הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 70

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

ופרוטוקול מס' 183

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, י' בשבט התשע"ו (20 בינואר 2016), שעה 9:00

הצעה לסדר היום בנושא: "דו"ח גולדברג - בחינת פעילות נציבות הביקורת על מערך התביעה", של חה"כ יעל גרמן, חה"כ רויטל סויד.

חברי הוועדה: קארין אלהרר – יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה

ניסן סלומינסקי – יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט

דוד ביטן

בצלאל סמוטריץ'

אוסאמה סעדי

בנימין זאב בגין

יואב בן-צור

ענת ברקו

יעל גרמן

ציפי לבני

רויטל סויד

נורית קורן

מיכל רוזין

אלעזר שטרן

רז נזרי - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

ציפי שלזינגר - עוזרת למנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

נורית ליטמן - פרקליטת מחוז ירושלים פלילי, משרד המשפטים

מיכל אברהם - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אייל זנדברג - ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים

עדי טל נוסבוים - מתמחה, משרד המשפטים

עמית מררי - משרד המשפטים

כוכבית דולב - פרקליטת מחוז ירושלים, פרקליטות המדינה

יריב רגב - מנהל יחידת הניהול, פרקליטות המדינה

יגאל שניידר - עוזר לפרקליט המדינה, פרקליטות המדינה

אילנה שילה - מתמחה בלשכת פרקליט המדינה, פרקליטות המדינה

כוכבית דולב - פרקליטת מחוז ירושלים, פרקליטות המדינה

תנ"צ לילי באומהקר - רח"ט תביעות במשטרה, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק רקפת גלעד - מ"מ רמ"ד בקרה וחקיקה, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק קובי עזרא - ר' מדור אח"מ, המשרד לביטחון פנים

יואל הדר - יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק דורית נוי סבן - מ"מ ע' רח"ט תביעות, המשרד לביטחון פנים

נועה עמיעד - ע' יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון פנים

מאיר ברודר - יועץ משפטי, משרד הבריאות

ד"ר מאיה פורמן - המכון לרפואה משפטית, אבו-כביר

הילה גרסטל - נציבת הביקורת, נציבות הביקורת על מערך התביעה ומיצגי המדינה בערכאות

רות שמיר - דוברת, נציבות הביקורת על מערך התביעה ומיצגי המדינה בערכאות

רועי שחר - עוזר לנציבת הביקורת, נציבות הביקורת על מערך התביעה ומיצגי המדינה בערכאות

אילאיל שלזינגר
לימור פלד - ממונה בכירה, נציבות הביקורת על מערך התביעה ומיצגי המדינה בערכאות
יושבת-ראש ועד הפרקליטים

בועז גריילסנר - ארגון הפרקליטים

יפית רושינק - פרקליטה, ארגון הפרקליטים

גיא לוריא - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

חי בר-אל - יו"ר עמותת עוגן

גלילה ונגרוב כ"ץ - עו"ד, עמותת "עוגן"

עמית גורביץ - עורך דין, עמותת "עוגן"

חן דנוך - מנהלת תחום בכיר מנהל הסגל הבכיר, נציבות שירות המדינה

איתי הכהן - עו"ד, הפורום המשפטי למען ישראל

טליה איתם - חברה בתנועה למשילות ודמוקרטיה

אסתר וינשטיין - עו"ד, התנועה למשילות ודמוקרטיה

שמחה רוטמן - יועץ משפטי, התנועה למשילות ודמוקרטיה

זאב לב - עו"ד, התנועה למשילות ודמוקרטיה

לאה ופנר - מזכ"ל הר"י, ההסתדרות הרפואית בישראל

דותן שימחוביץ - עוזר מזכ"ל הר"י, ההסתדרות הרפואית בישראל

דניאל דושניצקי - עו"ד במחלקה המשפטית, התנועה למען איכות השלטון בישראל

צרויה מידד-לוזון - היועצת המשפטית, התנועה למען איכות השלטון בישראל

דורון סלע - קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה

אהרן גרבר - יועץ משפטי, פורום קהלת

ד"ר יצחק קליין - ראש המחלקה למחקרי מדיניות, פורום קהלת

שלמה קלדרון - נשיא כבוד, לשכת המבקרים הפנימיים

מרדכי שנבל - יועץ משפטי ללשכה, לשכת המבקרים הפנימיים

יעקב מואב - פעיל, המשמר החברתי

אריק בן שמעון - דובר, הפורום המשפטי למען ישראל

יניב מויאל - יועץ משפטי

ניתאי אלבוים - עיתונאי

רויטל חובל - עיתונאית

רוני לינדר גנץ - עיתונאית

משה ביבי - שדלן גורן-עמיר, ארגון ועד הפרקליטים

יהושע זוהר - שדלן, גורן-עמיר, ארגון ועד הפרקליטים

עו"ד עדי ניב-יגודה - בית הספר לרפואה, אוניברסיטת תל-אביב

יובל אינהורן

תומר רוזנר

איילת מנחמי

חנה פריידין

הילה לוי

"דו"ח גולדברג - בחינת פעילות נציבות הביקורת על מערך התביעה", של חה"כ יעל גרמן, חה"כ רויטל סויד.

בוקר טוב לכולם, בוקר טוב לצוות מבקר המדינה, לנציגי כל הגופים, זהו דיון משותף של הוועדה לענייני ביקורת המדינה וועדת החוקה, חוק ומשפט. אני מבקשת להודות לחברת הכנסת יעל גרמן על הדיון שהיא יזמה.

היום ה-20 בינואר 2016, י' בשבט התשע"ו – הצעה לסדר בנושא: דוח גולדברג – בחינת פעולות נציבות הביקורת על מערך התביעה.

בשנת 2010 ואולי קצת לפני כן עלה לדיון הצורך במנגנון ביקורת נוסף. בוקר טוב גברתי, השופטת בדימוס הילה גרסטל. עלה דיון בצורך במנגנון ביקורת נוסף על הפרקליטות. הסיבה לכך – הפרקליטים הם באמת civil servants, משרתי ציבור, שאחראים בסופו של דבר במידה הגבוהה ביותר על עשיית הצדק במדינת ישראל, יחד עם בתי המשפט. מערכת התביעה היא זו שמחליטה מי יואשם ומי ייתבע על-ידי המדינה. אם היא פועלת לא נכון, היא יכולה לגרום לכליאת שווא או לחוויה של רדיפה, או, לחלופין, לזיכוי. בנוסף לכך, במשך השנים עלו פרשות שונות ומדאיגות ובראשן פרשת מאיה פורמן, שכוללת, בעיניי, התנהגות מטרידה ברמת פרקליט המדינה והיועץ המשפטי לממשלה. מאידך, היא עשויה גם לגרום לכך שפושעים יסתובבו חופשי ברחובות, בין אם באי-הגשת כתבי אישום או בנתינת הסדר טיעון מקל, כפי שאנחנו שומעים לעתים ביקורת.

בגלל החשיבות והמשמעות של הגוף הזה ובגלל טעויות שיוחסו לו בעבר, עלה הצורך על-ידי שר המשפטים לשעבר יעקב נאמן ואחריו על-ידי שרת המשפטים ציפי לבני. הקמת הגוף הקיים היום – נציבות הביקורת על הפרקליטות – ארכה מספר שנים וכללה חוות דעת של ועדת השמונה, של היועץ המשפטי לממשלה. תשעה דיונים התקיימו בוועדה הזו לאורך השנים והכנסות והחלטת שרת המשפטים לשעבר, ציפי לבני, המנכ"ל, היועץ המשפטי. בסופו של דבר הוקם הגוף ונאמר שאחרי שנה מהקמתו תיבחן הנחיצות שלו.

משמונתה שרת המשפטים איילת שקד, היא מינתה את צוות גולדברג, גם בגלל – נאמר זאת בעדינות – התנגחויות שהיו בין הפרקליטות לבין הנציבות. השופט בדימוס גולדברג, שיש לו, כאמור, ניסיון רב במערכת המשפט ובביקורת – היה מבקר המדינה.

הוא הוזמן, גברתי היושבת-ראש?

הוזמן. הוא עשה עבודה רצינית ויסודית. הוא נפגש עם הגורמים, כתב דוח בן 25 עמודים שהוא ההמלצה שלו.

היום אנחנו נדון בממצאי הדוח הזה ובעתיד נציבות הביקורת על הפרקליטות.

אני אהיה מאד מאד ברורה – אני בעד ביקורת, אני בעד שקיפות, בוודאי במקום שבו מתקבלות החלטות הרות גורל, כמו אלה שמתקבלות בפרקליטות. ובאמת, כגודל הסמכות ככה גודל האחריות וכגודל הסמכות גם צריכה להיות גודל העין הפוקחת. אנחנו נדון היום גם בנושא התלונות הפרטניות, שהוא, אם אני מבינה נכון, לב המחלוקת בעניין. מחד, מערך כזה קשור קשר הדוק לעצמאות של גוף התביעה. עולה השאלה: האם זה ישאיר אותו עצמאי? העצמאות הזו היא לב לבה של מערכת התביעה במדינה דמוקרטית ובלעדיה התביעה לא יכולה להתקיים. מאידך, יש אינטרס ציבורי חשוב ביכולת להתלונן מול מי שעושה עוול, בפרט מערכת חשובה כזו.

קראתי את הדוח ומסמכים נוספים רבים. יש לי העמדה שלי בנושא. אני חייבת לציין שבדיון הזה אנחנו צריכים בעיקר לשמוע. אני מדברת עלינו, חברי הכנסת, ולבוא בנפש חפצה. אני מקווה שבאמת יהיה דיון ענייני.

אני אסיים את דברי הפתיחה שלי בשאלה ששואל גולדברג, שלדעתי ראוי שתלווה כל אחד ואחת מאתנו בדיון הזה. הוא אומר: השאלה שיש להשיב עליה היא מה היא המדיניות הראויה שיש בה כדי לאזן בין שמירת עצמאותו של מערך התביעה ובין האינטרס כי מערך זה יישא באחריות לפני רשויות החוק והציבור.

אלה דברי פתיחה, אדוני היושב-ראש. אתה רוצה להוסיף?

אולי רק משפט אחד. אנחנו צריכים לזכור שאנחנו נמצאים במסגרת הצעה לסדר. זאת לא הצעת חוק או משהו מהסוג הזה. ולכן, חשוב שנשמע, כפי שאמרה חברתי. אני מניח שבימים אלו מתגבשת הצעת החוק אצל שרת המשפטים ואחר-כך זה יובא אלינו לדיון. אז יהיה דיון על החוק עצמו. אני רואה שיש כאן אפילו עוד הצעות לסדר שבטח ידונו היום אצלך, דוד.

כן, זה אותו דבר.

בגלל זה אני אומר שהכול אותו דבר.

לאור זה שאתם מסתדרים טוב, אולי נעשה את זה קבוע.

נצטרך לשמוע, כל אחד להפנים ולחכות להצעת החוק שבה יהיה הדיון האמיתי אם אנחנו הולכים להפרדה, לא הולכים להפרדה. אני לא כל-כך בטוח שהדיון יהיה דווקא על הנושא הפרטני כי אני מניח שצד אחד זה הפרקליטים ואצלם דווקא, אם הבנתי נכון, הנקודות שחשובות כרגע הן לא הנושא הזה.

נשמע אותם ולא נפרש אותם.

נשמע אותם ודווקא בנושא הפרטני, הם היו מסכימים שזה יהיה אצל הנציבה, אם אני מבין נכון. אבל נשמע אותם. אם לא נשמע אותם, כמו שהבנתי, אני אגיד מה הבנתי.

אני רק אציין שעד למועד זה טרם הופץ תזכיר חוק. אין משהו קרוב לעין ולכן אני חושבת שיש חשיבות מאד גבוהה בקיומו של הדיון הזה, כדי להבין לאן פנינו. בבקשה, גברתי, חברת הכנסת יעל גרמן, ההצעה לסדר שלך, אם תרצי לפתוח.

אני רוצה להזכיר שהייתה גם הצעה לסדר וגם בקשה לדיון דחוף. ההצעה לסדר היא באמת על דוח גולדברג. חשבתי שמן הראוי בדחיפות רבה לדון בו ולראות האם אנחנו מקבלים אותו "כזה ראה וקדש". האם אנחנו חושבים שיש צורך, אולי, פה ושם לשנות את מסקנותיו והמלצותיו. אבל הייתה גם הצעה דחופה לסדר על מכתב, שזה עדיין לא דוח ביקורת, של הנציבה, של השופטת בדימוס הילה גרסטל, בפרשת מה שאנחנו קוראים בשם "המכון לרפואה משפטית". יש לזה גם שמות פרסונליים אחרים, אבל אני לא רוצה לנקוט כאן בשמות פרסונליים. אני חושבת ש"המכון לרפואה משפטית" זה בהחלט שם קוד לכל מה שמתרחש סביב.

אני חושבת שהמכתב הזה היה המינימום שבמינימום ובאמת נקט בלשון מאד מאד זהירה לגבי מה שהתרחש. את בעצמך אמרת שמה שקראת מאד מטריד.

בלשון המעטה.

בלשון המעטה. נכון. אני רוצה לברך על כך – וכאן תמיד מודים ליושבי-הראש, ואני דווקא רוצה להודות ליושב-ראש ועדת הכנסת, לדוד ביטן, שנמצא אתנו ובחוכמתו ידע לאחד את שני הנושאים.

לא, לא איחדו. ממש לא איחדו.

סליחה. לאחד את שני יושבי-הראש, לא את הנושאים. חס וחלילה, אנחנו לא מערבבים.

הנושא שאת קראת לו "דחוף", את הסכמת לדחות אותו כאילו הוא לא דחוף.

ממש לא.

עובדה שהוא לא נעשה היום.

לא, לא, לא. אם כך, טוב שאני מדברת וטוב שאתה מעיר.

עובדה.

מפני שלא רק שלא הסכמתי, אלא שניהלתי בימים האחרונים משא ומתן אינטנסיבי עם הוועדה לביקורת המדינה, שהנושא זה יועלה והא בהא תליא. אני חושבת שאחד תלוי בשני והובטח לי שאכן הנושא הזה ידון כנושא דחוף. גם את הנושא הדחוף הזה אני ביקשתי לברר בוועדה לביקורת המדינה. אני חושבת שזה המקום. יש פה ביקורת ולכן מן הראוי שהוועדה לביקורת המדינה, היא זו שתדון. לא מדובר על החקיקה. כאשר נגיע לחקיקה, בוודאי לית מאן דפליג, זה יגיע לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שלושה תאריכים היו כבר להצעה לסדר הדחופה שלך.

בואו נקיים דיון מהותי.

כרגע חשוב לי להדגיש שאנחנו כאן בשני העניינים.

לא.

בהצעה לסדר.

יעל, בואו נתחיל. אם זה יעלה – בואו, חבל.

לי חשוב מאד להדגיש. זאת בקשה שלי. זה היה דיון מהיר.

חברת הכנסת גרמן, אין בעיה. אנחנו מבזבזים זמן.

דיון מהיר צריך להיות כשמו, דיון מהיר. מאז שביקשתי כבר חלפו עשרה ימים. על-פי החוק, דיון מהיר צריך להתקיים בתוך עשרה ימים ועשרת הימים האלה חלפו. אני בכוונה אומרת זאת כי אני בהחלט חושבת ששני הדיונים קשורים זה בזה ואי אפשר לנתק אותם אחד מן השני. נכון שאנחנו לא לוקחים מקרה אחד ואנחנו לא באים ואומרים שמן הפרט אנחנו מחילים את הכלל. את זה אנחנו אומרים בדרך כלל. אבל במקרה הזה אני בהחלט חושבת שאותו פרט ואותו דוח ביקורת מינימלי, או אותו מכתב שהוא בטרם דוח ביקורת – הנציבה תטיב לתאר בדיוק מה מעמדו הסטטוטורי – יכול להשליך על הדיון שלנו בנושא דוח גולדברג.

אני רוצה לומר לגבי דוח גולדברג, שקראתי אותו, כמובן, ביסודיות רבה. מרבית הדברים בהחלט מוקבלים אבל אני כבר אומר את הסוף. אני סבורה שאין להפריד בין הביקורת המערכתית לביקורת הפרטנית. דרך אגב, אני מקבלת את חוות דעתה של התנועה למשילות ודמוקרטיה, שרק אתמול הגישה את חוות הדעת שלה. ממש ממש מקבלת אותה כמו גם את חוות דעתו, בשעתו, של מרדכי קרמניצר, מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. אני חושבת שכמעט לראשונה הם מסכימים אחד עם השני. לא תמיד הם מסכימים, אבל בנושא זה הם מסכימים.

אני רוצה להדגיש את מה שאת אמרת, גברתי, ולומר שחייבים להדגיש את זה. לפעמים אנחנו אומרים למותר והפעם אני אומרת: לא למותר. לא למותר לציין ולהדגיש את חשיבותה של הפרקליטות בחיי הצדק, הסדר, המשטר וכמובן כמובן החוק במדינת ישראל. ואף אחד מאתנו לא רוצה לפגוע בה. ולכן, להמלצות שאני קראתי בתנועה למשילות ודמוקרטיה, אני מבקשת להוסיף בנוסף להגנות שהם מבקשים להגן על הפרקליטות, עוד שתיים: 1. סיוע משפטי לפרקליטים במידת הצורך. אני חושבת שזה חיוני וחייב להיות במידה ונקבל באמת את ההחלטה. 2. לאחר שישבתי עם הנהלת הפרקליטות – אני מכה על חטא ומודה שלא חשבתי לשבת אתם קודם. הם מאד מאד האירו את עיניי – אני חושבת שצריך גם להמליץ מפה על תוספת מידית ודחופה של תקנים רבים שחסרים לפרקליטות כדי שתעשה את עבודתה כראוי. נראה לי שניתן יהיה בסופו של דבר להגיע לאיזושהי החלטה שאני מקווה שתהיה לטובת הנציבות.

תודה רבה. גברתי, השופטת בדימוס הילה גרסטל, תרצי לומר מספר דברים?

יותר מאוחר.

בסדר גמור. אנחנו עוברים לעורך הדין שמחה רוטמן, מהתנועה למשילות ודמוקרטיה. בבקשה.

תודה רבה, חברת הכנסת גרמן.

אל תתרגל, כן?

נקווה שכן. למה לא? אני חושב שהנקודה המהותית שחשובה בהקשר הזה לציין, היא שהביקורת הפרטנית היא בעצם ההתנעה של כל תהליכי הביקורת. גם כשאתה מזהה בעיה כללית, כמו במקרים שהוזכרו של המכון לרפואה משפטית, בסופו של דבר אתה מגיע אליהם מתוך הביקורת הפרטנית ומתוך תלונות שמגיעות מהציבור. הביקורת הפרטנית הזאת באמת חייבת עצמאות וחייבת עיגון בחקיקה. לדעתנו, כתנועה, עוד ביום הקמת הנציבות בוועדה הזאת אמרנו שיש קריטיות לעגן אותה בחקיקה מהיום הראשון כי חלק גדול מההגנות, גם אלה שאנחנו ממליצים עליהן בנייר העמדה שלנו, וגם העמדות הנוספות דורשות חקיקה. כאשר אתה רוצה להעניק סוג של חסינות או חיסיון זה דבר שצריך להינתן בחקיקה. כאשר אתה רוצה לתת תקציבים להגנה משפטית, אם צריך, זה גם דבר שצריך איזושהי רמה של חקיקה. לכן, העיגון בחקיקה הוא לב המפתח והביקורת הפרטנית היא העניין המרכזי.

באשר לביקורת המערכתית, אני חושב שזו נקודה שולית יחסית. כלומר, השאלה אם זה יהיה ביחד או לא, היא שאלה שאולי תשפיע מאד על דרכי הפעולה של הנציבה ובממשקים של המשרד מולה, והיא מאד משמעותית עבורם, אבל לפרקליט כפרקליט אני לא רואה את מקומו של פרקליט מתווכח איך תתבצע הביקורת המערכתית עליו, כי זה לא עליו. זה על המשרד, זה על המערכת ובזה באמת צריך לשקול את שיקולי המערכת כאשר לפרקליטים כיחידים ולארגון זה לא באמת חשוב.

אנחנו מברכים על הישיבה, מברכים על הנושאים החשובים והעיגון בחקיקה צריך להגיע כמה שיותר מהר, בעיקר למען הזכויות של כל הצדדים.

תודה רבה. אחת השאלות שהועלו, בעיקר על-ידי הפרקליטות אומרת כך: יש את מבקר המדינה, יש את לשכת עורכי הדין, נציבות שירות המדינה, שר המשפטים וכו'. ואני רוצה לפתוח בסדרת שאלות ולהבין. עורך הדין רז נזרי, שנמצא אתנו, המשנה ליועץ המשפטי, אתם סבורים שיש צורך בביקורת נוספת כמו זאת שמוזכרת בדוח גולדברג, או שגם זה לא נראה? אני מדברת על ביקורת מערכתית ולא על פרטנית.

יש לי תחושת דה-ז'וו כי היינו כבר בדיונים מהסוג הזה לא מעט בשנים האחרונות. המילה "אתם" מורכבת. נמצאים פה נציגים של הנהלת הפרקליטות ונציגים של ועד הפרקליטים.

אנחנו נדבר עם כולם.

לכן אני רוצה להדגיש ולומר. אנחנו לא בהכרח סבורים אותו הדבר ולא צריך להסתיר את זה. באופן גלוי יש והיו חילוקי דעות בנושא הזה גם בתוך המשרד. אני באופן אישי חשבתי בהחלט שיש מקום לדבר הזה. הופעתי גם בפני דוח גולדברג וזה גלוי, ולכן אני אומר את זה שיש מקום לגוף ביקורת. יש מקום לגוף ביקורת אחד ויש מקום לגוף ביקורת שיש בו גם מערכתי וגם פרטני וגם לתלונות מהציבור. זו הייתה עמדתי לאורך כל שנות הדיונים בהקשר הזה.

גם על הייעוץ המשפטי?

את דעתי בהקשרים האלה אמרתי בדיונים הפנימיים. בהקשר הזה עכשיו, אם אתה שואל, חבר הכנסת סעדי, בנקודת הזמן שבה אנחנו נמצאים, אחרי שנוסח – השרה לשעבר לבני נכנסת. היא מכירה את כל התהליך שהיה בשעתו, כולל חילוקי הדעות הפנימיים שהיו בתוך המשרד. בהתחלה נוסח מתווה העקרונות של השרה לשעבר לבני, יחד עם היועץ המשפטי. היה שלב העיצומים של הפרקליטים בהקשר הזה. לאחר מכן מונה השופט גולדברג ואנחנו נמצאים בנקודת זמן שבה כבר פורסם דוח גולדברג, שרת המשפטים והיועץ הודיעו לציבור שבאופן עקרוני הם מאמצים את ההמלצות שלו ובהקשר הזה התבקשתי אני, יחד עם עמיתי, עורך הדין אייל זנדברג שנמצא פה, לרכז את הכנת תזכיר החוק בהקשר. ואנחנו אכן עובדים וכבר קיימתי מספר דיונים.

התזכיר מאמץ את דוח גולדברג?

ההנחיה שקיבלנו היא להכין טיוטת תזכיר ברוח עקרונות דוח גולדברג. גולדברג לא כותב הצעת חוק. אתם כחברי כנסת יודעים ודאי שיש הבדל בין לכתוב אמירה בדוח, והדוח מפורט אבל הוא לא עד כדי כך מפורט ברמת פירוט של הצעת חוק. גולדברג לא כותב הצעת חוק. אנחנו מיומנים בכתיבת הצעות חוק. הוכנה טיוטה בהקשר הזה במחלקה של אייל. התנהלו מספר דיונים בנושא הזה אצלי כבר עם נציגי המשטרה וזה עלה לפרקליטות. זה נדון עם פרקליט המדינה, נציגים של פרקליטים שנמצאים פה, עם נציגי הוועד. עם נציגי ועד הפרקליטים היינו אמורים כבר לשבת ומטעמים שונים זה נדחה. אנחנו אמורים לשבת מחר בישיבה אצלי, כשהרעיון הוא להכין טיוטת חוק ברוח המלצות ועדת גולדברג. הנושא הזה עדיין לא סוכם סופית גם על-ידי השרה והיועץ. הם עדיין לא גיבשו דעתם הסופית לגבי שאלות והערות שונות, שאני מניח שיעלו גם כאן מעבר למה שכבר עלה – כן פיצול/לא פיצול. כן ביקורת מערכתית/פרטנית. כל השאלות האלה. הכול כרגע נמצא על השולחן במסגרת דיונים, שבהם יישמעו גם נציגי הוועד, גם נציגי ההנהלה וההחלטה תהיה בסופו של יום של השרה ושל היועץ המשפטי לממשלה.

יש פה כל הזמן ויכוחים ודיונים שונים התנהלו גם לפני השלב ההוא. אני מצטרף למה שאמרה קודם חברת הכנסת גרמן. אני אומר לכם, חברי הכנסת, שדווקא כמי שנמצא בתוך המערכת והיו לי מחלוקות לא פשוטות גם בתוך המערכת עם חברים, עם עמיתים שלי למשרד, כמי שחושב שכן צריך שיהיה גוף ביקורת וכמי שחושב שכן צריך שתהיה גם ביקורת פרטנית וגם ביקורת מערכתית, צריך לזכור שבסופו של דבר השיח הזה מתנהל מטיבו של שיח ציבורי כאן בכנסת על בסיס מקרים ציבוריים כאלה ואחרים שעולים. הזכרת פרשה אחת, חברת הכנסת גרמן, ויש פרשיות נוספות שעולות כל הזמן לכותרות. בסופו של דבר, צריך לזכור שהפרקליטות זה לא רק התיק הזה או התיק הזה, שיש עליו ביקורת ציבורית. אותם פרקליטים גם מנהלים ביום-יום את עשרות ומאות התיקים של תיקי הרצח, השחיתות, האונס והפשיעה החמורה. בסופו של דבר הם משרתים את האינטרס הציבורי של כל אחד ואחד. יש רק פרקליטות אחת ועליה צריך לשמור מכל משמר.

יש מחלוקת גם אצלנו והיא תוכרע. היא תוכרע בצורה שבה מוכרעות מחלוקות. בתוך המשרד פנימה היא תוכרע על-ידי השרה והיועץ. אם היא תהיה הצעת חוק היא תובא לכאן והכנסת תכריע בדיוק איך הצעת החוק תיראה. בסופו של דבר, גם כשאנחנו חלוקים בתוך הבית, בתוך משרד המשפטים וגם פה, צריך לזכור שיש מערכת תביעה אחת ויש פרקליטות אחת שעוסקת ביום-יום של כל אחד מאתנו האזרחים, בשמירה על האינטרס הציבורי של כל אחד.

וגם כאשר צריך לבדוק אותם, צריך לעשות את זה כך שזוכרים את זה ברקע. זה אמור להקרין על כל הדיון שמעבר. אני אומר את זה כמי שבא ומסכים וחושב כל הזמן – לא עכשיו אלא מלכתחילה, שנים אחורה – שצריכה להיות גם ביקורת פרטנית וצריך להיות גוף ביקורת.

תוסיף לזה גם את העובדה שבמאות התיקים שנבדקו, מספר התיקים שאכן היו ראויים לתיקון היה שניים-שלושה אחוזים.

אני מודה לך, חבר הכנסת בגין. אני מודה לך. בעיניי זה אכן עונה לשני הכיוונים. מצד אחד, אני אומר לאלה שמבקרים כל הזמן שגם אחרי שנה פלוס של ביקורת השופטת גרסטל, רובם ככולם של התלונות שהיו נמצאו כלא מוצדקות. זה בעיניי מראה שהפרקליטות אכן פועלת בצורה נכונה וישרה ככלל. יש מקרה אחד או שניים שנבדק ונמצא ובהחלט טעון ביקורת. למטב זכרוני, גם הפרקליטות הסכימה לגביו.

היא לא מסכימה אתך.

גם אם זה כך, זה פועל לשני הצדדים.

זה מה שאני אומר.

לא צריכים לעבור מקיצוניות לקיצוניות. ממצב שלא הייתה ביקורת בכלל למצב של ביקורת יתר. צריך למצוא איזשהו איזון.

אני אומר את הדברים האלה כאן בגלוי ואמרתי אותם קודם לכן. כל הזמן בדיונים הפנימיים אמרתי גם לחבריי הפרקליטים שאני מכיר את הפרקליטות ואני יוצאת שכאשר תהיה ביקורת, יגלו שב-99% מהמקרים, התלונות הן לא נכונות. לכן אני חושב שזה win-win – נקבל את הגיבוי המקצועי העצמאי, שבסופו של דבר היינו בסדר, ואותם אחוז-שניים-שלושה שבהם זה לא בסדר, נתקן כמו כל מערכת שצריכה לתקן.

מתי יהיה תזכיר חוק?

זה הוויכוח שיש בינינו, אבל הוא ויכוח שבעיניי אנחנו כבר קצת מאחוריו במובן זה שהיה דוח גולדברג. עכשיו יש ויכוח איך ליישם את דוח גולדברג וזה נמצא בדיונים.

רק רגע, יש משהו שלא הבנתי. דוח גולדברג, השרה אמרה שהיא מאמצת אותו בשינויים כאלה ואחרים. ממה שאני שומעת ממך, אין מחלוקת לגבי נחיצותו של גוף הביקורת.

לחלוטין לא. חיצוני ועצמאי. יש לנו כבר טיוטת תזכיר פנימית שעובדים עליה.

מתי היא תופץ לציבור?

ההחלטה מתי היא תופץ היא של השרה ושל היועץ. התזכיר מוכן במובן זה שגיבשנו טיוטה פנימית. קיבלנו עליה הערות ראשוניות מהנהלת הפרקליטות, קיבלנו עליה הערות מהמשטרה. עם ועד הפרקליטים עדיין לא ישבנו ואנחנו אמורים לשבת מחר בהקשר זה. לאחר שנקיים את הישיבות האלה, נחשוב איזה הערות אני כמשנה ליועץ ועמיתי, אייל זנדברג, חושבים שנכון להטמיע בתזכיר. אם יישארו מחלוקות הן יובאו לשרה וליועץ. השרה עדיין לא החליטה באופן סופי האם האימוץ הוא מלא, האם האימוץ הוא חלקי בצורה כזאת או אחרת, אבל ההנחיה שאנחנו קיבלנו היא להכין טיוטה ברוח גולדברג. השרה תחליט.

איך זה ישפיע על החלטת היועץ המשפטי? אנחנו יודעים שהוא צריך לסיים את תפקידו.

היועץ המשפטי לממשלה זה מוסד. היועץ הנוכחי מסיים את תפקידו ב-31 בינואר וכמו שהוא אמר לי אתמול: אל תבנו על שעות הבוקר.

היועץ המשפטי החדש שייכנס לתפקידו, אני מתאר לעצמי שבעניין כזה קריטי, הוא ירצה ללמוד אותו.

דרך אגב, הוא יכול ללמוד אותו גם היום. הוא לא צריך לחכות. הוא יכול ללמוד אותו גם היום.

אתה יכול להגיד את זה לכל שר שנכנס לתפקידו.

אם הוא היה יודע שהוא יהיה שר.

הוא אמור להיות מעורה.

כמו שכאן יושב מישהו שעוד לא יודע אם הוא יהיה שר או לא.

בנושא הביומטרי, ניתנו 9 חודשים ללמוד וביקש את זה שר מאד מיומן.

אני הייתי מבקשת לקבל לוועדה לוח זמנים משרת המשפטים. אני מבינה שאתה כפוף לה וזה בסדר גמור. היא קובעת.

ממתי הממשלה עומדת בלוחות זמנים?

אני כל הזמן מאתגרת אותם.

בנושאים האלה היא אף פעם לא עומדת. הוא יכול להתחייב לך?

ממתי היא נותנת לוחות זמנים? הממשלה גם לא נותנת לוחות זמנים, לא רק שהיא לא עומדת.

זה דיון אחר, אבל אפשר להראות על לוחות זמנים מתי הממשלה מניחה הצעות חוק.

הוא לא יכול להתחייב בשם הממשלה על לוח זמנים.

חברת הכנסת ציפי לבני, בבקשה.

תרשו לי, אני מרגישה קצת כמו אימא של הגוף הזה. ילדתי אותו בייסורים רבים אחרי הרבה מאד דיונים. גם כאן, רז נזרי היה לעזר רב בתהליך הזה. זה תהליך מאד לא פשוט. הרבה מאד שנים ישבו על המדוכה האם ואיך להקים את הגוף הזה. היו טיעונים, התנגדויות, תמיכה בעד ונגד. אני רוצה להבהיר מראש שאני לא באה הנה והגוף הזה לא קם מתוך ביקורת על הפרקליטות. הגוף הזה קם כדי שתהיה ביקורת על הפרקליטות מתוך אמון מלא בפרקליטות ובגופי התביעה כולם. חשוב לומר את זה. אנחנו מדברים במונחים של פרקליטות, אבל הגוף הזה הוקם כדי לבקר את כל מערך התביעה, את כל מי שמקבל ייפוי כוח מהיועץ המשפטי לממשלה, לרבות את התביעה המשטרתית שעוסקת ב-90% ומעלה מהתיקים שהיום מטופלים.

ההחלטה התקבלה לאחר דיוני עומק רבים בתוך המערכת, שהתחילו טרם חילופי פרקליט המדינה, ועם היועץ המשפטי לממשלה. המסקנה הייתה שצריך לקום גוף כזה וכן שהוא צריך לעשות גם ביקורת פרטנית וגם ביקורת מערכתית. ושני הדברים האלה שלובים אחד בשני. אחד בלי השני, אומר שמה שכן ניתן לבקר יהיה פחות טוב. ולכן, הוכרע ששני הדברים האלה יהיו ביחד.

מה התוצאה של ביקורת פרטנית? מעניין אותי לדעת. מה התוצאה?

אולי תיתן לי להשלים קודם. התחלתי ואמרתי שיש לי אמון מלא בגורמי אכיפת החוק במדינת ישראל. אני מכירה את עבודתם. מדובר באנשים שבאמת עושים את שליחותם נאמנה והם רואים בזה שליחות. והדברים האלה, חשוב שייאמרו.

הבעיה היא שמה שאני רואה או מה שרואה מי שנמצא קרוב למערכת, לא תמיד הציבור רואה. ואנחנו כאן מאפשרים למערכת בעצם להיות פתוחה לציבור, ולציבור להרגיש שעניינו נדון בצורה אמיתית, בצורה כנה, ללא משוא פנים כלפי אלה שיש להם יותר כוח או פוליטי, או יותר כסף. ושיש לו כתובת. רבותי, מדובר בהחלטות ששוללות את חירותו של אדם או נותנות לו חירות. זה לא פחות חמור מכל דבר אחר. ואנחנו קבענו שתהיה לו כתובת להתלונן. כתובת אמיתית שהוא יניח את עניינו. הבדיקה לא תיעשה תוך כדי זה שיש דיון בבית המשפט, כדי שהפרקליט לא יהיה מאוים. ואנחנו מדברים במצב ובעידן שבו יש פרקליטים ששמו להם מטעני חבלה מכוניות על-ידי ארגוני פשע, והם ממשיכים לעבוד ללא מורא. ואנחנו צריכים להעריך את זה.

אנחנו עושים את זה באופן שלא בודק גם את שיקול דעתם המשפטי כי אתם יודעים איך זה עורכי דין – one end and another end. יכולים להיות תמיד עמדות משפטיות שונות, כל עוד הדברים נעשו בתהליך נכון ובתום לב. מראש נקבע ששיקול הדעת המשפטי הוא לא זה שיישקל. והדברים ייעשו רק אחרי שהעניין כבר נדון בבית המשפט. וכל זה נועד להגביר את אמון הציבור במערכת, שצריך לומר את האמת – הולכת ומאבדת את אמון הציבור. ואני מצטערת על זה. לצערי, יש חברים, גם כאן בכנסת, שמעודדים את החלשת שומרי הסף במדינת ישראל. אני באה ממקום שנועד לחזק את שומרי הסף במדינת ישראל. גוף הביקורת נועד לחזק את שומרי הסף במדינת ישראל, לחזק את מערכת אכיפת החוק.

בעיניי, ואמרתי את זה ביומי הראשון במשרד המשפטים, אין אדם מעל החוק ואין גוף שחסין מביקורת. דווקא הפרקליטות שבאמת מבערת את השחיתות מתוך הקן הפוליטי ועושה את זה ללא משוא פנים, אני תומכת בזה שהיא עושה את זה. אני שמחה על כך שיש כאן תהליך שבו המדינה והמערכת הפוליטית הולכת ומתנקה בבחינת יראו וייראו כל מי שמסתכל עכשיו על מה שקורה.

בסך הכול אנחנו אומרים שאנחנו רוצים שהציבור, תהיה לו כתובת. שהמערכת הזאת תיבדק. זה נעשה על-ידי גוף שהוא חיצוני ולא מטעם שר. לשר אין שום יכולת להנחות. אין אדם פוליטי שיכול להנחות את הנציב, במקרה הזה – הנציבה. אני מוכרחה לומר שהייתי מאושרת ביום ששמעתי שנשיאת בית המשפט המחוזי, הילה גרסטל, הייתה מוכנה לקחת על עצמה את התפקיד הזה. אני אומרת לך את זה היום, זה לא היה מובן מאליו בעיניי. הייתי מאושרת כי אמרתי בלבי שני דברים: גם תהיה ביקורת ראויה וגם הביקורת עצמה תיעשה באופן ענייני, לא להכעיס, בצורה שהיא באמת ללא משוא פנים. באמת מדובר בדמות שיכולה לקבע לא רק את אמון הציבור במערכת אלא גם את אמון הפרקליטים במערכת עצמה. ולצערי זה לא קרה.

אני חושבת שוועד הפרקליטים עושה טעות. בעיניי זה לא ענייני עבודה. לכן אני גם לא חושבת שזה בכלל עניין לוועד עובדים מכל מין וסוג שהוא. זה לא תנאי עבודה. אני חושבת שזה חלק ממה שישמש, לצערי, נגד הפרקליטים כי יבואו ויגידו: אפילו את זה הם לא מוכנים לעשות. דברים שראיתי בעבר גם במערכת המשפטית במדינת ישראל, שבתי המשפט לא היו מוכנים קצת להיפתח, קצת לעשות שקיפות והיו מכונסים בתוך עצמם, זה רק לאובדן אמון הציבור. ככל שאתה יותר בטוח בעצמך, בטוח במה שאתה עושה – יש לכם כל הסיבות בעולם להרגיש בטוחים במה שאתם עושים – אתם יכולים להיות מספיק בטוחים שככה הביקורת תגלה דווקא גם את אותם דברים טובים ונכונים. ואם מישהו חוטא, אם מישהו מתנהל לא נכון, אתם צריכים לתמוך בזה שהוא לא ישחיר את כולכם.

היו שתי שאלות על השולחן לפני שהקמנו את הגוף – האם זה יחול על היועץ המשפטי לממשלה או לא? עמדתי מאז ומתמיד הייתה שזה צריך לחול על היועץ המשפטי לממשלה. אני מודה שהניסוח אפשר, אחרי כל מיני משפטים, לחשוב שאולי זה דבר שהוא מוטל בספק והוא כן חל או לא חל. קבענו מראש שניקח שנה, שאחריה נבחן האם צריך חקיקה. אחרי השנה הזאת התגלו דברים שהיה צריך לתקן. אני לא רוצה להגיד שזה לטובת הפרקליטים כי כולנו באותו צד, אבל באופן שבו באמת גם הפרקליטים תהיה להם זכות טיעון בעניין כזה ומי יכול לייצג אותם מול הגוף. ושלא יתקבלו תלונות אנונימיות ועוד שורה של דברים שצריך היה להכניס ולתקן. הגיע הזמן לקבע בחקיקה ולכן גם הגשתי הצעת חוק.

אני חולקת עלייך, קארין – השאלה היא לא מתי תוגש הצעת החוק הממשלתית. זה ממש לא מעניין אותי מתי. אני רוצה לדעת מה יהיה התוכן שלה.

עד שהיא לא תופץ, לא נדע מה יהיה התוכן שלה.

מבחינתי זו הייתה טעות לפנות לעוד ועדה שתבחן. אני לא חושבת שהיה כאן צורך בוועדות למיניהן. אני מניחה שהשרה הייתה צריכה את זה מסיבותיה שלה. מדובר בתפיסה מערכתית וגם בעמדה. אם הצעת החוק הממשלתית תפצל את הגוף, המשמעות היא פגיעה בביקורת, פגיעה בגוף, פגיעה בכל מה שרצינו לעשות.

לכן אני מציעה – יש הצעת חוק שהנחתי כבר על השולחן. היא כוללת גם את התיקונים שהיה צריך לעשות כדי שבאמת יהיה ברור גם מה עומד לרשות הפרקליטים.

היא תואמת לדוח גולדברג?

לא. אני אתן לך שורה תחתונה.

שמעתי שדווקא רוצים לאמץ את דוח גולדברג.

אני לא חושבת שאתה רוצה, דוד. אני אתן לך בשורה קצרה. הביקורת שנקבעה וסוכמה היא ביקורת פרטנית וביקורת מערכתית. הפרקליטים התנגדו לביקורת הפרטנית. זאת האמת ומפה זה התחיל בכלל. הם לא התנגדו למערכתית. המערכתית זה היה בסדר. בביקורת הפרטנית זה התחיל להרגיש לא נוח. לקחה השרה והפנתה את זה לגולדברג, שאני מאד מאד מאד מעריכה אותו, גם בפעולתו כמבקר מדינה וגם כשופט. התוצאה שהוא הניח על השולחן הייתה שצריך את הגוף, שביקורת פרטנית צריכה להיעשות ומערכתית צריכה להיעשות על-ידי גופים אחרים.

חברת הכנסת לבני, יש רשימת דוברים מאד ארוכה.

היא עסקה בזה.

ברור שהיא עסקה בזה.

הבסיס של התפיסה היה ששני הדברים האלה צריכים להיות ביחד. וניתוק או פיצול, המשמעות שלו - - -

ביקורת על היועץ המשפטי, מאיזו בחינה? הרי גם בג"ץ לא מבקר את היועץ המשפטי.

חברת הכנסת לבני, את השיעור הפרטי - - -

זה לא על שיקול דעת - - -

סליחה, רגע.

הוא שואל אותי שאלות.

בסדר, תסבירי לו אחר-כך. אי אפשר לנהל את זה ככה.

זה לא על הנחיות.

הבנתי. רק על התהליך.

תודה רבה. עורכת הדין לימור פלד, יושבת ראש ארגון הפרקליטים, בבקשה.

תודה רבה על זכות הדיבור. אנחנו נמצאים כאן בישיבה מאד חשובה, בדיון מאד עקרוני. השאלה שמונחת לפתחנו היא שאלה שונה מכפי שהיה עד היום. זאת לא שאלה אם צריך ביקורת, אם תהיה ביקורת. אני חושבת שבעניין הזה יש תמימות דעים שביקורת הולכת וקורמת עור וגידים במסגרת גוף נוסף.

אז אתם כבר לא בהתנגדות לעניין, תודה לאל.

אני ארחיב. אני אסביר בדיוק מה חשוב לא רק לנו אלא לכל הציבור שיושב כאן, ולדעתי גם לכל הציבור בישראל. מה שחשוב הוא שהביקורת תהיה נכונה, ביקורת ראויה, ביקורת מאוזנת. אני חושבת שלאנשים שיושבים כאן בחדר, ולא משנה מאיזה צד של המפה הפוליטית הם, מאד חשוב שהגוף לא יהיה מוגזם. שלא יביא לכך שנשפוך את התינוק עם המים ונגרום לזה שהביקורת לא תרתיע ותהיה ביקורת מרתיעה ומחלישה עד כדי כך, שבסופו של דבר הפרקליטים לא יוכלו לבצע את עבודתם. הנזק מאי-ביצוע העבודה עולה לאין שיעור על כל תועלת שתהיה. אם יסתובבו ברחובות אנסים ורוצחים ושודדים, הדבר הזה - - -

לימור, אף אחד לא מתכוון - - - בואו נהיה ענייניים. תגידי מה המחלוקת שלכם ואיפה אתם לא מסכימים. הבנו שאתם מסכימים לביקורת, רק לא הבנתי מאיזה חלק של הביקורת אתם לא מרוצים.

אני רוצה להסביר. גם בתחילת הדרך אמרנו שאנחנו מוכנים לביקורת, רק חשבנו שיש מספיק גופי ביקורת קיימים. זה לא שהפרקליטים היו חסינים מביקורת, כמו שציינה חברת הכנסת לבני. הפרקליטים תמיד היו מבוקרים והיו הרבה גופי ביקורת. המחלוקת הייתה האם דרוש גוף ביקורת נוסף. לכן, לא הייתה התנגדות לביקורת אלא לשאלה האם צריך עוד גוף ביקורת. במהלך השנה, לאחר שהוקם גוף הביקורת, גילינו קשיים מעשיים ומשפטיים לא מבוטלים שבגללם ביקשנו שיתקיים אותו תהליך בפני ועדת גולדברג. תהליך שיבחן ויקבע מהי המתכונת הראויה והנכונה לביקורת. גילינו במהלך השנה הזאת שהקימו גוף בהליך נמהר, שלא שקל את כל השיקולים כמו ששוקלים היום. פרקליטים אוימו על-ידי הצד שכנגד במהלך הדיון, לפני הדיון ולאחריו.

אני לא מצליחה להבין מי איים עליהם, באיזה הקשר ואיך זה קשור לדוח הביקורת.

אני רוצה להסביר מה קרה במהלך השנה האחרונה ומה גרם לזה שהוקמה ועדת גולדברג. למה קמנו ונזעקנו ולמה זה כן קשור לזכויות של עובדים. ברגע שקם גוף ביקורת, שהסמכויות בו לא היו מוגדרות ולא היו מוגבלות, שכתב הכרעה משפטית בסיומה של תלונה, כשהנדון היה: הכרעה בעניינו של פרקליט מסוים ולא דיון בתלונה עצמה ותיקון המעוות – כמו שעושה נציב תלונות הציבור ומבקר המדינה. הכרעה זאת התפרסמה, אני לא יודעת על-ידי מי. התלונות התפרסמו. כאשר כל צעד ושעל של פרקליט – איזו שאלה הוא שואל בחקירה נגדית, איזה מסמך הוא מגיש, איזה עד הוא מעיד, האם הוא מעיד את העד הזה לפני העד ההוא – כל צעד ושעל יכול להיות נתון לביקורת, גם אם הוא פועל בהתאם לחוק, בהתאם לדין ועל-פי הנהלים, עדיין הוא יכול להיות צפוי לתלונה שבסופה הכרעה משפטית שלא נהוגה בגופי ביקורת אחרים.

התוצאה הייתה לא חיזוק הפרקליטים, לא חיזוק אמון הציבור אלא להפך – החלשה מאד משמעותית של הפרקליטים, שחשו גם מאוימים וגם שיש כפילות והרתעת יתר. אני מייצגת הרבה פרקליטים שמדברים אתנו הרבה. התחושה הייתה שהפרקליטים נמצאים במצב שיש עליהם עננת ביקורת תמידית, שהם חשודים על כל צעד ושעל שהם עושים. פרקליטים רבים הרגישו שהם צריכים להיות הרבה יותר הססניים, לקבל אישור לכל דבר. הבירוקרטיה שלא הייתה – דיבר אתי פרקליט ואמר לי: בשנה הראשונה שלי לא רצתי כל רגע למנהלת שלי כדי לקבל אישור. כל הדברים האלה הם נזק, כמובן, לציבור ונזק לפרקליטות.

העלית פה דבר שנשמע לי חמור. אם זה פוגע בעבודת הפרקליטות זה נשמע חמור.

הצגנו בפני כבוד השופט גולדברג בוועדה. נשלח אליו מכתב והגיעו פרקליטים שסיפרו מדם לבם איך זה לייצג את המדינה מול ארגוני פשיעה, מול עבריינים. כשהם מגיעים יש סוללה של עורכי דין מולם או עבריינים מסוכנים. יש גוף ביקורת שבעצם שם את הראש שלהם באופן אישי. זאת כבר לא ביקורת נגד המדינה. כתב האישום הוגש כ: מדינת ישראל נגד עבריין מסוים, אבל בסופו של דבר הביקורת היא נגד אדם מסוים, נגד עובד מסוים שעושה את עבודתו. התחושה הייתה כפי שלפעמים גם בצבא עושים, ומנסים לבודד את האדם ולקחת אותו ובעצם לאפשר לשים את הראש שלו על המוקד. הדבר הזה גרם למין תסמונת ש"ג.

זה היה מנותק מהפרקליטות? אני לא מצליחה להבין.

כן. ברגע שיש תלונה אישית, התלונה היא באופן אישי נגד אותו עובד.

אבל כל מי שמתלונן למבקר המדינה נגד פקיד במשרד ממשלתי, מתלונן נגד הפקיד.

הדיון הוא עד השעה 11. אני רוצה לאפשר להרבה אנשים לדבר.

בסדר, אני אקצר. דוח גולדברג בחן את המתכונת הראויה. ישב כארבעה חודשים, שמע ארבעים גורמים שונים וכגורם מאד בכיר ומקצועי הוא מונה על-ידי שרת המשפטים בדיוק כדי לקבוע מהי המתכונת הראויה. אני אתן דוגמה לנושא אחד שנמצא היום במחלוקת, למרות שאני חושבת שיש קביעות מאד חשובות ונוספות, שצריך להיות ערים להן. כבוד השופט גולדברג אמר שגוף שהוא גם פנימי וגם חיצוני הוא יצור כלאיים שאינו מוכר בעולם הביקורת.

למה? מבקר המדינה הוא גם ביקורת - - -

דיברתי על גוף שהוא גם פנימי וגם חיצוני. מבקר המדינה הוא אך ורק גוף חיצוני. על זה אמר כבוד השופט גולדברג, שגוף שהוא גם חיצוני וגם פנימי יוצר שיבוש. זה בעצם מין יצור כלאיים שלא מוכר בעולם הביקורת ולכן צריך לתקן את זה. אמר כבוד השופט גולדברג שביקורת מערכתית, נוכח העובדה שמבקר המדינה קיים ויש לו חוק יסוד שמגדיר אותו, הביקורת המערכתית צריכה להיעשות כביקורת פנימית, בכפוף לחוק הביקורת הפנימית.

יש את זה גם במקומות אחרים.

בנוסף, זה לא יכול להיות גוף משמעת כי יש שני גופי משמעת על הפרקליטים, בניגוד לעובדי מדינה שיש עליהם רק גוף משמעת אחד. לכן זה צריך להיות גוף ביקורת, לא גוף משמעת. דבר נוסף שאמר השופט גולדברג, הוא שמאחר וזה נושא מאד רגיש וכולם פה מסכימים שהסכנה בפגיעה בשלטון החוק, בפרקליטות, היא סכנה משמעותית, חייבים להיות איזונים, הגנות ומערכת שלמה שבעצם מתווה מסגרת רגישה ומאוזנת כדי לאפשר ביקורת, מצד אחד, אבל מצד שני, שהביקורת הזאת לא תשפוך את התינוק עם המים.

לגבי הנושא שבמחלוקת, האם יש מקום לפצל. זה לב העניין, לפחות בדיון הזה. אין מודל כזה בעולם.

אתם הרי רגילים שמגבילים אתכם בעמודים בסיכומים.

בבית המשפט העליון אני מצליחה לעמוד בהגבלה. לגבי הנושא של הפיצול, אין מודל כזה בעולם. באנגליה יש רק ביקורת מערכתית. בארצות-הברית יש משהו שהוא על כל השירות הציבורי, והוא מתנהל בצורה אחרת, כמובן. זה הסדר שונה לגמרי. אין מודל כזה. במערכת הביטחון, שיש בה מבקר מערכת הביטחון, לצדו מבקר צה"ל, שזה המודל שאימץ השופט גולדברג, ונציב התלונות בנפרד. אלה שתי מתודות שונות ולכן ראוי להפריד ביניהן.

אנחנו חושבים שזה יחזק את הביקורת ולא יחליש אותה, אם יהיו שני גופים. בשביל ביקורת מערכתית טובה ונכונה צריך שיתוף פעולה ואי אפשר שיהיה שיתוף פעולה כשיש גם ביקורת פרטנית.

תודה רבה..

מדברים כל הזמן על הפרקליטות והתביעה המשטרתית גם בתמונה.

היא העיקר, מבחינת הגודל.

היא העיקר ואיכשהו, כל הזמן שומעים: פרקליטות, פרקליטים.

ציינתי את זה בדבריי.

היחידה. אני מודה לגברתי. אני רק רוצה לומר שכל הדברים שנאמרו על-ידי לימור נכונים ביתר שאת לגבי התביעה המשטרתית. התביעה המשטרתית מגישה כ-90% מכתבי האישום, אולם היא לא נמצאת במשרד המשפטים. התובעים בחטיבה אצלי לא עובדים מכוח מינוי של היועץ המשפטי לממשלה אלא מכוח מינוי של המפכ"ל. בתוך משטרת ישראל ובמשרד לביטחון פנים, אליו אנחנו שייכים ולא למשרד המשפטים, יש שלושה גופי ביקורת. התובע אצלי, או מערכתית או אישית, נתון לביקורת של היחידה לתלונות הציבור בתוך המשטרה, יחידת ביקורת אצלי בחטיבה והיחידה לתלונות ציבור - - -

לילי, בינתיים עוד לא הייתה עליכם בכלל ביקורת. עוד לא היה אפילו דוח אחד. איך את יכולה להלין על משהו שעוד לא היה?

אנחנו מדברים על העניין העקרוני.

הבנתי. בעיקרון לא רוצים ביקורת.

יש לנו ארבעה גופי ביקורת.

המפכ"ל כבר קיבל את זה.

עוד לא הייתה אפילו ביקורת עליכם.

תודה. אני מבקשת לשמור על שקט. אני רוצה לשמוע את השופטת ואחריה חבר הכנסת ביטן.

לא, אני הולך לוועדת הכנסת.

בצלאל ייצג אותך.

בצלאל דווקא?

הבעיה היא שגם אני צריך לעלות לוועדת הכנסת. אם אפשר להקדים אותנו קצת.

מתי יש לכם ועדת כנסת?

בעשר.

ביטן, רשות הדיבור שלך.

אני בעד הביקורת, בעד גוף ביקורת במיוחד לאור מי שעומדת בראש הגוף הזה. אבל בישראל עוברים מקיצוניות לקיצוניות. עד לאחרונה לא הייתה בכלל ביקורת או ביקורת של מבקר המדינה, ועכשיו פתאום אנחנו עוברים לביקורת יתר. לכן צריך לראות את הדברים בצורה מאוזנת והחוק חייב להיות מאוזן.

אני מקבל את הטענות על הביקורת האישית, כשאנשים מגישים תלונה. הרי גם מבקר המדינה, כשהוא כותב ביקורת, הוא לא כותב לגופו של איש אלא לגופו של עניין.

ספר על זה ליושב-ראש.

זאת בעיה עובדתית.

אתם לא הייתם בעיריות. אני באתי מהעירייה ואני אומר לכם שבעירייה יש המון תלונות של אנשים והמון ביקורות של מבקר המדינה.

אני מזכירה לך את פרשת המעונות.

ועדיין הביקורת היא לא כלפי אדם מסוים. אני מפחד מתסמונת הש"ג. ברגע שהביקורת האישית תהיה חריפה לאורך זמן, התוצאה תהיה שהפרקליט שמטפל בתיק יחפש את הש"ג ויעביר את ההחלטות למישהו אחר. אפילו יוגשו המון כתבי אישום ולא יסגרו תיקים.

השמות לא יפורסמו.

אני לא מכיר את העניין עד הסוף. שמחתי לשמוע מרז נזרי שרוצים לקבל את דוח גולדברג. אני אומר דבר מאד פשוט, שכאשר מביאים את הצעת החוק, שייקחו בחשבון את כל האיזונים ואת כל האינטרסים שצריך לעשות. באמת, לא צריך לעשות בלגאן אחד גדול.

תודה. בצלאל, בבקשה.

במחילה, אני חייב בשלושים שניות לפתוח במשהו שקשור. אני אשמח אם כבוד השופטת ואולי עורך הדין נזרי יגידו לי אם זה קשור לביקורת כללית או פרטנית. פורסם גם אתמול וגם הבוקר על עוד מעצרים של פעילי שמאל. כולם קיבלו צווי איסור מפגש עם עורכי דין. בעיניי זה בלתי נסבל. אתה צוחק? אני ממש לא צוחק. זה מדרון חלק ומסוכן. תאמין לי שזה מסוכן לדמוקרטיה פי מיליון ממה שהחבר'ה האלה חשודים או לא חשודים שעשו.

אתה מכיר את החוק? אתה מכיר את החומר?

אני מכיר את החוק מצוין. אני גם עורך דין.

הוא לפחות עקבי.

כמחוקק אתה יכול לבטל את החוק.

קודם כל, יכול להיות שצריך לעשות את זה. בסופו של דבר החוק נותן שיקול דעת ושיקול הדעת הוא בדיוק מושא הביקורת, שאתם אמורים להיות נתונים לה.

בגלל שלא אמרנו כלום עם עצורי דומא.

אנחנו אמרנו. אמרנו בצורה חד-משמעית בפרשת עצורי דומא.

סליחה, זה לא הנושא.

אתה מדבר על מניעת מפגש עם עורך דין? שם דווקא בכובעי הקודם, כנשיאת בית משפט, צברתי הרבה ניסיון. אם יהיה צורך לקיים דיון בעניין הזה, אני אשמח לבוא מהתובנות שיש לי.

אני חושב שיש לנו אצבע קלה מדי על ההדק.

זה תלוי. אם הם מואשמים במשהו שקשור לטרור - - -

תצטרף אלינו לדיונים בחוק הטרור.

הרי עד התחקיר ב"עובדה" הם הסתובבו חופשיים. פתאום הם הפכו לכזאת סכנה לביטחון המדינה, ששכחנו שאנחנו דמוקרטיה? יש מספיק הליכים פליליים.

פעם ראשונה אתה מגלה משהו? אני לא כל-כך מבין את הטענה. יש חוק.

החוק מאפשר לך בנסיבות - - -

חברים, זה לא נושא הדיון. בצלאל, תודה.

מקבל, בואו נעבור הלאה. יושבת הראש, נקבע על זה דיון. בעיניי זו בושה וחרפה.

אני מתקוממת על ממש הסטת הדיון לפסים פוליטיים.

מה פוליטי בזה?

זה ממש לא פוליטי. זה משפטי וזאת הערה נכונה. הוא רק צריך להשמיע אותה על חוק הטרור בדיונים של ועדת החוקה.

אני מבקשת להשאיר את זה בגדר הדיון.

אני חוזר בבקשה לגדר הדיון. ישבתי עם ועד הפרקליטים ואני חושב שיש הערות חשובות בדברים שהם אומרים, שצריך לקחת אותן בחשבון. בסוף חייבים באמת לייצר מנגנון שנוודא שהביקורת לא הופכת לכלי ניגוח במסגרת ההליכים הפליליים או האזרחיים, שהמדינה מנהלת מול עורכי דין פרטיים. בוודאי ובוודאי צריך לוודא שלא נפנה את כל החצים לנקודת הקצה, לאותו פרקליט קטן או לא קטן, ששלחנו לחזית. החייל הזה שבסופו של דבר מישהו קובע לו את המדיניות.

פה אני מתחבר לנקודה השנייה. עיקר הביקורת הוא הביקורת המערכתית. הביקורת הפרטנית חשובה ומשמעותית, אבל הביקורת היותר חשובה, לעניות דעתי לפחות, היא הביקורת המערכתית. היא זו שבה בוחנים את ההתנהלות, את אמות המידה, את שיקול הדעת, את הסטטיסטיקות ובכלל את התפקוד של הגוף הזה. אוי ואבוי לנו אם הביקורת הזאת דווקא תהיה בפנים, כי זה מין שירקעס שסוגר את הכול בתוך הבית ומטאטא הכול מתחת לשטיח.

החלק הכי חשוב של הביקורת הוא הביקורת המערכתית, ולכן הוא זה שחייב להיות בידיים של כבוד השופטת או של מי שיבוא בנעליה אחר-כך, בידיו של אותו גוף ביקורת עצמאי ובלתי תלוי.

משפט אחרון על המושג ביקורת. ביקורת זה הדבר הכי רחוק שיכול להיות מציד מכשפות והדבר הכי רחוק שיכול להיות ממשפט. ביקורת זה משהו בונה, שנועד לשפר את המערכת. אני אומר את זה גם לכם, כפרקליטים. תסתכלו על זה בזווית הזאת. זה לטובתכם, זה לטובתנו, זה לטובת המערכת. ביקורת לא תולה על עמודי חשמל ולא על עמודי קלון. אגב, גם חברת הכנסת לבני אמרה קודם שאם מישהו לא בסדר, הוא צריך - - - זה לא שאלה אם הוא בסדר או לא. לפעמים אנשים טועים. יכול להיות שיש גם אנשים שהם לא בסדר.

הביקורת היא דווקא לא על שיקול הדעת אלא על ההתנהלות.

וגם בהתנהלות אנשים הם בני אדם ואנשים טועים. ולא כל מי שטועה צריך ללכת הביתה או צריך לקבל נזיפות, אבל הוא צריך לדעת שהוא טעה. המערכת צריכה לדעת האם לפעמים היא צריכה לחשב מסלול מחדש ואם היא משתמשת יותר מדי בצווי אישור מפגש עורך דין או דברים מעין זה. זה משהו שאתם אמורים לרצות אותו, אתם אמורים לבקש אותו אפילו.

ביקורת כזאת אנחנו רוצים.

זאת לא התחושה. אתם לא מצליחים לשדר את זה לציבור.

בצלאל, תודה. חבר הכנסת יואב בן-צור, בבקשה.

אף אדם לא אוהב ביקורת. שרת המשפטים הקימה ועדה מקצועית, שתבדוק את המחלוקות. אני מציע שתקבל את מסקנות הוועדה ככתבן וכלשונן. אני בטוח שגם פרקליטים יקבלו את המסקנות הללו. אני בטוח שעד שהם יסכימו לקבל את המסקנות הללו, הם הלכו כברת דרך די ארוכה. אם הם מסכימים עכשיו, לפתוח איזושהי תיבת פנדורה ולנסות לשנות בתוך הוועדה? לכן אני קורא לקבל את מסקנות הוועדה ככתבן וכלשונן.

תודה רבה. חבר הכנסת סעדי, בבקשה.

כאשר אנחנו מדברים על עניין שכבר הרבה שנים דנים בו – קראתי גם את דוח גולדברג – מסתבר שזה שנים כבר דשים בעניין הזה. הייתה גם ועדת השמונה והיו דיונים בוועדה לביקורת המדינה גם בשנים עברו. אני מפנה לישיבה שהייתה בוועדה לביקורת המדינה ב-8 ביולי 2013, שם נציגי משרד המשפטים – גם השתתף בישיבה פרקליט המדינה דאז – הודיעו על שתי בשורות. הבשורה הראשונה הייתה שהביקורת תחול על כלל גופי התביעה וגם על היועץ המשפטי לממשלה. הבשורה השנייה, וזה מה שחשוב מבחינתי כמייצג ציבור, שכל אזרח הרואה עצמו נפגע יוכל לפנות לגוף הביקורת על מנת להביא את תלונתו, ותלונתו תיבדק לגופה. אז נשאל פרקליט המדינה דאז האם זה גם יחול על היועץ המשפטי לממשלה, הוא ענה: אין שום היגיון לא לרדת עד למטה ואין שום היגיון להגביל למעלה. לכן אני חושב שהמסקנה מדוח השופט גולדברג, היא שנדרש מנגנון ייעודי, מקצועי ועצמאי לחלוטין שכל תכליתו לבדוק ברמות מסוימות.

אני חושב שכאשר אנחנו מדברים על סטטיסטיקה, שרק בשנה אחת, כבוד השופטת גרסטל, הוגשו 305 תלונות ומתוכן, הסתיים הטיפול ב-215 ונמצאו 8 מוצדקות, בשבילי אחת היא עולם ומלואו. אני סבור שביקורת צריכה להיות גם מערכתית וגם פרטנית. נפגשתי עם ועד הפרקליטים ואם יש להם חשש שזה ישמש ככלי ניגוח ושזה יהפוך לבית דין שדה ולבית דין משמעתי, אפשר את הסייגים שבדוח גולדברג, וגם אנחנו בוועדת החוקה – כשהצעת החוק הזאת תבוא, יש הרבה תיקונים. למשל, אני לא מקבל את ההמלצות של השופט גולדברג, כמו שאמר חבר הכנסת בן-צור. היועץ המשפטי צריך להיות מעל? בוודאי שלא. גם הוא צריך להיבדק.

תודה רבה. חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה.

אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר פה. אני חושב שבמקום שאין ביקורת, יש אשליה. האשליה המסוכנת כאן היא אמון הציבור במערכת הזאת, שהוא קריטי. אם אני יכול להשליך קצת, אני זוכר את השנים שבהן שתלו בצה"ל את נציב קבילות החיילים. גם אנחנו – אני הייתי אז אומנם חייל צעיר, אבל חשבנו איך אפשר להיות מפקד, שכל הזמן יתלוננו עליו. אנחנו ערים לחשש ובאמת החששות מוצדקים. אני לא רוצה להיכנס כרגע לפתרון. אני חושב שבפרקליטות קצת עושים טעות גם בווליום שבין הקבלה לבין הביקורת. בשורה התחתונה, ובהמשך לכל מה שנאמר פה, אני בטוח שזה צעד חשוב מאד לכולנו. ותימצא הדרך איך באמת למצוא את האיזונים בתוך זה.

תודה רבה. עורך הדין רוזנר, היועץ המשפטי לוועדה.

עורך הדין נזרי, מנית את ההכנות שאתם עושים לקראת הכנת התזכיר. רק הייתה לי חסרה תשובה לשאלה האם בכוונתכם לפגוש ולקבל את עמדת הנציבה לגבי טיוטת התזכיר לפני שהיא תפורסם?

תשמור על זכות השתיקה.

אני אף פעם לא שומר על זכות השתיקה. אני אומר את דעתי בכל פורום. גיבשנו טיוטה של תזכיר בעקבות המלצות דוח גולדברג. הטיוטה הזאת הועברה לגורמים הרלוונטיים, שהם גם משטרת ישראל, ועד הפרקליטים, הנהלת הפרקליטות, נציבת הביקורת. ככל שהיא תחליט להתייחס לכך, כמובן נשמח כי בהחלט היא גוף רלוונטי ולכן העברנו לה את זה עוד לפני הפצת תזכיר. כידוע לכם, תזכיר נועד לקבלת הערכות מהציבור, אבל בדרך כלל עם גורמים רלוונטיים אנחנו יושבים עוד לפני הפצת תזכיר לציבור. בוודאי שנציגת הביקורת היא גוף רלוונטי. ועד הפרקליטים, גם פרקליטות המשטרה ולכן זה הופץ לכולם. אני כן רוצה לומר, ברשותך, שבסופו של דבר, גם לגבי נציגת המשטרה כאן, השר לביטחון פנים ומפכ"ל המשטרה, הקודמים אמנם, בהסכמתם המשטרה צורפה לגוף הביקורת הזה. ככל שרוצים לשנות את זה, עושים את זה במסלול הממשלתי, לא בכנסת בוויכוחים כאן. השר הנוכחי והמפכ"ל הנוכחי, לא שמעתי שהם רוצים לשנות. לכן, בעינינו גם התביעה המשטרתית נמצאת בתוך זה. ההערות שלהם הושמעו לפניי בישיבה. כנ"ל גם לגבי דברים אחרים שעולים מגופים שונים.

דובר פה על תהליך נמהר שהיה לפני דוח גולדברג. השרה לבני מכירה את אותו תהליך "נמהר". התהליך הזה לחלוטין לא היה נמהר, של ההקמה.

אני מחפשת מילה בעברית שאומרת את ההפך.

זה אותו דבר, רק ההפך. היו ארבע שנים של דיונים פנימיים עד לעייפה. רוב הטיעונים שנשמעו פה כבר נשמעו לפנינו אז. היה צוות שבחן את הדברים, נשמעו דעות מדעות שונות. היועץ המשפטי ופרקליט המדינה הקודם הושמעו כאן. היו יותר משני דיונים.

היו תשעה דיונים.

לכן אני חושב שאפשר לחלוק על התוצאה, אבל "תהליך נמהר" זה תיאור פשוט לחלוטין לא נכון. בסופו של דבר, הוכן מתווה. בעקבות עיצומי הפרקליטים ולאחר שנה של עבודה הוחלט ללכת לדוח גולדברג וכרגע אנחנו נמצאים בתהליך הזה. אני לא חושב שגוף ביקורת, שכולל, כמו שאמרתי, גם ביקורת פרטנית וגם מערכתית, הוא גוף שפוגע בשלטון החוק. בעיניי זה דבר שאמור להגביר את אמון הציבור. התזכיר הוכן בעקבות המלצות דוח גולדברג, שכולל את נושא הפיצול, אבל מה שיהיה בסוף יחליטו השרה והיועץ.

תודה רבה. גברתי השופטת, הגיע תורך.

בוקר טוב, האמת שאני יושבת כאן כבר למעלה משעה וחושבת איך אני אפתח את דבריי. ואני חושבת שאחרי ששמעתי את כל הדברים, ובעיקר דבריה של יושבת-ראש ארגון הפרקליטים, בחרתי לפתוח במילים שאני אזרחית מודאגת לפני שאני נציבה. כשאני שומעת את הטענות נגד גוף הביקורת, שקיים כבר כמעט שנתיים, עם אמירות כמו: "הליך נמהר", "איומים", "סמכויות לא מוגבלות", "הכרעה שיפוטית", "התערבות בחקירה נגדית", "התערבות בהגשת מסמכים", "גוף משמעת" – זה לא הגוף שאני עומדת בראשו. זה לא הגוף שהקמתי.

עורכת הדין לימור פלד יודעת היטב שזה לא הגוף הזה. הגוף הזה לא נועד לנגח את שלטון החוק. אם היה איזשהו ספק בעניין הזה, אני לא הייתי לוקחת בו חלק ואני חושבת שמלכתחילה לא הייתי נבחרת לתפקיד. אני מודאגת כי אני שומעת את ההתנהלות במשך שנתיים עם אמירות לא נכונות בתקשורת על דרך התנהלות הגוף, על דרך ההקמה שלו ועל המהות והמטרה.

אני באה אחרי 24 שנים כשופטת וכנשיאת בית משפט מחוזי בישראל, שהקמתי אותו. כל מעייני כל השנים האלה היו לשמור ולחזק את שלטון החוק. לא השתנה שום דבר בשנתיים האחרונות. מה שהשתנה זה העובדה שעוד לפני שהמינוי שלי אושר בממשלה, ארגון הפרקליטים הודיע שהוא לא משתף פעולה עם הגוף שהוקם על-ידי שרת המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה.

ללא הידברות עם הארגון.

לימור, הקשבתי לך שנתיים בסבלנות, בלי להתערב, בלי להגיב. אני מבקשת שלא תפריעי לי כמה דקות.

הגוף הזה הוקם במתכונת הזאת, בצורה מאוזנת ומתוך מגמה לאזן ולשמור על הפרקליטים כי נקודת המוצא היא שצריך פרקליטות חזקה. צריך פרקליטות שעומדת בפרץ נגד ארגוני פשיעה, אבל צריך שארגון שיש לו כוח – וזה ארגון עם הכי הרבה כוח במדינה – יהיה גם עם ריסון והגבלות. הגבלות שלא מסרסות אותו אלא מאפשרות לו לעשות את העבודה בצורה ראויה ומקצועית.

מעולם לא התערבנו בשיקול דעת ואנחנו לא אמורים להתערב. אני אתנגד לכל ניסיון להתערב בשיקול דעת. מעולם לא התערבנו בשאלה בחקירה נגדית של פרקליט או במסמך שהוא הגיש. אנחנו לא מתערבים בהליך תלוי ועומד. אבל יש חשיבות והיום אני יודעת את זה, אחרי שנתיים, שזה היה אחד הדברים הכי חשובים שהוקמו במדינת ישראל. גוף משותף עם ביקורת מערכתית וביקורת פרטנית.

אני מיד אתייחס קונקרטית לדוח גולדברג, אבל אולי לפני כן, ברשותך, נמצאת פה מישהי, ד"ר מאיה פורמן, שהיא אולי מקרה פרטי של אדם שדרך פנייה פרטית ודרך פנייה פרטית נוספת של מישהי נוספת שיושבת פה, פתחנו ביקורת מערכתית. הביקורת הושלמה, הטיוטה שלה הועברה לפרקליטות. השילוב של שני האגפים האלה הוא שילוב מחויב המציאות, מתבקש. ואני חושבת שאם ד"ר מאיה פורמן הטריחה את עצמה והגיעה עד לישיבה הזאת, וזה לא דיון על אותו דבר ספציפי שבגללו דובר, אני חושבת שכן חשוב שהיא תאמר כמה מילים, ברשותך.

אם היא תאמר, אני פשוט עוזב את הישיבה וזה בניגוד לסיכום.

ניסן, תגיד לי, אתה בסדר?

אני בסדר. וזה בניגוד לסיכום שהיה בוועדת הכנסת. טוב, את יודעת את זה טוב.

ניסן, אני לא מצליחה להבין את זה.

זה בניגוד לסיכום שהיה. הנושא הזה אמור להיות נדון בוועדת החוקה. זה היה צריך להיות נדון היום כתוצאה מבקשה דחופה של יעל.

תגיד לי, המהות לא חשובה לך?

חשובה לי מאוד.

אז מה העניין?

למה לא עשינו את הדיון הזה היום בוועדת החוקה? למה היו צריכים לדחות את ועדת החוקה?

כי התעקשת.

לא, אני לא התעקשתי.

הקרדיטים האלה לא מעניינים אותי.

את יודעת שהיה רק לכבודך שהוא עשה את זה ובתנאי שזה לא יהיה הדיון הזה. זה לא יהיה דיון משותף.

ניסן, מכיוון שזאת הצעה דחופה שלי, אני לא חושבת שצריך לוותר על ההצעה הדחופה. אני מאד מאד אשמח שיהיה דיון נוסף.

היא הייתה ללעג.

רגע, רק רגע. מכיוון שזו הצעה דחופה שלי והתקנון אומר שבהצעה דחופה צריכים לדון מקסימום תוך עשרה ימים, ואנחנו כבר הרבה מעבר לעשרה ימים, אני הבנתי שאנחנו דנים בזה. אבל אני לא רוצה להיכנס לריב הסמכויות ולכן אני מציעה דבר כזה. ד"ר מאיה פורמן, שנמצאת כאן ובאמת הטריחה את עצמה, חשוב לא בגלל הפרשה של מאיה פורמן אלא בגלל הנושא.

יעל, עשי לי טובה.

אבל צריך יהיה גם לדון בזה בנפרד.

אני מכיר את העסק וידעתי מראש והייתה הנחיה מפורשת שזה לא יהיה דיון משולב. בבקשה, אם כל ההסכמים הם כאלה, אז נדבר על זה. בבקשה.

אנחנו לא נדון בנושא, אבל אפשר לשמוע אותה.

עשי לי טובה, בסדר? במפורש סוכם. היא לא קשורה לנושא הזה, זה דיון נפרד שכבר נדחה שלוש פעמים. סוכם עם הנציבה על היום דיון בוועדת החוקה על הנושא הזה, לא לכאן. נכון שזה סוכם אתך? נכון?

מתי יהיה הדיון, ניסן?

ביטלו את זה.

לא ביטלו.

אני לא נכנסת למלחמות האלה.

אני לא מאשים אותך. אני רק אומר שזה היה צריך להיות. מה זה "ביטלו"? אם את רוצה להפר הסכמים, בבקשה.

אני לא מפרה הסכמים.

בכנסת לא מקובל שמפרים הסכמים, אחרת לא הייתי מסכים לדיון הזה.

אני בהלם.

סוכם שהדיון הזה יהיה אתך בהסכמה שלי על כל דבר, כי ידעו שתנסו לפלוש לזה. בסדר. אני אומר שאם היא תדבר, אני פשוט יוצא החוצה. תעשי מה שאת רוצה.

כנסת ישראל ברגע מביך.

נכון, רגע מביך. אמת. רגע מביך.

ניסן, אני רוצה לדעת מכיוון שזה דיון שלי. אני מבקשת לדעת מתי יהיה הדיון הדחוף בוועדת החוקה.

קשה לי לדעת, כי אחרי שקובעים אתך כבר כמה פעמים, את דוחה את זה כל פעם.

אני דחיתי? בסוף אני?

בוועדת הכנסת שאלתי אותך: את מעדיפה את הדיון הדחוף שלך היום בנושא של מאיה?

דיברתי במפורש על דיון משותף. במפורש. מתי יהיה הדיון? אני לוקחת על עצמי את כל האשמות. מתי יהיה הדיון?

השופטת ביקשה ממנה לדבר. יש מניעה שהיא תדבר?

כן, יש מניעה שהיא תדבר.

אני מבקשת את עמדת היועץ המשפטי לוועדה. תקשיבו, באמת במבוכה כזאת לא נתקלתי.

אני כבר נתקלתי ביום שני במבוכה הזאת.

מבחינת התקנון אין מניעה אך לפי מה שהבנתי, הסיכום היה בוועדת הכנסת, שהדיון הוא דיון משותף ולכן הניהול של הדיון צריך להיות בהסכמה בין שניכם.

בסדר גמור. ולכן?

ודובר גם שהדיון בנושא הזה יהיה אצלנו.

אולי אפשר לשמוע את ד"ר פורמן רק לעניין הביקורת? בכל זאת, היא הגיעה לפה.

רויטל, עשי לי טובה.

הדיון ביניכם הוא מביך. אז בואו נסיים את זה וניתן לה לומר כמה מילים ונעבור הלאה לדיון שלנו.

מה אני יכול לעשות? למה צריך לתת לה לומר כמה מילים? מה, הנציבה לא יודעת להסביר את עמדתה בלי קשר לזה?

ניסן, אנחנו רוצים את הדיון בחוקה, אבל בוא נתקדם.

הנציבה היא זאת שהפנתה אליה, לא היושבת-ראש.

אמרתי שהנציבה יודעת גם להציג את עמדתה בלי לשמוע את הנושא הזה. ותאמיני לי, היא יודעת לעשות את זה מצוין.

אדוני היועץ המשפטי, האם אפשר לשמוע את מאיה פורמן בלי להיכנס לדיון ולהמשיך את הדיון בוועדה?

כפי שאמרתי, ככל שהנושא נוגע לתקנון הכנסת - - -

יש עוד הצעה לסדר שתואמה כנראה גם לוועדה המשותפת. מבחינתי הדיון צריך להיות עקרוני ולא דיון של אירוע. אנחנו עכשיו עוסקים בגוף הביקורת על העקרונות שלו, איך הוא צריך להיות. לי אין עניין, סליחה, באירוע כי אני לא חושבת שזה לא טוב.

לא ביקשתי לשמוע את האירוע הבודד, חברת הכנסת לבני. לא ביקשתי לשמוע.

אבל יש מי שכן ביקש.

הנציבה ביקשה לשמוע, לא אני.

ואני אומר שלא. זה הכול. זה דיון נפרד עם נושא נפרד ולא קשור.

אני חושבת שגוף הביקורת הרבה יותר גדול מכלל המקרים, גם שנדונו פה וגם שידונו פה. וככה זה צריך להיות.

אני אחזור ואומר שוב, שמבחינת התקנון אין מניעה שיישמע כל אדם שהוזמן לדיון ומופיע פה, אבל הסיכום בוועדת הכנסת לקראת הדיון המשותף הזה, היה שניהולו של הדיון יהיה ניהול משותף. מכיוון שאין הסכמה בין יושבי-הראש, זה כאילו לא מתאים לסיכום.

טוב. בבקשה, גברתי.

אני מצטערת שגרמתי לסערה הזאת. נכנסתי לאיזה שדה מוקשים.

אני אחזור לדברים שלי. אני חושבת שלא יכול להיות היום ספק - - -

את הזמנת אותה לדיון? שאלתי מי הוזמן ואמרתם לי שלא.

ניסן, רק רגע, אני ביקשתי להזמין אותה כי הבנתי שהדיון הזה משותף גם על ההצעה לסדר וגם על הדיון הדחוף. כך אני הבנתי.

יעל, אני מבקשת לשמוע את השופטת גרסטל. בבקשה.

אמרתי את דברי הפתיחה שלי ועכשיו אני רוצה להתייחס רק לנושא של דוח גולדברג. ראשית, אני רוצה לתקן משהו קטן בדברים של יושבת-הראש. השופט גולדברג מונה לא כדי לבדוק את עצם נחיצות הגוף. הוא מונה לפי סעיף 7 למסמך העקרונות לבחון בתום שנה באופן נורמלי וסביר את הפעילות בהתאם למתווה שנקבע מראש. זה היה מתווה של ביקורת פרטנית וביקורת מערכתית, ולעשות שינויים של התאמה לגבי המתווה הזה. שינויים של התאמה ולא את עצם הנחיצות כי עצם הנחיצות לא היה שנוי במחלוקת.

ממש לא כי זה גוף שהוקם גם כדי לבחון את ההקמה ואת עצם קיומה של ביקורת.

לימור, אני מבקשת.

לא, לא. אני מבקשת. היא הקשיבה לכם ולא הסכימה.

אבל צריך לדייק.

היא לא הסכימה כשאתם דיברתם אז תתנו לה לדבר.

לימור, את לא מכבדת את הגוף שאת עומדת בראשו ואת הישיבה הזאת. סעיף 7 למסמך העקרונות אמר שבחלוף שנה מיום היווסדה של הנציבות תיערך בחינה של פעילותה בהתאם למתווה האמור, שזה מתווה של ביקורת פרטנית וביקורת מערכתית. לפי דרישת ארגון הפרקליטים, נכנס במסמך ההסמכה של השופט גולדברג סעיף נוסף שאומר: לרבות עצם קיומה של הביקורת הפרטנית. זה היה בהסכמתי כי כל מאבקם של ארגון הפרקליטים היה על הביקורת הפרטנית. לאורך כל הדרך נאמר על-ידי ארגון הפרקליטים שהם בעד ביקורת, הם מסכימים לביקורת. הדבר היחיד שהם מתנגדים לו זה פגיעה בפרקליט הבודד בביקורת הפרטנית.

ולכן, בהסכמתי נכנס למסמך ההסמכה של השופט גולדברג סעיף שאומר: "לרבות עצם קיומה של הביקורת הפרטנית". השופט גולדברג ישב וקבע בנושא, שרק עליו יצא ארגון הפרקליטים למאבק, שהמאבק הזה לא מוצדק. שיש צורך בביקורת פרטנית, שיש צורך שהיא תעוגן בחקיקה. ואני מזכירה לכולם שהמסמך נוסח כפי שהוא נוסח כי הפרקליטות התנגדה להצעות חוק שהיו ב-2011. ב-2011 היו שתי הצעות חוק בכנסת של ביקורת על הפרקליטות. הפרקליטות התנגדה לחקיקה ולכן נוצר על-ידי אנשי משרד המשפטים, מתוך רצון להטיב עם הפרקליטים, הגוף הזה. לא בחקיקה, בתוך המטריה של משרד המשפטים כדי לא לתת לאנשים חיצוניים, שיכול להיות שיש להם אינטרסים זרים כאלה ואחרים, דריסת רגל.

אני נבחרתי בתוך המערכת הזאת כדי לשמור על הפרקליטות. אני רואה את תפקידי בשמירה על הפרקליטות, בהגנה עליה מקום שצריך, אבל בביקורת אמיתית. ביקורת בונה כי אין גוף שחף מכשלים. אמר פה קודם חבר הכנסת אלעזר שטרן, שהוא זוכר את הצבא כשרצו להכניס מבקר. אני זוכרת את התקופה שרצו להקים את נציבות תלונות הציבור על השופטים. והוקם ומשפר. ולא עלו על בריקדות ולא נלחמו בגוף הזה כי שופטים לא נלחמים. והוא משפר.

הגוף הזה, במתכונת הנוכחית לפי מסמך העקרונות, הוא לא גוף משמעת. הוא לא גוף מעניש. הוא לא גוף שיכול להטיל סנקציות. הוא מצביע גם ברמה המערכתית וגם ברמה הפרטנית על כשלים קיימים. והכשלים האלה, אם יהיה שינוי תפיסה בפרקליטות ויבינו שזה רק יכול לשפר את עבודתם ולשפר את אמון הציבור בהם, השינוי הזה כבר יביא לחיזוק האמון. עצם השינוי, עצם ההבנה שצריך את הביקורת הזאת.

השופט גולדברג, שאני מאד מכבדת ומאד מעריכה, אני חושבת שתקלה מסוימת נפלה תחת ידיו. הוא קבע מצד אחד שצריך חוק של תלונות פרטניות. שצריך שגם היועץ המשפטי לממשלה יהיה כפוף לו. הוא חשב שצריך לנתק את הביקורת המערכתית מתוך זה ולעשות אותה כגוף נוסף של ביקורת פנים בתוך משרד המשפטים. התקלה מורכבת מכמה חלקים. ראשית, זה לא לקח בחשבון את העובדה שכבר קיים גוף כזה, והגוף הזה עובד. שנית, מתוך 3,400 מבוקרים שיש לנו, הפרקליטות היא רק 1,000 ומשהו. יש לנו 2,400 מבוקרים נוספים שהם לא עובדי משרד המשפטים והם לא כפופים למשרד המשפטים. יש למעלה מ-1,000 מוסמכי יועץ ומיופי כוח, שאלה אנשים שיש להם ייפויי כוח והם מייצגים את המדינה, עם כוחות רבים שהם מבוקרים שלנו. הם לא חלק ממשרד המשפטים. גם המשטרה, שבאישור של המפכ"ל והשר לביטחון פנים, בשיתוף פעולה אתם הוחלה הביקורת החל מה-1 בינואר 2015, היא מבוקרת שלנו. כלומר, השופט גולדברג לא לקח את זה בחשבון.

השופט גולדברג עצמו, כשהוא היה מבקר המדינה, סבר שהמודל הזה הוא מודל נכון. הוא מודל נכון של שילוב של ביקורת מערכתית וביקורת פרטנית כי יש הזנה הדדית של שני האגפים האלה. זה קרה ואני לא מדברת עכשיו על תיאוריות. אני מדברת על עבודה של קרוב לשנתיים. כשאני מקבלת חמש-שש תלונות על אותה מחלקה בפרקליטות, אני מבינה שיש מקום להיכנס לביקורת מערכתית שם. יש הזנה הדדית כל הזמן של שתי המערכות האלה. הפיצול זה בעצם הרס של הגוף הזה מפני שזה גם בזבוז משאבים אדיר – אני בהחלט חושבת שצריך לתת תקנים נוספים לפרקליטות. אגב, בדוח האחרון שלי, שיתפרסם בשבוע הבא, גם המלצתי לחזק את יחידת הניהול של הפרקליטות, להוסיף אנשים ליחידת הניהול של הפרקליטות. אני חושבת שבאמת צריך לתת כוח אדם נוסף.

העובדה שיש ביקורת מערכתית בצד הביקורת הפרטנית, זה חוסך משאבים עצומים משתי יחידות. זה מונע החלטות סותרות של היחידות האלה. זה מישהו שמקבל פרספקטיבה רחבה ורואה את התמונה בשלמותה. הוא לא רואה משהו נקודתי מצד אחד ומשהו מערכתי מצד אחר בלי הסינכרוניזציה.

אני רוצה להזכיר שההתנגדות הייתה רק לביקורת הפרטנית. לראשונה התוודעתי לעובדה שיש טענה על הביקורת המערכתית דרך מסמכים שההנהלה הגישה לשופט גולדברג. אפרופו הידברות, אני דיברתי עם פרקליט המדינה פגישה אחרי פגישה כדי ללכת ולהפחית את החרדות של הפרקליטים מגוף הביקורת. יתרה מכך, כשנכנסתי לתפקיד פניתי לארגון הפרקליטים וביקשתי לאפשר לי במשך חודשיים – אמרתי שאני מוכנה להקדיש כדי לעבור פרקליטות-פרקליטות, לראות עד הפרקליט האחרון, להסתכל לו בעיניים, להבין את המצוקות ולהפחית את החרדות. להבין שאני באה לא ממקום של עריפת ראשים אלא ממקום חיובי לתקן.

ארגון הפרקליטים לא אפשר לי את זה. לא אפשר לי לעשות את המסע הזה בין הפרקליטויות כדי להיפגש עם האנשים ולהסביר להם שאני באה ממקום טוב. אני באה ממקום שיחד אנחנו רוצים לחזק ולבצר את שלטון החוק ולא להחליש את שלטון החוק. אמר פה חבר הכנסת אלעזר שטרן, שכאשר אין ביקורת יש אשליה. יכול להיות שזאת אחת הסיבות.

אנחנו עובדים במשך כמעט שנתיים. יש כמה דוחות מערכתיים שמצביעים על כשלים ואם הפרקליטות הייתה לוקחת את הכשלים האלה ומיישמת את ההמלצות שלנו, הכול היה נראה יותר טוב. חלק מההמלצות שלנו הן באמת המלצות פשוטות. הן לא המלצות כבדות. הן לא המלצות שפוגעות. גם בהקשר של הביקורת הפרטנית, שהיום היא כבר לכאורה לא שנויה במחלוקת, למרות שהגב' פלד דיברה על זה בעיקר, אין לנו תלונות. הפרקליטות יודעת על כל תלונה שמוגשת אלינו. אין לנו תלונות של עבריינים, שרוצים לנגח את שלטון החוק.

בטח שיש. את יודעת שיש.

אל תפריעו. תקבלו זכות תגובה. לא להפריע.

עד 31 בדצמבר הוגשו 745 תלונות. אולי שלוש או ארבע היו של כאלה שנדחו, שניסו לשרת ארגוני פשיעה. הם נדחו. בראש הגוף הזה עומדים אנשים שיודעים לסנן את התלונות ויודעים להגיד מה זה תלונת סרק, שבאה להלך אימים. ומה זה תלונה של אדם, שמחכה שלוש שנים וחצי, חמש שנים או 17.5 שנים מאז שהוא נחקר תחת אזהרה ולא סוגרים לו את התיק. הוא פונה פעם אחר פעם ולא מקבל תשובות.

אני יכולה לומר, ואני אומרת את זה באחריות מלאה, שהאנשים שפונים לאינו בתלונות הפרטניות, הם אנשים שמתייאשים מהמערכת, מתייאשים משלטון החוק. אם אדם, אחרי שלוש שנים של חקירות, סוגרים לו את התיק מחוסר ראיות והוא מבקש שינוי עילת סגירה כי כולנו פה יודעים מה ההבדל בין חוסר ראיות לחוסר אשמה, וחמש שנים לא עונים לו – חמש שנים. כשאנחנו פונים עונים לו: אנחנו לא עונים בגלל מתווה גולדברג. בסופו של דבר סוגרים לו מחסור אשמה. שמונה שנים האיש הזה תחת איום של חשדות. החיים שלו כבר לא יחזרו להיות אותו דבר. הם לא יחזרו. אנחנו משמשים פה לאנשים האלה. אנחנו משמשים אוזן לאנשים האלה. וכול האמירות שאנחנו משמשים כלי ניגוח, גובלות, לדעתי, בהוצאת לשון הרע. לכן אני חושבת שצריך לשים את הטיעונים האלה בצד. חשוב מאד לדעת למי אנחנו באמת מסייעים.

באשר לביקורת המערכתית, במשך שנה ומשהו שישבתי עם שי ניצן בפגישות, לא נאמרה לי מילה אחת שיש איזושהי ביקורת או איזושהי טרוניה לביקורות המערכתית. הכול כוון לביקורות הפרטניות. והלכתי לקראתם. ניסחתי נוהל מקל באמת, אפילו בצורה מרחיקת לכת, עם התחשבות ואיזונים. אני באתי ודיברתי על החיסיון. אנחנו לא מוציאים את הדברים וזו גם הבעיה עם נציבות תלונות הציבור על השופטים. מי שמפרסם בדרך כלל זה המתלונן ואין לזה פתרון. גם אם יהיה חוק, אני לא בטוחה שיש לזה פתרון. צריך למצוא. אני לא בעד פרסום שמות. אני נגד פרסום שמות. אמרתי את זה מראש ואני אומרת את זה גם עכשיו. ביקשו ייצוג – אמרתי שזה לא ענייני. אני בעד. תיקחו ייצוג ושהמשרד ימצא פתרון למימון. אני יודעת שהמנכ"לית ופרקליט המדינה ניסו למצוא. זה פתרון שנמצא. כל האיזונים וההגנות שנדרשים – אני בעד. אני לא נגד. אני לא בית דין שדה. אני אשמע. אני מוכנה להקשיב לכל אחד בכל דבר, אבל בסופו של דבר צריכה להינתן הכרעה.

יש איזושהי טענה, שאני ממש לא מבינה אותה, שניתנת הכרעה בתלונה. ההכרעה ניתנת בדיוק במתכונת שנותן נציב תלונות הציבור על השופטים, כאשר מפורטת השתלשלות העניינים. ולמה אני מקבלת את התלונה או למה אני דוחה אותה. נתבקשתי לא לכתוב למה אני מקבלת או למה אני דוחה. אני חושבת שכאשר נתבקשתי לעשות את זה וסירבתי, שכחו שיש פונה. יש אדם שאם אני דוחה את תלונתו – הנתונים שניתנו פה נכונים לסוף 2014 ואנחנו כבר בסוף 2015. בעוד כשבועיים ייצא דוח פעילות בו הנתונים הם אחרים. רוב התלונות באמת נדחות, אבל אדם שאני דוחה לו את התלונה, צריך לדעת למה אני דוחה אותה. הגיוני שזה נכתב כהכרעה ולא צריך לכעוס על זה. זה לא צריך להינתן ללא נימוקים. להפך, זה צריך להיות שקוף. אני חושבת שהאינטרס של כולם יהיה שהפעילות שלי תהיה שקופה.

לנושא הביקורת המערכתית. כמו שאמרתי, לראשונה שמעתי שיש טענה על הביקורת המערכתית, על המינון, על העומס. לא שמעתי את זה בשיחות ישירות שהיו רבות, אלא דרך התגובה שהוגשה על-ידי פרקליט המדינה לשופט גולדברג. מאד הופתעתי והאמת היא שגם התאכזבתי. הייתה הידברות מאד טובה ואני חושבת שהיה אפשר לדבר אתי. אני הלכתי לקראת.

למרות שזה נודע לי כך אמרתי שאני עוצרת ובודקת. הפחתתי ל-2016 את כמות הביקורות המערכתיות. הרי אני לא באה ממקום רע. הפחתתי. אגב, בדוח של 2014 הייתה תכנית עבודה ל-2016-2015 עם פירוט של הביקורות שאנחנו מתכננים. לא נאמר לי דבר וחצי דבר על זה שהמינון לא נכון או שהנושאים לא נכונים. ראיתי מהדברים שהוגשו לשופט גולדברג שהנושאים צריכים להיות בתיאום. הנושאים נבחרו אחרי ששוחחתי עם כל פרקליטי המחוז והם העלו בפניי את הנושאים. אחרי שהנושאים פורסמו אף אחד לא אמר לי: זה איזוטרי וזה לא. שי ניצן ביקש ממני לדחות ביקורת אחת ל-2016 בנושא של תיקי מב"ד ודחיתי ל-2016. הלכתי לקראתם לאורך כל הדרך, למרות שלא הייתי חייבת, כי זאת התפיסה שלי. התפיסה שלי היא שאנחנו רוצים יחד לשפר את אמון הציבור בגופים האלה והדרך לשפר היא באמת לעשות שינוי.

פתחתי ואמרתי שאני אזרחית מודאגת. הסיבה לכך שאני אזרחית מודאגת, ואני אומרת את זה בצער, היא שאחרי כל הדברים שנאמרים – כשנאמר שיש ביקורת פרטנית, אין ביקורת פרטנית, בסבבים הקודמים שישבנו פה דובר על צוות השמונה. צוות השמונה דיבר גם על מערכתית וגם על פרטנית. כל פעם דרך הטיעון משתנה ובשורה התחתונה, לצערי הרב, עומד דבר אחד: חוסר רצון לביקורת, חוסר רצון שיהיה קיים גוף ביקורת וכל דרך אפשרית כדי למנוע את קיומו של גוף הביקורת הכל-כך חיוני. מזה אני מודאגת ועל זה אני מצטערת.

אני אומרת גם עכשיו כאן, בפורום המכובד הזה, שלאורך כל הדרך ידי הייתה מושטת לשיתוף פעולה עם הגופים המבוקרים. כל מי שביקש ממני להיפגש, נפגשתי אתו. יזמתי גם אני פגישות עם מי שהיה מוכן להיפגש אתי, כי חלק לא היו מוכנים להיפגש אתי. אפילו בשבוע שעבר הוצעו פגישות. גם היום אני באותה דעה. אני חושבת שצריך שינוי מחשבתי כי צריך גוף ביקורת וידי מושטת גם היום לפתור ולהגיע להסכמות ככל שהדבר לא פוגע באמת בלבת הביקורת. ידי מושטת גם היום לכל הידברות.

תודה. חברת הכנסת לבני, בבקשה בקצרה.

ההתנגדות המידית שלכם, והודעתם שלא תשתפו פעולה, הייתה על הביקורת הפרטנית. זה היה המצב. אלה התלונות שהגיעו אליי והשיח התנהל עם היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה. וכאמור, אני לא חושבת שזה עניין של דיני עבודה.

אני חושבת שהפיצול לא רק יפגע בביקורת, אלא אני חושבת שזאת גם טעות שלכם. נטייתו של כל גוף תהיה להצדיק את עצמו. הביקורת הפרטנית, במקרה כזה, במקום לתת פתרונות מערכתיים, תעסוק רק בעניינים הפרטניים והאישיים. והביקורת המערכתית, מטבע הדברים, תיכנס פנימה גם לדיונים פרטניים. אז אם הרעיון הוא להחליש את גוף הביקורת, שזה מה שמלווה את זה, זה מצער אותי. אני חושבת שזאת טעות לא רק מבחינת היכולת לעשות ביקורת. כשיש ביקורת משולבת רואים מספר מקרים ואז, כמו בציור של ילדים, יש מספר נקודות על הלוח. מי שעושה את הביקורת אומר: רגע, זאת לא בעיה של אדם בודד או של פרקליט שפעל לא נכון אלא התיקון צריך להיות מערכתי.

לכן, זה גם נכון מבחינת המערכת כולה ואני חושבת שהרצון לפצל הוא טעות, גם מבחינתכם, כי מטבע הדברים מה שיישאר לאותו גוף יהיה רק העניין הפרטני. התיקון יצטרך להיות מול הפרקליט ולא תיקון של המערכת. בעיניי זה חבל כי ודאי המטרה היא לא לרדוף אחרי פרקליט בודד.

כשטחנות הצדק טוחנות לאט, אין צדק. התחושה של האזרח היא שמי שנשחק זה הוא עצמו. לכן, הדבר הזה כל-כך חשוב כדי לחזק את אמון הציבור במערכות אכיפת החוק.

תודה רבה. חברת הכנסת רויטל סויד, בבקשה.

אני שמחה על הדיון הזה, שהיה לדעתי צריך כבר להיות לפני למעלה משנה. טוב שהוא קורה עכשיו. בפתח הדברים צריך להבין שהפרקליטים במדינת ישראל והתובעים המשטרתיים, בדיוק אותו דבר, עושים עבודת קודש. עבודתם היא עבודה חשובה. הם לא מונעים מאגו אישי. הם עושים את הדברים האלה באמת למען שלום המדינה, ביטחון הציבור וביטחון המדינה. הפרקליטות ומערך התביעות אלה גופים שצריך לשמור עליהם.

ולכן, נקודת המוצא בכל דיון על גוף ביקורת היא שקודם כל חייבים לשמור על הפרקליטים, על מעמדם, על ביטחונם. כשאני אומרת את זה, אני מתכוונת, כמובן, גם לתובעי המשטרה. זאת נקודת המוצא וחייבים להבין את זה.

אבל, כמובן אין גוף שחסין מביקורת. אני תכף אתייחס לנקודות על הביקורת, אבל אני רוצה להביא קצת מרחשי הציבור, שאני שומעת אותו, בעיקר היום כחברת כנסת. אין לציבור אמון במערכת המשפט. כשאני עומדת ומרצה בכל מיני מקומות על הדמוקרטיה, על חשיבות הדמוקרטיה, הדבר הראשון שבאים ואומרים לי הוא: באמת? את מגנה על השופטים, על הדמוקרטיה ועל מערכת המשפט? ומה זה הפרקליטים האלה שלא מוכנים לביקורת? ולך תסביר לציבור שכאשר פרקליט לא מוכן לביקורת, יש פה כל מיני ניואנסים שבחלקם הם מוצדקים ובחלקם אולי לא מוצדקים.

אבל אם כולנו רוצים פה, בעיקר בבית הזה, להחזיר את אמון הציבור במערכת המשפט, חייבים להבין שחייבת להיות ביקורת. ואתם, חבריי הפרקליטים, שאתם עובדים מאד מאד קשה, לא מתוגמלים בהכרח ולא יודעים את העבודה שלכם, חייבים להבין שבסופו של דבר, לא רק שאנחנו רוצים לשמור עליכם, אנחנו רוצים שכולנו יחד נשמור על אמון הציבור במערכת המשפט. כי בסופו של דבר זה כמעט שומר הסף האחרון של הדמוקרטיה היום במדינת ישראל.

לגבי הביקורת – שמענו פה על ההשתלשלות, פרטנית, מערכתית וכיוצא באלה. לי יש תחושה מאד מאד לא נוחה – אני חושבת שכולם פה בשולחן הזה הבינו את זה – שיש פה איזשהו מאבק שהוא בסוף אישי. הוא בכלל לא ענייני על גוף הביקורת ועל הנציבות. ואם המאבק הופך להיות מאבק פרסונלי, של כיפופי ידיים בין הנציבות לבין הפרקליטים, כולנו נופלים פה. וכולנו מפסידים מזה.

יש ביקורת פרטנית ויש ביקורת מערכתית, וצריך להגן עליכם, הפרקליטים, שתהיה לכם גם הגנה ושיהיה לכם גם חיסיון ושיהיה לכם גם תשלום שכר לליווי כספי במידת הצורך. אני לא חושבת שצריך לפרסם תלונות פרטניות. אני מאושרת לשמוע שמתוך 745 תלונות, רק 4-3 היו מנגחות וגם הן נדחו. אני מאושרת. אז מה נשאר לנו עכשיו? השאלה אם לפצל את הגוף או לא לפצל אותו? כי אנחנו לא ניתן לפגוע בכם, לא באופן מערכתי ולא באופן פרטני. ואם אתם מלינים, כך שמעתי, בין היתר על כך שיש 11 ביקורות מערכתיות, אז הן לא יהיו 11. הן יהיו פחות. ואין לי ספק שהנציבה תסכים לזה. אבל לפצל את גוף הביקורת שקיים היום ולהחליש את מה שקיים היום, זה יהיה טעות. זה יהיה טעות שבסופו של דבר גם תתגלגל לפתחכם.

ולכן, בסופו של דבר, באמת תעזרו לנו לעזור לכם. תעזרו לכולנו להחזיר את אמון הציבור במערכת המשפט. חייבת להיות ביקורת מערכתית ופרטנית בגוף שקיים היום תחת נציבה. אני מכירה אותה כנשיאת בית המשפט המחוזי מרכז. אין אף אחד יותר מערכתי ויותר שומר על שלטון החוק ממנה. ותנו לה לעצב את נציבות הביקורת כדי שלמען הדורות הבאים, היא תיתן אדנים שתמיד יגנו על הפרקליטים ועל הפרקליטות.

תודה רבה. עורכת הדין כוכבית נצח, פרקליטות מחוז ירושלים, אזרחי.

שלום, אנחנו כאן כדי להשמיע את קולנו.

אני רק מנסה להבין – יש ועד הפרקליטות. ואתם?

יש הנהלה.

ההנהלה והוועד לא מציגים את אותה עמדה? זה מה שאני מנסה להבין.

אנחנו נשמיע את עמדת הנהלת הפרקליטות. נקודת המוצא שלנו היא שביקורת טובה, ביקורת איכותית, ביקורת שבנויה על שיתוף פעולה בין הגוף המבקר לגוף המבוקר היא דבר ראוי, רצוי ואנחנו מברכים עליו.

נקודת המוצא שלנו הייתה שאין צורך בביקורת פרטנית. אתם זוכרים את הסכסוך שהתחיל. עמדת הפרקליטים והפרקליטות כולה הייתה שאין צורך בביקורת פרטנית מכיוון שעל הפרקליטים יש הרבה מאד גופים שמבקרים אותם. הם כפופים לחוק לשכת עורכי הדין, הם כפופים לנציבות שירות המדינה, הם כפופים להנהלה שלהם בתוך הפרקליטות. לכן, העמדה המקורית הייתה – ביקורת מערכתית טובה ואיכותית – כן. אין צורך בביקורת פרטנית.

אבל אנחנו לא נמצאים בנקודת הזמן הזאת. כאשר שרת המשפטים, כבוד השרה איילת שקד, נכנסה לתפקידה, היא החליטה למנות את כבוד השופט גולדברג כדי לבדוק את העניין. השופט גולדברג התבקש לבדוק גם את הפעילות של גוף הביקורת, גם את עצם ההצדקה של ביקורת פרטנית והוא התבקש להמליץ על כל שינוי שהוא חושב לנכון להכניס בנושא הביקורת על הפרקליטות.

לא הייתי שותפה לבחירתו של השופט גולדברג. אני מניחה ששרת המשפטים החליטה לבחור בו לא סתם. מדובר בשופט עליון. מדובר במי שהיה מבקר המדינה. מדובר במי שיש לו מומחיות בתחום הביקורת. השופט גולדברג ניהל הליך שלם, שבו הוא שמע את כל הצדדים וכל הצדדים נתנו את הסכמתם להליך שהתבצע אצל כבוד השופט גולדברג. הוא שמע את כל הצדדים, הוא שמע את כל הטיעונים ובעצם, כל מה ששמעתי פה היום השופט גולדברג לא שמע בדיון של שעתיים. הוא שמע בדיונים ארוכים ומתמשכים. הוא שמע אנשי אקדמיה, הוא שמע פרקליטים, הוא שמע את כבוד הנציבה. הוא באמת עשה עבודה יסודית, לא עבודה של חאפ-לאפ. בסופו של דבר הוא קיבל החלטה.

אנחנו, כהנהלה, למרות שההחלטה של השופט גולדברג, לא אימצה את עמדת הפרקליטים – צריך להבין, ההחלטה של השופט גולדברג היא לא מה שהפרקליטים רצו – אנחנו חושבים שמשעה שניתנה ההחלטה של השופט גולדברג אנחנו צריכים ליישר קו עם ההחלטה הזאת. ומה אומרת אותה החלטה? לב לבה של ההחלטה – אני חולקת על מי שאמר אחרת – לב לבה של ההחלטה של השופט גולדברג הוא פיצול. פיצול בין הביקורת המערכתית לבין הביקורת הפרטנית. ולמה? לא סתם. הפיצול הזה, אומר השופט גולדברג, הוא מחויב המציאות בגלל איך שהוא רואה את הביקורת, גם הפנימית וגם המערכתית.

ביקורת מערכתית איכותית על הפרקליטות צריכה להיות ביקורת פנימית, ביקורת בהתאם לחוק הביקורת הפנימית. ביקורת כזאת נעשית על-ידי גוף שבתוך הפרקליטות.

ביקורת כזאת שלא מפורסמת? זה העניין? אני מנסה להבין.

לא, לא, ממש לא. אני חייבת להגיד משהו, נורא קשה לשמוע פה את הדיון כי אני חושבת שמרבית האנשים לא קראו את מה שאמר השופט גולדברג. יש פה עניין על גבול החוקיות. אומר השופט גולדברג: לדור בכפיפה אחת, ביקורת פרטנית עם ביקורת פנימית כמו שצריכה להיות, כזאת שכפופה לחוק הביקורת הפנימית, זה דבר שלא יכול להיות. זה יצור כלאיים שלא קיים בשום מדינה בעולם.

מציין כאן היועץ המשפטי של הוועדה, שבחוק הביקורת הפנימית עצמו, בסעיף 8 נאמר שאפשר להטיל על המבקר הפנימי גם את בירור תלונות הציבור. אין שום הפרדה. אין שום הפרדה.

אני אשמח אם תתנו לי לסיים. אומר השופט גולדברג: הדבר שצריך להקפיד עליו זה ההפרדה. וזה לב לבה של ההחלטה.

איפה הוא אומר את זה, נשאלה שאלה.

אם אתם רוצים אנחנו נפנה אתכם.

עד שהגברת אומרת את דבריה אני רק אציין שמבקר המדינה בדימוס, השופט גולדברג, תמך במספר רב של דיונים שהתקיימו כאן, בוועדה לענייני ביקורת המדינה, בעקבות הצעות שונות להפריד בין ביקורת המדינה לנציבות תלונות הציבור. הוא תמך כאן בצורה נחרצת.

אולי דברים שרואים מכאן, לא רואים משם.

הוא תמך בצורה נחרצת בשימור המצב שבו נציבות תלונות הציבור היא חלק מביקורת המדינה, ואף הביא ל"ו נימוקים שיצדיקו את המצב הזה. צריך לומר בהגינות שזה מצב ייחודי לישראל. אין מצב כזה בעולם, שיש איחוד בין ביקורת המדינה לנציבות תלונות הציבור. אבל השופט גולדברג ורבים אחרים סברו וסוברים שהאחדות הזאת יוצרת יתרונות רבים לשתי המערכות.

אני רוצה לענות על זה. השופט גולדברג לא שכח את מה שהוא אמר. השופט אומר כך: נכון, יכולה להיות ביקורת שהיא יחד עם נציבות התלונות, אבל זאת ביקורת חיצונית. ואז הוא אומר דבר פשוט: ביקורת חיצונית, אין הצדקה שתהיה נוספת על מבקר המדינה. אם אתם רוצים ביקורת חיצונית, כזאת שהולכת יחד עם נציב תלונות הציבור, זה יהיה כבר במבקר המדינה. אבל אם רוצים ביקורת נוספת – הוא מגיע למסקנה שבסדר, צריך ביקורת נוספת – היא צריכה להיות ביקורת פנימית. הוא אומר את זה בשני סעיפים, ויכול להיות שגם ביותר כי לא התכוננתי לעשות לכם את כל ההפניות.

בסעיף 55 הוא אומר במיוחד להחלטה שלו: "עקב ייחודיותה של הפרקליטות במשרד המשפטים... הדרך הסלולה לדעתי היא להקים יחידה נפרדת ועצמאית לביקורת הפרקליטות בראשות מבקר פנים, שעליה יחולו הוראות חוק הביקורת הפנימית". זה עיקרון אחד שלו – הפרדה מוחלטת. העיקרון, שהוא חלק נלווה אליו, הוא שהביקורת המערכתית היא ביקורת פנים. היא ביקורת בהתאם לחוק הביקורת הפנימית.

יש לכם מבקרת פנימית במשרד המשפטים, שהיא צריכה לעשות עליכם ביקורת. לא צריך עוד גוף ביקורת. למה להמציא סתם?

זאת הייתה עמדתנו. אתה צודק.

יש מבקרת פנימית למשרד המשפטים ואתם צריכים להיות מבוקרים על-ידה. יש חוק הביקורת הפנימית שמסדר את זה כבר.

אתה צודק, אבל השופט גולדברג החליט לתת גוף נוסף.

אז צריך להגיד לו שהוא טועה וצריך לשנות את זה.

למרות שזה היה בניגוד לדעתנו, אנחנו לא מבקשים להתווכח עם המסקנות של השופט גולדברג.

אנחנו נתווכח. אנחנו נתווכח אתו.

אבל מבקשים לאמץ אותן.

לגבי הביקורת הפנימית, אומר השופט גולדברג: אכן, הוא באמת מונה את הנושאים של הפרקליטות.

רק שנייה, למה מקיימים רביזיה בזמן דיונים? אני הולכת להתלונן ליושב-ראש הכנסת. מה זה הדבר הזה? רביזיה על החלטה של ועדת הכנסת. אני לא מצליחה להבין. לא ככה מתנהלת כנסת. בבקשה, לסיים. אני לא אקבל את ההחלטה הזאת. אני הולכת על זה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

יושב ראש ועדת הכנסת הוא זה שהחליט.

אני אלך ליושב-ראש הכנסת.

לגבי הביקורת הפרטנית, שכפי שאמרתי, השופט גולדברג מאמץ את זה שהיא צריכה להיות נפרדת, הוא לא מסתפק רק בהפרדה שלה. הוא מונה את ההתנגדויות של הפרקליטים לביקורת פנימית בגלל הגופים האלטרנטיביים שיש לביקורת, אבל בסופו של דבר, למרות שנראה שדעתו באמת נוחה עם זה שיש מספיק גופי ביקורת, הוא אומר: בסדר, תהיה גם ביקורת פרטנית. אלא שאותה ביקורת פרטנית, כדי שתהיה הצדקה לקיומה בנוסף לכל אותם גופים כמו לשכת עורכי הדין, נציבות שירות המדינה וכו', תהיה ביקורת פרטנית באותם מקרים שבהם תהיה חשיבות ציבורית.

מי יחליט מתי יש חשיבות ציבורית?

זה בדיוק הדיון שכרגע נמצא אצלנו.

אני באמת שואלת את השאלה הקשה הזאת.

הוא כותב את זה. אנחנו מקיימים פה דיון כאילו אנחנו מתחילים מאפס. השופט גולדברג נותן מענה כמעט לכל אחת מהשאלות.

תודה. אדוני, בבקשה.

אני רוצה לומר כמה דברים. לדעתי, מייחסים לנציבות דברים שהם בכלל לא בתחום סמכות הנציבות. זה לא גורם ענישתי. הנתונים מעידים על כך שהנציבות לא משמשת ככלי ניגוח. ככל שאנחנו רואים יותר התנגדות על הביקורת הפרטנית, ככה גוברת הדאגה הציבורית ממה שיש להסתיר וממה שיש לפחד. אני חושב שהציבור אינו מאמין במהלכים שקורים ובמידה מסוימת, חלק ממה שקרה פה בהתנהלות, שהזמינו רופאה לדבר בדיון של ישיבת הכנסת ולמעשה לא נותנים לה לדבר, יש פה מצב מאד מאד פסול.

מי הזמין אותה?

יש הזמנה.

יעל הזמינה אותה, לא הוועדה.

יעל אמרה מי המוזמנים. סליחה, זה מביש. להשתיק אנשים ברמה הזאת? חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה.

יש פה הזמנה מהוועדה לביקורת המדינה.

בסדר. היושב-ראש המשותף לא מעוניין לשמוע אותה.

איך אפשר לסתום פיות?

אני מתנצלת בשמו.

זה מאד מטריד שבכנסת לא נותנים לאנשים לדבר, גם כשהם הוזמנו.

אמרתי קודם שלא נכון שהיא תיכנס לדברים שעסקו במערכת כולה. היא הוזמנה וחבל שלא נותנים לה לדבר.

אני רוצה להבהיר פעם אחת ולתמיד. הישיבה היום נועדה - - -

ניסן, זה לא ייתר את הישיבה שלנו.

את מוכנה לתת לי לדבר? אני עונה לציפי. רק שנייה. ציפי, אני רוצה שתשמעי. ישיבה שלמה של שעתיים נועדה כדי לשמוע אותה ואחרים. הישיבה הייתה צריכה להיות היום בשעה תשע, על-פי בקשה של סדר-יום דחוף של יעל.

הייתה צריכה להיות גם לפני שבוע ולפני שבועיים. אתם ביקשתם את הדחייה.

לא. הייתה כאן בקשה שלה.

אתה ביקשת ממני את הדחייה.

להיום.

ללפני שבועיים.

זה היה צריך להיות בשבוע שעבר והנציבה ביקשה, מסיבות אישיות, לדחות. זה סדר-היום שלנו והישיבה הזאת תהיה כנראה בשבוע הבא. נוכל לשמוע אותה בשבוע הבא במשך שעתיים. לא לתת לה שתי דקות בצורה מבזה ולא רצינית. האם זה מה שאתם רוצים? זה נקרא לסתום פיות?

בסדר, אני מקבלת. אני מקבלת. אם בשבוע הבא יש לנו ישיבה של שעתיים רק לנושא של המכון, זה ראוי יותר מחמש דקות.

חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה.

אני אנסה לא לחזור על הדברים שנאמרו. גם זמננו קצר. אנחנו, חברי הכנסת, יש לנו מליאה שהתחילה לפני שתי דקות עם שאילתות דחופות.

היושב-ראש מאשר הארכה? אין אישור להארכה? בינתיים תמשיכי.

עמדת הפתיחה שלי דומה לחבריי. אני חושבת שיש צורך בביקורת וביקורת זה דבר מבורך. אני חושבת שנעשתה טעות שהיועץ המשפטי לא נכלל בביקורת. אנחנו כולנו צריכים להיות תחת ביקורת ולא לפחד מביקורת וכך נכון שיהיה.

אני חושבת שבכל זאת, אנחנו חייבים לרגע לעצור ולהקשיב גם לצד השני. אנחנו חיים בחברה שבה ההפרטה הולכת ומשתוללת. אנחנו רואים את זה בכל התחומים. השירות הציבורי, לצערי, המדיניות היא לצמצם אותו ואת היכולות שלו. אנחנו רואים הידרדרות בשכר של האנשים, אנחנו רואים הידרדרות בסטטוס ובמעמד של אותם עובדים. לכן, כשאני שומעת פה את הקולות, גם מהפרקליטות וגם מההנהלה, גם מוועד העובדים, אי אפשר לבטל את זה ב"עובדים/עובדות ממורמרים". יש פה חשש מאד מאד גדול, אנשים שעובדים מאד מאד קשה ותורמים, בעיניי, למדינה וליכולת לקיים פה דמוקרטיה תקינה באופן הרב ביותר.

זה בכלל לא פרסונלי. מי שאומר – זאת נהדרת וההיא נהדרת וההוא מצוין – זה לא משנה. הילה, אני יכולה לתת עליה את כל המחמאות. מחר הילה לא תהיה ויהיה מישהו אחר. זה לא משנה. כשאנחנו באים לחוקק ולקבוע כללים, זה צריך להיות כללי ולא פרטני ולא נוגע לאדם כזה או אחר. מי היועץ המשפטי היום ומי היועץ המשפטי מחר, האם את זה צריך לבקר ואת ההוא לא צריך לבקר. אנחנו צריכים להחליט האם נכון לבקר יועץ משפטי לממשלה ולא מי זה יהיה ומי האדם.

היו גם אליי, ואני בטוחה שגם לחברי וחברות הכנסת הגיעו הרבה תלונות גם מביקורת הפנים של הפרקליטות, גם מחוסר הקשבה לשני הצדדים. אני מקבלת את זה. לאחרונה קיימתי דיון בוועדת החוקה על דוח שנעשה על-ידי הנציבות. אני חושבת שטוב שהדוח הושמע. מצד שני, נאמר שלא נשמעו מספיק עמדות הפרקליטים. אני חושבת שגם צריך לקחת בחשבון את דוח גולדברג, למרות שדוח זה עדיין לא מחייב אותנו בחקיקה. הוא המלצה ואני חושבת שאנחנו צריכים לעשות איזשהו איזון, כי האיזון כרגע לא נשמע כאן. תודה.

תודה. חברת הכנסת גרמן אחרונה ואני מסכמת את הדיון. יהיה דיון המשך. יהיה דיון המשך. חבל, חבל, אין לי אישור. יש מליאה. אתה מבין את זה, נכון? יעל, בבקשה.

אני מבקשת להתנצל באופן אישי גם בפני ד"ר מאיה פורמן, שהגיעה, גם בפני לאה ופנר מהסתדרות הרופאים, שגם כן הגיעה בעניינה. אני משערת שעוד כמה הגיעו. איך אומרים? מעז ייצא מתוק. אני מקווה שאכן יתקיים דיון בן שעתיים, שבו נוכל לפרוס את כל מה שקרה, את כל השתלשלות העניינים בעניינו של המכון לרפואה משפטית. אני מעדיפה כך להציג את זה.

לענייננו ולדוח גולדברג, אני מבינה שמנסים להיאחז בדוח גולדברג, כך נדמה לי, כמו להיאחז בקרנות המזבח. כאילו 'כזה ראה וקדש'. אני עוד לא ראיתי דוח אחד, גם לא המלצות לשרים וגם לא כל דוח. גם לא ראיתי חוק שהוא 'כזה ראה וקדש'. נכון שנכתב דוח ונכון שאנחנו מאד מכבדים את השופט גולדברג, אבל אנחנו יכולים בהחלט שלא להסכים עם חלק מהמסקנות שלו.

אני רוצה להתעכב בשלושים שניות – כאשר מדובר על ביקורת פנימית, זאת ביקורת מערכתית שהיא בעיקר משמשת ככלי ניהולי. אני מצטערת לומר שלא זו כוונת המשורר. אני מאד מכבדת את הפרקליטים והפרקליטות, אמרתי את זה וכולנו אמרנו, אבל מה ניתן לעשות שאני נציגת הציבור. ועם כל הדיבור על הפרקליטים וגם על הנציבה, אני רוצה לייצג את הציבור. ואני חושבת שהציבור רוצה ביקורת ציבורית ולא פנימית, ביקורת מערכתית ופרטנית, שקיפות ולדעת מה קורה. תודה.

תודה רבה. אני מבקשת לסכם את הדיון. קודם כל להתנצל בפני הדוברים שהגיעו מרחוק ומקרוב ולא הצליחו לדבר. אני באמת חושבת בעניינה של ד"ר פורמן, אני מתנצלת באופן אישי. זה היה לבקשתה של חברת הכנסת גרמן. הוועדה זימנה אותך ונציגים נוספים. דרך אגב, אני חושבת שיש קשר הדוק בין שני הנושאים. צר לי שעמיתי, היושב-ראש המשותף, חושב אחרת. אני שמחה על הדיון שיהיה בוועדת החוקה. אני בטוח שהוא יהיה דיון משמעותי מאד.

אני רוצה לסכם ולומר, אני חושבת שלא היו אנשים סביב השולחן שטענו שאין מקום לביקורת. כולם הסכימו שביקורת היא חשובה. ביקורת שהיא בונה.

גם מערכתית וגם פרטנית.

גם מערכתית וגם פרטנית. אני חושבת שהדבר המשמעותי שעלה, כששמעתי את נציגת ועד הפרקליטות, זה שיש בעיה עם הפרסום של הדברים. שמעתי מהנציבה שגם היא חושבת שהפרסום של הדברים הוא דבר שלילי.

ואת זה אנחנו בהחלט צריכים לקחת בחשבון.

ואת זה, אני חושבת, שיש מקום בהחלט לפתור. נכון שאנחנו חיים בעידן כזה, שהכול עובר מכול מקום. עם זאת, כשמדובר במצב דברים שבו שני הדברים מסכימים שהדבר הזה עלול לפעול כנגד המטרה שלשמה הוקם הארגון, אני חושבת שיש פה איזשהו כיוון שאפשר לנסות לדבר עליו ולפתור אותו.

הביקורת באמת חשובה. גם אם יהיה מקרה אחד שנמצא צודק, לשמו טוב שקמה הביקורת. דווקא מהישיבה הזאת, למרות ששמעתי קודם צדדים נצים בעמדותיהם וכל אחד מתבצר בעמדתו שלו, אני חושבת שהישיבה הזאת כן תרמה להבנה איפה קו המחלוקת המשמעותי. הוא לא כזה רחב, אני חייבת להודות. אותי זה מאד מאד משמח. שמחתי על דבריו על עורך דין נזרי, שכן מקדמים חקיקה. אני עוד לא שמחה על המהות כי אני לא יודעת מה כתוב שם, ואני מקווה שבאמת אנחנו נראה את התזכיר מופץ ונדון בוועדת החוקה, חוק ומשפט אצל עמיתי, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. את זה אני לא אקח, בסדר? זה שלך.

אני חושבת שהחקיקה צריכה להיות מאד מדוקדקת במובן זה שמחד היא רואה ביקורת כערך, ערך שבונה, שנותן כלים, שבאמת מסתכל על הציבור. אמרה חברת הכנסת גרמן, ובצדק, שהציבור הוא העיקר. לא הנציבה ולא הפרקליטות, במחילה מכבודכם. ויש לכם מקום של כבוד. אני אומרת שבסוף זה הציבור, ומה הוא חושב.

מכיוון שהדיון כאן לא מוצה, אנחנו נקיים דיון מעקב כדי לאפשר את המשך השיח. אני חושבת שדווקא מהשיח הזה, כשכולם מתכנסים סביב שולחן אחד, במקום שהוא יחסית ניטרלי, אפשר בהחלט ללבן את הסוגיות שקיימות. אני מודה לכולם. ניסן, אני נותנת לך את זכות הסיום.

כחברתי, גם אני רוצה להתנצל בפני אלה שהגיעו ולא זכו לדבר. תהיה לכם ההזדמנות לדבר. אמרתי שתהיה לך ההזדמנות לדבר פעמיים.

הפסידו אלה שלא שמעו.

אדוני, הוא בסיכום. זה לא מתאים.

הספידו אלה שלא שמעו מה אמרתי.

יהיו דיונים גם בהצעות לסדר וגם כשיהיה החוק, ודאי יהיו דיונים לעומק. אנחנו נשמח לשמוע את כולם וכולם יוכלו לדבר. אני רוצה גם לא להתנצל, אבל שוב שלא ייראה כאילו סתמנו פה או משהו. אני חושב שזה לא היה מכובד שבשתי דקות נשמע את מאיה או את המכון, כשאנחנו מייעדים לזה שעתיים תמימות. זה היה אפילו צריך להיות היום, כך שזה לא סתימה אלא הפוך. הדברים יישמעו ויהיה את הזמן. גם צדדים אחרים לנושא יוכלו לבוא ולהשמיע את דעתם.

לגופו של עניין, אני שמח שבמקום ויכוח האם צריך את הביקורת או לא, גם ועד הפרקליטים סובר היום שאכן צריך את זה. ועכשיו כל הוויכוח הוא האם מקבלים את דוח גולדברג, כמו שנדמה לי שוועד הפרקליטים או הפרקליטים היו רוצים, או לא לקבל אותו ולתת יותר חוזק. אבל כבר כולם מבינים שצריך ולדעת כולם, ודאי כולל הנציבה, היא לא לחפש מישהו אלא שתהיה ביקורת בונה. אני חושב שבסופו של דבר זה לא חייב להיות או לקבל את הדוח או לא לקבל את הדוח. בהחלט יכולה להיות גם סינתזה מסוימת, שלוקחים דברים שבדוח נמצאים, שגורמים לאיזונים ומכניסים אותם פה. בהחלט יכולה להיות תרכובת של הדברים. אנחנו נחכה לתזכיר ששרת המשפטים תוציא ואני מניח שגם היא מתלבטת וחושבת. אחרי כן יתקיים דיון ארוך מאד וממצה. כפי שכולם מכירים, בסופו של דבר מוועדת החוקה יוצא בסוף דבר יותר טוב. אני מקווה שבסופו של דבר, הנציבות וגוף הביקורת ייבנה בצורה כזאת, שהוא יוכיח את עצמו כדבר חשוב לאין ערוך גם בנושאים המערכתיים, גם בנושאים הפנימיים או איך שזה ייקבע. כולנו נשתף פעולה ביחד בנושא הזה. תודה רבה לכולם.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15.