הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 72

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, י"ט בכסלו התשע"ו (01 בדצמבר 2015), שעה 9:00

הצעת חוק מעמדן של ההסתדרות הציונית העולמית ושל הסוכנות היהודית לארץ-ישראל (תיקון מס' 2) (מעמד החטיבה להתיישבות), התשע"ו–2015, של חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ'

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

זאב בנימין בגין

יואב בן צור

ענת ברקו

יעל גרמן

אורי מקלב

אוסאמה סעדי

מיכל רוזין

אלעזר שטרן

משה גפני

דב חנין

בצלאל סמוטריץ

עודד פורר

מיקי רוזנטל

סתיו שפיר

דינה זילבר - עו"ד, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

ענת אסיף גיל - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

תהילה רוט - עו"ד, משרד המשפטים

גיל ברינגר - עו"ד, משרד המשפטים

עוזי חבשוש - רח"ל, משרד הביטחון

שירה ברגמן - רכזת חקלאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

עלי בינג - רפרנט חקלאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

אלי רוזנפלד - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אבי מאיר - יועץ שר החקלאות ופיתוח הכפר

גאל גרינוולד - ראש החטיבה להתיישבות, ההסתדרות הציונית העולמית

ראובן שלום - מזכיר ההנהלה, ההסתדרות הציונית העולמית

ירון שיינין - סמנכ"ל החטיבה להתיישבות, ההסתדרות הציונית העולמית

יובל פונק - סמנכ"ל החטיבה להתיישבות, ההסתדרות הציונית העולמית

אלעד מאיר - רמ"ט ראש החטיבה להתיישבות, ההסתדרות הציונית העולמית

חנוך אלמסי - עוזר ראש החטיבה להתיישבות, ההסתדרות הציונית העולמית

אור רז - עוזרת לסמנכ"ל קשרי ממשל וביטחון, הסוכנות היהודית

עובד נור - ראש המועצה האזורית גלבוע

תמיר עידאן - ראש המועצה האזורית שדות נגב

דוד אלחייני - ראש המועצה האזורית בקעת הירדן

דוידי פרל - ראש המועצה האזורית גוש עציון

הודב שפירא - דובר המועצה האזורית גוש עציון

אריה כהן - ראש מועצה אזורית מגילות ים המלח

דודו קוכמן - מזכ"ל האיחוד החקלאי

ירון סולומון - מנהל המחלקה להתיישבות, האיחוד החקלאי

אוריין לביא - עו"ד, ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

אריאל ארליך - עו"ד, ראש מחלקת ליטיגציה, פורום קהלת

אהרן גרבר - עו"ד, יועץ משפטי, פורום קהלת

ד"ר תהילה שוורץ אלטשולר - חוקרת, המכון הישראלי לדמוקרטיה

דורון סלע - אחראית קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה

רחלי אדרי - עו"ד, יועצת משפטית, התנועה לחופש המידע

חובב ינאי - המשמר החברתי

חניתה חפץ - לוביסטית (פוליסי), מייצגת את הסוכנות היהודית

אירדה קריימר - לוביסטית (אימפקט), מייצגת את התנועה לחופש המידע

אביגיל עמית - לוביסטית (אימפקט), מייצגת את התנועה לחופש המידע

חן אגא - לוביסט (פרילוג)

אלעזר שטרן

דורית ואג

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הצעת חוק מעמדן של ההסתדרות הציונית העולמית ושל הסוכנות היהודית לארץ-ישראל (תיקון מס' 2) (מעמד החטיבה להתיישבות), התשע"ו–2015, של חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ'

בוקר טוב. אני מברך את חבריי חברי הכנסת ואת אנשי הממלכה, נציגי המשרדים, ואני מקבל בברכה את יושב ראש החטיבה, את המנהלים, את ההסתדרות הציונית ואת ראשי המועצות שאני רואה כאן. ברוכים הבאים.

לסדר הדיון. אני מזכיר לכולם שוב את ההתנהלות בוועדת החוקה. יציגו את החוק ונשתדל לא למנוע ממי שירצה לדבר, אבל רק אחד מדבר וכאשר אחד מדבר, אף אחד אחר לא מדבר. מי שרוצה לדבר, יגיש בקשה לדורית. לחברי הכנסת אני אתן לפי הסדר. גם אם מישהו מאוד מתרגז, הוא יכול לרשום את הערותיו על הנייר וכאשר יגיע תורו, יוכל להעיר אותן.

אתה צופה פני עתיד.

אני אומר את זה בכל ישיבה.

בנושא החטיבה אנחנו נשב היום משעה 9:00 עד 12:45, אחר כך יש לנו עוד ישיבה ואחריה עוד ישיבה בנושא העמקת הגבייה. הוועדה הזאת תשב היום מ-9:00 עד 16:00, כמובן עם הפסקה.

לגבי החטיבה היום יתקיים הדיון ומי מחברי הכנסת שירצה להגיש הסתייגויות, יוכל לומר אותן תוך כדי דיבור ואלעזר, היועץ המשפטי, ירשום אותן. אם ירצה, יוכל להגיש אותן גם בכתב אבל כל ההסתייגויות צריכות להגיע עד 4:30 גם לאלעזר וגם לוועדה.

עם העתק למזכירות הוועדה.

רצינו באמת לבקש שתהיה לנו הזדמנות לנסח את ההסתייגויות.

תהיה לכם ההזדמנות. כל מי שיש לו הסתייגויות, היום זה הזמן, ורק היום, להסביר אותן תוך כדי דבריו. ההצבעות לא תהיינה היום אלא מחר, בעזרת השם, בשעה 9:15 בבוקר אבל יהיו רק הצבעות ולא דיבורים. מי שירצה, יוכל להסביר את ההסתייגויות שלו היום כי יש לנו זמן בשפע. נתנו ארבע שעות לישיבה כדי שבאמת כל אחד יוכל לומר את אשר על לבו.

הצעה לסדר, אדוני.

אבל קצר.

כן. בוקר טוב אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת. אני חושב שאם נקרא את מכתבו של כבוד מבקר המדינה השופט בדימוס יוסף שפירא, אני חושב שאנחנו כוועדת חוקה נמעל בתפקידנו אם נמשיך ונקיים את הדיון הזה היום, לאור הדברים החמורים ביותר שהוא כתב על השתלשלות הדברים בעניין הצעת החוק הזאת, כל חטיבת ההתיישבות והמכתב ששלח כבוד המבקר לכבוד שר החקלאות.

אני מפנה את אדוני היושב ראש וחבריי חברי הכנסת והאורחים הנכבדים לסעיף 11 במכתבו של כבוד המבקר אותו שלח לכבוד יושב ראש הוועדה, נדמה לי אתמול.

"השתלשלות העניינים בנושא זה מעידה על חשש לכשל חמור בסדרי משילות. מחד, בחודש מאי 2015 הורה ראש הממשלה על הקמת ועדת מנכ"לים לבחינת מודל ההפעלה והיחסים בין הממשלה והחטיבה להתיישבות שהמלצותיה יש להגיש בתוך שישים ימים כאשר עובר לכך הן תובאנה לבחינת היועץ המשפטי לממשלה. מאידך, בלי להמתין לקבלת המלצות ועדת מנכ"לים ובחינתן על ידי היועץ המשפטי לממשלה, תומכת הממשלה בהצעת חוק פרטית שדנה באותו עניין ובכך מרוקנת את הצעת המחליטים אותה מגבשת ועדת מנכ"לים מתוכן, שכן היא קובעת עובדות בשטח".

אדוני היושב ראש, אני חושב שלאור הדברים האלה, לאור החלטת הממשלה שהקימה ועדת מנכ"לים, ועדת המנכ"לים יושבת על המדוכה ומגבשת המלצות, אנחנו כוועדת החוקה לא ראוי שניכנס לעובי הקורה בהצעת החוק לקראת קריאה שנייה ושלישית מבלי שנשמע את המלצות ועדת המנכ"לים, מבלי שנשמע את דעתו של היועץ המשפטי לממשלה ומבלי שנשמע את דוח המבקר באופן הסופי.

לכן אני מבקש לא לקיים את הדיון היום ולא להמשיך בו אלא לחכות להמלצות ועדת המנכ"לים. לאחר מכן נוכל לקיים את הדיון.

אני בדקתי את הנושא הזה. קודם כל, מבחינה משפטית, זה לא רלוונטי. הכנסת היא ריבון והכנסת יכולה להחליט לדון. כמו שהוא כותב, ועדת השרים לענייני חקיקה אישרה, כנסת ישראל אישרה את זה בקריאה טרומית, הוועדה העבירה את זה גם לקריאה ראשונה וכנסת ישראל אישרה את זה בקריאה ראשונה.

הוא כותב שמדובר בכשל חמור. כך אנחנו מתעלמים מזה?

אתה דיברת ואני לא הפרעתי לך. עכשיו תשמע אותי.

אני היחיד כאן שמדברר על העניין הזה.

לא. אתה היית הראשון.

אתה הראשון שביקשת.

אני תומכת במה שאתה אומר.

ביקשת הצעה לסדר ונתתי לך את הזכות.

הוא צודק גם צודק.

כנסת ישראל היא ריבון ואין לה שום רלוונטיות לא לזה ולא לזה והיא רשאית לדון. עובדה שכנסת ישראל הביעה את עמדתה שהיא רוצה לקדם והיא מקדמת את זה.

נקודה שנייה. ועדת המנכ"לים, בנושאים האלה למעשה, איך שאני הבנתי מהם, נעצרה ואין לה המשכיות בנושא הזה. כלומר, בנושא הזה אין למה לחכות מבחינת ועדת המנכ"לים. יהיה חוק – יהיה חוק, לא יהיה חוק – לא יהיה חוק, אבל ועדת המנכ"לים בנושא הזה, לנושא עליו החוק מדבר, אין המשכיות.

יהיה, למה לא יהיה? יהיה. צריכים להיות אופטימיים. יהיה.

מה החיפזון?

פתחתי והסברתי גם לאלה שלא היו, שרק אחד מדבר ואחרים שומעים ואם למישהו יש משהו על הלב, שירשום את הדברים וכאשר יגיע תורו לדבר, יוכל לומר את הדברים. אני מבקש שנשמור על זה.

נקודה שלישית. תהיה כאן נציגות של היועץ המשפטי. אמרו לי שדינה תגיע לכאן אלא שהיא תאחר קצת. בכל מקרה, נמצאות כאן נציגות אבל כשהיא תגיע, היא ודאי תוכל להביע את עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה. החברים ישמעו את הדברים וכל אחד איך שהוא מבין כי אתה מבין שהיועץ המשפטי לממשלה לא מכתיב לכנסת הנחיות אבל בהחלט כל אחד יכול לשמוע, להתרשם ולפי זה לקבוע את עמדתו שלו. נשמע את עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה.

אפשר לשמוע?

כן. היא תגיע. היא התנצלה על האיחור.

מאחר וזאת הצעת חוק פרטית, בצלאל מוזמן להציג את הצעת החוק שהוא חוק שלך.

החוק שהגישו לנו? הנוסח הראשון? זה שעלה בקריאה ראשונה?

לא, זה שהולך לקריאה שנייה. לכן יש קריאה ראשונה, יש קריאה שנייה.

השינוי.

כן. זה השינוי. בדרך כלל זאת המטרה. לכן יש שלוש קריאות – טרומית, ראשונה ושנייה.

כתוב כאן נוסח לדיון, 1 בדצמבר 2015. מטעם מי זה הנוסח לדיון?

מטעם המציע.

שאלה טובה.

כדי למנוע שאלות כאלה בעתיד, אדוני היושב ראש, בדרך כלל כאשר מופץ חומר, אני חושב שכדאי לציין. כתוב כאן נוסח לדיון. בדרך כלל אנחנו מקבלים נוסח לדיון בעזרת היועץ המשפטי של הוועדה.

קיבלתם צמוד לזה.

לו היה כתוב כאן נוסח לדיון מטעם המציע, לא הייתה עולה השאלה.

הערתך התקבלה.

בצלאל, בבקשה, תציג את זה. אחר כך, כמו שאמרתי, ידברו חברי הכנסת, אחר כך ניתן לממשלה, לממלכה, לומר את דבריה ואחר כך ידברו האנשים הנוספים שירצו לדבר.

לא טעית. לממשלה.

תודה רבה אדוני היושב ראש, בוקר טוב. ברשותך, אני אעשה את זה במספר נקודות ואשתדל לעשות את זה מסודר.

ראשית, לא מדובר על הקמת גוף חדש או על שינוי משהו במצב המשפטי הקיים. אנחנו בסך הכול מבקשים בחוק הזה לשמר את המצב המשפטי היה קיים זה למעלה מארבעה עשורים בהתנהלותה ובתפקודה של החטיבה להתיישבות. המצב המשפטי הזה לווה לאורך השנים באין ספור חוות דעת משפטיות של משרד המשפטים. המשנה הקודם, לפני עורכת הדין דינה זילבר, מייק בלאס, כתב חוברת עבת כרס של נהלים וקריטריונים על פיהם צריכה להתנהל החטיבה. לכל אורך השנים היו כאן החלטות ממשלה וכל החלטה כזאת לוותה בחוות דעת משפטיות מסודרות. המצב המשפטי הזה הופר באבחה חדה לפני קצת פחות משנה בחוות הדעת הידועה. לי לא ברור איך דבר שעבד ארבעים שנים והיה מצוין – יש במדינה הרבה דברים שצריך לתקן ומן הסתם גם בהתנהלות של החטיבה אפשר דברים לתקן – היה חוקי וכולם תמכו בו וצדדו בו, בבת אחת הופך להיות לא חוקי ולא חוקתי. אנחנו בסך הכול מבקשים לאפשר את המשך המצב הקיים שלעניות דעתנו עבד בצורה טובה.

אני רוצה הבהרה.

לא. ביקשנו לא לעשות את זה.

איך אפשר להגיד על גוף שהוא תחת חקירת משטרה שהכול בסדר?

אני מבקש. תהיה לך זכות דיבור ותוכלי לומר את הדברים שלך.

היא אמרה מספיק. היא לא צריכה לדבר כל הזמן. שמענו אותה.

מי אדוני?

ראש המועצה האזורית בקעת הירדן.

שלום לך.

שלום גם לך.

אתה לא מנהל כאן את הדיון.

לא יכול להיות שכך ידברו אל חברת כנסת.

אתה לא מנהל את הוועדה ואני מבקשת ניסן - - -

גם את לא מנהלת את הוועדה. גם את לא מנהלת אותה.

אני מבקש.

אני חברת כנסת כאן ואתה מגיע לכאן כאורח. אתה לא תדבר כך לחברת כנסת.

אני אדבר איך שאני רוצה לדבר.

לא, אתה לא תדבר איך שאתה רוצה.

איך שאני רוצה אני אדבר.

די, אני מבקש.

אני מבקשת להוציא אותו. סליחה, אני לא מוכנה שאדם ישב ויאמר שהוא ידבר כמו שהוא רוצה. זה מזכיר לי חבר כנסת שמדבר כמו שהוא רוצה וגם הוא לא צריך להיות כאן.

אני ביקשתי, באמת. ביקשתי מהתחלה ואני מבקש.

ניסן, מי מנהל כאן את הוועדה?

יושב ראש הוועדה מנהל את הוועדה. תני לו לנהל אותה. את לא נותנת לו לנהל.

אני מבקש. די. פעם אחרונה. בצלאל, תמשיך.

בצלאל, תמשיך.

לגבי היחס בין החוק שאנחנו מציעים כאן לבין חוות הדעת של עורכת הדין זילבר. החוק לחלוטין לא חותר נגד חוות הדעת אלא נהפוך הוא. למרות שאני באופן אישי מבחינה משפטית לא מסכים עם הרבה מאוד מהקביעות שבחוות הדעת, מאחר ובסופו של יום היועץ המשפטי לממשלה הוא הגורם המוסמך במדינת ישראל, אנחנו מאמצים את הנחות היסוד שעומדות בבסיס חוות הדעת ומבקשים לתקן. חוות הדעת טוענת שהממשלה לא הייתה מוסמכת לאורך השנים לאצול מסמכויותיה לחטיבה, הייתה כאן בעיה של הסמכה, ואנחנו מבקשים לתקן את אותה לקות שהואר עליה בחוות הדעת ולהסמיך כרגע את הממשלה לאצול מסמכויותיה אל החטיבה להתיישבות בצורה חוקית ומסודרת. אי אפשר לטעון שהחוק לא מסמיך את הממשלה ואז לטעון שהמחוקק לא רשאי לתקן את המצב הזה וכן להסמיך. כאמור, אנחנו לא מתנגדים לחוות הדעת אלא אנחנו מתקנים את מה שהואר.

אני רוצה להתייחס לפניית מבקר המדינה. ישבתי אתמול עם יושב ראש הכנסת בעניין והוא אמר לי שלמיטב זיכרונו – אני אמנם חדש אבל הוא כאן הרבה שנים – הוא לא זוכר מקרה כזה של התערבות כל כך בוטה של המבקר בפעילות חקיקה של הכנסת, בוודאי בשלב הזה של החוק, וחזקה על המבקר שהוא יודע היטב שבשלב הזה - - -

אולי החוק הוא עד כדי כך חריגה.

יעל, בבקשה, תהיה לך זכות דיבור ותאמרי את זה.

בוודאי לא בשלב הזה שבו החוק כבר יצא מידיה של הממשלה והוא נמצא עכשיו, כמו שאדוני אמר, בכנסת, בוועדה. אני חושב שמדובר במהלך לא ראוי. אני חושב שהשימוש באותה טיוטת דוח – ואגב, אני לא ראיתי אותה – למיטב ידיעתי פרסומה מהווה עבירה פלילית. השימוש באותה טיוטה הוא לא ראוי. נדמה לי שחלקים ממנה עברו לחברי כנסת, לתקשורת – קראתי הבוקר – ובעיני זה מעשה חמור מאוד ולא פחות ממניפולציה. הטיוטה הזאת הופצה למיטב ידיעתי להתייחסות המבוקרים. אני לא מעלה בדעתי המבקר כבר ירה את החץ ואחר כך מסמן את המטרה ולמעשה כל הליך השימוע הוא רק מן השפה ולחוץ. אני חושב שהטיוטה הזאת, לא ראוי שנתייחס אליה כרגע, היא מקסימום השערות כרגע. המבוקרים יאמרו את מה שיש להם לומר, המבקר ישקול את הדברים וסביר להניח שבסופו של יום יהיה דוח סופי. אני חושב שהשימוש שכרגע מנסים לעשות בדוח כדי להכפיש את החטיבה, אינו ראוי.

פסק הדין שהמבקר מזכיר – היות ועסקתי בו לעומק – לא מדבר בכהוא זה, לא מתייחס בכהוא זה לעבודת החקיקה. הוא מתייחס אך ורק לפעילות המינהלית של הממשלה. המשנה לנשיאה, כבוד השופט רובינשטיין שכתב את פסק הדין, לא מתייחס במילה אחת לחקיקה. נהפוך הוא, הוא כותב שהוא משוכנע שאין מניעה למצוא את הדרך החוקית כדי להמשיך לקדם את מדיניות ההתיישבות הממשלתית באמצעות החטיבה להתיישבות. זה בדיוק מה שהצעת החוק הזאת מנסה לעשות.

ועדת המנכ"לים שהוזכרה כאן. אני רוצה לומר כאן בוועדה בצורה חד משמעית שוועדת המנכ"לים סיימה את עבודתה לפני כחודש וניסחה טיוטה של הצעת מחליטים על בסיס המלצותיה לאחר שישבה על המדוכה במשך חודשים רבים, הרבה מעבר לזמן שהוקצב לה מלכתחילה. היא הגיעה למתווה שבעיני הוא סביר. אני מוכרח להודות על האמת, לא אהבתי אותו, אני חשבתי שיש בו אלמנטים פחות טובים ממה שאני שאפתי שיקרה בסוף, אבל בסך הכול הצעה שאנחנו יכולנו לחיות אתה. במשך קרוב לחודש הטיוטה הזו תקועה במשרד המשפטים שמנסה לסרס כמעט כל מרכיב בה ולא מאפשר לוועדה הזו לפרסם את אותן המלצות ולהביא את אותה הצעת מחליטים לממשלה. זה כמעט עלה ומשרד המשפטים פרסם איזו חוות דעת שניסתה לעשות בזה סיכול ממוקד. לבוא ולומר שמשרד המשפטים טוען שהוועדה, זאת אומרת, הוא לא נותן לוועדה לפרסם את מסקנותיה מכיוון שהן לא תואמות במאת האחוזים את השקפת עולמו – ואגב, בעיני זה בכלל אבסורדי כי יושבת ועדה שקיבלה מנדט לגבש המלצות ואם זה לא תואם במאה אחוזים את השקפת עולם של משרד המשפטים, אי אפשר לפרסם את זה – אז זה תקוע ולא מפורסם ואז אומרים לנו, רגע, אי אפשר לקדם את הליך החקיקה מכיוון שוועדת המנכ"לים עוד לא הגישה לממשלה את מסקנותיה.

אני אומר כאן שהחוק הזה כידוע עבר בקריאה טרומית לפני לא מעט זמן ואנחנו המתנו בסבלנות רבה מפאת הכבוד הרב והאמון הרב שהיה לנו באותה ועדת מנכ"לים. המתנו וכפי שאמרתי, הסכמנו לחיות עם המלצותיה למרות שלא אהבנו את כולן, אבל אני חושב שכך היה ראוי שיקרה אבל אנחנו בשום פנים ואופן לא מוכנים להשלים עם אותה טיוטה סופית שמשרד המשפטים מבקש לאנוס את ועדת המנכ"לים להוציא תחת ידיה ולכן אנחנו מקדמים כרגע - - -

אני רוצה למחות על השפה כלפי משרד המשפטים.

גם לך אסור למחות תוך כדי שאני מדבר, גברתי.

בצלאל, אני מבקש. אני אתן לכם אחר כך לדבר.

אני אשקול אדוני בהמשך להתפתחויות אולי להניח על שולחן הוועדה את אותה טיוטה שוועדת המנכ"לים הוציאה ואז יראו חברי הכנסת וישפטו. אנחנו נוציא את העניין מן המחשכים שכן חסידי שקיפות אנחנו, כידוע.

תכף נגיע לחוק עצמו. חשוב לומר שהחטיבה להתיישבות כפופה למבקר המדינה ויעיד על כך המבקר עצמו ממכתבו אתמול והדוח שהוא עתיד לפרסם. היא מתנהלת בהתאם לחוק חופש המידע ולחוק חובת המכרזים. המערכת הכלכלית שלה מנוהלת ומלווה על ידי חשבת במשרד האוצר ומנוהלת במערכת מרכבה. זאת אומרת, היא גוף שקוף וגלוי שמתנהל לפי עקרונות מינהל תקין כפי שמקובל במדינת ישראל, בהתאם לדוקטרינות של גוף דו מהותי.

כאן צריך להדגיש שנכון, המחוקק, וכך גם בית המשפט העליון, מבחין בין אצילה לגורם פרטי לאצילה לגורם ציבורי. החטיבה איננה גורם פרטי במובן הפשוט של המילה. היא לא גורם שתכליתו להשיא רווחים, נהפוך הוא, היא מלכ"ר היא גוף ללא כוונת רווח שנועד לממש את אותה מדיניות של הממשלה, היא חלק מהמוסדות הלאומיים ולכן אני חושב שמהבחינה הזאת מצבה טוב יותר מאשר של גופים פרטיים. יחד עם זאת, בפירוש האצילה שאנחנו מכוונים אליה במסגרת החוק הזה, היא אצילה לגוף דו מהותי ולכן ציינו גם בהצעת החוק שהחוק הזה איננו הופך את החטיבה עכשיו לגורם ממשלתי כדי להוציא מכדי ספק או שלא יבואו אחר כך פרשנים יצירתיים ויאמרו שהפכנו את החטיבה לחלק מן המדינה. החטיבה תישאר גוף דו מהותי.

חבר הכנסת בגין, החובות מן המשפט הציבורי שחלות כבר היום ושתמשכנה לחול, ואולי אפילו תתעצמנה, על החטיבה, הן פונקציה של אילו תפקידים בסופו של יום תטיל הממשלה על החטיבה, אילו סמכויות הממשלה תחליט לאצול לה וכאן חשוב מאוד מאוד להדגיש שהחוק הזה הוא בסך הכול חוק מאפשר. הוא לא חוק שקובע, הוא לא חוק שמסמיך אלא הוא חוק שמאפשר לממשלה בשיקול דעת שלה לקבוע אילו סמכויות ואילו תחומים - - -

אני מבקש, אתם מהשורה השנייה., הבחורצ'יק שהגיע לאחרונה, אני מבקש ממך, אם אתם רוצים לדבר, בכבוד, אבל תעשו את זה בחוץ.

כאמור, החוק הזה הוא בסך הכול חוק מאפשר שמאפשר לממשלה בהמשך לשיקול דעתה העתידי לקבוע אילו סמכויות, באילו תחומים, באילו היקפים, באילו מנגנונים, באיזו שיטה של התנהלות ושל בקרה ושל פיקוח והממשלה תחליט. בסופו של יום, ברור שבהתאם למה שתקבע הממשלה בהמשך - שוב, החוק הזה רק נותן פלטפורמה שעל גבה יכולה הממשלה לקבל החלטות - בהתאם למה שתחליט הממשלה להטיל על החטיבה להתיישבות. אילו סמכויות הממשלה תחליט לאצול לחטיבה, זה מה שיקבע בסוף. אילו חובות יהיו מוטלות על החטיבה, בהתאם לדוקטרינות ידועות במשפט המינהלי שלנו. בית המשפט, בשורה גדולה מאוד של פסקי דין, קובע אמות מידה. על הסקאלה הזאת של גוף דו מהותי יש מרחב רחב מאוד. יש גוף דו מהותי שנוטה לפרטי, יש גוף דו מהותי שנוטה לציבורי. שוב, בהתאם למה שבסופו של יום תטיל הממשלה על החטיבה, מכך יהיו נגזרות אותן החובות במשפט הציבורי שיחולו על החטיבה. אף אחד לא מבקש לרגע למלט את החטיבה. אנחנו כן מבקשים שהחטיבה לא תהפוך להיות גוף ממשלתי במלוא מובן המילה מכיוון שאנחנו לא אוהבים את הבירוקרטיה, את האובר בירוקרטיה, את בירוקרטיית היתר במדינת ישראל, הרבה מאוד דברים שלא יכולים לזוז.

- - - את המדינה?

לא. יש מערכת של איזונים. בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת חנין שהיא חשובה.

דב, אתה מספיק מכובד בעיני. אני לא רוצה להוציא אותך.

זה בדיוק הזמן שאני מבקש להצביע על כמה נקודות שאני חושב שמצדיקות את אותה התייחסות חריגה. אני מודה שמדובר על חריג בסופו של דבר בשיטת המשפט שלנו. אני חושב שיש כאן הצדקות גם עובדתיות וגם משפטיות שמאפשרות את החריג הזה, חלקן נובעות בצורך בראייה מתכללת ויעילה בכל מה שנוגע לטיפול הכוללני בהתיישבות הכפרית, גם בנגב, גם בגליל, גם ביהודה ושומרון.

מדובר בתחום ספציפי מאוד שדורש ידע ומומחיות. מדינת ישראל, שיטת העבודה שלה היא אחרת, כל משרד אמון על חלקו, משרד השיכון, משרד הפנים והמשרדים האחרים ובסוף אין גורם שמסוגל לתכלל את הכול ולהתייחס אל אותו ישוב שתולה או זרעית בסוף העולם שמאלה ולתת לו איזושהי מעטפת כוללת של חברה, קליטה, תשתיות, תעסוקה וכולי וכולי. לכן מאוד חשוב שיהיה גוף כזה יעיל שיודע לעבוד.

צריך לומר גם כאן שהרגישות המדינות שכרוכה בהתיישבות הישראלית ביהודה ושומרון, גם היא מצדיקה וזה מה שהוליד בזמנו אצל לוי אשכול זיכרונו לברכה את הצורך בהסתייעות בחטיבה להתיישבות בכל מה שנוגע למדיניות ההתיישבות של הממשלה ביהודה ושומרון. אנחנו לא חיים בשוויץ ובואו לא נטמון ראשנו בחול. יש כאן מורכבות מדינית והממשלה נדרשת כאן לגמישות מסוימת כדי שנוכל לממש את מדיניותה.

תוכל לומר איך החטיבה מסייעת לכיוון המדיני?

כפי שאמרתי קודם, כלל פעילותה של החטיבה כבר היום כפופה למבקר המדינה, מבוצעת בהתאם לאמות מידה ולחוברת קריטריונים ונהלים שקבע המשנה הקודם ליועץ המשפטי לממשלה עורך הדין מלכיאל בלאס בצורה מאוד מאוד פרטנית. אלה כמעט הייתי אומר האורים ותומים של החטיבה. שוב, אם יש דברים שהחטיבה צריכה לתקן כמו כל גוף אחר, אני מכיר הרבה מאוד גופים במדינה, לא מכיר גוף מושלם, ולא שמעתי שסוגרים את הפרקליטות מכיוון שעורכת הדין רות דוד הדליפה פרטים מחקירות. תפוחים רקובים יש כנראה בכל מערכת.

אבל מעמידים אותה לדין.

נכון. מי שיהיו כנגדו ראיות, אני סמוך ובטוח, ויש לי אמון מלא במערכות אכיפת החוק, יועמד לדין. אנחנו לא צריכים לשפוך את התינוק עם המים בהקשר הזה.

אם אתה יכול להתייחס לטקסט שמונח בפנינו. מי הכין את הטקסט שהוא מאוד שונה מהטקסט שהיה בקריאה הראשונה?

אני. אני אומר את הדברים כאן בצורה ברורה.

זה פורסם באתר וכל אחד היה יכול להוריד אותו. אני מניח שכולם הורידו. זה מונח לפני חברי הכנסת.

דב, לשאלתך החשובה, התיקונים, נקרא לזה, הם תוצר של התובנות שלי ושל החברים הנוספים שעסקו בסוגיה הזאת באינטנסיביות רבה בתקופה האחרונה. התובנות שלנו מאותו חודש משא ומתן שנוהל סביב הצעת המחליטים מול פרקליטות המדינה וההבנה שלנו לאן חותרת הפרקליטות בהקשר הזה. אני חושב, ושוב, עם הרבה מאוד כבוד, באמת ריספקט למשרד המשפטים, עם המון הערכה להשקפת עולמו, בסופו של יום אני סבור שבמדינה דמוקרטית מי שאמור לקבוע את ההסדרים, אלה המחוקקים. עורכת הדין זילבר התייחסה בחוות הדעת הידועה שלה למצב משפטי נתון ואיך היא מפרשת את אותו מצב משפטי נתון, היא קבעה את קביעותיה בחוות הדעת. כאמור, אנחנו מכבדים מאוד את הפרשנות שלה ואת הקביעות שלה ולכן זאת זכותנו וזאת סמכותנו ואולי חובתנו, אם כך אנחנו חושבים שהדבר נכון, לעצב את ההסדרים החוקיים כפי שאנחנו מבינים אותם, באופן שיאפשר את המשך פעילותה של החטיבה כפי שהיא פעלה. אמרתי בפתח דבריי שאנחנו לא מבקשים לחדש שום דבר אלא אנחנו בסך הכול מבקשים להמשיך את המצב הקיים בו תפקדה החטיבה להתיישבות במשך עשרות שנים , מצב שבעיני – שוב, יש דברים שצריך לתקן ומוסכם על כולנו שצריך לתקן – בסך הכול עבד טוב.

עיקרי השינויים, אדוני היושב ראש, ואני אעבור עליהם ממש במהירות.

למה בעצם לא להגיש הצעת חוק חדשה?

זאת ממש לא הצעת חוק חדשה.

חדשה לגמרי.

חדשה לגמרי.

אני מסביר. אני בדיוק מסביר. אני מניח שתוכלו לטעון נושא חדש ויש לנו כאן את ועדת הכנסת.

לא, לא נושא חדש.

אמנם אני חדש כאן, אבל גם בחצי השנה שעברתי כאן, ראיתי אתמול איך אנחנו בהסתייגות לתיקון אחר לפקודת מס הכנסה הכנסנו חמישה עמודים של הטבות מס ואגב, זה מהלך חשוב ומבורך שכולנו היינו שותפים לו. ראיתי כאן כבר חוקים שנכנסו בצורה אחת ויצאו אחרת אחרי טרנספורמציה. זה תפקיד הוועדה.

ברשותכם, אני רוצה להסביר. אני חושב שמי ששמע את דבריי בהכנת החוק, גם לקראת הקריאה הטרומית וגם לקראת הקריאה הראשונה, מבין שבתיקונים הנוכחיים בעצם אני בסך הכול מבהיר דברים. שוב, לי היה ברור שיהיו ברורים. אני סברתי שהחוק במתכונתו הקודמת יעשה את העבודה וכפי שאמרתי, התובנות שהתחדדו אצלי איך משרד המשפטים רואה את התמונה בחודש האחרון, אילצו אותנו להבהיר מספר נקודות בחוק כדי לוודא שלא הופכים את החטיבה להתיישבות אפילו לא לקבלן אלא לפועל שבקושי יש לו יכולת ללכת להביא את המסמרים מצד לצד. אנחנו בפירוש רוצים שהממשלה תהיה רשאית לאצול מסמכויותיה אל החטיבה להתיישבות, כמובן אך ורק במקרים בהם תהיה לכך הצדקה. הממשלה סוברנית להחליט – לשיטתי כמובן, אנחנו נאפשר לה והיא תהיה סוברנית להחליט – באילו תחומים ובאילו היקפים ותחת אילו הנחות יסוד ותנאים היא תאצול מסמכויותיה לחטיבה. כמובן כמובן שהממשלה מוסמכת לתקצב את החטיבה וגם כאן אנחנו לא עושים שום דבר חריג. עד לאותה חוות דעת, בעיני מוגזמת, החטיבה להתיישבות במשך שנים תוקצבה בתקציב המדינה בצורה גלויה ושקופה, בוודאי בקדנציה הקודמת של אדוני היושב ראש כיושב ראש ועדת הכספים. הכול שקוף וגלוי. ההתנהלות התקציבית נעשית דרך מערכת מרכבה בפיקוח של החשבת הכללית במשרד האוצר.

עד 2014, פעם אחת דיווח פעם אחת על תמיכות ופעם אחת דיווח על תקציב.

תראה את דוח מבקר המדינה. אנחנו לא חיים באותה מדינה.

צריך להעמיד את הדברים על דיוקם. יושב ראש ועדת כספים לשעבר, אתה יודע. אנחנו הרי ניהלנו על זה דיונים רבים.

כפי שהסברתי קודם אדוני, בסעיף קטן (ב)(2), אנחנו מבקשים להבהיר שהחוק הזה כשלעצמו לא הופך את החטיבה לגוף ציבורי וממילא הוא לא מחיל עליה חובות נוספות מן המשפט הציבורי - - -

ולמה ככה?

בעצם למה לא?

תשאלו אחר כך.

כפי שאמרתי קודם, על החטיבה חלות וימשיכו לחול, ואולי אפילו יתגברו, חובות מן המשפט הציבורי כגוף דו מהותי. החטיבה היא לא גורם יחידי בעולם שמתפקד כגוף דו מהותי. מה שבסוף יקבע, מה יהיה היקף החובות שיטילו על החטיבה, תהיה החלטת הממשלה, איזה שימוש היא עושה בחוק הזה ומה היא מחליטה, באיזה דרכים ובאילו צורות הוא מחליטה לאצול לחטיבה. זה בסוף מה שיקבע.

חשוב לנו להבהיר שהחטיבה נשארת גוף דו מהותי. אמרתי קודם שאני חושב שזה האיזון הנכון בין מינהל תקין לבין יעילות. מה לעשות, כנראה שנקודת האיזון שאני הקטן חושב, אני רוצה לקוות שגם הכנסת תחשוב, בין הצורך המאוד מאוד חשוב שאיש מאתנו לא מקל בו ראש במינהל תקין וכל מה שנגרר סביב זה, האיזון בין זה לבין הצורך ביעילות וביכולת של החטיבה לבצע את תפקידיה, נקודת האיזון, כפי שאני רואה אותה, נמצאת כנראה במקום אחר מזו שמשרד המשפטים רואה אותה. ככל שאנחנו עדיין במדינה דמוקרטית ולא קרה שום דבר עת ישנתי בלילה, מי שאמור לקבוע את נקודת האיזון, אלה אנחנו המחוקקים ואנחנו ננחה את הממשלה ואת פרקליטות המדינה לפעול בהתאם לאותה נקודת איזון שאנחנו נקבע בחקיקה.

כמובן אנחנו תחמנו את אותם תחומים נוספים שהממשלה מאפשרת ותוכל באמצעות החוק הזה לאצול לחטיבה, אך ורק לאותם התחומים שמוסדרים כבר היום. אני מזכיר, אנחנו בסך הכול מתקנים חוק קיים, חוק המעמד של ההסתדרות הציונית, ובהמשך לחוק הזה נחתמה אמנה ובה יש סל סגור, רשימה סגורה של נושאים בהם תסייע ההסתדרות הציונית- או בעניין שלנו אותה זרוע של החטיבה להתיישבות – לממשלה ואך ורק באותם התחומים יכולה הממשלה להסמיך את החטיבה.

כמובן הצד השני של המטבע. היות והממשלה מוסמכת לאצול מסמכויותיה, גם החטיבה מוסמכת לבצע את כל הפעולות הדרושות לשם מימוש אותן הסמכויות שהואצלו או שיואצלו לה בהמשך לחוק הזה.

כמובן הדגשנו גם שמדובר גם על הסכמי עבר, גם הסכמים שנחתמו בעבר בין הממשלה לבין החטיבה להתיישבות, שיחסו תחת החוק הזה.

דומני שעד כאן דבריי.

דב, לפני שנכנסת התייחסתי בקצרה למבקר המדינה. ראשית, אני סבור שהצעד שהוא בחר לנקוט בו, לצערי הוא צעד חסר תקדים של התערבות המבקר בחקיקה של הכנסת והוא צעד לא ראוי.

איזה צעד חסר תקדים?

הוא חוזר על הדברים רק בגללך ובגלל אוסאמה ששאל ויצא.

אני חושב שהמבקר בעניין הזה פגע בכבודה ובעצמאותה של הכנסת וחברי הכנסת מקצה לקצה, וזה לא קשור לימין ולשמאל, חובתנו לעמוד על משמר עצמאותה של הכנסת ולדחות בשתי ידיים ניסיונות התערבות בעיני פסולים כאלה. היום זה מהצד שלי, דב, מחר זה יבוא מהצד שלך.

לדעתך מותר לחברי הכנסת - - -

מאחר ואני לא עבריין, אני לא אתייחס לטיוטת דוח חסויה שפרסום חלקים ממנה היא עבירה פלילית.

הוא כן שלח מכתב לוועדת החוקה.

אז אנחנו נגיש תלונה למשטרה ונבחן מי הסמיך את המבקר להדליף חלקים מן הדוח הזה לתקשורת כדי להטיל דופי בפעילותה של החטיבה לקראת הדיון הזה.

אני בהחלט מציעה שתגישו תלונה.

את חסידה גדולה של המינהל התקין. אלף-בית של כל מי שרוממות המינהל התקין וזכויות האדם בגרונו, זאת זכות השימוע. המבוקרים, ושוב, אני לא מכיר את טיוטת הדוח ואינני יודע אפילו מי הם אותם המבוקרים, שככל הנראה הדוח מופנה כלפיהם, טרם ניתנה להם הזדמנות ללמוד את הדוח - - -

מה לגבי חקירת המשטרה?

ולהציג את עמדתם. אני סמוך ובטוח שהמבקר עורך את תהליך השימוע הזה בנפש חפצה כפי שהפסיקה רבת השנים התוותה לכל גוף וגם למבקר שאיננו נמצא מעל החוק. אני סמוך ובטוח שהוא עורך את השימוע בנפש חפצה ואני בכלל לא בטוח שהטיוטה שהוא הפיץ עכשיו תהיה דומה בכלל לדוח הסופי שהוא יוציא בסוף.

אתם תמשיכו לאיים עליו. ברור.

למה שהחטיבה לא תהיה חלק - - -

סתיו, את רוצה להיכנס להליך של פעם ראשונה? עזבי, אני לא רוצה.

למה אתה לא רוצה שהחטיבה תהיה גוף - - -

סתיו, אני מבקש. אני רוצה להזכיר כי כאשר פתחנו את הישיבה לא היו כאן כל חברי הכנסת, שהישיבה בנושא הזה תהיה עד 12:45 ואפשר להגיש הסתייגויות. כל מי שיש לו הסתייגויות, אם הוא יגיד אותן בעל פה ויבקש, אלעזר היועץ המשפטי ירשום אותן, ומי שירצה להגיש אותן בכתב, יוכל להגיש אותן לאלעזר עד שעה 4:30 אחר הצהרים היום עם העתק לדורית. כל מי שמדבר, שיסביר או ינמק את ההסתייגויות שיש לו כי היום רק מדברים ומחר יהיו הצבעות.

באים לעקוף את המבקר.

לא. יש לך ארבע שעות שהקצבתי לזה. בכוונה הקדשתי ארבע שעות ויהיה דיון ענייני. אף אחד לא רוצה להסתיר שום דבר. שוב אני אומר שכל אחד שידבר, אם הוא ירצה, יוכל להגיד את דעתו ולהסביר את ההסתייגויות שלו אם יש לו.

היועץ המשפטי, אלעזר, תאמר כמה דברים.

אני רוצה להעיר שתי הערות. הערה כללית והערה שמתייחסת לנוסח הקונקרטי שמונח בפני הוועדה. ההערה הכללית, אני בעצם חוזר על דברים שאמרתי לקראת הקריאה הראשונה, שאני רוצה להציע לוועדה לשרטט איזה שהם קווי מתאר לדיון. אני מציע לוועדה לחשוב על הדברים. המחוקק יכול להחליט שהוא לוקח סמכויות מהממשלה, שלה הסמכות השיורית לבצע את כל הדברים שאף גוף אחר אין לו סמכות, והמחוקק יכול להחליט שבתחומים מסוימים הוא לוקח סמכות מהממשלה ומעביר אותה לגופים כאלה ואחרים.

כאשר המחוקק מחליט לעשות את זה – וכאן אני מבקש להציב בפניכם סוגיות שכדי לחשוב עליהן – אנחנו מזהים שלוש סוגיות מרכזיות שהמחוקק צריך לתת את דעתו עליהן.

הסוגיה הראשונה היא סוגיית ההצדקה, מדוע לעשות את זה, למה לעשות את זה, וכאן יכולות להיות מגוון של סיבות לעשות את זה. זאת יכולה להיות יעילות כמו שנאמר כאן, מומחיות, צורך בעצמאות שיקול דעת וכולי. יש מגוון שלם של הצדקות שיכולות להצדיק העברת סמכויות כזאת.

הסוגיה השנייה, גם בהנחה שיש הצדקה היא לבדוק מה טיב הסמכויות שמעבירים לאותו גוף, מה דפוסי העבודה בינו לבין הממשלה, מה הקשר ביניהם וכולי.

הסוגיה השלישית היא מה המאפיינים של אותו גוף שמעבירים אליו ומה החובות שצריכות לחול עליו. זה משהו כללי שלדעתנו צריך לדון עליו.

זאת הערה כללית מבחינת קווי המתאר של הדיון.

הערה נקודתית שמתייחסת לנוסח שהונח בפני הוועדה. אני חוזר שוב על הדברים שאמרתי גם בהכנה לקריאה הראשונה. גם בנוסח הקודם שהונח, הנוסח שעבר קריאה ראשונה, בדיון הקודם הבענו את דעתנו כייעוץ משפטי של הוועדה ואמרנו שככלל, להבנתנו המשפטית, ככל שהמחוקק מחליט להעביר לגוף סמכויות, בצדן של הסמכויות צריכה לבוא אחריות. בצד הסמכויות צריכות להיות מוטלות חובות של מינהל תקין, של טוהר מידות, של שקיפות, סט שלם של דברים שצריך לחול על מי שמפעיל סמכויות שלטוניות.

הנוסח שמונח בפני הוועדה, ופירטנו את זה בחוות הדעת שהונחה על שולחן הוועדה, הולך צעד אחד קדימה יותר מאשר הנוסח של הקריאה הראשונה וזה במספר היבטים שפורטו, ואני אזכיר אותם בקצרה. ההיבט אולי המשמעותי ביותר - אם הרטוריקה של ניסוח של הקריאה הראשונה, הייתה רטוריקה של הממשלה שקובעת מדיניות והחטיבה היא קבלן ביצוע, הצליל, הנימה שעולה כאן היא נימה שונה, נימה שמדבר על אצילת סמכויות.

זה לא צליל. זה משפט מפורש.

כן. הכיוון הוא כיוון שונה. הקונסטרוקציה שונה.

בהתאם למדיניות שתקבע הממשלה.

כן. נכון. בכל זאת יש כאן שוני בין הסתייעות בקבלן ביצוע לבין אצילה של סמכויות. יש פרטים נוספים שהם תקצוב ישיר מתקציב המדינה והרחבת תחומי הפעילות. אם בנוסח של הקריאה הראשונה דובר על תחום התיישבות, עכשיו מדובר על תחומי פעילות נוספות שאלה בעצם כל תחומי הפעילות של ההסתדרות הציונית העולמית. למיטב הבנתנו ההגדרה, ככל שאתה מגדיל, הולך ומגדיל את הסמכויות ואת האופי של הפעילות של החטיבה, בצד השני של זה צריכות לבוא החובות.

האם זה בא לידי ביטוי בהצעת החוק?

כפי שנכתב בחוות הדעת שהנחנו, להבנתנו צריך לכתוב בצורה מפורשת – שוב, אני חוזר על דברים שאמרתי בהכנה לקריאה ראשונה – שהחובות המינהליות שצריכות לחול על החטיבה ועל עובדיה, לא שונות מהחובות שצריכות לחול על עובדי ממשלה אחרים.

האם זה נמצא היום בהצעת החוק?

נבחן את זה.

הנוסח הנוכחי לא מביא לידי ביטוי להבנתנו את הנקודה הזאת.

אני רוצה להתייחס לדברים שאמר חבר הכנסת סמוטריץ. נכון שכבר היום החטיבה להתיישבות מוגדרת כגוף דו מהותי ובפסיקה מחילים על גופים דו מהותיים, כמו שנאמר כאן, בהתאם לאופי הפעילות שלהם ובהתאם להיקף הפעילות שלהם ולסמכויות שהם מפעילים חובות שונות כאלה ואחרות מתחום המשפט הציבורי ברמה כזאת או אחרת של תחולה. שוב, אני מציג את תפיסתנו המשפטית. להבנתנו, אם היחסים בין החטיבה להתיישבות לממשלה נשארים במישור המינהלי, שזה הניסיון להסדיר את הפעילות בוועדת המנכ"לים, אז באמת ברמה המינהלית יש את השדה המינהלי שם צריך להחליט שהגוף הוא קבלן ביצוע, הוא גוף שמסתייעים בו, מה יחול עליו, מה לא יחול עליו, איזה סוג של גוף הוא יהיה, אבל אנחנו לא נמצאים שם. אנחנו לא נמצאים במישור הזה. החוק הזה בא להעלות את רמת היחסים בין הממשלה לבין החטיבה להתיישבות מקשר במישור המשפט המינהלי לקשר שמעוגן בחקיקה. מכיוון שכך, אנחנו חושבים שאך נכון הוא שגם ההיבטים האחרים שנוגעים לחטיבה, גם הם יעוגנו בחקיקה ולא די להותיר אותם להחלה שתיעשה על ידי בתי המשפט ועל ידי פסיקה מצטברת של איזה בדיוק חובות יחולו על החטיבה כגוף דו מהותי.

לכן, שוב, לפי מה שהנחנו על שולחן הוועדה, אנחנו סבורים שכן יש מקום לקבוע בצורה מפורשת שכל החובות שחלות על המדינה, על הממשלה ועל עובדי המדינה, יחולו על החטיבה, כמובן כאשר היא מפעילה את הסמכויות שהממשלה תאציל לה.

זאת אומרת, הייעוץ המשפטי של הוועדה לא בעד להצביע - - -

רק השלמה ואחר כך אני אתן את רשות הדיבור. גיל, אתה כיד ימינה של שרת המשפטים, האם יש לכם איזו התייחסות?

יש לשרה משהו יותר ימני ממנה?

בוקר טוב. בהמשך למה שאמר אלעזר, החובה לעקרונות חופש המידע זה עניין שכבר מעוגן בהחלטת ממשלה, נדמה לי מ-2007, מספר 2069.

לגבי הפיין טיונינג של העניין הזה, כרגע נעשית עבודת מטה אצל השרה כדי לבחון אפשרות של הוצאה של צו שיקבע בדיוק את ההסדר המדויק ביחס לעניין הזה. זה דבר שאנחנו בוחנים אותו בימים אלה.

אתה לא חושב שצריך לדחות את הדיון הזה עד שבאמת שרת המשפטים שממונה ואמונה על המשפטים במדינת ישראל תגבש את עמדתה ותגיש אותה לוועדת החוקה?

התשובה היא לא, מכיוון שהעקרונות האלה נקבעו בהחלטת ממשלה והפיין טיונינג נעשה בימים אלה.

אני מדברת על עקרונות הממשלה.

גיל, אתה התייחסת למשהו מאוד מאוד נקודתי. ההתייחסות שלי הייתה הרבה יותר כוללת. סוגיה של חופש המידע היא אחת מבין הסוגיות שרלוונטיות מבחינת המשפט המינהלי. יש רשימה, אני לא אמנה כאן כרוכל את כל הסוגיות אבל אני אזכיר בקצרה שיש לך מכרזים, יש לך שירות המדינה (משמעת), יש לך הגבלות אחרי פרישה, הסדרה של מתנות וכולי. זאת אומרת, דברים שונים מתחומי האתיקה, טוהר המידות, המינהל התקין. חופש המידע הוא אחד מההיבטים. זה היבט אחד. ההתייחסות שלי הייתה התייחסות כוללת יותר.

נכון. ההתייחסות שלי היא באמת רק לנושא של חופש המידע. אני חושב שמכרזים, אגב, הדבר הזה כבר קיים היום וגם חובות נוספות שקיימות היום בפועל, אבל התייחסות שלנו בעבודת המטה שנעשית היא בהקשר של השקיפות.

איך זה יכול להיות שעמדת שרת המשפטים נוגדת את עמדת משרד המשפטים?

אפשר לקבל את החלטת ועדת השרים לגבי הצעת החוק הזאת?

אני יכולה להקריא אותה.

נגיע אליך.

זה חשוב להבנת הדיון.

רשות הדיבור לחברי הכנסת. אני הולך לפי הסדר.

אנחנו עדיין בשאלות, נכון? עוד לא התייחסות.

לא שאלות. דיבור ושאלות.

יש לי שאלות גם ליועץ המשפטי.

תשאל ואחר כך הוא יענה לכולם.

שתי שאלות נורא קצרות. תן לי דקה. שאלות ענייניות.

אני מאמין לך, אבל הוא ירשום את השאלות ויענה לכם. אל תדאג. אני לא רוצה שיהיה דו שיח. לכולם יש שאלות ולא רק לך. רבותיי חברי הכנסת, אני לא מקציב זמן לחברי הכנסת אבל אני מבקש שכל אחד ידבר ארבע דקות.

מה זה ארבע דקות אם אתה לא מקציב זמן?

אני לא שם את השעון. אני נותן מסגרת. אם נראה שזה לא הולך, נשים את השעון.

לשאלות ארבע דקות, כן.

אתה מחפש לפוצץ את זה.

אני רוצה לשאול שאלות ואתה רוצה לפוצץ.

שני משפטים אתה לא נותן ליושב ראש הוועדה לסיים.

בני, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני מתנצל שבעוד כ-25 דקות אצטרך להפסיק את השתתפותי ולחזור מקץ שעה. אני אשתדל לפחות דקה וחצי מהזמן שהקצית לי להעביר לחבר הכנסת חנין שיש לו שאלות רבות וגם הערות.

הצעת החוק כפי שעברה בקריאה ראשונה עבה בקולות הקואליציה לאחר הסכמה בין סיעות הקואליציה בנוסח הוא. לא ראיתי שהנוסח המתוקן שהוצע לדיון על ידי חבר הכנסת סמוטריץ יש בו יתרון על ההצעה המקורית.

שתי הסתייגויות להצעה המקורית. האחת, בסעיף (ג), לאחר המשפט "החטיבה להתיישבות בהסתדרות הציונית העולמית מוסמכת לבצע פעולות", ואני מציע שאחרי "מוסמכת" לכתוב: "לאחר אישור תכניותיה על ידי הממשלה". זאת אומרת, הממשלה מטילה אבל הממשלה צריכה גם לבדוק שהתכניות מתאימות לרעיון שהממשלה הציגה בפני הגוף המבצע.

ההסתייגות השנייה היא בסעיף (ד), כהצעת הייעוץ המשפטי לוועדה.

אין סעיף (ד).

יהיה סעיף (ד). אני מציע שיהיה. אם ירצו שזאת תהיה תוספת ל-(ג), (ג)(1) ו-(ג)(2), תחליטו. "על החטיבה ועובדיה יחולו כל החובות החלים על גוף ממשלתי שהיה מפעיל אותן סמכויות". את הניסוח יתכן שאפשר לצחצח.

תודה רבה. עד כאן. כמה חסכתי?

לפחות שתיים וחצי דקות.

אני רוצה להתחיל דווקא בעניין פרוצדורלי שהועלה כאן. להערכתי יש לפנינו הצעה חדשה שונה במהותה ואני חושבת שגם במסמך שקיבלנו מהייעוץ המשפטי של הוועדה עולה שבאמת יש כאן שינויים מהותיים. אני לא חושבת שאנחנו כוועדה יכולים להמשיך ולדון בזה. יש כאן עניין חדש שצריך לעבור לוועדת הכנסת.

מכיוון שאני בטוחה שאם באמת נקבל החלטה להעביר לוועדת הכנסת, זה יעבור לוועדת הכנסת ותוך חמש דקות זה יחזור לכאן, אני ממשיכה הלאה.

לא אחרי חמש דקות. שעה.

חמש דקות דיון בוועדת הכנסת. אנחנו יודעים איך זה יהיה.

את טוענת נושא חדש?

כן. ללא ספק. אני טוענת לגבי חוק חדש. זה לא נושא חדש. יש כאן כמה נושאים חדשים שהייעוץ המשפטי עמד עליהם ואני לא רוצה לגזול את הזמן אבל יש לנו כאן בהתחלה, בכל ארבעת הנקודות הראשונות, ארבעה נושאים חדשים שצריכים להעלות אותם.

קודם כל, אני מבקשת באמת להעלות את זה לוועדת הכנסת.

כמו שאמרתי, מאחר שאני בטוחה שזה יעבור לוועדת הכנסת, יעברו חמש דקות או שעה ואנחנו נחזור לכאן, אני רוצה לומר את הדברים שלהלן. כאשר משהו מקולקל, צריך בדרך כלל לתקן אותו ולא להקים במקומו מערכת חדשה. דרך אגב, אני מבינה את ראשי ההתיישבות שיושבים כאן ואת התסכול הנורא שלהם. אני מבינה אותם. דברים פשוטים כמו למשל הגדר בעוטף עזה לא מוקמת. אלוהים אדירים, מה צריך עוד דבר יותר נחוץ וברור מזה? ומה רוצים להטיל על החטיבה להתיישבות? לא פלא שיושבים כאן באמת ראשי ההתיישבות והם מודאגים מפני שהחטיבה להתיישבות הייתה עבורם איזושהי זרוע ביצוע מאוד יעילה לדברים שהממשלה הייתה צריכה לעשות ולא עשתה.

בואו קודם כל נשים את הדברים על השולחן. החטיבה להתיישבות באה לפתור את חדלות האישים, את חוסר האונים, את חוסר האפקטיביות ויכולת הביצוע של הממשלה.

מאיפה את מביאה את זה?

זאת הערכתי. אני מדברת בשם עצמי, תאמין לי.

דוד, אני מבקש.

אני מדברת מגרוני שנמצא בצווארי שמחזיק את ראשי שלי, לא שלך.

לא, את לא צריכה להתייחס.

לכן, דרך אגב, להערכתי כל החוק הזה הוא פסול. הוא בא ומייצר גוף או נותן גושפנקא לגוף שעד היום היה על כרעי תרנגולת והראיה שבאמת קיבלנו דוח כל כך עבה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, של עורכת הדין דינה זילבר, ולא בכדי היא כתבה את זה, כי זה לא נכון ולא ראוי ולא תקין, ושום דבר הוא לא נכון. היא למעשה באה ואומרת בואו נחזיר את הסמכויות לממשלה, בואו ניתן לממשלה לעשות את מה שהיא צריכה לעשות וזה מה שצריך לעשות.

לכן אני אומרת שכל החוק הזה, גם הראשון, גם בנוסחו הראשון, וגם בנוסחו השני, מבחינתי הוא פסול כי הוא בא ויוצר תקדים שאתם קוראים לו ייצור דו מהותי, אבל אני קוראת לזה איזשהו שעטנז, יצור כלאיים שמבחינתי מקומו לא יכירנו במינהל תקין. מינהל תקין צריך להיות כזה שהממשלה מתקצבת, עושה ופועלת ולא מעבירה איזה שהן סמכויות כאלה לגופים כאלה שהם פרטיים אבל הם מואצלים, כפי שאנחנו רואים כאן. זה בגדול.

אלחייני, אני מתחיל להכניס אותך לפעם ראשונה.

הוא לא חבר כנסת. לדעתי זה לא עובד לגביו פעם ראשונה ושנייה.

אני יודע. די.

כלפי חברי כנסת אתה מגלה פחות סבלנות כשהם לא מהצד הפוליטי שלך.

עד עכשיו את הפרעת יותר ממנו ובכל אופן עוד לא התחלתי להכניס אותך לפעם ראשונה.

אני רוצה לומר שהחוק הזה הוא גרוע, החוק הזה הוא רע, החוק הזה הוא לא חוקתי, החוק הזה פוגע באושיות המינהל הציבורי ופוגע באושיות המינהל התקין. זאת דעתי. מכיוון שהוא הובא לכאן, אני מקווה שהוא לא יעבור, שהוא לא יקודם ושהוא לא יבוא לעולם. זאת תקוותי. מבחינתי הוא לא ראוי.

כיוון שהוא הגיע לכאן, למזער בוודאי צריך לשעות להמלצה של היועצים המשפטיים של הוועדה שקבעו במפורש שככל שהיקף הסמכויות שהמחוקק בחר להעביר לגוף חוץ ממשלתי הוא רחב יותר, כך החובות שצריכות לחול עליו תהיינה רחבות יותר ובוודאי שאם הוא יעבור, ואני מקווה שהוא לא יעבור, שהוא לא יבוא לעולם, בוודאי שלצדו ובתוכו צריכות להיות מגבלות מאוד ברורות שיטילו עליו את כל החובות החלות על גופים ציבוריים וקוואזי ציבוריים כגון רשויות מקומיות.

תודה. אוסאמה.

בוקר טוב אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת. לחבריי מהכנסת שלא היו בתחילת הדיון אומר שביקשתי מכבוד היושב ראש לא להמשיך בדיון היום אלא לדחות אותו למועד אחר וזאת בהסתמך על המכתבים והחומרים שקיבלנו, שמענו וקראנו, במיוחד מכבוד מבקר המדינה. ציטטתי את הקטע החמור ביותר שכתב מבקר המדינה שאמר שמדובר בכשל חמור בסדרי משילות. אני דוחה מכל וכל את האיום המפורש ו/או המרומז של חברי בצלאל כלפי מבקר המדינה ו/או מוסד מבקר המדינה. להלך אימים על מבקר המדינה - - -

זה לא איום.

זה יותר מאיום מה ששלחת לעבר מבקר המדינה. אני חושב שחובתו וסמכותו של מבקר המדינה, כשהוא רואה והוא באמצע בדיקה שאנחנו לא יודעים מה תניב הבדיקה הזאת, חובתו להתריע בפני הכנסת ובפני כבוד יושב ראש הוועדה מבלי לפגוע, אדוני היושב ראש, בכך שהכנסת היא ריבון אבל הריבון לא יכול לעשות הכול. גם על הכנסת יש מגבלות, יש חובות, יש לה זכויות והיא לא יכולה לחוקק כל מה שהיא רוצה כאוות נפשה. ראינו שחוקים שהכנסת חוקקה נפסלו על ידי בית המשפט ונקבע שהם לא חוקתיים. אני אומר לכם שהחוק הזה הוא לא חוקתי והוא ייפסל על ידי בית המשפט.

מדובר בנושא חדש לגמרי. למעשה מדובר בהצעת חוק שונה באופן המהותי ביותר מהצעת החוק שהובאה לכנסת בקריאה ראשונה. למעשה מדובר בהצעת חוק פרטית שיש לה עלות תקציבית ואנחנו לא יודעים מה העלות התקציבית של החוק הזה. כאשר מדובר בהצעת חוק פרטית שיש לה עלות תקציבית, חובה לציין מה העלות התקציבית ומה מקורות התקציב. בהצעה הראשונה שקיבלה אישור של ועדת השרים לענייני חקיקה - וחברתי מירב מחזיקה בשתי החלטות ועדת השרים לענייני חקיקה, גם לגבי ההצעה הראשונה וגם לגבי ההצעה השנייה והשלישית - חברי בצלאל לא ציין מה העלות התקציבית ומה מקורות התקציב.

אין לזה עלות תקציבית. אני אומר כאן לפרוטוקול. אין כאן שום עלות תקציבית.

אתה עכשיו אומר במפורש וקובע בסעיף 6(ב) "ולתקציבה".

רשאית.

אישרת בתקציב המדינה. בתקציב המדינה יש תקציב לחטיבה.

מה התקציב? מה העלות?

יש תקציב שאושר בתקציב המדינה. אתה בעצמך הצבעת נגד זה ואנחנו הצבענו בעד זה וזה התקבל.

יש תקציב לחטיבה?

כן.

התקציב הזה מועבר?

כן. יש תקציב לחטיבה.

התקציב זה מועבר לחטיבה?

כן.

אני אומר שכאן יש עניין של תקציב.

הממשלה יכולה להחליט שהיא נותנת - - -

לא, בצלאל. הזכות הזאת רק ליושב ראש.

עניין שני. מדובר בשינוי מהותי בין להטיל משימות לפי הנוסח של ההצעה בקריאה ראשונה הנוסח שאנחנו מחזיקים עכשיו שהוא לקריאה שנייה ושלישית כאשר למעשה מדובר בהאצלת סמכויות מלאה.

זה הנוסח של חבר הכנסת סמוטריץ.

נכון.

זה לא נוסח הוועדה אלא זה נוסח של אחד מחברי הוועדה.

על איזה נוסח אנחנו מצביעים? על מה אנחנו מצביעים? על הנוסח של מגיש ההצעה? יש נוסח של הוועדה.

על הנוסח שעבר, לפי הבנתי, בקריאה ראשונה. זה נוסח היסוד עליו יש הערות.

הנוסח לדיון הוא הנוסח שמונח בפניכם.

איזה נוסח?

נוסח סמוטריץ.

לא.

אתה שומע, בני? אני אומר שזה לא יכול להיות.

בני, אתה הערת על הנוסח הזה.

אני הסתייגתי מהנוסח המקורי. הנוסח המקורי, זה הנוסח עליו הסתייגתי. על הנוסח הזה אמרתי שהוא לא מוסיף שום דבר ואין בו שום שיפור.

ניסן, הוא לא יכול לתקן.

אם לא הייתי ברור, אני מתנגד לנוסח שנקרא עכשיו הנוסח שמונח לפני חברי הוועדה לדיון. מבחינתי הוא לאו דווקא הנוסח לדיון. אולי הנוסח שלי הוא הנוסח לדיון. זה לא ברור. יש נוסח שהציע אחד מחברי הכנסת והוא כבר הציע אותו ואחרים מתבטאים. לדעתי הסרגל הוא הצעת החוק המקורית כפי שעברה לכאן לאחר קריאה ראשונה.

בזה אני מסיים את דבריי ותומך במה שאמר חבר הכנסת בגין.

תודה. מירב.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להתחיל ולומר שאני לא נגד החטיבה להתיישבות ואין לי שום אג'נדה כזאת.

ברשותך, משפט אחד. אדוני היושב ראש, אני הסכמתי לכל מה שאמר בני בגין אבל אני לא יכול להסכים מבחינה מדינית.

לא חשבנו כך.

אנחנו נגד כל ההתיישבות בארץ ישראל. מה זה ארץ ישראל? אין הגדרה כזאת.

דווקא יש. בהגדרה שלא קיימת זאת הגדה המערבית, שטחים, זה נוסח שלא קיים.

מזל שאני פתחתי את דבריי בזה כדי שחלילה לא ישתמע מדברי אוסאמה אחרת.

גם משרד המשפטים התאים את עצמו לתוצאה בהקשר הזה.

מה הוא אמר?

לא ראוי לחזור על הדברים.

בצלאל, אני מבקש.

יש לי כאן כמה דברים שאני רוצה להסתייג מהם וכמובן אני מסכימה עם חבר הכנסת בגין שצריך לחזור למקורות.

חבר הכנסת סמוטריץ, זה לא העניין של התקציב בתקציב המדינה. נכון, יש תקציב לחטיבה להתיישבות וזה לא חדש. מה שמפריע כאן ומה שבעייתי כאן זה שבעצם תקציב המדינה כאן עובר ישירות לגוף פרטי וזאת הבעיה, כאשר במדינת ישראל מה שראוי זה שהתקציב יועבר למשרד, כמו נגיד משרד החקלאות, והמשרד יעביר לחטיבה להתיישבות. כאן יש לנו בעיה. הנה, אני אומרת שמבחינתי ההצעה ב-ב(1) חייבת לחזור למקורית ולהוריד את המשפט "תוקצבה לשם כך מתקציב המדינה". זאת ההסתייגות שלי. איך שלא תנסח את זה, זה לא יכול להיות שתקציב המדינה יועבר ישירות לגוף פרטי.

אני רוצה להקריא את החלטת השרים כי היא מאוד עניינה את אוסאמה ואת דב. ב-19 ביולי 2015 עברה הצעה בטרומית והוחלט שהיא תוחזר לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה בתחילת מושב החורף ואכן היא חזרה ב-9 בנובמבר. ב-9 בנובמבר מתוך החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה נאמר על החוק בקריאה ראשונה: "בכפוף לכך שלא תקודם השבוע בכנסת על מנת לאפשר גיבוש מתווה להסדרת הנושא שלא בחקיקה". זה מה שהחליטה ועדת השרים.

חבר הכנסת סמוטריץ הוא חבר כנסת חרוץ והוא אומר, סליחה, עבר כבר חודש או זמן מה ואני רוצה לקדם את הצעת החוק כי זה בנפשי. מותר לך, אני לא מתנגדת אבל חשוב שיירשם בפרוטוקול - - -

לא. לא מותר לו לא להתחייב להסכים לעמדת הממשלה.

בסדר. מקובל עלי.

אני מתואם עם הנהלת הקואליציה ואני אומר את זה לפרוטוקול.

יפה. כאן כתוב במפורש שזה לא יהיה בחקיקה אבל עברנו את זה. אם זה לא היה מפריע לי, לא הייתי מקריאה את זה.

הכנסת כבר אישרה.

נכון, הכנסת אישרה.

הכנסת אישרה בקריאה ראשונה. זה היה אחרי כן.

יש את הנושא של תקציבה מתקציב המדינה ואני מבקשת למחוק את זה. אין אפשרות להעביר מבחינתנו לגוף פרטי שלא דרך משרד.

דבר שני. יש כאן עניין מאוד ברור. אני מבינה אותך חבר הכנסת סמוטריץ שכל הנושא של רגולציה ועודף בירוקרטיה, שמענו אפילו את חבר הכנסת ילין, מי שזוכר, במליאה מדבר על הראשונים שהתייצבו אחרי צוק איתן, שזאת הייתה החטיבה להתיישבות. אני מבינה את הרצון.

ראש הסיעה שלך עושה את זה כרגע בדיור.

בצלאל, די, מספיק.

אני מבינה את העניין, אבל לבוא ולהגיד שאנחנו בעד – ומי כמוני יודעת מה זה כי אני מגיעה מסיעה כזאת שרוצה להפחית את הרגולציה – אבל באותה מידה לא יכול להיות שאתה לא מחיל כללים של המשפט הציבורי או המשפט המינהלי על הגוף. לפי מה שכתוב כאן יש כאן חובות מינהליות שלא חלות על החטיבה להתיישבות ולא משנה איך תנסה לייפות את זה. זה לא. אם אתה מסכים שכן, אז תכתוב. תכתוב בהצעת החוק שזה מה שאתה רוצה.

דבר שלישי שאני חייבת להתייחס אליו. מה זה תחומים נוספים? החטיבה להתיישבות, בסעיף ב(1), "ממשלת ישראל רשאית לאצול לה", ואני לא אחזור על מה שחבריי אמרו כאן.

תקראי את סעיף קטן (3).

קראתי גם את (3). תסביר לי למה אתה מתכוון ולמה אם החטיבה להתיישבות כשמה כן היא, אחראית על ההתיישבות, אתה מוסיף לה תחומים נוספים. אני רוצה לדעת. תן להם להתעסק בהתיישבות. אתה מוסיף כאן תחומים נוספים ואני רוצה לדעת בדיוק מה הם התחומים הנוספים.

כמובן אני מתנגדת לעניין של לאצול. אמרתם שזה להטיל סמכויות, אז תטילו את הסמכויות ואני לא מבינה למה השינוי. במקרה גם למדתי משפטים ואני עורכת דין, כך שאני יודעת את ההבדל בין לאצול לבין להטיל, וזאת לא סמנטיקה.

ודאי שלא.

זה ממש לא. תחזור למקורות.

לא.

בצלאל, תרשום ובסוף תענה לכולם.

חברת הכנסת בן ארי, אני רוצה להבין, הדברים שאמרת, את מגישה אותם כהסתייגות?

אני מגישה כהסתייגות את "לתקצבה לשם כך מתקציב המדינה". למה אתה מכניס את הסעיף הזה? איפה זה כתוב בסעיף בנוסח הראשון?

ההסתייגות השנייה שלך היא להטיל במקום לאצול?

ההסתייגות השנייה שלי היא להשאיר את "להטיל" ולא לאצול. ההסתייגות השלישית שלי היא להוריד את "תחומים נוספים".

הגשתי שלוש הסתייגויות.

עודד.

בוקר טוב. ראשית, אני רוצה בפתח הדברים להתייחס לעובדה שלכאורה בכלל לא היה צריך לבוא חוק כזה כי ההנחיות של המדינה ופעולות המדינה לאורך השנים היו מאוד מאוד ברורות. הסיבה שהחוק הזה מגיע היא כי מרגישים שבעצם מעקרים הרבה הסכמים והרבה תהליכים שקרו במדינה לאורך השנים, בעיקר בהקשר של המוסדות הלאומיים. צריך לזכור שהחטיבה להתיישבות היא חטיבה בהסתדרות הציונית העולמית וכחלק מההסתדרות הציונית העולמית היא גם נהנית מאותם פטורים שנהנית ההסתדרות הציונית העולמית מכוח החקיקה ומכוח האמנה שנכרתה כבר ב-1971. מעמד החטיבה ומעמד ההסתדרות הציונית העולמית בהתאם לאמנה הוא די ברור. הוא ברור לחלוטין והוא גם עונה על הטענות ועל השאלות שלך. הוא גם אומר, באמנה נקבע שכל פעולה תהיה בהתאם לדין לרבות הוראות מינהליות שתהיינה בתוקף מזמן לזמן ואשר לפיהן פועלות רשויות הממשלה כאשר הפעולה הנדונה נכנסת או נוגעת לתחום סמכויותיהן.

מכוח כך זה גם ברור ולאור העובדה הזאת, לאורך השנים, עת תקציבה של החטיבה להתיישבות ופעולותיה גדלו, גם החילו עליה את ביקורת מבקר המדינה כאשר בסך הכול המוסדות הלאומיים לא כפופים לביקורת מבקר המדינה ואילו החטיבה להתיישבות כן כפופה לביקורת מבקר המדינה. הם פועלים בהתאם לחוק חובת המכרזים וצריך לזכור שגם כאן, בתקנות חובת המכרזים, בסעיף 19(א) נקבע שהתקשרות עם הסוכנות היהודית או ההסתדרות הציונית העולמית לביצוע מטרות ציבוריות לרבות הקמה, ביסוס או הרחבה של ישובים קהילתיים, כפרים או חקלאים תהא פטורה ממכרז.

לפיכך יכולה לפעול החטיבה להתיישבות ופעלה החטיבה להתיישבות לאורך השנים ולכן אני חושב שהרצון לצייר את החטיבה להתיישבות, הפכו אותה לאויב העם והאומה במקום להפוך אותה לגוף שהוא אחד החשובים ביישוב ארץ ישראל לאורך השנים.

צריך לזכור, ואני מבקש גם מחבריי שאולי לא תומכים בחוק או מתנגדים לחוק או חושבים שהחטיבה להתיישבות צריכה להיות יותר שקופה או פחות שקופה, שבתוך החטיבה להתיישבות הזאת יש עובדים רבים ומסורים שעובדים שם כבר במשך שנים והם עם ידע מקצועי.

אפשר לבטל את ארץ ישראל. לבטל את הממשלה.

נכון.

גם במשרד מבקר המדינה יש עובדים מסורים. אין בעיה, נבטל את הממשלה.

ר' משה, לא היית מהתחלת הישיבה. בבקשה.

גפני, אבל צריך את הממשלה כדי להעביר את הכספים.

גפני, אתה רציני מדי בשביל הפופוליזם הזה. תעשה לי טובה.

פופוליזם?

תגיד מה כואב לך.

בצלאל, די, אני מבקש.

לבטל את הממשלה. פופוליזם.

אני חושב שבתוך הדיון הזה, לפחות שלא יוציאו את דיבתם של העובדים האלה שיש להם הרבה ידע מקצועי, תכנוני והתיישבותי, שהממשלה נעזרת בו ומשתמשת בו ונהנית ממנו לאורך השנים.

שצריך להיות בידי הממשלה.

צריך לזכור שהממשלה נהנית מהחטיבה להתיישבות. יושבים כאן ראשי ישובים מהפריפריה ולא רק מיהודה ושומרון וכשצריך לבנות בעוטף עזה, פונים לחטיבה להתיישבות כי צריך לבנות בעוטף עזה. כשצריך לבנות בנגב, פונים לחטיבה להתיישבות שתבנה מהר בנגב. כשצריך ליישב את הגליל, פונים לחטיבה להתיישבות כדי שתיישב את הגליל. וגם את יהודה ושומרון. הכול בסופו של דבר בהתאם למדיניות הממשלה.

אני כן חושב, וכאן אני לא מסכים עם חבר הכנסת סמוטריץ לגבי השינוי שהממשלה רשאית לאצול לחטיבה להתיישבות מסמכויותיה. אני חושב שהיא יכולה להטיל ביצוען של משימות לאומיות.

ברוך השם הפרשנים של זה.

אני מבין מה הוא אומר. הוא חושש מהפרשנויות.

אני לא חושש. אני יודע איך הם מפרשים את זה.

החוק די ברור. אני חושב שלא היה צריך לבוא חוק אם הממשלה הייתה פועלת כמו שצריך כי בסך הכול העסק הזה מנוהל נכון והיכן שהוא לא מנוהל נכון, צריך לטפל בזה. כבר הבאת חוק, אני חושב שהחוק שאוצל את הסמכויות מהממשלה לחטיבה להתיישבות, זה לא נכון. זאת קצת הליכה צעד אחד רחוק מדי. אני חושב שהחוק עליו הצבענו בקריאה הראשונה הוא יותר טוב.

אני לא יודע אם זאת הסתייגות כי לדעתי מה שמביא חבר הכנסת סמוטריץ זאת הסתייגות לחוק שעבר בקריאה הראשונה. לצורך העניין, זאת עמדתי.

דב, בבקשה.

אדוני היושב ראש, נמנע ממני מלהציג שאלות ליועצים המשפטיים, אז אני אתייחס קודם כל לפרוצדורה המאוד משונה שבה מתנהל הדיון הזה.

אני חושב שכל הדברים האלה הם נושאים חדשים.

אמרנו.

דיברנו על זה.

אני מנסחת כרגע את הנוסח החדש.

בעניין הזה טענו כבר כאן נושא חדש.

אי אפשר להמשיך בדיון.

חבר הכנסת גפני צודק. אי אפשר להמשיך בדיון.

צריך ללכת לוועדת הכנסת.

אי אפשר להמשיך לדון עכשיו.

אחרי דבריה של חברת הכנסת גרמן, אי אפשר להמשיך.

רבותיי, יעל הייתה הראשונה שפתחה ודיברה ואמרה שזה נושא חדש, אבל היא אמרה שבינתיים נמשיך לדבר.

אני טוען שזה נושא חדש וצריך לעצור את הדיון.

צריך לעצור את הדיון. זה נושא חדש.

אם אתם רוצים, אז נעצור את הדיון.

אנחנו רוצים. אני רוצה.

אנחנו רוצים ללכת לוועדת הכנסת.

בסדר. אני אודיע לחברי הוועדה מתי יהיה המשך דיון. אנחנו נעצור ואני אודיע לחברי הוועדה מתי יהיה המשך דיון.

תודה רבה.

לפי סעיף 85(ג) לתקנון הכנסת, אני מקריא, כתוב: "הוועדה לא תסיים את הדיון בתיקון המוצע אלא לאחר" - - -

יש פרשנות ברורה שצריך להפסיק את הדיון. היועץ המשפטי של הכנסת קבע את זה.

בוועדת הכספים אתה יכול להפסיק את הדיון.

זה נושא חדש.

רבותיי, אני מבקש, מה קרה? יש לנו יועץ משפטי. אני חשבתי שכך, אמר לי היועץ אחרת והוא מקריא את הסעיף. הוא צודק.

היועץ המשפטי של הכנסת - - -

כדאי שהקואליציה תקיים דיון.

מה שמחייב אותנו כרגע, זה היועץ המשפטי שנמצא אתנו בנושא נוהל. אתה אומר שאנחנו יכולים להמשיך אבל לא לסיים.

לא לסיים את הדיון.

אנחנו נמשיך. בינתיים ביקשתי מיושב ראש ועדת הכנסת שיכנסו את ועדת הכנסת לנושא. בינתיים אנחנו נמשיך.

דב, אתה היית באמצע דבריך.

עוד לא התחלתי.

דב, בבקשה.

לפני שממשיכים את הדיון, אני מציע לבדוק את זה מכיוון שהיועץ המשפטי של הכנסת הנחה אותי להפסיק דיונים, וגם אותך.

ביקשתי שיתייעצו שוב עם סיגל, אבל למיטב הבנתי זאת הפרשנות של התקנון.

זאת ההנחיה שאיל ינון נתן לי. אנחנו הפסקנו דיונים.

בוועדת כספים, לא פעם ולא פעמיים.

אני לא רציתי להפסיק אבל הוא אמר לי להפסיק.

ר' משה, הוא ביקש לבדוק עם סיגל. עוד מעט תגיע תשובה. בינתיים נתקדם.

אם זה בניגוד לתקנון, זה בניגוד לתקנון.

אבל זה לא בניגוד. כל עוד היועץ המשפטי שלנו אומר כך, זה לא בניגוד לתקנן.

אנחנו למדנו ליבה. אנחנו יודעים לקרוא. תקרא את התקנון ותראה מה כתוב בו, גפני. ברצינות. תקרא מה כתוב בתקנון.

למה אתה מטעה את היועץ המשפטי?

תקראו את התקנון.

אדוני היושב ראש, אני לא מתכוון לדבר בכלל על הנושאים שמבחינתי הם נושא חדש. אני חושב שכל המשך של הדיון של הועדה כרגע בנושאים שהם נושא חדש, הוא מאוד מאוד בעייתי. אולי הדבר הזה אפשרי מבחינת לשונו של התקנון, אבל זה מנוגד לחלוטין לכל הרציונל שעומד ביסוד התפיסה של חריגה מגדר הדיון. אם אנחנו רוצים לאפשר לכנסת לעבוד בצורה ראויה, אני חושב שבנושאים שהם נושא חדש, אין שום אפשרות להמשיך את הדיון כרגע עד שיתקיים דיון לגופן של הטענות האלה בוועדת הכנסת. לכן לנושאים האלה אני בכלל לא מתכוון להידרש כרגע.

אני רוצה לדבר על הפרוצדורה של הדיון הזה. הפרוצדורה של הדיון הזה, אדוני היושב ראש, מאוד מאוד יוצאת דופן. הקריאה הראשונה בהצעת חוק היא נקודת מעבר מבחינת ההתנהלות של החוק בכנסת. עד הקריאה הראשונה יש לנו חבר כנסת שהוא היוזם, הוא זה שהעביר את הצעת החוק בקריאה הטרומית, הוא גם זה שמעביר את הצעת החוק בקריאה הראשונה, הוא זה שמציג את הצעת החוק בקריאה הראשונה, הוא זה שמסכם את הדיון בקריאה הראשונה כמו שחבר הכנסת סמוטריץ אכן עשה בדיון שהיה במליאת הכנסת.

הקריאה הראשונה מבטאת שינוי מהותי בדמותה של הצעת החוק. הצעת החוק מפסיקה להיות "בבעלותו" הבלעדית של חבר הכנסת המציע והופכת להיות עניינה של הוועדה. לכן אדוני היושב ראש, למשל כאשר הצעת החוק הזאת תבוא לקריאה השנייה והשלישית במליאה, אתה הוא זה שתצטרך להציג אותה, אתה תצטרך להתייחס להסתייגויות, אתה גם תסכם את הדיון מן הסתם וכדומה.

לדבר הזה יש משמעות מאוד גדולה לא רק לגבי מה שיקרה במליאה בסופו של יום אלא גם לגבי צורת התנהלותו של הדיון בוועדת הכנסת הרלוונטית שזאת ועדת החוקה בשלב הנוכחי של הדיון. לכן אני אומר את הדברים, מכיוון שאני כבר כמה שנים מכהן בכנסת, זאת איננה הקדנציה הראשונה שלי, אבל אני מתקשה להיזכר – ואני אומר את זה בזהירות רבה – במצב שבו הנוסח לדיון בהכנה לקריאה שנייה ושלישית איננו מגיע מטעמה של הוועדה אלא הוא נוסח כלשהו שמגיע מאיזשהו צד כלשהו. לצורך העניין כולנו כאן שווים, חבר הכנסת סמוטריץ שווה לחברת הכנסת גרמן וכולנו יכולים, ברמה התיאורטית, ברמה העקרונית, להביא בפני הוועדה נוסח לדיון. זאת איננה התנהלות מקובלת בשלב בו הוועדה מכינה הצעת חוק לקריאה שנייה ושלישית. בשלב הזה, כאשר ישנו דף שמונח בפני הוועדה וכותרתו נוסח לדיון עם תאריך, הנוסח הזה הוא נוסח שמוכן על ידי הוועדה, על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה, והמהות של הנוסח הזה היא עבודה על הנוסח שעבר את הקריאה הראשונה עם דיוק וחידוד.

אדוני היושב ראש, אני בטוח שאתה יכול לעשות עוד דברים במקביל לדברים שלי, אבל בכל זאת, כיוון שאני חושב שלדברים האלה יש משמעות מאוד גדולה ואני חושב שדיון שלנו בכנסת צריך להיות דיון רציני, אני מבקש שתקשיב לי. אני חושב שיש כאן טעם מאוד מאוד עמוק לפגם בנושא הזה.

בית המשפט העליון התייחס לסוגיות האלה. אני מדבר על בג"ץ 4513/97. הבג"ץ הזה מתייחס לאותו תהליך שבו הוועדה מכינה הצעת חוק לקריאה השנייה והשלישית והוא מתייחס למה שהיה אז סעיף 119 לתקנון הכנסת והיום אנחנו בנוסח החדש מדברים על סעיפים 83, 84 ו-85 לתקנון הכנסת. הסעיף קצת פורק ואני לא רוצה כרגע לתאר איך הוא פורק ומה נעשה אתו. מה שהיה בזמנו סעיף 119 לתקנון הכנסת, נמצא היום בסעיפים אחרים, אבל הוראה מהותית נשארה שם.

אומר בית המשפט העליון שהתכלית של אותו סעיף 119 שבעצם מדבר על יכולתה של הוועדה לבצע שינויים, תיקונים, אדפטציות, חידודים בהכנתה של הצעת החוק לקריאה השנייה והשלישית, וכאן אני רוצה להביא את הדברים בצורה מדויקת:

"התכלית של הסעיף הזה היא לצייד את הוועדה השוקדת על הצעת חוק שאושרה בקריאה הראשונה בסמכויות הנדרשות כדי לגבש את הצעת החוק לכלל חקיקה סופית. הוראת הסעיף מאפשרת לוועדה לתקן את הצעת החוק, היא מאפשרת לה לברה את הצעת החוק מפגמים אשר דבקו בה, ללטש את הסדריה, להשלים את החסר, להסיר את המיותר או את המזיק על מנת שבפני הכנסת תוצג הצעת חוק טובה ויעילה ככל האפשר להשגת התכלית שלה היא נועדה. הוראה זו מייעלת את הליכי החקיקה, היא מונעת סרבול יתר אשר עלול היה להתרחש אם כל תיקון בהצעת החוק היה מחייב פתיחתם מחדש של כל הליכי החקיקה החל משלב הקריאה הראשונה.

סמכות זו של הוועדה אינה בלתי מוגבלת. נקבע לה סייג המונע מן הוועדה לחרוג מן הנושא של הצעת החוק. תכליתו של סייג זה היא למנוע – ואלה דברי בית המשפט העליון – "הגנבה" של הוראות והסדרים אשר לא נכללו בהצעת החוק ולא נתקבלו בקריאה הראשונה בכנסת ובשל כך לא נתקיים לגביהם דיון ציבורי פתוח בכנסת כמו גם מחוץ לה.

הנושא של הצעת החוק הוא המכתיב את גבולות הפעולה של הוועדה בבואה לדון בהצעה שלפניה. לא הרי הצעת חוק אשר מובא בחוק שלם אשר חובק הסדרים וסוגיות לרוב כהרי הצעת חוק אשר מוצע בה לתקן הוראה אחת העוסקת בנושא נקודתי. ברור כי היקפו של הנושא במקרה הראשון יהיה רחב בהרבה מן הנושא במקרה השני".

כל הדברים האלה הם מושכלות יסודיים שקובע בית המשפט העליון. נדמה לי, אדוני היושב ראש, שהדברים נאמרו ממש לענייננו. כשאני קורא את הצעת החוק כפי שהובאה בפני הכנסת בקריאה הטרומית וגם בקריאה הראשונה, חבר הכנסת סמוטריץ בא בפנינו והציע לנו להסדיר היבט נקודתי שלטענתו עקב ליקויים היסטוריים כאלה או אחרים נשאר בצד. במקום הסדר נקודתי שחבר הכנסת סמוטריץ הציע, בעצם מוגנבים לכאן הסדרים מהפכניים דרמטיים שמשנים סדרי עולם בצורה מרחיקת לכת. המילה הגנבה היא באמת ממש תואמת את מה שקורה כאן. אין מילה אחרת אלא לתאר את זה. הייעוץ המשפטי של הכנסת בצורה מאוד זהירה ושקולה הביא בפנינו שורה ארוכה של סוגיות בהן אנחנו בעצם פורצים החוצה באופן דרמטי מגדר הצעת החוק המקורית.

אני רוצה להגיד בגילוי נאות, כולם יודעים את דעתי, אני עוד לא התחלתי לדבר אפילו לגופו של עניין.

אז תדבר כי אתה כבר מדבר יותר משמונה דקות.

מה לעשות, אנחנו עדיין בכנסת ואנחנו עדיין בגוף רציני והניסיון של הבית היהודי להשתיק את הדיון בכנסת ולהגניב דברים שתואמים לאינטרסים שלכם, הוא ניסיון פסול, בעייתי וחמור. אני מדבר לגופו של עניין.

אנחנו כעת מדברים על הזמן.

אני לא מבזבז את זמנה של הוועדה.

גם על הדוכן מגבילים בזמן.

חבל, אתה מפריע. אתה עושה פיליבסטר. אתה עושה פיליבסטר בדיון הזה.

גם על הדוכן מגבילים אותך. ביקשתי שתקצר כי אתה מדבר יותר מכולם כמעט פי שניים.

אני לא יודע אם אני מדבר יותר מכולם או פחות מכולם, אבל אני מדבר לעניין.

לא אמרתי שלא. גם על הדוכן אתה תמיד מדבר לעניין - - -

אני מודה לך ואני מבקש לאפשר לי להמשיך.

אבל היושב ראש אומר לך, נא לסיים.

חבל על הפיליבסטר.

בני בגין נתן לו את זמנו.

אדוני היושב ראש, איפה השעון?

אמרתי שבינתיים אני נותן צ'אנס בלי השעון. יכול להיות עד שנגיע אליכם, נשים את השעון.

אדוני היושב ראש, אני מדבר עדיין על הפרוצדורה. אני רואה טעם מאוד מהותי לפגם בעובדה שבכלל מונח בפנינו הנייר הלבן הזה עליו כתוב בצורה מטעה לטעמי "נוסח לדיון", בזמן שזה איננו נוסח מטעם הוועדה. זה אינו משהו שמשקף את אותו תהליך שמנסה לגבש את החקיקה, לברה פגמים שדבקו בה, ללטש את ההסדרים מבחינה משפטית וכדומה. זה איננו הדבר הזה. זה נוסח חדש, זה חוק חדש לחלוטין שחבר הכנסת סמוטריץ רוצה לקדם אותו וזאת זכותו המלאה ולכן הוא נבחר לכנסת. הדרך לעשות את זה היא להביא בפני הכנסת את הצעת החוק החדשה והמעניינת שהוא מציע, להביא אותה לקריאה טרומית ולהביא את הכנסת להצבעה בעניין. אם הוא יעביר אותה, מן הסתם היא תגיע לוועדה שלך ואתה תוכל להמשיך לקדם אותה במלוא המרץ.

יש כאן בעיה נוספת. הצעת החוק הזאת עברה בתמיכת הממשלה. הממשלה פועלת מכוח ועדת שרים. אין שום בעיה, אני יודע שהבית היהודי היא מפלגה במהותה אנרכיסטית, מבחינתה הסדרי השלטון והמשפט הקיימים במדינת ישראל הם משהו מאוד מאוד זמני בדרך לגאולה השלמה. ולכן מבחינתכם, מה שהחליטה ועדת שרים או לא החליטה ועדת שרים, הכול לא מעניין, לא חשוב, כל האמצעים כשרים בדרך למטרה הקדושה.

אני מבין את העמדה הזו. אני רק אומר שאתם מערערים את הענף - - -

לגבי הגאולה מהבית היהודי, יש לי כמה השגות.

דב, כל הפוסל במומו פוסל.

בוודאי.

למה לפתוח את זה? לדבר על חבריך איך הם עמדו שם דום לזכר השהידים?

אתה ממשיך בפיליבסטר.

זה מאוד לא אנרכיסטי, זה מאוד רצון מדינת ישראל.

אדוני היושב ראש, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אתה מדבר שלא לעניין.

זה נושא חדש, נכון?

אתה מבזבז את זמנה היקר של הוועדה.

אולי אתה אומר שזה נושא חדש.

יפה. אני מציע לך אדוני היושב ראש, חבל על הזמן שלנו, אני מנסה להיות מאוד ממוקד. חבל לבזבז את הזמן עם נושאים אחרים.

החלטת ועדת השרים היא החלטה מאוד מאוד ברורה. הקואליציה כאן מתפרקת כאשר חבר הכנסת סמוטריץ, בשיתוף פעולה אתך אדוני היושב ראש, ובשיתוף הפעולה עם שרת המשפטים, שלושתם במקרה שייכים לאותה מפלגה, אתם מערערים את סדרי העבודה של הקואליציה, אתם מערערים על מה זה ועדת שרים לענייני חקיקה. אין שום בעיה, אני אומר ביושר, אני שייך לאופוזיציה, תערערו את הממשלה, תמשיכו לפגוע בוועדת שרים לענייני חקיקה, תמשיכו לצפצף על כל סדרי העבודה הרגילים של הקואליציה – זה מצוין. כך אנחנו נקדם את הזמנים בהם נעביר ממשלת זדון מן הארץ.

תודה.

אני מסיים בנקודה הזאת. אני עובר לנקודה הבאה.

לא. אני רוצה שתסיים בכלל כי אני רוצה שגם אחרים יוכלו להתייחס.

מה זה לסיים בכלל? עוד לא התחלתי.

אם יהיה סיבוב שני, תוכל להתייחס.

לא. לא סיבוב שני.

יכולת לנצל את הזמן שלך. אתה לא יכול לקחת את הזמן של כולם.

בינתיים מי שבזבז את הזמן, זה לא אני.

יש לנו איזו דחיפות או משהו?

לא דחיפות. יש דחיפות בכנסת?

שמעת כבר את כולם? מה הלחץ? מה ההיסטריה? הממשלה נופלת?

את רוצה שההצבעה תהיה היום? הצבעתי היום? מה קרה? אני לא מצליח להבין.

זה זלזול בחברי הכנסת.

לא קובעים דיון ואחר כך הצבעות?

זה זלזול בחברי הכנסת.

אני נותן ארבע שעות, זה זלזול בחברי הכנסת?

אתם עושים מה שאתם רוצים.

אני נותן ארבע שעות וזה זלזול?

אתה לא מתייחס ברצינות לדיון.

ממש לא.

אני נאלץ לעשות מה שאני לא רציתי לעשות. אני מבקש ממך פעם ראשונה - - -

אתה מזלזל בנו. נותן לנו זמן, דברו כמה שתדברו ומחר בבוקר הולך מצביעים.

אני מבקש ממך פעם ראשונה. פעם ראשונה. פעם שנייה. באמת, אני מאוד לא רוצה להוציא אותך אבל אני אעשה את זה כי אני יודע שאת החלטת לעשות את זה.

לא. אני לא.

קבעת לך - - -

אתה יודע שאני יושבת שעות על גבי שעות בוועדה הזאת ואתה לא תזלזל בי ותגיד לי שאני עושה סתם - - -

אני מזלזל בך?

אתה החלטת להעביר את החוק בכל מחיר ולדרוס את הנהלים של הכנסת. הכול. גם את זכויות הדיבור והמחאה של חברי הכנסת.

לא קובעים מחר הצבעות.

אני רוצה להעיר הערות להצעת החוק.

מה קרה? מה הלחץ?

קראתי לך פעם ראשונה ופעם שנייה ואת מדברת שלא בזמנך.

תסביר לנו למה צריך להצביע על זה מחר.

זאת הצעת חוק פרטית. מה הלחץ?

פעם שלישית. צאי החוצה לחמש דקות ואחר כך תחזרי כשתירגעי. אם לא, תחכי בחוץ.

אולי תעמיד אותה בפינה עם הפנים לקיר.

אני מבקש, צאי החוצה לחמש דקות.

תן לי תשובות למה מצביעים מחר בבוקר.

בבקשה, צאי החוצה.

לא קיימנו היום דיון. אתה יכול לתת תשובה?

אני ביקשתי, בבקשה.

מה זה הנוהג הזה להוציא חברי כנסת מהוועדה ואת החברים שלך כאן שהפריעו, אתה לא מוציא?

סתיו, בבקשה, אל תתחילי.

(חברת הכנסת מיכל רוזין יוצאת מישיבת הוועדה.)

ועוד מעביר להם כסף.

אני רוצה להתייחס להצעת החוק. זה הדיון בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

תעשה את זה קצר כי אחרת אני אעביר את רשות הדיבור ממך לחבר כנסת אחר.

אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה. חובתך לאפשר לי להציע הצעות להצעת החוק. אני חייב להציע אותן.

אתה דיברת רבע שעה שזה פי שלוש מהזמן שדיברו אחרים.

אני רוצה להציע הערות. הנוסח היחיד שנמצא בפנינו הוא הנוסח שעבר קריאה ראשונה. לנוסח הזה אני רוצה להתייחס, כל עוד לא הוחלט אחרת.

אני רוצה להתחיל מהסעיף הראשון של הצעת החוק שהוא סעיף 6(ב). אני רוצה להציע הצעות וכל ההצעות האלה מבחינתי, אם הן לא יתקבלו על ידי הוועדה, הן הסתייגויות ויצטרכו לעמוד להצבעה. לכן הדרך היחידה אדוני היושב ראש, כדי שהן יועמדו להצבעה, היא שאפשר יהיה להציג אותן כי אחרת, אם אי אפשר להציג אותן, אי אפשר להעמיד אותן להצבעה, ואם אי אפשר להעמיד אותן להצבעה, כל הדיון הזה בלתי חוקי. הניסיון המאוד מאומץ שלך עם חבר הכנסת סמוטריץ ועם שרת המשפטים איילת שקד לעקוף את חוקי מדינת ישראל, לא יעמוד במבחן משפטי אלמנטרי.

אם כן, אני מדלג על הפתיח. אתה רואה? אני מאוד ענייני. המלים "בחוק מעמדן של ההסתדרות הציונית העולמית ושל הסוכנות היהודית לארץ ישראל התשי"ג-1952", אחרי סעיף 6א, יבוא. אני לא מציע שום הערה לגבי הנושא הזה. אתה רואה? הגישה שלי היא מאוד מאוד עניינית.

אני מגיע לניסוחו של סעיף (ב). אגב, כל ההערות שלי הן הערות שכפופות להערה החשובה של הייעוץ המשפטי של הכנסת. הייעוץ המשפטי של הכנסת אומר לנו שאנחנו צריכים לעמוד בשלושה מבחנים בקידומה של הצעת החוק הזאת. המבחן הראשון הוא השאלה של הצדקה, מה ההצדקה למנגנון שמוצע כאן, מהי ההצדקה, בשביל מה צריך את הדבר הזה. המבחן השני הוא מהו ההיקף של הסמכויות המועברות לאותו גוף שנקרא בשם החטיבה להתיישבות. המבחן השלישי הוא מה הן החובות המינהליות והאחרות שמוטלות על אותו גוף ועל העובדים שלו מכוח המהלך שאנחנו ביצענו.

שלושת השאלות האלה, אגב, אדוני היושב ראש, עדיין לא קיבלו אפילו את תחילתו של מענה לא בדברי חבר הכנסת סמוטריץ ולא באיזה שהם דברים אחרים שנאמרו בדיון.

המילה הראשונה שלא ברורה לי היא המילה "מכירה". מה זה מכירה? מדינת ישראל מכירה בייחודה של החטיבה להתיישבות וכולי. מה זה מדינת ישראל מכירה? אני מכיר תהליך של הכרה בין מדינות, למשל ראש הממשלה נתניהו דורש שהרשות הפלשתינית תכיר במדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי. אני לא חושב שזאת דרישה נכונה, אבל אני מבין לפחות על מה הוא מדבר. מה זה מדינת ישראל מכירה? האם החטיבה להתיישבות היא מדינה נפרדת שדורשת הכרה במובן של המשפט הבינלאומי הפומבי כמו שאנחנו מבינים את המשפט הזה?

דב, יש לך עוד שתי דקות.

מה זה שתי דקות?

תסכם את כל הדברים.

אני רק התחלתי עם סעיף קטן (א). איך יביאו את הנושא להצבעה?

תסכם את הדברים שלך ואם יהיה סיבוב שני, תוכל להשלים.

מה זה אם יהיה? אני אומר שהמילה מכירה היא מילה - - -

תסכם את הטענות שלך בשתי דקות.

המילה "מכירה", אין מקומה בחוק ישראלי פנימי. מדינת ישראל איננה עוסקת בהכרה בגופים שאינם מדינה בפני עצמם ושנמצאים בתחומיה של מדינת ישראל אלא אם כן החטיבה להתיישבות היא מדינה נפרדת ואנחנו מכירים בה כמדינה נפרדת, אולי כמדינה יהודית דמוקרטית לצורך העניין. או מדינה יהודית בלי דמוקרטית.

אני רוצה להבין איזה הצעה לתיקון אתה מציע.

ההצעה שלי היא למחוק את המילה "מכירה".

כי אז מתקבל משפט שהתחביר שלו בעברית לא מדויק.

התחביר הוא בעיה של המציע. אני מציע למחוק את המילה "מכירה".

המילה השנייה שאני רוצה להעיר עליה. אני מציע למחוק את המילה "ייחודה" כי אני לא כל כך מבין מה זה ייחודה וגם כאשר מדברים על ייחודה, צריך להיות ברור מתוך הקונטקסט מהו הייחוד הזה. זאת אומרת, אי אפשר להגיד שאנחנו מכירים בייחודה ואחר כך לא להסביר מהו הייחוד. לכן אני מציע גם למחוק את המילה "ייחודה". המילה ייחודה, נראית לי מילה לא מתאימה אלא אם כן יש חוק אחר שיסביר מהו הייחוד הזה.

לעומת זאת, אין לי שום הערה למילה "של". של, זאת חברה בינלאומית שעוסקת בגז.

אני מזכיר לך שכאשר זה מגיע לספרה שמונה, אתה נעצר. אז תוכל להגיש את כל הדברים שלך בכתב.

לא בכתב. לא. מה פתאום בכתב? אני רוצה לנמק אותם.

תנמק עכשיו עד שזה מגיע לספרה שמונה.

המילה חטיבה. אני חושב שהמילה חטיבה מעבירה אותנו לעולם ההשתייכות הצבאית. ככל שאני מבין, אדוני היושב ראש, הגוף שאנחנו עוסקים בו הוא גוף אזרחי והמילה חטיבה, כמו המילה פלוגה או המילה אוגדה, איננה מתאימה. אגב, אין לי שום התנגדות לחטיבות ולאוגדות וגם לא לפלוגות ולגדודים, אני רק לא חושב שזה ראוי שגוף אזרחי במהותו ייקרא חטיבה. מה זה חטיבה? אני מכיר את חטיבת הצנחנים, את חטיבת גולני ואני לא מכיר את החטיבה להתיישבות כגוף ששייך לצבא. אני לא מדבר כרגע ברמה הערכית.

זה למה היושב ראש נקרא יושב ראש ולא מח"ט.

בדיוק. לכן אני מציע למחוק את המילה "חטיבה".

המילה "התיישבות" מטעה ככל שאנחנו מדברים בגוף הזה שנקרא חטיבה להתיישבות הזאת. כמו שמבקר המדינה כבר מעלה, אנחנו עוסקים בגוף שמטרתו להזרים כספים למפלגת הבית היהודי, אגב, מפלגה לגיטימית לחלוטין שגם מיוצגת בכנסת ואפילו שרת המשפטים שייכת לה, אבל זו איננה התיישבות, כאשר מקימים גרעינים תורניים בכל מיני ישובים, תומכים בכל מיני פעולות, אם הן תרבותיות או פוליטיות.

לכן אני מציע במקום המילה "להתיישבות" לקרוא לזה "לבית היהודי". זאת הצעה טובה.

תודה רבה. הבנו. מפלגתך לא מכירה גם בצבא, אז בטח שלא יכול להיות חטיבה. אם יש לך עוד הסתייגויות, תוכל להגיש אותן בכתב.

אני רוצה לקרוא לזה אגף. המילה אגף היא מילה ניטרלית. האגף ךבית יהודי. האגף לבית יהודי.

דב, סיימת את הדברים שלך.

מה זה סיימתי? אני רק בשורה הראשונה.

תגיש בכתב.

אני לא אגיש בכתב. אני מבקש את זכותי לנמק בפני הוועדה את הסתייגויותיי. אני מבקש, אדוני היועץ המשפטי של הוועדה, אנא תתייעץ עם היועץ המשפטי של הכנסת - - -

דב, אתה לא מנחה אותו.

אני כחבר כנסת מבקש עמדה של היועץ המשפטי של הכנסת.

ביקשת, בסדר.

זאת זכותי להביא בפני הוועדה הסתייגויות והצעות ולנמק אותן.

בסדר גמור.

ולנמק אותן. ושחברי הוועדה ישמעו את דבריי. אני עומד על זכותי לעשות את זה.

מאה אחוז. אתה עומד על זכותך אבל אתה עדיין לא יושב ראש.

לא אמרתי שאני יושב ראש.

דב, אני לא רוצה להגיע שוב למצב שאני אוציא אותך. זה לא מכובד. תעשה לי טובה.

לא. אני רוצה להגיד משפט.

לא. אמרת. דיברת 21 דקות.

אני אומר שלפני שהוועדה - - -

דב, אני ביקשתי.

בקריאה השנייה והשלישית, אני עומד על זכותו להביא בפני הוועדה את כל ההצעות שלי ואת כל ההסתייגויות שלי.

מאה אחוז. תודה רבה. אלעזר שטרן, היועץ המשפטי, האם יש לך תשובה לגבי נושא חדש?

כן. אני רוצה לענות לחבר הכנסת גפני, אם הוא נמצא כאן כי אני לא רואה.

כן. הוא כאן. הוא לא אתנו אבל הוא בחדר.

חבר הכנסת גפני, לבקשתך נערך בירור ומסתבר שהפרשנות של התקנון היא כפי שהצגתי אותה. מסתבר שאתה צודק בטענתך שיש בוועדת הכספים ספציפית נוהל שכרגע הוא בבירור בין היועצים המשפטיים למה הוא נקבע לגבי ועדת הכספים, אבל הפרשנות של התקנון היא כפי שהצגתי. זה על דעת סיגל היועצת המשפטית של הוועדה ושל איל, היועץ המשפטי לכנסת.

דיבר אתי איל. זה טוב שאני מסתובב בוועדות. התברר היום אין נוהל אחיד וזה דבר חמור. זאת אומרת, אני יכול להגיד שמתי שאני היושב ראש, אני צריך להפסיק את הדיון, ומתי שאני טוען נושא חדש, לא צריך להפסיק את הדיון. אבל זה לא נכון. התברר שבאמת יש נהלים שונים בין ועדות שונות בנושא שצריך להיות אחיד. אמר לי איל ינון שהוא יכנס את היועצים המשפטיים, במקרה הזה היועצות המשפטיות, והוא יקבע נוהל אחיד.

הוא אמר לו מה בינתיים.

אם אני הייתי יושב ראש, לא הייתי עושה את האפליה הזאת, מפסיק את הדיון ומכנס את ועדת הכנסת. אבל אם לא תעשה את זה, אז אתה מסתמך על הבלבול שיש בין הוועדות.

לא בלבול. הוא אמר שבינתיים נמשיך.

זאת החלטה שלך. אמר לי איל ינון שזאת סמכות היושב ראש.

בכל מקרה ביקשתי לכנס את ועדת הכנסת ובינתיים אנחנו ממשיכים.

תעצור את הדיון כמו שאני עצרתי את הדיון בוועדת הכספים.

לא צריך.

יש לי הצעה אחרת. רק לסדר. יש חברים שהגיעו לפני כי אני הייתי עסוק בבוקר בקלקולים אחרים של הכנסת הזאת, בניסיון לתקן אותם מבחוץ.

אני יודע.

במה היית עסוק? לא שמעתי.

אתה רוצה שהם ידברו לפניך ואתה תוכל לדבר אחר כך?

כן. אני רק רוצה לשאול שאלה אפרופו הנושא הזה. בפעם הקודמת עת היה כאן דיון על שקיפות של גוף אחר, יושב ראש הוועדה, אחרי שהפנו אותנו מוועדת הכספים - - -

אתה נהגת בנוהל - - -

רגע. אחרי שהפנו אותנו מוועדת הכספים, עמיתיי בוודאי זוכרים את זה, יושב ראש הוועדה דודו רותם זיכרונו לברכה נתן לבקשתה של אורית סטרוק התייעצות סיעתית שנמשכה חודשיים וחצי. בערך כך. רציתי לשאול בהתחשב בזה שהוועדה הזאת היא ועדת חוק ומשפט ואנחנו לא רוצים לעשות מזה צחוק, האם יש מקום - - -

זאת ועדת צחוק ומשפט. זה מה שקורה בוועדה לצערי הגדול.

בעיקר לאור ההסתייגויות המדהימות שלך. זה באמת עושה צחוק.

תודה על ההערה. באמת ההסתייגויות שלי הן מדהימות אבל צריך לדון בהן לגופן.

אני שואל האם יש מקום להתייעצות כזאת.

בוודאי.

כי גם זה הנושא של שקיפות.

אני לא חושב שעכשיו. תכף אני אברר.

על האמירה עכשיו.

אני אשאל אותו.

אני רק מבקש התייעצות סיעתית. אני רוצה לבדוק את העניין.

זה מה שביקשתי. התייעצות סיעתית.

יש כאן בקשה להתייעצות סיעתית. גם זה מחייב אותך.

רגע. ראית שאני רציתי להפסיק אבל התברר שהתקנון אומר אחרת ולכן החזרתי את כולם.

זה לשיקול דעתך.

שיקול דעתי כרגע. אם זה שיקול דעתי, אז נמשיך. כשהוא יגיד לי שהוא מכנס את הוועדה, אני אעצור.

הוועדה הזאת נהגה בנוהל אחר סביב החוק הנורבגי שכל פעם שאמרנו נושא חדש, היא עצרה ו הלכה לוועדת הכנסת.

אני מודה שגם בוועדת הכספים נהגתי כך אבל רק עכשיו התברר לי שהחוק הוא אחר.

זה לשיקול דעתך.

אז שיקול הדעת שלי הוא להמשיך. אז לא ידעתי שיש לי שיקול דעת. אני מודה. ראיתם, גם כאן רציתי אבל התברר שהחוק הוא אחר.

אדוני היושב ראש, אני מבקש התייעצות סיעתית, לאור העניין הזה.

לפי סעיף 114(א) לתקנון הכנסת, אכן אפשר לבקש התייעצות סיעתית אבל הניסוח הוא שההתייעצות הסיעתית היא בתום הדיון בנושא מסוים ולפני ההצבעה עליו. כאשר נמצאים בעיצומו של הדיון, הרציונל של ההתייעצות הסיעתית הוא אחרי שהוועדה מסיימת את הדיון בנושא מסוים ולפני שמתקיימות ההצבעות.

אדוני בהחלט צודק. אנחנו סיימנו כרגע את הדיון בשאלה האם כדאי להפסיק את הדיון כרגע ואני מבקש התייעצות סיעתית בנושא הזה. הנושא הזה הסתיים.

אתה יכול גם לגרש את כולם ולהצביע לבד.

אלעזר באמצע דבריו.

אני יכול להעיר הערה על איך הכנסת מתנהלת?

לא. בבקשה, לא.

הרציונל של הכלי הפרלמנטרי של התייעצות סיעתית הוא לאפשר לחברי הכנסת לפני ההצבעה, אחרי שהסתיים הדיון, להתייעץ ביניהם ולהחליט כיצד הם הולכים להצביע.

אנחנו רוצים להעמיד להצבעה את ההצעה להפסיק את הדיון והדיון הזה הסתיים.

דב, בבקשה.

לכן, אגב, גם נקבע בתקנון שאם יש מצב שבו הסתיים הדיון ונקבע דיון להצבעות בלבד, כמו שנקבע מחר, אין זכות להתייעצות סיעתית כי ההנחה היא שהפער בין סיום הדיון לבין ההצבעה מאפשר גם ככה לחברי הכנסת לקיים את ההתייעצות ביניהם. לכן, ככל שאנחנו נמצאים בעיצומו של הדיון, אין מקום להתייעצות סיעתית כי אנחנו עוד לא לפני ההצבעה והדיון כרגע מתנהל.

לא. הדיון הסתיים. נעמיד אותו להצבעה ולפני כן התייעצות סיעתית.

סתיו, בבקשה.

תודה. אני לא אתייחס ואומר איך מנוהל הדיון הזה כי אני חושבת שמה שאנחנו רואים כאן לפנינו, די מסכם את העניין.

אני אתייחס לשני נושאים. דבר ראשון, לתקציב החטיבה להתיישבות ולשקיפות שלו, מאיפה הוא עובר וממש במספרים, שאלות עליהן ביקשתי תשובות מאנשי הבית היהודי פעמים רבות ומעולם לא קיבלתי לאורך השנה וחצי האחרונות. אני אתייחס אחר כך להצעת החוק כולל להסתייגויות שיש לנו בסיעת המחנה הציוני להצעה הזאת בנוסח החדש של סמוטריץ שאני רואה שהוא לא נמצא כאן. דרך נהדרת שלא להשיב עוד פעם לשאלות.

הוא יצא לדקה.

אני רוצה רק להגיד לפני שאני מתחילה, שהמצב שנוצר כרגע בעיקר סביב הרשויות המקומיות ובעיקר בעוטף עזה, בגליל, בגולן, הוא מצב בלתי נסבל.

היית יכולה להימנע מההערה שלך.

דווקא הרשויות שמקבלות תקציב נמוך מהחטיבה להתיישבות והן הרשויות שנמצאות בתוך הקו הירוק, במדינת ישראל, הן רשויות שלצערי משמשות כעלה תאנה בחטיבה להתיישבות. תמיד משתמשים בהן כדי להגיד שלשם בעצם מעבירה החטיבה כספים, אבל למעשה הן נמצאות היום במצב תקוע. ראשי הרשויות שהוזמנו לוועדה הזאת נמצאים במצב בלתי נסבל, אם יורשה לי להגיד, כי בוודאי הם לא יוכלו להגיד את זה, בו מצד אחד המדינה לא מתקצבת אותם כפי שצריך, מצד שני מתקצבת דרך הגוף הזה - הגוף שפועל תחת איזשהו הסדר מאוד מאוד משונה, שאני גם אקרא לו הסדר לא חוקי – שהוא החטיבה להתיישבות. הם תלויים בתקציבים שלו, נאלצים פעמים רבות להגן על החטיבה להתיישבות כולל בתקופה שהיא נמצאת תחת חקירת משטרה כאשר יש סביבה טענות כל כך חריפות מצד היועץ המשפטי לממשלה ומבקר המדינה בנוגע לאתמול. הם תקועים ונאלצים למצוא את עצמם מגנים על החטיבה להתיישבות כשהם בלחץ תקציבי. הדבר הזה הוא דבר בלתי ראוי ולא ראוי שוועדת החוקה תאפשר אותו מתוך הגינות בסיסית. התקציבים שלהם היו צריכים להגיע אליהם ולא דרך החטיבה להתיישבות.

אגב, אני גם אציין שפנו אלי אנשים, בעיקר מעוטף עזה, שעובדים בקיבוצים ובמושבים וציינו בפני שהעלויות דרך החטיבה להתיישבות הן עלויות גבוהות בהרבה לעומת זה שהם היו יכולים להוציא לו היו פשוט מקבלים את התקציבים ויכולים לבנות בעצמם, כפי שראוי דרך המדינה.

בשנת 2014 נחשף לראשונה התקציב של החטיבה להתיישבות. עד לאותו הרגע, כבוד היושב ראש - - -

אני שומע כל מילה שאת אומרת.

אני מכירה את חלוקת הקשב שלך ואני אמתין שתסיים לקרוא את מה שאתה קורא.

איזו חצופה.

בסדר. זה הזמן שלך.

עד לשנת 2014 לא נחשף מעולם התקציב של החטיבה להתיישבות. ב-2014 הוא נחשף לראשונה ופילוח של התמיכות ושל התקציב שחילקה החטיבה להתיישבות מעלה תמונה מאוד בעייתית לגבי החלוקה התקציבית שלה. בשנת 2014, 75 אחוזים מהתקציבים של החטיבה הופנו אל יהודה ושומרון ורק היתר חולקו בין הגליל, הנגב והגולן כאשר התקציב שהתחיל באזור החמישים מיליון שקלים, התנפח במהלך השנה באמצעות העברות תקציביות במאות אחוזים מהתקציב שהתנפח בצורה הגדולה ביותר שזה תקציב מחוז מרכז בו נמצאת הרבה מיהודה ושומרון.

כל ההתנפחויות האלה בתקציב הגיעו לוועדת הכספים וכמובן שלא נענו בשאלות. מי שהיום מנהל את ועדת החוקה, ניסן סלומינסקי, ישב אז בראש ועדת הכספים וכשאני הפניתי שאלות לדני קרטיצ'מן, יושב ראש החטיבה הקודם, וביקשתי לראות את התקציב, את הפירוט להיכן הכספים עוברים, מי מקבל אותם, ביקשתי לקבל מהחשבת הכללית את הפירוט ולדעת לאן הגיע הכסף בסופו של דבר – לא נעניתי. הבטחות רבות שיועבר לי כל התקציב, הבטיח דני קריצ'מן, עד לרמת כוסות הפלסטיק שהם רוכשים, מעולם לא הגיעו ומדובר כבר בשנתיים.

אז באמת קיבלנו מהחשבת הכללית של משרד האוצר את הפירוט של תקציב התמיכות והתמונה שעלתה היא תמונה מאוד עגומה. מסתבר שארבעים מתוך 52 הגרעינים שמקבלים כסף מהחטיבה, מקיימים זיקה פוליטית מאוד ברורה למפלגת הבית היהודי, ואני אפרט. החטיבה מממנת גרעין התיישבות בשכונת רמת אביב ג' ולגרעין קוראים רוח אביב.

שלא יהיו לך אחר כך טענות שלא נשאר לך זמן להתייחס להצעת החוק.

יש לי כאן דברים להגיד.

אין לי בעיה. תגידי אותם בזמן שיש לך אבל שלא יהיו לך טענות שאת לא יכולה להתייחס לחוק.

ברגע שאמרתי שאני מפרטת את התקציב, אתה מפריע לי.

לא. אני לא מפריע לך. אני רק רוצה להסב את תשומת לבך.

אני הגעתי עם חומרים ברורים.

אין לי בעיה. יש לך זמן קצוב. את יכולה להגיד מה שאת רוצה.

אני אפרט. החטיבה מממנת גרעין התיישבות – מדובר בנתונים של שנת 2014 כי אין לנו עדיין נתונים עדכניים יותר – ברמת אביב ג', גרעין רוח אביב, שקיבל בשנת 2014 תקציב של 376 אלף שקלים מהחטיבה. מטרות מוצהרות של הגרעין הן הקמה, העצמה והפעלת מוסדות חינוך פורמליים ובלתי פורמליים.

סליחה, אני מבקש התייעצות סיעתית בסוף הסעיף הראשון.

לפני ההצבעה. אתה לא שמעת את מה שאמר היועץ המשפטי?

שמעתי.

בסוף נושא אפשר לקיים התייעצות סיעתית.

לא. הוא אמר במפורש שלפני הצבעה.

לפני ההצבעה. לקראת הצבעה.

כתוב במפורש שמאחר שההצבעה תהיה מחר, יהיו לכם לפחות 18 שעות להתייעצות סיעתית.

אם אתה מצביע מחר, אני מבקש, אני מודיע לך אני מבקש להביא את זה להנהלת הקואליציה מכיוון שזה לא נקבע בהנהלת הקואליציה ולא בוועדת שרים לחקיקה.

מה הבעיה? אין לי בעיה. מנעתי ממך לעשות את זה?

אם לא תביאו להנהלת הקואליציה ותצביעו על זה כך בניגוד לדעתי, קחו בחשבון עוד הרבה דברים.

קח גם אתה בחשבון כמה דברים.

בצלאל, לא. אני מבקש.

ישיבת שירת משה ביפו שהוקמה על ידי הרב אליהו מלי מישיבת עטרת כוהנים קיבלה מהחטיבה להתיישבות בשנת 2014 סכום של 791 אלף שקלים ועוד 540 אלף שקלים ממשרד החינוך בתמיכה ישירה.

נורא ואיום.

העמותה שבראשה עומד יושב ראש ועדת החוקה של הבית היהודי, הרב דניאל טרופר, קיבלה מהחטיבה יותר מחצי מיליון שקלים בשנה שעברה.

אבי וורצמן, חבר הכנסת החדש שנכנס למפלגת הבית היהודי בימים אלה במקום ינון מגל, הקים שתי עמותות שמקבלות גם הן מהחטיבה, 180 אלף שקלים בשנה כל אחת. צריך לציין שאחת העמותות האלה עד לשנת 2010 הייתה לה תמיכה מהמדינה ומ-2014, עת הוא נכנס כסגן שר החינוך, המשיכה באופן פתאומי לקבל את התמיכה הזאת.

העמותה של הרב רחמים נסימי, גם הוא פעיל מרכזי בבית היהודי, נתמכת ב-800 אלף שקלים על ידי החטיבה להתיישבות.

ראש ישיבת ההסדר בחולון שהורה לתלמידיו לפני הבחירות ב-2013 להצביע לנפתלי בנט.

כשהמחוק יגיע לשעה 12:00 את תסיימי את דבריך.

סליחה, אני קוראת מידע.

מה הדחיפות?

אין דחיפות אבל אני לא בעד זה שיעשו פיליבסטר וידברו על דברים שלא קשורים.

זה מאוד לעניין.

לעניין? לחוק?

בוודאי.

בוודאי.

כמו שדב דיבר לעניין, חטיבה, לא חטיבה וכולי.

אתה לא תחליט מה לעניין ומה לא לעניין.

לא. אני רק מחליט על הזמן.

ניסן, אתה מפריע לי.

אני מבקש שכל אחד יכלכל את דבריו ושלא יבוא אחר כך בטענות שלא נתנו לו לדבר.

יושב ראש הוועדה מנהל של בדרכי אבות, גרעין תורני שפועל ברעננה ומקבל תקצוב מהחטיבה להתיישבות בסכום של 190 אלף שקלים לשנת 2014 וגם הוא מכהן כיושב ראש רשימת הבית היהודי ברעננה וכיהן כחבר מועצה מטעמה.

אני יכולה לפרט כאן עוד עשרות גרעינים שהרבה מהם פועלים במרכז הארץ וממש לא בפריפריה. הבכירים ביותר בגרעינים האלה משמשים בתפקידים במועצות מקומיות, רצו לבחירות על חשבון תקציב שהם קיבלו מהחטיבה להתיישבות וכל הדברים האלה על חשבון כסף שהיה יכול ללכת לעוטף עזה, על חשבון כסף שהיה יכול ללכת לגליל, על חשבון כסף שהיה יכול ללכת לרמת הגולן ובאמת לשפר את איכות החיים שם.

מה אנחנו רואים כאן, ויש כאן עוד פירוט ארוך שאפשר לפרט על גרעינים תורניים בחולון, ביפו], בלוד ואיפה לא.

תצייני שהכול מכוח החלטות ממשלה.

בצלאל, לא. אני מבקש.

היא משקרת.

בסדר. זה הזמן שלה. בזמן שלה היא יכולה להגיד מה שהיא רוצה.

אני אציין כאן עוד דבר נוסף. ערב הבחירות השר אורי אריאל, בצלאל סמוטריץ מעלה הצעת החוק הבזויה הזאת, אם יורשה לי להגיד, ואבי וורצמן, חבר הכנסת הנכנס, שולחים מכתב למוסדות התורניים שקיבלו תקציבים, ביניהם המוסדות שקיבלו תקציבים דרך החטיבה להתיישבות, ומבקשים מכל מוסד תורני כזה לשלוח ארבעה נציגים לכנס חירום להצלת הבית היהודי בבחירות. ומה הם אומרים להם? שלטון הימין בסכנה, אם אתם רוצים להציל את שלטון הימין, ובין היתר לעזור לנו להמשיך ולשמר את התקציבים שלכם, אתם מוכרחים לבוא ולעזור לנו במאבק לפני הבחירות, נותרו עוד שמונה ימים, ארבעה נציגים מכל מוסד תורני.

מה שאנחנו רואים כאן זה פשוט שוחד פוליטי. יושבת מפלגה, מעבירה תקציבים לבניית תשתיות של המפלגה באמצעות גוף שהיה אמור לדאוג לפריפריה, זאת מטרתו המוצהרת, ואותה מפלגה אחר כך מבקשת מהמוסדות שנתמכו על ידי הגוף הזה, בכסף שלנו, בכסף של הציבור הישראלי, לבוא ולשרת אותה בבחירות.

בבית היהודי זה לא חדש.

כל זה מכספי ציבור. ב-2014, במועצה אזורית הר חברון יש 6,400 תושבים, בשנת 2014, בהוצאה מהחטיבה לתושב התקבלו 1,417 שקלים לתושב. במועצה אזורית אשכול, היכן שיש 11,700 תושבים, כל תושב קיבל 130 שקלים בלבד. אלה הפערים וזה כאשר אנחנו מדברים על פריפריה מול יהודה ושומרון.

אמר את זה חבר הכנסת חנין מאוד נכון. מפלגת הבית היהודי היא מפלגה אנרכיסטית, שלטון החוק לא מעניין אותה, העובדה שנציגתכם יושבת כשרת המשפטים ואתה יושב כיושב ראש ועדת החוקה ואתם מעזים לבוא ולחוקק כאן חוקים על אף שכבר היועץ המשפטי לממשלה יצא כנגד החוק הזה, מבקר המדינה יוצא כנגד החוק הזה, חקירת משטרה סביב החטיבה להתיישבות שמעורבת לכאורה בפרשת ישראל ביתנו, וכולכם יושבים כאן ומנסים להכשיר את השחיתות הזאת. זאת פשוט בושה וחרפה.

לפני שאני אעבור להסתייגויות.

לא, את לא תעברי להסתייגויות.

אבל יש לי הסתייגויות.

את לא תקריאי אותן.

ניסן, אתה הפרעת לי ואני אקריא אותן עד הסוף.

את לא תקריאי. את תמסרי אותן בכתב. הזהרתי אותך מראש.

נתת לחברי הכנסת אחרים הרבה יותר זמן.

לא.

אני אקריא את ההסתייגויות שלי עד הסוף.

לא.

אני בקושי מדברת עשר דקות.

עשר דקות זה הרבה. אני הודעתי לך מראש.

אני נותן לה שלוש דקות משלי . אני אדבר פחות.

תודה.

יש לך עוד שלוש דקות.

כל אלה היו נתונים מתוך תקציב התמיכות שלכם.

יש לך עוד שלוש דקות.

אולי תשמור על השקט כדי שהיא תוכל לדבר?

אני שומר.

בחטיבה להתיישבות קרתה עוד תופעה מזעזעת. התופעה הזאת היא הפרטה של ההתיישבות. מה שקרה בחטיבה להתיישבות זה שגופי מקצוע ותכנון מאוד מאוד רציניים הועברו בעצם מהממשלה אל תוך הגוף הלא מוגדר הזה, החטיבה, שאף אחד לא ברור לו מה הוא עושה ואיך הוא עושה. כרגע מה שאתם מתכוונים לעשות זה גם כמובן למחוק ממנו כל חובות שיש לו כלפי המדינה ובעצם הוא רק יקבל תקציבים, יקבל החלטות ויעשה כל מה שעולה על רוחו. אז בעצם נוצר מצב המדינה מפריטה את ההתיישבות. במקום שהמדינה תיקח אחריות ותקים התיישבות, ותבנה את מדינת ישראל, ותדאג לפריפריה, המדינה מעבירה את האחריות האת לגוף חיצוני.

את ממש נתת.

אנחנו לא יודעים מה יקרה בו. יש בו אנשי מקצוע באמת מאוד רציניים אבל זה מה שקורה.

לכן אנחנו במחנה הציוני הגשנו הצעת חוק שמטרתה להפוך את החטיבה לחלק ממשרד ממשלתי, עם כל המחויבויות, עם כל העובדים שיעברו ביחד למשרד הממשלתי, וההתיישבות תהיה חלק ממדיניות הממשלה ובטיפול הממשלה כפי שזה צריך להיות.

למה לא הגשתם תיקון?

גם את חתומה על ההצעה הזאת.

אבל למה לא הגשתם תיקון?

אנחנו נעלה את ההצעה להצבעה. אני לא מבינה מדוע אתם בבית היהודי כל כך מתעקשים לפעול נגד הצעה כזאת ולפעול נגד ההפיכה של החטיבה להתיישבות לחלק מהמדינה כפי שזה צריך להיות, כגוף מסודר במשרד ממשלתי שפועל למימוש ההתיישבות. אני לא מבינה גם מה הבושה. אתם ממשלת ימין, אתם רוצים לבנות בהתנחלויות, יש לכם רוב לעשות מה שאתם רוצים, למה אתם עושים את הכול בהסתרה? למה הכול בסתר? למה הכול בכל מיני צינורות סודיים ונגד החוק? למה? אתם רוצים לעשות את זה, יש לכם רוב, בבקשה, תעשו. יכול להיות שאתם כנראה מתביישים במשהו או שבכלל הכסף הזה נועד לבנות את התשתית הפוליטית של הבית היהודי ואפילו לא למטרות שאתם מצהירים מול הבוחרים שלכם.

עכשיו אני אקריא את ההסתייגויות. במקום שם החוק המוצע יבוא "הצעת חוק מעמדה של מפלגת הבית היהודי בקרב חבריה".

אי אפשר לתקן. אני מעיר לפי התקנות שאי אפשר לתקן. בחוק שמתקן חוק קיים, אי אפשר להגיש הסתייגות לשם החוק.

בסדר. אני עוברת לסעיף 6ב(א). מדינת ישראל מכירה בייחודה של החטיבה להתיישבות בהסתדרות הציונית העולמית. במקום להתיישבות, יהיה "להתנחלות ולחיזוק מפלגת הבית היהודי".

כזרוע ביצוע למימוש, במקום מימוש יבוא "הרחבת מפעל ההתנחלויות בסתר על חשבון הפריפריה".

בסעיף 6ב(א), אחרי פיתוח ההתיישבות בארץ ישראל יבוא "בדגש על יהודה ושומרון, גם כאן על חשבון הפריפריה". בתוספת זאת, מאחר ולממשלת ישראל לא באמת אכפת מהפריפריה במדינת ישראל.

בסעיף 6ב(ב), במקום ביצוען של משימות לאומיות, יבוא "ביצוען של משימות פוליטיות שנועדו להגביר את כוחה של מפלגת הבית היהודי ושוב, על חשבון הפריפריה".

בסעיף 6ב(ב), בסוף הסעיף יבוא "וכן בהתאם למדיניות שתקבע הנהגת המתנחלים ובניגוד למדיניות הממשלה המוצהרת".

סעיף 6ב(ג), אחרי החטיבה להתיישבות יבוא "כזרוע ביצוע של מפלגת הבית היהודי".

סעיף 6ב(ג), אחרי פעולות הדרושות לשם, יבוא "פיתוח יהודה ושומרון תוך הזנחת הפריפריה של מדינת ישראל".

סעיף 6ב(ג), אחרי להקצות משאבים, יבוא "לטובת בנייה מעבר לקו הירוק".

סעיף אב(ג), אחרי לבצע פעולות תכנון ופיתוח, יבוא "ובתנאי שאלה יסייעו בהרחבת מפעל ההתנחלויות ובחיזוק המועמדים של מפלגת הבית היהודי".

סעיף 6ב(ג), אחרי לפרסם מכרזים, יבוא "ובתנאי שיהיו שקופים לציבור".

סעיף 6ב(ג), אחרי ולסייע לפיתוח, יבוא "כוחו של חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ בקרב חברי מפלגתו".

אם נצביע בעד, כל הדברים האלה יהיו חוקיים?

כמה הסתייגויות עוד יש לך? אם לא, תגישי אותן בכתב.

אני אגיש את הכול בכתב.

לסעיף 6ב(ד), אחרי החטיבה להתיישבות יבוא "תהיה כפופה לביקורת מבקר המדינה כמתחייב מסעיף 9 לחוק מבקר המדינה".

תודה רבה.

לא סיימתי.

אני מקווה שאת תצביעי בעד ההסתייגויות שלך.

לא סיימתי.

יכול להיות שנקבל את כל ההסתייגויות שלך ועד תצביעי בעדן.

יש לנו עוד תוספת סעיפים.

לא. תגישי בכתב. נגמר הזמן שלך.

לסעיף 6ב(ה), מפלגת הבית היהודי מתחייבת בזאת לענות על כל השאלות שנשאלו לגבי החטיבה להתיישבות בתוך 24 שעות מרגע שהצעת החוק הזאת, מצביעים עליה בוועדת החוקה".

ניצלת את הזמן שלך לדברים אחרים. תודה רבה. מיקי, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני אעשה את זה בקצרה. העניין הוא כדלקמן. ראוי מאוד להסדיר את מעמדה של החטיבה להתיישבות בחקיקה ראשית, ואין בכלל שאלה. אני חושב שאין חולק על כך. הדרך בה זה נעשה לטעמי היא נלוזה מאוד. גם הפרוצדורה הופכת למהות בחלק מהמקרים ובמקרה הזה היא מהותית מאוד. ועדת שרים היא גוף סטטוטורי, בניגוד להנהלת הקואליציה שהיא איננה גוף סטטוטורי. ועדת השרים החליטה על מגבלות מסוימות בקידום החוק והיא לא התכנסה כדי לקבל החלטה אחרת ולפיכך ההחלטה שהיא קיבלה, היא ההחלטה היחידה התקפה. כל החלטה אחרת היא בבחינת פגיעה בקבלת ההחלטות של הממשלה.

האמת היא שאני חשבתי להגיש רק הסתייגות אחת לפני שראיתי את השינויים שחוללתם בחוק והגשתי אותה כבר בכתב למנהלת הוועדה. ההסתייגות נוגעת לתוספת שתחיל את חוק חופש המידע.

תגיש לנו אותה שוב כדי שהיא תהיה אצל היועץ המשפטי.

אני גם אקריא אותה. תיקון לחוק חופש המידע. לאחר סעיף 6ב יבוא: בחוק חופש המידע, התשנ"ח-1988, בסעיף 2, תחת רשות ציבורית, יתווסף "החטיבה להתיישבות וההסתדרות הציונית כמשמעותה בחוק מעמדן של ההסתדרות הציונית העולמית ושל הסוכנות היהודית לארץ ישראל, התשי"ג-1992" והכוונה היא בעצם להחיל את חוק חופש המידע על ההסתדרות הציונית.

ניסיתי אתמול לדבר עם חבר הכנסת סמוטריץ על הסוגיה הזאת.

הוא לא מקשיב לך.

לא משנה. זה לא כל כך חשוב כרגע. גופים ביטחוניים משמעותיים יותר מהחטיבה להתיישבות, כגון צה"ל ומשטרת ישראל, חל עליהם חוק חופש המידע. אין שום סיבה בעולם, גם אם יישמעו כאלה בהמשך, שלא להחיל את חוק חופש המידע על החטיבה להתיישבות.

החילו.

לא החילו. השינוי של החוק הוא דרמטי ומשנה את כל התמונה כי יש כאן הסדר חמור מאוד בעיני, אנטי חוקתי, שחותר תחת כל המשפט המינהלי כמו שאני מבין אותו ביצירת יצור כלאיים שאין דוגמתו במדינת ישראל, שמצד אחד הוא גוף שמקבל סמכויות של הממשלה ומהצד השני לא חל עליו שום דבר מהמגבלות שחלות על גופים ממשלתיים, לא ניגוד עניינים, לא חובת מכרזים, לא חוק חופש המידע, שום דבר. אין חיה כזאת. אין חיה כזאת אלא אם כן הבית היהודי הוליד אותה. זה יצור כלאיים כתוצאה מהעובדה המכאיבה - והיא מכאיבה לכם ואני יודע, כל פעם שאומרים אותה – שהחוק הזה נועד רק לדבר אחד, ואני לא רוצה חלילה לפגוע בחטיבה להתיישבות שבאמת עושה דברים מאוד מאוד חשובים בהתיישבות, ואני בעד התיישבות. אבל יש אבל. אתם שדחפתם את הידיים שלכם לתוך החטיבה להתיישבות, התוצאה היא דוח מבקר המדינה וזה אתם, הבית היהודי וסמוטריץ הוא אחד האנשים שעושים את זה. עד היום לקחתם כספים וקיבלתם הרבה כספים משאר הציבור בישראל ועכשיו באמצעות החוק הזה אתם מבקשים להתחבר ישירות לעטינים של הממשלה.

יש דיבר כזה. חמדנות.

זה הצינור שיוביל את הכסף מהממשלה להתנחלויות ובא לציון גואל. ובכן, לא בא לציון גואל. אנחנו עדיין במדינת חוק והדבר שאתם עושים כאן עכשיו הוא חמור מאוד.

יש לי שורה שלמה של הסתייגויות ואני לא רוצה להגיש אותן עכשיו כי אני רוצה להגיש אותן רק אחרי שייקבע האם זה נושא חדש או לא. אני מבקש לשמר את הזכות שלי להגיש את כל ההסתייגויות.

עד 4:30 אחר הצהרים.

אולי ועדת הכנסת תחליט שזה נושא חדש? קודם ועדת הכנסת תחליט אם זה נושא חדש או לא. היועץ המשפטי, אני מבקש את הייעוץ שלך. אתה נצמד לייעוץ המשפטי ואני מבקש שהיועץ המשפטי יגיד את דעתו על הנושא הזה.

מה קרה? מה?

אני אגיד לך מה קרה. מה שקרה זה שאתם דורסניים מאוד ובצע הכסף מוציא אתכם מדעתכם. זאת כבר לא האמונה בארץ ישראל אלא זה בצע כסף וזה חמור מאוד.

חמדנות.

אני מבקש מהיועץ המשפטי לומר לי האם בפרוצדורה המשפטית קודם כל צריך להחליט אם זה נושא חדש ורק אחר כך, אם זה נושא חדש, להגיש את ההסתייגויות או שאני חייב להגיש את ההסתייגויות עכשיו.

לא אמרתי עכשיו. אמרתי עד 4:30 אחר הצהרים.

לא. אבל אם ועדת הכנסת תדון בזה עד 7:00 בערב? מה נעשה אז?

אם היא תחליט שזה נושא חדש, ממילא הכול ייעצר.

יפה. ואם לא?

אם לא, אני רק אומר מראש שתדע, רק לטובתך. אתה לא רוצה, אל תשמע את זה.

שלחו לי את החלטת הממשלה לגבי החטיבה להתיישבות. מבחינת המחויבויות שם, זה עוד מ-2007.

מה זאת החלטת ממשלה? משנים את זה בשנייה.

החלטת ממשלה שקיימת ומה המחויבות שלהם.

אתה רוצה שאני אקריא לך החלטת ממשלה על הדיור? מה אתה מבזבז את הזמן של הוועדה?

אלעזר, בסדר.

אל תקריא את ההחלטות של הממשלה.

אתה גם תגיד לי מה להגיד ומה לא? אני אמרתי לך מה להגיד ומה לא?

ברור.

לא. עוד לא אמרתי לך.

ועוד איך כן.

אני יודע מה אתה הולך להגיד ולא אמרתי לך.

אדוני היושב ראש, אני לא מקבל זכות דיבור?

אתה תקבל. בטח.

"סעיף 7. מתוך רצון לשמור על יתרונות החטיבה להתיישבות כגוף בעל ידע, ניסיון ומומחיות – זאת ממשלת אולמרט - בתחום ההתיישבות ומאידך להבטיח פעילות על פי עקרונות של מינהל תקין, תפעל החטיבה להתיישבות בין היתר על פי העקרונות הבאים:

תתקשר עם נותני שירותים בהתאם לחוק חובת המכרזים התנ"ב-1992 והתקנות מכוחו.

תקבל עובדים באופן שקוף ושוויוני.

תפעל בהתאם לעקרונות ולכללים הקבועים בחוק חופש המידע התשנ"ח-1998.

בכל פעולותיה תפעל בהתאם לעקרון השוויון ותעסוק בהתיישבות כפרית וחקלאית בכל המגזרים".

ומה קרה עם ההחלטה הזאת?

תסביר לי איפה עומד השוויון מול המספרים של החלוקה התקציבית של החטיבה להתיישבות.

ועדת השרים להתיישבות חקלאית תטיל על החטיבה להתיישבות ביצוע תפקידים לאחר ששוכנעה בהתבסס על הנימוקים שפורטו בהחלטותיה כקיימים.

עד המדינה מסיקה לקח כסף מהחטיבה להתיישבות - - -

הם דמגוגים. אם הוא צריך לעמוד לדין, הוא יעמוד לדין. מי שצריך לעמוד לדין, יעמוד לדין. מה זה קשור?

ניסן, שום דבר ממה שקראת לא מתקיים. חוק חופש המידע לא חל עליהם למרות שהייתה החלטת ממשלה.

אתה לא יכול להגיד לחברת כנסת שקרנית ויעברו על זה לסדר היום.

לא שמעתי.

אני אגיד שהיא שקרנית. בסדר? מיכל, אני אגיד שהיא שקרנית במקומו.

אבל הוא לא יכול להגיד מה שאתה יכול ואל תתערב במה שאני אמרתי עכשיו. אתה לא צריך להתערב בכל דבר. לא יכול להיות שיאשימו אנשי ציבור בשקר.

יושב כאן בן אדם שקורא לחברת הכנסת שקרנית וזאת מבלי שהוא מעביר את הנתונים.

לא שמעתי.

תביא לי עכשיו מיד את הנתונים. תוכיח את מה שאמרת.

אני אוכיח.

עכשיו. תביא את הנתונים ותראה אותם לוועדה. עכשיו תעשה את זה.

סתיו, אני מבקש.

תוציא אותו מהוועדה בבקשה.

בבקשה. תודה.

תוציא אותו מהוועדה.

אתה לא יכול לעבור על זה לסדר היום.

תוציא אותו מהוועדה או שיביא לכאן את הנתונים. שנתיים שהחטיבה להתיישבות לא מעבירה מידע ועכשיו יושב כאן ומעז לקרוא לי שקרנית בשעה שאני פורסת את המידע בפניכם, מידע ממשרד האוצר. אתה לא מוכן להעביר את המידע שיש אצלכם במחשבים. תעביר לי מיד את הנתונים שיש לך במחשב.

מה את רוצה? היא מדברת כל הזמן והיא תוקפת אותו.

הוא לא יכול לקרוא לי שקרנית. הוא לא יכול להגיד לי שקרנית.

מותר לו לומר אמת.

לא, זאת לא אמת. אתה לא יכול להשאיר בוועדה בן אדם שקורא לחברת הכנסת שקרנית.

לא שמעתי.

בטח כשאותו בן אדם לא מוסר מידע כבר שנתיים. אם אתה רוצה, אפשר לחפש את זה בצילומי הוועדה. כך הוא אמר ואתה תוציא אותו מהוועדה או תבקש ממנו כרגע להביא את הנתונים כדי שיוכיח את מה שהוא אומר.

אם מישהו כאן קרא לחברת כנסת שקרנית, אני מבקש ממנו שיחזור בו.

לא, שיצא מהוועדה.

תודה רבה לך.

את מנהלת את הדיון?

אתה מנהל את הדיון?

כשתהיי מנהלת הוועדה.

דחילק, תירגע. זה שיושב ליד גרינוולד. מי זה? מה התפקיד שלו?

לא משנה כרגע. הוא יצא החוצה כרגע.

מה התפקיד שלו? הוא חבר בהנהלת החטיבה להתיישבות? איך קוראים לו?

ירון שיינין. הוא יצא כרגע.

הוא לא צריך להתנצל אדוני.

הוא צריך להגיד מה השם של הבן אדם. תפסיק לנהל את הדיון. אני שאלתי איך קוראים לבן אדם שכרגע כינה אותי שקרנית.

תדברו אתי ולא אתם. להם אסור לענות.

הם יכולים לענות באופן הולם.

אתם מטיחים בהם שקרים, אז הם יענו.

אנחנו דורשים מהם תשובות כבר כמה שנים ולא מקבלים אותן.

גם אם כל דבריה שקר, מישהו לא יכול להגיד לה שהיא שקרנית.

תראה לי עכשיו את הנתונים שיש לך. עכשיו. נמאס לי לשמוע את הדבר הזה. אתה מטיח האשמות.

בצלאל. די.

אתה יודע טוב מאוד להטיח בבית המשפט.

פעם אחרונה. אני אוציא את שניכם.

אדוני היושב ראש, אני בעד להסדיר את מעמדה של החטיבה להתיישבות. אני חושב שזה דבר נכון. יש לי הרבה השגות על העניין הזה. אגב, אני הצבעתי על החוק הזה בעד בקריאה הראשונה, אם אני לא טועה.

אתה לא טועה.

יש החלטה של ועדת שרים ואני מחויב לקואליציה ואני הצבעתי בעד.

אני מבקש לומר לך אדוני היושב ראש, מה שאתה מביא עכשיו, אתה מביא חוק אחר. לגמרי חוק אחר במהותו. אני מקדים ואומר, אני לא מגיש הסתייגויות, אני מקדים ואומר שאני מבקש להביא את זה להנהלת הקואליציה כי אחרת אני אמצא לעצמי חופש להצביע מכיוון שזאת לא החלטה של הממשלה אלא זאת החלטה שלך או החלטה של הוועדה שלא קיבלה לא אישור מהנהלת הקואליציה ולא מוועדת השרים לחקיקה. אם לא יגיע הסדר עם העניין הזה, אנחנו נצביע נגד גם במליאה. אני אבקש מהחברים שלי ביהדות התורה להצביע נגד גם במליאה.

אדוני יושב ראש ועדת החוקה, אני הפכתי להיות איש ממוסד בקדנציה הזאת ואני מדבר עכשיו ברצינות. אני מבקש לומר לך כמה דברים לגבי מה שהבאתם. אם הייתם מביאים את זה, לא הייתי שבע רצון אבל הייתי צריך להצביע בעד מכיוון שזאת החלטת ועדת השרים לחקיקה ואני מחויב לקואליציה וצריך לכבד את החלטות הממשלה, על אף שיש לי הרבה השגות על העניין הזה. אתה הקראת קודם את ההחלטה של הממשלה בתקופת אולמרט על שוויון, אבל אין שוויון בהסתדרות הציונית. שלא תהיה טעות, אין שוויון.

ההחלטה הזאת לא מולאה.

אתם כל הזמן מוציאים לעז עליהם ולהם יהיה אסור לדבר, נכון? בבקשה. הם נמצאים כאן.

אנחנו מוכנים לשבת שבוע-שבועיים אתם ולשמוע.

אתה אמרת את זה בתוך דברי, אבל אני לא אומר מילה וחצי מילה נגד עובדי ההסתדרות הציונית.

לא אתה. לא אמרתי עליך.

בסדר. כדי שלא ישתמע כך. אני לא מדבר נגד עובדי ההסתדרות הציונית. אני קובל נגד המדיניות שמישהו מכתיב אותה והמדיניות היא חד משמעית לא שהיא לא שוויונית אלא היא מפלה באופן החמור ביותר.

מה עשיתם בחוק אותו הבאתם לכאן. קודם כל, מחקתם את למימוש ייעודה של ההסתדרות הציונית העולמית. בסדר. הבנתי. אני לא רצה להתייחס לעניין הזה אבל הבנתי את הכוונה. אחרי כן לקחתם את סעיף (ב) שהיה סעיף קטן שאושר במליאת הכנסת, כמובן שבמקום להטיל על החטיבה, לאצול. משנים באופן דרמטי את המעמד של החטיבה להתיישבות. באופן דרמטי, לאצול סמכויות ולהטיל משימות, אלה שני דברים שונים לחלוטין. אחרי כן אתם באים ואומרים מה שלא היה בחוק המקורי "ובתחומים נוספים". חוץ מההתיישבות, יש תחומים נוספים.

כספים לבית היהודי.

לא יודע.

לא. אני אומר.

אני לא אומר שום דבר. תחומים נוספים, אני גם יודע מה הכוונה וגם שם יש אפליה שאפשר למשש אותה בדיוק.

בחינוך העצמאי אין אפליה.

אין לכם בושה? זה מזעזע. בגללכם - - -

אל תגיד בגללכם. אתה רוצה שכל אחד יתחיל לספר בגללו או בגלל המפלגה שלו?

זה לטובת הבית היהודי. אין לזה קשר להתיישבות.

למעשה גם אין לזה קשר ליהדות.

שום דבר.

בין זה לבין להיות יהודי, יש מרחק רב מאוד.

אני מציע לחברי בצלאל סמוטריץ לא לדבר על החינוך העצמאי. הוא רוצה, אני מוכן לפתוח את הדיון, ומה עשיתם לחינוך העצמאי בשדרות, מה עשיתם לילד שם. אני מציע לא לפתוח את זה.

אפשר. שם יש שוויון.

אם נפתח, אז נפתח הכול.

למה אתה לא קורא אותו לסדר?

נפתח כל מה שהיה בבית היהודי. אני לא שם. אתה רוצה? נפתח דיון.

בצלאל, די.

דווקא יהיה דיון מעניין.

ועוד איך יהיה דיון מעניין.

אחרי כן אתם אומרים מה שלא היה בחוק המקורי, אתם אומרים בהתאם למדיניות שתקבע הממשלה ולתקצבה לשם כך בתקציב המדינה, מה שאין בחוק המקורי. המשמעות של העניין ברורה. זה חוק אחר לגמרי. אתה לוקח כסף מתקציב המדינה על פי החוק, מה שלא היה עד היום. המדינה תקצבה, היא תקצב באופן וולנטרי. הייתה צריכה להביא העברה לוועדת כספים. אתה מכיר את זה. גם הפעם היא תצטרך לעשות את זה.

היום זה בתקציב.

כן, בתקציב. בסדר. כבר הגיע אלי. אני מציע שתיקחו אותי ברצינות. אל תיקחו אותי בזלזול.

אני לוקח אותך מאוד ברצינות.

אחרי כן אתה אומר שאין באצילה לפי פסקה (1) כדי להפוך את החטיבה להתיישבות לרשות מרשויות המדינה. זאת אומרת, אחרי שהאצלת לה סמכויות, לא הטלת עליה משימות, אחרי שקבעת את כל מה שקבעת, אתה אומר שהיא לא חלק מרשויות המדינה. לשנות את היקף החובות מתחומי המשפט הציבורי החלות עליה ועל עובדיה.

זה, ניסן, חוק חדש לגמרי. בניגוד למה שהצבעתי על החוק המקורי, בניגוד למה שהיה בוועדת שרים לחקיקה, אתה עושה כאן משהו חדש. אחרי כן אתה מסביר גם תחומים נוספים.

פסקה (ג). החטיבה להתיישבות בהסתדרות הציונית. בחוק המקורי היה כתוב מוסמכת לבצע פעולות הדרושות לשם מילוי ההחלטות וכאן אתה מוסיף "את כל הפעולות הדרושות". לאיזה צורך הוסף "את כל"?

בצלאל, לא ביקשתי ממך תשובות.

זה נראה לך בסדר?

הוא יצא החוצה.

עוד שנייה הוא יחזור. זה לא שקראת אותו לסדר.

יחזור, בסדר.

ניסן, באמת, זאת בושה.

לא היה חוק כזה במדינת ישראל. יותר טוב, בוא נעביר את הכול לבית היהודי. למה לבלבל את המוח כל כך הרבה? לא היה חוק כזה במדינת ישראל. בתולדות החקיקה במדינת ישראל, לא היה. תכתבו את האמת.

ההתייחסות שלכם, ניסן, היא כאילו אין מדינת ישראל. מדינת ישראל משמשת כקופה שאפשר להעביר ממנה כספים. אתם מתנהגים כאילו אין מדינה.

אני לא הזכרתי, שלא תהיה טעות, את הבית היהודי. לא הזכרתי שום דבר אחר מעבר לנושא המקצועי. האם אנחנו מדברים על החוק שאני מחויב לו או סיעתי מחויבת לו מבחינת הקואליציה, כן או לא? התשובה היא לא.

אני רואה את ההמשך, ביצוע הסכמים שבין החטיבה להתיישבות והממשלה, להתקשר עם גורמים אחרים. כל זה לא היה בחוק קודם לכן. בסעיף זה, החלטות והסכמים וכולי.

אני מבקש לסכם. מדובר על חוק חדש. אני ציפיתי שעל החוק הזה יתקיים דיון מקצועי ואז אני אוכל לומר את טענותיי לגבי החוק הזה עבורו הצבעתי, שחברי הסיעה שלי הצביעו עבורו.

אין חוק אחר. אנחנו לא דנים בחוק אחר. אנחנו דנים בחוק שאתה הצבעת עליו.

אני אומר שאני חשבתי שעל החוק הזה נקיים את הדיון.

זה מה שצריך לעשות.

בסדר, אבל לא את היושבת ראש ולא אני אלא הוא היושב ראש והוא קובע את סדר היום והוא הביא משהו חדש.

אני לא יודעת אם הוא הביא. בצלאל הביא.

יעל, בבקשה.

אני לא יכול לקיים את הדיון על החוק הזה. חשבתי לקיים עליו את הדיון. לא ידעתי שהולך להגיע דבר כזה. אני אומר לך ואני אומר לחבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, שזאת הצעת החוק הפרטית שלו, שאני מבקש לקיים דיון בהנהלת הקואליציה.

הבנתי. בסדר.

אני מבקש לא להצביע על החוק הזה עד שיתקיים הדיון הזה כי זה משהו אחר ואתם חורגים מהכללים של מה שצריך להיות בין שותפים בקואליציה. אני מתנצל שאני אומר את זה כאן. בכל מקרה, אני טוען לסעיף 6ב(א), המחיקה שם הופכת את הסעיף הזה לנושא חדש ולכן אני רוצה דיון על הנושא החדש בסעיף 6ב(א).

יש עוד שתי דקות.

מאחר וועדת הכנסת מתכנסת - - -

אנחנו רוצים לשמוע את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

רגע.

אני עוד לא דיברתי.

מאחר וביקשו נושא חדש, ועדת הכנסת מתכנסת בשעה 11:30 ולכן אנחנו נעשה הפסקה כי אני צריך להיות שם. נעשה הפסקה משעה 11:30 עד יסתיימו הדיונים בוועדת הכנסת. חמש דקות לאחר שוועדת הכנסת תסיים את דיוניה, אם זה יהיה רלוונטי, נתכנס כאן.

קיבלת את בקשתי לגבי ההצבעה מחר?

מה? שמעתי אותה. תאמין לי, שמעתי אותה מהפעם הראשונה.

אני דיברתי בנימוס היום. נכון?

מאה אחוז. לאחר שנחדש את הדיון, תדבר מיכל רוזין ואחר כך יש לנו את ענת שהייתה כאן ואלעזר שטרן. אחר כך נרצה לשמוע גם את המשנה ליעוץ המשפטי לממשלה שהגיעה, אם היא תישאר אתנו. אנחנו מתנצלים שאנחנו עושים עכשיו את ההפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:30 ונתחדשה בשעה 12:25.)

צהרים טובים. אנחנו מחדשים את הדיון אותו נקיים עד 12:45. ביקשתי מחברי הכנסת שלא דיברו, לפחות ממיכל שהייתה אמורה לדבר עכשיו, אבל היא כנראה תדבר בישיבה הבאה.

מאחר שיש לנו כאן אורחים שבאו ואנחנו לא רוצים למשוך אותם לישיבה שאנחנו עוד לא יודעים מתי היא תהיה, כי לא תהיה הצבעה לפני שוועדת הכנסת תתכנס ולפני שיוחלט אלא הכול יהיה כפי שצריך, ולכן אנחנו מבקשים מהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה דינה זילבר לומר את עמדתה. בבקשה.

אני מבקש לא להתפרץ, חבר'ה, בצלאל, לא להתפרץ.

לא. אני מכבד.

מי שרוצה, ירשום את ההערות שלו ואחר כך יוכל להתייחס.

דרך אגב, אנחנו מקבלים בברכה את גאל גרינוולד, היושב החדש של החטיבה להתיישבות, שיושב אתנו כל הזמן.

תודה רבה ליושב ראש הוועדה ולחברי הוועדה על ההזדמנות להציג את עמדת היועץ המשפטי לממשלה בצורה סדורה בסוגיה הזאת.

נקודת המוצא שלי בדברים שאני אשא בפניכם היא שיש חקיקה, יש הצעת חוק אליה אנחנו מתייחסים. הכנסת כמובן ריבונית לחוקק כהבנתה. אנחנו מתייחסים לנוסח שנמצא בפנינו ואני מבקשת להביא בפניכם את עמדת היועץ המשפטי לממשלה שבה עדכנו בעוד מועד גם את שרת המשפטים.

מה זה "בפנינו"?

הנוסח שיש בפניה.

הנוסח החדש יותר. אני אבקש להציג בפניכם את הדרך בה היועץ המשפטי לממשלה רואה את הנוסח החדש שהופץ אתמול, הועבר לידיעתנו אתמול אחר הצהרים, אותו נוסח שמתבקשת לגביו הצבעה בקריאה שנייה ושלישית שהוא שונה לטעמנו באופן מהותי מהנוסח שאושר על ידי ועדת השרים, ואני מניחה שעבר בקריאה ראשונה. כמובן שהצעת חוק, זה תדיר ושגרתי שהיא משתנה במהלך תהליך החקיקה, לטעמנו במקרה הזה לא מדובר בשינויים הרגילים אלא במשהו אחר לגמרי, במשהו מהותי, ומכאן בקשתנו להתייחס לדברים.

ברקע הדברים, ואני רק אגיד במילה, אני מניחה שכולם יודעים שקידום הצעת החוק הזאת – כמו שאמרתי, זה משהו שכמובן הוא לגיטימי ובסמכותה המלאה של הכנסת – יש עוד אפיקים אלטרנטיביים להסדרת מעמדה של החטיבה להתיישבות. אני פשוט רוצה לעדכן לגביהם כדי שכל הדברים יהיו על השולחן.

יש את ועדת המנכ"לים שהוסמכה בעצם על ידי ראש הממשלה, שסיימה את עבודתה ונמצאת באיזשהו סוג של דיאלוג לגבי גיבוש תוצר, שכרגע עדיין להבנתי כן נמצא על השולחן ולא ירד באופן סופי. זה גם איזשהו ערוץ להסדרת מעמדה של הוועדה.

יש את הסוגיה שיושב ראש הוועדה דיווח עליה לגבי אותה מחלוקת בוועדת הכנסת, כן נושא חדש או לא נושא חדש, שלהבנתי עדיין לא נפתר.

במקביל יש את אותו סוג של קושי אל מול סעיף 66 לתקנון עבודת הממשלה, האם באמת בשל השוני המהותי בין הנוסחים, זה שעמד בפני הממשלה בשעה שהיא למעשה הביעה את תמיכתה בחוק, אל מול הנוסח שהופץ אתמול, למעשה לעמדת היועץ המשפטי לממשלה, הממשלה לא ראתה את הנוסח שהופץ אליכם. למעשה, מאחר והיא לא ראתה, אין כרגע עמדה ממשלתית ולכאורה העמדה הממשלתית, לפרשנות היועץ היא שכרגע הממשלה מתנגדת להצעת החוק. חשוב לי להביא את הדברים בפניכם.

מתנגדת או שאין עמדה תומכת?

בהיעדר עמדה תומכת, זאת התנגדות.

בוועדת הכספים, אף פעם לא שמעתי עמדה כזאת שלכם. אני חדש כאן.

זה ברקע הדברים ואני מיד אתייחס לשני מישורים ואשתדל לעשות זאת ממש בקצרה כי אני יודעת שיש דוברים נוספים.

מה שאני רוצה להציב בפניכם זאת לא התנגדות לחקיקה. נקודת המוצא שלנו היא שכרגע יש חקיקה מקודמת ואנחנו מביאים בפניכם את ההערות כי שהייעוץ המשפטי לממשלה משתדל להביא בפני כל הליך חקיקה, על מנת שחברי הכנסת בעת קבלת החלטתם על מתכונת החקיקה הסופית יהיו מודעים לבעיות המשפטיות, ודווקא מתוך מגמה של לנסות לטייב את המוצר הזה כמה שאפשר ולחסן אותו מפני ביקורת שיפוטית, מתוך הנחה שברגע שהחוק הזה יצא במתכונת זאת או במתכונת אחרת, אני מניחה שזה לא יהיה סוף פסוק ויהיה המשך התדיינויות. אנחנו מצפים כרגע את הקשיים, שוב, לא ממקום של התנגדות אלא ממקום של הצפת הקשיים כך שתהיו מודעים ותקבלו את ההחלטות כראות עיניכם.

מישור אחד שכבר דיברנו עליו, אני רק אומר בכותרות, זה מה שנקרא המישור התהליכי. במישור התהליכי, שוב, יש כאן שוני מהותי אל מול הנוסח שאושר על ידי ועדת השרים. לא נעשתה כאן איזושהי עבודת תיאום ממשלתית על הנוסח הזה שהופץ אתמול ולכן בעצם אני חייבת להתייחס בפניכם לקשיים המשפטיים כשמצב הדברים הרגיל הוא שכל עבודת הליבון הזאת מתבצעת בעצם על ידי משרדי הממשלה פנימה. זה לא תואם כרגע את המתווה – ששוב, הוא לא סוכם סופית – שהתגבש אחרי חצי שנה של עבודה על ידי ועדת מנכ"לים שחבריה הם אנשים ששייכים לדרג המדיני ולא חשודים באיבה להתיישבות ומונעים מאותו אינטרס של לקדם ולהסדיר את מעמדה של החטיבה.

דבר נוסף. מכתבו של המבקר שהונחו בפניכם אתמול. שוב, לא מדובר בחיוב. המבקר לא יכול לחייב את הכנסת, לא יכול להתערב בתהליך החקיקה, אבל אני חושבת שזה כן מהלך שמשעה שהוא הסב את תשומת לבה של הכנסת, זאת גם נקודה שצריך לחשוב עליה. להבנתי זה בשל חשש - - -

קיימים תקדימים כאלה?

זה עובד לשני הכיוונים.

להבנתי זה בשל חשש אולי שתקובענה בחקיקה פרקטיקות שאולי כרגע מונחות בפניו באיזושהי טיוטת דוח שלא כולם חשופים בפניה, ועל מנת באמת להסיר מכשול בפני עיוור, דהיינו בפני הכנסת, ששעה שהיא באה לחוקק חקיקה והיא לא יודעת כרגע עוד מה כתוב בדוח המבקר, אני כך הבנתי את פנייתו של המבקר, שהוא מבקש אולי להמתין על מנת שלא יהיה מצב שבו חקיקה תתקדם ותקבע דברים ולאחר כמה שבועות, כמה חודשים, יתפרסם דוח מבקר מדינה שיצביע על שימוש בפרקטיקות בעייתיות/מקדמות פוטנציאל של השחתה ולמעשה הכנסת לא הייתה מודעת לזה בזמן שהיא קידמה בתום לב מוחלט הסדר חקיקתי.

נקודה נוספת ואחרונה. גם הייעוץ המשפטי של ועדת החוקה שהוא עצמאי לחלוטין ולא כפוף ליועץ המשפטי לממשלה, הצביע בחוות דעת מאוד מפורטת ובהירה, שאני גם מסכימה לכל מה שכתוב בה, לגבי הקשיים שעומדים בפני הצעת החוק הזאת. אני חושבת שאלה נקודות שכמובן הוועדה, חברי הכנסת, אמורים לשים אליה לב.

במישור המהותי. אתם מכירים את ספרי ההדרכה האמריקאים בשקל או בדולר, תמיד יש להם פתרונות אינסטנט לחיים והרבה פעמים אומרים לגבי קשיים שמתגלעים, אל תראה את זה כקושי, תראה את זה כאתגר, אפילו כהזדמנות. גם העניין של קידום חקיקה לגבי החטיבה להתיישבות, אני חושבת שזאת יכולה להיות הזדמנות. שוב, לי, לו הייתי קובעת מדיניות וכולי, היו לי, יש לי ואיבדתי את חלקם בחוות הדעת שכתבתי רעיונות שלא התקבלו לגבי איך צריכה להיות מוסדרת חקיקה אבל אתם חברי הכנסת כשאתם מציעים הסדר חקיקתי, אני חשבתי שזאת דווקא יכולה להיות הזדמנות מצוינת לנתק את הקשר הגורדי שקיים ולו מבחינת הדימוי של קידום התיישבות באמצעות פרקטיקות שהן לא מתנגשות באופן חזיתי עם הדין. זאת אומרת, אני חשבתי שזאת יכולה להיות הזדמנות לחקיקה שתבוא ותגיד שלנו כגורם מבצע, כמדינה, חשוב להשתמש בחטיבה, החטיבה היא גוף ביצוע, החטיבה יש לה זיכרון ארגוני, החטיבה עשתה דברים טובים ומפוארים לטובת ההתיישבות במדינת ישראל – מצוין. חשוב לשמר אותה. את החלק הראשון של המשוואה אני מבינה.

הקטע שאנחנו מתקשים – וכשאני אומרת מתקשים, הכוונה היא מבחינה משפטית ולא מבחינת דעה פרטית כזאת או אחרת – למה באותה הזדמנות להחריג אותה מכל הפרקטיקות של מינהל תקין, של שקיפות, של חופש מידע, של חוק חובת מכרזים. הדברים האלה הם פשוט יוצרים, אנחנו כביכול דוחפים בכוונה או יוצרים הסדר חקיקתי שבכוונה דוחף את החטיבה לדימוי, לפינות אפלות, לכיוונים בהם אין דרך לבצע את קידום ההתיישבות אלא באמצעות פרקטיקות שאינן תואמות את הדין. אני חושבת שמי שמפסיד מזה בראש ובראשונה, זה הציבור של ההתיישבות. לא חייב הקשר הגורדי הזה. אני חשבתי שנכון שממשלת ישראל תעשה את זה בסמכות, ברשות, היא באמצעותה ובאמצעות משרד ממשלתי או שר שיופקד על הדברים. זאת לא המתכונת שנבחרה וזאת גם לא המתכונת שמקודמת באמצעות ועדת המנכ"לים, אבל גם אם זה מקודם בחקיקה, אני לא חושבת שזה צריך לבוא באמצעות שמצד אחד נותנים סל סמכויות מלא מלא ומצד שני זה לא בא עם סט תואם של חובות שנגזר מכל סט הסמכויות השלטוניות האלה ואנחנו רואים סמכויות מלא מלא אבל בחובות איזושהי מתכונת אנורקסית מאוד שכמובן יש לה גם השלכות בחיי היום יום.

להבנתי, איך שאנחנו רואים את זה כיום, כרגע המאבק של החטיבה הוא לא על עצם השימוש בה ובהמשך קיומה אלא בעצם על האופן שבו היא תבצע את הסמכויות שרוצים להעביר אליה. כאן זה מתחבר להערות שנשמעו גם על ידי הייעוץ המשפטי של ועדת החוקה, כאשר אנחנו רואים קושי משפטי בעובדה הזאת שהמתכונת שמוצעת היא מתכונת שהיא בעצם נטולת חובות של בקרה, חובות של דיווח וכולי. יש פה בעיה של האצלה של סמכויות שלטוניות שמעוררת האם בכלל ממשלה, נניח שהיא רוצה בצורה מודעת, בחקיקה, יכולה להתפרק מחלק מאוד מאוד משמעותי מדברים שהם לא בשולים, לא חוק מגן דוד אדום שמטפל באיזושהי סמכות מאוד מאוד חשובה אבל עדיין נמצאת בשולי העשייה הממשלתית. מדובר כאן בעצם בהתיישבות. התיישבות זה עולם ומלואו. זה רכיבי ביטחון, זה קליטה, זה חינוך, זה תעשייה ותשתיות ובעצם זאת שאלה. אני כרגע לא אומרת מה התשובה אלא אני מציפה את זה כקושי, איך בעצם היקף ההאצלה הרחב לחטיבה להתיישבות מסתדר אל מול חוק יסוד: הממשלה, האם יש אפשרות לבצע את הדברים האלה גם בחקיקה אל מול ההלכות שעושות הבחנה בין אצילה שהיא על פני הדברים אסורה לבין הסתייעות על ידי אחר כאשר כאן ברור שהמתכונת שאנחנו חושבים עליה - - -

בחוק ניתן לאצול - - - סעיף 3ה.

אין ספק שמסגרת של חקיקה משפרת חלק מהבעיות שעמדנו עליהן בחוות הדעת. עדיין זאת שאלה חדשה שלא נדרשנו אליה, האם באופן עיוני תיאורטי ממשלה הייתה יכולה לבוא ולהגיד שבחקיקה למשל היא מקימה צבא פרטי.

כאן אנחנו עדים להסדר ראשוני. זאת אומרת, זה הדבר הטוב. עצם העניין של העיגון של הסמכויות של החטיבה בחקיקה, זה כן תואם את אחד העקרונות שעמדנו עליהם בחוות הדעת. כאשר אתה מעגן את זה בהסדר ראשוני, זה טוב.

הקושי שלנו עם ההסדר הוא שזה הסדר שבעצם משרטט קונטור מאוד מאוד דק. זאת אומרת, כמו בציור. הוא מצייר רק את קו המתאר החיצוני ואנחנו מרגישים שבעצם קו המתאר הדק הזה לא בנוי כרגע – הוא מאוד היולי, הוא מאוד ראשוני – באופן שהוא יכול לשאת על גבו את המטען הכבד מאוד שרוצים להעמיס עליו ולהערכתי סופו שהוא יקרוס אל תוך עצמו. שוב, לא מתוך כוונה רעה של המציעים אלא כי בעצם הנוסח כפי שהוא כיום, הוא לא מאפשר את ההפעלה ולא נותן תשובה לשורה שלמה של שאלות מבחינת רוחב הסמכויות, מבחינת הרזון בחובות, מבחינת הסתירה או הכשל הלוגי והמשפטי לטעמי כאשר מצד אחד אנחנו באים ואומרים שזה נראה מגעגע, מסתובב ומהלך כברווז, ומצד שני אנחנו אומרים, לא, בעצם זאת לא רשות שלטונית. זאת אומרת, הסתירה הזאת בין שני סעיפי החוק – סעיף (1) וסעיף (2) – יוצרת איזושהי אנומליה משפטית. מבחינת התקצוב, רוחב סמכויות, קביעת המדיניות, רוחב היריעה של ההתפרסות של המשימות של החטיבה מצד אחד, שזה בהחלט לעשות את זה וזה בסדר, אבל מה שבא אתו, וכך אני גם הבנתי את הייעוץ המשפטי של הועדה, זה חייב להגיע, זה שטר ושוברו בצדו. ככל שמרחיבים את רוחב הסמכויות ואת רוחב פעולות הביצוע של החטיבה, מתוך הערכה לניסיון שלה, ליכולת שלה לבצע בשטח, לא יכולה להישאר האנומליה הזאת בין חובות רזות מאוד או לא קיימות או החרגה לחלוטין לבין הטלה רחבה של הסמכויות.

קושי נוסף בעינינו הוא היעדר מנגנוני בקרה ואיזונים, בהקשר של חובות דיווח, קביעת התקציב וניהולו, קביעת המבנה הארגוני, אישור תכניות עבודה. לא ברור מי מוסמך לפעול בשם החטיבה וסמכויותיה. החטיבה כרגע, להבנתי, היא חלק מאישיות משפטית אחרת, זאת ההסתדרות הציונית, ולא כל כך ברור איך החטיבה מתגברת, האם מסמיכים את החטיבה לבצע, האם מסמיכים את ההסתדרות הציונית לבצע. את אומרת. כאילו יש כאן איזשהו מנגנון שלא מוכר לנו. מהמעט זמן שעמד לרשותנו לבדוק, מאז אתמול, לא מצאנו איזשהו תקדים או איזושהי תחולה להבחנה כאשר לוקחים חלק מגוף אחר, מסמיכים רק אותו ולא את הגוף בכללו, שזאת בעיה משפטית נוספת.

שאלה נוספת היא החסר בהחלת ההוראות על העובדים של החטיבה. שוב, מתוך הערכה מלאה להיסטוריה שלהם, ליכולות, לכל הביצוע שבאמת זכה לשבחים על ידי משתמשי הקצה, המתיישבים, לא ברור מדוע בביצוע של אותן פעולות טובות, למה עובדי החטיבה אמורים להיות מוחרגים להבדיל מעובדי מדינה מחובות של אתיקה, מחובות של משמעת, מתחולת חוק חובת מכרזים, מביקורת המדינה, מהממונה על השכר. זאת אומרת, אם הם מתוקצבים באופן מלא על ידי המדינה, וכאן באמת יש איזושהי תפיסה מרחיבה שבאה ואומרת למעשה הם ישמשו כזרוע של המדינה, שוב נשאלת השאלה במה סמוק דמם של עובדי החטיבה יותר מאשר למשל עובדי משרד הביטחון שמבצעים משימות אחרות או עובדי מערכת הבריאות הממשלתית. זאת אומרת, יש כאן איזשהו חוסר הלימה אל מול הסדרים אחרים בגופים שגם הם קיבלו סמכויות שלטוניות.

גם במישור התכלית הציבורית מתעורר איזשהו קושי שלא הצלחנו למצוא לו מענה בהצעת החוק הזאת. אנחנו לא מבינים מה התכלית הלגיטימית, בהנחה שיש כזאת, שמבקשים להשיג באמצעות ההחרגה מחובות, סייגים, בקרה, פיקוח, שקיפות ודיווח, בעוד שאת רוחב הטלת הסמכויות כן אפשר להסביר. זה שרוצים להטיל עליה עולם ומלואו, אני מבינה. לי יש את המחשבות שלי, אבל הן לא רלוונטיות. אפשר היה לבחור בכל מיני מתכונות אבל נניח שקובעי המדיניות באים ואומרים שאנחנו רוצים שהיא באמת תעשה הכול כי היא יודעת, כי היא מבצעת, כי היא הוכיחה את עצמה, שורה שלמה של סיבות טובות. בסדר גמור, אבל לא ברור מה הצד השני נועד לשרת. למה הסעיף הזה השני שבעצם בא ואומר אבל היא לא תהיה מוחרגת, היא לא תהיה כפופה - - -

אין סעיף כה.

יש סעיף שאומר.

אני אסביר אחר כך.

אני לא יודע אם בישיבה הזאת, אבל תהיה לך הזדמנות להסביר.

להבנתנו מדובר כאן גם במשהו שהוא מאוד מאוד חריג בהשוואה להסדרים אחרים. זאת אומרת, זאת משוואה חריגה של סמכות ללא חובה בצדה. גם התכלית הלגיטימית היא נסתרת. זאת אומרת, לא כל כך ברור מה זה נועד להשיג אלא אם כן רוצים להשיג את מה שאני לא מאמינה שזאת התכלית, של באמת לאפשר לגוף לבצע פעולות שלטוניות כל כך יסודיות שהן לא נעשות בהתאם לחובות הדין, לא נעשות באופן שמאפשר בקרה, לא באופן שיאפשר פיקוח, ואז בעצם אנחנו יוצרים במודע איזשהו מבנה – ושוב, אני לא אומרת, יכול להיות שכל האנשים שעובדים הם אנשים טובים, ציונים והם הולכים רק בטובת ההתיישבות – אבל ברגע שאתה יוצא איזשהו מבנה שהוא יוצא פוטנציאל להשחתה, זאת אומרת, מבנה שמלכתחילה לא חייב בחובת דיווח לאף אחד, אחראי על תקציבי עתק, הוא זה שמחליט בעצמו מבלי שהוא צריך לתת דין וחשבון לאף אחד, אנחנו לא צריכים להתפלא שאחר כך אנחנו נפגשים בדוחות מבקר המדינה במקרה הטוב או בחדרי החקירות המשטרתיים במקרה הרע. שוב, אני לא מדברת על המקרה של החטיבה אלא אני מדברת באופן עיוני. כשאתה בונה מבנה שבו אתה נותן המון המון סמכויות, שם את זה בצד מחוץ לזרקור של כל הביקורת הציבורית, המשפטית וכולי, זה סוג של פרצה שקוראת לגנב ואני מדגישה את זה רק בדרך אגב ולא שום דבר אחר.

אפשר להבין למה חבר הכנסת סמטריץ מתפרץ פעם אחר פעם ואתה לא אמר לו כלום?

הוא לא מתפרץ ואני עוצר אותו פעם אחר פעם.

זה בסדר גמור. כמה משפטים אחרונים. אמרתי את הדברים בהשוואה להסדרת גופים אחרים שבדקנו. ממה שעמד לרשותנו ראינו שהמודלים שהיו בחקיקה התייחסו לסמכויות הרבה יותר מצומצמות. אלה סמכויות שהוגדרו במפורש כאשר דבר החקיקה נתן גם איזשהו כיוון. כרגע אומרים שהחטיבה תמלא עבור הממשלה את הפעילויות בתחום ההתיישבות אבל אין שום אמת מידה מכוונת. הפסיקה בדברים האלה של הסדרים ראשוניים בנושא של נושאים אחרים שגם עלו על שולחן הכנסת סביב בחורי הישיבות וכולי, עצם העניין הזה שאתה כאילו נותן איזושהי סמכות, אתה אפילו לא נותן קווים כלליים להתוויית שיקול הדעת, זה כשלעצמו הוא גם בעייתי.

לכן, בשורה התחתונה, אתם כהבנתכם תחוקקו, יהיה לזה חיות בפני עצמו, אם החוק, למרות כל הבעיות שפירטתי, יצא לדרך, אנחנו חושבים שאתם לא עושים טוב, שוב, כהמלצה, למטרה בשמה אתם באים שזה קידום ההתיישבות ויצירת מנגנון שיקל על ביצוע פרויקטים, גם מאחר ויוצרים את הלינקג' לחלוטין לא הכרחי אבל שצף מהנוסח בו הצעת החוק הזאת מנוסחת כעת, שבעצם קידום התיישבות משמיע מתוכו בהכרח פעולה לצד הדין, מחוץ לדין, לא בהתאם לדין וזה לא טוב, לדעתי, קודם כל לקהל שתומך בקידום ההתיישבות וגם באופן כללי לציבור הישראלי בכללו.

ההמלצה שלנו שנוכח כל הקשיים שהוצפו גם על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה וגם על ידינו, אנחנו מקווים שההערות שאנחנו מביאים בפניכם תישקלנה במהלך תהליך החקיקה על מנת שלא יהיה מצב שבו בעצם אנחנו מוציאים לדרך סוג של מכונית חדשה וכבר ביציאה, היא אפילו לא מספיקה לצאת מהחניה של אולם המכוניות, אנחנו כבר מפנצ'רים לה את הגלגלים באופן שהיא כבר מתחילה לנסוע באופן רעוע. אם רוצים באופן אמיתי ורציני לייצר איזשהו מנגנון בחקיקה של הסדרת גוף כזה, אני חושבת שזה דורש יותר עבודה ומתן מענה לבעיות שהצגנו בפניכם. תודה על ההקשבה.

למעשה סיימנו. אם יש שאלה או שתיים קצרות שרוצים לשאול, בבקשה.

לי יש שאלה.

אני שואל את חברי הכנסת האחרים כי אולי גם לאחרים יש שאלה? אם כן, אני לא יכול לתת לאחד ולשני לא.

מה הבעיה שיש לחברי הכנסת שאלות?

אין לי בעיה. אני רק אמרתי שהישיבה מסתיימת בשעה 12:45 ואחרי הישיבה הזאת יש לנו עוד שתי ישיבות ועדה דבר שמהווה עומס אדיר. אם זאת שאלה אחת בלבד, אני שואל את חבריי חברי הכנסת כי אני לא רוצה להפלות. אם זאת רק שאלה שלך, אני אאפשר אבל אם כל אחד רוצה לשאול, לא.

אתה תגיב בישיבה אחרת נפרדת כי התגובה שלך תהיה ארוכה. יהיה לך את הזמן, כמה שתצטרך, כדי להגיב אבל לא כרגע. אם מקובל שרק יעל שואלת שאלה קצרה, בסדר.

כבוד היושב ראש, אנחנו נשמח להגיב.

מי זה אנחנו?

משרד האוצר. הערה ממש קצרה שתספיק לה דקה. חשוב לנו לומר אותה היום כי כמו שאתם יודעים מחר אנחנו לא נהיה ככל שיתקיים הדיון.

אני יודע.

באיזה מקרים הממשלה האצילה סמכויות בצורה דומה?

לא מוכרים לנו מקרים כאלה.

אני מאגף התקציבים, משרד האוצר. אני אקצר בדבריי.

מחר ומחרתיים כל האגף נמצא במקום אחר, בירוחם. יוצא לפריפריה.

אני גם מארגנת את האירוע. אנחנו רוצים, ראשית, להצטרף לדברים שהביעו כאן עמיתינו לגבי הסטייה מהחלטת הממשלה המקורית. אנחנו חושבים שיש כאן סטייה מהותית ממה שהממשלה וגם הכנסת אישרה.

לגבי הפן התקציבי של הדבר. עד כה שמענו בעיקר על הפן המשפטי. מבחינת הנוסח המעודכן שהוצג אתמול, אנחנו חושבים שקיימים קשיים מהותיים בתהליך התקצוב שיתגלעו היה ואנחנו נתקדם עם הנוסח הזה. הוא לא מאפשר למשרד האוצר על אגפיו השונים לעשות את הליך התקציב בצורה שהיא בהתאם לכללי מינהל תקין, בהתאם לחקיקה הרלוונטית ולכן אנחנו - - -

ארבעים שנים זה עבד כך.

זאת בהחלט לא סיבה להמשיך.

בצלאל, יהיה את הזמן גם לשבת אתם מחוץ לוועדה.

מסדירים את זה בצורה הוגנת. לא יכול להיות שהוא יתפרץ וידבר ואני לא קיבלתי את רשות הדיבור שלי.

אני כל הזמן עוצר אותו. זה לא קל ואני עוצר אותו.

בהמשך לדברים האלה, אנחנו רוצים להפנות את תשומת לב חברי הכנסת והוועדה שהתוספת בסעיף 6ב(ב)(1), כלומר, ההתייחסות, אני אולי אקריא כדי שיהיה מאוד ברור למה הכוונה – "ולתקצבה לשם כך בתקציב המדינה", מבחינתנו הופך את ההצעה הזאת להצעה תקציבית. יש כאן שאלות מאוד מהותיות לגבי החובות ומערכת היחסים בין החטיבה להתיישבות לבין המדינה ולא ברור בכלל איך יתקיים תהליך התקצוב של דבר כזה. במידה מסוימת יש כאן חשיפה - - -

גם היום לא ברור איך התהליך הזה קורה. הוא עובר בעיקר בהעברות תקציביות.

סתיו, בבקשה.

בצלאל זה בסדר, וכשאני אומרת משהו, זה לא בסדר?

אני עוצר גם אותו. אני רב אתו וכל אחד שואל אותי למה אני לא עוצר אותו.

אני ממש קרובה לסיום דבריי. מכיוון שבהחלט לא ברור לנו מה המשמעות של משפט כזה, ואין לו אח ורע בחקיקה אחרת, אנחנו חושבים שההצעה הזאת היא בהחלט הצעה תקציבית ומה שמתחייב מכך בהמשך.

עד כאן נכון לעכשיו.

יש מישהו מהממלכה שרוצה להגיד עוד משפט?

אגב, מה העלות המשוערת?

לפי הניסוח הנוכחי, קשה לנו מאוד להגיד.

לפחות הערכה?

אדוני היושב ראש, משפט אחד.

לא. יהיה לכם את הזמן כי אנחנו נצטרך לקיים עוד דיון.

כמו שאמרנו, כרגע אנחנו עוד לא יודעים איך זה יתקדם.

תשובתכם, גם שלך אדוני היושב ראש וגם של חבר הכנסת סמוטריץ, לטענות של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. שאלות מהותיות שגם אנחנו העלינו קודם.

עוד פעם את מנסה? ביקשתי. את דיברת. די.

אני רוצה לענות.

רבותיי, סיימנו את הישיבה היום. אני עוד לא יודע איך זה יתקדם. בינתיים על הצד הבטוח מה שנקרא, חברי כנסת שיש להם הסתייגויות – מי שאמר אותן, הן נרשמו – שלא אמר אותן ורוצה להגיש אותן, יוכל להוסיף עד שעה 4:30.

שאלה קטנה.

לא. היא עוד לא דיברה בכלל ואת דיברת כבר הרבה.

אבל לי לא התאפשר לשאול. שאלה קטנה. האלטרנטיבה לחוק גם תציל את החטיבה להתיישבות. זה באינטרס שלכם. זה האינטרס שלכם. מישהו שבאמת דואג להתיישבות, רוצה לשמור על ההתיישבות ויש כאן הצעה טובה שיכולה לסייע. למה אתה מתנגד לשמוע אותה?

מנעתי ממך קודם? נתתי לך קודם לדבר כמה שרצית.

לא נכון. הפסקת אותי.

כמעט. כשהתחלת לדבר על דברים שלא קשורים, הפסקתי אותך.

לדבר על תקצוב למקורבים של הבית היהודי, זה לא קשור? הרי זאת מהות החוק.

תודה רבה. אני שוב מתנצל בפני חבריי חברי הכנסת שעדיין לא הספיקו לדבר ואני גם מתנצל בפני חבריי ראשי המועצות או אנשי החטיבה או אנשי ההסתדרות שעדיין לא הספיקו לדבר.

והארגונים האחרים.

אני מתנצל גם בפני הארגונים האחרים שעדיין לא הספיקו לדבר.

תודה רבה. יהיה המשך. יהיו הודעות המשך כדי לדעת איך אנחנו מתקדמים.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50.