה דיבורים. אנחנו מדברים רק על הממשלה. אם הממשלה עושה את המאמץ, ולא מצליחה - יש חברי כנסת שמחליטים בכל זאת לחוקק, כתבנו במפורש שזה לא הפרה של המתווה.

זה כולל את ועדת השרים לחקיקה?

לא, כי זה הממשלה.

נו, באמת. הבנו עניין.

נשיג רוב בכנסת. מה אתה דואג?

נחה דעתך? אתה יכול להתפזר.

יכול לתקן את ההסכם- - -

דוד, נחה דעתך? אנחנו לא מחזיקים מי שנחה דעתו. תודה.

עד עכשיו עסקתי בשלושת התחומים המרכזיים, וגם היו כל מיני טענות. הקפאנו רגולציה. בשאר התחומים אין מגבלה של שנים או על שינוי, אבל יש שתי מגבלות שהן יותר מינוריות, בתחומים אחרים – שאם המדינה יוצאת לרגולציה, והיא יכולה להשפיע על הכדאיות הכלכלית, כלומר על דברים מאוד גדולים שמשפיעים על הכדאיות הכלכלית, אנחנו צריכים לבחון בצורה קפדנית את הרגולציה הזאת ולהתאים אותה ככל הניתן לדרך שבה פועלות- - -

מה זה נקרא, יוצאת לרגולציה?

למה לו אתה כן מקשיב?

כי הוא התייחס אליי יפה בישיבה הקודמת... אני עושה פנקסנות...

בסוף השנה, התעודות שמחלקים זה עד הסוף, לא עד אמצע השנה...

למשל, היתה טענה שאנחנו מקפיאים את הרגולציה, למשל, בהגנת הסביבה. אין שום כוונה להקפיא את הרגולציה בהגנת הסביבה. להפך – אנחנו רוצים לקדם חקיקה גם בתחום הגנת הסביבה, בתחום הבטיחות. רק פה הטענה של היזמים אמרה: אנחנו – וזה גם אינטרס של המדינה – הם אומרים: חברות בין-לאומית יודעות לעבוד לפי סטנדרטים. בישראל, כל דבר יש פה פטנטים מקוריים.

יציבות לעשור- - -

אני לא רואה את הסרט- - -

אתה יכול ללכת לסרט אחר. תכתוב את השאלה. זאת שאלה.

עוד שתי דקות.

זו ממשלה שעוצרת כל סטנדרטים סביבתיים- - -

יש לך שתי דקות בלבד.

לוחות הזמנים הם של עשר שנים עם שתי נקודות בדיקה – אחת בסוף 2017 ואחת בלחוף חמש שנים, שמתייחסים ללווייתן. זו נקודה מאוד חשובה, ובזה אסיים – בעצם אנחנו מנסים לשאוף למבנה שוק מסוים, וליצור תנאים שיאפשרו את הפיתוח של לווייתן. אם נראה שלווייתן לא מפותח כמו שרצינו, שזו המטרה העיקרית, למדינה קמה זכות לומר: אנחנו מושכים את פסקת היציבות, וזכותנו לפעול עכשיו בדרכים אחרות. זה כמובן אומר – הם שומרים על זכותם להגיד שאנחנו עושים דברים לא טובים והכול, אבל עדיין- - -

תודה. היועצת המשפטית, בבקשה. מייד אחריה אאפשר לשאול שאלות. עד 16:15.

ככל שמדובר בהוראות היציבות, בחלק מהדברים – בעיקר בכל המתייחס להבטחה מינהלית – מייד אתייחס לזה יותר במפורט – אני רואה את הדברים עין בעין כמו המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מר ליכט. המסקנות שלי בהמשך שונות מהמסקנות שלו.

יש לזכור שבעצם יש שתי הוראות יציבות במתווה: אחת שמתייחסת להיבט הפיננסי – לא אתייחס לזה כאן; אתייחס להוראת היציבות שמתייחסת להסדר המבני.

מהי בכלל היציבות הרגולטורית שמדובר עליה פה. לפי הנוסח שכלול במתווה, הממשלה מתחייבת לא לשנות את המתווה בתחום האמור, דהיינו הממשלה מתחייבת בעצם לכבול את שיקול דעתה. מייד אתייחס לחלק של הצעות חוק פרטיות. המשפט המינהלי, כפי שאמר מר ליכט, קובע קטגורית שרשות מינהלית אינה רשאית לכבול את שיקול דעתה, וגם אם היא התחייבה לכך, ככל שקיים צידוק חוקי, היא רשאית לחזור בה מההבטחה המינהלית. ואכן כך נאמר עכשיו על-ידי אבי ליכט, כך נאמר בחוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה שצורפה לפניית ראש הממשלה ליושב-ראש הוועדה.

ובכן, למרות זאת, במבחן המציאות - וכאן אני חושבת שקצת נפרדות דרכינו – נוסח ההוראות שנכללות במתווה, מעמידות בספק גדול מאוד, אם לא למעלה מזה, את היכולת המעשית של הממשלה לחזור בה מההבטחות המינהליות המעוגנות בחוזה, אפילו אם אובייקטיבית יתקיימו נסיבות המצדיקות זאת, וזו לדעתי הסיבה העיקרית שבעלי הזכויות בחזקות התעקשו לכלול במתווה את ההוראות האלה בנוסח הכה חריג שלהן.

מדוע אני טוענת שקיים ספק גדול אם ניתן יהיה בפועל להשתחרר מההבטחות האלה – התשובה היא שהנטל שיהיה על המדינה לעמוד בו כדי להוכיח שקיים צידוק חוקי להשתחררות מהטחה מינהלית עלה באמצעות הניסוח החריג של ההוראה לרף מאוד-מאוד גבוה. וכאן, כפי שאמר מר ליכט, קיים כמובן גם סיכון משפטי, שערכאות משפטיות או ערכאות בוררות בארץ או בחו"ל לא יקבלו את עמדת המדינה שקיים צידוק חוקי, או שהם יאפשרו השתחררות תוך חיוב בפיצויים מאוד-מאוד גבוהים. לכן הנטל הזה, גם להוכיח צידוק חוקי, גם הסיכון שטענת הצידוק החוקי לא תתקבל בערכאות - בעיקר אם מדובר בערכאות בוררות בחו"ל – וגם הסיכון בהוצאות אדירות שיוטלו על המדינה – מעמידות בספק גדול מאוד את יכולת המדינה להשתחרר מהוראות היציבות האלה.

כלומר בעצם הסיכון שהמדינה תיקח על עצמה אם היא תרצה להשתחרר מההבטחה המינהלית, למרות שלדעת המדינה ייתכן שישררו תנאים שיצדיקו את ההשתחררות הזאת – הסיכון הזה כל כך גבוה, עד שאני חוששת שיהיה צורך ממש בנסיבות דרמטיות וקיצוניות, שקשה לי כרגע לשער מהן, כדי לאפשר לחזור מההחלטה.

אני מבקשת להדגיש את מה שאמר מר ליכט – אין ספר שהמדינה לא התנדבה לכלול את הוראות היציבות, בטח לא בנוסח החריג הזה בהוראות היציבות.

כנראה שכן.

לא התנדבה, זה ברור. ברור שחברות הגז, והדברים נאמרו ביושר רב על-ידי מר ליכט, אבל תחשבו על זה שהכוח הרב של המונופול שלמעשה, הייתי אומרת, כפה על המדינה לכלול במתווה את הוראת היציבות החריגה הזו, הוא אותו כוח שימנע מהממשלה לחזור בה מההחלטה ולהשתחרר ממנה, גם אם כאמור יהיו נסיבות חריגות, שיצדיקו לכאורה את ההשתחררות.

לכן אמרנו שזה לא ורסבילי.

זה ניתוח משפטי של ההוראה, עם כל הכבוד.

את מדברת על דברים אחרים.

זה לא עוזר לי, חברים.

השר לא ייתן- - -

דוד. אתה לא שם לב שאתה מפריע לי. מה העניין? זה לא משפטי. טוב.

- - -

זה לא מקדם. זה לא משפטי. עשה לי טובה. צוק אתי.

תגיד שאתה חולק עליה. זה לגיטימי.

אני רוצה שהיא תסיים כל מה שהיא רוצה, וזה לא עוזר לי.

עד הסוף- - -

דוד, אתה מפריע לי. חברים יקרים, זה לא הדלקת משואות – מי אומר מה.

- - -

דוד, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. יפה שאתם לוחשים אחד לשני - זה מפריע.

יתרה מזאת, ההסדר המבני שעיקרו פטורים מהוראות חוק ההגבלים העסקיים, קיבל חוזקה באמצעות הוראת היציבות הרגולטורית, והפטורים, כזכור, ניתנים מטעמי מדיניות חוץ וביטחון המדינה.

כשאנחנו מדברים על מדיניות חוץ וביטחון המדינה, יש לזכות שמדובר בשיקולים דינמיים שעשויים לחול בהם שינויים מפליגים לא רק לקראת סוף התקופה של עשר השנים שמדובר בהן אלא אפילו בתוך תקופה קצרה ביותר, כלומר אף אם שיקולי מדיניות חוץ וביטחון המדינה מצדיקים נכון להיום פטור מהגבלים עסקיים, נראה שדווקא בשל מהותם של נימוקים אלה לא נכון להסדיר את הפטור המעוגן גם בהוראת היציבות הרגולטורית לתקופה כה ארוכה.

דווקא על רקע זה שמדובר בהליך חריג, המתבצע לראשונה, שבו נוטלים סמכויות מהממונה על ההגבלים העסקים מטעמי חוץ וביטחון, יש לעשות כך, לדעתי, במינון המינימלי הנדרש להבטחת השיקולים בתחום מדיניות החוץ או בטחון המדינה, שהביאו לפטור מהוראות חוק ההגבלים העסקיים.

אני יודעת שיש טענה, שאין קשר בין הפטורים לפי חוק ההגבלים העסקיים לבין הוראת היציבות הרגולטורית. אני מוכרחה לומר, שיצא לי בכל תפקידיי המשפטיים, אבל ודאי בתפקידי כאן, לקרוא לא מעט מסמכים משפטיים. ניסיתי להבין את הטענה הזאת. אני מוכרחה לומר שלא הבנתי עד הסוף את הטענה שמנתקת את הקשר בין הוראת היציבות הרגולטורית בתחום ההסדרים המבניים לבין הוראות הפטור לפי חוק הגבלים העסקיים, אבל אפילו אם כותבי המסמך כך מתכוונים וכך הבינו, אנחנו צריכים לזכור שבסופו של דבר המסמך הזה יפורש על-ידי גורם אחר; לא על-ידי מר ליכט ולא על-ידי אתי בנדלר. לכן יש לפחות סיכוי סביר שכך המסמך יפורש, ושיראו את הקשר בין הדברים.

אני רוצה להתייחס עכשיו לעניין ההתנגדות ליוזמות חקיקה פרטיות המעוגנות בסעיפי היציבות הרגולטורית בקצרה מאוד. אכן, קבע היועץ המשפטי לממשלה, וקבע את זה נכון, שהממשלה לא יכולה לכבול את הכנסת, ולא היתה לכך כוונה, ואפילו הבהירו את זה בסעיפי היציבות הרגולטורית. אני רק רוצה לשוב ולהזכיר, שהתנגדות הממשלה להצעות חוק פרטיות, גם אם משפטית אין בה כדי לכבול את שיקול דעת המחוקק, ואני חוזרת ואומרת – מבחינה משפטית, אין בה כדי לכבול את שיקול דעת המחוקק, בפועל זו עצימת עיניים לומר שזה לא כובל את ידי המחוקק. למה – כי כל עוד הממשלה היא אפקטיבית, ההתנגדות של הממשלה מונעת בפועל קידום הצעות חוק פרטיות, משום שרוב חברי הכנסת, שהם חברי הקואליציה, מחויבים למשמעת קואליציונית. לכן ברור שאי-אפשר בפועל לקדם שום הצעת חוק בהתנגדות הממשלה. לכן בפועל למעשה, גם אם משפטית אפשר לעשות כאן את ההבחנה המאוד ברורה – התיאוריה המשפטית, אכן נכון. המעשה הוא השונה.

לסיכום, אני חושבת שברור לכולם, וכך גם נאמר על-ידי מר ליכט, שמדובר בהוראה חריגה, בכל קנה מידה. יש בה כבילה חזקה של שיקול דעת הממשלה הזו, ולפחות שתי הממשלות הבאות, וכבילה מעשית של הכנסת הזו והכנסות הבאות אחריה. זוהי הוראה שלפחות ספק אם יש לה מקום במדינה דמוקרטית.

חמור מזה, השילוב כאמור של כבילת שיקול הדעת עם הוראות חוק ההגבלים העסקיים על רקע שיקולי מדיניות חוץ וביטחון מדינה לתקופה כה ארוכה, למרות שהשיקולים הביטחוניים והמדיניים הם מטבעם, כפי שהזכרתי, דינמיים ומשתנים, וכל אלה מובילים להבנתי למסקנה, שגם אם היה מקום להוראת יציבות רגולטורית, היה מקום לעת הזאת ולא לתקופה כה ארוכה.

אני גם לא יכולה שלא להביע את חששי, שהכללת הוראת היציבות הרגולטורית, ודאי בהיקף ולתקופה הארוכה שהיא מתייחסת אליה, עלולה לשמש תקדים מאוד מסוכן, גם אם הממשלה, בא כוח הממשלה או המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שב וטוען שמדובר בנסיבות מאוד חריגות שבשלן היה צורך באותן הוראות מאוד חריגות.

תודה, גברתי והיועצת המשפטית שלנו.

התחלנו בשאלות?

אף אחד לא מתחיל בשאלות.

ב-16:00 זה לא הסתיים?

אל"ף, אני מבקש, גברתי, את חוות הדעת הזו בכתב, ומעבר לעובדה שאתן למשנה ליועץ המשפטי, אבי ליכט, להגיב בקצרה, גם אבקש תגובה בכתב לדברים שנאמרו כאן. בבקשה, המשנה.

שני דברים. קודם כל, כל דבר צריך לפרש לפי ההקשר שלו. נכון שזה חריג – גם כתבנו את זה בחוות הדעת לממשלה; אני לא מתכחש לזה. לדעתי אין בינינו כמעט מחלוקות משפטיות בסוגיה הספציפית הזאת. אני מכבד מאוד את הדברים של עו"ד אתי בנדלר. אבל עדיין צריך להסתכל פה על כמה דברים. אל"ף, השאלה מה החלופה. ופה גם צריך להסתכל על הבוררות. הסברתי לכם את זה בדיון הקודם. אנחנו חשופים גם היום, כלומר אם לא היינו נכנסים למהלך הזה, אנחנו חשופים היום. אמנם אנחנו מחליפים חשיפה בחשיפה אחרת, אבל זה לא שאנחנו- - -

תיאורטית אנחנו יכולים להיות חשופים בעתיד.

תמיד המדינה חשופה.

איילת, תני לו לענות.

דבר שני, יש פה מהלך חריג. חשוב להבין שהיקף ההשקעות שמדובר פה והיציבות והצורך ביציבות נובע לא רק מהאינטרס של החברות אלא גם מהאינטרס של המדינה. כפי שאמרתי, לצד הדרישה של החברות – שאני לא מכחיש אותה. גם אמרתי לכם אותה מלכתחילה – במהלך הדיונים נציגי המדינה אמרו לי אישית: אנחנו רוצים את זה. כלומר גם אנחנו מבינים שיש גבול ליכולת המדינה להיכנס לתחום רווי בהשקעות ורווי בסיכונים, וכל הזמן לשנות את כללי המשחק במובן הבסיסי שלהם. לכן זה לא רק האינטרס של החברות. החברות הן אמצעי להגשים אינטרס ציבורי, אבל זה גם האינטרס של המדינה לומר: עשינו שינויים, היה שוק, אנחנו עכשיו רוצים להימנע מאפטר שוק. אנחנו רוצים קצת שקט. לכן זה לא רק האינטרס של החברות אלא גם האינטרס של המדינה.

לגבי סעיף היציבות והקשר לסעיף 52, אני חושב שאתי צודקת – גם דיברתי אתה על זה, וחשבתי על הדברים אחרי שדיברתי אתה על זה. יש קשר מסוים בין סעיף היציבות לסעיף 52. הוא קשר עקיף, כי סעיף היציבות אומר שלוחות הזמנים – אם יש הסדר מסוים שחל, סעיף היציבות לא חל עליו ישירות, אבל זה נכון שאנחנו לא יכולים עכשיו לבוא ולומר שאנחנו הולכים מחר לעשות חקיקה; דקה וחצי אחרי שמוכרים את כריש ותנין או דקה וחצי אחרי שהם מוכרים את הזכויות שלהם, אנחנו נעשה חקיקה. עדיין יש התקופה של עשר השנים שחלה על ההוראות המבניות. לכן יש קשר.

גם חייבים לומר שיש קשר הפוך, כלומר הפרת המתווה יכולה להפיל גם את סעיף 52, כי סעיף 52 הוא חלק מהמתווה. לכן יש קשר בין הדברים האלה.

לא התייחסת לעניין מרכזי – אמרה היועצת המשפטית שזה נכון שלמדינה יש גמישות מסוימת, אבל היא רק תיאורטית.

לכנסת.

לא, גם לממשלה.

גם לממשלה.

ולא התייחסת לזה.

התייחסת בדבריי.

לא, אני מבקש שתוציא את זה בכתב. יש כאן שתי שאלות שביקשנו לקבל עליהן תשובות. אני רוצה להזכיר - תכף אחת אליך המשנה, בהמשך לדברים שאמרה היום המשנה בנוגע לאבני הדרך. אתמול, אני רוצה להזכיר, בעקבות דברים שהקראתי- - -

זה היה ביום ראשון.

נכון, אבל גם הבוקר התייחסתי לזה. ביום ראשון הקראתי את הודעתו של שר הכלכלה, שהועברה אליי דרך יושב-ראש החוץ והביטחון, שהוא גם יושב-ראש הקואליציה, לגבי הסכמים שנחתמו בין ישראל לבין מצרים. יום למחרת הרשת והעיתונים, כאלה שעסקו, אמרו: עורבא פרח, לא היה, כן היה. יצאנו מבולבלים. אתה מכיר את בנסון שהיה – בפרק הבא נמשיך? אני אומר את זה גם עכשיו.

זה היה בשנות ה-60'.

האמת, זה לא היה בנסון אלא- - -

בועות.

בועות. לכן יש לנו הממ"מ...

ברשותך, אבקש להבהיר לנו לפרוטוקול, ואבקש את זה גם ממך בכתב – יש לזה חשיבות מאוד גדולה כדי שנדע בפני מה אנחנו עומדים. בבקשה.

איתן, סליחה, בהודעה שקראת מצחי הנגבי דובר על- - -

מתי אתה מסיים?

קיבלתי אישור. אתה יכול ללכת. עוד חמש דקות אני מסיים. יהיה לי קשה אם תלך. אמתי.

אם תלך, מי יחבק אותו ככה... זה שיר.

ב-16:20. לא אחרוג מעבר למה שהותר.

אתה ממשיך את הדיון הזה בישיבה הבאה?

לא. נתוני אשראי. מחר יהיה ראש המועצה לביטחון לאומי והשר להגנת סביבה. בבקשה.

איתן, בהודעה שקראת לנו של יו"ר ועדת חוץ וביטחון, של יו"ר הקואליציה צחי הנגבי, הוא אמר שנחתמו עסקאות?

הסכם. תענה, ואחר כך אעביר את הדברים בדיוק. בבקשה.

האם יש הסכם?

בבקשה.

ההליך הוא כזה. אנחנו מכירים את כל החוזים שהחברות מנסות לחתום, בין אם זה בירדן, בין אם זה במצרים לטובת השוק הפרטי, ובין אם זה למתקני- - - במצרים. המנגנון הוא שהם חותמים הסכם כוונות. הסכם הכוונות לא מחייב אותנו בכלום. וזה מה שנחתם השבוע – הסכם כוונות בין דולפינוס, שזה למשק המקומי במצרים, לבין מחזיקות לווייתן.

היה הרבה רעש, אז בבקשה.

כל יומיים חותמים?

דוד.

צחי הנגבי אמר שיש הסכם.

הוא לא השופר של הממשלה. הוא אמר.

הוא לא אמר אלא כתב רשמית ליו"ר ועדת הכלכלה.

שלי. אוציא את שניכם. לא נעים לי.

SMS הוא כתב.

אני מקריא את הדברים. אני לא המצאתי אותם. והמביא דברים בשם אומרם, מביא גאולה לעולם. זה בשמו. אני מקריא בדיוק את הדברים.

כיו"ר קואליציה.

שלי, בבקשה.

הוא לא מבדיל.

"חבר הכנסת כבל ידידי, אנא הבא לידיעת חברי ועדתך, במסגרת הליך התייעצות המתקיים כעת בין שר הכלכלה לבין ועדת הכלכלה של הכנסת, את דבר חתימת חוזה הייצוא של הגז הישראלי"- - -

הוא לא מבין בזה.

אני רק מקריא. הוא ביקש את זה בשם שר הכלכלה; לא בשמי. אני מתייחס לזה בחרדת קודש. אני מקריא פה דברים. באמת, אתה פקיד בכיר, יש גם קשר שלא נגלה אותו – שהוא לא ניגוד עניינים – הוא היה מפקד של אחי שלי. יש כאן אמירה. אפילו היתה לי התכתבות, שביקשתי את זה ממנו בכתב, כי אמרתי שזה לא נאה ולא יאה. אגב, אלה גם היו הכותרות שמילה במילה היו בעיתונות הכלכלית. אני אומר את זה לא קנטרני.

אני רואה לאן אתם מגיעים. יש גבול לכל דבר.

אני לא מגיע לשום מקום. תן לו.

הסכם ה הוא כזה: הם חותמים הסכם כוונות בין חברות - כרגע זה דולפינוס למשק המקומי במצרים, לבין לווייתן. זה מה שנחתם ביום ראשון, הסכם כוונות. לאחר שהם סוגרים את ההסכם הסופי, הם מגישים אלינו בקשה לאישור ייצוא, ואישור הייצוא, אנחנו דנים בו, ומאשרים אותו כן או לא.

יקירי, ברשותך – סליחה שאני מתפרץ, אבל זו פריבילגיה. אני לא מבקש פרשנות. אני מבקש סיפור דרך. מה היה באמת?

אני אומר.

זו חקירה?

לא חקירה. זה לקבל הבהרה. בוועדת הכנסת אתה חוקר כל הזמן ואף אחד לא אומר שאתה חוקר.

- - -

אני רוצה לדעת. קיבלתי הודעה. אני רוצה סיפור דרך. בסיפור הדרך הפשוט אתה יכול לומר לי, ואני אומר את זה בכבוד. אני באמת לא מקנטר. לפרוטוקול אני אומר את זה – אני רוצה את סיפור הדרך, לומר לי: חברת דולפינוס נפגשה עם מר X או קבוצת X, והגיעו ביניהם להסכמות בעניין זה וזה, זה מה קרה, ועכשיו אתה יכול לומר מה יכול יהיה בהמשך הדרך.

אולי תגיד מה להגיד, ואז תגיד מה שאתה רוצה.

מה כן היה וזהו.

ואז הוא יגיד: זה טוב לך לבג"ץ.

דוד, אתה ממש חושש ממה שיש לו להגיד. הוא יגיד את זה. לא יעזור לך.

מה הבעיה?

- - -

בכל הכבוד, הוא מפקד בכיר בצה"ל. הוא יודע לענות לבד. בבקשה.

הוא ענה לך. תשאל אותו שוב ושוב.

אתה חותר תחת יו"ר הוועדה...

בבקשה.

מחזיקות הזכות בחזקת לווייתן.

מה זה צריך להיות, שהא מדבר והיא מצלמת אותו?

זה לא אסור פה. תגיד לי, אתה תגיד לי גם אם לנשום עם ריאה אחת או שתיים? מה העניין? דוד, הגזמת.

אתה הגזמת. לא אני.

אתה הגזמת. יש פרוטוקול לדיון בשידור. מה העניין? אורלי, די, מספיק. אורלי, די. אפשר לקחת את זה מהפורטל. דוד, לא ידעתי שאתה כזה איש רגיש. גם לב חלש, אני מקווה. במובן הטוב. לב רחב, אבל תקבל פרס הצטיינות היום. בבקשה.

אני רוצה לדבר. מחזיקי הזכות בלווייתן חתמו הסכם כוונות. זה הסכם עקרוני מול חברת דולפינוס, שהיא ספק למשק המקומי במצרים. זה מה שנעשה, זה מה שפורסם השבוע. השלב הבא- - -

- - -

די, דוד, אתה מפריע לו.

אתה עובד בזה. אתה רוצה שזה ייגמר לפני ש- - -

שלי.

לאחר מכן, כשייחתם הסכם סופי, שבו נראה בדיוק, לא בערך, מה הכמויות, מה התנאים, הם מגישים אלינו בקשה לאישור ייצוא. הבקשה לאישור ייצוא למצרים, ברגע שזה בלווייתן, זה צריך להיות לפי החלטת ממשלה 442, אישור שלי ביחד עם אישור של שר האנרגיה. זה לא ראש הממשלה. העשרים BCM הראשונים שהיו בהחלטה 442, שזה עשרים BCM מדינות גובלות, זה גם באישור של ראש הממשלה. לכן עוד לא קיבלנו בקשה לאישור ייצוא מלווייתן לדולפינוס. כן קיבלנו – אולי בזה הבלבול – בקשה, וזה לא חדש; זה נדון אצלנו כמה זמן – לאישור ייצוא מתמר לדולפינוס. תמר זה אישור שלי לאחר שאני מקבל את האישור של כבוד ראש הממשלה וכבוד שר האנרגיה.

חשוב להבין מה אנחנו בוחנים באישור הייצוא הזה. אנחנו בוחנים בהם שני דברים מרכזיים: קודם כל עדיפות מוחלטת למשק המקומי, שמורכבת משני דברים: קודם כל, שכמות האנרגיה, הגז שנכנס ביום, תהיה קודם כל למשק הישראלי, ושנית, בגלל שזה דרך הצנרת של נתגז, שתהיה קיבולת פנויה להעביר את זה דרומה. אלה הדברים שאנחנו בודקים.

הפתעת את דוד. דיברת רהוט.

הפתיע אותך. הציון שקיבל ממך – 20? לא התשובה שרצית.

אני חושבת שזו היתה תשובה מצוינת וברורה.

דיברת ברור. הדברים ברורים, ואלה עובדות.

אפשר להגיד עוד משפט אחד על הבוקר?

שניים.

נאמר פה הבוקר על-ידי פרופ' גילה, ש-AGR יכולים להיות המפעיל של תמר, של לווייתן, של כריש ותנין.

זה לא מדויק.

הוא אמר את זה בהסתייגות.

זה כן מה שנאמר. נאמר גם ש- AGR הם בחו"ל מפעיל בשכר. זה לא נכון. AGR הם קבלן. בחו"ל הם קבלן. למה הדבר דומה – יש קבלן שבונה את כל הבית. הוא לוקח אנשים ספציפיים - אחד תפסן, אחד רצף. AGR מעולם לא ניהלה אופרציה כללית של סקרים סייסמיים, קידוחים, תכנון הקידוח, ביצוע הקידוח, פיתוח השדה. AGR קדחו. נכון שבראשונות חיפוש אישרנו אותם כמפעיל. בין זה לבין לומר שעכשיו אנחנו רוצים שהם יהיו המתחרה, מחולל התחרות לכריש ותנין- - -

דבריך הובהרו.

אני מוצא לנכון לומר לכם שנעמה לי חברתכם. אני מקווה שגם שלי.

גמרנו? כי אני רוצה עוד הערה קצרה. זה חשוב.

בבקשה.

עו"ד בנדלר אמרה שהיא חושבת שאנחנו נוכל להשתחרר רק בנסיבות חריגות. אני מוטרד מזה – אסביר לכם גם למה.

אורי אמר ההפך.

הפרוטוקולים האלה נשארים, ויום אחד, כשנרצה כן לשנות, יגידו: בפרוטוקול כתוב שהיועצת המשפטית אמרה. לכן אני רוצה להבהיר שאתי דיברה על פוטנציאל. אני חושב שיכולת הגמישות שלנו הרבה יותר גדולה. לכן אני חושב דווקא מהאינטרס של אלה שרוצים לפתוח, שאמירה כזו שאומרת שבשום מקרה - זו לא אמירה משפטית אלא פוטנציאל. ואני חושב שהפוטנציאל שלנו הרבה יותר גבוה.

אני שמחה לשמוע את ההבהרה הזאת ומודה לך על כך.

אני מודה לך על ההבהרה. יפה. צריך לתת גם למשנה זמן לחשוב – זה דבר אחד.

דבר שני, אני חושב שנאמרו דברים חשובים על-ידך ועל-ידי המשנה למשנה... יוכלו – אני אומר את זה ברצינות – שנקבל את זה בכתב.

כתבנו את הערות היועץ לממשלה. כל מה שאמרתי- - -

בהתייחס לדברים שלה.

בסדר.

שלא יום אחד מישהו יקרא, ויבין לא נכון.

הכול כתוב בפרוטוקול.

תן לי לדאוג לפרוטוקולים שלי.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:30.