הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 78

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, א' בשבט התשע"ו (11 בינואר 2016), שעה 11:00

1. בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא הקמת סניף בית הלוחם באשדוד

2. היבטים בפעילות ארגון נכי צה"ל וסוגיות בעניין נכי צה"ל – דוח מבקר המדינה 64ב', עמ' 59.

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

דוד ביטן

אורן אסף חזן

בצלאל סמוטריץ'

עודד פורר

איתן ברושי

יואל חסון

חמד עמאר

נורית קורן

אלעזר שטרן

יוסי ביינהורן - מנהל חטיבת הביטחון, משרד מבקר המדינה

שלמה וייס - סגן מנהף אגף, משרד מבקר המדינה

אורי אדם - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

הילה עמנואל ברוש - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

שלום גנצר - הממונה על ביקורת המדינה במערכת הביטחון, משרד הביטחון

פזית תדהר - עורכת דין, נציגת היועץ המשפטי למערכת הביטחון, משרד הביטחון

עקיבא איסרליש - המפקח הכללי, משרד ראש הממשלה - אגף הפיקוח הכללי

אביטל שרייבר - עורכת דין, סגנית ראש רשות התאגידים, מנהלת יחידת רשם העמותות

רחל יוסף - רו"ח ברשם העמותות, רשות התאגידים

חיים בר - יו"ר ארגון נכי צה"ל

חיים רונן - מנכ"ל ארגון נכי צה"ל

דני בן אבו - יו"ר מחוז השפלה, ארגון נכי צה"ל

עידן קלימן - עורך דין, יו"ר מחוז תל אביב ויפו והמרכז, ארגון נכי צה"ל

שי פרבר - עורך דין, יועץ לענייני תחיקה, ארגון נכי צה"ל

תמר חיימוביץ-ריכטר - עורכת דין, יועץ משפטית, ארגון נכי צה"ל

חיים סופר - מבקר ארגון נכי צה"ל

דוד בן גיגי - חבר ועדת הביקורת, ארגון נכי צה"ל

נעם הדר - רואה חשבון, ארגון נכי צה"ל, ארגון קסלמן

שמעון מלול - ארגון נכי צה"ל

נעמה זר כבוד - יועצת, ארגון נכי צה"ל

יצחק אטדגי - נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל

יצחק אלימלך - חבר ועד ארצי, ארגון נכי צה"ל

אליהו בן כליפא - נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל

שי בקנרוט - נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל

יובל זילברשטיין - רואה חשבון, כלכלן, יועץ, ארגון נכי צה"ל

יחיאל מורן - חבר בבית הלוחם, חיפה, ארגון נכי צה"ל

אריה עקרבי - חבר ועד ארצי, ארגון נכי צה"ל

חנן טהר - חבר ועד ארצי, ארגון נכי צה"ל

חנן גרינרג - ארגון נכי צה"ל

אברהם ינאי - גזבר, ארגון נכי צה"ל

אליהו בן עטר - חבר ועד ארצי, ארגון נכי צה"ל

אליהו דורי - חבר ועד ארצי, ארגון נכי צה"ל

מאיר אסולין - חבר ועד ארצי, ארגון נכי צה"ל

יצחק שלום - חבר ועדת ארצי, ארגון נכי צה"ל

אסא ירקוני - חבר ועד ארצי, ארגון נכי צה"ל

אביגדור שפיצר - ארגון נכי צה"ל

אריק ילין - נכה צה"ל, תומך לוחמים פצועים

יעקב אטיאס - נכה צה"ל

נתן קורצי - נכה צה"ל

דוד מרציאנו - נכה צה"ל

אבי אלפסי - נכה צה"ל

משה מרדוקוביץ - נכה צה"ל

מלכיאל פרומקין - מוזמן

שי קרפלס - מוזמן

ירון מעברי - מוזמן

אייל אליהו - מוזמן

סאלח ריזק - מוזמנים נוספים

יצחק שושן - מוזמן

אלי אדרי - מוזמן

אוהד נאור - מוזמן

אלי פיאנטי - מוזמן

דוד דהאן - יו"ר ודובר המשמר החברתי של הכנסת

אורלי ארז - משקיפה, המשמר החברתי של הכנסת

תומר רוזנר

חנה פריידין

ר.כ., חבר המתרגמים

1.בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא הקמת סניף בית הלוחם באשדוד

2. היבטים בפעילות ארגון נכי צה"ל וסוגיות בעניין נכי צה"ל – דוח מבקר המדינה 64ב', עמ' 59.

בוקר טוב לכולם. אני קודם כל מתנצלת על האיחור. היום ה-11 בינואר 2016, א' בשבט תשע"ו. הנושא שאנחנו דנים בו בישיבה הזאת – היבטים בפעילות ארגון נכי צה"ל וסוגיות בעניין נכי צה"ל – דוח מבקר המדינה 64ב' ובקשה לחוות דעת מבקר המדינה, סעיף 21, בנושא הקמת סנף בית הלוחם באשדוד.

אני מבקשת לציין בראשית הדברים, מדובר בדיון המשך. היה דיון בעבר. ארגון נכי צה"ל הוא כמובן ארגון יציג של נכי צה"ל. הוא קם במטרה לשקם ולסייע לנכי צה"ל להשתלב בחזרה בחיים, לאחר פציעה. חשיבותו של הארגון היא עצומה והיא כמובן לא מוטלת בספק.

עם זאת, בדיון הקודם הועלו טענות לכאורה, אני מדגישה, לכאורה, שמעידות על התנהלות שהיא לא אחראית וברורה באשר להקמת בית הלוחם באשדוד. הדיון הקודם היה לפני שלושה חודשים. בסיכומו של הדיון הוחלט על בדיקה של רשם העמותות את הארגון. היום אני אבקש לדעת מה נעשה על ידי רשם העמותות. בנוסף אני אבקש לדעת היום מה הסטאטוס של הקמת בית הלוחם, איפה הדברים עומדים שם.

אני רוצה, לפני שהסערה מתחילה, ואני אומרת לפני בכוונה. קודם כל אני רוצה בפייסבוק, גם על הקיר שלי וגם על קירות פייסבוק אחרים, התבטאויות שאין להם מקום. בואו, כל מי שנמצא כאן בחדר, המטרה היא מטרה אחת לסייע לנכי צה"ל. לא על גב הדיון הזה יהיו התבטאויות שהן על גבול האלימות. אז אני ממש מבקשת שהשיח, גם בחדר כאן, יישאר שיח נקי, שיח שהוא באמת לבנות ולא להרוס. זה דבר אחד.

דבר שני, אני מודיעה שברגע שיהיו התפרעויות אני מוציאה אנשים מהחדר ואני לא אהסס. לא יהיה עוד דיון כמו שהיה פעם קודמת.

אני מבקשת קודם כל לקבל סקירה מאת רשם העמותות. מי הנציג? בבקשה, גברתי.

גברתי יושבת הראש, אני אביטר שרייבר, אני סגנית ראש רשות התאגידים ומנהלת יחידת רשם העמותות. אני אעדכן את הוועדה. אנחנו גם שלחנו מכתב לוועדה ב-17 בנובמבר בעקבות הדיון הקודם, כי בדיון קודם לא היינו מעורבים, אז עדכנו בדברים שנעשו על ידינו.

עוד לפני הדברים שלי, אני גם רוצה לציין שנאמרו גם לגבי רשם העמותות דברים שקריים בפייסבוק ובתקשורת ואנחנו רוצים למחות באמת על הדרך שבה הדברים מתנהלים גם מולנו.

באשר לבדיקות שנעשו על ידי רשם העמותות, רשם העמותות במהלך השנים האחרונות ערך מספר בדיקות בעקבות תלונות שהתקבלו אצל הרשם באשר להתנהלות הארגון, כולל באשר לנושאים שעלו בוועדה הקודמת, שמתייחסים למצבו הכלכלי של הארגון. רשם העמותות הוציא מספר דו"חות תוצאות בדיקה, שאחת מה מדצמבר 2014 מתייחס לנושאים הכלכליים של הארגון, ושם נאמר, ואולי אני אקריא מהדו"ח עצמו לצורך הדיון.

לפני שתקריאי מהדו"ח עצמו, גברת שרייבר, אני מבקשת לדעת מה כללה הבדיקה. האם מסמכים, האם פגישות, עם מי נפגשתם?

הפגישה שנערכה בשנת 2014 הייתה, עד כמה שזכור לי, היא הייתה בדיקה שנערכה באופן הרגיל שבו אנחנו עורכים בדיקות וזה בהתכתבות מול העמותה, וזה בעקבות פניות שהתקבלו אצלנו. אנחנו לא חושפים בדרך כלל את הגורמים שהתלוננו אצלנו, אלא במצבים חריגים. אנחנו נמצאים עם הגורמים שהתלוננו בקשר, לצורך קבל מסמכים ככל שזה רלבנטי לבדיקה, והבדיקה ככלל, נערכת תוך דרישת מסמכים ואסמכתאות מהעמותה. ברוב המקרים אנחנו לא נפגשים עם העמותה או עם המתלוננים, למעט במקרים שנמצאת איזו שהיא הצדקת מיוחדת.

במקרה הזה נפגשתם?

בבדיקה של שנת 2014, עד כמה שזכור לי לא נפגשנו.

מתי התחילה הבדיקה של שנת 2014?

הבדיקה הספציפית הזאת, אין לי פה את המועד שבו היא התחילה, אבל אני מעריכה שכנראה, ככל הנראה בתחילת שנת 2014. בדרך כלל בדיקה אורכת כמה חודשים עד שנה. אין לי פה את המועד שבו הבדיקה הזאת הבדיקה. היו מספר - - -

אני מנסה להבין, זו בדיקה כפי שהתבקשתם על ידי הוועדה?

לא, לא.

בדיקה שהתחילה עוד לפני?

הוועדה ביקשה מאיתנו לבדוק את הנושאים, אני מדברת על העדכון שנתנו לוועדה בעקבות הישיבה הקודמת. אני מבהירה פשוט את הרקע, הוועדה באוקטובר 2015 ביקשה מאיתנו לערוך בדיקה.

נכון.

ומכיוון שלא היינו בדיון הקודם ונאמרו דברים שונים, אז עדכנו את הוועדה במכתב שלנו מנובמבר 2015 לגבי בדיקות שנעשו בעבר - - -

אבל אני לא רציתי את הבדיקות של העבר, אני רציתי בדיקה חדשה.

נכון, אבל אני אתייחס גם לזה. אני רק אומרת שבסוף שנת 2014 הייתה בדיקה שנערכה גם בנושאים הכלכליים של הארגון. בעקבות הפנייה של הוועדה, וכמו שאמרנו גם במכתב עדכון לוועדה, אנחנו נמצאים בבחינה של נושא גם בית הלוחם באשדוד וגם בהמשך בדיקה של הנושאים הכלכליים של הארגון, וזה בעקבות פניות שהיו אלינו, שבהן נטענו אותן טענות שנטענו בפני הוועדה. הבדיקה שלנו התחילה עוד לפני שהוועדה פנתה אלינו, ואני מעריכה שהיא תסתיים בשבועות הקרובים. זו בדיקה שעדיין מתנהלת.

במקביל גם נערכת ביקורת עומק בקרן נכי צה"ל, שהיא עמותה שקשורה בארגון נכי צה"ל ואני מעריכה שיהיו היבטים שגם נושקים להיבטים שנדונו בוועדה, גם במסגרת ביקורת העומק הזאת. היא עוד מתנהל. ייקח עוד כמה חודשים עד שהיא תסתיים.

האם נכון שבינתיים ניתן אישור תקין לארגון נכי צה"ל

כן.

אז איך נתתם אישור תקין אם עדיין מתנהלת ביקורת?

אנחנו מקבלים כאלף תלונות בשנה על עמותות. אנחנו בודקים כל תלונה שהיא נמצאת בתחום סמכותנו. עצם קבלת תלונה על עמותה מסוימת לא מונע ממנה לקבל אישור ניהול תקין, כי אז למעשה כל מי שהיה רוצה לפגוע בעמותה מסוימת, היה מגיש תלונה, לא משנה אם היא מבוססת או לא וזה היה פוגע בעמותה עצמה.

אז מה השווה הנייר שעליו הוא כתוב, אם לא בודקים?

לא סיימנו את הבדיקה.

ברגע שהבדיקה תסתיים וככל שהתוצאות שלה יהיו שהארגון מתנהל בצורה שמצדיקה שלילת אישור, אז אנחנו נשקול כמובן את שלילית האישור. כרגע אין לנו מידע שמצדיק שלילת אישור.

סליחה, אני שואלת את השאלות.

גברתי, חברת הכנסת, אני יכול לשאול שאלה?

רק שנייה, אני מיד אתן לך. בעניין הספציפי שאנחנו דנים פה היום, כמה תלונות קיבלתם? במספר?

קיבלנו, אני חושבת - - -

לא גברתי. תראו, כל פעם זה קורה. מגיעים לוועדה לביקורת המדינה ואני חושבת, נראה לי. אלה לא נתונים.

לא, לא, גברתי, אני אשלים את המשפט וגברתי תבין. אנחנו קיבלנו פניות משני גורמים. אני אומרת אני חושבת, כי אותם גורמים פונים אלינו שוב ושוב באותן טענות, אז קשה לי להגיד לך את המספר המדויק של הפניות שהיה אלינו, אבל - - -

ההערכה.

אני אומרת, קיבלנו פניות משני גורמים. אותם שני גורמים פונים לעתים פעמיים בשבוע, לעתים פעם בשבועיים וטוענים טענות שקשורות באותן טענות שהם טענו בפנייתם הראשונה.

חבר הכנסת חסון.

אני רציתי לשאול האם תוכלי לציין בפני הוועדה מי האנשים בצוות שטיפל או מטפל בביקורת על הארגון.

גברתי, נשאלתי מי הצוות שמטפל בביקורת על הארגון, ברשם העמותות. הארגון משויך לחטיבה א' אצלנו, זו חטיבה שמטפלת בארגוני רווחה. מי שטיפל לאורך התקופה בטענות שהיו כלפי הארגון זו עורכת הדין גיתית שומכר, שהיא מנהלת החטיבה. היא יצאה לחופשת לידה לפני חודש. מכיוון שאין מנהל חטיבה מחליף אני עכשיו מחליפה אותה. היא טיפלה בזה בצמוד אלי. מתחתיה סייעו בטיפול וגם התכתבו מול העמותה – עורכת הדין הילה בניטה ורואת החשבון רחל יוסף שנמצאת פה.

האם עורכת הדין הילה בניטה קשורה באיזו שהיא צורה לארגון?

אבא של עורכת הדין בניטה הוא נכה צה"ל.

אז איך היא יכולה לטפל?

ומה המעורבות שלה בארגון?

מעבר לזה אין לה שום מעורבות בארגון. מכיוון שגם נשאלנו על זה בעבר, עורכת הדין בניטה זכאית כמו מאות אלפי זכאים אחרים להשתמש בשירותי בית הלוחם והיא גם משתמשת. ומבדיקה שאני ערכתי בעקבות טענות שעלו בעניין - - -

רק שנייה, סליחה. תראו, זה באמת מפריע לי.

מבדיקה שאני ערכתי בעקבות טענות שעלו בעניין, עלה שיש לו מעט אנשים שעובדים ביחידת רשם העמותות ומתעסקים בנושא של טיפול בתלונות על עמותות, שיש להם איזה שהוא קשר, בגלל קרוב - - -

יש הסדר ניגוד עניינים?

אין צורך בהסדר ניגוד עניינים, אנחנו בחנו את הנושא משפטית. אין צורך. כאשר - - -

יש חוות דעת משפטית בעניין?

אין חוות דעת משפטית כתובה. אנחנו התייעצנו עם היועצת המשפטית שלנו. אנחנו לא סברנו מלכתחילה. עורכת הדין בניטה, גם אמרנו את זה בעבר, עורכת הדין בניטה עדכנה אותנו עם תחילת הטיפול שאבא שלה הוא נכה צה"ל, אבל שאין לה שום תפקיד בארגון, וגם לאבא שלה - - -

לאבא שלה יש.

לא להתערב לה באמצע הדברים.

לאבא שלה יש תפקיד בארגון?

לא להתערב באמצע הדברים. שנייה, אני רוצה לשמוע אותה.

לא, לא, לאבא שלך יש תפקיד בארגון?

אני רוצה לשמוע אותה.

זה לא בית דין שדה פה. צריך להתאפק.

היא עדכנה שגם לאבא שלה אין שום תפקיד בארגון. אנחנו לא חשבנו מלכתחילה שיש בעיה בנושא הזה, מכיוון שאנחנו יודעים שיש מאות אלפי אנשים שהם זכאים לשירותי בתי לוחם כמוה, בני משפחה בדרגת קרבה ראשונה. לכן לא חשבנו שיש בעיה.

בעקבות פניות שהיו אלינו אחרי זה, התייעצנו עם היועצת המשפטית שלנו, של רשות התאגידים. היועצת המשפטית אגב, גם נזכרה, היא לא חשבה על זה אפילו לפני, שהיא יודעת שגם אבא שלה הוא בעצם נכה צה"ל ויש עוד מנהלת חטיבה אחרת שהיא עצמה נכת צה"ל. יש עוד עובדים שקשורים לארגון או בדרגת קרבה ראשונה.

עורך דין רוזנר, רצית להעיר הערה או שאלה?

לא. רק רציתי לומר שבנושא של ניגוד עניינים אנחנו רגילים לגישה קצת יותר מחמירה בדרך כלל בנושאים האלה. אני לא יודע אם הטענה נכונה, אבל יש טענה גם של מעורבות של אותה עובדת בפעילות הארגון, באופן אולי לא פורמאלי, אבל יש טענה. האם בדקתם את הטענות?

בדקנו את הטענה ונמצא שהיא לא נכונה.

אוקיי.

רק משפט אחד. אין היום גוף במדינה, לא בכנסת, לא במשרדי הממשלה, לא חברה פרטית או ציבורית, שאין שם מישהו שהוא קשור בקרבה ראשונה למי שהוא נכי צה"ל.

אין בעיה, אבל יש הסדר ניגוד עניינים.

שנייה, ברשותכם - - -

אז אני רוצה לשאול שאלה.

שנייה.

רגע, ברשותכם, יש פער עצום בין מישהו שהוא - - -

סליחה, אני אתחיל להוציא אנשים, זה לא נעים. כן.

רק משפט. יש פער עצום בין אדם שמישהו מהמשפחה שלו שילם מחיר כבד והוא היום נכה צה"ל והוא נהנה בעצם מהשירותים בעצם מהשירותים שנותנים לארגון, לבין מישהו שהוא פעיל בארגון. אם אין שום פעילות ושום הקשר, אני לא מבין איפה הבעיה פה.

תודה.

אני רוצה לשאול שאלה את היועץ המשפטי.

שנייה.

אני חבר בארגון נכי צה"ל, האם מותר לי להשתתף - - -

אתה חבר כנסת, הודעת על זה.

אז מותר לי או לא מותר לי להשתתף בדיון הזה?

שוב, השאלה אם אדוני פעיל בנושא.

אני לא פעיל בנושא.

אז אין - - -

כמו ש - - -

אוקיי, שאלה למנכ"ל

אגב גילוי נאות, אחי גם נכה צה"ל. שלא יגידו שלא אמרתי.

גם אבא שלי היה נכה צה"ל.

שאלה למנכ"ל ארגון נכי צה"ל. אבא של אותה עורכת דין פעיל אצלכם?

עד כמה שאני יודע ואני חושב שאני יודע, הוא לא פעיל. אין לנו שום קשר עם עורכת דין בניטה. כל מה שעשו, עשו לה פשוט עוול נוראי, שהיא בת של נכה צה"ל. אני אומר לך שבכל 8 שנותיי כמנכ"ל הארגון, אני נפגשתי איתה פעם אחת במשרדים שלהם, יחד עם מנהלת החטיבה, וזה בעקבות פגישה של שניים אחרים שהיו אצלה לפני. כאילו, פגישת החזר. זה הכל. היא חפה לדעתי מכל דבר. גם הפעילות שלה, אם היא באה - - -

לא, אין לי בעיה איתה. אני רק שואלת אם יש בעיה עם האבא, זה הכל.

כלום. יושבים פה אנשים מבית הלוחם בירושלים, אם אני טועה אז מישהו יכול לתקן אותי. ממש ממש לא. עושים לה עוול.

טוב. חבר הכנסת חמד עמאר, רצית לומר משהו?

לא, לא, אני שאלתי שאלה פשוטה. כי העלו שאלה שאבא שלה נכה צה"ל, אם היא יכולה להשתמש במתקנים, אז אני שואל. אני גם לא משתמש במתקנים, כי אין לי זמן להגיע למתקנים, אז שאלתי אם מותר לי להשתתף בדיון הזה או אסור לי.

אנחנו מפצירים בך כן להשתמש. תעשה זמן. ספורט זה חשוב.

אני רוצה לפרוטוקול, לאבא שלה אין תפקיד בארגון.

אני אמרתי ואני עדיין מציין, עד כמה שאני-. תפקיד בשכר בוודאות שלא. תפקיד בהתנדבות, עד כמה שאני יודע אין לו גם, רק כך שהוא נכה צה"ל.

זה בסדר.

בסדר, עם זה בוודאי שאין בעיה.

זה קצת מוזר שבין מאות עובדי רשם העמותות, דווקא מי שקשורה בקשר כזה או אחר לארגון, דווקא היא זאת שמתכתבת עם - - -

אני יכולה להציע משהו? אני ביקשתי לפניו.

שנייה, אלעזר.

דווקא היא? אני יכול לתאר לי שאין - - -

לא, כדי שלא נגיע לזה.

אני יכול לתאר לי שאין כל כך הרבה עובדים שקשורים לארגון נכי צה"ל ברשם העמותות ודווקא היא זאת, שאני לפחות, מהחומרים שאני ראיתי, גברתי, היא זאת שגם מתכתבת וכותבת בשם רשם העמותות. אני לא מצליח להבין.

אוקיי, תודה. חבר הכנסת שטרן.

אני רוצה להגיד משהו. אלף, מצד אחד אני אגיד שזה לא שהיא חברה והיא נהנית מהשירותים. מצד שני אני מציע להפסיק פה את הדיון. נראה לי שזה הופך להיות סוג של בית דין שדה למישהי שאנחנו לא מכירים. דעתי אולי גם כן פחות נוחה מזה שהיא גם נהנית מהשירותים, לא רק שאבא שלה נכה, אלא שהיא גם נהנית מהשירותים, ולמרות זאת, אני חושב שאנחנו קצת מפקששים, אולי אפילו מבזים את עצמנו. הבנו את הנקודה.

שאלנו, הבהרנו. בסדר גמור.

אני מציע שיושבת ראש הוועדה, אם היא תרצה לבדוק, תבדוק לא לפני כולם וזהו, ובואו נתקדם הלאה. תודה.

אני בעד להצביע על ההצעה של אלעזר. אני בעד.

אני אגב מתייחס לסוגיה הזאת קצת יותר ברצינות.

גם אני מתייחס ברצינות, אבל דווקא בגלל שהיא - - -

לא, האמת שהיא לא נמצאת פה, קשה להתייחס לטענה - - -

אני לא פונה אליה, אין לי עניין אישי.

ברור, אני רק אומרת. השאלה הייתה צריכה לעלות, בררנו אותה, סיימנו.

היא לא עניין הדיון.

היא נמצאת בחלל, גברתי.

בסדר. ועדיין, במסגרת הדיון, טוב שעלתה השאלה. הסרנו את זה מהשולחן, עברנו הלאה. תודה רבה.

גברת שרייבר, עכשיו אני שואלת מה העלתה הבדיקה בסופו של דבר.

כמו שאני אומרת, הבדיקה - - -

קוראים למישהו מכם גברת שרייבר? לא. אל תענו לי.

כמו שאמרתי, הבדיקה שמתנהלת היום לגבי בית הלוחם באשדוד, טרם הסתיימה. היא בשלבי סיום, היא טרם הסתיימה.

כמה זמן עוד ייקח?

אני מעריכה שבשבועות הקרובים. בקרוב. מעריכה שבועיים-שלושה זה אמור להסתיים. אבל מה שכן אני יכולה להגיד, מהדו"חות הכספיים, מדברים שכבר פורסמו על ידינו, אנחנו לא מוסרים מידע במהלך בדיקה. קודם כל אנחנו גם פנינו למשרד מבקר המדינה בעקבות הוועדה הקודמת, וביקשנו לבדוק אפשרות של שיתוף פעולה במסגרת הבדיקה, מכיוון שהנושאים נבדקו על ידי מבקר המדינה ולמעשה מה שהתבקשנו זה לעשות בדיקה שהיא די מקבילה לדברים שנבדקו ואולי עוד אמורים להיבדק.

אנחנו קיבלנו תשובה ממבקר המדינה שלאור הסמכויות שלהם הם לא יכולים לערב אותנו בבדיקה ולכן אנחנו ממשיכים בבדיקה עצמאית שלנו. בנוסף - - -

הדבר הוא מאד פשוט, רשם העמותות הוא גוף מבוקר גם שלנו.

בוודאי, מה זה? הוא רגולטור.

אנחנו מבינים את זה.

רגע, גם לי צריך לתת לדבר. במסגרת הבדיקה, כמובן, אם נמצא לנכון, אנחנו נעשה גם בדיקה לגבי הפעילות של רשם העמותות בעניין.

ברור. אנחנו סברנו שיתכן שלא נכון ששני גופים יבדקו את אותו דבר במקביל מבלי לדבר על - - -

דווקא לי זה נראה תמיד טוב. אין דבר שלא מוצאים טוב מבדיקה.

חבר הכנסת סמוטריץ רוצה לשאול שאלה.

אני רוצה לשאול אותך מה היקף הסמכויות של רשם העמותות ועד איפה, כשהוא בוחן עכשיו את השאלה של ניהול תקין של עמותה. עד כמה שאני יודע, יש איזה סל מאד בסיסי של קריטריונים, שאם עמותה עומדת בהם אז היא מקבלת ניהול תקין. רשם העמותות הרי לא מחליף את שיקול הדעת של הנהלת העמותה. הוא לא ניכנס עכשיו לקישקס של החלטה, האם זה לגיטימי. אז מבקר המדינה יכול להיות שהוא נכנס יותר בסמכויותיו הוא, הוא סטטוטורי.

אוי ואבוי עכשיו אם רשם העמותות עכשיו ייכנס לתוך שיקולי הניהול של כל אחד מ-60 או לא יודע כמה, 1,000 עמותות והוא יצטרך להחליט עכשיו האם נראה לו שהניהול תקין. אז זה נכון, באקטיביזם השיפוט שאנחנו רגילים לו זה אולי מתבקש, אבל בעיני זה יהיה דבר נורא ואיום.

בצלאל, זה לא ועדות חוקה פה.

לא, אני שואל עכשיו, כי יש לי תחושה. רגע, אני רוצה עוד משפט. אני לא הייתי בדיון הקודם, אני מודה ומתוודה, אני חבר חדש בוועדה, לומד את הסוגיה.

ברוך הבא, לא ידעתי.

ברוכה הנמצאת, גברתי יושבת הראש. יש לי איזו תחושה ועברתי על הרבה מאד חומרים לקראת הדיון וכמובן קיבלתי פניות מכל הכיוונים, יש בתוך הארגון הנהדר הזה של נכי צה"ל, כנראה גם מאבקי צה"ל וזה בסדר. פה בכנסת זה קיים וגם בגופים אחרים וצריך מאד לראות שלא אנחנו ולא רשם העמותות ולא גופים אחרים משמשים אחר כך כלי משחק בידי מי מהצדדים בתוך המאבק הזה.

ואנחנו צריכים להיזהר, אנחנו כחברי כנסת וגברתי יושבת הראש כוועדה, מלאנוס את רשם העמותות לחפש עכשיו כל דבר למצוא איך הם לא תקינים. אם לפי, אני מניח שיש להם איזה - - -

קצת הרחקנו לכת עם הטיעון, לא?

אמרתי שצריך להיזהר.

לאנוס את רשם העמותות למצוא משהו לא תקין?

לכן אני שואל.

אמרתי תיעשה בדיקה, ייראו הממצאים וירא כי טוב – ונעזוב.

השאלה היא גם לאיזה עומק יורדים בבדיקה. לכן שאלתי אותה מה היקף הסמכויות שלהם בנורמה. בנורמאלי עכשיו, עוברים על עמותה, מה בודקים? וצריך לכאורה, במסגרת הסמכויות של רשם העמותות, הם צריכים לבדוק את מה שבדרך כלל רשם העמותות בודק. זו דעתי.

בסדר גמור, אני לא ביקשתי לחרוג מהסמכויות.

לכן אני רוצה לשאול רק מה הם בודקים. האם הם נכנסים-. ותראו, שאלת בית הלוחם באשדוד בעיני - - -

זו לא השאלה שרשם העמותות צריך לבדוק.

יפה.

מעולם לא התבקש הדבר.

אבל היא דיברה על זה.

אז מה - - -

רגע, רגע, יואל, שנייה, היא דיברה על זה. לכן אני רק אומר, בעיני זאת שאלה מובהקת של שיקול דעת. ושוב, בהשקפת העולם, אני לא יודע איך לקרוא לזה, המשפטית או הדמוקרטית שלי, זה חונה לפתחה של הנהלת העמותה. אני יכול לאהוב את זה, אני יכול לא לאהוב את זה. אני לא מחליף את שיקול הדעת שלהם. אני גם לא חושב שהם צריכים והיא כן התייחס לזה, נציגת רשם העמותות. לכן אני כן רוצה לשמוע מה הם בודקים. מה בתוך המנדט שלהם ומה כבר קצת מעבר.

אז בואו נאפשר לה.

רק שאלה קצרה, כדי שהיא תיתן תשובה אחת. אני מבין מהדו"ח שאתם פרסמתם בשנת 2014, אני רוצה לדעת האם הנתונים שאספתם מהדו"ח הזה שפורסם בשנת 2014, לאיזה שנה הם נכונים.

אני אתייחס לשאלות. אני שמחה על השאלה שהופנתה אלי, כי זה בדיוק הדברים שרציתי להבהיר. קודם רק לעשות קצת סדר במספרים, כי נאמרו דברים שלא התייחסתי אליהם. אז יש כ-17,000 עמותות פעילות. ברשם העמותות יש 30 עובדים בחטיבות שבודקות עמותות, לא מאות עובדים, והחטיבה הזאת, כמו שאמרתי, היא החטיבה שמטפלת בנושא הזה.

לגבי הסמכויות של רשם העמותות, יש חוברת שמתפרסמת באתר האינטרנט שלנו, שהיא מבהירה מה מבחינתנו נחשב התנהלות תקינה של עמותות. חוברת של כמה עשרות עמודים שרובה זה למעשה פרשנות של הוראות החוק. כשמוגשת אלינו תלונה, אנחנו בודקים האם עמותה התנהלה בהתאם לאמות המדינה שלנו, שמפורסמות. זה לא צ'ק ליסט טכני.

יחד עם זה, אנחנו בהחלט לא מחליפים את שיקול הדעת שלנו בשיקול הדעת של עמותה. אנחנו מתערבים או סוברים שעמותה פעלה שלא כדין, רק אם היא הפעילה את שיקול הדעת שלה באופן שהוא מאד לא סביר.

בעבר, מהבדיקות שאנחנו ערכנו ומהתשובות שניתנו לנו ובתשובה לשאלה השנייה, הדו"ח של 2014 בדק את המסמכים שהיו עד לאותו מועד. אנחנו - - -

מאיזה שנה הדו"חות הכספיים?

בשנת 2014 דו"חות כספיים של שנת 2013, כי זה מה שהם מקבלים. אין בשנת 2014 דו"חות כספיים של שנת 2014.

הגיוני.

אבל זה היה לפני הגירעונות הגדולים של העמותה?

לעמותה - - -

איזה גירעונות?

אגב, זו שאלה בפני עצמה. האם עמותה שהיא גירעונית זה בניגוד לחוק העמותות? לוקחים לה את ה - - -

לא.

זה שיקול דעת של העמותה. רוצים עכשיו לפתח - - -

בצלאל, בוא, אבל הם לא יעבירו בסוף סתם.

בצלאל הוא מומחה לעמותות.

לא, לא, השאלה אם יש גירעונות בכלל. אני לא הבנתי כמה גירעונות יש.

רגע, סליחה, אני עוד לא - - -

אני רק אומר גילוי נאות, ניהלתי כמה עמותות בחיי, אני מכיר את החוברת. השאלות האלה הן לא סתמיות.

נראה לי כמה יותר מדי.

לכולן היה ניהול תקין ונדמה לי שעדיין.

רגע, נציגת רשם העמותות יכולה לתת לנו תשובה כמה גירעונות יש, אם יש גירעונות.

רגע, אני עוד לא נדרשת לסוגית הגירעונות. נגיע אליה. אני רוצה לוודא מה הדברים. הרי אתם יודעים - - -

בצלאל אמר שאצלו לא היו גירעונות ואני מבין גם למה.

היה תמיד מקור. מה אתה רוצה, יואל?

זה קשור לדיון שהיה פה היום בבוקר.

היה תמיד מקור כספים. אחרי - - - בוועדת הכספים, אני מבין למה לא - - -

חברים, חברים. חבר הכנסת חסון. גברתי, אני מנסה להבין. בכל זאת, התחלתם כבר בדיקה, אתם בשלהי הבדיקה. מה הנושאים שאתם כן בודקים בעניין הספציפי הזה?

אנחנו בודקים את ההתנהלות הכלכלית. אני באמת רוצה להתייחס לנקודה הזאת ואני גם אתייחס אליה, כי היא באמת גם נבחנה בעבר. המצב הוא שונה ממה שאנחנו בודקים בדרך כלל. העמותה לא נמצאת - - -

שקט.

על פי הדו"חות הכספיים שלה, כולל דו"ח שנת 2014 שנמסר אלינו, העמותה לא נמצאת בסכנה להמשך קיומה. היא לא נמצאת. יש לה עודפים ולא גירעונות במצטבר.

יופי, תרשום את זה.

שקט.

הטענות נטענות בצורות שונות, אבל אם אני מבינה נכון את הדברים שעולים לאור העובדות שנמצאות בפנינו - - -

חבר הכנסת חסון, אתה מפריע לי.

מה שנטען זה שלמעשה העמותה מוציאה בשנה יותר ממה שהיא מכניסה, אבל עם כל שקלול הדברים, בשורה התחתונה, מה שאנחנו מבינים זה שהעמותה לעתים אכן מוציאה יותר ממה שהיא מכניסה פר שנה, אולם ההוצאות האלה נלקחות מהעודפים הצבורים של העמותה.

ברמה העקרונית, ואני לא מתייחסת לבדיקה הספציפית, מותר לעמותה - - -

אבל זה מה שאתם בודקים? זהו?

מה שאנחנו בודקים זה האם ההתנהלות הכלכלית סבירה. זאת אומרת האם האופן שבו התקבלו ההחלטות להתנהל דווקא באופן הזה, האם שיקול הדעת היה שיקול דעת סביר. להגיד שהעמותה היא מתדרדרת לתהום או שהיא בסכנת המשך קיומה? זה אנחנו לא יכולים להגיד.

טוב, אוקיי, תודה. ארגון נכי צה"ל, אני מבקשת לדעת, עברו כשלושה חודשים מאז הדיון הקודם ונתייחס באמת ללב ליבו של העניין, הקמת בית הלוחם באשדוד, אני אשמח שתעדכנו את הוועדה מה קרה מאז הדיון הקודם, האם הנושא מקודם, האם נערכה בדיקת ייתכנות נוספת, איפה הדברים עומדים.

שם ותפקיד לפרוטוקול וסקירה.

גברתי, אני מציע שנעם הדר ממשרד קסלמן את קסלמן ויובל יתייחסו. את רוצה לשמוע ולהתייחס לנושא הכלכלי.

אני אשמח שאתה תפתח ואחר כך.

אז אני אגיד. שמי חיים רונן, מנכ"ל ארגון נכי צה"ל מזה כשמונה שנים. אני אגיד בפתיח שמצבו של הארגון מבחינה פיננסית, יותר טוב מזה לא יכול להיות. יש לנו 70 מיליון שקלים כסף נזיל, שמחר בבוקר אפשר לעשות בו מה שהארגון יחליט לעשות.

טוב.

יש לנו יתרות - יש פה מומחים כלכליים שיציגו את זה בהמשך – לעשות שנים קדימה, וזה ביטחון רב לארגון נכי צה"ל.

אני יכול גם להוסיף ולהגיד שכל הערות מבקר המדינה משנת 2014, שאנחנו להבדיל מכל מיני שבועות שיצאו והפיצו ספינים, אנחנו דיווחנו בזמן אמיתי למבקר המדינה ששלוש ההערות שלו לגבי בית הלוחם באשדוד, כולן תוקנו ואפילו יותר מזה. למעשה כל ההערות של מבקר המדינה משנת 2014, שהן היו יחסית מעטות, הייתה ביקורת - - - לפי דעתנו ודעת אחרים, הן תוקנו ללא יוצא מן הכלל ומשרד מבקר המדינה קיבל דיווח בזמן אמיתי על התיקונים.

הוועידה הארצית של ארגון נכי צה"ל קיבלה ברוב מוחלט של 47 מול 37, החלטה להקים את בית הלוחם באשדוד. היא הגוף היחידי המוסמך במדינה לקבל החלטה האם להקים בית לוחם או לא להקים בית לוחם.

מתי הייתה הוועידה הזאת?

הוועידה הייתה באוגוסט 2015. כלומר, אחרי שהוצגו לוועידה כל הנתונים ללא יוצא מן הכלל.

זה לפני הדיון שהתקיים בוועדה.

כן. והתקבלה החלטה ברוב דמוקרטי של ארגון נכי צה"ל. והועידה הארצית, למי שלא יודע, מונה 91 אנשים, כולם נכי צה"ל. אין שם מישהו שהוא לא נכה צה"ל וכולם נבחרו בבחירות דמוקרטיות ברשות של שופט, השופט בדימוס שמעוני. והארגון, מאז ההחלטה של הוועידה פועל בכל הכוח על מנת שכבר השנה, בשנת 2016, הטרקטור הראשון יתחיל לחפור בחולות של אשדוד.

ההחלטה הזאת, של הוועידה הארצית, דרך אגב, אני יכול להגיד לך גברתי, שזו הפעם הראשונה, זה בית הלוחם הראשון שארגון נכי צה"ל בונה, שזה הגיע לרמה של הוועידה הארצית. כל בתי הלוחם נגמרו ברמה של הוועד הארצי, שזה הדירקטוריון של הארגון.

מה קרה פה?

כי אנחנו שינינו את התקנון ובתקנון רשום שצריך להיות בוועידה הארצית. ולכן, זה בא לרוב של 91 איש. קיבלו 47 אנשים ואני לא רוצה להשתמש במונחים בנכי צה"ל – אופוזיציה וקואליציה – אבל אם אנחנו רוצים לדעת את יחסי הכוחות, הם 46 – 45. עובדתית 47 – 37 הכריעו את הסוגיה של בית הלוחם באשדוד.

אני אמרתי לכם, לדעתי - - -

זה דחוק מאד.

לא. גם בכנסת קול אחד - - -

רגע, רגע. אוקיי, הבנו את המספרים.

בדמוקרטיה רוב זה רוב.

חבר הכנסת חמד עמאר, אתה אמור לעזור לי, לא להפריע לי.

אני מתפלא שחבר הכנסת חסון אומר מה שאומר. אני חושב שברגע שמתקבלת החלטה ברוב, אז זה ברוב ולא משנה אם זה אחד, עשרה או חמישה עשר. והארגון פועל. אנחנו עובדים מול אדריכלים, אנחנו עובדים מול יועצים ואנחנו נמצאים בשלבים די סופיים שלפני יציאה למכרז קבלני.

אני רוצה להגיד עוד דבר אחד. בוועד הארצי, בוועידה הארצית, הוחלטה החלטה לגבי הכסף.

רגע, לפני הכסף.

לא, לא, אבל זה קשור לבית הלוחם.

אני מדברת על בית הלוחם. לפני הכסף. נעשתה סקירת ייתכנות רצינית.

כן.

נעשתה בדיקה רצינית, האם המיקום הטוב ביותר שישרת אוכלוסייה רחבה ביותר צריך להיות באשדוד.

אני אגיד לך גברתי, חד משמעית התשובה היא כן. מבקר המדינה דרש מאיתנו לעשות סקר ייתכנות, שני סקרים.

על זה דיברנו ב - - -

בסדר, אבל מאז, מה היה מאז? אני שאלתי רק מה קרה מאז הדיון בוועדה.

אני יכול להפריע לך. חבר כנסת יכול לדבר בכל רגע שהוא ירצה, עם כל הכבוד לך.

חבר הכנסת חסון היה בתפקידי לפני, אז אני מפאת כבודו - - -

אז אני מכבד את חבר הכנסת חסון ואני רק מבקש להשלים את המשפט. מבקר המדינה ביקש שנעשה סקר ייתכנות. היה אחד בשנת 1999, עשינו בחברת מידן סקר ייתכנות אחד. עשינו עוד סקר - - -

אבל ראינו את הדברים שאתה מדבר עליהם בדיון הקודם.

את שאלת אותי אם נעשה סקר - - -

לא, אבל אני שואלת מה קרה מאז הדיון הקודם.

אז אני רוצה להגיד. מאז הדיון בוועד הארצי הוחלט גם, היות ומדינת ישראל לא משתתפת בשקל אחד בבניית בית לוחם - - -

מה? רגע, רגע, משרד הביטחון לא משתתף?

לא. בשקל אחד, גברתי. הכל תרומות.

אנחנו כן מבקשים ממשרד הביטחון להשתתף. מבקשים - - -

לא, ממש לא.

אדוני המנכ"ל, אדוני יושב הראש עוד רק אמר השבוע שהוא כן רוצה שמשרד הביטחון - - -

אני רוצה להוסיף, בבקשה גברתי. אני הייתי כאן לפני שלושה חודשים.

כן.

הוקרא כאן מסמך שיצא ממשרד הביטחון, על ידי מנכ"ל משרד הביטחון נכתב שהוא מתנגד לבניית בית לוחם באשדוד. יצא לו מכתב שלי שני, בהתכתבות בינינו שזה לא בסמכותו וארגון נכי צה"ל לא שואל אותו אם לבנות או לא לבנות או איפה לבנות וארגון נכי צה"ל מקבל את ההחלטות שלו אצל הגורמים האלה ש - - -

סך הכל התנסחות עדינה ונעימה בין חברים.

ואני ממשיך לתרגם את זה. וראיתי פה את הקהל הרב שישב פה, שאני שמח שהתחלת את מה שהתחלת, את הדיון הזה כאן, כמו שהתחלת, כי הייתה כאן חגיגה גדולה מאד בדיון הקודם. כולם פה חגגו על מכתב שהקריא נציג משרד הביטחון, סמנכ"ל וראש אגף השיקום, שמנכ"ל משרד הביטחון מתנגד.

אבל זה מה שהיה כתוב, אדוני.

אז אני אביא לך תיקונים בכתוב.

לא היו תיקונים.

אז אני עכשיו רוצה להקריא את המכתב של מנכ"ל משרד הביטחון.

ממתי הוא?

מתאריך ה-10 בינואר 2016. אתמול. ואני רוצה להקריא.

מה קרה, הוא חזר בו?

לא, הוא לא חזר, יש מכתב. כי מי שהצליח להסביר לו מה לכתוב אז, כנראה נתן לו נתונים לא מדויקים. אני רוצה להשלים לפני המכתב. משרד הביטחון מעולם, פרט לבית הלוחם הראשון שנבנה במדינת ישראל בתל אביב, שהוא יזם אותו והוא נסע להביא תרומות מחוץ לארץ, כדי שזה יהיה בית לפצועי צה"ל, בשום בית לוחם הוא לא השקיע ולו שקל אחד - - -

גם לא בתחזוקה?

לא. בבנייה. משרד הביטחון, עד לפני שבע שנים תגמל את ארגון נכי צה"ל בבתי הלוחם על ידי אישורים שהיו בוועדת החוץ והביטחון, בתקציב תמיכות של 8 מיליון שקלים בשנה. בית לוחם להחזיק עולה אז, בתקופה ההיא, בין 10 ל-12 מיליון שקלים. היו אז שלושה בתי לוחם. אחר כך נבנה הרביעי בבית הלוחם בבאר שבע.

מנכ"ל משרד הביטחון אישר תקציב של 25 מיליון שקלים בשנה לשיפוי הפעילות של נכי צה"ל לשיקום בבתי הלוחם.

כמה עולה להחזיק היום את בתי הלוחם?

תלוי איזה מהם.

את כל בתי הלוחם.

ביחד? קרוב ל-60 ומשהו מיליון שקלים, וזה תלוי ב - - -

כמה מזה משתלם ממשרד הביטחון?

20 מיליון, מאיפה היתר? היתר בא ממיסי חבר, היתר בא מתרומות של יהודים טובים מחוץ לארץ. אבל אני רוצה להגיע ל - - -

אפשר רק לראות את המכתב?

בוודאי. אני מקריא אותו ואני אתן לכם אותו: לכבוד יושב ראש ארגון נכי צה"ל

בית הלוחם אשדוד – הבהרה

בהמשך למכתבי מיום 20 ביולי 2015, אבקש להבהיר כי משרד הביטחון אינו מתנגד להקמת בית ללוחם נוסף באשדוד או בכל מקום אחר עליו יוחלט. ואולם, יובהר, כי משרד הביטחון לא יממן את הקמת בית הלוחם הנוסף וכי תקציב התמיכה של משרד הביטחון לארגון נכי צה"ל לא יוגדל בשל כך, אלא ייקבע על פי מכלול שיקולים כולל, שכל תקציב התמיכה הינו תקציב וולונטרי ומוגבל שניתן בהתאם למשאבים הקיימים.

אני רוצה לומר לך, המכתב הזה יכול להסיר היום את אותו חיוך שהיה, כי רצו להזיק ל-7,000 נכי צה"ל ומשפחות, להקים - - -

מר בר, אני ממש מבקשת ממך - - -

והם היום יכולים - - -

לא. רק שנייה, סליחה, אני מתחילה להוציא.

תעבירו את זה בבקשה. הלאה.

העבירו. קיבלתי. מר בר, אני רוצה קודם כל להסיר מהשולחן את האמירות שמישהו רוצה להזיק, בסדר, כי זה לא נכון לדיון כאן. אולי בדיונים אחרים שמתקיימים בוועדות מקבילות, אולי, לא כאן. בסדר?

לא לוועדה.

גם לא לאנשים אחרים.

אני ובצלאל חייבים ללכת לנשיאות, אז נוכל לקבל את רשות הדיבור.

מה, נישלת אותי? אני רק מוודא. אני יושבת פה בשקט, ממתין, אני גם מסתכל על השעון.

יש חברי כנסת שחייבים לצאת לנשיאות. אנחנו מבקשים לדבר כמה שעות.

טוב. רק תנו לו לסיים.

גם נורית פה, אפשר להעביר את הנשיאות לכאן.

אפשר להעביר לנו את זכות הדיבור ואתם יכולים ללכת.

שקט. מר בר, בבקשה. תנו לו להשלים.

יתרה מכך, לאחר כל מה שאמר המנכ"ל, משרד הביטחון יתמוך במהלך השנים הבאות בסכום של 25 מיליון שקלים לשנה ולא 20 מיליון כפי שהיה עד עכשיו. כלומר, גם תקציב התמיכות גדל בחמש שנים, בלי קשר לאשדוד. ואם נצטרך כסף אז, אנחנו יודעים לאן להגיע.

טוב. חבר הכנסת חסון, בבקשה.

תודה, תודה רבה לך גברתי. אני אתייחס במילה אחת לנושא של הבית באשדוד. אדוני יושב הראש, אני ראיתי אמירות שלך שפעם התנגדת לבית ואחר כך, אחרי שנבחרת, תמכת בבית. יש פה ציטוטים של ראיונות שלך, שאתה פעם אחת אמרת שאתה נגד הבנייה ואתה לא חושב איך בית הלוחם - - -

הוא בחן לעומק והוא גילה שזה בסדר. מה לא בסדר? גם אריק שרון פעם היה בעד - - -

שקט.

אולי כדאי שתגיד ל - - -

אתה יודע, הוא אמר פעם דברים ש - - -

שקט, לא להפריע. אני מוציאה, זו. סליחה, אפשר שקט?

גברתי, אני ראיתי במו עיני ראיונות שבהם התראיין יושב הראש, שפעם אחת אמר שהוא תומך בהקמת בית הלוחם ופעם אחרת אמר שלא.

טוב, אוקיי, הוא חזר בו.

הוא אמר שלא. הוא יכול לחזור בו, אבל חשוב שהוועדה תדע את הדבר הזה. אבל אני אגיד לכם בשורה התחתונה, אני חושב שמה שאנחנו צריכים לדרוש כאן בסופו של דבר מהוועדה, כי אין ספק, זה ארגון שיש בו אנשים שחושבים ככה ואנשים אחרת. וראינו שגם בדיון הזה שהיה לגבי בית הלוחם באשדוד היו חילוקי דעות גם בתוך הוועידה עצמה וזה לא התקבל באיזו הסכמה פה אחד וזה בסדר וזה לגיטימי והרוב צריך לקבוע.

אני אבל חושב שהוועדה בסוף צריכה לדרוש בטווח של זמן, תכנית הבאה. תכנית הבראה לארגון - - -

חברה, יש להם 70 מיליון שקלים - - -

לא להתפרץ.

אתה ראית אותם?

אתה טוען שאין? הם משקרים?

יציג - - -

לא להתפרץ. חבר הכנסת חזן.

אני לא קונה את היתרות. ואת יודעת מה, אם אני גם קונה - - -

אפשר - - -

איתן, די.

אם אני גם קונה את היתרות, אז אני בא ושואל את השאלה – למה יש כל כך הרבה - - -

תיכף אני אשאל - - -

למה הכסף - - -

אני מיד אשאל את רואה החשבון שלהם.

זה מה שאני שואל. למה הכסף הזה לא מגיע לנכים? למה לא משקיעים אולי יותר? למה זה שוכב בבנקים? הוא מתגאה בזה שיש לו 70 מיליון שקלים בבנקים. מה, המטרה שלו היא לממן את הבנקים? המטרה שלו היא להשקיע בנכי צה"ל. אז מה הוא מתגאה? מה אתה מתגאה שיש לך 70 מיליון שקלים?

אני אתן לך תשובה.

אוקיי, תודה.

יואל חסון, מי שלח אותך? מה זה האנטי הזה?

חברים. חבר הכנסת חזן.

אבל מה קורה - - -

זאת דעתו, מה אתה - - -

הוא רוצה להיות חבר בוועד המנהל, שיתמודד בבחירות הבאות ל - - -

נו באמת.

גברתי, גם כמי שהיה פעם יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה, אז אני קצת למדתי, אדוני, לשאול שאלות קשות.

לא יודע מה למדת.

הוועדה לביקורת המדינה היא לא כמו כל ועדה ויש לה כלים ויכולות לתחקר ולתשאל וזה מה שאני עושה בזכות ובדין, חבר הכנסת חזן, ונא תן לי את האפשרות לעשות זאת ואני רוצה לסיים, כי יש לי חברים שגם רוצים לדבר.

אבל אתה מתעלם מהמציאות.

לא, לא להפריע לו, לא.

אני מבקש, ואני אשמח מאד, גברתי יושבת הראש, גם אם לא נהיה פה ואולי עוד נספיק לחזור, שכן - - -

הדיון מסתיים בשעה שתים עשרה וחצי ואני רוצה לאפשר לעוד אנשים.

אז גם אם אפשר לשאול את השאלות מדוע יש יתרות של 70 מיליון שקלים והם לא מושקעים בארגון ובאנשים.

יישאל.

ושתיים, שתהיה תכנית הבראה. זה הכל.

תודה רבה. חבר הכנסת סמוטריץ.

אני אעשה את זה ממש קצר ואני באמת מצטער שאנחנו לא נישאר לשמוע את התשובות. ואחרי שאמרתי ואני חוזר ואומר שבסוף הסמכות שלכם, כמנהלי העמותה, וכמובן שעובדים לפי הנוהל והחוק, אתם מקבלים את ההחלטות.

אני מוכרח לומר שאני כן מרגיש קצת אי נוחות. אני אומר, קיבלתי חומר מצד אחד, אבל אני לא יודע אפילו לומר מה נכון בו, מה לא נכון בו, אבל מהחומרים שראינו, שהם מתיימרים להיות מבוססים על דו"חות כספיים שלכם, יש קצת אי נוחות מהעובדה שבסוף ההתנהלות השוטפת היא כזאת שקצת גירעונית, נניח אפילו תחזית התרומות שנכנסת בתקציב. רגע, אם אנחנו טועים, אגב אני אשמח לקבל את זה. אני לא ממתין עכשיו לתשובות בעל פה, אלא באופן מסודר. יש דו"חות כספיים - - -

אין בעיה. תקבל אותם.

ראינו נניח שיש - - - מאד גבוה אל מול מימוש בפועל נמוך ומזה נוצרים גירעונות. אולי הכל לא נכון, אמרתי. שוב, יש לי בכם המון מלא כמנהלים וברור לי גם שהסמכות וההחלטות הן שלכם. אנחנו כנבחרי ציבור, שמייצגים גם את אותם 50 אלף ומשהו נכי צה"ל, שאתם אמורים לתת להם שירותים, רוצים לוודא, וזה תפקידנו. ושוב אני אומר, אני חש אי נוחות ואני מודע לזה שראיתי חומרים מצד אחד.

אז אם אתם תעבירו מכתב דרך יושבת ראש הוועדה, תשובה מסודרת, תשובה לטענות האלה, אבל במספרים, אני שוב, אני יודע לקרוא מספרים. אנחנו יודעים לקרוא מאזנים, יודעים לראות איך זה נראה. תעבירו את המאזנים, אנחנו נדע לקרוא את זה לבד. יש גירעונות, אין גירעונות. אגב, יש - - - זה מצוין, אחר כך מזה מממנים את הפעילות. בסדר, אז בואו ניכנס לזה ונראה.

בהקשר הזה של האם התחזיות הן נכונות, כשבדרך כלל מייצגים תקציב גבוה ואחר כך נכנסים לגירעון שוטף, שהמשמעות היא שצריך לאכול חסכונות במקום לעשות לחסכונות האלה אחר כך פרויקטים כמו בית לוחם, אני קצת מרגיש עם זה לא נוח, אבל אני אשמח לקבל תשובות.

לצערי, שוב, אני לא יכול להישאר לשמוע אותן פה בצורה מסודרת. תודה ומחילה שאנחנו יוצאים.

תודה רבה ובהצלחה, ותחליטו החלטות נכונות.

חברת הכנסת נורית קורן.

תודה. הדיון הזה מאד חשוב גם בשביל העמותה ואני הייתי רוצה לשמוע יותר ממבקר המדינה מה הוא מצא, כי אני מבינה שברשם העמותות אין להם תשובה ולדעת באמת מה נכון ומה לא נכון.

אני רוצה להצטרף לדבריו של חברי, חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, שבאמת אנחנו נראה דו"חות, נראה את כל הניירת ואנחנו לא רוצים באמת להתערב ממש בפנים, אבל לראות שבאמת הם מתנהלים כמו שצריך, ובאמת שיהיה לרווחת הנכים, כי זו המטרה של העמותה וזה בעצם מה שחשוב.

ואני רוןצה ל ומר לכם, זה לא נעים שאתם רבים ביניכם וזה לא נעים הוויכוחים האלה. צריך לשים אותם בצד, הוויכוחים וכל המטענים שיש לכם צריכים להיות מופנים לאגף השיקום ולא ביניכם ממש. אני רוצה לומר לכם, אנחנו נראה פה את כל הדברים ואם צריך לעשות תכנית הבראה ואם באמת כמו שהמבקר אומר שיש גירעונות, אז צריך לבדוק את זה באמת - - -

המבקר עוד לא אמר.

המבקר אמר שיש גירעונות?

לא, אני שואלת.

הוא עוד לא אמר. הוא עוד לא אמר כלום.

אני שואלת. אם אין גירעונות והכל מתנהל כמו שצריך, לשביעות רצונם של כולם, אבל שהכל יהיה פתוח, שאנחנו נוכל לראות.

תודה רבה.

תודה רבה וסליחה גם ממני שאני יוצאת.

בסדר גמור, בהצלחה גם לך. חבר הכנסת - - -

אני גם ממהר לנשיאות, ברשותך.

כן, חבר הכנסת חזן, בבקשה.

אני לא אחזור על הדברים, אני רק אגיד את זה בצורה הכי ברורה. זה באמת מרגיש כאילו אנחנו נמצאים כאן בשביל לשמש כלי במאבקים פוליטיים למיניהם. זה כל הסיפור פה.

זו תפיסת עולמך.

לא, זו לא תפיסת עולמי, זה הבנה פשוטה וברורה של המציאות. צעקו פה מאחורה - --

לגישתך.

צעקו פה מאחורה – שקרנים, אין כסף. את הפשטות אפשר להציג, זה הכל נתונים שאפשר להציג אותם, ולעניות דעתי הם גם נמצאים פה על השולחן, אם אני מבין את זה נכון.

נכון, נכון.

אז אני מציע שלפני שממהרים להכפיש ולהאשים, אפשר לבוא ולשאול את השאלות הנכונות ואני בטוח שיהיה מי שייתן להן מענה. בסופו של תהליך אנחנו צריכים למצוא דבר אחד, יש פה לא מעט חברים בוועדה הזאת או בקרב חברי הכנסת, שיש להם קשר כזה או אחר לארגון, בין אם אישי ובין משפחתי.

בסופו של יום, הארגון הזה נותן מענה במקום שבו אחרים פחדו לשים יד או רגל. אנחנו במקום לנסות לחפש להפשיט אותם מהפעילות שלהם, אנחנו צריכים לנסות לראות איך אנחנו נותנים להם גיבוי, כדי להמשיך לתת שירות לכל מי שנזקק לו. זה כל הסיפור.

תודה. חבר הכנסת ברושי. גם אתה יוצא? בהצלחה.

אני רוצה לומר כמי שמכיר חלק מהנושאים וחלק מהאנשים, אז אנחנו בכל אופן כמי שלא נזקק לשירותים, אבל היינו בצה"ל והיינו במקומות שמהם יצאו הנכים ואתם מכירים היטב את אותם גורמים שהביאו אתכם להיות חברים בארגון ופעילים, ואני קום כל רוצה להעריך ולהודות, בעיני זאת משימה קדושה ואין סתירה בין חשיבות המשימה ובין הרגישות שצריך לגלות בכל הנושאים הללו ובין ניהול תקין וניהול כלכלי, ואנחנו אומרים את זה גם על מוסדות כמו בתי חולים ועל כל דבר אחר. אין סתירה בין ניהול תקין, בין ניהול כלכלי נכון ובין רגישות הארגון וחשיבותו.

ופה אני רוצה לומר על רשם העמותות, אני לא מכיר את הנציגה פה אבל אני מכיר את הארגון. זה לא ארגון שעושה חיים קלים והוא יודע גם לפסול ויש לא מעט גופים בארץ שכתוצאה מביקורת של רשם העמותות או ביקורת עומק או ביקורת אחרת, יפסיקו לקבל תמיכות. זאת אומרת שהם לא מרחמים על מי שלא מנהל נכון ואפילו אני יכול לומר לעתים היו הגזמות במקומות שאני נתקלתי, גם כשהייתי מנכ"ל מדע, תרבות וספורט, גם כראש מועצה וכמי שסבל לא פעם, כמזכיר התנועה הקיבוצית, מכך שרשם העמותות קבע, לעתים לא תמיד הסכמנו על ניהול לא תקין שגרם למשבר כתוצאה מאי יכולת לקבל תמיכות וכספים.

תודה.

אני חושב, יושב פה מבקר מערכת הביטחון, באיזה שהוא מקום צריך, אני אומר לך, גברתי יושבת הראש, לראות איפה הגבולות של ההתערבות של הכנסת. יש לכל גוף את ההנהלה שלו, את הוועד המנהל, יש לו ועדת ביקורת, יש גופים שאמונים על ביקורת. נראה לי שחלק מהשאלות שנשאלות פה וחלק מהנושאים שנכנסים אליהם פה, הם באיזה שהוא מקום מעבר לתפקיד שלנו ולא בטוח שהיינו עושים את זה בעוד מקום.

אני בטוחה שכן.

רגע, אני לא בטוח.

מה זאת אומרת? זה כספי ציבור.

רגע, דקה, אבל בכל זאת צריך לדעת שיש גופים שיש להם הנהלות ויש ועדים מנהלים ויש ועדות ביקורת ויש מבקר המדינה. צריך לראות - - -

אתה מנעת מעצמך, גזרת על עצמך שתיקה בנושא חברת החשמל?

לא הבנתי.

גם שם יש ועד מנהל ויש אסיפה כללית ויש הכל.

אני לא מקיים איתך דיאלוג, אני רק אומר שיש כרגע פה דו"חות של רשם העמותות, יש מבקר המדינה, יש דו"חות של הגופים שמציגים. זה לא סותר את הרעיון. הבעיה העיקרית פה היא לא רק דו"ח כזה או אחר, אלא אני מבין שיש פה מחלוקת שנובעת לא מהישיבה הזאת, שהיא ישיבת המשך שאני בקודמת לא הייתי. אני מכיר חלק מהחברים ואני אומר שזה לא מפתיע שיש בגוף כזה גם חילוקי דעות וזה לא מפתיע שיש ויכוחים.

ולכן השאלה במה עוסקת ועדת ביקורת המדינה. האם היא עוסקת בנתונים שכבר סוכמו, או האם היא עוסקת בשאלה המרכזית של הייעוד של הארגון. זאת אומרת השאלה אם אנחנו מתעסקים עכשיו בדו"ח כספי של 2014 או אנחנו מתעסקים בשאלות שאולי מסתתרות מאחורי המחלוקת הזאת, בשאלה מה תפקיד הארגון, מה ייעודו ולא רק בתוצאה של מחקר של רשם העמותות, כשאני סומך עליהם.

תודה רבה. חבר הכנסת אייל בן ראובן, אחריו מר אודי נאור, אחר כך חבר הכנסת חמד עמאר, חבר הכנסת דוד ביטן ונסכם ויסכם יובל.

אני רק מודיעה, השעה 12:07. בשעה 12:30 אנחנו צריכים לסגור את הדיון ולכן לכל אחד ייתנו 5 דקות.

בבקשה.

צהריים טובים. אני הייתי פה בדיון הקודם ואני מודה שיצאתי בהרגשה מאד קשה מהדיון, אני אומר, מהדיונים היותר קשים שהיו לי. מדוע? כי יושבים פה אנשים מסביב שהם חברים שלי, פקודים שלי וכו' וכו', ואין ספק שנכי צה"ל זה אחד מהאושיות של החברה הישראלית, צריך לתמוך בהם ולעזור להם בכל מה שניתן. מצד אחד.

מצד שני, יש לנו פה ארגון שנבנה לאורך שנים. אני גם מכיר חלק מהאנשים שמובילים אותו ואני מוכרח להגיד שלי לפחות אין ספק ברצון של האנשים, גם של המובילים של הארגון, לעזור ולתת תמיכה לנכי צה"ל.

עכשיו תראו, קודם כל לשאלת הבסיס שלשמה התכנסנו מה שנקרא, סיפור בית הלוחם באשדוד, אני אמרתי אז ואני גם חושב היום, שזה בהחלט במרחב ההחלטה של הארגון. אני גם מקבל וראינו את מכתבו של מנכ"ל משרד הביטחון, אבל מבחינתי זה פחות חשוב. העניין הוא שאני לפחות, אני אומר לכם, נדמה לי שהסיפור שהפך להיות קרב של סיפור אשדוד, עבר לפסים שהוא לא מעניין העניין בנקודה.

אני אומר לכם ואמרתי את זה גם אז ואני אומר לכם עוד פעם עכשיו, אני רוצה לראות בשנת 2018 או 2017 בית לוחם עובד, מתפקד, שאנחנו נוכל לבקר בו ולראות שהוא ממלא את ייעודו, נקודה.

תודה. אין מחיאות כפיים, מה קורה לזה?

לא ביקשתי את זה.

איפה אנחנו, בהצגת תיאטרון?

חברים, אני רוצה לקבל את מחיאות הכפיים מכולם, לא רק מחלק.

חבר הכנסת בן ראובן, כאן לא מוחאים כפיים.

הלאה. זה לגבי אשדוד. בסוגיה של הדברים שעלו כביקורת, אם יש לי המלצה להנהלה, אני חושב שאחד מהדברים שההנהלה צריכה לשאול את עצמה לעומק, מדוע יש מתחים כאלה. מדוע יש מתחים כאלה. ולנסות, אני אומר לכם, היועצים לדבר הזה הם יותר חשובים, מבחינתי לפחות, מהיועצים של הכסף. היועצים של הכסף אמרו את דבריהם.

אני חושב ואני הייתי מצפה באמת לשמוע על פעולה אמיתית, שנמסה לשאול את השאלה ולפתור את הבעיה. כלומר לנסות ולהגיע באמת לשורשי המתחים האלה, מדוע אנחנו נמצאים בכאלה כעסים. אני חושב שזה דבר אפשרי.

ולסיום דברי אני פונה פה לכל הקהל, לכולם, אם ביקשתי תעשה ואכן ההנהלה, וזה תפקיד ההנהלה, ליזום את הניסיון לבדוק את זה, אני הייתי מבקש גם מהיושבים פה לשתף, לנסות לשתף עם העניין הזה פעולה כדי שנגיע לראות את הדברים. ומבקר המדינה בעתיד, אני מניח, ימשיך לבדוק את הארגון והוא יעשה את עבודתו.

תודה רבה. מר אודי נאור, בבקשה.

גברתי, אני קיבלתי מנדט על ידי הוועדה לדבר רק על הנושא של בית הלוחם אשדוד ועל נושא סקר הייתכנות של בית הלוחם שנעשה לפי הנחית מבקר המדינה בשני דו"חות ביקורת שהוא עשה. ואני חושב שחברי הכנסת יראו במה שאני מציג - וזו דעתי, זו עמדתי האישית, אני עומד מאחורי - שסקר הביקושים להקמת בית לוחם במחוז השפלה, שנערך רק ביוני 2015, לידיעת חברי הכנסת, הוא מוטה, מסולף ומוכוון מטרה לכיוון אשדוד, על ידי מחיקת מאות מינויים פוטנציאליים מהחלופות האחרות, וביצוע קנה מידה שונה להערכת כמות המינויים בחלופות השונות, שנתנו פקטור כלכלי של 63% לטובת אשדוד.

בקצרה אני אסקור את ההתקדמות. כל הסקרים והדו"חות שנערכו עד היום, רבותי חברי הכנסת, ידידי, חבר הכנסת ביטן, קבעו, כל הדו"חות, בלי יוצא מן הכלל, קבעו שאשדוד אינו המקום הנכון להקמת בית לוחם בשפלה, לא אני קבעתי. הסקר ראשון קבע בשנת 1999 – אשדוד לא נתפסת כעיר מחוז. דו"ח מבקר המדינה בשנת 2005 כותב – אישור החלטה להקים בית לוחם באשדוד הוא בניגוד למסקנות סקר היתכנות ששכר הארגון עצמו.

בבדיקת ייתכנות באוגוסט 2007, הוחלט לגנוז את הרעיון של בית לוחם באשדוד. בדו"ח 2013 כתבתי אני, עם כל הצניעות, לאחר שנתבקשתי לבדוק, מדובר בפיל לבן שממוקם במקום שגוי, הזוי ומופרך. בדו"ח מבקר הפנים של הארגון בשנת 2013 - לא מתקיימים התנאים הכספיים הנדרשים והתומכים להקמת בית לוחם. את כל הדברים האלה, אני מצטט, אני מתחייב לוועדה להמציא כל מסמך ומסמך.

דו"ח מבקר המדינה בשנת 2014, חברי הכנסת, על הוועד הארצי ועל הארגון לבחון מחדש את הצורך בהקמת בית לוחם. אנחנו תיכף נראה - - -

לא לדבר בזמן שאחרים מדברים.

אתם מפריעים, זה יהיה על הזמן שלהם. במיקום המתוכנן באשדוד, ההחלטה לא התבססה על מסד נכון של נתונים, כותב מבקר המדינה אך זה עתה.

הארגון מסיבות ברורות, רבותי חברי הכנסת, גברתי יושבת הראש, ניסה להתחמק מעריכת סקר ביקושים. הוא הזמין שתי חוות דעת משפטיות מהרצוג פוקס נאמן וממשרדים אחרים והבהירו להם בחוות הדעת שהמלצות מבקר המדינה הן רק בגדר המלצות.

בינתיים, רבותי חברתי הכנסת, חבר הכנסת מר עמאר, הושלמו ההכנות לבניית בית לוחם באשדוד, כאילו שסקר הייתכנות הוא מובן מאליו. שימו לב מה קרה. לקחו קרקע לבנייה באשדוד, אבן פינה, תכנית בניין עיר, עשרות מיליוני שקלים באשדוד, הוגשה בקשה לבנייה, ספר תקציב. כמו שאמר המנכ"ל, תת אלוף רונן, יש גם מכרזי בנייה לשלד, עוד השנה יקוב הדין את ההר. לא הוועדה, לא מבקר המדינה, לא רשם העמותות, עוד השנה הוא אמר ואתם תראו את זה עוד מעט.

הוא אמר אנחנו יוצאים לבנות. תדברו מה שאתם רוצים. ואז הם נזכרו שצריך לעשות סקר ייתכנות. הנהלת הארגון שוכרת ללא הליך של שקיפות, ויושב פה חבר הוועד הארצי, אסא ירקוני, חבר ועדת הכספים, עורך דין ורואה חשבון אבי פרץ, לא הביאו את סקר הייתכנות - - - סליחה, אלי דורי, ידידנו. לא הביאו, הביאו חברה. גברתי - - -

חברים, זה מפריע.

הם מנסים להוציא אותי מקו המחשבה. הם יכולים גם להצליח.

לא לדבר.

הוא בניגוד עניינים.

אני הרשיתי לך לדבר?

אתה בניגוד עניינים? אתה - - - בעיריית אשדוד. כל המועצה שלו זה עיריית אשדוד. אני לא יודע מה זה אשדוד? אני עדיין לא פוטרתי מאשדוד גברתי, זה שקר וכזה.

סליחה, סליחה.

בכוונה. מדובר בבן אדם שלקח אותי לכל אלה שעצורים היום באשדוד, כולל לפינטו, כולל ל - - -

אני רוצה שזה יירשם כי אני רוצה לתבוע אותו בתביעת לשון הרע.

אתה יכול לתבוע.

בסדר, אוקיי.

האדם הזה הוא סכנה חברתית.

סליחה, אתה לא מדבר עכשיו.

הוא מאשים אותי האשמות שהן בגבול הפלילי.

סליחה.

גברתי, הם יודעים למה ה - - -

סליחה, דני, יצאת פעם שעברה מרצונך - - -

תראי מה הם - - -

סליחה, פעם שעברה התעצבנת, יצאת מרצונך - - - אני שומעת. אתה רוצה זכות תגובה? תקבל. אתה תיתן לו להשלים את הדברים גם אם הם לא מקובלים עליך. הבא שמפריע יוצא. הלאה.

גברתי, אני טוען בצורה הברורה ביותר, מבושל סקר ייתכנות שחייבים שהוא יהיה באשדוד, בפרויקט בעלות מחזור חיים שקבע מבקר המדינה של חצי מיליארד שקלים עלות הפעלה ובנייה של התקציב שלהם, של 20 שנה, המכפלות אן פשוטות. איך עשו את זה? אמדו את בית הלוחם אשדוד לפי 31% מינויים מקרב החברים ואת חלופת נס ציונה רק לפי 19%. זאת אומרת על כל 100 נכים מאשדוד - - -

ביטן, די. זה מפריע.

על כל 100 נכים מאשדוד קבעו שיבואו 31. על כל 100 נכים מנס ציונה קבעו שיבואו רק 19. אתם תראו את זה תיכף. חוץ מזה שמחקו מאות מינויים פוטנציאליים. תיכף תראו, אני מראה את זה בוודאות. הארגון מציג במצגת וטוען, זה מצגת שהמנכ"ל הציג, אנחנו נתייחס לפרמטר מרכזי אחד, הפרמטר המרכזי, סליחה רגע.

אנחנו נתייחס לפרמטר מרכזי אחד והפרמטר המרכזי הוא זמן נסיעה. אני חייב להודות, זה פרמטר נכון. הלוואי שהיינו עושים את זה לפי זמן נסיעה. אלא מה? אני מציג לשחרר מתוך הסקר, זו מפת צפיפות המגורים, אלוף במילואים בן ראובן, מפת חיפוש המגורים של הסקר שהארגון עושה. 80% מהנכים מרוכזים סביב חלופת נס ציונה רחובות. רק פחות מ-20%, סליחה, נמצאים פה, סליחה - - -

אודי, אבל זה לא - - -

לא, לא, לא.

לא, זה לא שלי, הוא משקר. - - -

בסדר, אז תגיד אחר כך שזה לא שלך.

בינתיים, גברתי, זה שקר. הם יודעים שהם מציקים לי בזה. זה לא נכון. זה שקר וכזב.

חברים, שקט.

גברתי, הם יודעים למה הם מפריעים. הם יודעים.

אודי, רק לסיים, בסדר?

גברתי זה עוד שקר. אבל הם הפריעו לי.

יש לך עוד שתי דקות.

אבל הם הפריעו.

אודי, שתי דקות, קדימה.

אוקיי. רבותי, המפה הזאת היא לא שלי, היא מתוך הארגון. זה צפיפות המגורים.

אדוני הסדרן, אפשר להוציא.

עכשיו, זה הנתונים מתוך הסקר לא שלי. 80% מהנכים מתגוררים סביב חלופות ברחובות - - -

אודי, תמשיך.

בין חלופות רחובות ונס ציונה. זה נתונים שלהם. ואז תוצאות הסקר הן, כמו שאמר מר בן ראובן, בישיבה הקודמת, היו כמעט תיקו.

עכשיו תראו - - -

אתה יכול להוציא אותו.

תראו, אני מציג לכם את הקולאז' של כולם ביחד. הנתון הזה, הצפיפות מגורים שאתם כולם רואים אותה, פלוס 80% מתגוררים כאן, 20% כאן, איך יוצא פה תיקו? מישהו יודע? אני עוד רגע אראה לכם. מישהו שיחק פה עם המספרים. איך המפה הזאת, אם אנחנו נקרא לכל מי שיעבור פה בחוץ - - -

לא הבנתי, אודי, רגע, רגע.

גברתי תראי, זה הכל נתונים מתוך הסקר. זו מפת צפיפות המגורים של מחוז השפלה. שימו לב, חלופת נס ציונה, רחובות. אני אעשה לכם - - -

אוקיי, טוב.

זה הנתונים. סליחה, זה הכל מתוך הסקר, לא נגעתי בכלום. זה הנתונים של היישובים העיקריים במחוז. 4,099 מרוכזים פה, עוד 984 סביב חלופת אשדוד. הנתונים הם ברורים. מה הם עשו? הם עשו דבר פשוט – זה מתוך הסקר, גברתי – הם קבעו שבאשדוד יגיעו 31% מינויים ובנס ציונה רק 19%. איך הם קבעו את זה? עכשיו אני מציג לכם את התרמית, כדאי שתקשיבו.

אני מציג לכם: לבקשת הארגון, כאן באדום, נבדקה סברה. איזה סברה? ככל שהמצב הכלכלי של החבר הוא נמוך יותר, אזי עולה האטרקטיביות של רכישת המנוי.

מאיפה המלל הזה?

המלל הזה מעמודים 26-27 בסדר הזה שאני אראה אותו לגברתי. זה הסקר שלהם, שהם מדברים עליו. ואני חייב שתקשיבו. מאז שלמדתי כלכלה לפני 40 שנה, עקומת הביקוש וההיצע, עוד לא נתקלתי בדבר דפוק כזה. ככל שהמצב הכלכלי נמוך יותר, עולה האטרקטיביות של רכישת המנוי. ההנהלה הזאת שמבינה בכלכלה, רואים את הדו"חות הכספיים שלה, עם הגירעונות, והיא קובעת תיאוריה שהיא נכונה לגבי המספר 3 - - -

אוקיי, אוקיי.

רגע. ולא למינויים. גברתי, תראי מה הם - - -

אמרת חמש דקות.

אתם - - -

הוא מסיים, אתם מפריעים לו. כל פעם אתם מפריעים לו. נא לצאת.

גברתי תראי, אני מקריא מתוך הסקר. אני מתחייב פה, הכל מצולם. הארגון הזה מחזיק שני משרדי עורכי דין רק בתביעות דיבה למי שאומר בוקר טוב.

טוב, אוקיי.

סביר שככל שהמצב הוא יותר נמוך - - -

אודי, דקה.

אבל תראי. ואז מה הם טוענים? הם טוענים שהמינויים באשדוד – אני מקריא מתוך הסקר – ייקבעו לפי באר שבע ובאחרות לפי תל אביב. אני מקריא: בהסתכלות רואים – הם רואים – שדרום המחוז הוא בעל מאפיינים של מחוז הדרום וראשון, רחובות, נס ציונה המיליונרים, הם כמו תל אביב, 19%. רגע. כמו שהם רואים - - -

נגמר.

גברתי, אבל זה לא - - -

לא, אודי, אני מצטערת.

אבל תראי, אני הגעתי ל - - -

אודי, אני מצטערת. אתה מדבר כבר 9 דקות.

רק מילה, קארין. מדובר ב-500 מיליון שקלים. תני לי עוד דקה בלי הפרעה. סליחה, עלות מחזור חיים לפי הדו"חות הכספיים, הם טוענים ל-20 שנה ו-17 שנה טיפול לפי 20 - - - תראי, הם החליטו - - -

לא, תקשיבו, אתם סתם.

הם לא נותנים. הם יודעים למה.

אתם נותנים לו עוד זמן ככה.

הם יודעים למה. עכשיו תראו, גם אני בדקתי את מה שהם טענו פה. הם חושבים שרק הם יכולים לבדוק? גם אני יודע לבדוק. עכשיו תראו, לקחתי את הנתונים מתוך הסקר שלהם גברתי. בדקתי ערים בתוך אותו מחוז – בת ים מול רעננה, שתיהן. בת ים יותר קרובה לתל אביב. בת ים מול רעננה, תשימו לב, בדיוק הפוך ממה שהם טוענים. אמרתי אולי טעיתי, בוא נלך לעיר של חיים בר, יושב ראש הארגון, עכו. 22 קילומטרים מבית הלוחם, קריית טבעון גם 22 קילומטרים. שימו לב, בדיוק הפוך מהתיאוריות שהם נתנו פה בסקר המפוברק הזה.

הלכתי לבני ברק – גבעתיים.

אוקיי, אותו אפקט.

אותו היבט, ואפילו באר שבע. עכשיו, עוד תיאוריה אחת שהם החליטו עליה, תשימו לב. מעל 1,000 חברים נמחקים מהסקר בחלופות רחובות נס ציונה. מה הם טוענים? הם טוענים שיהיו מינויים שיעדיפו המשך של מצב קיים, זמן נסיעה ארוך, לנסוע לתל אביב. זאת אומרת בונים בית לוחם בנס ציונה והנכים מנס ציונה, לשיטתם, יחליטו לנסוע לתל אביב. עכשיו, אני מדלג, אמרתי - - -

זהו, די.

משפט אחרון.

משפט, משפט.

אמרתי גם למבקר המדינה כשנפגשתי, ההתנהלות הזאת, הסקר הזה, זה סקר מוטה, מסולף ומעוות. מדובר בהתנהלות שמין הדין ומין הצדק שתחקר במקומות הנכונים, וזה לא - - -

תודה, תודה רבה. אוקיי, תודה.

אוקיי, סיימנו?

סיימנו.

גברתי, יש - - -

לא, סיימנו. אודי, אבל אני ביקשתי לסיים. בבקשה, יובל. תפקידך.

שמי יובל זילברשטיין, אני רואה חשבון וכלכלן כבר למעלה מ-20 שנה. אני מנכ"ל של חברת ייעוץ פרומתאוס, שמונה 20 שותפים ועובדים. אחד מתחומי ההתמחות - - -

מה הקשר שלך לארגון?

התבקשתי על ידי הארגון לבדוק את המצב הפיננסי של הארגון. אני רק רוצה לציין בכמה מילים - - -

לא, לא, רואה החשבון מדבר, לא אתה. יש מישהו בנוגע לסגר הזה שיכול לתת נתונים אחרים? כן, שם ותפקיד.

בוודאי, בוודאי.

לא, אני מבקשת את איש המקצוע.

גברתי, אני לא איש מקצוע. שמי אלי דורי.

מה תפקידך?

תפקידי חבר ועד ארצי היום. אני הייתי יושב ראש ארגון נכי צה"ל במחוז השפלה כמעט 15 שנה. שרתי את הארגון. עד היום אני ממשיך לשרת בהתנדבות.

במשפט אדוני.

בשני משפטים. אותו איש שכרגע הציג את כל מה שהציג ואת הנתונים, האיש הזה שהסתובב סביבי כשאני הייתי בתפקיד והלל ושיבח את בית הלוחם באשדוד - - -

שקר וכזב.

וכשאמר לי אלי דורי, אני הולך לבנות לך בית לוחם מפואר - - -

לא היה ולא נברא. הבן אדם הזה הוזה.

אדוני.

אני יכול להגיד בדיוק מה שהוא אמר. ושיושב ראש הארגון הקודם, ידידי מוץ שהיה, האיש הזה שעבד בארגון לאחר מכן - - -

לא, לא, תקשיבו - - - לא, לא, לא, סליחה. אנחנו לא-. חברים, אני ממש מבקשת. אדוני, נא לצאת.

גברתי, יש לי פה ריאיון של חיים בר שבועיים לפני הבחירות.

לא, אני לא רוצה. אודי, אני לא רוצה. תקשיבו, אם זה הופך להיות מסע השמצות, תנהלו את זה במקום אחר, לא אצלי בוועדה, אוקיי? יש לך תשובה לגופו של עניין, לא לגופו של אדם?

לגופו של עניין אני אומר לך - - -

רואה החשבון מקסלמן, בבקשה אדוני.

גברתי, יובל התחיל - - -

לא, יובל משמיץ, אני אין לי עניין בזה.

לא, יובל - - -

גברתי, יובל הוא איש מקצוע.

לא, אבל אתה רואה חשבון המבקר, נכון?

נכון.

תודה, בבקשה. אני רוצה את התשובה שלך לעניין.

שמי נעם הדר, אני השותף האחראי ב-PWC, ואנחנו רואי החשבון המבקרים של ארגון נכי צה"ל. מי שלא מכירה, PWC זו היא פירמה בין לאומית לראיית חשבון. בישראל היא מונה כ-1,000 עובדים.

לא, לא, אנחנו לא עוסקים פה ב - - -

בסדר, רק למי שלא מכיר. אנחנו רואי חשבון וכחלק מתפקידנו - - -

כן, יצאנו לפרסומות.

וחלק מחובתנו היא להיות בלתי תלויים בגוף המבוקר, זאת אומרת שאנחנו שומרים על כללי האתיקה - - -

חברים, די, נשארו עוד כמה דקות. שקט.

ומבצעים ביקורת חשבונאית - - -

כן, אדוני, בבקשה להמשיך, אתה מדבר אלי.

ומבצעים ביקורת חשבונאית וחותמים על הדו"חות הכספיים של הארגון, כאשר הדו"חות האחרונים שנחתמו הם הדו"חות הכספיים של שנת 2014.

שיתוף הפעולה מהארגון הוא מלא ואני מצטרף פה, שמעתי את אביטל שרייבר מרשם העמותות, אנחנו מעת לעת נחשפים לביקורת של רשם העמותות, משתפים פעולה ביחד עם הארגון לקבל תשובות מלאות ככל הנדרש, לרבות הבדיקה הנוכחית שמתבצעת, שאנחנו מברכים עליה. אנחנו שמחים לכל ביקורת חיצונית נוספת על הביקורת שלנו.

הנושא שעולה פה והוא סביב השולחן, נושא האיתנות הפיננסית של הארגון, כרואה חשבון ומבקר אני חייב, על פי כללים חשבונאיים, לבדוק את האיתנות הפיננסית לפחות 12 חודשים קדימה מתוך המאזן. אלה הכללים שלי, ואני שמח לשמוע שגם אביטל אמרה, בראשית הדיון - - -

אדוני, בוא ננתק רגע את אביטל, נדבר על מה אתה, אתה, חוות הדעת שלך.

אז חוות הדעת שלי היא על הדו"חות הכספיים.

כן. מה אומר? יש איתנות פיננסית?

אני לא חותם על איתנות פיננסית, אבל הדו"חות הכספיים משקפים עודפים פנויים של 30 מיליון שקלים במזומן - - -

אבל הוא אמר 70.

הוא אמר 70 מיליון שקלים.

רגע, רגע - - -

כן. 30 נזיל, כן.

אני מתקן. 30 נזיל - - -

מזומן.

ועוד נכסי נדל"ן שהתקבלו בעבר כתרומה לארגון, שעל פי ההערכות שווי שהארגון מחזיק הן מסתכמות לכ-40 מיליון שקלים, ברשות מימוש. זה לא מזומן, אבל זה נכסים למימוש.

כמה היה לפני 4 שנים - - -

אלה היתרות ל-31 בדצמבר 2015.

רק שנייה, אדוני, מה הגירעון התזרימי של העמותה?

בארבע השנים האחרונות.

אני מדבר על היתרה ל-30 ב - - -

הבנתי. שאלתי מה הגירעון התזרימי.

מה זה גירעון תזרימי? תגדירי גירעון תזרימי.

גירעון העמותה בדו"ח רווח והפסד.

26 מיליון - - -

גברתי, יש פה רואה חשבון חבר ועדת כספים.

תגיד לי, אתה רוצה לנהל במקומי?

חלילה.

אני אתן לך את הכיסא, את הפטיש?

לא. חס וחלילה.

אז די.

גברתי, אני חייב לומר בעניין הזה. הביטוי גירעון תזרימי זה לא ביטוי חשבונאי. הדו"חות הכספיים - - -

לא, אני יודעת מה השאלות. אתה רק תענה לי.

אני עונה לך.

יש גירעון תזרימי, אין גירעון תזרימי?

אני לא יודע מה זה גירעון תזרימי. אין - - -

אתה רואה חשבון.

סוף שנה, יש גירעון לעמותה או אין גירעון? תשמע, ההתחמקות הזאת - - -

סליחה.

אם ירשו לי לענות אני אענה.

אתה רק אומר אני לא יודע מה זה, אז איזו מין תשובה זאת?

הדו"חות הכספיים של מלכ"ר הם דו"חות מורכבים. לבחון דו"ח על הפעילות, שזה דו"ח רווח והפסד מלכ"ר, רק את הדו"ח הזה, לא להסתכל על - - -

אבל שאלנו אותך על הדו"ח הזה. אתה יכול לענות על הדו"ח הזה?

רגע, חברה, אני אתן לך את התשובה שלי. אני אתן תשובה.

אתה לא מכבד לא את עצמך ולא את חברי הכנסת.

שקט.

אני מדבר על שנת 2014. הגירעון בדו"ח על הפעילות היה 10 מיליון שקלים.

ובשנת 2013?

31 מיליון.

כ-30 מיליון שקלים.

ובשנת 2012?

אני לא זוכר.

14 מיליון. ב-2011 – 32.

אבל אני אומר, להסתכל על - - -

ומאיפה מכוסה הגירעון?

אני חייב להגיד, רגע, התוצאות האלה - - -

סליחה, אתה מפריע.

אני חייב להגיד ככה, במלכ"ר, תרומות שבאות לטובת רכישת רכוש קבוע, לא נרשמות כהכנסה. זאת אומרת שאם בשנת 2014 - - -

ורכישת הרכוש נרשמת הכנסה?

סליחה? רגע, זאת אומרת שבאם בשנת 2014 אני גמרתי בגירעון של 10 מיליון שקלים, זה לא כולל הכנסה של 22 מיליון שקלים שקיבלתי ונרשמה בדו"ח אחר באותו סט דו"חות. לכן צריך להסתכל על כל מכלול הדו"חות.

לא, השאלה שלי, אדוני רואה החשבון - - -

ובסופו של דבר אנחנו רואים שבין 2013 ל-2014 יש גידול בהון העצמי הפנוי של הארגון, שמשקף את כלל הפעילות, כולל את התוצאה של הגירעון וכולל את התרומות המיועדות.

תודה, תודה רבה. לא, לא, הדיון הסתיים. אני מבקשת לשמוע רק את חמד עמאר, ממש בשני משפטים ולאחריו מר יוסי ביינהורן ואני מסכמת.

תשמעי, אני אמרתי בהתחלת הדיון שאני גם חבר ארגון וגם נכה צה"ל והבנתי שאין ניגוד עניינים ושאני יכול לדבר כאן, כי אני לא מקבל שום שירות.

גם אם היית מקבל שירות, אתה לא פעיל.

לא מקבל שום שירות ולא משתמש במתקנים של הארגונים. אני רואה כאן, להגיד לכם את האמת, בתור נכה צה"ל, לבוא לכאן ולראות את מאבקי הכוחות שאתם מנהלים כאן, זה בושה. אתם מבזים את נכי צה"ל במאבק הזה.

אני אומר לכם, אני כאן מתבייש לשבת ולהגיד שאני נכה צה"ל, כשאתם באים לכאן ונלחמים על דברים כאלה, במקום שתשבו ביחד, תקדמו את העניין ותתנו את השירות לנכי צה"ל. זה מה שאני מצפה מכולם.

אוקיי, תודה רבה. שקט.

חבל שאתה - - -

ארגון - - -

לא, באמת, זה נורא. שקט. ש ק ט. אין זמן. סליחה, אני אקיים דיון נוסף, חברים. אני אקיים דיון נוסף. חברים, אני אקיים דיון נוסף בשבוע הבא.

גברתי יושבת הראש - - -

לא, חמד, אני מצטערת.

לא, לא, אני רק רוצה לומר, אני לא חושב שאמרתי משפט לא נכון. אמרתי לעבוד ביחד ולראות ביחד ואנשים התחילו לצעוק.

אני לא סיימתי, חברים. הדיון הזה הסתיים. סליחה, הדיון הזה הסתיים. לא הספקנו את כולם. אני מבקשת ממר ביינהורן לסכם כרגע. אני מתחייבת שיהיה דיון נוסף בהקדם האפשרי.

גברתי יושבת הראש, בדיון הקודם אנחנו הצגנו את מכלול הליקויים שמצאנו בדו"ח מבקר המדינה שפורסם בשנת 2014 ובכללם עסקנו גם בנושא בתי הלוחם בבאר שבע וגם באשדוד. והתביעות שתבענו, או ההמלצות שהמלצנו לארגון, הם בדיקה נוספת של בדיקת הייתכנות.

לאור הדיונים האחרונים, גברתי יושבת ראש הוועדה, והדברים שעלו אלינו, החליט מבקר המדינה לקיים דיון ביקורת מעקב על הממצאים שלנו בביקורת הקודמת. בביקורת הקודמות פחות עסקנו בצד של העמידות התקציבית, העמידות הכלכלית של הארגון ובדו"ח המעקב אנחנו נייחד מאמץ לבדוק גם את הצד הזה.

מאחר שבדיון הקודם הטלתם על רשם העמותות לבדוק את העניין והדברים הוצגו כאן, כמובן שגם נקבל את הדו"חות שלהם ונבחן אותם ונראה את ההתנהלות של רשם העמותות ככלל מול הארגון הזה וגם נעסוק באספקטים שעלו, של עמדת משרד הביטחון בעניין, מכתבו של המנכ"ל – המכתב הקודם, המכתב הנוכחי – וכל מה שקשור לדברים שנאמרו על ידינו בביקורת.

אני לא יודע לדבר על זמן. אנחנו עובדים במסגרות של תכניות עבודה.

תודה רבה. אני מבקשת להודיע, הישיבה נעולה. יתקיים דיון המשך בהקדם האפשרי.

הישיבה ננעלה בשעה 12:35.