הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 51

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, י"ח בכסלו התשע"ו (30 בנובמבר 2015), שעה 11:00

העסקת יועצים חיצוניים על ידי רשויות מקומיות – דוח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי לשנת 2015, עמ' 3

ניהול התקשרויות לרכישת טובין ושירותים – דוח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי 2015, עמוד 357

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

יעקב מרגי

עודד פורר

מסעוד גנאים

מיקי לוי

מיקי רוזנטל

תמר מנס - מנהלת אגף בכירה, משרד מבקר המדינה

שי מזרחי - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

מירי רזין - מנהלת חטיבה, משרד מבקר המדינה

רותם קפון - סגנית בכירה למנהל אגף, משרד מבקר המדינה

שלמה ברסקי - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

יפעת סולניק - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

רפי זוילי - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

מירב שמואלי אלנקווה - מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה

דיאנה זקס - מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה

רפאל זול - משרד מבקר המדינה

מרדכי כהן - ראש מינהל השלטון המקומי, משרד הפנים

מוני מעתוק - מנהל האגף לניהול ההון האנושי ברשויות המקומיות, משרד הפנים

איריס נחמני שוחט - עו"ד, מנהלת אגף ביקורת פנים, משרד הפנים

לישי משעלי - ראש מטה לשכת מינהל לשלטון מקומי, משרד הפנים

רון אלמוג - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

דיאא אסדי - סגן בכיר לממונה על השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

חנן ארליך - עו"ד, משרד המשפטים

חיים ביבס - יו"ר מרכז השלטון המקומי

אלי לוי - עו"ד, יועץ משפטי, החברה למשק וכלכלה, מרכז השלטון המקומי

אריק משיח - מבקר עיריית מודיעין, מכבים-רעות, יו"ר איגוד המבקרים ברשויות המקומיות

עלי דבסאן - מבקר מועצה אזורית שער הנגב וחבל אילות, מזכיר איגוד המבקרים

אלי מלכה - עו"ד, היועץ המשפטי, עיריית ירושלים

טוביה פסינגר - עו"ד, ראש צוות לנשואים מיוחדים, עיריית ירושלים

אמיר רוזנברג - עו"ד, עיריית ירושלים

אברהם תורג'מן - מתמחה, עיריית ירושלים

שלמה בן עזרא - מבקר עיריית אשדוד

רוני עמיר - עו"ד, היועץ המשפטי, עיריית אשדוד

סימה אזוגי קלנג - עו"ד, סגנית היועץ המשפטי, עיריית אשדוד

יורם כהן - מנכ"ל עיריית גבעתיים

דניאלה גז - עו"ד, היועצת המשפטית, עיריית גבעתיים

ענת בהרב קון - עו"ד, היועצת המשפטית, עיריית הרצליה

גולן זריהן - גזבר עיריית הרצליה

עזרא חכם - מנכ"ל עיריית קריית ביאליק

ענת פרץ - עו"ד, היועצת המשפטית, עיריית קריית ביאליק

אייל לוי - מבקר עיריית קריית ביאליק

הדר מימון - עו"ד, היועץ המשפטי, מועצה אזורית באר טוביה

צופי צור - גזבר מועצה אזורית באר טוביה

יעקב אביבי - מזכיר מועצה אזורית באר טוביה

שלמה קלדרון - נשיא כבוד של לשכת המבקרים הפנימיים

צחי סמייה - לשכת שמאי מקרקעין

אשר כהנא - עו"ד, היועץ המשפטי, איגוד המתכננים

גיורא ואלה - שתי"ל

שאול בשור - המשמר החברתי

משה פפיא - המשמר החברתי

מבשרת נבו - לוביסטית, מייצגת את עיריית ירושלים

צחי סמייה - לוביסט, מייצג את לשכת שמאי המקרקעין

תומר רוזנר

שרון בוסקילה, מתמחה

חנה פריידין

אהובה שרון, חבר המתרגמים

העסקת יועצים חיצוניים על ידי רשויות מקומיות – דוח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי לשנת 2015, עמ' 3

ניהול התקשרויות לרכישת טובין ושירותים – דוח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי 2015, עמוד 357

צהרים טובים. היום ה-30 בנובמבר 2015, י"ח בכסלו התשע"ו. אנחנו דנים היום בשני דוחות שיצאו ממשרד מבקר המדינה בנושא העסקת יועצים חיצוניים על ידי רשויות מקומיות, דוח המבקר על הביקורת בשלטון המקומי לשנת 2015, ועל הדוח השני שהוא ניהול התקשרויות לרכישת טובין ושירותים, דוח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי 2015.

אני אפתח מאוד בקצרה. ההתקשרויות של הרשויות המקומיות בנושא של נותני שירותים וספקים, לשומע מן החוץ זה נשמע תחום משעמם ולא מעניין. לא מעניין עם מי התקשרו ומתי התקשרו אבל זה תחום שבאמת משפיע על חייו של האזרח. מדובר בהתקשרויות במיליארדי שקלים בכל שנה שיוצאים מכספי ציבור, מגיעים לספקים ואמורים לשרת את הציבור. בגלל הכמות הגדולה של הכסף ובגלל העובדה שהכוח לחלק אותו נמצא בידי אנשים מעטים יחסית, התהליך של בחירת הספקים חייב להיות תהליך שקוף, הגון, תחרותי. מדובר בכספים שיש להם משמעות כפולה, הם גם צריכים להיות מנוהלים באופן תקין וגם שיגיעו כמובן לגורמים המתאימים ויחזקו את הנושאים והדברים לשמם בעצם השלטון המקומי, הרשויות, פועל.

אני מאוד שמחה על הדוח הזה, על הפירוט שבו ועל היקף היריעה. אני שמחה שיש לי את ההזדמנות להעלות את הנושא לסדר היום הציבורי. הממצאים שעולים מהדוח הם ממצאים מעט עצובים - על העסקת יועצים מעט לאחר שעזבו את העירייה במקביל לעובדי עירייה, אי מעקב אחרי כמות היועצים המועסקים, הארכת התקשרות או פטור ממכרז ללא עילות מספקות, כשלים שעולים בעיריית ירושלים, לה יש דוח נפרד, כאשר שם מדובר בספקים בעלות של 2.5 מיליארד שקלים.

אני אומרת שהדברים לא נשמעים טוב. אני רוצה לקיים את הדיון הזה כדי להבין היכן הכשל. האם בנהלים שהם לא ברורים, האם העיריות פעלו בצורה שהיא לא מקובלת על משרד הפנים ולדעת למה אנחנו מגיעים למצב בו יש עבודה שמתבצעת אבל אף אחד לא חתם על הסכם עבודה כזה וההסכם בסופו של דבר נחתם בדיעבד שזה לא בגדר מינהל תקין.

אני מבקשת מהגברת מירי רזין, מנהלת החטיבה במשרד מבקר המדינה, להציג את עיקרי הדוח ומיד אחר כך נעבור לדיון.

בוקר טוב. תודה רבה גברתי היושבת ראש ותודה רבה על דברי ההקדמה שמתמצתים את מה שכתבנו בדוחות.

הדוח בנושא יועצים הוא לא דוח ראשון בנושא. המשרד כתב דוח, שנדון כאן בוועדה, לפני כשנה ומשהו על עיריית ראשון לציון, לפני כן היו דוחות על חדרה ועל נצרת עילית. בעצם הנושא הזה של העסקת יועצים או של רכישת טובין על ידי רשויות מקומיות צריכה להיעשות באמצעות מכרז אבל בעצם מה שאנחנו רואים זה שהרשויות מנסות בכל דרך שהיא לעשות מסלול עוקף ולא לפעול בצורה של מכרזים. מדובר בהרבה כסף ובהרבה יועצים.

הדוח על היועצים השנה כלל שש רשויות מקומיות – אשדוד, גבעתיים, הרצליה, קריית ביאליק, בנימינה, גבעת עדה והמועצה האזורית באר טוביה.

המשמעות של הנושא הזה היא שההליכים נעשים ללא כללי מינהל תקין, לא שקופים ולא שוויוניים.

החוק הסדיר את הדברים. אין כאן פרשנות שאפשר לומר שלא הבינו את החוק. החוק מגדיר במפורש שרשות מקומית חייבת להתקשר באמצעות מכרז בנושא של רכישת טובין או לביצוע עבודות. יש את תקנה 3(8) שמאפשרת פטור אבל מדובר במקרים שהם ייחודיים, או כאשר מדובר במומחיות מיוחדת או כאשר צריך יחסי אמון מיוחדים.

נוסף לחוק יש גם אמירה של בית המשפט העליון שקבע במספר פסקי דין שהחריג הוא בעצם השימוש בפטור וכי הכלל הוא השימוש במכרז וצריך לנהל אותו בצורה הוגנת, בתהליך מינהלי תקין, הוגנות ומתן הזדמנות שווה ושמירה על טוהר מידות.

בדצמבר 2012, בדיון שהיה בבג"ץ בנושא של רואה חשבון בנצרת עילית, שם התחייב משרד הפנים לחבר נוהל ולהסדיר את הנושא הזה ברשויות המקומיות. ההתחייבות הזאת של משרד הפנים עלתה כאן לדיון בוועדת הביקורת במרץ 2014 עת נדון הדוח שלנו על ראשון לציון. מאז הנוהל לא נכתב.

צריך להוציא את הפרוטוקול ולראות שהיו הבטחות שהנוהל מיד יוצא.

כן. אני רוצה להבהיר שבנושא של משרדי ממשלה, הכול מוסדר. התקנות שחלות על משרדי הממשלה כן מסדירות את הנושא. ברשויות המקומיות הנושא הזה נשאר פרוץ וכפי שאנחנו רואים מהממצאים של הדוח, המשמעות היא מאוד קשה מבחינתנו.

משרד הפנים, בהצעות התקציב שהרשויות מגישות אליו, דורש מהן לציין את ההיקף התקציבי של היועצים. לא רק שהרשויות לא מדווחות את הנתונים הנכונים, לפחות לגבי שש הרשויות אותן בדקנו, אלא גם אחר כך נמצא שהמשרד בעצם לא עושה דבר עם הנתונים ואז נשאלת השאלה לשם מה הוא אוסף אותם.

את נושא הזה של ההתקשרויות אפשר לחלק לשני שלבים – שלב ראשון הוא איך בוחרים את היועצים והשלב השני הוא איך מסדירים את ההתקשרות. מצאנו ליקויים בשני הדברים. לגבי הנושא של הסדרת ההתקשרות, היו רשויות שהיות ואין מנגנון ואין נוהל, הן חיברו לעצמן מנגנון אבל הן לא פעלו לפיו. אני לא יודעת אם אני אכנס לעובדות של כל הרשויות, לשם כך יש את המצגת, אבל יש רשויות שאין להן בכלל נוהל ויש רשויות שאומרות שהיה להן נוהל אבל הן לא פעלו לפיו. למשל בעיריית אשדוד, למרות שהיה נוהל, לפעמים אכפו את הנוהל וגם בוועדה שהייתה יותר פעילה, זאת דווקא ועדה שההרכב שדלה היה הרכב של נבחרי ציבור ולא של אנשי מקצוע.

לא נעשה הליך תחרותי. זאת אומרת, לא ביקשו כמה הצעות ולפי זה בחרו אלא פשוט לפי גורמים שהכירו אותם או שעבדו אתם שנים. יש לנו כאן ממצאים למשל שמראים שאשדוד אישרה התקשרויות עם יועצים בהיקף של מיליוני שקלים בלי שהתקיים הליך תחרותי.

אני רוצה לציין שעיריית הרצליה עשתה את התהליך וחייבים כאן לציין לחיוב את היועצת המשפטית של העירייה שהתריעה על הדברים האלה אבל זה לא הפריע לעירייה להמשיך לפעול באותה דרך.

רוב ההתקשרויות, כפי שאתם יכולים לראות, אלה לא התקשרויות בהן מדובר על מומחיות מיוחדת או על יחסי אמון. אנחנו מדברים על יועצים לאבטחה, תכנון, חשמל, פיקוח. זאת אומרת, אלה עבודות שיש בהן הרבה אנשי מקצוע שיכולים לעשות את העבודה הזאת.

גם בהליך ההתקשרות, לאחר שכבר נבחרו היועצים שלא נבחרו בהליך של מכרז או הליך דומה, וגם לא הוקם מאגר יועצים, יש יועצים שהתחילו לעבוד ללא שהיה אתם הסכם וללא הזמנת עבודה. במקרה כזה הרשות מסכנת את עצמה כי אחרי כן היא יכולה להיתבע על כל מיני דברים וגם לא מבטיחה לעצמה איזה שירות היא תקבל. יש רשויות שהסתמכו רק על סמך הזמנת עבודה ולא חתמו על חוזה. יש רשויות שההתקשרות עם יועצים נעשתה למשך 16 שנים ואלה הרבה שנים בלי שבכלל הרשות בדקה אם ההתקשרות הזאת טובה, אם היא מקבלת את השירות המיטבי ואולי יש מתחרים שיכולים לעשות יותר טוב. יש גם מקומות שהסכמים נחתמו בדיעבד.

נושא של יועצי תקשורת. יש הנחיה מפורשת של משרד הפנים שנושא של דוברות הוא לא נושא שמעסיקים בו יועצים ולמרות זאת נמצא שרשויות מקומיות כן העסיקו שירותים של יועצים חיצוניים – גבעתיים, בנימינה, באר טוביה.

לגבי רואה חשבון. הנושא הזה של הפטור נדון ספציפית בפסיקה של נצרת עילית ובית המשפט העליון אמר את דברו, אבל למרות זאת, ולאחר פרסום פסק הדין, עדיין אין שינוי ועדיין מצאנו רשויות בהן יש התקשרות למשך שנים עם אותו רואה חשבון, כמו בקריית ביאליק, בנימינה וגבעת עדה.

מצאנו התקשרויות עם חברי מועצה לשעבר שעבדו לפני תקופת הצינון כמו בקריית ביאליק למשל שהתקשרה עם חבר מועצה שייתן שירותים של יועץ ארגוני והוא לא עבד תקופת צינון שהייתה צריכה להיות אלא ישר עבד עם העירייה. אותה עירייה התקשרה עם חברה של חבר מועצה אחר.

יש רשויות שהתקשרו עם עובדים לשעבר שעשו עבודות – הנדסה ונושא של גביית אגרות - כאשר המטרה היא שעובד מתוך הרשות יעשה את העבודה הזאת ואכן היה אדם שמילא את התפקיד אבל למרות זאת שכרו את השירותים, התקשרו עם עוד יועצים שעשו את העבודה.

ההמלצות של הדוח. נוכח הליקויים שמצאנו בכל הרשויות – ואני משערת שאם היינו בודקים עוד רשויות, היינו מוצאים ליקויים דומים – והפרשנות המרחיבה שהרשויות המקומיות נותנות להוראות החוק, שזה לא עולה בקנה מידה עם הפסיקה, הפערים שכל רשות מצאה לעצמה איך להסדיר את הנושא, אנחנו חוזרים ואומרים את מה שכבר נאמר והוא שמשרד הפנים חייב לגבש ללא דיחוי נוהל ולהסדיר את כל הנושא הזה. זה חשוב גם כי הוא התחייב בפני בית המשפט, גם כי התחייב כאן בדיון וגם כדי להסדיר את כל הנושא של מינהל תקין, שקיפות והיעדר משוא פנים בנושא הזה.

מבחינת הרשויות המקומיות, הן צריכות להקפיד להתקשר עם יועצים בצורה מסודרת שתבטיח את בחירת היועצים שתיעשה בהליך הכי הוגן, שוויוני ושקוף שיכול להיות.

הם צריכים לעשות את המתבקש.

בדיוק.

לעבור לנושא של ירושלים?

לא. אני רוצה להתחיל בעניין הזה. יש מישהו שמייצג את משרד הפנים? כן.

היה דיון קודם, גם יש החלטה והתחייבות שלכם בבית המשפט העליון ואני רוצה לשאול האם מאז קבלת טיוטת הדוח – אני מניחה שחלף איזשהו פרק זמן מאז קבלת הטיוטה ועד לפרסום הדוח – כן נעשה משהו בעניין הסדרת הנהלים לגבי העסקת יועצים.

אני מהלשכה המשפטית של משרד הפנים. בעקבות ההליך שתואר בנצרת עילית, גם בעקבות הדוחות של מבקר המדינה והטיוטה הזאת, אנחנו במשרד גיבשנו טיוטה של נוהל והיא נמצאת כרגע בבחינה עדיין פנים משרדית לפני התייעצות עם מרכז השלטון המקומי. צריך להבין שהאמירה לכתוב נוהל כרגע, היא לא אמירה אמיתית בנסיבות הנוכחיות. יש כאן את השלטון המקומי שהוא כולל 250 רשויות עצמאיות שמנהלות כל אחת את ההתקשרויות שלה. משרד הפנים לא כותב את הנוהל לעצמו ולהחיל אותו כפי שהוא.

מה זאת אומרת? אתם הרגולטור.

נכון, אבל אנחנו רגולטור כלפי 250 גופים עצמאיים שצריכים בסוף לקחת את הנוהל ולהתמודד אתו. הרשויות המקומיות נותנות שירותים לתושבים ואנחנו לא יכולים לכתוב נוהל שלנו אולי ייראה נכון אבל יקפיא את הפעילות של הרשויות המקומיות.

לא הבנתי. אני לא כל כך מבינה את הדברים שאתה אומר. בית המחוקקים מחוקק חוקים והם חלים על כל אזרחי מדינת ישראל, בין אם זה עובד עבורם בצורה מיטבית ובין אם לאו. אני לא מצליחה להבין למה כאן יש שוני.

זאת הפריבילגיה של המחוקק ולרשות המינהלית אין את זה. אנחנו כן צריכים לעשות את הדברים - - -

מה זאת אומרת אין לכם? אני בטוחה שאני לא שומעת בין הדברים שלך איזושהי אמירה שאומרת שלפעול על פי כללי המינהל התקין הם לא חלק מהמחויבות של הרשויות.

גם היום הרשויות חייבות לפעול על פי כללי מינהל תקין.

וזה לא עובד.

גם בעמדה שלנו כלפי הרשויות המקומיות, גם כפי שהוצג בפני בית המשפט העליון וגם בתגובות לדוחות מבקר המדינה. יש כללי מינהל תקין שהרשויות צריכות לפעול לפיהם. הנוהל הוא נוהל יותר מפורט שמבהיר בדיוק איך הרשות צריכה לעשות התקשרויות.

אתה רוצה שזה יהיה בתקנות?

גברתי, אם אפשר לעצור את זה. אנחנו היינו כאן במרץ 2014, לפני שנה וחצי, וקיימנו בדיוק את הדיון הזה על נוהל שאמור משרד הפנים להוציא לרשויות המקומיות. אני רוצה להקריא לך שלוש שורות. היושב ראש אמנון כהן, קודמך, שאל את נציג משרד הפנים: "יש לך נוהל שאתה אמור להסדיר את הנושא ולא לקחת למשל דובר כיועץ חיצוני?" ואז מרדכי כהן שייצג אז את משרד הפנים אמר: "אני רק אומר לגבי לוחות הזמנים. אמרת קודם פסח וזה לא מעשי". ביקש היושב ראש במרץ שזה יהיה עד פסח. ואומר מרדכי כהן: "אנחנו נדרשים למספר חודשים, לפחות שלושה חודשים, כדי להשלים את הנוהל".

מגיע לכאן נציג משרד הפנים ואומר שהם בכלל לא בכיוון, אנחנו לא יודעים מה לעשות עם זה, אנחנו חסרי אונים, אין לנו מושג איך אנחנו צריכים לתפקד כרגולטור.

הוא אמר שהוא לא יכול להגביל אותם.

אומר היושב ראש אמנון כהן: "מנהלת הוועדה תרשום שלושה חודשים ואנחנו נעקוב אחרי זה". אני לא רוצה להטריד אלא לומר שהתשובה של משרד הפנים היא בלתי מתקבלת על הדעת. אם אתם לא יודעים להיות רגולטור, יכול להיות שצריך לקחת מכם את יכולת הפיקוח כי אתם הבעיה העיקרית כאן. אתם הרגולטור ואתם לא עושים כלום לנוכח הדברים האלה שהם חוזרים ונשנים.

אני אבהיר את התשובה כי אולי היא התפרשה לא נכון. הכוונה היא לא שמשרד הפנים לא עושה כלום ולא שלמשרד הפנים אין כוונה. הכוונה הייתה להציג בפני הוועדה את המורכבות של נוהל כזה שנכתב ממשרד הפנים כלפי הרשויות המקומיות.

מה מורכב במינהל תקין? אתה יכול להסביר לי?

זה לא מינהל תקין. הכללים של מינהל תקין - - -

זה לא מינהל תקין? שכירת שירותי יועצים בדרך שמצייתת בחוק, זה לא מינהל תקין?

הנוהל לא רק אומר שצריך לפעול בשוויון. את זה אנחנו יכולים להגיד גם היום. צריך לפעול בסבירות, צריך לפעול בהגינות, צריך לפעול בתחרותיות, צריך לפעול בשוויון. זה לא הנוהל. זה לא מה שמשרד מבקר המדינה ובית המשפט העליון מצפים מאתנו שנגיד בנוהל. את זה אנחנו יכולים כבר לומר היום וזה ברור.

איפה הקושי?

הנוהל צריך להיות הרבה יותר מפורט ולומר איך קמה הוועדה, איך היא מורכבת, מה היא בוחנת, איך מגישים הצעה, מה התנאים להצעה, כמה הצעות בוחנים, לוחות הזמנים בתוך ההתקשרות. אלה פרטים הרבה יותר ספציפיים מאשר העקרונות.

הבג"ץ היה בדצמבר 2012. חלפו שלוש שנים. אתם התחייבתם לבג"ץ לכתוב נוהל. אם תוך שלוש שנים אתם לא יודעים לכתוב נוהל, סימן שאתם לא יודעים או שאתם לא רוצים. אין לזה הסבר אחר. שלוש שנים לכתוב נוהל, גם נוהל מסובך וסבוך כמו שאתה מתאר, זה זמן די והותר כדי לכתוב אותו, כולל הפרטים שלו. זאת אומרת, מה אתה רוצה שנעשה כאן עכשיו? שנחכה לכם עוד שלושה חודשים?

לא.

שנבוא בעוד שנה ותגידו שזה נורא מסובך? איזה תשובות אלה? בושה. הייתם בבג"ץ ב-2012, התחייבתם לכתוב נוהל, חלפו שלוש שנים, הייתם כאן לפני שנה וחצי בוועדה והתחייבתם לכתוב נוהל תוך שלושה חודשים, איפה הנוהל? מה זה התירוצים האלה?

כרגע התשובה היא להסדיר את המורכבות.

אנחנו לא מקבלים את זה. אין דבר כזה. מדינת ישראל העלתה טילים לחלל ואתם במשך שלוש שנים לא יודעים לכתוב נוהל?

היא אומרת שהוא כתוב. בוא נשמע.

אני מבקרת המשרד. אני מבינה בהחלט את הכעס שלך ובהחלט זה לא הגיוני שלקח כל כך הרבה זמן מדצמבר 2012, אבל אתמול בישיבת הכנה שהייתה לנו, חד וחלק הנוהל הפנימי כתוב. כל שנותר הוא לקבל את האישור. כמו שידוע לכם, בשנתיים וחצי האחרונות, במשרד הפנים התחלפו ארבעה שרים וכמעט שלושה וחצי מנכ"לים.

למה זה קשור לשרים? אלה כספי ציבור והגנה על מינהל תקין.

שמעתי אותך בקשב רב ואני מבקשת שתיתן לי לסיים משפט בבקשה.

סליחה, הוא חבר כנסת.

לא חשוב. זה בסדר. אני מקבל.

רק לחברי כנסת מותר להתפרץ.

אני רוצה להגיד שהנוהל מוכן. הלשכה המשפטית ביחד עם המינהל לשלטון מקומי ישבו על המדוכה ועשו עבודת מטה מקיפה ובאמת זה לקח הרבה זמן בדיוק מהנימוקים שציין כאן עורך הדין אלמוג, כיוון שהיה צריך לעשות איזונים, מצד אחד כן לצמצם את הפטור במכרז שיש לרשויות המקומיות, וזאת רוח הנוהל. הנוהל בא מצד אחד לא לשתק את הפעילות של כל הרשויות המקומיות ומצד שני בהחלט בהתאם להלכת בג"ץ ליצור מצב שלא כל אחד יתקשר איך שהוא רוצה. כל שנותר הוא, ואת זה המנכ"לית שלנו הבטיחה, שיהיה על זה דיון בקרוב.

אני אשאל את השאלה המתבקשת שאין לה שום משמעות לתשובה שלכם. מתי זה יהיה? אם תגידו עוד שלושה חודשים, אנחנו נשב כאן בעוד שנתיים.

לא. ממש לא הולך להיות דיון מעקב בעוד שנתיים.

אני הסברתי מה התקדם מאז הישיבה האחרונה.

שנה ושמונה חודשים שירת שר בקדנציה הקודמת. עכשיו נראה שעד מרץ שנה הבאה השר הנוכחי ימשיך לשרת. לי מותר להגיד את זה. שנה ושמונה חודשים, גברתי, היה שר. המנכ"לית, כבודה במקומה מונח, יש שר הפנים שאני מכיר אותו היטב. תגידי שאת מתחייבת לעוד שלושה חודשים. את אומרת שהכול כתוב ונשאר רק לעבור ולאשר. תגידי לנו מתי כדי שנוכל לקבוע תאריך.

יגיע מנהל המינהל לשלטון מקומי. אני לא יכולה להתחייב למועדים.

למה הוא לא בא?

איפה מנהל מינהל השלטון המקומי?

הוא בדרך. כל דקה הוא אמור להיות כאן.

גברתי, אני חושב שהדוח הזה מצביע על כשל חמור ברגולציה של משרד הפנים על הרשויות המקומיות. תקנות חובת המכרזים ברשויות המקומיות, התקנות האחרונות נחקקו בשנת 1987, לפני שלושים שנים. התקנות מיושנות, מלאות פרצות, מלאות אמירות עמומות ובלתי ברורות. אני לא מאשים את הרשויות המקומיות. הרשויות המקומיות רואות את הפרצה ונכנסות בה היכן שאפשר.

תקנות חובת המכרזים של המדינה נחקקו ב-1993 ובשנת 2009 נעשתה רפורמה יסודית. אגב, עורך דין אלמוג, תקנות חובת המכרזים של המדינה חלות על מאות גופים ולא על עשרות ולא רק על המדינה. התקנות נדונו בוועדת החוקה של הכנסת לפני שש שנים. הרפורמה הזאת היא רפורמה מורכבת ולוקחת את הזמן שלה, אבל תקנות חובת המכרזים של העיריות נשארו קפואות והן כמו לפני שלושים שנים. אין שקיפות, אין תהליכים ממוחשבים, אין הוראות פטור ברורות ומסודרות.

הנוהל הוא לא פתרון והוא לא התשובה לעניין הזה. רק תקנות חובת מכרזים חדשות בהן יוסדרו כל העניינים בצורה ברורה ומפורשת יהיו מענה לדבר הזה. נוהל הוא דבר שהוא בגדר המלצה והוא לא מחייב. התקנות מחייבות.

התשובה של נוהל, לא רק שהיא לא תיתן פתרון לבעיה אלא גם יש ספק אם היא בכלל חוקית מבחינה משפטית כי יש כאן הסדרה של חופש עיסוק שצריכה הסמכה מפורשת בחוק. אם זה לא יוסדר בתקנות תהיה טענה שלא בטוח שיש לזה הסמכה בחוק וצריך בחוק הסמכה מפורשת או לפיו.

לכן המתווה של נוהל, למרות שהייתה התחייבות לבית המשפט שלא קוימה, אני לא בטוח שהוא יפתור את הבעיה, גם אם יהיה נוהל.

חברי הכנסת הנכבדים, אם משרד הפנים חדל ולא מתקין תקנות, הברירה בידכם לחוקק חוק.

עורך דין אלמוג, מה עמדתך המשפטית בעניין?

גם הנושא שעלה בבית המשפט העליון וגם בדוחות מבקר המדינה, הוא הנוהל, תקנת הפטור של 3(8) ועל הפרשנות שלו. אי אפשר לקרוא לזה תקנות רק על פי לשונן. יש פסיקה של בית המשפט העליון על איך הרשויות המקומיות ואיך משרד הפנים צריך לפרש את התקנות. צריך, גם אם לא כתוב, לפעול בשוויון, צריך לפעול בהגינות, צריך לפעול בתחרותיות - - -

אבל זה לא מתבצע בפועל.

זה לא קורה, עם כל הכבוד.

אני אומר שהעניין כאן הוא לא אם זה כתוב או לא כתוב. ההלכות האלה מחייבות וזה שזה כתוב בפסקי דין של בית המשפט העליון, זה מספיק.

צריך שתהיה בהירות. יש פסקי דין של בית המשפט, אני מבינה מה עושים אתם. שמים אותם על המדף ועולם כמנהגו נוהג. זה נכון שנוהל, ואתה יודע את זה, אתה משפטן, זה משהו שכותב מנכ"ל המשרד. יבוא מנכ"ל אחר, יכול להחליף את הנוהל. מדובר כאן בכללי מינהל תקין שהם ה-א'-ב' של התנהלות ציבורית. למה אתם לא תסכימו – אני מדברת מתוך ניסיון להגיע להבנה – להעלות את הנושא הזה בתקנות?

כרגע הנושא בו דובר הוא נוהל. לא ידוע לי שנושא של תיקון מקיף בתקנות עומד על הפרק ולכן אין לי כאן עמדה של משרד הפנים להציג בפני הוועדה.

אני אפנה את תשומת לבכם לדבר הבא. התקנה עליה מסתמכות הרשויות המקומיות בנושא של פטור ממכרז לנושאים האלה, היא תקנה, כפי שאמרתי, משנת 1987 בעקבותיה גם בתקנות חובת המכרזים של המדינה, בשנת 1993, נכנסה תקנה מאוד דומה בנוסחה. כעבור כעשרים וכמה שנים הבינה המדינה שהתקנה הזאת מהווה פרצה ותיקנה אותה בצורה מאוד מאוד מפורטת, כולל הוראות של שקיפות, כולל הוראות של צמצום מאוד ניכר של המקרים בהם אפשר להשתמש בתקנה הזאת, כולל הוראות שמסדירות איך נותנים את הפטור הזה ובאיזה תהליך. אני לא בטוח – אין לי ידע לומר – אם התיקון בתקנות חובת המכרזים של המדינה באמת השיג את מטרתו, אולי מבקר המדינה יכול להאיר את עינינו בעניין הזה, אבל בכל מקרה המדינה הבינה כבר לפני למעלה משש שנים שהתקנה הזאת כפי שהיא הייתה לפני שלושים שנים, כבר לא טובה וצריך להחליף אותה, והיא עשתה את זה לגבי המדינה. כל הגופים – חברות ממשלתיות, תאגידים סטטוטוריים, מינהל מקרקעי ישראל, מוסדות להשכלה גבוהה ועוד – כפופים לתקנות חובת המכרזים. לגבי העיריות, אנחנו בקיפאון של שלושים שנים.

אני רוצה לציין שבעמוד 15 ו-16 בדוח, בדיוק התייחסנו לסוגיה הזאת של התקנות של משרדי הממשלה והערנו למשרד הפנים שהוא צריך להסדיר את הנושא. הנוהל הוזכר כאן מאחר והנוהל הוזכר בבג"ץ וזאת התחייבות שלכם במשרד הפנים אבל לרגע המשרד לא אמר שאם זה יוסדר בתקנות, הוא מעדיף את הנוהל.

משרד הפנים, גם בתגובה לדוח מבקר המדינה, לא אמר שהוא מתכוון לתקן את התקנות. שוב אני אומר שככל הידוע לי זה לא עמד על הפרק ולכן אין לי כאן עמדה לגבי תיקון מקיף בתקנות. אני רק אציין לשלמות התמונה שגם במדינה, להסתכל על תקנות המדינה זה לא נכון, יש נהלים מאוד מפורטים של התק"ם, של החשב הכללי, שמשלימות את התקנות וגם כאן זה לא נכון להסתכל על התקנות האלה.

נציג משרד המשפטים, בבקשה.

מחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. בשנה שעברה הקים היועץ המשפטי לממשלה צוות בראשות המשנה ליועץ המשפטי לממשלה (ייעוץ) עורכת הדין דינה זילבר שתפקידו הוא לבחון דרכים לחיזוק שלטון החוק וטוהר המידות בשלטון המקומי. הצוות הזה מורכב מנציגים בכירים של משרד המשפטים, פרקליטות המדינה, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד הפנים ונציגים מהשלטון המקומי, ראשי רשויות וגופים נוספים. הצוות עדיין לא סיים את עבודתו. הצוות הזה בחן ובוחן מכלול של היבטים בשלטון המקומי שנוגעים לנושא של שלטון החוק וטוהר המידות וביניהם גם נושא המכרזים.

מתגבשת טיוטת המלצות שהיא עדיין לא בחזקת נוסח סופי.

יש צפי?

לא ידוע לי על צפי. יש מאמץ ניכר לסיים בהקדם. זה בשלב די מתקדם.

עוד מעט מתחלף יועץ משפטי לממשלה, דברים יתחילו שוב להתעכב ובינתיים הברון משלם.

אני לא יכול להתחייב על מועדים אבל רציתי לעדכן בעצם קיומו של הצוות ולומר שבין היתר נבחן כל נושא המכרזים.

בהקשר להערות האחרות שנאמרו בנושא תיקון תקנות, חלק מההמלצות הצפויות של הצוות הוא תיקון של תקנות המכרזים שנוגעות לשלטון המקומי, תקנת העיריות ותקנות המועצות המקומיות.

מצד אחד זאת בשורה, אבל מצד שני זאת תקלה כי עכשיו הם יגמרו את הנוהל ויגידו שהם יחכו עד שאתם תגמרו את הוועדה וחוזר חלילה. אני חושב שאנחנו נתכנס כאן עוד פעם בשנה הבאה כדי לראות את הדוח הבא.

זה במקביל. העבודה היא במקביל ומשרד הפנים גם שותף לצוות, אבל זה לא מה שיעכב את הנוהל.

השאלה אם יש סנכרון.

אנחנו עובדים על הנוהל בלי קשר לוועדה. ההערה לוועדה הייתה בגלל ההערה של היועץ המשפטי של הוועדה לגבי תיקון מקיף יותר בתקנות המכרזים. יכול להיות שזה יהיה חלק מהמסקנות.

יש משהו בסיסי שלא הצלחתי להבין. משרד הפנים הוא הרגולטור ולו יש את הסמכות לקבוע איך הרשויות המקומיות צריכות להתנהג בחיי היום יום – בצורה שקופה, גלויה והוגנת. בלי קשר לשאלה אם יש בעיות או אין בעיות, למה אתם מוצאים לעצמכם איזושהי חובה לנהל הידברות לגבי כללים שהם מתבקשים? צריך להפעיל רק קומנסנס ולא מעבר לזה.

מעבר לעקרונות שהם עקרונות ברורים שצריך להחיל על הרשויות המקומיות, הנוהל יצטרך להיות יותר מפורט וכאן אנחנו כמשרד הפנים כן רואים את החשיבות בקיום התייעצות עם השלטון המקומי כדי שהנוהל באמת יוכל להיות נוהל אפקטיבי ויהיה אפשר להפעיל אותו והוא לא יישאר כאות מתה.

אם אחת מהרשויות המקומיות או מי מהרשויות המקומיות תגיד שזה מאוד מכביד עליה, היא לא יכולה להתנהל בצורה כזאת, זה נורא, היא מתעסקת באלפי דברים – ובאמת יש להם אלף עיסוקים ואף אחד לא בא ואומר ההיפך – וכדי שהיא תצטרך לבנות איזה בניין בשטח ציבורי היא רוצה קודם להתקדם עם זה, לרוץ עם זה קדימה ואחרי כן נדבר. טענתו לכאורה טובה אבל היא לא עולה בכללי מינהל תקין.

הכוונה היא לא לקבל אישור מהרשויות המקומיות.

מה הכוונה?

הכוונה לשמוע את העמדה שלהן כדי לתכלל את זה בתוך הנוהל.

איזו עמדה יכולה לשכנע אותך שלא לפעול על פי כללי המינהל התקין?

אנחנו לא מדברים כאן על העקרונות.

אתה יכול לתת לי דוגמה?

אין לי כרגע דוגמה ספציפית. לדברים יש עלויות, גם עלויות מבחינת לוח זמנים. שוב, אני לא מדבר על העקרונות.

אני צריכה שתמחיש לי כי באמת אני אומרת לך כאזרחית שזו אמירה שהיא קשה לי. אני יודעת שכל משרד ממשלתי שהוא רגולטור על תחום מסוים, הוא נותן את דעתו בין אם האנשים שמבצעים את זה אוהבים את זה יותר או אוהבים את זה פחות, זה לא מעניין אף אחד.

העניין כאן הוא לא אם הרשויות המקומיות אוהבות את זה או מסכימות.

תמחיש לי. תן לי דוגמה איזה סוג של התייעצות אתם עושים אתם לפני שאתם משלימים את הנוהל הזה, כי אני לא מבינה.

מאחר ועוד אין לנו אישור השר והמנכ"לית להפיץ את הפרטים של הנוהל, קצת קשה לי לתת דוגמאות.

תן לנו דוגמה תיאורטית רק כדי שנבין.

תיאורטית. לא משהו שכתוב בנוהל.

אני יכול לקחת מקרים מהדוח ואני אבקש ממך שתסביר לי. ראש עיריית גבעתיים למשל, זה מקרה שהתפרסם גם בתקשורת, הוא בעצמו היה שחקן פינג פונג והוא לקח ייעוץ. בעברו הוא היה מדריך פינג פונג. אגב, זה פרט שלא פורסם. הוא מומחה לפינג פונג והוא לקח חברת ייעוץ לעשות חוגי פינג פונג, בלי מכרז.

תגיד שאתה תושב גבעתיים.

נכון. אני תושב גבעתיים. אפילו הצבעתי בשבילו. אני לא בא לנגח אותו. האם יכול להיות מצב שאתה צריך עכשיו להתייעץ עם השלטון המקומי האם זה ראוי שכך יהיה? הרי זה ברור שהדבר הזה הוא לא ראוי על פניו בכל פרמטר. אם אתה רוצה יועץ לענייני ספורט, תעשה מכרז. צריכה להיות סיבה מאוד מיוחדת לקבל פטור ממכרז.

אולי תוכל לשכנע אותנו אבל קודם נבין על מה אנחנו מדברים.

למה אתה צריך להתייעץ אתו? תסבר לנו את האוזן.

אנחנו לא מדברים על כך שצריך להעדיף את המכרז וצריכה להיות פומביות, אבל השאלה אם צריך שלוש הצעות או ארבע הצעות, האם צריך לחכות חמישה ימים או שבעה ימים או עשרים ימים או יום אחד. אנחנו מדברים על הפרטים ולא על העקרונות ולא על המהות. בפרטים אנחנו צריכים כן לשמוע גם את השטח. שוב אני אומר, לא לקבל מהם אישור ולא לשמוע מהם שהם אוהבים את זה, אבל בפרטים הקטנים אנחנו עוד לא לגמרי שם כדי לפרסם את זה.

כמה זמן?

אין לי כרגע אומדן.

לא רק כמה זמן. אני שואלת בהתחשב בדברים שהשמיע נציג משרד המשפטים שאומר בצורה גלויה לפרוטוקול שחלק מההמלצות יהיו התקנת תקנות. למה לעבוד על נוהל אם אפשר לעבוד כבר עכשיו על תקנות?

זה במקביל. כבר עכשיו אנחנו עובדים על נוהל ואנחנו נמשיך לעבוד על הנוהל. כאשר הצוות של היועץ המשפטי לממשלה יסיים את העבודה שלו, אם חלק מההמלצות יהיה גם תיקון מקיף בתקנות - - -

מה זה אם? הוא אומר לך שזה יהיה.

כאשר ההמלצות האלה יתפרסמו ואנחנו נראה את זה, נבחן גם את התיקון המקיף יותר לתקנות.

אבל אתה מבין שלא יהיה מקום לשקילה. זה כבר הוכרע.

אנחנו לא נחכה עכשיו לדיון מקיף בתקנות כדי לפרסם את הנוהל. אנחנו כבר עכשיו עובדים על הנוהל וזה נעשה במקביל. אם אחר כך יהיה צורך לתקן גם את התקנות תיקון מקיף יותר, אנחנו נפעל.

אני לא מצליחה להבין. אני באמת מבינה שאתם רוצים לכתוב את הנוהל וזה משמח אותי, למרות שאני חייבת להודות שזה באיחור ניכר, וגם אתם תוכלו להבין מהיכן הדברים שלי מגיעים. יחד עם זאת, יושב כאן נציג משרד המשפטים. אתה חבר בצוות?

מלווה אותו.

מלווה את הצוות. הוא מכיר לפני ולפנים מה קורה והוא אומר שחלק מההמלצות יהיו התקנות תקנות. מה אתם צריכים, את יום פרסום הדוח? שזה יתפרסם בעיתון ואז תהיה לכם גושפנקה למה אתם צריכים ללכת להליך של תקנות?

הדיון על התקנות הוא דיון קצת יותר רחב. הוא לא מדבר רק על התקנה של פטור ממכרז אלא הוא מדבר על תיקון מקיף יותר בתקנות המכרזים, כמו שתומר אמר. אנחנו לא חושבים שזה נכון, וזה גם סותר את ההתחייבות שלנו, להיכנס עכשיו להליך שהוא הרבה יותר ארוך ומורכב של תיקון תקנות בהיבטים הרבה יותר רחבים מפטור ממכרז. לכן אני אומר שכרגע אנחנו עובדים על הנוהל. זה לא סותר את זה שבעתיד – שוב אני אומר, שכרגע זה לא על הפרק – המשרד יבחן גם תיקון נרחב לתקנות, גם בפטור ממכרז וגם בדברים רחבים יותר.

אני מתנצלת, אני חייבת לומר שזאת תשובה לא מקובלת. היא באמת לא מקובלת.

לא רק שהיא לא מקובלת, אני מבקש לומר לך משהו. אתה לא אחראי על זה אבל מאחר שמדובר בכספי ציבור, ואני בטוח שהרגישות שלך לעניין הזה היא כמו שלי לפחות, מקריאת הדוח עולה הדבר הבא: המבקר מצא שיש 162 רשויות ורק מחציתן דיווחו לכם על היקפי התקשרות עם היועצים. אתם קיבלתם רק של כשמונים. קיבלתם. זה לא נוהל ולא תירוצים אלא זאת רק רפיסות. את הדיווחים שקיבלתם לא בדקתם. לא בדקתם אלא אם כן תגיד לי אחרת. זה מה שעולה מהדוח של המבקר. אפילו לא בדקתם. זה לא נוהל ולא שום דבר אלא אתם פשוט עומדים על המקפצה ואני לא רוצה להמשיך את המשפט. קיבלתם את הדוחות משמונים רשויות ולא עשיתם אתם שום דבר. לא אמרתם למה כך ולמה לא ככה, האם זה בסדר או לא בסדר אלא שמתם את הדוחות בצד ואמרתם יופי. אתה יכול לענות על זה?

אני מציע שנציגי מינהל שלטון מקומי יענו. אני מסביר את המורכבות של הנוהל.

עזוב את הנוהל. אנחנו כבר לא בנוהל. אנחנו מבינים שאתם לא עושים נוהל.

עברנו לשלב התקנות.

הדוח שקיבלתם מהרשויות על העסקת יועצים משפטיים, מה עשיתם אתו?

מי מבין נציגי משרד הפנים עונה על העניין הזה?

זה לא שייך לנוהל. קיבלתם דוח על העסקת יועצים רק מחלק מהרשויות, מאלה שלא נתנו לכם – לא ביקשתם, אבל אלה שכן נתנו לכם, מה עשיתם עם זה?

מה אתה רוצה שהם יעשו אתו? אין להם מה להסתמך.

לא אמרתם שזה לא בסדר או כן בסדר? קראנו ולא מעניין אותנו? מאשרים את זה? לא פתחתם את זה. זה לא מעניין אתכם. לשם מה אתם מבקשים את הדוח הזה?

יש לכם סנקציות אמיתיות כמו לא להעביר כספי איזון ויש לכם שוט שאין אותו אפילו לוועדה הזאת. רק צריך לעשות. אני רוצה לראות מועצה מקומית או עיר שלא מעבירים לה את כספי האיזון אם היא לא תעשה 1, 2, 3.

חלק גדול לא זקוקים לזה.

אפשר בכל אופן לקבל תשובה מה עשיתם עם הדוחות?

מי יהיה הדובר מבין נציגי משרד הפנים?

לא נוח להם. אין לנו טענות אליכם.

לא נעים לי מכם.

המנכ"ל של המשרד הוא אותו מנכ"ל? אני מתנצל אבל אני לא זוכר.

המנכ"ל של המשרד היה צריך לבוא לכאן.

המנכ"לית התחלפה.

היה צריך לבוא מישהו שממשיך בתפקיד שלו.

מנהל מינהל השלטון המקומי.

והוא לאורך כל התקופות מחליף שרים? תזמיני אותו לוועדה.

הוא הוזמן.

יושב ראש הוועדה הקודם, אמנון כהן, כעס מאוד על כך ששר הפנים לא בא לדיון הזה. שר הפנים צריך לבוא לדיון הזה.

זה לא עניין של שר כזה או אחר.

הוא אחראי למדיניות הזאת.

זה לא עניין של שר. כולם יודעים את זה. בענייני מינהל תקין יש רציפות שלטונית ואף אחד לא יבוא ויגיד לי אחרת. אני לא רואה איך אנחנו מתקדמים בדיון כזה. אין לכם שום תאריך יעד, אפילו לא לנוהל, שלא לדבר על תחילת דיבור על תקנות. אתם לא יודעים לענות על השאלה של חבר הכנסת רוזנטל לגבי מה עשיתם עם דיווחים שהגיעו אליכם. תגידו לי אתם מה אתם מצפים שהוועדה תעשה בעניין הזה? באמת, אני אשמח לתשובה.

נאשר להם להעסיק יועץ כדי שיוכלו לענות.

מרדכי כהן בדרך לכאן. אנחנו מתנצלים אבל הוא מאחר בגלל הפקקים.

זה שהבטיח בדיון הקודם שתוך שלושה חודשים יהיה נוהל.

אנחנו נמתין לו. מתי הוא אמור להגיע?

בדקתי אתו. הוא מחפש חניה.

בסדר. בינתיים נשמע על עיריית ירושלים.

בעיריית ירושלים נבדקה התקשרות לא רק עם יועצים אלא גם ברכישת טובין. בשנים שבדקנו, למשל ב-2013 מדובר על סכום של 2.5 מיליארד שקלים.

כסף קטן.

למרות שלעירייה יש הרבה התקשרויות, נמצא שהן נעשות באמצעות מספר אגפים ואין גורם אחד שמתכלל בעירייה ויש לו מידע לגבי כמה מכרזים יש ועם מי מתקשרים. הם יכולים להפיק תועלת ולדעת האם נגיד התקשרות מסוימת עם הספק הייתה טובה או לא טובה, אבל אין מידע שעובר ואז העירייה בעצם לא מנצלת את הידע והניסיון שיכול היה להיות לה מהתקשרויות קודמות.

למדינה יש? לחשב הכללי יש? בואו נהיה הוגנים גם עם השלטון המקומי.

לעיריית ירושלים אין מידע כולל על סך כל ההתקשרויות שלה. העירייה הוא גוף יותר קטן מהמדינה או ממשרדי הממשלה והיא יכולה להפיק תועלת אם היה לה את המידע הזה.

למדינה יש.

שאלתי אם לחשב הכללי יש.

יש. בטח יש.

אני יודע מה אני אומר.

יש את מינהל הרכש.

לגבי מספר התקשרויות. העירייה התקשרה עם חברה א'. במכרזים שהיא הוציאה, בנוסף לחברה א' היו חברות נוספות אבל כאשר נבדקו ההתקשרויות נמצא שבעצם חברה א' קיבלה את רוב ההתקשרויות יותר מחברות אחרות, למרות שלכאורה לא הייתה לזה שום סיבה. הדבר הזה כמובן פגע בעיקרון השוויון והחיסכון.

אחר המכרזים של ניקיון אצטדיון טדי, נמצא שהעירייה פרסמה מכרז והנתונים של המכרז דיברו על היקפי העסקה הרבה יותר גדולים ממה שהיה בפועל.

היו הרבה יותר משחקים.

היו הרבה יותר משחקים לעומת מה שהיה בפועל והתוצאה הייתה שהחברה שזכתה, כמובן הציעה מחיר יותר זול אבל יתכן ולא היה את המידע שמספר המשחקים הוא לא המספר שהיה רשום במכרז אלא מספר הרבה יותר קטן. כתוצאה מזה בעצם המציעים האחרים כמובן נפגעו.

נמסרו עבודות בפטור, זאת אומרת, היה שימוש נרחב וזה מאפיין שדומה לדוח לגבי היועצים כאשר בעצם יש שימוש נרחב בפטור ממכרז למרות שאלה התקשרויות שלא הצדיקו את זה.

בסמכות מי מתן פטור ממכרז?

יש ועדה של הרשות עצמה.

לעיריית ירושלים יש ועדה.

זה לא לפי התקנות.

זה לא הגיע לוועדה לקבל פטור. בוועדה יושב נציג ציבור.

במדינת ישראל יש באמצעות החשב הכללי לגבי משרדי ממשלה וזה במידה ובמסורה. גם שם יש ביקורת. אם את נותנת לרשות, היא סוברנית להקים ועדה שתחליט על מתן פטור, אז, סליחה, לא העכבר גנב אלא החור גנב.

אבל לפחות יושב שם נציג ציבור ויושבים משפטנים.

תקבעו נהלים ברורים.

נמצא כאן נציג עיריית ירושלים?

כן. אני היועץ המשפטי לעיריית ירושלים.

ניתן למשרד המבקר להשלים. רק רציתי לדעת אם נמצא כאן נציג העירייה.

אני ממש לפני סיום. נושא של הגדלת התקשרויות. לא פעם מתקשרים עם ספק ואז מגדילים את ההתקשרות ליותר מאשר הייתה אמורה להיות מלכתחילה.

בסך הכול ההמלצות כאן הן להקים גורם שיהיה אחראי על כל הנתונים, להגביל את היקפי ההתקשרויות ולתת פרשנות מצמצמת לפטורים ממכרז.

תודה רבה. אדוני, בבקשה.

קודם כל, אנחנו מברכים על הדוח. נעשתה כאן עבודה מקצועית טובה מאוד. אנחנו הערנו את ההערות וחלק מההערות גם התקבלו. הקמנו, כפי שמקובל וכפי שגם צריך, צוות תיקון ליקויים בראשות המנכ"ל לטיפול בנושא. צריך להבין שאנחנו באמת מדברים על התקשרויות בשנת 2013 בסכום של 2.5 מיליארד שקלים כאשר מדובר בסכום גדול. הוועדות שלנו הן ועדות מקצועיות בלבד שמוקלטות ומתומללות. זאת אומרת, אין ועדה שהיא לא מוקלטת ולא מתומללת.

אבל מי רואה את מה שכתוב?

הכול מפורסם באתר האינטרנט של העירייה.

הפטורים?

אפשר לראות את כל התמלולים וההקלטות של הוועדות האלה באתר העירוני.

כל הפטורים ממכרז מפורסמים?

כן. הכול מפורסם. גם הדוחות הכתובים, גם התמלולים וגם ההקלטה.

זה חדש? כי הם לא מצאו את זה.

אנחנו לא מצאנו את הכול.

מבקש המדינה התקשה למצוא.

את מה?

בזמן הביקורת אנחנו לא ראינו את זה.

את מה?

את הפטורים ממכרזים, את הפרוטוקולים.

לא מצאתם את הפרוטוקולים והדוחות?

קיבלנו מכם.

אני יודע שישבתם ושמעתם את ההקלטות.

זה לא באתר.

לא הכול היה באתר.

זאת ההנחיה שלי, שהכול עולה לאתר. דרך אגב, השקיפות גם של ראש העיר, שהכול יעלה לאתר. אם לא מצאתם הכול, אנחנו נטפל בזה.

אכן, נכון שיש איזה ערפול מסוים, ואני מסכים עם מה שאמר עורך דין רוזנר. יש באמת ערפול. יש בעיה שיש מספר סעיפי פטור. דרך אגב, 3(8), זה אחד הפטורים. יש פטור למשל על התקשרות עד 147 אלף שקלים בתוספת מע"מ, שזה משהו שמגיע כמעט ל-170 אלף שקלים וזה פטור ממכרז. גם שם יש ערפול וכל רשות מקומית קובעת את הנהלים הפנימיים שלה. גם ב-3(8), כל רשות מקומית קובעת את נהליה. גם ב-3(5), כל רשות מקומית קובעת את נהליה. יש באמת ערפול בנושא הזה. אנחנו קבענו נהלים. דרך אגב, הוועדות האלה פעם היו בהן נבחרי ציבור וב-2013 יצאה חוות דעת משפטית שאמרה שהוועדות האלה, בעקבות פסיקות בג"ץ והנטייה של בג"ץ להפוך את הוועדות האלה למקצועיות, אנחנו הפכנו את הוועדה למסירת עבודות בפטור ממכרז לוועדה מקצועית בה יושב מנכ"ל, יועץ משפטי וגזבר. אלה הוועדות והן דנות בפטורים האלה.

יש הנחיות ספציפיות של החשב הכללי או של היועץ המשפטי לממשלה לגבי נהלים לוועדות האלה?

וולנטרי.

עובדים בחלל ריק.

כן.

זה וולנטרי.

אני מסכים עם עורך דין רוזנר שצריך להיות כאן לא נוהל של משרד הפנים, עם כל הכבוד לנוהל, אלא צריכות להיות תקנות כמו שעשו למדינה. דרך אגב, החוק שלהם מאוחר לשלנו. תקנות העיריות (מכרזים) קיימות כבר משנת 1977 ובשנת 1987 נעשה תיקון בתקנות ומאז 1987, כמו שאמר עורך דין רוזנר, אנחנו בקיפאון מוחלט. לכן צריך בנושא הזה תקנות חדשות. אני יודע שגם לגבי תאגידים מקומיים יש בעיה שאין בכלל תקנות ואנחנו נמצאים עם הוראת מכרז אבל אין תקנות. אין ספק שבנושא הזה צריכה להיות רביזיה ותשומת לב וצריכות להיות תקנות לרשויות המקומיות, תקנות מפורטות שיתייחסו גם לנושא הזה של הפטורים כי בכל זאת יש פטור בתקנות וצריך לעשות בו שימוש. אני מבין שלמבקר המדינה יש דעה שהשימוש צריך להיות ממש במסורה, דעתנו קצת שונה אבל זה בסדר וזה לגיטימי. במסגרת הדיון בתקנות, יהיה דיון בין שתי הגישות ובסופו של דבר הכנסת תכריע ואנחנו ניישם את התקנות האלה.

בעקבות היקף ההתקשרויות שלנו הוקם אגף לוגיסטיקה בעירייה, בשנת 2010, אגף שקודם לא היה לנו. התפקיד שלו, וזה יהיה אחד התפקידים שלו גם עכשיו, לרכז את הערת הביקורת לגבי ריכוז ההתקשרויות כך שיהיה מוח מאחורי זה. אנחנו כמובן שוקדים על קוד אתי כי למשל מה שהעליתם, זה לא צוין כרגע אבל בזמנו הועלה בנושא הזה, אנחנו חושבים שצריך להיות גם קוד אתי מעבר לתקנות.

ברשויות הוא קיים.

לא. לנבחרי ציבור. יש קודי אתי לנבחרי ציבור.

נבחרי ציבור, זה סיפור אחר.

לנו אין. אנחנו שוקדים על זה.

מתי יצא הקוד האתי?

אנחנו כרגע בהליכים, גיבוש ודיונים בנושא. אני מניח שתוך מספר חודשים הוא יצא. צריך לקיים התייעצות ועבודת מטה בנושא אבל אנחנו שוקדים על זה.

זה נמשך מ-2003.

מר מלכה, לגבי העסקת יועצים. המבקר, גם בדוח הרוחבי וגם בדוח שמתייחס לעיריית ירושלים, מתייחס לנושא של העסקת יועצים ובדיון אחר שהתקיים בכנסת בנושא של העסקת יועצים מתברר שבעיריית ירושלים אין נהלים מסודרים לגבי היקף העסקת יועצים, באיזה תחומים, באיזה הליך זה נעשה. מה אתה יכול לספר לנו על זה?:

מאז דוח המבקר יש לנו נוהל חדש שפורסם לפעילות הוועדה למסירת עבודות בפטור ממכרז. הנוהל נמצא באתר וניתן לאתר אותו. זה נוהל חדש שנכתב באוגוסט 2015. לקחנו את התקנות ותיקנו את הנוהל. דרך אגב, זה לא יהיה התיקון האחרון אלא כנראה נצטרך לתקן אותו גם בעקבות דיונים שיהיו לנו בנושא תיקון הליקויים. נצטרך לתקן אותו פעם נוספת.

אני שאלתי שאלה ספציפית ולא על נוהל מסירת עבודות. שאלתי על העסקת יועצים.

זה בנוהל.

ספר לנו מה הכללים שקבעתם לעצמכם. אולי גם משרד הפנים ישמע איזה כללים קובעת עירייה מסוימת.

יש את מטרות הנוהל, עבודת המטה לבחירת יועצים, הליכים לבחירת מבצעי עבודה. קודם כל, נקבע שצריך לעשות גיבוש רשימת יועצים. זאת אומרת, כל אגף שמעוניין להעסיק יועצים, צריך לגבש רשימת יועצים וכמובן לעשות פרסום של קול קורא בעיתון בו הוא מזמין את היועצים תוך קביעת תנאי סף מסוימים. מי שרוצה להירשם לרשימה הזאת, רשאי להירשם וככל שהוא יעבור את המסננת, הוא יהיה בתוך הרשימה. מתוך הרשימה הזאת צריכים האגפים לעשות הליכי הצעות מחיר בסבב מחזורי. כך זה נקבע. יש כאן את הנוהל ואני מוכן להשאיר אותו.

לא שאלתי את זה. שאלתי שאלה אחרת. הצביע חבר הכנסת רוזנטל על מעשה בעירייה אחרת ששכרה לה יועץ פינג פונג. מעשה בעירייה מסוימת ששכרה לה יועץ לענייני דשא וכולי וכולי. מה התחומים בהם עיריית ירושלים סבורה שהיא יכולה לשכור יועצים?

נחדד את השאלה. לפני הקאדר הזה של יועצים שאתם קוראים בקול קורא, האם בכלל צריך ייעוץ בתחום הזה הספציפי ואיך אתם קובעים לגבי מה צריך ייעוץ ומה לא צריך ייעוץ?

אם אינני טועה גם היה יועץ ב-300 אלף שקלים. אני לא זוכר בדידוק מה הוא ייעץ אבל אתה בטח יודע.

נלמד על הכלל.

הכלל הוא שקודם כל, ככל שניתן לעשות את זה בעבודה פנימית, לא לעשות באמצעות קניית שירותים, עושים את זה בתקן עירוני ולא בקניית שירות.

זאת אומרת שאם יש תקן, לא פונים החוצה?

לא רק תקן. אם צריך לייצר תקן, כי יש נחיצות בתקן, צריך לייצר אותו. זה עולה במיוחד בנושא תכנון, בדיקות תיקי רישוי וכולי. זה אחד. שנית, לגבי הנושאים של המיפוי של מה שמעבירים לייעוץ, הוועדה לכן הפכה להיות מקצועית. אנחנו בוחנים אם אכן זה צריך להיות בייעוץ חיצוני. אנחנו בוחנים את הנושא. כמובן יש לנו את תקנת הפטור שאומרת איזה נושאים. יש לנו תכנון, יש לנו שמאות, יש לנו מדידות. יש את הנושאים שכתובים בתקנה ולכן אנחנו כרגע משתמשים בזה. נכון שיש כאן ערפול מסוים לגבי מה זה וכיוצא בזה שבית המשפט העליון אמר שאין יותר וכיוצא בזה וזה בוטל אלא זאת הרשימה ולא לסטות ממנה.

גם תחומים. צריך לתחם.

יש גם מידה מיוחדת של אמון.

שוב, זה עניין של פרשנות, זה נכון.

הוראות מבהירות. דרך אגב, עורך דין אלמוג, אתם כבר התחלתם לקיים שיח עם העירייה?

לא. כמו שאמרתי, כרגע הנוהל הוא בתוך המשרד והוא עוד לא עבר לעיריות.

יש זמן.

אני חייבת לומר שאני מתחזקת בעמדתי אתה באתי קודם במיוחד נוכח הדברים שאומרים כאן אנשים מהרשויות. הם אומרים, בואו, תנו לנו ותגידו לנו מה אנחנו עושים בסדר ומה לא.

יש צדק בדבריהם אבל אני חושב שיש מידה מסוימת של היתממות. דוח מבקר המדינה הצביע גם על חריגות מהתקנות, מהנהלים וגם מהוראות חוק מפורשות של פקודת העיריות שהן אפילו לא בתקנות.

מה עשיתם עם זה? היו חריגות ועכשיו נמצאו חריגות ברורות, ואולי פליליות אפילו, בתקנות מסוימות.

לכאורה.

לכאורה. הכול לכאורה. מה עשיתם עם זה?

אני אשלים את הדברים. אני מכיר בחובה שלנו לכתוב את הנוהל. אני אומר שזאת קצת היתממות להגיד שבלי נוהל הרשויות המקומיות מסתובבות כעיוורות ולא יודעות כיצד לפעול.

אתה מכשיל אותן. אם אני הייתי שלטון מקומי, יש תחושה שאתם לא רוצים לעשות. ברגע שאין, אתה מכשיל את הרשויות המקומיות. אני אומר לך כאיש ציבור שאני לא יכול לבוא בטענות לשלטון המקומי לרשויות המקומיות.

לא, אפשר. אי אפשר לפטור אותן.

אני לא יכול לבוא אליהם בטענות. ברגע שהרגולטור, אתה, ואתה משדר בזמן שאני יושב כאן, וגם ההיסטוריה של הדיונים כאן בנושא הזה, שכנראה נוח לכם עם משהו מסוים ואתם לא רוצים לשנות.

אני מזכיר שהיחס בין שלטון מקומי לשלטון המרכזי הוא לא כמו היחס בין החשב הכללי למשרדי ממשלה אבל אני אומר את כל זה בלי לגרוע מההתחייבות שלנו לתיקון הנוהל.

עורך דין אלמוג, קודם כל, אם היה נוהל, כנראה שהדיון היה הולך למקום אחר. אין נוהל חרף העובדה שהתחייבתם לפני שלוש שנים לקיומו של נוהל בתוך שלושה חודשים. אנחנו לא שם כי הנוהל לא נכתב ואם הוא נכתב, הוא אפילו לא עבר את ההיוועצות שאתם סבורים שיש לקיים והוא לא התפרסם בשום מקום ואנחנו כבר לא בעולם של הנוהל. אנחנו עברנו מראשית הדיון לעולם התקנות שזה עולם שאתם מסיבה שאינה ברורה לי ואינה מובנת כלל מסרבים בתוקף להבין שאנחנו לא בעולם הנוהל.

אני אמרתי לגבי התקנות שהנושא הזה לא עלה על הפרק ואין לי כרגע עמדה של משרד הפנים.

מה זאת אומרת לא עלה על הפרק? סליחה. אני מנסה להבין. נעזוב את זה שמדובר בתקנות ששלושים שנים היה צריך לתקן אותן, בסדר? אבל יושב כאן נציג משרד המשפטים שחבר בוועדה, יחד אתו יושבים, אני מניחה, גם רשויות מקומיות או נציגי השלטון המקומי והם אומרים שההמלצות שהתקבלו בגדר המלצות יהיו תקנות. מאיפה ההתנגדות שלכם?

לא אמרתי שיש לנו התנגדות.

אמרתי שזה ייתן להם עוד זמן למרוח את העסק.

אנחנו לא ניתן למרוח את העסק.

הם יתחילו לדבר על הנוהל ואז יגידו שיש המלצה לתקנות וכך נחכה עוד שנתיים.

לא. כרגע קשה לנו לבוא לרשויות המקומיות, הגם שחלקן עשו מעשים שהם לא בסדר, קשה לנו לבוא ולהגיד, סליחה, אתן לא פועלות על פי. על פי מה? תגיד לי אתה על פי מה. אם אני הייתי ברשות המקומית, אם זאת שגרה, איזה סוג של מעשה שלטוני שמתקיים כאן, כי כל הזמן אני חוזר על אותו דבר ולא עושה כלום. גם דוחות שאני מגישה, לא מייחסים אליהם ונעזוב את זה שהדוחות שאני מגישה שלא מתייחסים אליהם, גם לא מתעוררים בבוקר לכתוב נוהל או לתקן תקנות או לעשות משהו שהוא רלוונטי. אז טוב לי, אפילו מעולה לי כי אני ממשיכה לתת את השירות, אם זה בדיוק לפי כללי המינהל התקין, כן או לא.

הוא לא אשם.

עורך דין אלמוג, אני מקווה שאתה מבין שזה לא עניין אישי. נמצא כאן מרדכי, שלום. אני אפנה אליך ונעזוב את עורך דין אלמוג.

מסכן, על כתפיו העמסנו הכול.

העמסנו על כתפיך את כל הצרות של שלוש השנים.

מרדכי, בוקר טוב. התחלנו את הדיון ופתחתי בשאלה האם משרד הפנים הסדיר או לא הסדיר את אותו נוהל שאמור לתת איזושהי הבנה לרשויות המקומיות בבואן לבצע את פעולותיהן היום יומיות של מה עומד בגדר מינהל תקין ומה לא עומד בגדר מינהל תקין. ודרך אגב, בניגוד להתחייבות שלך בוועדה הזאת אל יושב ראש קודם לי שזה יהיה תוך שלושה חודשים אבל מאז עברו שלוש שנים.

לא. זה היה במרץ 2014.

בסדר. אני מתנצלת, עברו פחות משנתיים אבל עדיין זה קצת יותר משלושה חודשים. יושב אתנו נציג משרד המשפטים שאומר שהוקמה ועדה של היועץ המשפטי לממשלה ומי שאחראית עליה זאת המשנה ליועץ, עורכת הדין דינה זילבר, וחלק מההמלצות של הוועדה – עוד לפני שניתנו המלצות בצורה רשמית – הוא התקנת תקנות. ראשית, אני לא מבינה למה הנוהל לא פורסם. אני מבינה שיש איזשהו הליך של היוועצות.

אני אגיד לך, כנסת ישראל שמחוקקת חוקים לא מתייעצת אם זה מתאים ונוח אלא היא פשוט מחוקקת את החוקים.

אני חושב שהאופן בו זה מוצג, גברתי, לכאורה נעים ונוח, זאת לא המוטיבציה. ראשית, בעובדות את צודקת לגמרי. אני ישבתי כאן בוועדה עם קודמך והתחייבתי תוך מספר חודשים, והוא התעקש על מספר קונקרטי, והתחייבתי לשלושה חודשים להשלמת הנוהל. אכן מה שקרה מאותו רגע זה שמשרד הפנים – ואני אומר את זה במלוא הרצינות – הסתער על המשימה ותוך מספר חודשים השלמנו כמעט את רוב הנוהל. במשרד הפנים, לא רק בעניין הזה – ואני לא רואה שום פסול – כאשר אנחנו מקדמים מהלכים מהסוג הזה, אנחנו יושבים עם מרכז השלטון המקומי.

בסדר גמור.

מצוין.

רגע. תנו לי להשלים. אנחנו יושבים עם הפורום של המועצות האזוריות, עם פורום 15, עם מרכז השלטון המקומי. אני לא מסתיר את זה ואני חושב שזה נכון כי זה רלוונטי בסופו של דבר והם נדרשים להתמודד עם זה.

זה בסדר גמור.

זה לא לקבל מהם אישור. זה לגמרי לא, וזה לגמרי לא נעים ונוח אלא כי זה נכון לעשות זאת מבחינתנו.

אני בעד הידברות אבל למה זה לא קרה?

אני אסיים. לגבי המשימה שלקחנו על עצמנו לגבש את הנוהל, מה שקרה מאז, ואתם כולכם יודעים את זה, אתם יודעים מה קרה בשנה האחרונה ומישהו קודם אמר שלא היו חילופים, אבל ודאי שהיו חילופים כי היה שר גלעד ארדן שהיה מנוע מלקבל החלטות אבל דרש שהנושא יוצג ולאחר מכן נקלט שר חדש וגם בצדק המנכ"לית הנוכחית לא מוכנה לשחרר לפני שהיא לומדת ולה בצדק חשוב לשמוע מה עמדת מרכז השלטון המקומי. את צודקת גברתי שלא עמדנו באותם שלושה חודשים ותיארתי את הנסיבות.

האם יש כאן רעיון למריחה? לחלוטין לא. יש נוהל ואנחנו נפיץ אותו. אין שום כוונה להסתתר מאחורי הצוות של דינה זילבר ולא תהיה אמירה שעד שזה לא יסתיים, אנחנו לא נעשה דבר וחצי דבר. אני לא שמעתי אמירה כזאת.

אני אשלים לכם את התמונה כי היא לא בפניכם. זה בסדר, קל מאוד להפיל על השלטון המקומי את הכול ולשים על הכתפיים שלו. יש דברים שצריך לסדר אותם ואני בעד.

לפרוטוקול, חיים ביבס הוא יושב ראש מרכז השלטון המקומי וראש עיריית מודיעין.

אני אומר שיש דברים שצריך לתקן. אנחנו נמצאים בוועדה שמתקיימת כבר הרבה מאוד חודשים. היא הופסקה בגלל הבחירות וחזרה לעבוד.

למה הוועדה הופסקה בגלל הבחירות?

מה לעשות, כי עם כל הכבוד לך, ועדה שמתקיימת במהלך בחירות, אין לזה שום תכלית וזה היה נכון להפסיק אותה. צודק משרד המשפטים עצר את זה והחזיר את זה רק אחרי הבחירות, בדיוק בגלל מה שאתה אומר עכשיו, כדי לא להפוך את זה לנושא פופוליסטי. בסוף השלטון המקומי הוא מגוון מאוד מאוד רחב של הרבה מאוד אנשים שמנהלים את החיים של התושבים ורצוי וראוי שזה ייעשה בצורה מקצועית ולא פופוליסטית. קל להיות פופוליסט. מחר בבוקר אתה תהיה הראשון להסביר למה העירייה הבירוקרטית הזאת לא נותנת את השירותים כי היא לא הצליחה לעשות, כי צריך לבחור את היועץ שיעשה את המכרז, שיעשה את הכול ובסוף התהליך הוא לא מקבל את השירותים. תרשה לי לסיים את הדברים שלי.

כמה זמן סביר בעיניך שוועדה כזאת תשב?

זה תשאל את משרד המשפטים שמנהל את זה. דרך אגב, הוא מנהל את זה בצורה מאוד מאוד מסודרת, רצינית ועניינית.

הוועדה מתקיימת ועושה את עבודתה. בתוך הוועדה חברים משרד המשפטים, משרד הפנים, כל הגורמים המקצועיים כדי לייצר את הדבר הנכון. אפשר לבוא ולקבל החלטה פופוליסטית או לחילופין לקבל החלטה מקצועית שבסוף תביא בהכרח – ואני חושב שצריך לקחת, אמרתי את זה גם בוועדה ואני אומר את זה גם כאן – ותכפיף חלק מהתהליכים שקיימים במשרדי הממשלה לטובת השלטון המקומי על מנת לייצר מה שנקרא כמה שיותר את המקבילות כדי לתת את הדבר הטוב ביותר שבסוף יביא בהכרח לכך שתהיה חפיפה. בסוף, אם יהיה שוני, בסוף הניהול הוא ניהול ואם הוא ניהול מוניציפאלי או ניהול ממשלתי, בסוף הוא אותו ניהול ולכן צריך לייצר כמה שיותר חפיפות כדי שבסוף התהליך נקבל נוהל מסודר אתו נוכל לעבוד.

אנחנו רוצים נוהל יותר מכל אחד אחר שיושב כאן כי בסופו של דב הנוהל הזה שומר עלינו יותר מאשר הוא שומר על אותם פופוליסטים שמסבירים לתושב למה הוא לא מקבל את השירותים שלו.

מר ביבס, אני חושבת שיש כאן – אולי אצלי – בלבול בין הנוהל לבין התקנות. אתה חייב להסכים שקיומו של נוהל לא אמור להיות קשור בתחלופת שר. הרי מי שעובד על הנוהל, זה הדרג המקצועי. כולנו מבינים שהשר עצמו לא יושב וכותב את הנוהל בעצמו.

אבל המנכ"ל, כן.

המנכ"ל עזב.

המנכ"ל בסוף חותם עליו. בסדר.

השר עזב.

אחר כך תגיד שזה פופוליסטי. הרי אתה הפופוליסט הכי גדול כאן.

אתה הפופוליסט הכי גדול שיש כאן. אין לך מושג וחצי מושג. הרי בבירוקרטיה אתה הראשון שתסביר שהבירוקרטים לא נותנים את השירותים אבל מצד שני גם לקשור את הידיים בכל דבר. צריך לעבוד בצורה חכמה ונכונה.

שלוש שנים.

אני לא יודע.

אתה לא יודע.

סליחה, אתה תקשיב עד הסוף.

אל תצעק עלי. מי אתה שתרים עלי את הקול?

אני יושב בוועדה שמתקיימת כבר קרוב לעשרה חודשים. כל הסיפורים שלך על שלוש שנים, ספר למישהו אחר ולא לנו.

לפני שלוש שנים היה בג"ץ בעניין הזה. זה שאתה בור ולא יודע - - -

אתה הבור הכי גדול כאן. אתה הבור הכי גדול. עם כל הכבוד, אתה פופוליסט, אתה האחרון שתטיף כאן למישהו. אתה תגיד בור לעצמך. אתה בור ועם הארץ. אין לך מושג וחצי מושג. חוצפן.

מר ביבס, תקשיבו.

חתיכת בור.

חיים, עם כל הכבוד.

עם כל הכבוד, שיתנצל. אני לא אמרתי עליו בור ולא שום דבר. יושב כאן אדם שאין לו מושג. עם כל הכבוד, יש לי הערכה גדולה אליך אבל יושב אדם שאין לו מושג וחצי מושג, הוא סתם יורה, הוא יורה בלי להבין, הוא יורה בחוסר מקצועיות. עם כל הכבוד, יושבת כאן היושבת ראש שמנהלת את הדיון בצורה מכובדת. הוא לא מכבד אף אחד וגם אנחנו לא נכבד אותו. חוצפן.

אבל תכבדו אותי. תקשיבו. בואו ננמיך את הלהבות. המקום שכולנו נמצאים כאן הוא באמת לשרת את האזרחים. היה דיון בבג"ץ וגם בג"ץ החליט שצריך להיות נוהל. זה לא רק הדיון שהיה כאן וההתחייבות. בסופו של דבר גם היום כשאני שואלת, ושאלתי בתחילת הדיון, מה הצפי, מתי יהיה הנוהל - לא יודעים לענות לי.

אני יכול להגיד לך מהישיבה האחרונה - - -

למה הוא עונה? אני לא מבין.

אנחנו נמצאים בשלבים - - -

הוא לא הרגולטור. הוא צריך להיות מפוקח. מי שצריך לענות זה משרד הפנים עם כל הכבוד למר ביבס. באמת.

גברתי יושבת הראש, אני רק רוצה להבהיר. יש כאן שני מסלולים ואתם ביקשתם להבין האם אחד משפיע על השני. יש את אותו צוות טוהר מידות בראשות המשנה ליועץ המשפטי שהוא נוגע במגוון רחב של נושאים, בין היתר מנסה לכוון לפתרונות של אותן פרצות שקיימות בשלטון המקומי בהסכמת משרד הפנים והגופים המייצגים של השלטון המקומי. אתם יצרתם את הזיקה מתוך מחשבה שאולי אנחנו כמשרד הפנים נבוא ונאמר שאנחנו עושים פאוז על הנוהל.

לא.

אני אומר לך באופן פורמלי שאנחנו לא עושים שום פאוז.

מר כהן, הכול בסדר. שאלתי מתי הנוהל יפורסם ולא קיבלתי תשובה.

אני אומר שלדעתי, מכיוון שנכנסה מנכ"לית חדשה והיא דורשת להיכנס לעובי הקורה, זה עניין של מספר חודשים. אני לא יכול לקבוע לוח זמנים. אני לא יכול לומר לך עכשיו חודש מהיום. את רוצה לקבוע עבורי?

לא, אני לא רוצה לקבוע עבורך. ממש לא.

אני אומר מספר חודשים.

מר כהן, תתייחס אלי ברצינות.

אני מתייחס בשיא הרצינות.

אם הייתי רוצה לקבוע עבורך, כנראה שלא הייתי מקיימת את הדיון הזה. נכון?

אני אומר מספר חודשים.

זה לא רציני.

מה ההבדל בין ההבטחה הזאת להבטחה הקודמת?

הנוהל הזה הוכן. אתם מתעלמים מהעובדה. לקחנו את זה במלוא הרצינות.

אבל הוא לא הופץ.

הנוהל לא הופץ.

אני מציע לך לצאת החוצה, אם יש לך קשר ישיר עם המנכ"לית.

יש קשר ישיר.

תבדוק אתה ותחזור עם תשובה.

אני חוזר ואומר לך שהיא מתחייבת תוך מספר חודשים.

אני אגיד לך למה זה קצת מקומם, כי מספר חודשים יכול להיות עשרה חודשים ויכול להיות גם ארבעה חודשים. בבקשה, קח שתי דקות, תן צלצול, תחזור לכאן ותגיד מה תחום הסבירות, כי לאור העבר, הנושא הזה נפרץ. פעם קודמת אמרת שכפו עליך שלושה חודשים.

לא.

אומרת היושבת ראש שהיא לא רוצה לכפות עליך אבל תבוא ותגיד מתי.

כשאני הייתי כאן לפני שנה, לא היה כלום ואנחנו התחייבנו ועמדנו בזה.

אני מנסה להיות ריאלי ומעשי.

זה היה פרוץ ולא היה כלום שלוש שנים ואנחנו התכנסנו עם כל הגורמים. אי אפשר להגיד שלא נעשה כלום.

אדרבה, הנה, עכשיו עת נכנסתם לעניינים, זה עדיין לא הופץ.

נכון. הסברתי למה.

זה לא נעים להיות בסיטואציה הזאת. אני מזמינה את הגורמים הרלוונטיים, אתם יודעים להגיד. אני לא יודעת. אם הייתי יודעת, הייתי אומרת שאני דורשת שזה יהיה עוד חודשים אבל אני יודעת שהדרישה הזאת אולי לא רלוונטית.

אפשר לעשות טלפון קטן למנכ"לית. הרי היא תצטרך להזמין את המנכ"לית שלך בשבוע הבא וזה סתם. אפשר לפתור את זה עכשיו ולגמור עניין.

מר כהן, הנוהל הזה הוא כללי או רק לגבי רואי חשבון?

אני יוצא וחוזר.

הנוהל הוא כללי או רק לגבי רואי חשבון?

לנושא ספציפי, ליועצים חיצוניים. רצינו להסדיר את הפרצה שקיימת. לזה התחייבנו.

תודה.

אני רוצה להגיב לחלק מהדברים שנאמרו כאן לגבי התקנות, הנוהל ומקום הנוהל בהינתן שאין תקנות. זה לא הדוח הראשון שאנחנו כתבנו אלא בשורה של דוחות כתבנו שרצוי להסדיר את הנושא הזה של התקנות. אנחנו רואים שזה לא נעשה. בהיעדר התקנות האלה, ראינו – מכיוון שבדקנו במגוון של רשויות, וזאת לא פעם ראשונה ואלה לא שש הרשויות הראשונות שאנחנו בודקים - שגם כאשר רשות מקומית הכינה נוהל משל עצמה, בנוהל עצמו היו פגמים כי לא הבינו, הייתה רשימה של יועצים במאגר אבל אף אחד לא טרח לפרסם אותה. אם אני יועץ בענייני אינסטלציה, אני רוצה לדעת בכלל שיש מאגר כזה ושזכותי להשתתף במאגר הזה ואיך אני מגישה את המועמדות שלי וכולי.

יש לי הרגשה שמשרד הפנים פשוט לא מבין את הנזק ויש נזק עצום במצב הקיים הזה כאשר רשויות עושות כמיטב יכולתן להסדיר את העניין הזה, מי בצורה יותר ובה ומי בצורה פחות טובה, אבל היד המכוונת היא כל כך חסרה בהיעדר תקנות ובהיעדר נוהל של משרד הפנים. זה בדיוק התפקיד של משרד הפנים ולא יכול להיות שיגידו שהם מתדיינים ומתדיינים.

זה לא הדוח הראשון. דרך אגב, לעניין התקנות, היועץ המשפטי של משרד הפנים, כתבנו את זה במספר דוחות והפנינו את הנושא הזה גם אליכם. זה לא שכתבנו את זה והשארנו את זה באוויר. אתם קיבלתם את זה ולכן איך אתה יכול להגיד שאתה לא יודע מה קיים בתקנות?

לא. לא הגבנו בפני מבקר המדינה שנתקן את התקנות.

זה נאמר במספר רב של דוחות. זה לא הדוח הראשון שאנחנו אומרים את זה. כשעשינו ביקורת בנושא מכרזים, כתבנו את זה. כשעשינו ביקורות בנושא יועצים, כתבנו את זה. אי אפשר להשאיר את הדברים ככה להתנהל כי בינתיים נגרם נזק. אתם צריכים להבין את זה. הנזק הוא שאזרח במדינה רוצה לראות שיש מינהל תקין, שאם הוא עושה את כל המאמצים וניגש למכרז, רוצה לראות שאמנם הדברים נעשים בצורה שקופה, הוגנת, שוויונית וגם בצורה יעילה. דרך אגב, לא תמיד מכרז גורם להעלאת עלויות אלא להפך. המטרה של המכרז היא להביא גם לשוויון וגם ליעילות וחיסכון. השיטה שאנחנו ראינו, הרבה פעמים דלת מסתובבת. אנשים יוצאים מהעירייה, הולכים להיות יועצים וכנ"ל לגבי חברי מועצה. אני מכיר את זה, אז תביא אותו כי הוא כבר עבד כאן. מה עם כל אלה שלא עבדו כאן? זה דבר נוראי. אני כאזרחית המדינה, המצב הזה חורה לי.

רק כדי שהרושם לא יישאר אותו רושם, גם לנו זה חורה. אנחנו לא פחות אחראים למצב בשלטון המקומי ואנחנו רוצים את אותו הדבר. לכן השקענו מאמצים בנוהל וניסינו לאזן בין יעילות כדי לא ליצור עוד ועוד בירוקרטיה ומצד שני מינהל תקין. בזה השקענו אין סוף שעות מחשבה ועובדה שיש נוהל שמאזן בין הדברים אלא שהוא לא הופץ.

המנכ"לית בירדן.

לא הופץ, זה לא קיים.

הוא יופץ. אי אפשר לגחך. אני מתייחס ברצינות לעבודה הגדולה שעשינו. אני לא מגחך.

מר כהן, אתה אומר שזה חורה גם לך ואני מאמינה בכנות הדברים שלך. חלק מהרשויות דיווחו. מה עשיתם עם הדיווחים האלה?

האינפורמציה נמצאת אצלנו. לאור הנתונים שאנחנו חשפנו, זה עזר לנו להבין את התמונה ואת היקף הבעיה. לא רק דרך דוחות מבקר המדינה אלא מה הם הנושאים שיותר דחופים ומה הנושאים שפחות דחופים.

את זה אני מבינה אבל מה אתם עושים כשאתם מוצאים רשות שהתנהלה בצורה לא טובה.

זאת כל המטרה של הנוהל.

עזוב את הנוהל. שאלה עניינית לגמרי. קיבלתם כשמונים דוחות כאלה מרשויות מקומיות שכן דיווחו לכם על העסקת יועצים. מה עשיתם עם הדוחות האלה?

אענה לך בצורה הכי כנה והכי ישירה. מכיוון שאנחנו לא הסדרנו את הנושא, מה שקרה זה שהוצפנו לא רק על ידי דוחות מבקר המדינה אלא גם על ידי התמונה שאנחנו אספנו והבנו שאם אנחנו לא נטפל בזה בצורה שיטתית, אנחנו מאוד מבלבלים את הרשויות. עמדו מולנו רשויות עם חוות דעת משפטיות, ואתם מכירים את זה מהדיונים הקודמים, ואמרו מה פתאום, הפרשנות שלנו היא אחרת לגמרי, זה כן עונה על הקריטריונים של פטור ממכרז וכך הלאה וכך הלאה. אמרנו שבמקום לקחת כל מקרה קונקרטי ולהתברבר בו , כדאי שאנחנו נדע מה אנחנו דורשים מעצמנו וכך נפנה לרשויות המקומיות. לכן הושקע מאמץ גדול.

ביקשת ממני לצאת ולברר עם המנכ"לית. המנכ"לית בירדן והיא מתחייבת להעביר אליך בכתב בימים הקרובים את התאריך להפצת הנוהל.

לוועדה.

כן.

אני רוצה לחזור למקרה הקודם. יש דברים שהם מאוד ברורים שנעשו בצורה שהיא לא תקינה. רואים מהדוח.

אני אומר באחריות מלאה. יש כאן חברים, לפחות בדיונים שהיו בזמנו על ראשון, זה לא כל כך ברור. רשויות מקומיות לא קטנות, רשויות מקומיות גדולות שמבחינתנו הן רשויות שאפילו חלקן איתנות – תומר יכול לכעוס, אני רואה את זה.

לא. אני כועס על משהו אחר. תכף אני אגיד לך.

כשאנחנו נעמדנו מולן, קיבלנו סדרה של חוות דעת לפיהן הן פעלו על פי הפרשנות. יועצים משפטיים של רשות מקומית.

מר כהן, אני רוצה לשאול אותך את השאלה הברורה הבאה. ברגע שהבנו שהייתה כאן איזו דלת מסתובבת, מישהו שעבד בעירייה, יצא מהעירייה, אוטומט בלי תקופת צינון ובלי שום דבר, הפך להיות יועץ חיצוני.

זאת לא הבעיה הגדולה גברתי.

זאת בעיה שאני מזהה. היא בעיה קטנטונת אבל זאת בעיה שאני מזהה. מה עשיתם בעניין הזה עת דווחתם עליו?

אני אומר שוב שגם במקרים האלה, באותן רשויות מקומיות, קיבלנו חוות דעת שאין שום בעיה ואין בעיה בזמן שנדרש לאותו צינון וכולי. זה מה שקרה לנו מול הרשויות. הנושא לא מוסדר. הוא לא מוסדר. אז מה לעשות עכשיו? להגיב טלאי על טלאי או פעם אחת להסדיר את זה? זה מה שעשינו.

זה בדיוק מחזק את התפקיד שלכם כרגולטור להסדיר.

נכון. אני לא מתווכח אתך. את יודעת מתי הטענה שלך הייתה יכולה להיות חזקה? אם הייתי יושב כאן כנציג משרד הפנים ואומר אין בעיה, היא שולית, אין לנו עניין להסדיר, לא נגרם נזק. כל מה שאמרת, אני מחזק. זה פרוץ וזה לא מוסדר.

יש צדק רב בדבריו של מר כהן שהנושא פרוץ ולא מוסדר אלא שאני מתפלא שאת המסקנה המתבקשת שצריך להסדיר בתקנות את הדברים, לא התקבלה על ידי מר כהן שאני באמת מעריך אותו כאיש מקצוע, אחד הטובים במשרד הפנים ובתחום של הרשויות המקומיות בפרט.

על הדרך מחמאות. שווה לבוא לכאן.

יש נושאים שברור על פנים הדברים. העסקת חבר מועצה או בן משפחה של חבר מועצה, זה אסור לפי החוק.

נכון.

מה עשיתם עם זה?

אמרתי. באותם מקרים קונקרטיים שזאת לא הפרצה דרך יועצים, קרבת משפחה וכולי, אנחנו מטפלים ואם הוועדה מבקשת, אני אעביר לה דוח מסודר איך אנחנו מטפלים בזה.

מעולה.

זה לא קשור לנושא עצמו.

זה מופיע בדוח.

תומר יודע שהסיפור של קרבת משפחה הוא סיפור אחר והוא מטופל במשרד הפנים.

לא. בדוח הזה על היועצים יש התייחסות למקרים שהם על פני הדברים ניגודי עניינים, העסקת קרובי משפחה של חברי מועצה או העסקת חברי מועצה.

אני אומר באחריות שכל מה שמובהק ומטופל בכלים אחרים, טופל.

זה מה שרציתי לשמוע. מצוין.

מה שפרוץ, זה לפי פרשנות של יועצים משפטיים.

תומר חברי היקר, דווקא לנושא הזה יש ועדה מסודרת בנושא של העסקת קרובי משפחה וכדומה.

לא מדובר על העסקת קרובי משפחה.

דווקא הנושא הזה מוסדר.

לא מדובר על קרובי משפחה של עובדים.

אני בכל זאת מבקש לחדד את השאלה. קיבלתם שמונים דוחות על העסקת יועצים בהם היו גם מקרים של העסקת יועצים שהם קרובי משפחה של עובדים ושל חברי מועצה. מה עשיתם בעניין הזה? מה זה טופל? תסביר לי מה עשיתם. זה לא שייך לנוהל. על זה יש הוראות מפורשות.

כל מה שיש הוראה מפורשת, העסקה של קרובי משפחה וכולי, זה מטופל.

אתה יכול להסביר לי מה זה מטופל? יצא מכתב לרשות?

ודאי.

נאמר לרשות לבטל את ההעסקה?

ודאי.

נאמר לה לדרוש את הכסף בחזרה?

גם זה קרה. אני אומר שלא תבלבלו עם יועצים.

אנחנו מדברים על יועצים. קיבלתם שמונים דוחות מרשויות מקומיות בהם היו גם דוגמאות של יועצים – ואני מדגיש, יועצים – שהם קרובי משפחה של חברי מועצה. היו דוגמאות כאלה. אני שואל אותך. בעניין הזה יש חוק מפורש ולא צריך לחכות לנוהל. מה עשיתם בעניין הזה?

על איה חוק מפורש אתה מדבר?

סעיף 123 לפקודת העיריות אוסר על התקשרות של חברי מועצה ו/או קרוב משפחתו עם העירייה בחוזה.

משרד הפנים הוא הרגולטור של הרשויות המקומיות והוא לא השוטר שלהן ולא בית המשפט שלהן. הרשויות המקומיות, 250 רשויות עצמאיות שפועלות והן כפופות לחוק ישירות בלי התיווך של משרד הפנים. זאת התפיסה המשפטית הנוהגת.

אז למה שידווחו לכם?

לשם מה אתם מקבלים דוחות? לשם מה אתם מבקשים דוחות?

אנחנו מדברים על הרגולציה, אבל כשיש הכרה ברורה של החוק מטעם הרשות המקומית, זה לא המקום של משרד הפנים להיות שוטר ולבוא ולפעול.

מה זאת אומרת?

זאת אמירה מרחיקת לכת.

מרחיקת לכת ביותר.

אתה מתנער עכשיו מאחריות שהייתה מקובלת במדינה הזאת עשרות שנים.

לא, אנחנו לא מתנערים.

משרד הפנים הוא אחראי גם על אכיפת החוק ברשויות. אתה מייצג כאן איזו עמדה שאני לא שמעתי אותה עד היום.

זאת פעם ראשונה שאני שומע את זה.

אנחנו לא מתנערים מאחריות. אני רוצה להסביר. משרד הפנים מול השלטון המקומי. זאת לא התנערות מאחריות אבל אני אומר שאין כאן בעיה של רגולציה. זאת לא הבעיה שהדוח הצביע עליה של בעיה של רגולציה או של נוהל. יש מקרים שרשות מקומית, למרות חובת מכרז ברורה, מתקשרת ללא מכרז. אני אומר שלא כל פגם בהתנהלות של רשות מקומית הוא אחריות משרד הפנים. משרד הפנים הוא לא שוטר והוא לא בית משפט אלא הוא גורם מפקח.

אז מה זה הטיפול הזה עליו דיבר מר כהן?

מה זה ראש אגף ביקורת ברשויות?

מה התפקיד של הרגולטורים כאן?

אתם ביקשתם את המידע. לא רק שזה באחריות שלכם אלא אתם ביקשתם את המידע.

למשרד הפנים יש את האחריות שלו ויש לו את הכלים שלו, יש אגף לביקורת פנים, יש את המחוזות ויש פיקוח ורגולציה מתמידה. אבל אני אומר שאלה לא המקרים האלה שדוח של מבקר המדינה מוצא בעיה נקודתית בהתנהלות של רשות מקומית, שזאת לא בעיה, כמו שדיברנו קודם, של רגולציה, של נוהל, אלא בעיה נקודתית ברשות מקומית ספציפית. אני אומר שזה לא המקום של משרד הפנים כמפקח ומאסדר.

אם כך, לשם מה אתם דורשים את הדוחות האלה?

אני פשוט בהלם.

אני לא בטוח שהדברים שלך עולים בקנה אחד עם הבנת היועץ המשפטי לממשלה את תפקיד הרגולטור של משרד הפנים. לדעתי אתה טועה אבל אני לא משפטן.

אני לא בטוח שהשר שלו מסכים לכך.

בדיוק. אני גם לא בטוח שהשר שלך מסכים לדבר הזה. אמרת וזה נרשם בפרוטוקול. בוא נראה מה לעשות עם זה.

גברתי היושבת ראש, אני לא חושב שיש סתירה. תפקידו של משרד הפנים ודאי לפקח על הרשויות המקומיות ואכן הוא רגולטור. מה שנאמר כאן זה שזה לא מסיר את האחריות מאותה רשות מקומית.

אף אחד לא טען את זה.

זאת האמירה.

אבל זה לא מה שהוא אמר.

אם מה שאמרתי מובן, נסתפק בזה.

אם זה מובן, אבל זה לא הופנם.

לא. זה הופנם.

זה לא הופנם כי אני שואל שוב ואני אשאל פעם שלישית ותשובה אין. אתם ביקשתם דוחות מכל הרשויות המקומיות בנוגע ליועצים החיצוניים. אתם ביקשתם. חציים לא העבירו לכם ולא שלחתם מכתב נזיפה על כך שהם לא העבירו. שמונים מתוך ה-160 כן העבירו. לא פתחתם את הדוחות האלה. אתם לא יודעים מה כתוב בהם. אם הייתם פותחים, אולי היו חושכות עיניכם אבל לא פתחתם ולא עשיתם עם זה כלום. זה מה שכל כך עצוב כי זה לא שייך לנוהל. אולי יש שם מעשים שהם נוגדים את החוק היום ואת התקנות היום.

אוסיף על דבריו של חבר הכנסת רוזנטל ואומר שהמבקר פתח חלק מהדוחות האלה וגילה שהדיווחים, חלקם, היו שגויים, שלא לומר כוזבים.

ואין לכם תשובה על זה כי לא פתחתם אותם.

אני חושב שנתתי תשובה מאוד ברורה.

לא. אתה נתת תשובה מתחמקת. לא פתחתם את הדוחות. אם כן, תגיד שפתחת, עיינת, אתה יודע מה כתוב בהם. אני אבחן אותך ואתה תראה שאתה לא יודע.

אני אומר לך שוב. אני לא צריך לפתוח עוד ועוד דוח כדי להבין שהמצב פרוץ. אם אתה שואל אם יש דברים נוספים שבאחריות המשרד והם לא טופלו, אני מסביר לך את זה בצורה מאוד מפורשת. בכל מה שקשור להעסקת יועצים, סדרי העדיפויות שלנו היו לא לאסוף עוד ועוד ועוד אינפורמציה, להבין מה קורה בה ולטפל נקודתית ברשות כזאת או אחרת לפני שאנחנו קובעים לעצמנו נוהל מה כן נכון ומה לא נכון. מה לא ברור בזה? כך עובדת כל מערכת גדולה. זה הגיון בסיסי מאוד למערכת גדולה. נושא שהייתה בו פרצה, ואני אומר כאן שהוא פרוץ, כן. היו רשויות מקומיות, כולל חזקות – ואני אומר את זה ליד חיים חברי – שניצלו את הפרצה ועשו דברים שהם מאוד בעייתיים אבל כדי לגשת לרשויות האלה, אנחנו צריכים להבין מה אנחנו דורשים מהן. למה זה לא מובן?

מר כהן, מהדוחות שכן התקבלו רק גזרתם לעניין הנוהל או שגם טיפלתם נקודתית?

אני עונה לך תשובה ברורה. רק לעניין הנוהל. לא טיפלנו נקודתית. זה בסדר שאתם לא שבעי רצון מכך שלא טיפלנו נקודתית, אבל אני אומר את מה שהיה. לא טופל נקודתית.

אני מכבדת את הכנות.

בהיעדר נוהל, לא היו לך שיניים לטפל נקודתית. זה מה שאתה אומר?

מאוד ברור. מה המשמעות של מערכת כזאת גדולה? מה אתה רוצה שאני אעשה עם שבעים-שמונים רשויות? שאני אתברבר ואגמגם מולן או שיהיה לי נוהל מאוד ברור של איך אני פועל מולן? מה לא הגיוני בזה?

עכשיו תהיה לך מוטיבציה לסיים את הנוהל.

גם אז הייתה לי ולכן הסתערנו ועשינו את זה. זה לא הופץ ואתם צודקים מבחינתכם כי כל עוד לא הופץ, לא קרה כלום. זה יופץ.

מר כהן, אפשר לשאול שאלה אינפורמטיבית לגבי הנוהל או טיוטת הנוהל? האם אתם מטפלים גם בנושא שעלה בוועדה אחרת של הכנסת בנושא של יועצים במשרות אמון או יועצי אמון של ראש הרשות המקומית?

אלה לא יועצים. אלה משרות אמון.

לא. יש גם וגם.

משרות אמון זה סיפור אחר.

לא. עזוב משרות אמון. אני מדבר על יועצי אמון.

אני לא רוצה לענות בשלוף. אני רוצה לבדוק את זה ולחזור אליך עם תשובה מסודרת.

תודה.

לגבי קיום הליך תחרותי. מה הדרישה שלכם בעניין הזה?

מתוך כבוד לוועדה, ואני מתייחס מאוד מאוד ברצינות לעבודה מול הרשויות, את תקבלי את התחייבות המנכ"לית על לוחות הזמנים.

אני מכבדת את מה שאתה אומר אבל אתה מבין שכל מה שנותר לי הוא לסגור את הדיון בוועדה ולחכות למכתב של המנכ"לית ולחכות לנוהל.

כן. אני מבקש ממך שזה ייעשה כך. אני מבקש. כן.

שלא נתכנס שוב בשנה הבאה.

למה אתה כזה פסימי?

אני מקווה. אני מייחל.

למה אתה ציני?

אני לא ציני.

זאת עבודה מאוד קשה שנעשית.

כספי ציבור, זה קודש קודשים בעיני.

גם בעיני.

אני נאבק על זה.

גם אני.

לא חשוב מה יגידו עלי, זה לא מפריע לי וגם זה לא משנה לי. אני מאוד מכבד אותך. אתה יודע, כל הביקורת שעושה משרד מבקר המדינה נועדה כדי לתקן כי בני אדם טועים. כולנו בני אדם וכולנו טועים כל הזמן. זה נועד לתקן. יש גם מהלך סביר של זמן של תיקון. אני חושב ששלוש שנים מאז הייתם בבג"ץ ועד היום, אם זה לא תוקן, יש בעיה. בעיני זה לא לוח זמנים סביר. אני מבין שהיו בחירות באמצע וזה נכון שזה הפריע למהלך התקין של הדברים אבל עדיין שלוש שנים להסדיר נוהל שהוא סבוך, הכול נכון, זה קצת יותר מדי זמן כאשר מדובר בכספי ציבור בהיקפים כאלה. הדוח הוא רצידביסטי. בשנה שעברה היינו על ראשון, לפני שנתיים על מקום אחר ובשנה הבאה אני מקווה שלא יהיה. תפילתי צריכה להיות גם תפילתך.

היא גם תפילתי.

לא היה בזה שום דבר ציני.

אני מתנצל.

בסדר. אני מבקשת לסכם את הדיון. אני שומעת את מה שאתם אומרים ומצד שני אני גם קוראת את מה שכתוב. אני מבינה שגם אתם מבינים שצריך לפרסם את הנוהל וזה מצוין.

חובה.

אני מבקשת מכם, תאיצו את העבודה. אני מבינה שמדובר בעבודה מורכבת. יחד עם זאת, בסוף הרי ברור שאם הרגולטור לא עושה את העבודה שלו בזמן ואז באים בטענות לרגולטור. לא יבואו בטענות לעיריות.

אני מקבל.

אני ממש מבקשת שלדיון הבא שאני אקיים בראשית חודש ינואר, עד אז אני מאוד מקווה שכבר יהיה נוהל ושאנחנו נוכל לראות פני עתיד בעניין הזה. לא רק נוהל, אני גם מציעה שבגלל שיש ועדה שיושבת בראשות המשנה ליועץ המשפטי דינה זילבר וכבר התבטאה ואמרה שככל הנראה יהיו תקנות, זה נאמר במסקנות ביניים של הוועדה, אני ממש מבקשת בואו נתקדם עם זה. כי הרי מה יקרה? אתה מבין שמדובר במערכת בירוקרטית וכולנו מבינים את זה.

זה שבדוח ביניים אומרים לקדם תקנות, אתם יודעים מה המרחק בין לומר שזאת ההמלצה.

אני מבינה, אבל לכן אני קוראת לך ומפצירה בכם, בבקשה, שבו ובמקביל תתקנו תקנות. תתחילו בתהליך. להתקין תקנות, בעיני זה הרבה יותר מסובך מאשר לחוקק חוק כי זה המנואל ובסוף עם זה הולכים ועל זה מבקרים.

אני ממש מבקשת מכם שהדבר הזה ייעשה בהקדם האפשרי.

בדיון הבא אני אבקש, גברתי מנהלת הוועדה, שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה, דינה זילבר, תגיע לכאן וכך גם מנכ"לית משרד הפנים. עוד לפני הדיון, בתוך שבועיים, אני מבקשת מהמנכ"לית את התשובה שלה. נתתי לה יותר מיומיים כדי שבאמת הדברים ייעשו מתוך מקום של רוגע ולא כעס.

בנוסף אני מבקשת לקבל דוח תיקון ליקויים מפורט ומעודכן מעיריית ירושלים וגם ממשרד הפנים לגבי הדוח הכולל ולומר מה אתם רואים בנושא. אני אשמח לקבל את תאריך היעד לסיומו של הקוד האתי. בסוף אלה דברים שנראים אולי זניחים ו לא מאוד חשובים, אבל הם אלה שמתווים את דרך הפעילות ואני בטוחה שכל היושבים מסביב לשולחן, כולם כאחד, רוצים שהדרך תהיה טובה. אף אחד לא רוצה שיבואו אליו בטענות.

מר כהן, לגבי החריגות הספציפיות שהיו, הבטחת שתעביר לוועדה, את אופן הטיפול.

אני מאוד מקווה שבדיון הבא נוכל באמת לצאת לאיזושהי דרך חדשה. זה דיון שהתחיל עוד הרבה לפני שהגעתי לוועדה. תנו לי את השמחה ו את העונג לסיים את הדבר הזה.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40.