הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 83

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, ג' בטבת התשע"ו (15 בדצמבר 2015), שעה 10:00

לציון יום זכויות האדם הבינלאומי – הצורך בהקמת מנגנון לפיקוח על מאבטחים פרטיים והטיפול בתלונות נגדם

חברי הוועדה: יואב בן צור – מ"מ היו"ר

סנ"צ עופר יצחק - רמ"ד אבטחת גופים, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק רחל בציה לוי - ייעוץ משפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

קלוד גוגנהיים - ייעוץ משפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

שבתי גרברציק - דובר למגזר דתי חרדי, משרד לביטחון פנים

גלי קרן - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

רעות בינג - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אוהד עוזרי - מנהל המח' לאבטחה גבייה ומיגון, מרכז השלטון המקומי

פנחס (פיני) שיף - מנכ"ל ארגון חברות האבטחה בישראל

אן סוצ'יו - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

אתי ירדן - מתכללת פרויקטים, התחדשות עירונית

לאה קריכלי

יעל, חבר המתרגמים

לציון יום זכויות האדם הבינלאומי – הצורך בהקמת מנגנון לפיקוח על מאבטחים פרטיים והטיפול בתלונות נגדם

בוקר טוב. אנחנו פותחים את הדיון בנושא: הצורך להסדיר מנגנון לפיקוח על מאבטחים פרטיים וטיפול בתלונות נגדם. הדיון במסגרת ציון יום זכויות האדם הבינלאומי. נבקש לשמוע בתחילה מהגברת אן סוצ'יו בבקשה גברתי.

קודם כל תודה על קיום הדיון הזה. אני חושבת שזה דיון מאוד חשוב שראוי מאוד לקיים אותו ולקדם את הנושא הזה.

אנחנו בזכויות האזרח עוסקים בזה בעצם כבר משנת 2008 בערך, כשהבנו שיש עשרות מאבטחים במדינה שעושים עבודה נאמנה, עבודת קודש ומקבלים הרבה מאוד סמכויות שלטוניות כלפי האזרחים. כמו בכל עניין אחר, כשאדם מקבל רישיון מטעם המדינה לבצע תפקיד מסוים או סמכויות מסוימות דרוש גם פיקוח, פיקוח צמוד ובמיוחד כשמדובר בסמכויות כל כך רגישות, סמכויות של חיפוש, של בקשת חיפוש ולפעמים גם עיכוב בכוח. אנחנו רואים שבעניין הזה של מאבטחים שמבצעים את התפקיד שלהם אין שום גורם מרכזי שמפקח, שעוקב באמת שהמאבטחים מבצעים את תפקידם על פי חוק, שאין חריגה מסמכויות. כאמור, אין שום גורם אחראי, שאמור לטפל בתלונות אפילו בדברים קטנים ביותר כמו למשל ענידת תג. מאבטח מחויב לענוד תג, מחויב להראות בפניי תעודה אם אני מבקשת ברגע שהוא מבצע כלפי סמכויות מסוימות. היום אין שום גורם שאני יכולה לפנות אליו כדי להגיד שמאבטח פעל שלא כחוק, שהוא לא הראה לי תעודה, שהוא נהג כלפיי בהפליה אולי.

למה זה חשוב? קודם כל כאמור, זה לא סביר שמדינה נותנת סמכויות שלטוניות מבלי לפקח על הקיום שלהן. דבר שני, יש חובות בחוק. "חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור" קובע חובות מסוימות על המאבטח: איך הוא צריך לנהוג, באיזו מסגרת הוא אמור לממש את הסמכויות שלו, רק במסגרת תפקיד עם רישיון בתוקף וכו' וכו'. בעצם בלי מנגנון כזה אין שום משמעות לחובות שחלות על המאבטחים, בלי מנגנון שבו אני יכולה לפנות ולדווח אין שום משמעות לעמידה, לאכיפה של החובות האלה.

דבר נוסף, בלי איסוף שיטתי של מידע של גורם מרכזי שיאסוף את המידע לגבי התנהלות המאבטח בפועל, בעצם מאריכים - - -

אין גוף שיכול לקבל תלונות?

כלום. היום חוץ מהמשטרה שעוסקת בתלונות במקרים של עבירות פליליות בלבד, כמו כל אדם אחר שמבצע עבירה פלילית, אין כיום גוף מרכזי. לא במשרד לביטחון פנים, לא במשטרה, לא בשום מקום אחר שאמור לבצע את הבדיקה ברגע שיש חריגה מסמכות.

אנחנו ניסנו פעמים רבות לפנות ולהגיש תלונות על מקרים מאוד מאוד חמורים ובכל פעם נענינו שכל עוד שלא מדובר בעבירה פלילית אין מה לעשות. כבר ב-2008 קיבלנו תשובה - - -

אדוני אני אתייחס לשאלה שלך.

לא. לא. לא עכשיו.

חשוב לי להגיד שכבר ב-2008 קיבלנו תשובה. אחרי שפנינו לשר לביטחון פנים קיבלנו תשובה מלשכת היועץ המשפטי של המשרד: "חטיבת האבטחה במשטרת ישראל בוחנת בימים אלה הקמת מנגנון פיקוח ובקרה ברמה ארצית ביחס להתנהגות שאינה הולמת מצד מאבטחים ואופן הטיפול בה". זאת אומרת, ב-2008 ניתנה אבטחה כזאת. בכל פעם שהגענו למשרד לביטחון פנים לדון בנושא אמרו לנו: 'כן, כן, זה מאוד חשוב', אבל עד היום אין שום דבר, אין פתרון לבעיה הזאת.

רק לא לשכוח דבר אחד גברתי, המאבטחים בעת הזאת, במצב הביטחוני בו אנחנו נמצאים, הם עושים עבודה מדהימה, הם כוח עזר למשטרה.

בהחלט, אין פה שום - - -

יש להם בהחלט שיקולי דעת ברוב המקרים לגמרי הגיוניים.

בהחלט, אין פה טענה לגבי התנהלות כזאת או אחרת של מאבטחים. הטענה היא שיש מקרים, מה לעשות שגם מאבטחים חורגים מסמכויות ומתנהגים שלא כחוק, זה קורה. לכן צריך לתת מענה לדבר הזה. חשוב לציין שאנחנו בדקנו מה קורה במדינות אחרות, ברוב המדינות שבדקנו, העברנו את המידע הזה למשרד לביטחון פנים, יש מנגנון מסודר באינטרנט. זאת אומרת, אני בתור אזרחית יכולה למלא טופס באינטרנט שאומר: מאבטח ששמו כך וכך הפעיל כלפי סמכויות שלא כחוק או התנהג בצורה לא הולמת. וזה עובר לגורם שנותן את הרישיון. זאת אומרת, אותו גורם שנותן את הסמכויות הוא גם זה שצריך לוודא ולבדוק את הטענות של האזרחים על התנהגות בלתי הולמת.

תודה. פנחס שיף.

תודה אדוני. אני מוכרח לומר לך - - -

תציג את עצמך בבקשה.

פיני שיף מנכ"ל ארגון חברות האבטחה בישראל.

אני מוכרח לומר לך אדוני. אני קראתי את המכתב של האגודה לזכויות האזרח ואני פשוט, בעברית פשוטה, אני התפוצצתי. התפוצצתי מכך שהמסמך הזה נראה למי שקורא אותו כחזות הכול. אין בו חזות ואין בו כלום. יש בו אי אמירות אמת, חוסר ידיעה, חוסר בקיאות – לבוא ולטעון בוועדה הכנסת שמאבטח לא עונד תג, טוב שלא הגיעו עם זה לראש הממשלה. הגיעו עם זה רק ליושב ראש וועדת הפנים של הכנסת. הגברת כאילו ממציאה עולם חדש. אין רגולציה, אין משרדי ממשלה, אין חטיבת אבטחה במשטרה, אין המשרד לביטחון פנים, אין האגף לרישוי כלי ירייה, אין משרד המשפטים, אין וועדות רישוי. לא יודע, כאילו אנחנו על סמך הדברים שלה אמורים עכשיו להמציא ב-2015 מנגנון חדש שיפקח על מאבטחי חברות האבטחה בישראל.

אני מודה לאדוני על העיתוי היוצא מהכלל שהאגודה לזכויות האזרח מצא לנכון לעלות את זה. בזמן שכבר במשך שלושה חודשים חברות האבטחה מציבות את המאבטחים במרחב הציבורי, מחככות אותם בטווח קרוב עם מפגעים, עם סכינאות, עם אירועי דריסה, זריקת אבנים – זה באמת עיתוי יוצא מן הכלל לבוא ולהעלות רעיון כיצד לפקח על המאבטחים ואיזה מנגנון צריך כדי להגיש נגדם תלונות.

אדוני, אני רוצה להבין נגד מי בדיוק מוגשות תלונות. אני רוצה להבין. אגב, סגן נציב עופר יצחק ממשטרת ישראל, מחטיבת האבטחה, אני חושב שגם הוא חיפש הבוקר, האם בשנה האחרונה, למשל נלך לשנה האחרונה, האם היו תלונות כנגד מאבטחים על מעשה רצח שהם מבצעים בנשק האישי שלהם. הרי זאת גם התלונה של האגודה "האקדח על שולחן המטבח".

- - -

היו מקרים.

לא היה שום מקרה, שום מקרה, אפילו אחד - - -

לא רק בשנה האחרונה.

בשנים קודמות, אפילו לא אחד.

כן.

מציינת האגודה במפורש: "לאחרונה חלה עלייה מדאיגה במספר מקרי הרצח שמבוצעים על ידי מאבטחים חמושים". לא שחלה עלייה, אין אפילו מקרה אחד.

על זה נשמע עוד מעט נתונים מהמשטרה.

אפילו מקרה אחד.

עכשיו אני באמת שואל, נגד מי הבעיה. 4,500 מאבטחי מוסדות החינוך, אלה שמגנים על בתי הספר וגני הילדים, על מי? על מאבטחים שעומדים במתקני מערכת הביטחון, תחנות המשטרה, רכבת ישראל, הרכבת הקלה? אדוני יודע, שר התחבורה הפעיל שלשום מחדש את היחידה לאבטחת התחבורה הציבורית. 300 מאבטחים יוצאי יחידות קרביות, באמת מיטב האנשים שעברו אימון יוצא מן הכלל כדי להגן על הציבור בתחבורה הציבורית. מה, לשלול מהם סמכויות, להציב אותם בתחנות האוטובוסים ובאוטובוסים כסמויים או עם מדים כדחלילים, לא לתת להם סמכויות חיפוש? הרי ברור כשאתה מבצע חיפוש על בנאדם, הרי אף אחד לא אוהב שעושים את זה עליו, אבל מה, מה החלופה? לא לתת להם סמכויות - -

מי אמר לא לתת?

להשאיר אותם. אל תפריעי לי אן, אל תפריעי לי.

בקיצור, אני מוכרח לומר לך, פשוט המכתב הזה הוא הזוי, הוא מנותק מהמציאות, קטעי נוהל. אדוני, אני מציג בפניך נוהל משטרת ישראל. הוא נוהל שחודש אחרי שנים. הנושא שלו: "נוהל הטיפול בתלונות כנגד אנשי אבטחה בעסקים טעוני רישוי". אין נוהל, אין נוהל, אומרת הגברת אין למי לפנות. משטרת ישראל ביוזמתה חידשה, נדמה לי, ביוני השנה נוהל ותיק שקיים: 'כיצד להגיש תלונה נגד איש אבטחה'. מסודר, מאורגן. אני בכלל לא מבין את העניין.

יש גורמי רגולציה שמטפלים במערך האבטחה בישראל. זה ענף מבוקר ומפוקח ממדרגה ראשונה מדוע לא פנו למשטרה?

זה מדהים שאפילו המשרד לביטחון פנים לא אומר דבר כזה - - -

רגע, רגע.

את מפריעה לי.

זה לא דו-שיח פה. סליחה, סליחה. אם אתם לא יודעים את הכללים אז אני אגיד לכם. זה לא דו-שיח פה, אף אחד לא עונה לאף אחד. כל אחד מקבל רשות דיבור ואם הוא לא מקבל רשות דיבור הוא לא מדבר. תודה.

תודה אדוני.

אדוני, אני חושב באמת, כמובן החליט לקיים את הדיון וזו זכותו המלאה, אבל לפני שמקיימים דיון כזה מקיימים דיונים עם גופי הרגולציה: עם משטרת ישראל, עם המשרד לביטחון פנים.

באמת מה הנושא שעולה פה. אני מנסה לחשוב מאתמול כשקיבלתי את המכתב על מה אנחנו מדברים כשמטריחים אנשים להגיע לכנסת ולהטריח את זמנו של יושב הראש כדי לדבר על הקמת מנגנון שקיים.

סליחה. את שיקול הדעת שלנו תשאיר לנו.

זה בסדר, אני לא חולק על דעתו של אדוני.

אני אומר לך ואני אומר לך על ציר פרספקטיבה של שמונה שנים, יש פה איזו אובססיית רדיפה, אני אומר לך את זה ואני אוכיח את זה, אחר חברות האבטחה וציבור המאבטחים בישראל. אני אומר לך את האמת ואני אומר את זה מדם ליבי, אתה רואה שאני כועס, אני לא מבין מאיפה זה בא. אלא אם כן היא רוצה איזו במה אז היא נתנה לה. אבל, תכליתית הארגון הזה מוכר ומפוקח לעילא ולעילא.

עוד מילה ברשותך. ישנם 33 אלף מאבטחים חמושים במדינת ישראל מתוך 110 מועסקים, או.קיי. המאבטחים הללו עוברים ראיונות, מבחנים, מבחנים פסיכולוגיים, ראיון אצל פסיכולוג קליני, עוברים קורסים במוסדות ההכשרה, פעמיים בשנה עוברים ריענון. זאת אומרת, הם עוברים פיקוח צמוד ולעומתם, לעומתם יש במדינת ישראל 135 אלף בעלי נשק פרטי שאיש לא יודע מה הם ומי הם. זאת אומרת, שאם הם מבצעים איזה אירוע בתוך המשפחה עם נשקם הפרטי, איש לא יודע, אף אחד לא יודע כלום. אבל על ציבור של 35 מאבטחים שזה תפקידם, זה תפקידם! הנשק הוא כלי העבודה שלהם, עליהם רוצה הגברת אן סוצ'י לקיים מנגנונים. אגב, תודה לאל שקיימים.

תודה. א', אני רוצה לומר לך ששום דבר זה לא אישי ואין משהו נגד כל המאבטחים. אבל, נכון שיש מציאות כזאת שיש מאבטחים שנמצאים במקומות ציבוריים ולאו דווקא במתקני הביטחון או במוסדות חינוך, היו גם במוסדות חינוך לעיתים, אבל נגיד שלא במוסדות חינוך, נמצאים במרכזים, בקניונים ובמקומות כאלה. לפעמים הם גם חורגים מסמכותם בצורת החיפוש או בדרך החיפוש שהם עושים על אדם. אבל בואו נשמע. עכשיו אני רוצה לשמוע את המשטרה. בבקשה.

בוקר טוב. עופר יצחק. אני ראש מדור אבטחת גופים ציבוריים בחטיבת האבטחה.

חטיבת האבטחה בעצם עוסקת בהנחיה במסגרת מספר חוקים: "חוק הסדרת הביטחון" ו-"חוק רישוי עסקים" עיקר ההנחיה שלה היא הנחיה בתחום האבטחה, הנחיה בתחום הביטחון של הגופים: משרדי ממשלה, גופים ציבוריים, עסקים טעוני רישוי וכו'.

סליחה, אתה גם הגוף שמקבל את התלונות או רק מדריך?

אני עוסק בהנחיה. אני תכף אפרט גם על העניין של הפיקוח והבקרה.

אנחנו בעיקרון פועלים על פי חוק ויש תפיסות אבטחה ונהלים והנחיות לכל הגופים אותם אנחנו מנחים בצורה מאוד מסודרת, אני תכף אפרט את זה.

אני רוצה קודם לנצל את הבמה הזאת ולהגיד כמה מילים על מערך האבטחה הפרוס בגופים אותם אנחנו מנחים. בשלושה החודשים האלה מערך האבטחה נמצא בחזית. מערך האבטחה עושה עבודת קודש אם אנחנו בוחנים את מערך האבטחה של הרכבת הקלה פה בירושלים שמגנים בגופם על הציבור. אנחנו יכולים להסתכל על מאבטחים של משרד השיכון בעיר העתיקה בירושלים ובמקומות האחרים. הם נמצאים בחזית, עושים עבודת קודש. אנחנו מדברים עם המאבטחים האלה, מאבטחים שהם אנשים צעירים שהם בוגרי יחידות קרביות, בוגרי צבא וכו' שנמצאים ממש בחזית ועושים את העבודה הזאת מתוך רצון וכוונה, מתוך שליחות על מנת להגן על הגופים שהם מאבטחים ועל אזרחי מדינת ישראל. לכן חשוב מאוד לציין את זה. אנחנו מתכוונים בעתיד הקרוב לאסוף את כל המאבטחים שעשו עבודה כנגד מחבלים ולציין אותם לשבח בצורה מאוד מסודרת. זה משהו שחשוב מאוד לדעת. אפשר להגיד שמערך האבטחה מהווה מכפיל כוח של המדינה, של משטרת ישראל בהגנה בימים האלה כנגד הטרור.

אין שום קשר.

אין שום קשר, אבל חשוב להגיד את הדברים האלה כיוון שאנחנו מדברים על מאבטחים. כיוון שזו הסוגיה היה לי חשוב להגיד מה אנחנו חושבים כמשטרה על מערך האבטחה.

חטיבת האבטחה, כמו שאמרתי, מנחה את הגופים שבהם נמצאים המאבטחים: עסקים, משרדי ממשלה וכו'. ההנחיה נעשית בצורה מאוד מסודרת. זאת אומרת, אין מצב או אין אפשרות לגוף להציב מאבטח לפני שהוא עובר בקרה, קודם כל בדיקה. אנחנו בוחנים מי הבנאדם, הוא עובר בדיקה וראיון אצל מנהל הביטחון, אחרי שהוא עובר את הבדיקה הראשונית הזאת הוא עובר הכשרה, אחרי שהוא עובר את ההכשרה הוא נכנס לתפקיד ועובד פיקוח במסגרת תהליך העבודה שלו. הוא עובר כל הזמן בדיקה, כל הזמן מתרגלים אותם, כל הזמן מפקחים עליהם. יש את המנגנון - - -

כל סוגי המאבטחים?

כל סוגי המאבטחים שאותם אנחנו מנחים: עסקים, גופים ציבוריים וכו'. אנחנו כחטיבת האבטחה יחד עם מערך האבטחה במשטרה הפרוס במחוזות - - -

אתם מפקחים על המאבטחים שלא נמצאים עם נשק?

אנחנו מפקחים על מאבטחים שעובדים ללא נשק בגופים שאותם אנחנו מנחים, יש כאלה מאבטחים. יש גופים שבהם אנחנו מבקשים ש- - -

יש לי שאלה. יכול להיות שיש מאבטח שלא עבר פיקוח שלכם או הדרכה?

יכול להיות שיהיו מאבטחים שלא עברו הנחיה שלנו, כן. יש מקומות שהם לא מונחים. סתם לדוגמה: אדם למשל - - -

חברת טבע למשל.

לא. חברת טבע דווקא - - -

אני לא מדבר על חברות פרטיות שכרגע שמציבות מאבטחים מטעמן. אני מדבר עכשיו, יכולה להיות מציאות כזאת שמאבטח נמצא בקניון שלא עבר הדרכה שלכם?

לא. לא.

אין מציאות כזאת. או.קיי.

אין מצב כזה.

כמו שאמרתי יש פיקוח של חטיבת האבטחה ושל קציני האבטחה במחוזות השונים. הפיקוח נעשה בצורה מדגמית, הוא נעשה באמצעות תרגילים, הוא נעשה באמצעות הכשרות, הוא נעשה באמצעות בקרות וביקורים, הוא נעשה דרך המנב"טים (מנהלי ביטחון) בכל מיני צורות ומדרגים. התפקיד שלנו לוודא שהגוף שאותו אנחנו מנחים שמציב מערך אבטחה עובד לפי הכללים שנקבעו. המאבטחים האלה מצוידים בתעודת סמכויות. הסמכויות האלה הן מכוח "חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור" ולכן התפקיד שלנו להקפיד שמי שמחזיק תעודה כזאת אכן עובד בהתאם ובכללים שנקבעו. במידה והמאבטח חורג מהסמכויות שלו אנחנו לוקחים את התעודות האלה או עושים איזה הליך של סנקציה, שימוע, בירור וכדומה. עושים תהליך של פיקוח ובקרה. כך שכל מה שקשור לסמכויות, למאבטחים המונחים נעשה בפיקוח שלנו.

יכול להיות מצב שמאבטחים פועלים בצורה לא הולמת, בצורה שלא עומדת בקנה המידה או בקריטריונים שנקבעו, לא בהיבט הפלילי. בהיבט הפלילי יש נוהל מאוד מסודר של חטיבת האבטחה יחד עם אגף החקירות והמודיעין של משטרת ישראל. נוהל שנכתב לפי מספר שנים ובעצם מסדיר את כל סוגית החקירה והטיפול במאבטחים שחרגו או שהוגשה נגדם תלונה במשטרה, תלונה פלילית.

יש גוף ייעודי שמטפל בזה?

לא. לא גוף ייעודי.

זו תלונה רגילה למשטרה ואז - - -

זו תלונה רגילה למשטרה. מרגע שתלונה כנגד מאבטח מופעלת או ניתנת יש את הנוהל הזה. הדבר הזה מוטמע בתחנות מול החוקרים והם אמורים לפעול על פי הנוהל הזה.

אתם עושים גם פיקוח שוטף על המאבטחים?

א', אנחנו עושים. כמו שאמרתי קודם, אנחנו עושים פיקוח על כל הגופים שאותם אנחנו מנחים, זה חלק מהתפקיד שלנו. פיקוח על הגופים בכל מיני מדרגים החל ממנהל הביטחון הארצי של הגוף ובמקרים מסוימים אנחנו יורדים לרמת המאבטח. סתם לדוגמה, אתמול אני ביקרתי בשני בתי חולים בצפון, עשיתי ביקורת נקודתית למאבטחים. במסגרת הבקרה, במסגרת הביקורת אני בודק את התיעוד של המאבטח, אני בודק את הריענון שהוא עשה, מתי הוא עשה וכדומה.

אגב אדוני, בבתי החולים יש חיכוך עצום בין מערך האבטחה לקהל. יש שם מקרים קשים מאוד של התפרצויות לתוך בית החולים, לתוך המחלקות. אני לא צריך לספר לך, יש שם מצבים קשים ואין מה לעשות, מצבי חיכוך בתנאים כאלה בהחלט - - -

מאה אחוז. תודה. מי עוד מהמשטרה? המשרד לביטחון פנים בבקשה.

גלי קרן מהייעוץ המשפטי במשרד לביטחון פנים.

מרבית הדברים נאמרו כבר על ידי נציג אגף האבטחה במשטרת ישראל. אני אבקש להוסיף שבמסגרת "תזכיר חוק שירותי אבטחה" על ידי המשרד, לאחר שהתקבלה החלטה להעביר את הנושא מאחריות משרד המשפטים לאחריות המשרד לביטחון פנים, באמת פנתה האגודה לזכויות האזרח גם בבקשה הזאת. היא נענתה שאנו סבורים בעת הזאת שאין מקום להקמת מנגנון ייחודי לנושא הזה. אנחנו סבורים שיש היום את הערוצים המקובלים להגשת תלונות בנושא הזה - - -

אתם יכולים להגיד כמה בעצם תלונות מתקבלות אצלכם בממוצע בשנה?

אצלנו, הנושא הזה קצת מחולק בין המשרד למשפטים למשרד לביטחון פנים ולמשטרת ישראל, תלוי באיזה היבט. ממשרד המשפטים אני אבקש שרעות תתייחס, אבל למיטב ידיעתנו לגוף שעוסק בנושא של רישוי חברות אבטחה במשרד המשפטים לא הוגשו תלונות. כלומר, לא ידוע להם על איזו תופעה רחבה של מאבטחים שפעלו בצורה לא הולמת ברמה כזאת שמצריכה הקמת מנגנון - - -

לכם כמשרד פנים הוגשו תלונות?

המשרד לביטחון פנים, אז יש שני אפיקים. לאפיק של כלי ירייה מוגשות לעיתים תלונות, שוב לא מדובר בתופעה רחבה. אין לי מספרים, אבל הבנתי שמוגשות תלונות בודדות באמצעות טופס הגשה מקוון שיש באתר האינטרנט של המשרד לביטחון פנים להיבט של כל ירייה - - -

כן, אבל זה היבט אחר לגמרי.

למה, זה סוג של מאבטחים עם כלי ירייה.

רק רגע. עופר, אתה יכול להגיד לנו כמה תלונות בממוצע הוגשו בשנה?

אני מתנצל, אין לי את הנתונים האלה, אבל אם יהיה צורך אנחנו נדאג להעביר.

אז כדאי שתעבירו אלינו כדי שיהיה לנו.

יש את ההיבט כפי שעופר התייחס של משטרת ישראל, היבט של מאבטחים שהוקנו להם סמכויות ופעלו בצורה בלתי הולמת. שוב, אם זה גובל בפלילים יש את הנוהל שהוא תיאר מפורטות. אם מדובר בהתנהגות בלתי הולמת, אפשר לפנות. זאת אומרת, יש כתובת. אין מנגנון ייחודי לתחום ואנחנו סבורים שאין בו צורך.

תודה. משרד המשפטים בבקשה.

רעות בינג, משרד המשפטים. כפי שצוין ליחידה לרישוי חוקרים פרטיים ושירותי שמירה לא הגיעו תלונות בנושא הזה, כך שלא ברור לנו בדיוק מה היקף התופעה. על זה אולי המשטרה תוכל יותר להרחיב.

אנחנו מכירים בצורך בפיקוח על מאבטחים כמובן. - - -

המשטרה אומרת שהיא עושה את זה.

בדיוק. אין מחלוקת על זה שיש צורך וזה נעשה כפי שהמשטרה מציינת.

בתזכיר חוק שהופץ, עם המעבר של כל הנושא הזה למשרד לביטחון פנים ההסדרה תהייה עוד יותר הדוקה ורחבה. במסגרת התזכיר מוקנות גם סמכויות פיקוח למפקחים של המשרד לביטחון פנים. גם זה ייתן עוד איזשהו פיקוח הדוק יותר על התחום.

את רוצה להוסיף?

כן. זה פשוט מדהים אותי ההתעלמות הזאת. אנחנו חוזרים אחורה כאילו שלא דנו עם המשרד לביטחון פנים, עם המשטרה. כבר שנים אנחנו בהתנהלות, היינו לפני שנה בדיוק בפגישה עם סמנכ"ל בכיר לתפעול ופיקוח, מר יואל לוי, עם הצוות שלו ועם גורמים מהמשטרה. נאמר לנו - -

לכם יש נתונים של כמה תלונות מוגשות בשנה?

אין, אין גורם. אנחנו במשך השנים ניסנו להגיש שוב ושוב תלונות על העדר ענידת תג, על הפלייה של מאבטחים ועל הרבה מאוד דברים וכל פעם נתקלו באותו סיפור. אם זה פלילי, לכו למשטרה, אבל זה לא פלילי. אם זה לא פלילי משרד המשפטים לא מטפל, אין שום קשר. המשרד לביטחון פנים גם לא מטפל. מהיחידה לפניות הציבור של משרד המשפטים קיבלנו שוב ושוב תשובות שאם זה לא פלילי אין לו מה לעשות עם זה ושנפנה לחברת האבטחה. זאת תמיד התשובה, שחברת האבטחה תטפל. סליחה, יש כאן רישיון ציבורי שהגורם שנתן את הרישיון שיטפל.

יש לי תשובה. יש לי כאן סיכום של פגישה משנה שעברה עם סמנכ"ל בכיר לתפעול ופיקוח שאחראי בדיוק על הנושא הזה במשרד לביטחון פנים. הוא אומר בפירוש: "מאבטח שמעורב בפלילים בטיפול משטרת ישראל. מאבטח שמעורב בבעיות בתחום הנשק – אגף כלי ירייה", אין לנו בעיה עם זה, "מאבטח שלא מתנהג כמצופה ממנו – בפועל הנושא אינו מוסדר כראוי". ולסיכום: "המטרה המוסכמת על כולנו הינה כי בסופו של יום תהייה כתובת לפנייתו של האזרח לעניין חריגה מסמכות שהוענקה למאבטח על ידי השר לביטחון פנים". אז פתאום, שנה אחרי אף אחד לא יודע על מה מדובר. זה פשוט מדהים. מדהים.

אני אתייחס - - -

רגע, רגע. עוד דבר אחד. - - -

רק שנייה, אני רק אתייחס למה שאמרת. שום דבר ממה שאמרת לא עומד בסתירה למה שאני אמרתי. הצורך בפיקוח, רעות ממשרד המשפטים התייחסה, אין מחלוקת - - -

אמרת שיש תשובה. אמרת שיש תשובה, נכון?

אין מחלוקת לגביו. אנחנו חושבים, וזה לא סותר את מה שהקראת עכשיו מהסיכום וגם אני מכירה את הסיכום הזה, ברגע שכל הנושא יעבור לאחריות המשרד לביטחון הפנים כשיקודם "תזכיר חוק שירותי אבטחה", מן הסתם תיווצר כתובת מרכזית יותר לטיפול בנושא הזה וגם ללא צורך בהקמת מנגנון ייחודי לנושא הזה. לכן, אין סתירה בין הדברים - - -

גברתי יודעת איפה עומד הנושא של תזכיר החוק במשרד המשפטים?

כן, אני יודעת שהופץ תזכיר החוק די מזמן - - -

הוא אחרי הערות כבר, הוא מוכן לחקיקה.

הוא מוכן לחקיקה?

כן.

אז תביאו אותו, אנחנו נקדם אותו.

אבל הוא לא כולל את זה.

רגע. הוא כולל, פניתם ונעניתם שמבחינתנו אין מקום - - -

אבל בינתיים אתם לא מקדמים את התזכיר הזה.

רגע, למה הוא תקוע?

התזכיר אכן לא מקודם כרגע בשל סוגיות משאבים בתוך משרדי הממשלה.

איזה משאב זה צריך?

במסגרת התזכיר מוצע בין היתר לבדוק הרבה יותר טוב, ממה שנעשה כיום, את חברות האבטחה לצורך מתן רישיון. לכן, זה מצריך בין היתר תקינה ויש איזה נושאים לא פתורים, שנמסר לי, בהיבטים התקציביים ושם זה תקוע. כשיפתרו - - -

בקיצור הוא פשוט תקוע ובינתיים אין מנגנון.

אם אפשר אני רוצה לקבל אלינו ממשרד המשפטים או מכם לוועדה את תזכיר. אנחנו רוצים לראות התזכיר - - -

זה רק תזכיר.

אנחנו רוצים. תן לנו גם לפני שעבר בממשלה, יש לנו מה לומר. לא ביקשנו שנעביר אותו כאן בוועדה את החוק. זה לא ככה. הוא צריך לעבור וועדת שרים וכדומה. נראה אותו ונראה איפה הבעיות, אולי נצא המפשרים בין לבין. ננסה.

השאלה מה בינתיים. עד שהתזכיר מוקדם. הוא לא יקודם בקרוב, אנחנו שומעים שיש הרבה בעיות. מה בינתיים?

כרגע אין פתרון.

דקה. דקה. אני חושב כרגע, זה מה שהיה לנו בישיבה הקודמת. כשיש הרבה גופים מטפלים בדבר בסוף אף אחד לא מטפל. יכול להיות שעכשיו, אפילו כעת כהערת ביניים, אני אומר למשרד לביטחון פנים. יכול להיות שעכשיו כן תנסו לקבל תלונות שיש על נהלים פשוטים שיש אצל מאבטחים. יכול להיות שגם בתקופת הביניים הזאת ואחר כך תזכיר החוק שהוא יותר מקיף ויותר רחב ונוגע ביותר דברים. בסדר, שהוא יקודם בעזרת ה'. אבל יכול להיות שכזמן ביניים תקבלו אתם, זה לא מצריך מנגנון גדול כי אני לא מתאר לעצמי שהתלונות כל כך רבות. אפשר לקבל בשלב הזה בינתיים את התלונות ואז יבואו כולם יגיעו על סיפוקם. כשיהיה תזכיר החוק בוודאי שזה יהיה יותר רחב ויותר מסודר. כך אני חושב לעת עתה. אני חושב שזה פתרון ביניים, פתרון זמני שיכול לבוא בחשבון.

אני רק אציין שבעת הזאת, טרם עבר החוק, שוב, למשרד אין מניעה והוא מקבל תלונות בהיבטים שנמצאים באחריותו. השר לביטחון פנים, משטרת ישראל זה בהיבטים של הקניית סמכויות. אם זה בנושא של רישוי כלי ירייה, מאבטחים שעושים שימוש בנשק - - -

אבל אם זה נהלים?

ברשות רישוי חברות ומאבטחים, כן זה עדיין באחריות הגוף שבמשרד המשפטים. לכן אני לא רוצה, אני - - -

משרד המשפטים, אז תעבירו כבר, מה אתם צריכים את זה אצלכם.

אין לנו בעיה, התהליכים קורים.

אגב, עופר, אני הייתי שמח אם נקבל את הנתונים שיש אצלכם. האגודה לזכויות האזרח, הייתי שמח שתעבירו לנו נתונים של כמה לדעתכם הוגשו תלונות ולא התקבלו, או שניסו - - -

אני יכולה להגיש את התלונות שהגיעו אלינו ולא הייתה להם כתובת. אין בעיה.

בסדר, אין בעיה תעבירי את התלונות שהגיעו אליכם, גם זה סוג של תלונה.

או.קיי.

אדוני מאמין שאם הייתה פה בעיה האגודה לזכויות האזרח לא הייתה מציגה פה עכשיו נתונים? אני כבר שומע פעם שנייה את הגברת סוצ'יו אומרת 'הוא לא ענד תג והוא לא ענד תג' תגידו על מה אנחנו מדברים, על איזה הקמת מנגנון כנגד זה שמישהו ענד תג או לא ענד תג?

סליחה, מה זאת אומרת, החוק קובע שהוא צריך לענוד תג. מה הבעיה?

תפקידו של המאבטח כל כך - - -

ממה אתה חושש? אני לא מבינה.

את מוכנה לא להפריע לי בבקשה?

תפקידו של המאבטח כל כך מורכב, כל כך בעייתי. החיכוך שלו דווקא בתקופה הזאת, מחבלים מטווח אפס - - -

זה לא בתקופה הזאת. מה הקשר - - -

את מפריעה לי כבר בפעם הרביעית.

בקשתי, גברתי, גברתי.

ולכן אני מבקש - -

גברתי, אני ביקשתי לא להתפרץ. אני מבקש יפה. אני לא רוצה להוציא מישהו.

זו רק הערה. לכן אני מאוד מבקש מהאגודה לזכויות האזרח שייטלו קורה מבין עיניהם. שיסתכלו בפרופורציה על תפקידי האבטחה במדינת ישראל ולא יעלו בעיות מנגנון תלונות. אני אומר לך, אם היה להם הם היו מציגים פה מספרים של תלונות. אין להם כלום.

פיני - - -

זה נבוב.

פיני, אני מבקש שתחזור ממך מהסגנון של הדיבור, לא מקובל עלי שידברו בצורה הזאת.

אני אומר שוב, יש להם אנשים שיש להם תלונות קטנות שמבחינתך הן קטנות ומבחינתם הן גדולות. כל אחד וסוג התלונות שיש לו. הרי אתם גוף ציבורי שנותן שירותים, כל גוף כזה יכול להיות מבוקר, יכול לקבל תלונות. - - -

אין שאלה. בוודאי.

אי אפשר למנוע מזכותו של האזרח להגיש תלונה כזאת או אחרת כשמשהו לא נראה לו. התלונה תיבדק, יכול להיות שהתלונה היא באמת תלונת שווא, יכול להיות שהתלונה היא תלונה מזערית. לכל אחד יש משהו שמציק לו. האזרחים הם אזרחים שווי זכויות. לכל אחד שיש לו את הצורך והרצון להגיש את התלונה הזאת, הוא יגיש אותה. יצטרך להיות גוף שיטפל בנושא הזה. ולכן גם לדברים האלה אני מקווה שנגיע לפתרון. אנחנו נבדוק עוד פעם איזו אפשרות של פתרון ביניים. אנחנו גם נבדוק את הנושא של תזכיר החוק. אני מקווה שנעשה אותו ושנצליח להביא אותו כמה שיותר מהר. אני מקווה שיבואו כולם על סיפוקם, יבוא שלום על ישראל ושנזדקק לכמה שפחות מאבטחים.

תודה רבה. הדיון נעול.

הישיבה ננעלה בשעה 10:36.